Николай Сванидзе: Сейчас руководство нашей страны находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать

2014.07.25

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа "Особое мнение" и я Марина Королева, а напротив меня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович! 

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Марина! 

М.КОРОЛЕВА – С Высоцкого хочу начать. Вы знаете, мы как бы говорим: Высоцкий, и, собственно говоря, не требуется даже пояснять, какой Высоцкий, потому что все как-то сразу это понимают. 34 года прошло, как его нет. Люди продолжают приходить на его могилу, поют песни в этот день. Что это за феномен был? Ну, не актер же оно просто в самом деле, если помнят уже столько лет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, он и тогда не воспринимался, как просто актер. Его бешеная популярность связана с его талантом поэта и певца, с таланом барда, бешеная просто популярность. Он еще как актер был толком неизвестен, играл в каких-то ролях не в самых таких популярных фильмах. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, как? «Место встречи изменить нельзя». 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это когда – «Место встречи…»! «Место встречи…» - это уже ближе к смерти было. 

М.КОРОЛЕВА – А Таганку, когда штурмом брали? 

Н.СВАНИДЗЕ – Таганка – да, но это, скорее, не из-за Высоцкого. Таганку брали штурмом, скорее, из-за Любимова Юрия Петровича, спектаклей, которые он ставил там. Там был набор актеров великолепный. Бешеный темперамент, конечно, актерский замечательный совершенно. Достаточно вспомнить Хлопушу, Гамлета. Да, прекрасный актер, но прежде всего, он как бард, конечно, выражал настроения даже, может быть, не поколения, а времени, потому что были же великолепные другие поэты, которые пели песни на свои стихи. Это было, вообще, бардовское время, и главные из них и наиболее уважаемые, это Окуджава и Галич, но они до сих пор слушаются потрясающе! Потрясающе совершенно, производят сильное впечатление и долго еще будут. Талантливейшие люди, замечательные, но они больше на интеллигенцию все-таки, а Высоцкий – на всех. Он был из них наиболее народный, на все случаи жизни. И эти его как бы приблатненные песни, которых у него было много и спортивные, и какие хочешь. А в то же время была и замечательная лирика, потрясающая совершенно, и все, что угодно. И главное, конечно, поэтический дар, хриплый голос и темперамент. Причем некоторые вещи, которые и сейчас производят очень сильное впечатление. Ну, скажем, вот неожиданно, но есть у него просто драматические произведения великолепные, а есть вроде бы иронические, забавные… Вот «Дорогая передача…» - ну это просто про сегодняшний день. «Вместо, чтоб поесть, помыться, уколоться и забыться, вся безумная больница у экранов собралась» - ну, замечательно! Как будто сегодня написано. 

М.КОРОЛЕВА – Так вот, вы вроде сказали, что это было некое выражение времени, но еще раз повторю: прошло 34 года. Если бы это выражало только то время, наверное, не приходили бы люди до сих пор…, потому что, простите, но сколько воды утекло, сколько изменилось всего. Он, собственно, и не видел ничего, что было потом, а было потом: просто смена строя полная, смена формации, вообще, вся жизнь изменилась. 

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, поэт, художник – неважно, художник – более общее определение, который выражает дух времени, он, как правило, живет долго. Он, как правило, выражает дух не только своего времени, потому что каждый очень крупный талант выражает, прежде всего дух времени. Ну, я прошу прощения за сравнение такое, банальное, но Пушкин выражал дух времени, прежде всего, своего поколения. Причем не просто свое поколение, а очень узкий круг определенной социальной группы, очень узкий – вот просто пленочка-пленочка тоненькая, и вот в результате… 

М.КОРОЛЕВА – «Наше все». 

Н.СВАНИДЗЕ – «Наше все», да. Поэтому, если человек умеет выразить точно время, то он долго живет. 

М.КОРОЛЕВА – Мы продолжаем. Я напоминаю, что есть аккаунvyzvon в Твиттере, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Ваши вопросы Николаю Сванидзе. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. Тут наши слушатели уже спрашивают: «Ваше отношение к приговору?» По четыре с половиной года колонии они получили и взяты под стражу. 

Н.СВАНИДЗЕ – Странный приговор. Мало дали. По этому…, по статье 212 УК РФ по которой обвиняли… 

М.КОРОЛЕВА – Мало дали, говорите? 

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас я объяснюсь. …По которой их обвиняют – там до 15-ти, если не ошибаюсь. Когда можно до 15-ти, а у нас дают 4 с половиной – это значит, что давать, вообще, ничего нельзя; это значит, что люди, вообще, не виноваты – вот, что это значит. 

М.КОРОЛЕВА – Да, там звучат довольно страшные статьи обвинения. 

Н.СВАНИДЗЕ – У нас, когда надо оправдывать – дают не много. Вот у нас есть такое последнее время в суде, такая традиция: вот, когда надо оправдать – дают не много. Потому что их обвиняют же в организации массовых беспорядков, - а я этим делом тоже интересовался плотно, - вот, если прочитать эту статью, ничего из того, что происходило 6 мая 12-го года на Болотной площади, - а я там был в качестве наблюдателя – ничего не подходит под формулировки, под определение этой статьи. Ни поджогов, и погромов, ни вооруженного сопротивления сотрудникам внутренних дел – ничего этого там не было. 

М.КОРОЛЕВА – Как бы вы называли то, что там произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, там не было массовых беспорядков, а, соответственно, если не было массовых беспорядков, то, дорогие друзья, не было и их организации. То есть там не было, иначе говоря, состава преступления. Значит, их надо было отпускать! Их мурыжили столько времени, кучу народа вызывали, и в результате дали 4 с половиной года, то есть вроде как минимум. Надо было просто отпустить и извиниться – им дали 4 с половиной года. 

М.КОРОЛЕВА – Реакция на этот приговор оказалась более, чем сдержанной, имеется в виду общественная реакция. Вот вчера ждали, например, что люди выйдут на Манежную площадь, что возможно будут какие-то беспорядки у здания суда – ничего этого не случилось. Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – Наверное, сейчас общественный настрой не тот. Если бы это было годик назад или полтора, или два, тем более, то случилось бы – вышло бы много людей. Сейчас не вышли, потому что сейчас мы знаем результаты социологических опросов, мы знаем, что сейчас очень высок уровень поддержки власти, а эти двое ребят воспринимаются, как активные оппоненты власти. Значит, уже это снижает уровень сочувствия к ним, массового сочувствия – это, во-первых. Во-вторых, наверное, сейчас у людей другим голова забита: Украина, Крым и так далее. Вот это мои объяснения, других нет. И плюс, наверное, сыграло то, что, действительно, по нынешним временам – но мы не сравниваем с совершенно каннибальскими тридцатыми годами прошлого столетия – а даже по нынешним временам с относительно умеренными приговорами – я повторяю: 4 с половиной – это вроде, как мягко. Помните, старый был лагерный анекдот еще той поры? – Сколько, - говорит, - дали? – Десяточку. – А, за что? – Да не за что. – Да это ты врешь, брат! Ни за что – больше пяти не дают. Вот это ровно тот случай. 

М.КОРОЛЕВА – Все равно возникает тогда вопрос. Смотрите, мы с вами видим, что никто на их защиту не встал, никакой общественной поддержки нет. С другой стороны, есть огромная общественная поддержка нынешней власти, особенно с нынешней ситуации с Крымом и так далее. Тогда зачем зажать, ну, даже на 4 с половиной года? 

Н.СВАНИДЗЕ – А у нас эта система наша, она заднего хода не имеет. Не включается задних ход. Оправдательные приговоры – там несколько десятых процента, по-моему, если мне память не изменяет. Не умеет оправдывать. Если уже людей обвинили по такой статье – что же их выпускать теперь? Да не может быть! Нет, так не бывает – виноваты все равно, что бы ни было: даже, если они в этот момент у себя во дворе с детьми гуляли с маленькими с коляской – все равно виноваты. 

М.КОРОЛЕВА – Так их все-таки власть – как на ваш взгляд – она их считает опасными для себя или нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Этих именно людей, я думаю, уже нет, полагаю, что… 

М.КОРОЛЕВА – То есть просто на всякий случай, превентивно? 

Н.СВАНИДЗЕ – Для острастки, чтобы было неповадно, конечно. Потому что, когда затеяли всю эту историю, их еще побаивались, побаивались даже не их – особенно побаивались массовых выступлений, тем более, произошел потом Майдан, испугались еще больше. Мы-то теперь можем сравнивать. У нас есть, с чем сравнивать, что было 6 мая 12-го года на Болотной, и что было на Майдане – там, действительно, были массовые беспорядки. Здесь не было. Потому что оторванная у полицейского пуговица – это не вооруженное сопротивление, ест, но, тем не менее, для острастки, чтобы сидели и ушами прядали. 

М.КОРОЛЕВА –Можно сказать, если судить опять-таки по этому приговору, общественной на него реакции, что оппозиции в России на сегодняшний день больше нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, никогда нельзя говорить «больше нет» - это, на мой взгляд, неправильная речевая конструкция, как мне кажется. Она сейчас залегла очень глубоко. Во-первых, она численно минимизирована, и, во-вторых, очень глубоко залегла, и, во-вторых, очень пассивно себя ведет, потому что, очевидно совершенно, что ветер дует не в ее паруса. До поры до времени. 

М.КОРОЛЕВА – То есть она где-то есть, но мы ее не видим. 

Н.СВАНИДЗЕ – Глубокого залегания. 

М.КОРОЛЕВА – А для кого же тогда предложил опираться Владимир Путин на заседании Совета безопасности, на интересном таком заседании Совета Безопасности, которого очень многие ждали, боялись, предполагали, что там может прозвучать что-то страшное. Ничего страшного не прозвучало, а прозвучали прекрасные призывы – опираться на гражданское общество и прислушиваться к оппозиции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, но прислушиваться к оппозиции – это сказал, правда, не президент, это сказал секретарь Совбеза Патрушев, но, тем не менее, явно не от себя лично, а транслируя, видимо, позицию президента. Вы понимаете, здесь же вопрос стоит о том, как понимать те или иные слова. Каждая дискуссия, как известно, вообще, каждый предметный содержательный начинается с определения понятийного аппарата. Вот, что такое гражданское общество, о котором сказал президент? Я думаю, что для президента гражданское общество – это те 80%, которые сейчас его поддерживают. Их представители: казачьи организации, ветеранские организации – это тоже все гражданское общество. А те, вероятно, про кого вы подумали, Мариночка – это пятая колонна, это не гражданское общество. 

М.КОРОЛЕВА – То есть на них опираться не будут. 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, на них опираться не будут. Опять же то, что сказал господин Патрушев об оппозиции – вы кого вот считаете оппозицией? – я думаю, что господин Патрушев считает оппозиций господина Зюганова, лидера фракции КПРФ в Государственной думе; господина Жириновского, лидера фракции ЛДПР в Государственной думе – вот они оппозиция, и они, как сказал господин Патрушев, высказывают очень разумные иногда идеи, представители оппозиции и к ним неплохо бы прислушиваться. Вот время он времени к ним, вероятно, будут прислушиваться. 

М.КОРОЛЕВА – То есть гражданскому обществу, которое считает себя гражданским обществом, не стоит обманываться насчет призывов? 

Н.СВАНИДЗЕ – Обманываться, вообще, никогда не стоит: ни гражданскому обществу, не кому бы то ни было еще. 

М.КОРОЛЕВА – Я согласна. Тем не менее, хотелось бы понять, что это было? Я имею в виду заседание Совета безопасности. Какие у вас-то впечатления? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тайна сия велика есть, конечно, потому что, действительно, очень… 

М.КОРОЛЕВА – Тема-то была заявлена громко: суверенитет! 

Н.СВАНИДЗЕ – Тема была заявлена громкая, я бы даже сказал, брутальная: Суверенитет, территориальная целостность. И многие, во всяком случае, ожидали, что там будут сделаны жесткие заявления насчет того, что Родина в опасности и со всеми вытекающими из этого последствиями для поведения Родины. Но, тем не менее, тональность была очень умеренная. Не знаю, в чем дело. 

Я думаю, что сейчас руководство нашей страны – оно находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать, потому что об этом все, кому не лень говорили, но эта банальность единственное, чем хороша – что ее отменить сложно, она, как правило, соответствует действительности; что сейчас Путин ¬ он между двумя грозами: между Сциллой и Харибдой. Одни из них – это окончательно рассориться со всем Западом, получить полную изоляцию страны с очень серьезными последствиями, совершенно уже не смешными и не забавными для экономики, прежде всего. 

А другая - это поссориться с теми избирателями, которых заводили просто ключиком последнее время, которых возбудили на очень эмоциональные патриотические, переходящие в националистические настроения, которые продолжают радоваться тому, что Крым наш, которые продолжают радоваться тому, что мы воюем с фашистами на юго-востоке Украины. Понимаете, это ведь массовый избиратель – ты пойди с ним, поссорься! Он за тебя голосует. Когда заводили людей, заводили, заводили… Человек же сидит напротив телевизора и он же, действительно, в полной уверенности, что он не с Порошенко же, глядя в телевизор и попивая пивко воюет. Он же воюет с американским империализмом. Он в лице черного этого Барака Обамы – он же, как Георгий Победоносец, он поражает все это фашстско-педерастское адово воинство! 

М.КОРОЛЕВА – Господи! 

Н.СВАНИДЗЕ – Так, конечно! Что же вы думаете-то? А жена ему говорит: «Пойди, ведро вынеси. Пойди с балбесом поговори – учительница жалуется». Так она ж, дура не понимает – он в это время Родину спасает. 

М.КОРОЛЕВА – И решает мировые проблемы. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно! А она ему действует на нервы. И вот такому человеку, которому говорят: «Вася, ты спасаешь мир, ты самый классный!», он переключает – на другом канале ему то же самое говорят. Ему говорят: «Вася, ты самый умный, ты сильный, ты духовный!» И тут ему говорят: «Вася, ты знаешь, тут ошибочка вышла – даем задних ход». Он говорит: «Как! Это что, предательство?! Это предательство! Ведь Путин – это Сталин, Стрелков – это Жуков! И я под их знамена, а тут…» - нет, этого Вася не простит. И с этим тоже необходимо, раз уж Васю до такого состояния довели, то с этим теперь предстоит считаться. 

М.КОРОЛЕВА – Вот. А вы, кстати, мне скажите, как специалист по телевидению, как телевизионщик, как дают в таких ситуациях задний ход? Вот Вася заведен: «Дорогая передача…», все такое. Он уже привык слушать такие речи. Бывает ли в таких ситуациях задний ход, и, как это, вообще, делается? Каков механизм.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, поскольку «дорогая передача» и «Канатчикова дача» - то здесь механизм очень сложен. Значит чем-то всегда приходится рисковать и чем-то приходится жертвовать. Если давать задний ход, то давать очень аккуратно и так же массировано, как давали передний. Другого варианта нет. 

М.КОРОЛЕВА – А вот можно ли считать, кстати, что Совет безопасности такой – это своего рода сигнал определенным кругам, в том числе, и телевизионным, что «снижайте накал, дорогие граждане – пора»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, вы знаете, нет. И накал не снижается, я не вижу признаков снижения накала. Главное, что продолжает иметь место – это та же массированная, антизападная, антиамериканская пропаганда. Она же здесь главная. Вот корень зла. Что же Вася – он же, прежде всего делает? Он же Америку… 

М.КОРОЛЕВА – Нет, ну почему? Там же была и антиукраинская: фашисты, бандеровцы и так далее. 

Н.СВАНИДЗЕ – Украина, Порошенко – они подручные. Главный дьявол, главный злодей – это США. Его не ненавидят, и это, в принципе, продолжает накачиваться, потому что это в какой-то мере выгодно, понимаете? Вот была – я позволю себе воспроизвести, поскольку там нет, по-моему, ненормативной лексики – частушку 70-х годов советскую знаменитую: «Моя милка сексапильна и поклонница минета, мы с ней вместе ненавидим генерала Пиночета!» Вот я вижу ваше лицо - если за это закроют вашу радиостанцию, я думаю, что это будет мечта, это будет прекрасная смерть! 

М.КОРОЛЕВА – Да уж, ладно вам! Ни одного запрещенного слова. 

Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, тоже. 

М.КОРОЛЕВА – Из списка нет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но это будет смерть, как у Андрея Болконского просто: Voilaunebellemort! 

М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере, пожалуйста, исключительно цензурные вопросы в Твиттер присылайте. 

По поводу коммунистической партии на Украине. Она запрещена. 

Н.СВАНИДЗЕ – Правильно. 

М.КОРОЛЕВА – Вам задают вопрос: «Почему запрещают на Украине компартию? Дам вам волю, - вам, Николай Карлович, - вы бы и КПРФ запретили?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, если от души, то да – запретил бы. Но от головы – нет. Потому что я понимаю, что этого делать нельзя. Я думаю, что это ошибка. Нельзя запрещать. 

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду сейчас Украину? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду Украину и вопрос, который задал наш радиослушатель. Я ему честно, искренне отвечаю. Будучи человек совершенно откровенным, я откровенно и отвечаю. Не запретил бы, хотя и хотелось бы. 

М.КОРОЛЕВА – Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – А, потому что нельзя запрещать партию, за которую голосуют миллионы людей. На мой взгляд, это неправильный политический ход. Не надо ее запрещать. Жизнь, что называется, разберется сама, а загонять пар внутрь и закрывать вентиль – нельзя. Это во многом, что делается сейчас у нас, не в отношении компартии – в отношении других настроений, в отношении настроений либеральных. Но правило здесь одно: идет ли речь о либералах, идет ли речь о коммунистах – нельзя закрывать жестко и не давать выход пару. На мой взгляд, это неправильно. 

М.КОРОЛЕВА – И, когда Ельцин в свое время не стал запрещать Коммунистическую партию, он тоже, по-вашему был прав? 

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, он был прав. Другое дело, что надо было провести все-таки исторический анализ и дать ход судебному расследованию. Надо было дать народу знать, что именно совершила Коммунистическая партия за долгие годы власти в нашей стране. 

М.КОРОЛЕВА – Да уж кажется, вся информация была тогда открыта. 

Н.СВАНИДЗЕ – Она была открыта. Но опять, что такое информация? Почему сейчас так рейтинг не только власти вырос, но и рейтинг СМИ, в частности, государственных вырос? Потому что дается однозначная информация. Вот так, так и так и голова не болит. Потому что, когда одни говорят: белое, другие говорят: черное, третьи – красное, - а ты думай. Да чего мне думать! Ты мне скажи, что правильно, а иначе у меня болит голова. Вот сейчас она не болит, и поэтому всем нравится. А в 90-е годы давали информацию разную, противоречивую, во всем ее реальном богатстве, и поэтому народ так и не смог разобраться. Нужно было… ведь была проведена в свое время…, был проведен суд в другой стране над другой партией. Там, правда, имело место война, и, соответственно, военное поражение, которое очень ментально и психологически повлияло на все последующее – у нас такого не было. 

М.КОРОЛЕВА – Но, если я не ошибаюсь, в Германии и компартия запрещена до сих пор. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, две преступные организации: компартия и нацистская партия. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, значит, были какие-то резоны? 

Н.СВАНИДЗЕ – В этом плане Германия особая страна. А у нас так же, как на Украине, на мой взгляд, объяснять нужно, показывать нужно. Запрещать – нельзя. 

М.КОРОЛЕВА – Даже, если бы мы объяснили сейчас. Ну, то есть, если бы провели суд над Коммунистической партией, не кажется ли вам, что, может быть, сейчас уже наступает какой- то исторический момент, когда это нужно снова сделать – попробовать? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, кто же будет сейчас будет проводить суд над Коммунистической партией? Посмотрите, что сейчас происходит, Марина? Сейчас вся, так сказать, государственная идеология – она в значительной степени родственна идеологии даже не КРПФ, а КПСС… 

М.КОРОЛЕВА – Ну, вот, может быть, поэтому… 

Н.СВАНИДЗЕ – Никто сейчас никого судить не будет. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут м снова здесь. 

----------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЕВА –И сегодня это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунтvyzvon в Твиттере для ваших вопросов. Кстати, на сайте "Эха Москвы" выстраивается, как всегда кардиограмма эфира – вы можете посмотреть, что там происходит. Вот в продолжение нашего с вами разговора о коммунистах – здесь, кстати, и Геннадий Зюганов и лидер ЛДПР Жириновский стали фигурантами уголовных дел на Украине. Их подозревают в финансировании террористических организаций. Пока без подробностей, но, получается, что, если они окажутся на территории Украины – их там могут арестовать. Вот в связи с этим спрашивает Евгений из Москвы: «Наша компартия спонсирует войну на Украине – за это ее нужно судить?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Почему компартия спонсирует войну на Украине? У нас, как я понимаю, не только компартия спонсирует, поэтому, у Евгения очень много планов в отношении – кого судить. Я боюсь, что все эти планы вряд ли сбыточны. 

М.КОРОЛЕВА – Тогда еще вопрос. Он связан уже с угрозой экономических санкций, да не только с угрозой а с уже действующими экономическими санкциями. Вот наш слушатель пишет: «Россия знала об угрозе санкций, однако продолжала поставлять сепаратистам оружие, боеприпасы, деньги и обученных добровольцев. Какие жизненные интересы России заставили власти сознательно получить удар по экономике и загнать страну в изоляцию?» Предполагали, кстати? 

Н.СВАНИДЗЕ – Что? 

М.КОРОЛЕВА – Санкции. Как вы думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ – Кто? 

М.КОРОЛЕВА – Знали власти, что будут санкции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что предполагали, хотя не полностью, потому что, мне кажется… понимаете, наше государственное руководство – оно опытное очень, но, на мой взгляд не вполне адекватно оценивает ментальность Запада. У нас же, вообще, считается, что, скажем, если ты вежливо улыбаешься, то ты слаб, слабак. А, если ты грозишься, рычишь, значит, ты сильный. Вот, поскольку Запад вежливо улыбается, поликорректен вроде как, такое брюшко мягкое, то, видимо, приятно было считать, что он слабенький, нерешительный такой, инертный. 

М.КОРОЛЕВА – Банки свои с удовольствие предоставляет, не стеклянные, естественно. 

Н.СВАНИДЗЕ – Банки предоставляет. Вообще, что-то не любит драться. Вообще как-то… Ну, в общем, слабоват! И поэтому думали: ну, чем-нибудь ответит, но в конечном счете – проглотит. Но дело в том, что нужно представлять себе Запад - там есть такой диалектический закон перехода количества в качество. Вот там количество в качество, когда переходит – дальше уже мало не кажется. И вот эти все мяконькие люди и мяконькие системы и режимы – они вдруг приобретают жесткость, которую даже никто не мог предположить. Вот сейчас это случилось. Последней каплей, конечно, был не Крым, последней каплей было, понятно, что – трагедия с самолетом. 

М.КОРОЛЕВА – То есть Крым бы, в общем, пропустили? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Запомнили бы, Марина, запомнили. 

М.КОРОЛЕВА – Записали бы в счет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Записали бы в счет. И это бы все накапливалось. Санкции-то пошли после Крыма все-таки. Я бы так сказал, что необратимым шагом, необратимым, вот точкой невозврата – стал именно Крым. Просто мы тогда не поняли, что уже гроздья гнева стали уже – что с гроздьями может происходить, они что? – зреют… 

М.КОРОЛЕВА – Зреют – пожалуй, да. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, вот гроздья стали зреть. А внимания тогда не обратили, пошли дальше, потому что это же ситуация, когда ты, действительно, как не велосипеде перестаешь педали крутить – падаешь. Значит, нужно было крутить дальше. Народу понравилось. Президент же наш сказал о Крыме, что он действовал исходя из результатов социологических опросов. Он же после этого не перестал исходить из этих результатов, после Крыма? Ну, хорошо, Крым присоединили и поняли, что это хорошо, поняли, что это нравится. А, если нравится, значит, надо дальше. Народу-то тоже хотелось дальше. Народ же хочет продолжения банкета, требует 

М.КОРОЛЕВА – Но юго-восток Украины не собирались же присоединить всерьез? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно, не собирались. А, что собирались, я думаю, еще сами не решили. Делать ли такую площадочку эту, полоску, включающую Приднестровье через весь украинский юго-восток, раскачать Киев – отмстить неразумным киевлянам за то, что он совершили своим Майданом и выгнали Януковича и так далее; показать, вообще, кто в этом регионе хозяин. Возникло слово Новороссия, которое здесь очень многих возбудило, а там всех напугало, потому что из этого слова следовало, что мы Украину, как государство не воспринимаем. А мы воспринимаем, во всяком случае, ее значительную часть, как просто практически свою историческую территорию – о чем, впрочем прямо и говорилось в выступлении президента Путина. Значит, из этого следуют, зная его решительный нрав, определенные возможные действия. Значит, нужно было оправдывать ожидания и наших граждан. Вперед! Спасаем наших! Мы наших в обиду не даем! Мы наших в беде не бросаем! 

М.КОРОЛЕВА – Так, что – международную реакция не просчитали, что ли? 

Н.СВАНИДЗЕ – Целиком – нет. Целиком, конечно, не просчитали. 

М.КОРОЛЕВА – То есть то, с чем теперь сталкиваются, это некая новость? 

Н.СВАНИДЗЕ – Это, по большому счету, новость. Расчет был тактический, стратегического расчета не было. Рассчитывали, что Крым проглотят, а потом это проглотят, а потом это проглотят… А это все вместе накапливалось. Сначала, как мы с вами помним, над первыми санкциями смеялись, ну, просто хохотали во все сорок восемь зубов… 

М.КОРОЛЕВА – Да, да и предлагали присоединить их, собственно… 

Н.СВАНИДЗЕ – Да. А меня запишите, а меня, пожалуйста! Теперь никто не смеется, никто не предлагает себя присоединить почему-то, хотя ничего вроде страшного не произошло, просто поняли, что это машина. А над машиной смеяться сложно. Машина запущена – западный этот системный механизм воздействия, который фактически выводит нашу страну за границу этого круга стран, принимающих решения. 

М.КОРОЛЕВА – Так что же все-таки случилось после самолета? Ну, ведь на самом деле это могло быть случайностью, ну правда, же? Вот наши слушатели многие пишут: «Но ведь он, скорей всего мог быть сбит по ошибке». Что случилось? Почему это стало таким поворотным пунктом? И, действительно, на обложке – Путин на обложке «Тайм» на обложке «Ньюсуик» с устрашающими на самом деле картинками. Что произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что, как мне кажется…, во-первых, я и сам думаю, что произошла ошибка. Я думаю, что это наиболее распространенное видение ситуации и у нас на самом деле, независимо от того, что говорится. Говорится – это информационная война. Это обмен информационными ударами. Мы говорим: Порошенко, Западе говорят, чуть ли не путин дал приказ. Конечно нет. Все полагают, что это ошибка. Но чья ошибка? Во-первых, там абсолютно уверены, что это ошибка сепаратистов. Это ошибка, которая по мнению Запада их превращает из сепаратистов в террористов реально, несмотря на то, что это ошибка. А дальше идет дикая злоба на нас, потому что возникает ощущение, что мы все время врем по всем пунктам. И в частности, сейчас главный пункт, что мы им помогаем, а мы говорим, что не помогаем. А скрывать это мы не можем, мы не можем одновременно говорить Западу «Нет, мы им абсолютно не помогаем и не имеем к ним отношение», и улыбаться им одним уголком губ, а другим уголком губ улыбаться нашим патриотам и кругу той известной националистической газеты, которая дала, так сказать… сейчас все руководство сепаратистов на юго-востоке Украины, и говорим: «Ребята, ну мы на самом деле, конечно, помогаем». 

Невозможно разделиться надвое и не получается. Мы продолжаем помогать. Скрыть этого нельзя. Во всех телепередачах выступают люди, которые говорят: «Ну, конечно, мы вам помогаем. Ну, конечно, мы вам поможем». И говорят: «Мало помогаете». – «Да мы вам достаточно помогаем!» И весь этот речитатив – он улавливается, естественно, всем миром, и говорят: «Ну, что же они врут? Ведь помогают ведь!» А, если помогают, если все съемки дают, на фотографиях, везде через совершенно прозрачную границу, как к себе домой, идут транспорты, грузовики с оружием, они говорят: «Ну, ребята, попробуйте теперь доказать, что вы им «Буки» не давали, если все остальное вы им даете. Ну, попробуйте». 

М.КОРОЛЕВА – Смотрите, мы сейчас видим, действительно, за последние несколько дней разительную перемену в отношениях к руководству России и лично к Владимиру Путину по всем этим обложкам, по всем этим статьям в иностранной прессе и так далее. И я хочу задать тот же самый вопрос, который вам уже задавала сегодня? А вот такие вещи разворачиваются обратно? Вот, когда выходит обложка, на которой написано: «Изгои», например. Можно ли это машину развернуть в обратном направлении, если вдруг человек извиняется и говорит: «Да, мы признаем свою ошибку»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно. Если человек извиняется и говорит, что «мы признаем свою ошибку», вероятно, эта ситуация имеет определенный потенциал такого реверса, заднего хода, возврата. Но никто не собирается извиняться. Никто извиняться не будет. Мы знаем характеры тех людей, о которых идет речь, в частности, характер президента Путина. Никто извиняться не будет 

М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, даже, если будет все доказано и предъявлены все доказательства, и вдруг это совпадет с тем, что предполагается… 

Н.СВАНИДЗЕ – Раковина закроется. Мы просто информационно закроемся, все. У нас, как сейчас подавляющая часть наших граждан уверены, что это сделали украинцы, а подавляющая часть Запада – что это сделали сепаратисты. Вот так же и будет, независимо от предъявленных доказательств друг другу. Каждый будет считать свое и никто ничего не признает. 

М.КОРОЛЕВА – И никаких извинений. 

Н.СВАНИДЗЕ – И никаких извинений не будет, и я поэтому думаю, что, возвращаясь к вашему вопросу, Путин для Запада карта отыгранная, как политический партнер. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе, сегодня это его особое мнение. Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 110

Аркадий Островский: Российские СМИ создали виртуальную реальность почти как 3D принтер...

2014.07.21

Э. ГЕВОРКЯН – Добрый день. Это программа «Особое мнение». И Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» в студии. Здравствуйте.

А. ОСТРОВСКИЙ - Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН – Одно за другим сообщения с пометкой «молния», выступают представители Генштаба вооруженных сил РФ, Минобороны РФ назвали подтасовкой выложенные в Интернете снимки о якобы движении комплекса Бук в сторону России. Российские средства слежения обнаружили украинский СУ-25 в 3-5 километрах от Боинга. И он к ним приближался и также у них есть данные о том, что много военной украинской техники в те дни сконцентрировалось на востоке Украины. Учитывая информацию, которая была до этого часа, как это поменяет расклад сил, ясность какую-то это вносит? 

А. ОСТРОВСКИЙ - Пока ясности никакой мне кажется не вносит. Эти заявления. Тут стоит делить, что мы знаем, и что нет. И не нужно делать вид, что мы знаем того, чего мы не знаем. То есть не нужно делать вид, что доподлинно известно что-то, что является пока предположением. Что мы знаем. Что был сбит малайзийский Боинг, что выстрел был совершен ракетой Земля-Воздух с территории, которая контролируется донецкими ополченцами.

Э. ГЕВОРКЯН – Об этом заявляют американские представители.

А. ОСТРОВСКИЙ - Но Россия по-моему даже не отрицает. 

Э. ГЕВОРКЯН – Получается, что сейчас выступит, до этого не отрицали, но сейчас дали информацию, которая…

А. ОСТРОВСКИЙ - Которая что?

Э. ГЕВОРКЯН – Которая добавляет новых красок.

А. ОСТРОВСКИЙ - Фактов никаких не добавляется, из того, что вы прочитали, никакой новой информации мы не получили. О том, что там находится большое скопление вооружения, оно есть находится в зоне боевых действий. Американская сторона Джон Керри госсекретарь заявили, что у них есть неопровержимые факты того, что использовался зенитный комплекс Бук, и что эта техника была вывезена потом в Россию.

Э. ГЕВОРКЯН – Я уточню. Новые сыплются сообщения. Распространенные в СМИ кадры якобы запечатлевшие перевозку ЗРК Бук в Россию из Украины являются подтасовкой, - заявляет Министерство обороны России.

А. ОСТРОВСКИЙ - Понимаете, мы же с вами не эксперты военные. Значит если это подтасовка, они должны как-то это доказать. Но мы пока никаких, то есть говорить можно все, что угодно. Пока что идет информационная война в этом смысле со стороны России, как она и велась с начала конфликта в Украине. Главное средство изначального поражения было российское телевидение. И СМИ. Которые создавали виртуальную реальность почти как 3D принтер, рассказывая людям о фашистских переворотах в Киеве, что на восток наступают фашисты. Все помнят эти кадры. Таким образом мобилизовывалось в результате этой информационной войны население восточной Украины, малых городов, которые в жизни хорошего мало чего видели за последние 20 лет, да и больше. Они были втянуты таким образом в конфликт, у них как, кто-то заметил - автомат Калашникова как социальный лифт. У них появилась цель в жизни, им кажется, представьте себе человека, который живет в маленьком нищем шахтерском городе, про который никто никогда не слышал. Город Торез или Славянск. И вдруг про тебя тебе начинают рассказывать по федеральным каналам, который ты получаешь. А российские каналы естественно там передают. И вдруг про тебя тебе первый раз за всю твою жизнь, у тебя может быть работы нет, тебе начинают про тебя рассказывать, что ты герой. И жертва какого-то наступления на тебя каких-то страшных бандеровцев и фашистов. И при этом тебе предлагают оружие. Ты его естественно берешь, и у тебя появляется смысл в жизни. Это так примерно работало, я не говорю уже об очевидном присутствии и российских профессиональных военных. 

Э. ГЕВОРКЯН – Все-таки еще раз уточнение. Невозможно совсем не зачитать. ИТАР-ТАСС передает, что РФ не передавала ополченцам ЗРК Бук, равно как и другое вооружение и военную технику, - говорит Минобороны.

А. ОСТРОВСКИЙ - Мы возвращаемся к информационной войне. Сейчас российская сторона будет говорить одно, и будет говорить, что все, что говорим американская сторона это вранье и неправда. А американская сторона и Запад будут говорить, что у нас есть факты. Вот снимки, вот данные, я не знаю, о каких фактах, но вот есть снимки, есть сигналы радаров, вот отпечатки пальцев. Вот такая-то съемка. Можно при этом естественно, что и делают российские СМИ, которые вчера даже в итоговых программах не сообщили, например, о перехвате разговоров между ополченцами, которые говорили, что вот типа хорошо мы сбили самолет, думали, правда сбили АН-26, оказалось, что малайзийский.

Э. ГЕВОРКЯН – А как вы к этой прослушке относитесь, потому что есть вопросы от слушателей.

А. ОСТРОВСКИЙ - Мы сейчас вернемся к этому. Можно всего этого не говорить, можно все отрицать, но это такой информационный… На кого это действует. Это действует на российских телезрителей и на российское общество. Которое уже и так правда, Путина поддерживает, рейтинг у него 85%, что конечно совершенно фантастический экстраординарный рейтинг, связанный с военными действиями. Можно еще так все это говорить. Но это информационная война, ей будет подвергаться только российское общество. Потому что Запад естественно, не будет верить, имея если действительно на Западе имеются данные, противоположные этому, то на западную аудиторию соответственно на западные демократии, на парламенты, политиков эта информация действовать не будет. Поэтому в смысле последствий, которые эта трагедия будет иметь, то, что говорит Россия в данном случае никого, честно говоря, не волнует. То есть волнует только с той стороны, что будут говорить, ну вот они продолжают обманывать. Что они не хотят использовать какие-то шансы. Не хотят признать, что были в это вовлечены. Значит, не на что нам рассчитывать. Только в этом смысле. Но то, что говорит российское телевидение. До какого-то времени, до сбития этого Боинга в сущности России удавалось сохранять такую ситуацию, когда вроде бы говорились правильные вещи, при этом Россия была понятно, что Россия участвует, помогает повстанцам, но поскольку Россия войска не вводила, то все на это немножко, если уж совсем откровенно говорить, закрывали глаза. Потому что это внутренняя ситуация, потому что ввязываться не хочется. Потому что никаких рецептов ни у кого нет, чего делать с Украиной, непонятно. Поэтому состояние подвешенности, неясности оно сохранялось. И при молчании Запада. Или ритуальных каких-то словах. Вот эта ситуация закончилась. Ровно в тот момент, когда сбили Боинг. Потому что ситуацию такой непонятности больше держать нельзя.

Э. ГЕВОРКЯН – Я, наверное, здесь смогу возразить. Потому что в тот момент, когда случилась трагедия, я была на даче в деревне ловит только Первый канал и телеканал «Звезда», поэтому я в тот день узнали, что украинские военные, видимо, повторив какой-то печальный опыт 2001 года сбили самолет. И дальше всех, кого я встречала, это 200 км от Москвы, мне все говорили, да, ой, там украинцы сбили самолет. То есть вообще не было альтернативного файла в головах у людей. И только, позвонив домой в Москву, к людям, у которых есть Интернет, можно было услышать, что вообще-то есть другая версия.

А. ОСТРОВСКИЙ - Моя мама в магазине в Звенигороде слышала, какая-то женщина кричала: представляешь, они хотели сбить нашего Путина. 

Э. ГЕВОРКЯН – И в это тоже верят.

А. ОСТРОВСКИЙ - Это вы мне не возражаете. Вы подтверждаете то, что я говорю. Эта дезинформация, это средство, орудие работает на территории России, ограниченного приемом этого телерадиосигнала. То есть на территории РФ. Никакого влияния на аудиторию в Великобритании, в Америке, Германии, то есть в тех местах, где будет приниматься сейчас решение о введении санкций, об изменении политики по отношению к России, об изменении отношения, не просто отношения, а системного отношения и вектора взаимоотношений с Кремлем, с Владимиром Путиным. Вот никакого влияния кроме негативного, кроме еще одного фактора, в их глазах подтверждающего вину России, эта информация иметь не будет.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы чуть позже вернемся к информационным войнам. Сейчас время подошло, и вы заговорили о санкциях. Ваш комментарий и, безусловно, много вопросов относительно новостей. ЕС готовит новые санкции, только что сообщили нам Дэвид Кэмерон, проконсультировавшись с Олландом, Меркель, говорит о запрете на экспорт товаров двойного назначения. Вообще насколько все это отразится на экономике России и насколько это могут почувствовать те самые простые жители, которые сегодня слышат то, что слышат. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, что, безусловно, отразится. Потому что время таких чисто символических жестов прошло. Погибли граждане невиновные, невинные дети, граждане стран, которые может быть никогда и в семьях которых и про Путина никогда не слышали и про Украину. И вообще все это было, погибли граждане этих стран. Эти страны демократии, а в этих демократических системах все устроено так, что там есть оппозиция. И есть независимые от государства СМИ. Важно, что независимые от государства. Когда мне начинают возражать, что независимых СМИ не бывает. Бывает. Всегда независимые от кого-то. Есть независимые СМИ, есть парламент, есть независимые партии, есть оппозиция. И эта оппозиция будет атаковать сейчас естественно, поскольку это политика, дело циничное, в Англии я уверен лейбористская партия будет атаковать консерваторов на тему того, что недостаточно жесткие меры по отношению к России. Потому что на первых полосах не каких-то высоколобых изданий типа Financial Times или Экономист или Нью-Йорк таймс, а на первых полосах таблоидов Daily Mail, и таких же таблоидов в Германии, в Голландии вышли фотографии, и вышли заголовки, что Путин убивает, Россия убивает наших детей.

Э. ГЕВОРКЯН – Там было: Путин убил моего сына. Один из заголовков. Вы как относитесь к этому как журналист, насколько корректно до суда и следствия…

А. ОСТРОВСКИЙ - Это желтая пресса. Я не хочу вдаваться, правильно это или нет, корректно или нет. Это желтая пресса. Но просто симптоматично, нас в данном случае интересует, не правильно они поступили по-журналистски, а нас интересует, что это газета с миллионными тиражами, которые апеллирует к обычным гражданам и вот это отношение сейчас к России. Естественно на политиков сейчас будет оказываться давление.

Э. ГЕВОРКЯН – А что с экономикой. Как это конкретно может отразиться на жителях той самой деревни в 200 км от Москвы. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Это будет отражаться тем, что будет выше инфляция, что будет меньше денег, что не будут повышаться, а возможно урезаться доходы. В том, что не будет выделено финансирование на новую больницу или школу. Что просто денег станет у людей меньше. Ну как отразится. 

Э. ГЕВОРКЯН – То есть военный экспорт это была существенная часть нашего дохода… 

А. ОСТРОВСКИЙ - Военный экспорт довольно большая, я не знаю, какая часть ВВП, но я думаю, что это может коснуться не только военного экспорта. Я думаю, что вполне вероятно, будут завтра обсуждаться серьезные меры по введению эмбарго на продажу нефти, нефтепродуктов. Из России. Будет обсуждаться вопрос ограничения доступа к рынкам капитала. Банкам, к заемным средствам и так далее. То есть я думаю, что будут меры сейчас обсуждаться очень жесткие. Такие как вводились против Ирана. И, безусловно, поскольку Россия страна, которая живет с экспорта ископаемых, введение эмбарго на экспорт будет, безусловно, очень чувствительно для российской экономики, которая сейчас находится практически в состоянии рецессии. Но ударит еще сильнее, через какое-то время это будет ощутимо, но это происходит не через два дня, не через три дня, но через полгода. Вопрос в том, как Россия будет это оправдывать. Тем, что просто война с Америкой, мне кажется у Владимира Путина сейчас не такой большой коридор возможностей. Потому что они могут говорить по радио Россия или ВГТРК все, что угодно. Но на введении или невведении санкций это никак не скажется. Поскольку эта информация, дезинформация, она работает только на территории России. А как они будут это дальше объяснять, я не знаю. Такое снижение уровня жизни, которое, безусловно, начнет происходить. Понятно, что просто сейчас сдать этих донецких боевиков для Кремля опасно. Потому что рейтинг 85%, и потому что это будет выглядеть как проявление слабости и проявление слабости очень опасно в такой ситуации. Уже когда существует, в сущности, консенсус в элитах России, что Путин ведет Россию в тупик. При таком консенсусе любое проявление слабости, безусловно, любой знак того, что ты слабый, будет чреват политически. С другой стороны единственный другой вариант, который есть у Владимира Путина, фактически эскалация этого конфликта. Потому что такое состояние подвешенности, балансирования, какое было, на данный момент по той информации, которой мы обладаем, мне не кажется, что сохранение этой подвешенности и нестабильности возможно. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, западные страны не готовы к реальной конфронтации. Но я бы не рассчитывал на это на месте Кремля на самом деле.

Э. ГЕВОРКЯН – Вас удивляет формулировка, с которой завтра президент Путин хочет провести заседание Совета Безопасности России. Заявляется, что будет рассмотрен комплекс вопросов, связанных с обеспечением суверенитета и территориальной целостности РФ.

А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, я не понимаю, о чем идет речь. Возможно, речь идет о Северном Кавказе, возможно речь идет о каких-то мерах, связанных именно с изоляцией, что на нас давят. Что нас пытаются расколоть, что на нас давит Запад санкциями и в этой ситуации нужны какие-то меры по самоизоляции. Но такие меры будут связаны естественно, с очень ощутимыми экономическими сложностями. Пока что все-таки все действия, которые происходили при всей поддержке, как и поддержка второй войны в Чечне в 1999 году, по замечанию, по-моему, Игоря Левады, оно было все-таки зрительской поддержкой. Потому что население России не хочет на самом деле ни в чем принимать участие и нести ответственность. Пока можно это смотреть по телевизору это одно, когда это начинает вторгаться в твою личную жизнь это совсем другое. Пока реакция все-таки и поддержка была зрительской. При такой изоляции она перестанет быть зрительской, она станет непосредственной. Насколько к этому готово население России, я сказать не могу. Надо у социологов спрашивать. И насколько элиты готовы, я тоже сильно в этом сомневаюсь, я знаю, что люди не готовы к таким ограничениям. Потому что вся жизненная стратегия была направлена на то, что ты получаешь какие-то большие деньги здесь, и тратишь там, все-таки у всех богатых и властных людей в большинстве дети учатся на Западе, в английских школах.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, по-моему, сейчас элита поставлена перед выбором и уже как-то должны были определиться.

А. ОСТРОВСКИЙ - Я не вижу никакого закона, чтобы нельзя быть учиться в английских школах и университетах. Я думаю, что если, вы посмотрите списки продажи недвижимости, то все продолжается. Я не вижу, во всяком случае, в Лондоне не видно большого оттока русских денег.

Э. ГЕВОРКЯН – Говорят, что цены и на Рублевке выросли и вынуждено все больше людей, почти 5 миллионов сотрудников милиции, в частности, теперь отдыхать и поднимать экономику российских курортов. Это ведь тоже вполне себе определенный выбор, перед которым поставили эти 5 миллионов человек.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, но надо понимать, что такая изоляция будет конечно приводить и к репрессиям, и к может быть будем надеяться, не большому террору, но каким-то репрессиям безусловно. И я думаю, что отделаться репрессиями против пятой колонны…

Э. ГЕВОРКЯН – Национал-предателей. И прочих либералов.

А. ОСТРОВСКИЙ - Либералов и гомосексуалистов, я думаю, что не удастся. Потому что такого все-таки рода устрашительные меры действуют только, если вовлечен ближний круг тоже. Потому что слишком иначе разрастается элита, и так далее. Поэтому насколько Путин готов вводить репрессивные меры против части собственного окружения, ну, пока мы этого не видели даже на примере Сердюкова, мне казалось, что это будет поворотная точка, и она в этом смысле и была поворотная точка, и показала неготовность власти к репрессивным мерам. К счастью. 

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжим немножко об экономической ситуации в стране. Согласны ли вы высказыванием Константина Сонина, который сегодня в статье в «Ведомостях» писал о том, что страна возвращается в СССР. Не только по каким-то формальным признакам, но и в экономическом плане тоже. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Ну да. Я согласен с этим. Это не копия конечно СССР. Потому что есть все-таки какой-никакой бизнес и есть какая-никакая частная собственность, но по структуре экономики действительно все очень похоже, по доле и зависимости от экспорта нефти. Да, действительно это начинает все походить на советскую экономику конца 70-х, начала 80-х годов.

Э. ГЕВОРКЯН – Но при некой изолированности СССР, там было достаточно мощное производство, которого сейчас нет. В чем и упрекают Россию, что мы сидим на нефтяной игле и может быть, как вам такое развитие событий, страна в случае санкций вынужденной изоляции наконец-то обратится внутрь, к своим ресурсам.

А. ОСТРОВСКИЙ - Кто будет работать, кто будет производить, вкладывать деньги. Государство? Это было уже один раз. То есть Советский Союз действительно много чего производил. 

Э. ГЕВОРКЯН – Население России будет работать.

А. ОСТРОВСКИЙ - Но насколько к этому готово, что нужно работать. Потому что давайте честно говорить, последние годы население России получало часть нефтяной ренты. И доходы росли у населения России в 2 раза выше, чем экономика. И на порядок выше, чем производительность труда. То есть работали столько же или меньше, а получали гораздо больше денег. Поэтому это развращает на самом деле. А что касается того, что производил Советский Союз, ну да, он производил много чего. Только покупать почему-то это никто не хотел. Производили кучу танков, кучу еще чего-то, только почему-то в магазинах не было продуктов. И зерно покупали за границей. Притом, что было много колхозов и совхозов.

Э. ГЕВОРКЯН – Может быть, конкретно в СССР не удалось реализовать историю про самодостаточную страну. Богатую ресурсами. Неужели это невозможно?

А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, все пришли к тому, что такой образ хозяйствования социалистический невозможен. И люди не хотят, понимаете, для того чтобы производилось что-то, что кто-то хочет покупать, для этого должна быть конкурентная среда. Без конкуренции такого чуда ни у кого не получалось. А конкуренция предполагает определенные институты. Защиту прав на собственность, открытость экономики и так далее. Тогда в условиях конкуренции действительно начинается соревнование, кто-то начинает производить что-то, покупатель выигрывает, я не буду все-таки совсем уже…

Э. ГЕВОРКЯН – У нас в эфире, когда был представитель фонда «Общественное мнение», тогда рейтинг Путина достиг своего рекорда 76%, сегодня 88. Он объяснял тем, что многие годы согласно опросам люди говорили о том, что для российского населения, есть такое феномен, важнее экономического благосостояния семьи было ощущение безопасности и величия. Если сегодня 88% населения гордится тем, что Россия встала с колен, прирастает территориями, помогает ополченцам Новороссии и противостоит этому гадкому Западу, который вводит санкции, возможно, наши гордые люди согласятся пожить в некой изоляции. Я пытаюсь у вас выяснить цену этого вопроса.

А. ОСТРОВСКИЙ - Цена не будет катастрофической. Это зависит от цены на нефть. В момент, когда у Советского Союза кончились, что делал Советский Союз? – Советский Союз продавал нефть и закупал централизованным образом продовольствие. И также продукты ширпотреба в соцстранах и капстранах. В основном соцстранах. Когда поток денег от продажи нефти сильно сократился, цена упала, американцы придумали новые способы разработки месторождений, меньше денег стало, вдруг не стало денег на покупку, вдруг не стало валюты на покупку этого импорта. Ширпотреба, колбасы и всего прочего. Люди это ощутили в конце 80-х годов, отсюда пошла перестройка. Она сначала должна была быть экономической. А потом как вы помните, люди выходили 500-тысячными толпами на Манежную площадь с лозунгами – «Свобода слова и демократия», правда, как сказал один мой хороший знакомый, имевший отношение к созданию телеканала НТВ, также радиостанции «Эхо Москвы», под этими лозунгами люди понимали ширпотреб и колбасу, что никак их не унижает. Просто очереди были унизительны и так далее. Поэтому это тоже было конечно и про свободу слова, и про достоинство и все остальное. В тот момент, когда и если упадет цена на нефть, безусловно, это ощутят на себе все жители страны. Потому что просто станет гораздо меньше импорта. Потому что посмотрите, что продается в российских гастрономах и сколько из этого импорта. Просто не на что будет покупать людям эти товары. Они перестанут импортироваться в Россию. Вот что произойдет. Два момента. Если цена на нефть не упадет, то люди это тоже почувствуют, но совсем по-другому. Это будет такое состояние застоя экономического, когда как Костя Сонин написал, зарплата и доход сокращается на пять процентов. На 6-7%. Это катастрофа? Да нет, в общем. Вы получаете зарплату сколько, 20 тысяч рублей. И у вас есть инфляция, 7-8% или 10% и если из года в год у вас сохраняется зарплата 20 тысяч рублей, на самом деле она сокращается. Потому что инфляция съедает. А если вам еще немножко…, ну вы будете получать 18 тысяч, а в реальном исчислении будет 14 тысяч. Это катастрофа? Да нет, не катастрофа. Приятно? – нет, приятного в этом тоже мало. Может происходить по катастрофическому сценарию. Если действительно цена на нефть рушится. Еще что надо сказать. Конечно, есть большое отличие в состоянии советского общества и нынешнего. И вот это очень серьезно. Потому что в Советском Союзе в 80-е годы было ощущение, что стоит только смести эту к чертовой матери коммунистическую партию и ЦК КПСС и освободить предпринимательский дух и так далее, и мы заживем и главное, есть модель, как жить. Есть Запад. Что Россия только вот все сделает. Только убери Компартию, но есть в принципе идеалы. И западная жизнь это и есть идеал. Сейчас понятно, что в результате многих лет такой пропаганды массовой и по телеканалам, что выйти кому-то сейчас сказать, что давайте мы будем жить как на Западе…

Э. ГЕВОРКЯН – Западная жизнь уже не идеал. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Она не только не идеал, она есть зло. И это очень серьезное различие. Потому что нет лозунга, непонятно, за что люди выйдут. И вот тут, если начнут выходить на улицы в малых городах, больших и так далее, и вот в этот момент тема совещания, которое собирает Владимир Путин о целостности России, она может стать необыкновенно актуальной. 

Э. ГЕВОРКЯН – Но возможно именно национальная идея и возникнет…

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, в этот момент, момент, когда начнут рушиться цены на нефть, когда станут урезать бюджеты, в этот момент действительно вопрос целостности России, вопрос Кавказа, вопрос, почему мы в Сибири добываем нефть, работаем в таком холоде, а деньги отдаем в Москву.

Э. ГЕВОРКЯН – В Советском Союзе так остро именно этот вопрос не стоял.

А. ОСТРОВСКИЙ - В Советском Союзе была огромная репрессивная машина. Были прописки, нельзя было приехать в Москву, в Советском Союзе была репрессивная армия огромная. Она не применялась в целях массового террора после 1953 года, после смерти Сталина, но угроза этой машины существовала. И как мы помним, события в Новочеркасске в 1962 году, если мне не изменяет память, когда была расстреляна демонстрация, которая вышла из-за повышения цен на мясо. Этой репрессивной машины у России, сейчас, к счастью, слава тебе, господи, нету. И будем надеяться, что такой и не появится. И, по-моему, все-таки Россия, будем надеяться на то, что с 1953 года, да и с 1962 года прошло много лет и люди к этому не готовы. К такого рода репрессиям. И сама репрессивная машина не будет работать. А в Советском Союзе это поддерживалось закрытостью границ, репрессиями. Прописками. И так далее. То есть попробуй выйти попротестуй против чего-нибудь. Вот оно в 1962 году так и заканчивалось.

Э. ГЕВОРКЯН – Действительно хочется верить, что такие страшные времена не вернутся. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» был у нас в студии. Я прощаюсь с вами, до свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 209

Виктор Шендерович: Россия находится в заложниках у группы нравственных идиотов

2014.07.18

Когда-то, давным-давно, на рассвете российской демократии, когда самой большой угрозой стране казался Жириновский, я осторожно предположил, что этот немолодой клоун на контракте—совершеннейшие цветочки, а по-настоящему горизонт потемнеет, когда мы дождемся, по Высоцкому, «настоящего буйного».

Того, кто будет верить в слова, которые говорит. И мы дождались Стрелкова.

Вот настоящее назидание для юношества! Вот что бывает, дети, если вместо Чехова читать Проханова…

Но это было бы еще полбеды.

Когда такого рода персонажи появляются в Германии или Италии, дело ограничивается «красными бригадами», «фронтами освобождения», пышным манифестом, парой терактов, судом и тюремным заключением,часто пожизненным.

Но когда такой пассионарий набирает сок в насквозь прогнившей общественно-политической среде, его кардинальные идеи легко разрезают коррупционную труху и быстро западают в некрепкие головы. И он начинает прорастать наверх. И однажды, когда государственное гниение становится очевидным, а коллективное бессознательное уже в голос требует чего-нибудь, черт возьми, настоящего! — именно на этого пассионария, а не на пыльного клоуна с его старыми репризами делают ставку профессионалы, привыкшие держать нос по ветру.

И пассионарий вдруг становится народной судьбой. Исторические аналогии — к вашим услугам, широким веером…

Милости просим! — мало кому известный публицист газеты «Завтра» с дурацки-торжественным псевдонимом вместо унылой фамилии, дилетант, нахватавшийся риторики, от которой немедленно стошнит любого, кто читал «Каштанку», — именно такой человек начинает вдруг определять судьбы страны!

А со вчерашнего дня — уже и континента, пожалуй. Кровь льется реками, всамделишная, как и он сам.

А его крестный политический папаша, наш несменяемый старшой, много лет без мыла пролезавший в любую щель, где маячит рейтинг; наш старый тертый лубянский калач, сделавший очередную ставку на державную риторику и полагавший Стрелкова и Ко своим послушным инструментом, — вдруг обнаруживает, что волна несет его прямо лицом в мол.

Путинская привычка врать миру в глаза, в сочетании с туповатой прямотой «народного генералиссимуса», успевшего похвастать своими противовоздушными успехами в небе Донецка, за сутки отбросила Россию за новую отсечку — и поставила на такую грань, из-за которой может уже не быть возврата.

По состоянию дел на утро 18 июля 2014-го Россия, без каких бы то ни было инструментов общественного сопротивления, находится в заложниках у группы нравственных идиотов, — причем их нравственному идиотизму счастливым образом сопутствует малая степень адекватности.

Глава отморозков Стрелков ощущает себя деникиным; Путин не знает, что такое интернет, и второе десятилетие видит мир через специальные папочки, которые ему кладут на стол люди без лиц и биографии; по настойчивым слухам, наш господин давно окружен ведунами и астрологами…

К сему прилагается ядерная держава — и сто сорок миллионов крепостных. Неплохой расклад перед августом четырнадцатого года, не правда ли?

Источник: Ежедневный журнал// Виктор Шендерович

  • 466

Николай Сванидзе: «кровавый бардак» на юго-востоке Украины не возможен без участия России

2014.07.18

О.ЧИЖ –17-08 в Москве. Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. "Особое мнение" сегодня представляет журналист Николай Сванидзе. Добрый день! 

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте! 

О.ЧИЖ – Напомню, что ваши вопросы мы принимаем по телефону: +7 (985) 970 45 45. Но можно их присылать и с помощью аккаунтаvyzvon и с помощью сайта "Эха Москвы" echo.msk.ru Так же на сайте, я напомню, существует специальная кардиограмма, с помощью которой вы можете выражать свою поддержку или наоборот, не соглашаться с Николаем Сванидзе, есть для этого специальные возможности. 

Страшная трагедия, действительно, страшная произошла вчера. То есть, казалось бы, за последние месяцы как бы цинично не звучало, но мы ко многому привыкли. Вчера произошла катастрофа, на борту которого находилось 298 человек и понятно, что официальных результатов случившегося нам еще ждать и ждать, но, судя по всему, как утверждается, он был сбит. У вас нет такого ощущения, что произошла какая-то точка невозврата, после которой начнется новая реальность в мире для нас, для России? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я сначала хочу просто с вашего позволения выразить соболезнования, хотя люди, которым я выражаю соболезнования, меня, наверное не услышат и не поймут, потому что они люди других языков, но, тем не менее, это нужно не столько для них, сколько для нас, на мой взгляд. Это очень важно. Всем этим людям разного исповедания, внешности, рас, гражданства и так далее. Дети погибли, вообще, кошмар какой-то, поэтому я считаю, что наш долг здесь выразить соболезнования по этому поводу этим людям, которых мы не знаем и которые не знают нас. 

Ситуация, действительно, ужасная. Отвечая на ваш вопрос – да, на мой взгляд, возникла еще такая одна отсечка… 

О.ЧИЖ – Подсечка? 

Н.СВАНИДЗЕ – Отсечка. Потому что до сих пор было, скажем «до Крыма и после Крыма» последнее время, а сейчас еще будет д»о гибели малазийского Боинга и после гибели малазийского Боинга». 

О.ЧИЖ – Но Крым обошелся без крови. 

Н.СВАНИДЗЕ – Крым обошелся без крови, но вы же спрашивали не про кровь, а вы спрашивали про изменение ситуации, в частности связанно с нашей страной. Вот в этом плане Крым очень нам дорого обошелся и обойдется еще. И, вообще, он очень многое изменил и тактически и стратегически. И то же самое относится к этой страшной, кровавой трагедии с Боингом – она очень многое именит. 

Мы здесь оказались, независимо от того, что даст расследование, мы, наша страна оказались в очень сложном положении, в очень сложном и, несомненно со знаком минус, потому что тут, понимаете,какая ситуация – скажем, те санкции, о которых последнее время говорили – сначала со смешком – смеялись, что Мизулина или кто-то еще в Штаты не поедет: Эка, она нас наказали-то! Потом перестали смеяться. Но все равно, в общем, в голову особо не брали. Так – экономисты брали, а люди – нет. Так вот, на эти санкции инициатором была Америка, Барак Обама, хотя не самый большой противник России, прямо скажем, в американском политическом классе. Я думаю, мы еще вспомним его, когда, скажем, президентом будет госпожа Клинтон. Так вот, Барак Обама тянул европейцев, как бычка на веревочке на эти санкции. Они не хотели, не хотят, упираются. Они согласны, что они тоже к Путину относятся сложно, и соответственно, к России, и считают, что с Крымом, конечно – это нарушение миропорядка некоего общего, нехорошо он поступил. 

О.ЧИЖ – Но вроде бы не критично. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но не критично. И потом Крым – он все-таки русский всегда, они об этом слышали – ну чего там? Ну, обратно не вернуть. Фарш не провернешь назад. Ну, что теперь делать? Застрелиться всем? Ну, русский Крым теперь и русский – разберутся! То, что теперь происходит на юго-востоке Украины – что там друг друга метелят – это как какие-то туземцы: «Ну, не волнует это нас, не повод это, чтобы нам усугублять наши проблемы с безработицей» 

. Теперь отношение будет другое. Теперь Барак Обама всем этим европейцам, которые привыкли достаточно бесконфликтно вести свои дела политические, он скажет: «Ну, что, дождались? Под лежачий камень, говорите, вода не течет? Ну, вы видите, что делается?» И они теперь… у них уже поменялась атмосфера внутри стран, поменялась позиции внешнеполитических ведомств, поменялась позиция стран в целом. Теперь тянуть на санкции он их не будет. Не потому, что там России виновата в гибели Боинга, это будет отдельное расследование – мы сейчас об этом с вами поговорим, - а потому что по мнению значительной части мира Россия виновата и имеет прямое отношение к тому, что происходит на юго-востоке Украины. 

О.ЧИЖ – То есть это будет наказание за моральную ответственность. 

Н.СВАНИДЗЕ – Это не моральная ответственность. Это прямая причинно-следственная связь по их мнению. Прямая причинно-следственная связь, потому что то, что происходит сейчас, то, что произошло с Боингом – причина этому «кровавый бардак» на юго-востоке Украины, а «кровавый бардак» на юго-востоке Украиныневозможен без участия России, о чем твердят американцы, к чем равнодушно относились европейцы. Вот сейчас проблем с санкциями не будет – они ударят по нам. Не просто санкции…, когда мы говорим «санкции» - это не просто там «Роснефть» или конкретных персонажей чего-то там лишат – дело же не в этом. А дело в том, что санкции в целом – это атмосфера, это общемировая идеология, это отношение к нам, это отношение к стране, как к изгою. А это отражается на всем: это отражается на политике, не экономике, это имеет гораздо более долгоиграющие и тяжелые последствия, чем то, к чему приводят непосредственные санкции. Вот стратегические результаты – они тяжелее для нас, чем тактические – это раз. А два: уже повторяю априори, уже сейчас мы эти последствия будем пожинать, связанные с гибелью Боинга, к сожалению. 

О.ЧИЖ – То есть будет такой бетонный забор вокруг страны, условно говоря, но построенный извне? 

Н.СВАНИДЗЕ – Дело в том, что не только извне, потому что, когда строится бетонный забор извне, то он сопровождается бетонной стеной и изнутри, этот «железный занавес» всегда двойной. Причем мало того – внутренняя стена всегда толще и выше, чем внешняя. Мы же видим: мы отвечаем на санкции своими собственными запретами для наших же граждан фактически получается, более жесткими, чем эти внешние санкции. Мы же работаем с опережением: «Ах вы так! Нам – условно – не хотите продавать это? Так мы и это и то и пятое-десятое у вас не будем покупать!» 

Будут завинчиваться гайки, несомненно, потому что, чем хуже отношения с внешним миром, особенно это касается авторитарных режимов – у нас режим несомненно авторитарный, о чем уже много раз говорилось – чем хуже отношение с внешним миром, тем жестче отношение этого режима с гражданами внутри страны всегда. Поэтому несомненно, гайки будут завинчиваться и гайки будут завинчиваться так, что нынешнее состояние покажется мягким. Вот другого варианта я просто не вижу. А то, что касается гибели Боинга непосредственно и того, что даст расследование, мы с вами, наверное поговорим еще на эту тему или сейчас можно? 

О.ЧИЖ – Мы еще вернемся к этому. Что касается санкций, тут наши слушатели видят некоторые исторические параллели. Один из них оставил вам, например, такой вопрос: «К сожалению, история повторяется, дежавю. Аналогичная ситуация, аналогичные санкции Запада после ввода войск СССР в Афганистан. При этом торговые отношения по поставкам энергоресурсов между Западом и СССР сохранились, но и этих санкций было достаточно, чтобы подорвать экономику СССР, и, как результат развалить советское государство и весь так называемые социалистический лагерь». Вот вы согласны с такой оценкой, вы согласны с такими потенциальными последствиями? 

Н.СВАНИДЗЕ – И да и нет. Там на самом деле все было даже еще круче, потому что фактически одним из последствий войны в Афганистане стало то, что американцам удалось, в общем, уговорить ближневосточные страны, импортирующие нефть страны ОПЕК, прежде всего, на снижение цен на нефть, чего раньше не удавалось сделать, потому что раньше они посылали американцев – им не выгодно и все. А тут мы их настолько разозлили тем, что вошли в мусульманскую страны, что они поставили политику выше своих экономических интересов, пошли на это – рухнули цены на нефть, на которых фактически спасался от развала Советский Союз, начиная с конца 70-х, с конца 60-х, начала 70-х годов. Потому что в конце 60-х, начале 70-х годов были открыты новые месторождения у нас нефти, и тогда же резко просто взвились цена на нефть мировые. И мы на этом жили. Мы бы раньше развалились, как утверждают экономисты. Я в этом, в общем, мало, что понимаю, как историк, но экономисты говорят, что это только нас спасло. А тут рухнули цены на нефть плюс гонка вооружений и мы пропали. И Советский Союз после этого уже с первой половины 80-х годов уже был обречен. 

Сейчас это сложнее сделать будет нашим противникам, потому что другая экономика. Тогда была все-таки чисто государственная экономика при советской власти. Сейчас она иная, но лучше от этого экономике не станет, несомненно, и конечно, нас ждут очень большие проблемы. Уже об этом пишут тоже эксперты, пишут о том, что с большими проблемами будет сталкиваться наша банковская система. Потому что, что значит санкции? Это значит, что не будут выдавать кредиты серьезные нашим банкам. А не будут давать кредиты – как мы будем отдавать свои долги? А долги у нас именно корпоративные очень высокие. На этот счет существует цифра, по-моему, порядка 66 миллиардов евро, если мне память не изменяет. Указывают эксперты это, почитайте Андрея Нечаева, кого интересует, цифры эти есть. Чтобы их отдавать, нужно перекредитовываться, а чтобы перекредитовываться, нужно у кого-то занимать деньги, а их никто больше нам не занимает на Западе. Мы идем к Китаю, а Китай очень сложный партнер в отличие от Запада, гораздо более сложный. Он в долг не дает, он целый отрасли сразу берет под себя, он берет натурой. 

Поэтому ждут очень тяжелые экономические времена именно из-за того, что мы попали под санкции, и санкции эти сейчас –я повторяю – после ситуации с Боингом, их ужесточение не вызовет такого напряжения у Америки, как вызывало до сих пор, потому что Америке было сложно уговаривать Европу – теперь будет легко. 

О.ЧИЖ – Тяжелая экономическая история – это, мне кажется, большое подспорье для социального недовольства крупного внутри. 

Н.СВАНИДЗЕ – Всегда так, всегда подспорье для недовольство, но здесь у нашей власти есть определенный ресурс и немалый, потому что нынешние очень высокие рейтинги властные, лично президента Путина – это с одной стороны. С другой стороны, очень сильный уровень антизападных и антиамериканских настроений. Они работают вместе, двустволкой – два типа настроений, дополняя друг друга. И они позволяют перевести это социальное недовольство на недовольство Западом: это они нас угнетают, это они нашу страну, которая встает с коленей, снова пытаются на эти колени поставить. Мы должны сплотиться вокруг «партии и правительства», мы должны подтянуть пояса, мы должны забыть о корысти, мы должны вспомнить о том, что такое любовь к Родине. То есть мобилизационные настроения, которые в нашей стране в течение какого-то времени определенного будут несомненно работать. 

О.ЧИЖ – Что касается сегодняшних заявления по следам вчерашней трагедии, меня честно говоря, немножко удивило заявление министра Лаврова. Я просто процитирую его вам: «Нельзя требовать только от нас заставить ополченцев, по сути дела, смириться с тем, что их добьют, либо они сдадутся на милость победителя». А вы, как думаете - хотя бы мы сегодня можем заставить их сдаться, например? Это, вообще, управляемый процесс, особенно после того, что вчера произошло? Мне кажется, это такая весточка о том, что никакого контроля над тем, что происходит на востоке страны, нет ни у одной из сторон. 

Н.СВАНИДЗЕ – Мы не знаем, во-первых, что вчера произошло. Ну, реально – чего там говорить? – Шерлока Холма все читали? Условно говоря, если идут четыре человека, а одного из которых бьют кирпичом по голове, то ясно, что это сделал кто-то из троих оставшихся. Даже, если один из них Нобелевский лауреат по литературе – все равно он под подозрением. У нас среди наших подозреваемых ни одного Нобелевского лауреата нет. Все хороши, так или иначе, по своей репутации. Но это: киевский режим порошенковский, то есть федеральные вооруженные силы Украины; это сепаратисты, и – я прошу прощения – это мы. Значит, под подозрением реально кто-то из этих троих. Если исходим из того – а это уже не вызывает сомнений – что лайнер был сбит, и американцы убеждают и нет оснований им не верить, что он был сбит ракетой «земля-воздух», значит кто-то запустил эту ракету. Кто? Либо…, либо…, либо… - три варианта. Мы, естественно, внутри своей страны исходим из того, что это сделали либо украинцы, что более вероятно с нашей точки зрения чисто по причинам нашего к ним политического отношения; либо сепаратисты. Весь мир убежден, что это либо сепаратисты, либо это, вообще, с нашей территории. Значит, сходятся, таким образом, обе версии на сепаратистах, как мы видим – они здесь оказываются в перекрестии обеих версий. Тем более, что есть уже в социальных сетях и разговоры между ними, которые уже многие читали. 

О.ЧИЖ – Есть выложенные на канале СБУ ролик на YouTube. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ролик, есть «ВКонтакте» запись Игоря Стрелкова – все это есть. Но дело даже не в этом. Говорить, кому выгодно – бессмысленно. Никому не выгодно. Вот из всех трех никому не выгодно, потому что это настолько авантюрно предполагать, что можно это сделать и перевести на кого-то стрелку – если предполагать такую возможность: давай-ка мы запулим, а подумают, что это не мы, а другая сторона. 

О.ЧИЖ – Это больная фантазия. Больная логика. 

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! Я даже не беру, что больная, я вывожу за скобки этическую составляющую, а чисто прагматически это за гранью, потому что при нынешней технике и при очевидной заинтересованности колоссальной всего мира в том, чтобы, действительно, найти реального виновного – риски слишком высоки. Значит, вероятней произошла ошибка, все равно преступная, но ошибка и, скажем, думали, что это какой-то военный транспорт и шибанули со всей дури по гражданскому пассажирскому лайнеру. Это вероятно. Кто это сделал – не знаю. Найдут. Здесь наша проблема в том, что мы заинтересованы в скорейшем и предельно четком расследовании с расчетом и надеждой на то, что это все-таки сделали люди Порошенко, потому что, если расследования не будет или оно не даст результата, значительная часть мира, к сожалению, будет думать, что это, так или иначе, связано с нами – ну сепаратисты-то тоже связаны с нами. 

О.ЧИЖ – То есть репутация такая, что она не позволяет… 

Н.СВАНИДЗЕ – Это проблема репутации – абсолютно правильно. К сожалению, наша репутация хороша только для нас, внутри. А для внешнего мира она сильно оставляет желать лучшего, и ничего здесь нельзя поделать, что бы мы не говорили. Это вот старая эта… вот то, что Юрий Олеша, замечательный писатель говорил. Была такая писательница Караваева, очень популярная у нас. И вот Олеша говорил: «Когда Гофман говорит: «В комнату вошел черт» – это реальность. А, когда Караваева говорит: «Липочка перевыполнил план» – это фантастика». Вот Гофмана здесь нет, но мы точно в глазах значительной части мира в данном случае – Караваева. То есть то, что мы говорим, воспринимается, как фантастика. 

Когда мы говорим какие-то вещи, которые нам представляются какой-то, может быть, военной хитростью индейской, то в мире это воспринимают, как ложь. Ну, скажем, мы говорим, что в Крыму не было наших военных, потом мы говорим, что они были. Значит, они делают вывод, эти странные ребята западные: «Значит, вы врали?» Когда мы говорим, что мы не помогаем сепаратистам – они говорят: «Простите, откуда у них люди? Кто такой Стрелков Игорь Иванович?» У нас уже было два Игоря Ивановича, один из которых «настоящий». Теперь появился самый настоящий. Один Шувалов, другой Сечин – «настоящий», как известно. Теперь «самый настоящий» появился – Стрелков. Но он кто? Он гражданин России. Там гражданин России Бородай. Значит во главе сепаратистов граждане России. Воюют и наиболее эффективно воюют граждане России. Оружие, тяжелое вооружение? Только не надо говорить, что в магазинах покупают. То есть мы это можем говорить, только нам не верят почему-то. Мы на это обижаемся, что нам не верят. 

О.ЧИЖ – Ну, как? Захватывали базы – может быть взяли оттуда. 

Н.СВАНИДЗЕ – Понятно, но вот нам не верят. Я лично… захватывали базы, все – я верю. А они вот не верят, гады – понимаете, какая история? А, поскольку они не верят, то они не верят нам ни в чем. И поэтому все, что мы ни говорим, воспринимается как фантастика. Когда я говорю «мы», я имею в виду наше руководство – не важно кто: Путин, Лавров, Песков от имен Путина – не важно, кто. Наша позиция воспринимается без доверия, а если без доверия, то вот австралийский премьер-министр озверел уже – он же не знает, кто сбил лайнер. Этого никто не знает. 

О.ЧИЖ – Но он знает, что сбили ученых, детей… 

Н.СВАНИДЗЕ - Но он уже озверел, и он уже хочет вызвать нашего посла, чтобы ему погрозить пальцем - может уже вызывал, я не знаю, пока мы тут с вами разговариваем – и сказать ему, что «вы давайте ребята, передай своим – чтобы расследовали!» Вот это настроение значительной части мира. К сожалению, он не в нашу пользу, поэтому мы заинтересованы в том, чтобы это максимально четко и быстро расследовали – другого варианта нет – повторяю: в надежде, что это люди Порошенко. Потому что, если выяснится, что это не люди Порошенко или ничего не выяснится – нам, в общем, все равно – все равно все будут считать, что… повторяю: это не имеет отношение к украинцам, а это имеет отношение к сепаратистам. А сепаратисты – наши. 

О.ЧИЖ – То есть в глазах большинства сепаратисты – это часть России, фактически. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, мы же много для этого сделали, к сожалению. С чьей подачи пошло словечко Новороссия? С чьей подачи оно пошло? Сейчас президент Путин – первая реакция была – что «отвечает за ситуацию страна, на территории которой это произошло». Правильно, абсолютно правильно, я вижу по взгляду, что вы меня торопите… 

О.ЧИЖ – Я хочу прервать вас буквально на несколько минут. "Особое мнение". Скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЧИЖ –17-33 в Москве. Здравствуйте тем, кто только что присоединился. Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Николай Сванидзе представляет сегодня особое мнение. Я прервала его на том, что для нас единственный вариант, который может иметь какое-то хотя бы относительное в этой страшной ситуации развитие положительное – это результаты расследования, которые укажут на правительственные силы Украины. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, да. Мы должны в любом случае, конечно, помогать расследованию максимально предельно, и не только с этической точки зрения, но и с точки зрения абсолютно прагматической – у нас другого варианта нет, потому что все, что будет воспринято, как какие-то хитрости при расследовании, будут свидетельствовать исключительно против нас, потому что, конечно, в глазах мирового общественного мнения нас связывают с сепаратистами, а у сепаратистов сейчас после того, как сбили Боинг - еще неизвестно, кто его сбил, повторяю – но репутация такова… вот это проблема репутации – то, о чем мы с вами говорили до перерыва – репутация такова, что… 

О.ЧИЖ – Не позволяет никому усомниться в этом. 

Н.СВАНИДЗЕ – Мало, кто на Западе… мы можем объявлять их гадами, кем угодно, но мало, кто там сомневается в том, кто это сделал к великому для нас сожалению. Но повторяю, вот мы начали говорить о Новороссии, о реакции, кстати, первой реакции президента Путина абсолютно нормальной, адекватной, что да – отвечает та страна, на территории которой это произошло. Но здесь в этой реплике Путина – сразу к ней будут у всех наших, как принято говорить, партнеров сразу вопросы. Первое: значит, вы признаете, что это территория Украины, господин Путин? Значит, это все-таки территория Украины. Не Новороссия никакая, а территория, обильно политая, как известно кровью русских людей, что, кстати, правда чистая, но многие земли политы кровью русских людей. Вся Европа полита кровью русских людей. Значит, это не Новороссия, а часть Украины. Тогда скажите, господин Путина, а что же тогда там происходит, в этой части Украины? И почему вы поддерживаете то, что там происходит, только не говорите, что вы не поддерживаете? Пожалуйста, не говорите этого. Это первый вопрос. 

А второй вопрос. Поскольку, не говорите, что вы этого не поддерживаете, значит, естественно мы с вами понимаем, что Порошенко не контролирует ситуацию в стране, и мы знаем из-за чего он ее не контролирует; и кто вносит постоянно лепту в то, что он ее не контролирует. Вот здесь сразу же масса вопросов, ответов на которые нет, тем более, что произошла, действительно, трагедия. Все очень эмоциональны. Если до сих пор Европа ковыряла в носу, глядя на ситуацию на юго-востоке Украины, то сейчас она уже не будет ковырять, потому что это ударило по ним. А бюргерская, сытая, вроде как квелая Европа – она остается такой, пока ее это не затрагивает. 

О.ЧИЖ – Но теперь затронуло. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но теперь затронуло, и она теперь другая – вот, в чем дело. По отношению к этой теме, к нам к Украине – она теперь другая. И мы теперь хлебнем. 

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе и его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Хочу затронуть еще несколько тем,в частности, сегодняшних новостных. Сейчас немножко отойдем от темы малазийского Боинга. Отойдем во внутриполитическую такую жизнь. Сегодня стало известно, что… ну, такие новости о «Гражданской платформе». Во-первых, стало известно… 

Н.СВАНИДЗЕ – Партии «Гражданская платформа». 

О.ЧИЖ – Партии «Гражданская платформа». Во-первых, стало известно, что Ирина Прохорова снимает с себя полномочия лидера. Это политическая сила. И, собственно говоря, сам Прохоров предложил «Гражданской платформе» взять несколько месяцев «на подумать». Ну, так немножко выдохнуть, подумать – кто может быть лидером, как дальше двигаться и тому подобное. Ну, судьба у этой партии довольно непростая. Вроде как собирались и в выборах участвовать не в одних, но в итоге как-то отказывались. И вот лидеры меняются? У нее есть будущее, вообще? И у таких политических сил? Вот эта формация казалось бы, очень хорошо начинала. 

Н.СВАНИДЗЕ – Это либеральная партия несомненно во главе с симпатичными вполне людьми каждыми по своему. Очень талантливый бизнесмен, очень крупный и с, надо сказать, весьма приличной человеческой репутацией, и это Михаил Дмитриевич и Ирина Дмитриевна – умница, замечательный издатель, литературовед, интеллигент, человек очень популярный в интеллигентской тусовке, причем замечательно популярный, не только, так сказать за красивые глазки, в интеллигентской тусовке российской. Хорошая такая родственная пара, очень хорошая родственная пара, но дело в том, что – я вернусь к тому, с чего я начал этот пассаж – это либеральная партия. А либеральные партии, как и либеральные политики у нас на данным момент стопроцентно не перспективны… 

О.ЧИЖ – Не в моде? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это мягко говоря. Поэтому, естественно, что же им делать сейчас? Ничего – сидеть и ждать у моря погоды, как и всем сторонника либерального проекта, потому что это слово сейчас стало в политическом лексиконе российском ругательным. 

О.ЧИЖ – И такая слава за ним долго еще сохраниться, как думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ – Трудно сказать. Пока в обозримом будущем я не вижу перемен. Вот мы с вами только что довольно долго говорили как раз на эту тему, и я думаю, что дальше будет только тяжелее этому слову. 

О.ЧИЖ – Я не могу не вспомнить про еще одну грустную новость последних дней: 12-го июля не стало Валерии Новодворской, человека, который, наверное, для правозащитного движения России сделал колоссальные вещи. Собственно говоря, ее взгляды как раз в логике того, о чем мы сейчас говорим. И я просто хочу подать эту идею с помощью одного из наших слушателей: «Николай Карлович, похоронили Валерию Новодворскую. К ней можно относится всяко, но она несомненно была лидером правозащитного движения. Можно было создать какую-то премию ее имени, чтобы раз в год, соответственно, таким образом, отдавать определенную дань благодарности людям, которые пытаются мир лучше сделать». 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Валерия Ильинична не была лидером правозащитного движения. Она была культовой фигурой, наверное, скорее. И не правозащитного, может быть, движения, хотя и его тоже. Но она просто очень крупный человек была, очень крупный человек. И мы, как всегда потерявши плачем-то только, естественно. А при жизни известно, что и смеялись – кто по-доброму, а кто и по-злому - над ее каким-то чудачествами, странностями. Хотя поводов для смеха она никогда не давала, абсолютно никогда. Она была абсолютно серьезный человек, очень серьезный человек во всех своих проявлениях. Серьезный своей невероятной отвагой. Я мужика такого не знал никогда в жизни. 

О.ЧИЖ – Огромной смелости. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, прост до потери инстинкта самосохранения, но дело в том, что, скажем, у животных инстинкт самосохранения потерян – и это у некоторых видов – у некоторых пород собак, которых я очень люблю, это связано все-таки с тем, что сознание не такое, как у людей. А здесь сознание-то, слава богу, было какое – умнейший человек. Поэтому это именно проявление мужества, сознательного мужества огромного. 

О.ЧИЖ – Это была смелость от силы воли? 

Н.СВАНИДЗЕ – Это была смелость от смелости. Я даже не знаю, с чем это связано, это для меня секрет. Притом, что человек же очень больной… Потому что есть люди, у которых смелость бывает от собственной физической силы – част у мужиков бывает: вот я такой здоровый! Ну, что мне будет? А здесь это именно колоссальная высота духа, твердость духа, который сломить было невозможно, это просто восхищение всегда вызвала у меня эта женщина. 

Она же была очень начитанный человек, очень романтический, очень романтическая дама была Валерия Ильинична, и она при ее абсолютно скомканной, в общем, какой-то личной судьбе, и она для себя какой-то такой кодекс составила - кодекс чести потрясающий. Я не знаю, кто перед глазами у нее были из рыцарей прошлого, не то Дон Кихот, не то, может быть, кто-то из трех мушкетеров, Атос, скажем, как наиболее из них благородный – не знаю, кто. Но она всегда следовала эту кодексу. Вот, как кодекс Бусидо - кодекс самураев. Вот она что-то в этом роде для себя составила, и она ему следовало, и все, что вызывало у нее ассоциации с трусостью, с прогибом – это было для нее невозможно. Она теряла интерес к человеку, притом, что она к людям была потрясающе доверчива. Он, вообще, был очень доверчивый человек, по детски наивный человек, очень доверчивый, потрясающе доверчивый, невероятно. И это сочетание такой вот мягкости и невероятного мужества, при этом таланта большого: блестящее перо, море остроумия. Ну, просто очень крупный, большой человек, невероятно нежный, невероятно смелый, очень уважаемый и очень любимый. Царствие ей небесное! 

О.ЧИЖ – Характер прямо, как не из этого времени. 

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! 

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе, его особое мнение. Спасибо всем большое!

Источник: "Эхо Москвы"

  • 1587

Сергей Алексашенко: "Это очевидный провал менеджмента московского метро"

2014.07.16

О. БЫЧКОВА: Добрый день и добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением экономист Сергей Алексашенко. Сегодня у нас день не такой добрый. Сегодня в Москве траур по погибшим. А сейчас их 23 человека насчитывается. Во вчерашней ужасной аварии в московском метро. Мы много говорим второй день об этом. Но вот тут возник еще один, совершенно неожиданный поворот в этой истории, который, возможно, отражает общую ситуацию неблагополучия в московском метро. Но его не техническую, а финансовую. Как выяснилось, сообщил нам ИТАР-ТАСС, не было застраховано оборудование тоннеля и пострадавшие вагоны, подвижной состав. . Оказывается, в феврале 2014 года закончился предыдущий страховой договор с компанией Ингосстрах и Рсгосстрах, а новый договор, тендер на который был объявлен осенью 13 года, составлен не было, торги не состоялись, потому что страховые компании, которые претендовали на это, их заявки приняты не были. Это нормально вообще? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно, это ненормально. Это очевидный провал менеджмента московского метрополитена. Генеральный директор, зам по финансам и экономике, или как еще его должность называется. Страхование имущества, тем более метрополитена, связанное с рисками, которые время от времени реализуются, вещь нормальная. Страхование для граждан имущества, жизни тоже нормально. Мы же все страхуем машины, как-то к этому привыкли. ОСАГО ввели – и уже без ОСАГО мы себя не очень хорошо ощущаем. Понимаешь, что раз в год и незаряженое ружье стреляет. Менеджеры московского метрополитена просто не провели конкурс, не застраховали, это конечно, просто разгильдяйство. Понятно, что мир от этого не перевернется, людей к жизни не вернешь. Рыба гниет с головы. Просто случайно выяснилось, что не застраховали. Ну, подумаешь, заплатят из своих резервов. 

О. БЫЧКОВА: Метрополитен заплатит. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это из наших с вами платежей. Это означает, что если не было застраховано, то все, что метрополитен заплатит, мы с вами своими платежами вернем. У метрополитены деньги очень простые: в основном это платежи людей, которые ездят на метро. Немножечко доходов от рекламы – и все. . Там нет никакой сложной экономики. Человек проехал, заплатил – есть деньги. Не проехал – нет денег. Если в убытках метрополитен, они приходят к Собянину и говорят: Собянин, повышай тариф. Он говори: да, повышаю. Заплатили мы страховой случай. В убытки метрополитен нельзя вгонять. Метрополитен, насколько я понимаю, государственное унитарное предприятие. А это такая скользкая форма организации предприятия где не поймешь: есть собственник, в чем его права, как он контролирует, кто контролирует менеджмент, перед кем отчитывается он. Все прорехи нашего корпоративного управления со стороны государства, когда государство говорит «я собственник всего и вся, метрополитен только мой, я им управляю»., На самом деле, выясняется, что и Москва им не управляет. В Москве нет ни одного человека... На самом деле, нормально, что в правительстве Москвы нет министра по метро. И слава богу, что нет министра по метро. 

О. БЫЧКОВА: Но есть Департамент транспорта. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Но вообще он метрополитеном не занимается. У него есть другие задачи, тоже понятно. Там полно другого транспорта, есть транспортная инфраструктура. Ну, не провели тендер – и бог с ним, что называется. А может, бог с ним и по каким-то вопросам. 

О. БЫЧКОВА: Мы уже начинаем сомневаться. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, теперь мы начинаем думать: ребята, а вы во всем так или это случайно? Ну, заболел человек, а остальные не знали. Ну что, у вас там один человек все знает? 

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю еще такую вещь: если ты не имеешь ОСАГО, ты не заплатил эту страховку и тебя останавливает гаишник, обнаружил, что она у тебя закончилась, просрочилась, ее нет совсем или просто элементарно она есть, но человек забыл бумажку, в которой это написано, - из тебя же просто душу вынут. Сдерут три шкуры. И все страшно боятся, не дай бог вообще! Иди гуляй, бросай машину, иди, неси – все, что хочешь. Мы смирились, что есть такой порядок, он строго соблюдается. Конечно, печально, что из тебя вынимают душу, но как-то это понятно. Но это по отношению к рядовым гражданам. Но почему так же не вынимают душу из компаний? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А потому что нет гаишников. Я не хочу сказать, что все идеально. Есть форма организации предприятия, называется Акционерное общество. У АО есть совет директоров, который от имени собственников контролирует менеджмент и проверяет: это сделали – сделали, а это сделали – сделали. Собственник - государство. В данном случае Москва – собственник. Москва – это кто? Это Собянин. Нет. Он же не может контролировать сотни тысячи московских предприятий. Ликустов-– тоже нет. Москва как субъект собственности – это никто. Это как в СССР была общенародная собственность. Вроде как и общенародная, а вроде как и ничего. Для этого и создается совет директоров, для этого и создаются представители акционеров. Возьмите компанию Газпром, у которой десятки тысяч акционеров, один из которых государство. Конечно, Владимир Владимирович говорит, что государство – это я. Но он же тоже Газпромом не всю жизнь занимается. Хоть много внимания уделяет, но не постоянно. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. БЫЧКОВА: Олег спрашивает: а что со страхованием жизни пассажиров, были ли они застрахованы? Ну, это мы не знаем. Это в каждом конкретном случае, мне кажется, человек решает для себя. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вопрос, застраховали ли пассажиры себя, действительно каждый человек решает для себя. Насколько я понимаю, ответственность московского метрополитена перед людьми установлена постановлением правительства. И там прописаны и объемы, и сколько денег, и на основании каких представленных документов. Я не знаю, страховал ли метрополитен свою ответственность перед гражданами в страховых компаниях, это другой вопрос. Это будет выплачено. Конечно, московский метрополитен купит новый состав. Восстановит разрушенный тоннель или рельсы. Понятно, что там так все не останется. Опять мы за это заплатим. 

О. БЫЧКОВА: За что еще мы заплатим? Вот вопрос. Сейчас как раз это обсуждают в Брюсселе в эти самые минуты. Через несколько часов дадут какой-то ответ, потому что там происходит внеочередной саммит ЕС. И там обсуждают очередные санкции. Теперь уже третий пакет против РФ, который вот-вот вроде как могут ввести. . И это подразумевается приостановка финансирования новых госпроектов в РФ по линии ЕБРР и Европейского инвестиционного банка, который не касается гуманитарных проектов. Плюс есть предложение остановить иностранные инвестиции в экономику Крыма. Насколько к этому надо относиться серьезно? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Финансовый эффект этих санкций, экономический эффект того, что сейчас озвучено, что будет вынесено на повестку дня, будет близок к нулю. Инвестиции ЕБРР, а тем более Европейского инвестиционного банка не очень большие и не играют критической роли в России. Очень важно другое. Европейцы делают следующий шаг. Европа говорит, что мы считаем, что Россия не только не выполняет свои обязательства по деэскалации конфликта, но и наоборот, продолжает играть. Продолжает ухудшать ситуацию на востоке Украины. Европейцы в положении «и хочется, и колется, и мама не велит». Им очень не нравится, что делает Россия. Они очень хорошо и отчетливо понимают причину этого конфликта на востоке Украины. Они понимают движущие силы, понимают, откуда у повстанцев появляются установки Град, танки, современное вооружение. Они не наивные люди, они все это понимают. И им правда не хочется иметь войну, пусть даже и на окраине того, что у них называется Европой. Не хочется иметь войну на европейском континенте. С другой стороны, им не хочется иметь экономические потери. По большому счету, им сейчас взять, отделить, устроить такое огромное землетрясение, чтобы Россия вместе с Украиной и Белоруссией куда-то отползла и чтоб море хлестало километров на 250. Просто как понедельник: взять – и отменить. А вот Россию взять – и забыть. Ей не хочется ей заниматься. Не верят политическим лидерам, потому что они обманывают, они сегодня говорят, одно, а завтра все по-другому. Их постоянно ловят на вранье, передергивании фактов. Аргументы, которые приводятся, не выдерживают минимальной проверки на правдивость. Доверия нет. В этом отношении европейцам не позавидуешь. Они живут с такими соседями, которые устраивают дебош, врываются в квартиру соседа, продолжают там бить окна, посуду. Но при этом с ними никто не хочет связываться. И даже договориться с ними невозможно, потому что они говорят: а это не я, это не мы. 

О. БЫЧКОВА: А американцам вес по барабану, потому что они живут на другой улице. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что американцам все по барабану. Американцы, в отличие от европейцев, понимают, что все, что сделала Россия, это разрушение договорного миропорядка. Последствия крымской авантюры по всему миру еще очень долгие годы откликаться. То, что мы начали видеть в южнокитайском море, конфликт Китая против всех окружающих стран: Вьетнама, Филиппин, Индонезии, Кореи, Японии, Тайваня, это только начало. Это означает, что все гарантии, которые США давали любым другим странам, стали под вопросом: будут ли США исполнять гарантии. А рамках НАТО?. Если Россия в один прекрасный день решит войти в Прибалтику, НАТО будет выполнять свои гарантии? НАТО – это США. Извините, ребята, если вы Украину не защищали, чем Латвия, Литва, Эстония лучше 

О. БЫЧКОВА: Потому что Украина – не НАТО. А Латвия, Литва, Эстония – НАТО. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну и что? Это повод, чтобы начать войну с Россией? Это тот выбор, перед которым стоит Америка. Американцам очень не хочется играть в одиночку роль мирового жандарма. Это время прошло, когда они считали, что могут и с радостью это делали. Они отчётливо говорят, что они готовы решать вопросы поддержания стабильности в мире в разных регионах, но мы не хотим этого делать в одиночку. Нам нужны партнеры. Мы все время хотим строить коалицию. Если это переговоры вокруг Ирана, есть коалиция «шестерки». Если это переговоры вокруг Северной Кореи, это другая «шестерка», другие игры. Если это переговоры по Ближнему Востоку, то это другая композиция. Давайте договариваться вместе, давайте делить ответственность. Понятно, что объем экономического сотрудничества между Россией и США настолько мал, настолько незначителен, что реально есть, как американцы говорят, экономические санкции ядерного характера. Это банковские счета и углеводороды. Запрет американским компаниям на работу с российским углеводородом, вообще с разработкой месторождений. Причем, банковские санкции, полномасштабный запрет на ведение операции со счетами, как в Иране, означает, что вся российская финансовая система рушится. Это просто коллапс и российской банковской системы, и снабжения страны. У нас огромные поставки по импорту, а это же все надо оплачивать. А удар по нефтегазовым контрактам – это убытки и недополученная прибыль американских компаний, нарушение планов и т.д. У американцев нет промежуточных вариантов. Есть в прямой торговле ракетные двигатели, в которых Америка заинтересована С другой стороны, они говорят, что им на 2 года этих двигателей хватает. А там, глядишь, Илон Маск подготовит свою ракету и будет запускать конкурирующую ракету на ту же МКС. Американцы поэтому и давят на европейцев. Они говорят: ребята, в конце концов, это вы нам обещали, что вы будете ситуацию на Украине будете держать под контролем, это вы участвовали посредниками в переговорах между Януковичем и оппозицией, это вы ее так урегулировали, что вот чем закончилось. Ну так давайте вместе решать, что делать. А Европа говорит: у нас кризис, у нас экономического роста нет, у нас стагнация, дайте нам хоть чуть-чуть денег. А вы еще хотите, чтобы мы ушли из России и понесли убытки. У нас тогда точно спад начнется. У нас 10 тысяч французских рабочих строят два Мистраля для России. Мы им еще за это дело, за недопоставку Мистралей, должны будем что-то заплатить. Да уж лучше мы им дадим эти Мистрали, пусть они на этих Мистралях уезжают: хотят – в Украину, хотят – в Прибалтику. Да бог с ним. Самое главное, что у нас есть рабочие места и мы деньги получим. 

О. БЫЧКОВА: Сегодня «Интерфакс» сообщал, что из-за всех этих отношений с Украиной из-за этих газовых историй и прекращением поставок газа на Украину добыча газа Газпромом упала ниже десятилетнего минимума. Это чревато для кого-нибудь чем-нибудь? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это чревато для Газпрома. Для Газпрома Украина долгие годы являлась крупнейшим экспортным рынком, когда в лучшие годы Украина потребляла 45-50 млрд кубометров российского газа. 

О. БЫЧКОВА: А добывают столько, сколько надо продать? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Есть хранилища, но они заполняются на сезон. Их не очень много. На зимний сезон они заполняются. Это один из предметов переговоров с Украиной, как закачать газ в украинское газохранилище. Его не научились переводить из газообразного состояния в твердое. В жидкое. Это стоит очень дорого. В принципе можно было бы газпромовский газ сначала в жидкость, а потом обратно, в газообразное состояние. Это экономические издержки. А у нас и так перегонка газа по трубопроводам стоит огромных денег. А если еще построить газосжижающие заводы, экономика будет лететь в тартарары. Поэтому у Газпрома нет выбора, он должен снижать. 

О. БЫЧКОВА: А выбора перекрывать газ Украине тоже не было, фактически? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мир не черно-белый. Я могу понять Газпром в какой-то мере. Долгие годы Газпром был придатком российской политической власти. Хотя там все контракты с Украиной это Газпром, а всегда участвовали Путин, Медведев, Медведев, Путин, Тимошенко, Янукович. Это были политические переговоры. Газпрому говорили, что делать, он делал и исполнял. Тут в какой-то моменты выяснилось, что Газпром, а разбирайся-ка ты сам со всем этим делом. И Газпром вот получается... Украина полгода не платит за газ. Долги за газ по состоянию на середину июня составили 5,3 млрд долларов. Это 3% годовой выручки Газпрома. Вообще всей. Немаленькие деньги. Даже для такой компании, как Газпром. 

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, 3% это не 93%. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это 13% годовой прибыли. А здесь еще рынки капитала закрыты на Россию. Нельзя привлечь деньги. Газпрому в этом году погасить примерно 10 млрд долларов нужно внешних займов: еврооблигации, банковские кредиты, в долларах номинированных. А денег в долларах никто не дает. Значит, нужно где-то у себя забрать. А еще российский налоговый закон написан так, что Украина за газ не заплатила, а налог на прибыль, а налог на прибыль надо заплатить. И вот, с одной стороны, политические решения загнали его в такой тупик, когда цена на газ, зафиксированная в контракте, явно запредельная. То есть 485 долларов за тысячу кубометров в современной экономике это цена запредельная, она неадекватная. А с другой стороны, Газпром попал в финансовые клещи. Они говорят: так, мы это не признаем, цена несправедливая, мы это платить не будем. Надо договариваться. У нас была фраза «спор хозяйствующих субъектов». Вот спор хозяйствующих субъектов решается либо путем договоренностей, либо путем похода в суд. В суд пошли обе стороны: Газпром пошел в стокгольмский суд. И Нафтогаз Украины туда же пошел. 

О. БЫЧКОВА: Пока никак? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А это до 1,5 лет рассмотрение исков. К следующей зиме, к зиме 15-16 года. Так или иначе, кончено, они договорятся. Хотелось бы, чтобы побыстрее, чтобы не нервировать всю Европу. 

О. БЫЧКОВА: Газпром как жертва украинско-российских отношений. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Как жертва российской политики. 

О. БЫЧКОВА: Понятно. Странно, такой парадокс. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Не оружие, а жертва. Поматросили и бросили. 

О. БЫЧКОВА: Сделаем перерыв. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. БЫЧКОВА: Продолжают вам задавать экономические вопросы. Сергей из Тюмени спрашивает. Обсуждали уже это, но людей волнует. А вот собираются, пишет Сергей, подоходный налог повысить и налог на имущество. Это вязи с Крымом или с будущим уже ЧМ по футболу в России? Или с плохой экономической ситуации в России? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это в совокупности, Сергей! То, что российский бюджет ожидают тяжёлые времена, было ясно уже пару лет назад, когда наше правительство объявило о 20 триллионной программе вооружений. И одновременно появились майские указы 12 года президента Путина, в которых огромное количество социальных обещаний о повышении зарплаты всем и для всего. И эксперты, когда посчитали дебет с кредитом, стало понятно, что для того, чтобы выплатить эти обещания, нужно сократить расходы на здравоохранение, образование, на инвестиции.. Получается, что нужно потратить деньги либо на текущую жизнь людей, чтобы платить им зарплату, либо просто бессмысленно переводить деньги, закупая танки, пушки, самолеты, щиты для МВД, одежду для ОМОНа. То есть, с точки зрения экономики, абсолютно непроизводительные расходы, которые в будущем никакого экономического эффекта не дадут. А за это прекращают строить дороги, строить больницы новые, ремонтировать школы, прекращать строить новые линии метро, чтобы метрополитен был не таким забитым, как он есть сегодня. А тут ещё назло, Сергей абсолютно правильно говорит, ухудшилась экономическая конъюнктура. Экономика затормозила. То она росла хотя бы 4% в год, а сейчас-то она вообще не растет. 2 недели назад в Минэкономике говорили, что у нас такие замечательные результаты мая, что мы готовы пересмотреть свой годовой прогноз. А здесь пришли результаты июня, я говорил в начале передачи, последняя точка прогноза. А пришли результаты июня, и выяснилось, что промышленность упала так сильно, как она не падала уже давно. И тогда оптимизм иссяк. И выяснилось, что регионы, которые должны повышать зарплату учителям и врачам, них налог на прибыль не собирается. Упал. Денег нет. Залезли в банковские долги. Год они залезли в банковские долги, второй год. И Минфин понимает, что надо где-то еще деньги брать. Здесь было недавно совершенно замечательное по откровенности и полноте интервью министра финансов Антона Силуанова в газете «Ведомости». И он очень прямо и честно говорит, что в такой ситуации мы не можем выполнить все обязательства. Для этого нужно или сократить обязательства, на что мы пойти не можем. Или увеличить дефицит, на что мы пойти не можем. Значит, остается один путь – увеличить налоги. А увеличить налоги мы можем .потому что народ безмолвствует. Народ терпит и как-то даже не сопротивляется. Повышали налоги. Повышали акцизы. А сейчас пойдем более широким фронтом сейчас введем налог с продаж, потом налог на имущество. Потом поднимем НДС. Потом еще поднимем подходный налог. А еще увеличим взносы на обязательное медицинское страхование. А там, глядишь, где-то на повестке дня повышение пенсионного возраста, что то же самое, что повышение пенсионных налогов. Поэтому будем сейчас испытывать народ на прочность. 

О. БЫЧКОВА: А какого-нибудь другого выхода нет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, министр же честно сказал: или сократить расходы на оборону, чего нельзя, или увеличить дефицит, что тоже нельзя. Почему нельзя, не понимаем. Министр не объяснил. 

О. БЫЧКОВА: А можно увеличить дефицит? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, можно. 

О. БЫЧКОВА: А что будет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ничего не будет. У нас на сегодня дефицит федерального бюджета в этом году будет профицит. У нас доходов больше, чем расходов. Министр Силуанов в своем интервью говорит: если экономика тормозит или снижается, расходы нужно увеличивать и дефицит нужно увеличивать. Но он не предлагает этого сделать. Видимо, на более высоком уровне принято решение. А оно действительно принято президентом, что дефицит нельзя увеличивать. 

О. БЫЧКОВА: А почему нельзя? Это такой религиозный запрет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Это вера. Фантомные боли. Как кризис 98 года. Владимир Путин, видимо, достаточно большую работу провел по изучению кризиса 98-го года. И понял, что главная причина – дефицит бюджета. А раз дефицит бюджета причина кризиса 98 года, а такого допускать больше нельзя, значит дефицита быть не должно. Это как «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вера не подлежит обсуждению. 

О. БЫЧКОВА: И все опять упирается в политические соображения. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Потому что есть такое политическое решение. Другое дело что можно дальше копать эту тему. И мы понимаем, что если увеличить расходы на дорожное строительство, дороги, которые, вроде, нужны нашей стране, воровать будут еще больше. И так воруют на этих дорогах. Чем больше выделять на все эти инфраструктурные стройки, тем больше будут воровать. Сейчас сказали: стадионы чемпионата мира 18 года не должны стоить дороже 15 млрд рублей. И выяснилось, что из 10 стадионов, которые должны построить, 3 уже не вписываются. Они говорят: мы можем только за 20 построить. 

О. БЫЧКОВА: Так им разрешат, в конце концов. Разве с Олимпиадой в Сочи не так же было? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: По-моему, там не было никакого контроля, никакого ограничения. 

О. БЫЧКОВА: Там вначале говорили: это обойдется не более чем, а потом цифра росла. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Надо помнить, что Олимпиаду в Сочи затевали совсем в благоприятные годы. Еще до кризиса, когда денег казалось много, когда планы сверстали и уже вроде как нельзя было от этого отказаться. Тем более, такой личный проект президента Путина. А сейчас, обратите внимание, что кроме чиновников, типа Мутко, министра спорта, и Козака, который отвечает за регионы, про ЧМ по футболу у нас никто не говорит. 

О. БЫЧКОВА: А может, еще не время? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Посмотрим. Получается так, что в Казани стадион за 15 млрд рублей построить можно. Откуда цифра появилась? В Казани арена стоит 15 млрд рублей. 

О. БЫЧКОВА: Эталон меры весов. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. А потом говорят: нет, не можем. А Волгоград говорит: слушайте, стадион мы можем построить, но у нас нет гостиниц, аэродром слабенький. Вы нам еще на это дело подбросьте. Одно дело в Сочи построить. Ты строишь один аэродром – и все в порядке. А здесь же нужно во всех этих регоинах. А дальше возникнет проблема, что надо эти десятки и сотни болельщиков из города в город перевозить. Это же отдельно. Это огромная логистическая задача. Пару лет назад на Украине был ЧЕ по футболу. 

О. БЫЧКОВА: А они с кем тогда совмещались? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: С Польшей. И вот ночью из Донецка в Киев самолеты в Киев каждые 20 минут вылетали. Причем, самолеты здоровые, большие. Те болельщики, которые посмотрели матч в Донецке, могли посмотреть его в Киеве. А вот у нас из Саранска в Сочи… 

О. БЫЧКОВА: Зато привели аэропорт в порядок 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Кстати, аэропорт в Киеве к ЧЕ построили, но не запустили. 

О. БЫЧКОВА: Но, в конце концов, получили в Киеве нормальный аэропорт 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Киев все-таки не Саранск. И не Волгоград. Можно построить за 15 млрд, а можно за 20. И вот сейчас проверка прочности. У кого позиция лучше: у министра финансов, который сказал что мне больше 15 не дам… А самое интересное, что начинаешь читать, кто не укладывается в 15 млрд: Тимченко, Ротенберг, Агаларов. Вот эти 3 инвестора, которые собирались стадионы построить, в 15 млрд не укладываются. Остальные укладываются. 

О. БЫЧКОВА: А почему они не укладываются? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю. И никто не понимает. 

О. БЫЧКОВА: А вот скажите положа руку на сердце. Я, может быть, сейчас глупость скажу, но у меня все равно есть такая гнусная мыслишка в глубине души: как-то вот проводить ЧМ по футболу в России – странно. С одной стороны, видим, что с бюджетом и организацией и всем прочим. С другой стороны, в футбол играем тоже не фонтан. По всем признакам не катит. Нет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А что делать? Отказаться уже совсем позор. Выиграли право проведения ЧМ и тут сказать: знаете, мы передумали. 

О. БЫЧКОВА: А не слишком это большие амбиции? Не слишком большой каравай, на который разинули все всё? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Большой, но что же поделаешь? Мы же хотим быть ведущей державой, проводить. Мы считаем, что в этом имидж страны и состоит. 

О. БЫЧКОВА: По поводу имиджа державы. Сева77 пишет нам: страны БРИКС, как я понял, хотят противопоставить себя установившемуся мировому экономическому порядку, то есть ЕСС и США. Вы согласны с этим? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно нет. Они не противостоят ни ЕС, ни США. Это противостояние Всемирному банку и МВФ. Причем, такая хорошая политическая поза, связанная с тем, что Америка на 20-ке первой, 2009 года, сказала, что мы готовы реформировать систему управления МВФ и Всемирным банком, чтобы отдать больше голосов, больший вес развивающимся странам. И сегодня именно Америка блокирует продвижение этого проекта. Страны БРИКС решили создать альтернативный валютный фонд, чтобы давать странам деньги в случае кризиса, и альтернативный банк развития, который будет финансировать проекты. В альтернативном банке развития будет участвовать в основном китайским капитал. Они сказали: мы дадим больше, сколько надо – столько дадим. Наша рабочая сила и наши товары пойдут в эти страны. 

О. БЫЧКОВА: Китай один мог играть в эти игры. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Кроме футбола. 

О. БЫЧКОВА: Кстати, да. Спасибо большое Сергею Алексашенко. Это была программа «Особое мнение». 

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.


Источник: "Эхо Москвы"

  • 124

Дмитрий Быков: "Киселева нельзя не смотреть. Это фильм ужасов забесплатно"

2014.07.14

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии Дмитрия Быкова. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте. Таня, здравствуйте всем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте с настроения россиян начнем. Опрос Левада-центра: число сторонников смертной казни в России постепенно сокращается. Правда, остается немаленьким. 52% последние цифры. Два года назад было 61%, а в 2002 – 73. Милосерднее становится народ, духовные скрепы работают наконец.

Д. БЫКОВ - Не знаю. Мне кажется, что эта новость появилась вовремя. Все новости вообще всегда располагаются как опилки в магнитном поле. Они обозначают какие-то силовые линии. Эта новость сейчас обозначает тренд россиян на смягчение. Посмотрел я вчера случайно, зашел в компанию, где был включен телевизор, программу одного из самых яростных кремлевских пропагандистов. Он уже говорит о том, что ввести войска на Украину значило бы спровоцировать мировую войну. Аналогичный ролик размещается в Интернете, там подробно рассказывается, что наши диванные стратеги развязывают третью мировую войну. Все реже мы слышим о бендеровских и бандеровских нацистах. Все неувереннее становится тон людей, которые призывают немедленно ввести хоть миротворцев, хоть не миротворцев, но так или иначе закончить украинскую войну в пользу России. Ну и соответственно в этом же потоке новость о том, что россияне меньше хотят смертной казни. Если бы решено было, например, вводить войска, они бы больше хотели смертной казни. Почему-то мне кажется, что это было бы так. Сейчас общий тренд на смягчение и кратковременную разрядку, как и предсказал Александр Роднянский в интервью мне грешному месяц назад. Это происходит. Хотя и медленно. И в этом же тренде мы узнаем, что россияне оказывается, не так кровожадны, как раньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть что им вложили в голову конкретно в этот данный момент…

Д. БЫКОВ - Как ветер подул, так и происходит. Сейчас ветер подул в ту сторону, что все-таки на третью мировую войну мы пока не готовы. Соответственно не готовы временно и на уничтожение очередной порции своих сограждан. Понимаете, есть у определенной части россиян мания казнить. Им все время кажется, что это способно само по себе заменить любое созидание. Посмотрите, сколько протоколов о расстрелах обнаружилось в Славянске после его оставления. Посмотрите, какими сценами казней и таких вожделенных, смачно написанных переполнена российская фантастика на те же темы ближайших геополитических войн. Почему-то людям очень нравится казнить. Находят они в этом какое-то садическое наслаждение. Ну это просто извращение у людей, которые действительно не получают удовольствие ни от чего другого. Их жаль. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда давайте про Украину поговорим. Коль скоро вы вспомнили…

Д. БЫКОВ - А ее сейчас нельзя не вспомнить. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С одной стороны сегодня "КоммерсантЪ" пишет о том, что источник издания, близкий к Кремлю говорит обострение, точечные удары. С другой стороны премьер-министр Песков говорит, что это чепуха, бред, неправда и комментировать тут нечего. Но спокойнее от этого не становится.

Д. БЫКОВ - Не становится, но я мне кажется, могу вас сейчас успокоить одним замечательным историософским соображением. Мне много раз приходилось говорить о том, что циклическая российская история повторяет все в разном масштабе. Декорации меняются очень сильно. Как правило, в четные века все гораздо страшнее. А в нечетные, когда мы от этого отдыхаем, память еще свежа. Все происходит в масштабе один к тысяче. Посмотрите, какая интересная история. Сейчас на Первом канале с репортажем, в субботу он прошел, про мальчика шестилетнего, которого в Славянске распяли на доске объявлений. Рассказывала это какая-то с виду не очень адекватная, как мне кажется, пусть она меня простит, женщина. Ни одного свидетеля, ни одного факта. Ни одного даже репортажа, снятого на мобильные телефоны. Далее опрашивают всех женщин Славянска, которых якобы согнали на площадь, где распинали этого мальчика. Сына ополченца и где к танку привязывали его мать. Никто ничего не видел и ни о чем не слышал. Первый канал выдал не просто чудовищную фальшивку, это еще и фальшивка чудовищно беспомощная. Но все уже во главе с Олегом Кашиным увидели в этом совершенно справедливо аналогию с кровавым наветом. Этот мальчик сыграл роль Андрюши Ющинского. Который был главным героем всей мыслящей России в 11-13 годах. Нам как бы налили сто грамм Бейлиса. Но только сто грамм. Вот дело Бейлиса повторяется не просто в миниатюре, а в абсолютно фарсовом варианте. Нет жертвы. Нет свидетелей. Нет имени жертвы и нет обвиняемого. Между тем есть слух о кровавом мальчике. Мальчики кровавые в глазах. Вот то, что все повторяется в масштабе один к тысяче, наводит меня на мысль, что русская революция 17-го года повторится в таком же сравнительно невинном масштабе. Ну 14-й год – мировая война. 2014 год – война в Украине, хотя и безусловно кровавая, но конечно не того масштаба, что Первая мировая. Челябинский метеорит, который конечно сильно ударил, но все-таки мощность его примерно один к тысяче, если не к 10 тысячам соотносится с Тунгусским. Мы наблюдаем абсолютно точно копию событий 10-х годов, но с поправкой на очень малый масштаб.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Львович, вы вроде хотели меня успокоить. 

Д. БЫКОВ – Я успокоил. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вы меня так успокаиваете.

Д. БЫКОВ - Да. Русская революция повторится в ничтожно малом масштабе, то есть она почти никого не убьет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Соотношение масштабов должно стать успокоителем для нас…

Д. БЫКОВ - Это будет очень мягкое событие. Очень мягкий выход из авторитаризма. И соответственно гражданская война будет такого же малого масштаба. Закроют несколько сайтов. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уже нечего закрывать.

Д. БЫКОВ - Найдут. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Говоря об истории с мальчиком…

Д. БЫКОВ - Кровавым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сюжетом Первого канала, украинские СМИ видят в этом очень плохой симптом, что россиян готовят к необходимости войны полномасштабной. 

Д. БЫКОВ - В 13-м году россиян готовили к тотальному истреблению евреев на вверенной им территории. Союз Михаила Архангела об этом постоянно говорил. И окончательное решение еврейского вопроса, ведь не Гитлер придумал, эта идея бродит в умах последние 2 тысячи лет. Если не больше. Поэтому россиян готовить можно к чему угодно. Но инерция, здравый смысл народа. Даже помните присяжные, которых набрали из самых простых слоев населения, преимуществом в один голос проголосовали за помилование Бейлиса. За его оправдание. Кровавый навет при этом не был опровергнут. Но Бейлиса конкретного отпустили. Россиян очень трудно к чему-либо приготовить. Они не верят ничему. Ни в пропаганду, ни самим себе, у них достаточно инертное нейтральное отношение к этим новостям. Поэтому дождаться здесь какого-то чудовищного взрыва антиукраинизма я думаю не удастся никому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть пропаганда не так эффективна, как ее хотят преподнести?

Д. БЫКОВ - Таня, минуточку. Пропаганда вообще затрагивает очень немногих людей. Людей вообще впечатлительных, экспансивных и торопящихся подставить нос по ветру. Это некоторое количество интеллигенции, иногда либеральной, иногда патриотической. Некоторые особо выдающиеся персонажи по три раза в год умудряются менять ориентацию и ничего, мы их за это даже любим. За наглядность. Еще пропаганде более-менее подвержены люди, которые боятся постоянно, что их, грубо говоря, что Россию завоет Америка. Таких людей в России количественно очень немного. То есть пропаганда она смотрится как фрик-шоу, а не как что-то… Почему огромные рейтинги у Киселева. Киселева нельзя не смотреть. Потому что такого действительно ни по какому телевизору не показывали. Но когда на ваших глазах беснуется такой явный, такой разнузданный неадекват во всех жанрах, в жанре репортажа, комментария, диалога, вы этого нигде больше не увидите. Это фильм ужасов забесплатно. Причем ужасы эти происходят на ваших глазах. Человек реальный, это я бы сказал фрик-шоу в реальном времени. Триллер вампирский. А так в жизни милейший человек, в Амстердам отдыхать ездит. То есть это смотрят не потому, что этому верят, это смотрят, потому что это смешно, страшно, и это такой особый русский жанр, не знаю, как назвать, можно назвать порнушным, можно наоборот гениальным. Но это особый русский жанр пропаганды. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Этот патриотический подъем, который все отметили в связи с присоединением Крыма, он был искренним и настоящим. 

Д. БЫКОВ - Дело в том, что вообще русский народ в своей природе добрый и щедрый гораздо более склонен к радости, нежели к массовым избиениям. Казнить обычно нравится идеологам. Есть такие люди, ни от чего не могущие получать удовольствие. Если есть повод объединиться, порадоваться, выпить, в конце концов, то почему же этого не сделать. Повод лишний раз сказать – а вот мы приросли территориально, а вот у нас есть теперь и Крым, а вот наши родственники рады. Порадоваться русский человек всегда готов, а вот посмотрите, уж какая была пропаганда погромных настроений в начале 20 века. И в погромах участвовало количественно ничтожное количество граждан. Число. Очень ничтожное. Какая была страшная в последнее время пропаганда против интеллигенции. Привело это только к тому, что несколько больше людей стали подходить на улице с желанием пожать руку, пожелать здоровья и продолжения трудов. И у вас та же история. Хотя ваше лицо тоже хорошо известно. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Наверное. Не так хорошо, как ваше, потому что я все-таки на радио работаю.

Д. БЫКОВ - Я, теперь, к сожалению, не работаю на радио, все мои радиопрограммы закрыты. Но вы не видели, наверное, вы же видели, что люди подходят на улице… 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я периодически вижу пикеты людей, которые говорят про пятую колонну.

Д. БЫКОВ - Это хорошо организованные люди и мы понимаем, что они организованы. Но просто так на улицах разве к вам подходят и говорят «что же ты, сука, нас Америке продаешь». Вы хоть раз видели такое? Нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вообще, когда люди видят микрофон и «Эхо Москвы» бывает и такое.

Д. БЫКОВ - Очень редко. Русский народ на самом деле очень трудно раскачать, а особенно в сторону зла. Потому что по природе своей это народ доброжелательный. Сейчас всякие идеологи российские закричат, а, он пытается обеззубеть, обессилеть наш народ. Об этих идеологиях что говорить. Маленькие злобные людишки. Помните, как недавно написал Фазиль Искандер: хоть не видал я одиночных камер, не знал колымских бесконечных зим, но маленькими злыми дураками я был всю жизнь насмешливо казним. Ну вот маленькие злые дураки. Их количественно мало. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Народ сто лет назад и народ сейчас, это один и тот же народ?

Д. БЫКОВ - Да, абсолютно. Он только в одном изменился. Он стал быстрее реагировать. В том смысле, что у него появились айфоны, но ведь айфоны служат в основном для фотканий еды, для игр, для репортажей. Ну правильно недавно им (неразборчиво) сказал в интервью «Русскому репортеру», что человек уже ничего не делает, а только постит о том, как он что-то делает. Ему просто заняться чем-то нельзя, если он тут же об этом не напишет. В остальном никаких перемен не вижу, и мне представляется, что и жизнь этого народа наша с вами не очень сильно переменилась. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А лидеры поменялись? Руководители. 

Д. БЫКОВ - Это очень интересный вопрос. Я думаю, что доверие к любым лидерам сильно пошатнулось. И очень трудно представить себе сегодня человека, который бы действительно этот народ зажег. Может быть это связано с недостатком пассионарности у народа, со старостью этноса. А может быть это связано с тем, что у людей слишком велик скепсис за последние сто лет. Но такого лидера национального сейчас представить очень сложно. Такое лидерство может быть только инерционно. Вот 86% Путина это действительно инерция. По большей части это равнодушие. И как только что-нибудь случится, изменятся экономические показатели или он сделает что-то явно непопулярное, как быстро надутый рейтинг быстро и обрушивается. Мы все это с вами знаем. Лидера, который был бы сущности общенациональным, который мог бы так восприниматься, я пока не вижу. Потенции есть такие пока у двух людей. Не знаю, стоит ли их называть. Чтобы не погубить их дальнейшую карьеру. Один на «н», другой на «с». Один под домашним арестом. Второй воюет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я просто про второго, про первого сразу поняла.

Д. БЫКОВ - Есть еще конечно МБХ, который находится в Швейцарии и в очень выгодной позиции. От него действительно осенью ожидают решительных мер, и тоже обратите внимание, что человек в Цюрихе это непременная составляющая повторений российской истории. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это удивительные исторические параллели. 

Д. БЫКОВ - Тоже с поправкой на масштаб очень хороший. Конечно, он не Ленин далеко. И он возможно умнее Ленина. Поэтому…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И бэкграунд у него совсем…

Д. БЫКОВ - Совсем другой. Тоже в общем есть еврейская примесь. Тоже есть опыт подпольной работы, есть замечательная совершенно способность быстро соображать и извлекать уроки. Но он не такой азартный как Ильич. Ильич был безумно азартен. С покойной Новодворской, царство ей небесное, мы все время спорили именно из-за характера Ленина. Мне импонировал его бешеный азарт. Ввяжемся в драчку, а там посмотрим, как Бонапарт он повторял все время. Главное драчка. Но у МБХ мне кажется меньше этого зажигательного азарта. Но то, что человек в Цюрихе уже есть, это симптоматично. Может ли он стать общенародным лидером? – не знаю, не думаю, что он стремится к этому. Он может стать лидером элит. А пока серьезные потенции, серьезный потенциал есть у Навального и Стрелкова. Навального пытаются от политики изолировать полностью, судьба Стрелкова тоже представляется мне не слишком радужной. Но оба доказали свою способность выживать в очень тяжелых условиях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос только, кто про этих людей знает. Про Алексея Навального благодаря Следственному комитету все узнали. 

Д. БЫКОВ - Знают миллионы. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про Стрелкова.

Д. БЫКОВ - Про Стрелкова знают больше, чем про Навального. Вы себе не представляете, какие надежды связывают с этим человеком. И не только впечатлительная интеллигенция, которая как барышня провинциальная готова в воздух чепчики бросать при виде любого душки военного. Нет, о нем знают и вполне серьезные мыслящие люди и рассматривают его потенциал, в том числе потенциал историка достаточно серьезно. У этого человека, если бы он захотел, есть шансы повторить отчасти карьеру генерала Лебедя. Есть шансы оставить свое имя как герой. Один уже человек дописался до того, что это самое ценное, что дала Россия в 21 веке, человек неглупый. Так что, у этих людей есть определенный потенциал. Но боюсь об этом говорить, потому что у нас же идет политика царя Ирода. Чуть только появляется младенец, способный нам составить конкуренцию, как он вытаптывается коваными сапогами. Давайте говорить о каких-нибудь кажимостях, о сущностях не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть у нас все-таки не совсем все как сто лет назад.

Д. БЫКОВ - Не совсем все, потому что народ меньше готов воспринять лидера. Большая инерция усталости, недоверия. Больше было обманов. Такая фигура как Ленин, которую бы просто любили, наш Ильич, про которого бы ткачихи писали рассказы, которому бы пекари слали хлеба, такая фигура сейчас маловероятна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Путин не такая фигура?

Д. БЫКОВ - Да нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Его не искренне любят разве? 

Д. БЫКОВ - Таня, прошло 15 лет. А Ленин уже через 6 ощутил очень сильное охлаждение, которое привело к двум ударам, роковой депрессии и так далее. У Ленина все хорошо получалось до 19-го года. А потом он понял, что у него выходит все то же самое. Это очень серьезная проблема, когда человек сталкивается с национальной матрицей. Видит, что ее не перекроить. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин сильно устал, что это человек глубоко разочарованный в человечестве вообще и своей стране в частности. Такое у меня ощущение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в народе?

Д. БЫКОВ - В своем окружении по большей части. Народа он просто не видит, ему кажется, что где-то есть добрый народ, который с ним встречается, посылает ему грибы, огурцы, машет. Такой народ из «Поля чудес» немножко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть прямая линия эта.

Д. БЫКОВ - Это есть жанр «Поля чудес», только что они барабан не крутят. А так в остальном все то же самое, сектор «приз» тоже есть. Это такой жанр Якубовича. Но дело в том, что русская жизнь от «Поля чудес» отличается очень сильно. Это скорее «Поле чудес» в стране дураков. Об этой стороне у Владимира Владимировича очень приблизительные представления. Он устал, конечно, его надо на кого-то, я не думаю, что силовым, но законодательным образом конечно, рано или поздно, сменить. Потому что не может человек 20 лет находиться во главе страны. Он устает. Жалко его просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы сказали, что он устал от своего окружения. Тут наш слушатель из Москвы спрашивает: а может ли повториться операция «преемник», когда Владимир Путин выберет кого-то из своего окружения.

Д. БЫКОВ - Повториться-то она может, вопрос – насколько она будет легитимна. Ведь Ленин делал очень многое из того, что планировал делать Столыпин, что могли бы сделать, хотели бы сделать Романовы. Но легитимности для этого у Романовых не было. Они разочаровали уже страну. И Столыпин, который остался в памяти народа не только реформами, а прежде всего вагонами и галстуками специфическими, тоже не имел той легитимности. И когда он погиб, народ не шибко по нему скорбел. Дело в том, что назначить преемника можно, и Николай в 17-м году назначил. Вопрос – таков ли твой авторитет, чтобы твоя рука, двигающая преемника, воспринималась как божья. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда мы увидели первую серию операции «преемник» с Дмитрием Медведевым, все сначала были в восхищении и надеждах.

Д. БЫКОВ - Другое было время. Было ощущение, что от Ельцина преемник может исходить. Что Ельцин действительно серьезно раскаивается и попытается выдвинуть человека, который бы повел страну в другую сторону. Потому что собственное окружение он проредил уже до такой степени, что там прямых наследников не осталось. Олигархи были удалены уже тогда. Никому из них он не верил. Вот Путин воспринимался действительно как новое имя. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все были в восторге, даже которые…

Д. БЫКОВ - Многие люди были в восторге. Я был даже в восторге. Мне казалось, что он гораздо лучше Лужкова, Примакова. И я сейчас так думаю. В 2008 году инерция Путина была гораздо сильнее, и все-таки были успехи, о которых можно было вспомнить для народа, тучные годы все еще были сенсацией. Из страны, где каждый день что-то происходит катастрофическое, мы превращались в страну, где не происходит ничего. Сначала это воспринималось как теплая ванна. Потом когда оказалось, что это теплое болото, вот скажем, у Дмитрия Анатольевича уже не было той ауры верховной власти. У Владимира Владимировича сейчас тоже мне кажется, есть тягчайшее разочарование и его и в нем. Поэтому с его стороны мне кажется, было бы вернее всего преемника не назначать, а попытаться договориться с кем-нибудь из тех, в ком народ будет видеть своего спасителя. Как Ельцин в свое время договорился с Лебедем. В 1996 году. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все равно не очень укладывается в картину событий столетней давности.

Д. БЫКОВ - Я о том и говорю, что если бы, может быть, монархия была чуть умнее, то события столетней давности развивались бы не так катастрофически. Если бы определенные послабления, данные манифестом 1905 года, были не просто картинкой, ширмой, а реальной демократизацией в России, но ничто не работало. Ни Конституция, ни дума, ни свобода печати. Все, что даровал манифест 17 октября, ничто абсолютно не работало. Что нужно сделать было бы на самом деле. Было бы можно попытаться еще что-то, какие-то гайки расслабить, какую-то думу наделить реальными полномочиями. Какого-то человечка присмотреть. Но ведь война спутала все карты. Стало не до того. Поэтому я и боюсь, то операция «преемник» не состоится. А может состояться операция «апрельские тезисы», операция «броневик». Но правда в соответствии с масштабом это будет операция «Мерседес» или «Запорожец». Речь будет сказана с легкового автомобиля.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, что не с тачанки.

Д. БЫКОВ - Нет. Главное хорошо, что не с самоката. Потому что если соблюдать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это будет какой-то хипстер. 

Д. БЫКОВ - …то он на роликах будет говорить речь, это довольно забавно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Где-то в Парке Горького. Давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на три минуты.

НОВОСТИ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Особое мнение». Наши слушатели активно комментируют вашу точку зрения и не со всем согласны. Например, Евгений из Пензы говорит, что вы заговариваете беду. «Я вот смотрю, у нас народ-то злобненький. И пропаганде верит вовсю».

Д. БЫКОВ - Евгений, если бы наш народ был злобненьким и верил пропаганде, то при том ее векторе и той интенсивности, которую мы наблюдаем, в Москве давно была бы разгромлена гостиница «Украина». Не говоря уже о погромах в украинской библиотеке на Трифоновке или просто местах скопления украинцев. Условно говоря. Слава богу, полное недоверие к этой пропаганде, масса негативных комментариев, насмешки над ней, дикое количество веселых демотиваторов и так далее, - все это доказывает, что здравый смысл, не называйте это добротой, если хотите, здравый смысл у народа по-прежнему очень силен. А вот страх перед народом мне кажется это не более чем признак слабости. Я ведь тоже часть этого народа, не самая худшая я думаю, его часть и никакой злобности и тем более доверия пропаганде я как-то в себе не замечаю. Видите, какой я благостный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про готовность и неготовность участвовать в политической жизни граждан. Осенью состоятся выборы. Внимательно очень следили за тем, как пытаются сдать подписи те, кто хотел бы баллотироваться в Мосгордуму. Кто смог, тот молодец. Но их оказалось немного. Вообще москвичам это интересно, нужно? 

Д. БЫКОВ - Им это год назад было очень интересно. Когда баллотировался Навальный…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Выборы мэра.

Д. БЫКОВ - Это была безумно интересная кампания. На кубах масса народа, чуть-чуть не продавили второй тур, и все к нему шло. Это было увлекательно и была замечательная игра, в которой исход был непредсказуем. Что касается сегодняшней игры, то, во-первых, исход предсказуем абсолютно. Во-вторых, это действительно как описанные Шендеровичем интересные шахматы, в которых, во-первых, противник имеет право делать три хода подряд, во-вторых, он может забирать назад произвольное количество ходов и когда ему не нравится позиция, он бьет доской по голове. Это немножко неправильно. Это другие шахматы. Поэтому к этим выборам я думаю отношение достаточно скептическое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить в целом об интересе к выборам, насколько он сохраняется. Потому что скоро будут выборы в ГД, мы помним, что было после прошлых выборов в ГД.

Д. БЫКОВ - Эти выборы в ГД будут очень веселыми. Я не знаю, насколько они будут результативными, но то, что они будут веселыми, это факт. Потому что понимаете, у нас действительно ГД за последнее время стала источником совершенно цирковых новостей. Это многие уже писали, что это цирк с конями. Но все при этом хорошо, но одно плохо – что при этом сильно дезавуируется, компрометируется сама идея парламентаризма. Эта идея хорошая, которая человечеству уже несколько столетий, порядка десяти служит верой и правдой. Идея парламента еще никем никогда не была так дискредитирована как идиотскими постановлениями, странными… Потом какая-то недружественность к своим. То, что Митрофанова они лишили неприкосновенности, и чуть было не лишили Хинштейна. Я не хочу сказать, что я солидарен во всем с Хинштейном или Митрофановым. Я просто люблю, когда не сдают своих. Я во всех люблю надежность. И мне кажется, что сейчас пойдет просто настоящая эпидемия лишения неприкосновенности. Эта дума до того прогнила, мне кажется, пусть они не усмотрят в этом нападок, я же имею право субъективное мнение высказать. Мне кажется, что этой думе нужно радикальное обновление. И оно будет. Потому что парламент хорош как цирк, когда больше нет ничего смешного. Но сейчас у нас будет столько смешного, что пора уже мне кажется, чтобы парламент был местом серьезным. Парламент место сакральное. Это святыня общества. И туда пойдут настоящие люди. Мне кажется. Очень скоро. 

ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одно из сообщений от слушателя: судя по всему, нашим лидерам сейчас нужна маленькая и желательно победоносная война. Уж какая-то война им нужна.

Д. БЫКОВ – Война, безусловно, нужна. Я последние два года говорю о том, что без внешней экспансии этот режим не обойдется. И это происходит естественно. Потому что есть законы физики. Законы истории ничуть не менее императивны. Но победоносной она разумеется не будет, во всяком случае, в долгосрочной перспективе. Она приведет только к изоляции. У России, казалось бы, есть сейчас доктрина полновесного такого то, что иногда называют рашизмом, такой русский вариант шовинизма, национального самообольщения. Он есть. Это я полистал сейчас журнал «Русский дом», воинские добродетели, культ жертвы, приносимой вождю, культ абсолютизма такого. Церковный культ, очень далекий от христианства. Есть набор государственных добродетелей. Покорности, абсолютно не рассуждающей и так далее. Все это есть. Но это настолько непривлекательно, настолько криво сформулировано и поддерживают такие неприятные люди, что это не осуществится. Для того чтобы шовинизм, программа национальной исключительности осуществилась, она должна быть эстетически очень привлекательно оформлена. Настолько, чтобы детям хотелось в это играть. Как они играли в «Семнадцать мгновений весны». Здесь этого не получилось. Нет своих Шпееров. Ведь фашизм когда он появился в Германии, он играл в модернизацию, он приходил как модернизация и он не просто утверждал ценность, безусловно, архаики воинской, но он и с современностью заигрывал. Это не было культом кваса, щей, кафтана, это не было культом сплошного государственного насилия. Например, маленькому человеку внушали, что он взял судьбу в свои руки. А тут ему внушают, что он должен как бессловесный колос лечь в жатве. Я всю эту философию довольно подробно описал когда-то в ЖД и не вижу смысла к ней возвращаться. Не работает эта русская национальная идея в изложении злобных завистливых бездарных людей. Русская национальная идея должна быть доброй, широкой, щедрой. Очень советской, космополитической. Имперской. А состоять из задов поклонников черносотенства, из задов движения Михаила Архангела, это, ребята, не получится. Не в той стране живем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень многие наши слушатели просят сказать вас несколько слов о Валерии Новодворской. В субботу стало известно о ее смерти. И послезавтра состоится прощание в Сахаровском центре. 

Д. БЫКОВ - Царствие ей небесное. Валерия Новодворская была очень хороший человек. Вот что важно. Сейчас многие люди неистовствуют в сети, изливают потоки злобы. Другие люди неистовствуют, доказывая, что именно их она любила больше всех. Давно мы с ней разошлись, но уж так она меня любила. Я не буду делать ни того, ни другого. Я вот на что хочу обратить ваше внимание. Новодворская умерла, в общем, от болезни, которая излечима. Ничего там не было фатального. Флегмону лечат. Но видимо, не было рядом человека, который бы заставил лечиться. Не было человека, который бы осознал всю серьезность положения. И вот в этом трагедия одиночества. У нее не было семьи, не сложилась жизнь из-за того, что она с 20-летнего возраста мыкалась по психушкам, по голодовкам, по арестам и жизнь ее была сломлена, конечно. И система просто жевала эту жизнь. Если бы рядом с ней был человек, который мог бы ее спасти, все было бы иначе. Я поэтому очень прошу всех иногда ну что ли присматриваться к тем людям, которые одиноки. Как-то их жалеть, им помогать. Потому что есть люди, которые одиноки в силу уже одной своей профессии. Вождь всегда одинок. В том числе и наш общенациональный лидер. Нужно сочувствовать, не нужно ненавидеть. Нужно понимать бремя, нужно сочувствие. И Новодворская нуждалась в сочувствии больше, чем кто-либо, потому что она была боец. И она не показывала своей слабости. Вот присматривайтесь друг к другу, и сочувствуйте. Тогда мне кажется, все будет лучше. Неважно, не смотрите при этом на политическую ориентацию, на должность, даже на возраст. Просто присматривайтесь друг к другу сочувственно и внимательно. Помогайте если возможно, не травите. И тогда у нас будет другая страна. Без всякой смены политического режима.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эти качества это и милосердие, любовь…

Д. БЫКОВ - Терпение, терпимость.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что свойственно массовому гражданину.

Д. БЫКОВ - Конечно. Если такой человек как я до сих пор жив, значит люди действительно очень терпеливые. Потому что я сильно не похож на остальных, да вдобавок я толстый. Ну в общем, как-то живу я, как видите далеко не все пишущие сюда желают моей смерти. Некоторые наоборот желают мне долгих лет. Раз мы все живы, значит, мы терпеливы. Потому что по справедливости, конечно, расправиться надо бы со всеми. Особенно если посмотреть, как мы сегодня живем. А так получается, что все во главе с Господом очень терпеливы. И я вот призвал бы к милосердию. Я уверен, что если бы Новодворскую меньше травили, больше жалели, она прожила бы дольше, и всем бы от этого было лучше. Жалейте друг друга, господа, другой жизни у вас не будет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Дмитрий Быков. Если вы что-то пропустили или хотите повторить программу, то пожалуйста, на сайт «Эхо Москвы» добро пожаловать. Всем счастливо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 273

Виктор Шендерович: "Путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами"

2014.07.10

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». В студии сегодня писатель, публицист, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Первая тема не так широко прошла в наших СМИ, но, тем не менее, важная. И главное, что прикладная по отношению к текущим делам в России. Европейский суд по правам человека вынес решение, которым обязал власти Германии выплатить газете «Бильд» 40 тысяч евро за нарушение свободы слова. Газета «Бильд» в 2005 году сообщила, что Герхард Шредер устраивается на работу в «Газпром». В совместную компанию «Газпром» и немцев, когда они строили Северный поток. Шредер обратился в суд, сказал, что эта статья была основана на домыслах, и суд признал его правоту. И обязал выплатить ему какую-то сумму. И вот теперь, газета «Бильд», обратившись в ЕСПЧ, получила положительное решение и теперь уже государство как орган, в ведении которого находится суд, уже должен выплатить «Бильд» деньги за нарушение свободы слова. Сейчас зачитаю, вот что нам интересно обсудить. По мнению судей, издание не превышало лимиты журналистской свободы, а немецкие суды «не смогли обосновать убедительным образом то, что существовала превосходящая общественная потребность в том, чтобы поставить защиту репутации Герхарда Шредера поверх права прессы на свободу выражения мнения». 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В переводе на понятный русский язык, с юридического это означает, что граждане Германии и любопытствующие вправе узнать, сколько и за что получает их бывший канцлер. И это представляет некоторый общественный интерес именно потому, что он не частное лицо, а бывший канцлер. И общество германское может составить себе на основе этого мнение относительно связи может быть внутренней нынешними немаленькими заработками этого канцлера в «Газпроме» и его политикой времен, когда он был канцлером. Тут важно понимать, вот есть слово «коррупция», это вещь судебная. А есть слово «репутация», это вещь внесудебная. И репутация Шредера такова, что фигура умолчания в Германии царствует вокруг его имени, его никуда не зовут, он себя вывел этими тесными братскими газпромовскими объятиями и этой очевидной с точки зрения здравого смысла, не судебного, в суде надо доказывать, а есть репутация. Он себя вывел из немецкой элиты. Он теперь такой бизнесмен, который стремительно разбогател после того, как канцлером немножко пообнимался с Путиным. И разбогател на «Газпроме». Это репутация и решение этого суда, во-первых, надо заметить, что даже в немецком суде бывают осечки.

К. ОРЛОВА – Я и хотела спросить, получается, немецкий суд несправедлив.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немецкий суд состоит из судей. Случаются осечки, на этот случай есть Страсбург, который вынес совершенно недвусмысленное и абсолютно традиционное для Страсбурга решение, встав на защиту журналистики перед политиком. Я по несчастью, нет, но жизнь сложилась таким образом, что я был вынужден поинтересоваться, когда меня судил Абельцев и так далее и сейчас Васильев, я знаком с практикой Европейского суда. В делах журналистов против государства Страсбург аккуратно становится на защиту журналистов в их конфликте с любым государством. Есть решения австрийские, бельгийские, сейчас немецкие и так далее. Обществу интересно знать подробности и в случае, когда речь идет не о частном человеке, не о вторжении в частную жизнь, а о политиках, человек, идущий в политику должен понимать, что он под лупой и все это интересно.

К. ОРЛОВА – А вопрос: ЕСПЧ ссылается на статью 10 Европейской конвенции по правам человека – свобода выражения и мнений. У меня вопрос к вам. А где заканчивается свобода, где грань между свободой выражения мнения и достоверностью информации. Смысл в том, что когда газета Бильд публиковала эти сведения, у нее действительно были только домыслы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз скажу. Про это, наверное, подробнее надо порасспрашивать, есть юридическая сторона, есть профессиональная. Профессиональная. Нам надо понять из этой истории мне кажется, не углубляясь совсем в подробности, разницу между частным лицом и общественным лицом. Политиком. 

К. ОРЛОВА – В этом разница.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Принципиальная разница. Человек, который полезет в мои или ваши доходы, публично начнет вытаскивать, это, в общем…

К. ОРЛОВА – А если известный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Надо отличать интересы желтой прессы от общественных интересов. Конечно, всякому интересно заглянуть в карман Киркорову или кому-то еще.

К. ОРЛОВА – Там смысл не в том, что заглянули в карман. Смысл в том, что была… То есть знаете как…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте чуть короче, потому что тем много, а Шредеру мы слишком много внимания.

К. ОРЛОВА – Мы не Шредеру.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, тем не менее. Интересно, имеет важное общественное значение для Германии, связь между нынешними доходами господина Шредера и его политикой времен его канцлерства. Эта связь довольно очевидна. «Бильд» проявил эту связь и это находится абсолютно в зоне общественного интереса. Вот что важно в этой истории. Поехали дальше. Много тем.

К. ОРЛОВА – Нет, еще один вопрос уточняющий. Вы на него ответьте только да/нет. То есть журналист может публиковать информацию, если у него нет точных фактов. Решение о назначении его на должность, если у него есть какой-то инсайд. Нашептало…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, дальше здесь тот самый баланс между добросовестностью журналиста, репутации журналиста, в каком-то смысле иногда риск, поскольку журналист занимается расследованиями в основном властными. Это в рамках общественного интереса. Это взаимный риск. Важно, чтобы он был взаимным. Если журналист оклеветал, он должен нести ответственность за клевету. Но если журналист раскопал правду, политик должен нести повышенную ответственность за эту правду.

К. ОРЛОВА – Вот, собственно в чем был вопрос. Следующая тема. Сегодня оставили под арестом до 31 августа украинскую летчицу Надежду Савченко. При загадочных невыясненных обстоятельствах она была арестована на территории РФ. Взята под стражу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот тут-то у меня, как сказано у Достоевского – запятая. Ничего загадочного тут нет. Тоже мне бином Ньютона. Как говорил Коровьев. Надежда Савченко была задержана не на территории РФ… 

К. ОРЛОВА – Это вы сейчас на кого ссылаетесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На сообщения о ее задержании. Ее задержание на территории РФ это последняя версия Следственного комитета. Значит, мы должны говорить: по версии Следственного комитета. Но были сообщения. Значит, замечено, что здесь Россия путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами, как угодно их назовите донецкими, луганскими сепаратистами. Потому что первое появление этой журналистки это было ее появление, допрашивалась не на территории России, не в каком Воронеже и так далее. 

К. ОРЛОВА – Давайте проясним. Коротко. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Коротко, послушайте, не заставляйте меня рассказывать историю с самого начала. Очень много фактур и очень много сущностных вещей. Сущностная вещь вот в чем, чтобы была яснее суть, давайте воспользуемся толстовским методом отстранения, посмотрим на эту ситуацию, как будто видим в первый раз, как будто не про нас идет речь, как будто мы не знаем правил игры. Попробуем перевернуть ситуацию, представить, что мы на другой стороне. Итак, предположим, конструируем ситуацию. Чечня во время второй чеченской войны. В результате обстрела погибает турецкий журналист, который нелегально попал на территорию Чечни, и находился возле сепаратистов, в скобках - бандитов чеченских, которых в этот момент накрыл залп российской артиллерии. И погиб турецкий журналист. Предположим, продолжаем аналогию, турецким спецслужбам удалось похитить русскую женщину, офицера, которая вела корректировку этого огня и мы узнаем, что она находится в турецкой глубинке под арестом в СИЗО. Ее допрашивают по обвинению в ее участии в убийстве турецкого гражданина. Представили ситуацию?

К. ОРЛОВА – Без аналогии с Турцией…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут наши/чужие, свой/чужой, включается мозг совсем по-другому. Вот когда все перевернулось, когда здесь наши, а там чужие. Что мы думаем по этому поводу. Что говорит российский МИД по этому поводу. Как это поведение турецких властей, спецслужб комментирует Путин. Как только мы переворачиваем ситуацию, и вот это свой/чужой хрусталик меняется на противоположный, тут мы видим всю чудовищность этой ситуации. И заметила только что помощник госсекретаря США Виктория Нуланд, что Россия этим официально подтвердила свою связь с террористами. Конец цитаты. Официально. Потому что одно дело, мы все понимаем цену этим голубым глазам Путина и Лаврова, что мы не имеем к этому отношения, это какие-то там местные освободители. Но вот, прямая связь между этими сепаратистами в скобках террористами, как угодно назовите и российской властью. Задержанная там офицер украинской армии, которая на своей территории делала свою работу, извините, как делали свою работу в Чечне российские военные, она оказывается в СИЗО другого государства. Государство подписалось, наше государство, к сожалению, наше, а не турецкое под связью с этими террористами. 

К. ОРЛОВА – Наше государство официально отрицает эту версию. Я понимаю, что она была задержана бойцами ополчения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наше государство, разумеется, отрицает, но оно сдуру призналось. Потому что это задокументировано, это есть. 

К. ОРЛОВА – То, что она была задержана ополченцами. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Как она оказалась в СИЗО Воронежа. Дальше начинается привычное вранье. Привычное нам вранье. Еще раз, очень важно понять суть происходящего. Такого рода перевороты логические, отстранение дает нам возможность увидеть ситуацию в чистоте. И вдруг мы обнаружим, как давно было замечено, что у нас разведчики, а у них шпионы. У нас сепаратисты, у них бандиты. Ну и так далее. 

К. ОРЛОВА – А ее можно назвать военнопленной или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, юридически нет. 

К. ОРЛОВА – Фактически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Потому что идет война, которую ведет российское государство в том числе. Руками этих стрелковых-гиркиных, этих бородаев и так далее. С оружием, финансовой подпиткой и так далее. Как попали, царствие небесное, как они попали на территорию Украины эти журналисты. У них где-нибудь штамп в паспорте, они переходили где-нибудь легально границу. Послушайте, давайте переворачивать ситуации и смотреть на них отстраненно и тогда мы будем видеть суть. 

К. ОРЛОВА – В принципе да, это, наверное, для тех, мне и без переворота ситуации и так все понятно. А вот давайте еще кое-что обсудим. Итак, Владимир Путин тут встретился с представителями международных общественных и религиозных организаций, среди них было несколько раввинов. В том числе и господин Борода, и на этой встрече Владимир Путин назвал Геббельса талантливым человеком. Но мы сейчас не будем обсуждать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Степень таланта. 

К. ОРЛОВА – Это тоже. Взгляд Владимира Путина, он имеет право, это его личное дело. Вот что думает, вот так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вы ошибаетесь, Карина. Это его личное дело, пока он не на государственной службе. А когда не просто на государственной службе, а президент страны, то он должен, говоря его языком «фильтровать базар». 

К. ОРЛОВА – Но слушайте, это же никого не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В каком смысле?

К. ОРЛОВА – Его электорат не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да его электорату пока живот не опустеет все по барабану. Мы сейчас говорим не про его электорат а, возвращая разговор, о некоторых правилах приличия. 

К. ОРЛОВА – Так они давно не соблюдаются. Что же о них говорить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос в том, Карина, соблюдаются они или нет, вопрос в том, чтобы помнили, что они существуют. Потому что человек может не помыть руки, плохо, когда грязные руки становятся нормой. Так вот в данном случае мы уже далеко-далеко за гигиенической нормой. 

К. ОРЛОВА – Это понятно. С Путиным бог с ним, все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы считаете, что бог. Ну хорошо. Про раввинов, про раввинов слышали и не такое. 

К. ОРЛОВА – Нет, подождите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они сделали вид, что ничего не поняли. 

К. ОРЛОВА – Вы смотрели это видео?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, еще не хватало.

К. ОРЛОВА – Две минуты, можно посмотреть. Они сидят и на словах «Геббельс был талантливым человеком» их крупно показывают, они кивают. Такой легкий ужас, наверное, где-то в самой глубине души.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте, раввины пережили испанскую инквизицию, пережили очень много. Многотысячелетний опыт приучил раввинов кивать, они кивали на слова римского прокуратора, как вы помните и так далее. Фараоны всякие разговаривали, они все кивали. Мы же сейчас не в Израиле и мы не обсуждаем качество Бороды, мы обсуждаем качество страны, в которой мы живем. Так вот, здесь надо заметить, что сначала кремлевский политолог Мигранян говорит, что Гитлер до 1939 года был лапочкой и выдающимся политиком. Теперь президент говорит.

К. ОРЛОВА – Это отдельная история. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И Следственный комитет ничего не находит там экстремистского.

К. ОРЛОВА – Так вы же должны радоваться. Теперь от вас должны все отстать. После Миграняна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Он оправдал вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Меня смешали с дерьмом за первое сравнение, а Миграняна за это награждают финансированием. 

К. ОРЛОВА – Ну да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но разговор же не о том, что я не Мигранян. Разговор даже не о двойных стандартах. И что можно своим и чего нельзя чужим.

К. ОРЛОВА – Да нет, вам теперь уже все можно после этого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне ничего нельзя по-прежнему. А Миграняну и Путину по-прежнему все можно. Речь в данном случае еще раз, не хочется концентрироваться на мелочах, возвращаться к той моей истории с девочкой на коньках и так далее, о другом. О том, что ладно бы раввины кивали, но это мы без сознания абсолютно проскочили. Да какая разница, сказал и сказал, это вызвало бы, этого одного хватило бы для дикого скандала и для того чтобы это было первой темой для шуток и обсуждения и очень жестких шуток в прайм-тайм в любой европейской стране. Или в Америке, в Канаде. У нас, где-то на периферии понимаете, не говоря о том, что он там еще отмочил одну корку, мне кажется даже позначительнее. Он утешил раввинов, хотел как лучше, он сказал, что в годы войны еврейский народ сражался бок о бок с советским. 

К. ОРЛОВА – И?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что у него в голове у этого Бенчика, спрашивал Фроим Грач. Мне казалось, что мой дед, погибший на этой войне, и был частью советского народа. У них один Бог. Не было никакого…, они входили, он был частью советского народа. Евреи, калмыки, татары. Это и был советский народ. Никакого другого советского народа нет. Президент, который не отличает этническое и национальное, тоже странно, что у него в голове у этого Бенчика. Опять-таки, будь это частный человек и будь даже какой-то особист в Ленинграде, выпускник, это ну ладно. Но это говорит президент. И степень его адекватности это наша общая головная боль. Это уже не его личное дело. Поэтому мне не кажется, что это совсем уже такой личный вопрос.

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вам вопрос пришел: а вы видели, как Кургинян, срываясь на визг, доказывал ополченцам, что Россия таки да, поставляет им оружие и боевую технику. То есть это к вопросу о том, что вы говорите, что Россия впервые признала свое участие…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Кургинян это кто? 

К. ОРЛОВА – Это…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот вы как-то замялись с ответом. Послушайте, Кургинян имеет право брызгать слюной на все полушарие. Это никого не интересует. Потому что он частное больное лицо. А Путин тоже не скажу, что сильное здоровое, но это президент ядерной державы, Карина. Поэтому мне совершенно не интересно, куда брызжет слюной Кургинян. А вот что говорит Путин, интересно.

К. ОРЛОВА – Хорошо. И еще мы с вами до эфира обсуждали, что вы нашли некую связь интересную между арестом Надежды Савченко и делом Развозжаева и Удальцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего тут искать связь. Мы просто говорим о стандартах очень своеобразных. 

К. ОРЛОВА – Давайте чуть вернемся. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вывоз чужого военнослужащего, похищение Развозжаева в тот момент, когда он просил политическое убежище это наш один стандарт. Как стремительно и блестяще работают тут спецслужбы. Я говорил вообще о сравнительном правосудии. Как работают блестяще наши спецслужбы. Яндарбиев, взорвали вместе с сыном. Большая победа российского оружия. И как они глохнут и слепнут, когда речь касается классово близких. У нас тут в бегах депутат Митрофанов. Помните такого? 

К. ОРЛОВА – Конечно. Болеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он болеет уже с того дня, как его лишили депутатской неприкосновенности. Болеет за границей. Отлучился на недельку 10 июня. Ня. Сейчас «ля». Отлучился. А он подозревается в особо крупном мошенничестве. А тут еще выяснилось, что…

К. ОРЛОВА – Еще и приписать ему хотят обвинение, причастность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не то чтобы приписать, но бизнесмен, у которого он взял взаймы полтора миллиона, не подумайте, что рублей и не отдавал, этот бизнесмен чудесным образом погиб. И его жена подозревает связь между этими долгами и этой гибелью. Так вот, в случае с Митрофановым наша фемида проявляет чудесную забывчивость, рассеянность. В случае с Развозжаевым – блестяще, который собственно, впрямую… То есть понятно, что совершенно разные случаи. Тут мошенничество и подозрение в убийстве, это ерунда, это можно, а тут Болотная площадь и антипутинские настроения. И вот тут оказывается, что мы блестящую операцию проводим. Никто не хочет, спрашиваю найти и похитить Митрофанова. Вернуть его в лоно правосудия. 

К. ОРЛОВА – Раз зашла речь о Митрофанове. Бывший депутат ГД, точнее депутат ГД, лишенный неприкосновенности, тут Алексеич из Москвы спрашивает: а американцы утащили Селезнева с Мальдив, это вас не возмущает. Сын депутата Селезнева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Американцы арестовали. Им совершенно по барабану, кто он и чей он сын. Они арестовали человека, которого видимо, не без оснований подозревают в серьезных преступлениях против США. 

К. ОРЛОВА – Была ли там нарушена процедура. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего не знаю про процедуру. Я только хочу заметить, что может быть хотя бы детям этой партии не воровать, там уже есть родители уже все сделали. Уже партия целая жуликов и воров. Может быть, как-то дети отдохнут уже. Нет, не могут отдохнуть. США арестовали человека, которого подозревают в преступлениях против американского народа. В Америке в отличие от нас есть правосудие, адвокаты, процедура. 

К. ОРЛОВА – А там есть осечки, как в Германии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наверняка. Безусловно.

К. ОРЛОВА – Может быть, это тоже была осечка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Может быть. 

К. ОРЛОВА – Человек сидел на Мальдивах раз, он уже… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, Мальдивы не Кремль, оттуда можно человека достать и отдать под суд. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Можно. Понятно. Физически можно. Имеют ли они на это право.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это выяснит суд, в Америке есть суд. Я вас хочу обрадовать.

К. ОРЛОВА – Ну что же, вот на такой очевидной ноте мы заканчиваем первую часть. Вернемся через несколько минут.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает Виктор Шендерович. И он изъявил желание поговорить об Израиле и Секторе Газа. Говорит, что есть у него какая-то интересная информация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, речь идет не об информации. Речь идет, поскольку эта тема, мягко говоря, не последняя, последних дней. То, что происходит на Ближнем Востоке. В очередной раз. Опять для того, чтобы яснее увидеть ситуацию, тоже полезная толстовская история. Метод отстранения. Давайте представим себе, что, нет, не закатывайте глаза, это совершенно…

К. ОРЛОВА – А зачем здесь нужно отстранение. Здесь же нет…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Есть, есть. Секундочку. Все замылено очень давно. Давайте для ясности прочистим хрусталик. Итак. Представим себе, что город Химки образовал автономию. Эта химкинская автономия объявила своей главной целью уничтожение Москвы и москвичей. Представили. Много лет подряд они из Химок…

К. ОРЛОВА – А Химки взяли, потому что там Чирикова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я Химки взял, потому что они по географическому положению. Дослушайте, Карина. Вот из Химок они стреляют ракетами по району метро Войковская. Я беру реальные расстояния, сколько от Сектора Газа…

К. ОРЛОВА – Вы выверяли прям?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, померил. 

К. ОРЛОВА – Класс.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот из Химок по метро Войковская годы напролет фигачат ракетами по жилым кварталам. Все это время правительство Москвы оказывает им гуманитарную поддержку, международная общественность дает деньги в химкинскую несчастную автономию. На эти деньги они делают лучше ракеты, и теперь ракеты долетают уже до аэропорта, Пушкинской и до Кремля. Это расстояние меньше, чем до Тель-Авива, до которого уже долетела одна хамасовская ракета. А мы все это время продолжаем поддерживать славную химкинскую автономию и оказывать гуманитарную помощь. Да. Или мы делаем что-то другое. После десятилетия ракетных обстрелов из Химок по метро Войковская, Сокол, Аэропорт, Динамо.

К. ОРЛОВА – Сейчас вы меня вынуждаете на ответ или это риторический вопрос. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Я хочу только сказать, что как только мы увидим так ситуацию, мы скажем «мочить в сортире» немедленно. Немедленно. По нашим традициям в отличие от израильских, в эти Химки просто прилетит самолет с вакуумной бомбой, как в Грозный и Химок не будет. Потому что из Грозного не обстреливали Москву. Другие масштабы. Нам трудно себе представить, до какой степени все, что происходит в Израиле, происходит не вообще, а конкретно. Рядом. Близко. Люди, юридически это все записано, вот есть Израиль, который весь как Москва, весь как большая Москва и есть вокруг несколько государств, сотни миллионов людей, на которых просто записано юридически их цель уничтожить. Голда Меир когда-то сказала, спрашивают, как решение ближневосточного, даже у вас на сайте, это навсегда, не навсегда. Сказала как-то: мир на Ближнем Востоке наступит, когда арабы начнут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев. Мне кажется эта формулировка исчерпывающая. Пока что главная палестинская радость…

К. ОРЛОВА – Мне кажется она какая-то манипулятивная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, она сущностная. Так вот, главная палестинская радость пока что в Секторе Газа это поставить ракеты посреди жилого квартала, школы, больницы. Обстреливать Израиль, дождаться ответного удара, не выпуская мирного населения. Дождаться ответного удара и выйти с окровавленным ребенком на руках к камерам Евроньюс, чтобы весь мир узнал о новом преступлении израильской военщины. Если бы Европа один день или один месяц лучше пожила так, как живет Израиль, я думаю, эти настроения быстро бы ушли из европейских мозгов. Но человеку трудно представить себя, трудно поставить себя на чужое место. Человек чаще всего понимает, к сожалению, не мозгами, а шкурой. Так вот, о связи, о которой вы упомянули.

К. ОРЛОВА – Я. О какой связи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы в разговоре, простите, это было в перерыве. Связь, Бородай заявил, а теперь…

К. ОРЛОВА – Подождите, у меня вопрос родился. А вот если брать вашу логику и переносить ее уже на Украину. Так получается, что нужно взять да и бомбануть весь этот ЛНР, ДНР. Ну потому что сколько можно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - По израильским стандартам нет. Потому что израильтяне не бомбят. Израильтяне разбрасывают листовки с просьбой мирное население уйти. Израильтяне сегодня направили очередные сотни тонн гуманитарной помощи в Палестинскую автономию.

К. ОРЛОВА – Они продолжают антитеррористическую операцию, заканчивать ее не собираются. И ни с кем переговоры не ведут, заявил Биньямин Нетаньяху. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, мирное население предупреждается, разбрасываются листовки. 

К. ОРЛОВА – Потом стреляют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Так может так и надо сделать в Украине. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. А, так-то надо сделать. Но кто же это будет делать. Так вот Бородай, Гиркин, которые брали эту палестинскую технологию, очень хорошо освоили. Расположиться среди мирного населения, дождаться крови. И потом всему миру, в данном случае через канал Россия рассказывать о зверствах украинских фашистов. И вот здесь ответвление, наша проблема, я часто говорил что мы недослеживаем сюжет. Давайте отследим, доследим, недавно развязался узелочком, буквально сегодня один старый сюжет. Месяц назад Денис Пушилин, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики заявил в интервью каналу Россия-24 об убийстве украинскими силовиками 25 раненых ополченцев в больнице в Красном Лимане. Потом эти утверждения многократно копировались, потом в СМИ цифра расстрелянных украинскими силовиками выросла до 150, потом об этом расстреле как об установленном факте говорил Владимир Путин. Давеча туда поехала в Красный Лиман группа правозащитников. Совместная российская и украинская. Выяснилось, что расстрела не было. 

К. ОРЛОВА – А что было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ни 150, ни 25, никакого расстрела не было. Точка. 

К. ОРЛОВА – Стоп.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Больница попала под обстрел. Что совершенно в этом документе тоже отмечено. О недопустимости, больница попала под обстрел.

К. ОРЛОВА – То есть погибшие были

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Погибших там не было. Она попала под обстрел. Там лежало трое раненых в предыдущих обстоятельствах. Во время предыдущей, трое сепаратистов. Но этих троих никто не расстреливал, никто не погиб, там расстрелов не было. Так вот я хочу спросить, когда мы на весь мир, на всю Россию, по крайней мере, месяц орали об этом расстреле укрофашистов, не хочет ли теперь, о Пушилине речи нет, он опять-таки просто бандит, простите. А не хочет ли канал Россия, и Владимир Путин также в прайм-тайм рассказать о том, что это было вранье. И извиниться. Вопрос опять-таки риторический. 

К. ОРЛОВА – Смею предположить, что нет, не хочет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И вот здесь разговор конечно не о них, а о механизмах. О том, как работают или не работают механизмы. И по этому поводу совершенно сбоку мы видим уже последний сюжет по поводу механизмов. Статья Панюшкина, свежая статья на медицинскую тему. Сегодня есть медицинская привязка, но тут привязка не нужна.

К. ОРЛОВА – Подождите, пожалуйста, у меня еще один короткий вопрос. Поскольку вы хорошо переносите ситуации туда и обратно, что делать должен Порошенко, какие действия будут правильные с этим всем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не советник Порошенко.

К. ОРЛОВА – Вы не советник. Вы особое мнение высказываете. Ваше особое мнение по этому поводу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего кроме общих слов, понимаете, очень легко говорить общие слова. То есть общие слова звучат так: восстановить закон, границу Украины, восстановить действия государства, установить власть украинского государства на всей территории Украины так, чтобы не пролилось ни капли крови мирных жителей. Это я говорю теоретическую задачу. Как это сделать с Бородаем, который взял в заложники Донецк, я не очень понимаю.

К. ОРЛОВА – Но бомбить нельзя. Разбросав листовки и при этом призвав мирное население уйти…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Дальше. Карина, начинается практика. В этой практике участвует не только Порошенко, а и Бородай, и Россия. Россия, которая заинтересована в хаосе на Украине как минимум, не удалось откусить кусок территории, но зато удалось навести хаос. Зато удалось отбросить Украину от нормальной жизни.

К. ОРЛОВА – Про Крым все забыли как бы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Давайте про Панюшкина. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Минуту вы мне оставили на эту тему.

К. ОРЛОВА – Полторы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Полторы. Так вот статья Панюшкина о том, что с января этого года в НИИ Бурденко перестали делать операции детям с раком мозга, которые делались бесплатно. В онкологическом центре Блохина нет квот, денег на трансплантацию костного мозга детям, больным раком. Российская детская клиническая больница государственная обращается в благотворительный фонд «Подари жизнь», просит купить им воду для инъекций. Без которых невозможно делать переливание. Мы нация самоедов, понимаете. Причем не просто самоедов, а самоедов с растопыренными пальцами. Нация, у которой нет денег при этой страшной нефтяной халяве, нет денег на детскую онкологию, но есть деньги на побрякушки, на Олимпиады.

К. ОРЛОВА – На БАМ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Победоносные войны, БАМ. И этого Рогозина с его болтовней про завоевание Вселенной. Теперь важный вопрос, где это Панюшкин пишет. Откуда я это узнал. Из Первого канала, Второго? Из ВГТРК, из Вестей? Нет. «Ежедневный журнал» интернет-ресурс, закрытый государством. То есть это не просто не станет первой новостью, это не станет никакой новостью. И никто нас не отвлечет от борьбы с укрофашизмом в свободное время. Вот механизмы, о которых хотел поговорить, но времени вы мне на это особенно не дали. Механизмы заключались бы в том, чтобы это было главной темой. Не сейчас в июле, а в декабре, когда только было ясно, что в январе не будет денег на трансплантацию костного мозга.

К. ОРЛОВА – Я боюсь, что это было ясно только максимум министру финансов… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот для этого и нужна свободная пресса, выборный парламент, независимый суд. Вот ровно для этого. Это к вопросу о механизмах, которых мы сами себя лишили. 

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович со своим особым мнением был в студии «Эхо Москвы». До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 450

Сергей Алексашенко о налоговой инспекции России: "Они работают в режиме каменного века"

2014.07.02

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам, естественно, первый вопрос, который всех очень занимает. Вклады россиян фактически больше не защищает банковская тайна, данные по ним финансово-кредитные учреждения теперь обязаны передавать налоговикам. Последние какие-то барьеры существовавшие, вроде бы, сняты, раньше только по бизнесменам, чиновникам и так далее, теперь все физические лица под колпаком, грубо говоря. Хорошо ли это? И каков должен быть результат? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот этот вопрос имеет несколько слоев. Слой первый. Мы живем в государстве, и неважно, как мы к нему относимся, там, нравится, за кого мы голосовали – ничего не важно. У государства есть некие функции, на которые нужно собирать деньги, и сбор денег осуществляется через налоги. Поэтому, как это, в жизни есть две неизбежные вещи: смерть и налоги. Поэтому, налоги надо платить. И, следовательно, вот все, что делает государство, что направлено на сбор налогов, ну, вообще говоря, имеет основание, да? То есть, государство этим должно заниматься. Потому что вот достаточно вспомнить события, всем известные, кризис 98-го года, когда государство не занималось сбором налогов – ну, и за это мы получили то, что получили, да? Поэтому сказать, что вот государство делает вообще что-то такое нехорошее и прямо противоречащее всему, чему только можно: принципам демократии, еще чему-то – это неправда. Государство занимается тем, чем оно должно заниматься: сбором налогов и попыткой как-то это дело отслеживать. 

Второй вопрос. Зачем это делается? Насколько я понимаю, сейчас налоговая служба получила право получать информацию о самом факте наличия счета и открытии или закрытии, но не о количестве денег, имеющихся на этих счетах. Это означает, что, ну, точно совершенно, здесь речь не идет о каком-то расширении того, что называется финансовая разведка. Потому что для крупных операций, то, что входит в службы Росфинмониторинга, когда отслеживаются больше 10 тысяч долларов любые операции и банки обязаны информировать. Собственно, не надо забывать, что у нас на все операции: приход денег, расход денег свыше 10 тысяч долларов – это в любом случае сегодня банки сообщают в Росфинмониторинг. Соответственно, вот фактического снижения порога не происходит. То есть, налоговая служба не будет получать ту информацию, которую получает Росфинмониторинг, она просто получает сам факт наличия счетов. То есть, в попытке найти должника, у должника какие-то деньги, налоговая служба будет иметь, наверное, будет иметь реестр счетов и, соответственно, искать эти деньги на ваших счетах. Если вдруг… 

О. ЖУРАВЛЕВА: И в принципе, блокировать эти счета... 

С. АЛЕКСАШЕНКО: … и взять деньги с этих счетов, да? Пункт третий. Верю ли я, что это будет работать? Не верю. Просто у нас в стране должно быть порядка, там, 100 миллионов налогоплательщиков, соответственно, даже если предположить, что у каждого, в среднем, имеется по три банковских счета, то это 300 миллионов банковских счетов – я плохо представляю себе базу данных, которую налоговики в состоянии построить. Вообще-то говоря, вы как гражданин Российской Федерации имеете право открыть счет в любом банке в любой точке нашей страны. Можете в каждую область ездить и открывать, ну, если у вас есть такое желание. Насколько я понимаю, сегодня налоговые базы данных, они даже между отдельными областями не стыкуются. И, соответственно, если вы откроете, там, счет в одной области, то не факт, что в другой области это дело смогут учесть. Вот. 

И, более того, мой личный опыт общения с налоговой инспекцией – я с ней общаюсь много, регулярно, по нескольку раз в год, по разным вопросам в обе стороны: у них ко мне вопросы, у меня к ним вопросы. Вот у меня ощущение, что они, к сожалению… опять возвращаюсь к первому вопросу: они же должны собирать налоги. Они, к сожалению, работают в режиме каменного века. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что вы! 

С. АЛЕКСАШЕНКО: То есть, по-прежнему карандашиком. Вот моя налоговая декларация – это работа карандашиком, работа с калькулятором. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но счётами умеют пользоваться? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не счётами, а калькулятором, да? А для того, чтобы работать вот с такими огромными базами данных, нужны какие-то более продвинутые средства, да? Точно не такие. Причем, смотрите, у нас уже лет 10, может, даже больше 10-ти лет, налоговая служба ежегодно вывешивает свой программный продукт, ну, или сделанный по ее заказу, где вы можете заполнить декларацию. То есть, вот я заполняю декларацию с использованием этого программного продукта – очень удобно. А когда там после первых трех лет, когда ты заполняешь, уже ты понимаешь, очень быстро все это идет. Ну, там есть геморрой какой-то, но, в принципе, заполняется эта декларация быстро. Она у меня существует на магнитном носителе. Мне налоговая служба категорически отказывает в том, чтобы я им сдавал информацию на магнитном носителе, они у меня требуют, чтобы я им распечатал и прислал. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А по электронной почте послать? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, я должен прийти либо сдать лично… ну, я лично, честно говоря, не люблю стоять в очередях, я по почте посылаю с уведомлением о вручении. И нормально работает, то есть, они декларацию получают. Но они же ее получают в распечатанном виде. Даже если они ее будут сканировать, даже если ее будут переводить на магнитный носитель – это огромная затрата сил, энергии и денег. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А программа их же. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Их, их программа, скачанная с их сайта, с их сайта. Ну, вот казалось бы, вообще, в чем вопрос? Я готов им просто так дискету положить, пусть возьмут ее, если они не хотят по электронной почте получать. Поэтому у меня ощущение, что вот информатизация нашей налоговой службы, ну, по крайней мере, в том, что касается физических лиц, не буду говорить за юридических, не знаю, находится действительно на уровне, не очень далеко ушедшем от каменного века. Поэтому ближайшие лет пять, подозреваю, у налоговиков уйдет на то, чтобы эту базу данных, ну, просто хотя бы отстроить, научиться ее заполнять. Ну, а через пять лет посмотрим, что они будут делать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос прямо насущный, от Антона из Саратова. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, извините, Оль, и еще. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нужно четко понимать, что вот банковской тайны как таковой, у нас, честно говоря, и не было. Потому что даже и сегодня, и 10 лет назад, и 15 лет назад в рамках оперативных мероприятий любая правоохранительная структура могла прийти в любой банк и сделать выемку вообще всего чего угодно, включая остатки, движения. И вопрос не в том, что там у налоговой службы будет доступ к счетам или не будет. Вопрос – эта информация будет утекать или не будет, да? Вот пока все базы данных государственные, они утекают, их все можно купить. И это главное, это страшно, что когда… ну, хорошо, здесь только номера счетов, без указания остатков, но, в принципе, там… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Честно говоря, не хотела бы я кому-то сообщать свой номер счета. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не очень бы хотелось знать, что там… А представляете, в какой-то момент скажут: а теперь давайте еще и остатки получать, или хотя бы движение. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно ли оставаться в программе софинансирования пенсии и платить ежегодно по 12 тысяч рублей, чтобы государство их удвоило? Очень волнует вопрос Антона из Саратова. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Этот вопрос уже задавали. Нет у меня ответа. Это же зависит от того, верите вы нашему государству или не верите. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот верите ли вы – мы спросим вас через небольшую паузу. Это Сергей Алексашенко, никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение высказывает экономист Сергей Алексашенко, поэтому вопросы к нему такие и приходят. Иван Вороненко из Тамбовской области пишет: «Как-то все потуги государства примитивны. На свой счет я могу ложить деньги моей бабушки, а зарплату продолжать получать 7 тысяч рублей, никакими не серыми и не черными, а официально, как по всей России за МКАДом 5 015. Лучше бы начали создавать рабочие места с заработной платой, которую называют в телевизоре средней». Действительно… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Иван? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, Иван Вороненко. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Иван, знаете, вот в первой части не буду с вами спорить. Действительно каждый пытается бороться с уходом… каждый пытается бороться с налогами так, как может, и тот способ, который вы описали, наверное, имеет право на жизнь. Я про другое, про вторую, последнюю фразу, что пусть лучше создают рабочие места. Поймите, не государство должно создавать рабочие места, не является это его обязанностью. Мы же не живем в полностью общественной собственности, где все рабочие места создает только государство, у нас не социалистическая экономика. Государство должно создавать условия, для того чтобы бизнесу было выгодно развиваться, для того чтобы бизнес был заинтересован в производительности труда, в росте, для того чтобы он закупал новое оборудование, строил новые заводы, создавал вот те самые рабочие места с более высокой заработной платой. А когда, понимаете, ведь и вы, и самое печальное, что и наши политические руководители говорят, что мы должны создать 25 миллионов современных или каких-то там рабочих мест. Да ничего вы не должны. Вот вы как чиновники ничего не должны создавать, не ваша это работа. И никогда вы их не создадите. Если вы создадите 25 миллионов мест в бюрократии, ну, тогда у нас вся страна будет состоять из бюрократов. Я думаю, что… 

О. ЖУРАВЛЕВА: К этому идет в принципе. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не то, что нужно, Иван. Поэтому вот неправильно задаете вопрос, не надо, чтобы они создавали рабочие места, не это их работа. 

О. ЖУРАВЛЕВА: «Здравствуйте, Сергей, - пишет вам Игорь из Питера. – Из года в год цены на бензин в нашей нефтедобывающей стране дорожают бесконечно. Скажите, какие события должны произойти в мире или с Россией, чтобы цены на топливо стали дешевле, - ну, видимо, ниже, - хотя бы на время?» Вот что должно произойти в мире или с Россией, чтобы у нас подешевело топливо? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Игорь, в других странах, в странах, импортирующих нефть, или в странах, где существует свободное ценообразование на нефть и нефтепродукты, как правило, цены на бензин, они идут с каким-то лагом, но они реагируют на изменение мировых цен на нефть. В нашей стране это не так, потому что у нас есть два параллельных процесса. Во-первых, падение цен на нефть ведет к ослаблению российского рубля, и поэтому, там, если нефть упала на 10%, а рубль тоже упал на 10%, то цена на бензин даже без изменения всех условий остается той же самой. Ну, а зарабатывать нужно больше, поэтому она растет чуть-чуть быстрее, чем результирующая. 

Второе. У нас последние несколько лет государство регулярно повышает акцизы на бензин. И на сегодня главным фактором роста цен на бензин является даже не инфляция, про которую можно уже даже и забыть, а главным фактором является желание Минфина или желание государства собрать побольше денег через акцизы на нефть, ну, на нефтепродукты, на бензин, на дизельное топливо. Поэтому до тех пор, пока государство будет повышать акцизы, ну, а как вы хотите, чтобы нефтяные компании, что они, вот у них издержки растут, потому что есть инфляция, там, цены на нефть, даже если они стабильны или чуть-чуть растут, у них все забирается через экспортную пошлину. А тут еще государство говорит: знаете, а в этом году мы акцизы на бензин повысим еще на полтора рубля за литр. Ну, и что? Вы правда считаете, что цены на бензин должны остаться неизменными? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, здесь точно зависит от желания Минфина. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: От желания Минфина, от аппетитов Минфина. Ну, собственно говоря, сегодня… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще об аппетитах. Правительство планирует увеличить акцизы на табачную продукцию, на сигареты более дорогого сегмента, - об этом заявил журналистам министр финансов Антон Силуанов. «Мы говорим об увеличении индексации ставок на табачную продукцию, на сигареты более дорогого сегмента», - сказано в одном из предложений министерства. Возникло сразу несколько идей. Ну, во-первых, что… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Плодотворных дебютных идей, как говорил Остап Бендер. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Ну, соответственно, если дорогие будут дорожать, то значит, лучше будут покупать дешевые. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Тоже хорошо. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Здоровья это никому не прибавит. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Наоборот, убавит. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но акцизы-то помогут Минфину в этой ситуации? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что масштаб выигрыша, который Минфин насчитал вот на акциз на дорогие сигареты, он, конечно, минимален, и с точки зрения бюджетной системы там не очень хорошо виден. Там у Минфина есть другие предложения, более радикальные. Одно из них мне очень понравилось – это обложить экспортной пошлиной газ, который Газпром экспортирует в Турцию по «Голубому потоку». Потому что когда этот проект начинался, то законом Российской Федерации на газ, экспортируемый в Турцию, была снята экспортная пошлина. Она составляет примерно 30% от цены газа. Это, по оценкам Минфина, примерно 40 миллиардов рублей в год. И вот министр финансов Силуанов хочет начать битву с Газпромом за то, чтобы отобрать у него 40 миллиардов. Готов спорить, что у него это не получится. Ну, просто министры финансов с завидной регулярностью последние лет 10 или, там, 15 пытаются у Газпрома все время что-то отобрать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А зачем давали-то? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, якобы строить… понимаете, вот строительство газопровода – вещь дорогая, да? И, там, не очень выгодная. А если цены на газопровод увеличены раза в три, то он вообще становится экономически неэффективным. А постольку, поскольку расширение рынков сбыта российского газа всегда было, есть, там, Турция, соответственно, Великобританию смотрели, сейчас Китай – это не только бизнес-задача, это и политическая задача. То, соответственно, государству нужно было… Газпром пришел, сказал: что хорошо для Газпрома, то хорошо для страны. Поэтому, вы хотите, чтобы мы газ в Турцию продавали? Хотим. Снимайте экспортную пошлину. Иначе те затраты, которые мы понесем, чтобы распилить газопровод, извините, построить газопровод, при этом одновременно немножечко попилить – вот их можно окупить только отсутствием экспортной пошлины. Поэтому то же самое… 

О. ЖУРАВЛЕВА: А попил, ведь он входит, я так понимаю, в стоимость всегда. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно. Ну, просто есть же оценки, что вот, до смешного, есть газопроводы, которые Газпром строит самостоятельно, а есть газопроводы, которые Газпром строит с участием иностранных партнеров. Вот вторые, которые с участием партнеров, они обходятся в 2-3 раза дешевле, чем газпромовские газопроводы. Ну, вот нет такого, ну, почему-то. Специфика российской… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, Сергей Алексашенко пришел сюда клеветать на всяких… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Зачем? Зачем? Я рассказываю, как устроена наша экономика. 

О. ЖУРАВЛЕВА: … истинных патриотов. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вернемся к Минфину, Оля. Там же есть еще одно более радикальное предложение. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, еще. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Налог с продаж. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Налог с продаж, который, говорят, должен помочь регионам. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Очень хорошо. Значит, сначала в 12-м году президент Путин подписал указы, где регионам сказал повышать зарплату. И денег на это не дал. Соответственно, в 13-м году регионы начали брать в долг, сокращать инвестиции и повышать зарплату, потому что если губернатор не повышает зарплату, его просто снимают с должности. Его не на выборах назначают или снимают, он теряет должность по указу из Кремля. Соответственно, ситуация дошла… ну, то есть, мне кажется, только ленивый уже президенту Путину об этом не рассказал, что нет денег. И я думаю, что в свое время, там, можно поискать, найти даже несколько поручений, когда Путин сказал Силуанову найти источники. Вот Силуанов долго думал, видимо, и ничего, кроме того, как ввести дополнительный налог, не придумал. Цена вопроса – 200 миллиардов рублей. Это примерно 0,25% российского ВВП. То есть, в принципе, сумма не очень большая, и она, ну, я бы сказал так, раза в три меньше, чем дефицит региональных бюджетов по итогам прошлого года. То есть, в принципе, в три, может, даже, в четыре раза. То есть, не решает всю проблему. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, а по кому бьет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Бьет по нам с вами. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, потребители все несут ответственность. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вот Антон Германович Силуанов сказал, что средняя ставка, которую Минфин рассчитал – это 3%, но это означает, что цены на все товары тут же вырастут на 3% в течение какого-то короткого времени. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Очевидно, да. И все это повышение зарплат вообще никому не поможет. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Оно точно совершенно не поможет. Вот такая вот у нас честная политика. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, ну, вы сейчас вот просто говорите, что у нас Антон Силуанов, ну, нифига не понимает в экономике или считать не умеет. Но это же не так. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он очень хорошо считает. Смотрите, у него есть несколько вариантов действий. Согласились, что нужно дать регионам денег, чтобы они платили повышенную зарплату. Вроде как отменить указ президента нельзя – значит, надо выполнить. Чтобы выполнить, нужны деньги. Своих налоговых источников у регионов нет, свои налоги они вводить не могут, ставки налогов повышать не могут. Значит, нужно им дать что-то. Там, делиться своими доходами федеральный бюджет не хочет, потому что для этого нужно сокращать какие-то свои расходы. Кого у нас, там, армию, полицию сокращать? Некуда. Бюрократов сокращать? Тоже не получается. Все наши внешние политические проекты на поддержку союзников – не получается. Стройки века? Тоже не получается. Ну, а что еще сокращать? Соответственно, давайте… 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, это проблема населения. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, мы же вам зарплату повышаем. Вот теперь… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы же за нее и заплатите. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вы поддержали взятие Крыма? Поддержали. Заплатите. Вы поддержали Олимпиаду в Сочи? Поддержали. Заплатите. Вы поддержали повышение зарплат? Заплатите. Вы поддержали Чемпионат мира 18-го года в России? Заплатите. Все по-честному. Поддерживаете? Платите. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вопрос, который касается… про Украину все равно вопросы есть, причем самые разнообразные. Вот один финансовый вопрос как бывшему зампреду ЦБ РФ: «Каким образом происходит финансирование госрасходов на ЛНР и ДНР? Какой валютой в расчетах там пользуются? Если рублями, то как на это смотрит ЦБ, а если гривнами, то как на это смотрит ЦБ Украины?» А как вообще в принципе вот эти государственные как бы образования могут финансироваться? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что сами по себе эти государственные образования бюджетов своих еще не имеют. Точно, не буду врать, не знаю дословно, я предполагаю. Потому что они маленькие, и никаких сообщений о том, что у них там прошла сессия парламента, что они утвердили бюджет на этот год… 

О. ЖУРАВЛЕВА: А без этого нельзя? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А как? Ну, для того чтобы что-то профинансировать, хотя бы план надо составить. А план доходов и расходов – это и есть бюджет. Думаю, что основная масса социальной сферы: врачи, учителя… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Там же просто есть еще мирная жизнь некая. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Украина – все-таки это унитарное государство, и деньги все распределяются… в принципе, так же, как и Россия, да? Все деньги распределяются в центральном Минфине. Я думаю, что основную массу расходов несет на себе по-прежнему центральный Минфин, то есть, Минфин Украины, и он определяет, там, как у нас через казначейство, через отделение Минфина в Донецкой, Луганской области. Меня волнует на самом деле, очень интересный этот вопрос, потому что там было сообщение, что в Донецке захватили здание Нацбанка. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот-вот. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это гораздо интереснее, потому что захват здания Нацбанка Украины – это означает, что люди получают доступ к тому, что у нас в России называлось «чеченские авизо». То есть, вот они… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Это как? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Отделение Нацбанка – это возможность эмиссии денег, эмиссии в данном случае гривен. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А-а-а! 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вы же Центральный банк. А у Центрального банка есть уникальная возможность приписывать кому-то чего-то на счетах или забирать у кого-то чего-то со счетов банком, например, да? Это просто мне даже интересно, насколько они экономически грамотные, люди, которые захватили Нацбанк. Ну, видимо, раз захватили, значит, знали, зачем. Ну, и, кроме того, Нацбанк – это хранилище наличных денег. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, это-то как раз любой… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: И, собственно, к вопросу о том, как они финансируют свои личные расходы, которые не уложены в бюджет Донецкой или Луганской республик. Я думаю, что они финансируют из хранилища Нацбанка Украины, которое они захватили. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А как вы считаете, туда вообще какие-то силы вкладывают деньги? Ну, потому что все-таки кампания идет давно, там есть оружие, есть какие-то вполне конкретные траты. Говорили, что вот там Янукович взял у Путина и вот теперь на эти деньги что-то делает, там, еще какие-то миллиардеры… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это хороший вопрос, но мне кажется, что вот ведение такой войны – это не вопрос денег. Потому что, сколько бы у вас денег ни было, вы не можете купить себе танк, или два танка. Ну, вот…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как же? Нам Путин говорил, что в военторге все можно купить. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: В военторге можно форму купить, в военторге можно форму купить, но там нельзя даже купить автомат Калашникова. Поэтому, форму можно такую, а вот снайперские винтовки уже нельзя, потому что они не продаются и состоят только на вооружении у элитных подразделений российской армии. И танки нельзя, и зенитные установки нельзя, и много чего нельзя купить, да? И понятно, что это все достается ополченцам, или как их там называют, самопровозглашенным республикам, в натуральном виде. Подозреваю, что точно так же, как и горюче-смазочные материалы для них, тоже дают в натуральном виде. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей Алексашенко, экономист со своим особым мнением, никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает экономист Сергей Алексашенко. Сергею пришло письмо от деревенского политолога Эмага, который вот интересуется: «Почему В. Путин всеми силами, в том числе и вооруженными, не хочет, чтобы россияне покупали продукты, одежду, автомобили и так далее, дешевле, то есть, из Евросоюза и с Украины. У нас же уже давно нет своей промышленности и сельского хозяйства. Зарплата у нас за МКАДом – 8-11 тысяч рублей в месяц. Я и многие голосовали за Путина, но почему он хочет, чтобы продолжали все покупать задорого?» 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я разделил бы все-таки этот вопрос. Я думаю, что даже безотносительно, там, к Украине и к Евросоюзу, вообще, сильно сомневаюсь, что можно из Евросоюза что-то существенно более дешевое привезти в Россию. Но тем не менее, я согласен с тем, что политика российских властей, она не направлена на снижение цен. У нас и с инфляцией никто не борется, и, самое главное, с монополизмом никто не борется. На самом деле самое эффективное средство борьбы с высокими ценами – это конкуренция. И ограничение конкуренции, которое у нас практикуется везде, начиная от федерального уровня и монополии Газпрома на доступ к газовой трубе, которая выливается нам всем в газовые тарифы, в тарифы на горячую воду, на электроэнергию, и заканчивая монополией начальника какой-нибудь районной управы на что-то, который своей властью дает милиционерам приказ всех владельцев киосков гонять, кроме одного. А одному дает монополию. Поэтому борьба с высокими ценами, борьба за дешевые цены для населения, она неизбежно связана с развитием конкуренции. Будет конкуренция – будут низкие цены. Не будет конкуренции – не будет низких цен. Почему власть этого не хочет? Потому что очень многие люди, которые дружат с властью, на всех уровнях, не только члены кооператива «Озеро», они получают каждый свою маленькую монополию и на этой маленькой монополии зарабатывают. А вы хотите их лишить заработка. Получайте свои 8-11 тысяч рублей за МКАДом, и живите за МКАДом, и платите по московским ценам. Увы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тизик пишет: «Ваш комментарий по поводу отказа Белоруссии и Казахстана блокировать ввоз товаров с Украины?» Вообще, Белоруссия и Казахстан во всей этой истории, они как-то стоят, скажем, особняком. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, наоборот. Наоборот, Белоруссия и Казахстан относятся к Таможенному союзу очень серьезно, как к организации, к инструменту, у которого они очень четко понимают выгоды. И для них это экономический проект. И для Белоруссии, и для Казахстана. Белоруссия напрямую получает дотации от России, нефтяные и газовые дотации, которые исчисляются порядка 6-7 миллиардов долларов в год. И зачем им выходить из Таможенного союза, если можно получать ежегодно такие дотации? Вспомните: осенью, когда Россия уговаривала Украину вступить в Таможенный союз, то зампред Газпрома господин Голубев прямым текстом говорил: вступите в Таможенный союз – будет вам скидка на газ 8 миллиардов долларов в год. Это примерно 200 долларов за тысячу кубометров. Чтобы мы понимали, да? Вот сейчас Украина бьется с Газпромом из-за 50-ти долларов, а вот им прямо открытым текстом говорили: вступите в Таможенный союз – будет вам 8 миллиардов долларов только за газ. Вот поэтому для Белоруссии очень понятная выгода. Кроме того, Белоруссия – это 9 миллионов населения, Казахстан – 17, Россия – 143. Предприятия белорусские и казахские на территории России имеют те же самые права, что и российские предприятия. Товары, произведенные в Белоруссии и в Казахстане, на территории России продаются по тем же самым правилам, что и в Казахстане, и в Белоруссии. Бизнесмены и предприниматели, владельцы производственных мощностей в Казахстане и в Белоруссии получили возможность доступа к огромному рынку. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, почему они нас тогда не хотят поддержать… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: В чем? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Политически. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, для них это экономически… А мы стоим особняком, для нас это политический проект. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ага. Так мы тогда можем им все прижать? Все эти 8 миллиардов вернуть обратно? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не можем, они уже в условиях Таможенного союза, Евразийского экономического союза, единого экономического пространства. Мы же им пообещали. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, если казахстанская какая-то контора будет, благодаря низким пошлинам на интернет-покупки, помогать россиянам подешевле заказывать всякую американскую ерунду, то ничего с этой компанией не сделаешь? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нельзя сделать. Ничего нельзя сделать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, Россия просто потеряет свои вот эти пошлины и все? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Точно так же, как Россия теряет на потреблении российским населением водки из Казахстана. У нас все бьют в колокол, что производство легальной водки в России резко сократилось. Ну, конечно, сократилось, потому что в Казахстане она дешевле. Там нужно быть полным идиотом, чтобы вот там покупать российскую дорогую водку, а не ввозить более дешевую водку из Казахстана. Ну, вот поэтому Таможенный союз – это экономический союз, в первую очередь, и страны, который в нем участвуют… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Имеют экономическую выгоду, кроме одной. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я сейчас не про Россию, вообще, они четко должны понимать, в чем состоит их экономический интерес. Постольку, поскольку Россия никакого экономического интереса в Таможенным союзе не видит, для нее это политический проект, то, соответственно, двое оставшихся участников пытаются заработать, как могут, и им это удается. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один вопрос, который связан с вашими обычными вопросами. Вы говорили, что укрепление рубля – это сезонное. Может быть, есть другие причины, например, падение жизненного уровня, что мешает населению покупать валюту? Каждый раз спрашивают: почему не падает, почему падает. Что происходит сейчас с рублем? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я считаю, что ничего страшного, или, там, ничего неожиданного с рублем не происходит, вот, скажем, где-то уже неделю примерно Центральный банк не покупает валюту на рынке. До этого месяц целый валюту потихонечку, по 100 миллионов долларов, видимо, в интересах Минфина, но покупал. Вот сейчас Центральный банк перестал покупать валюту. Это означает, что вот курс вышел в равновесное состояние. И если вы возьмете, график нарисуете изменения курса рубля к бивалютной корзине, то вы увидите, что там есть очень такой ярко выраженный всплеск, связанный с крымско-украинскими событиями. Сейчас мы срезали этот нарост и продолжаем такую траекторию движения наверх. Поэтому я не вижу ничего неожиданного, просто не надо смотреть на движение курса, там, рубль-доллар, рубль-евро, там, рубль-бивалютная корзина, там, два дня посмотрели и делать выводы на 5 лет вперед. Вы посмотрите, что происходило в последние 3 года, и вы сразу увидите динамику, на какую траекторию рубль попал. Поэтому я считаю, что ничего особенного сейчас не происходит. 

О. ЖУРАВЛЕВА: «Как на нашу экономику повлияет договор об ассоциации Украины с ЕЭС? Неужели все так страшно?» - волнуется Дмитрий. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Значит, на самом деле на нашу экономику договор об ассоциации никак не повлияет. Есть два опасения, о которых постоянно говорят, это то, что хлынут либо европейские товары, либо украинские товары на российский рынок из-за того, что у Украины будут нулевые пошлины с Европой, а у России существуют нулевые пошлины с Украиной. Соответственно, версия первая: дешевые украинские товары хлынут в Украину, а из Украины хлынут в Россию. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так нам-то от этого только лучше? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, не хлынут. Нам, может быть, конечно, от этого будет лучше. Я сильно сомневаюсь, что в Европе очень много товаров, которые будут очень дешевыми и завалят украинский рынок. Во-вторых, есть такой документ, называется сертификат страны происхождения, и российские таможенники должны его проверять. Эта проблема существует в мире давно, потому что пересечение зон свободной торговли существует в огромном количестве, эту проблему научились решать, и нигде она не вызывает торговых споров. Второе – я считаю, что вообще вот если смотреть стратегически, то подписание соглашения Украины и, кстати, Молдовы и Грузии об ассоциации с ЕЭС – это путь к улучшению жизни в этих странах. Вообще, России, как стране, выгодно иметь богатых соседей. Вот вы же предпочтете жить в окружении богатых людей, даже если вы беднее их, нежели чем в окружении бомжей, притом, что вы будете гораздо богаче их, правда? Вот жить с богатыми соседями, с преуспевающими соседями выгоднее, потому что… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же довольно дальняя перспектива все-таки. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А почему вы считаете, что дальняя? А что такое дальняя? Посмотрите, какой путь прошла Польша за 20 лет. Да? Посмотрите, какой путь прошли страны Прибалтики за 20 лет. Посмотрите, какой путь прошла Финляндия за 100 лет. Да? Но вот есть такой закон экономического притяжения: соседние страны, они обречены интенсивно торговать друг с другом, интенсивнее, чем с дальними странами, с которыми они не граничат. Поэтому, чем богаче страна, которая находится у вас прямым соседом, тем больше у вас объем торговли, тем больше вы на этом можете зарабатывать. И одно дело – украинский рынок, где 45 миллионов человек живет, и где уровень доходов, там, в 2-2,5 раза ниже, чем в Москве, представьте себе: через 15 лет уровень жизни населения Украины достигнет российского, так, рынок будет богаче, значит, для российских товаров, для хороших российских товаров, которые, там, надеемся, поднимут свою конкурентоспособность, Украина будет хорошим рынком для сбыта. Поэтому я считаю, что богатый сосед лучше, чем бедный. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда уж скажите в заключение, видите ли вы сейчас в России какую-то причину для негативного экономического прогноза? Сегодня Moody's, по-моему, дало опять негативные оценки российской экономике. Что самое главное? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сегодня МВФ опубликовал свой доклад. МВФ прямым текстом написал: делайте институциональные реформы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что вы? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я прочитал внимательно этот доклад, посмотрел, что они написали. Ничего удивительного. И, собственно говоря, никаких неожиданностей там не содержится. Вот МВФ все написал, так сдержанно, дипломатическим языком, который там практикуется. Ну, да, у вас рост на уровне чуть-чуть выше нуля, но если вы хотите его в долгосрочной перспективе повышать, решайте структурные проблемы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Сергей Алексашенко со своим особым мнением в одноименной программе. Всем спасибо. Всего доброго. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 183

Виктор Шендерович: "Любимое слово наших чиновников - халява"

2014.07.01

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии писатель и журналист Виктор Шендерович. Добрый вечер. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер.

К. ОРЛОВА – И первый вопрос. Прокомментируйте, пожалуйста, вы как человек, который участвовал в кампании «Я – грузин» в 2006 году, Европейский суд по правам человек сегодня признал Россию виновной в незаконной массовой депортации грузин в 2006 году. Что скажете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего нового не скажу. Совершенно было понятно, что все это незаконно и нарушение прав человека. Ни у одного нормального человека не было никакой другой трактовки этих событий. Другое дело, что такого рода решения Европейского суда в принципе должны иметь какие-то последствия для страны не только в виде выплат и штрафа. А в виде каких-то кадровых решений. Эти решения Европейского суда, например, по гораздо более тяжелым случаям, чеченским, их довольно много. Россия брезгливо: на, подавись, так сказать, отбрасывает эти штрафы. Благо сто долларов за баррель, можно себе позволить. Затыкать рот штрафами. Никаких кадровых решений никогда не было принято. Решения Европейского суда чеченские не выполнены. Преступления не расследованы, виновные в пытках, казнях на своих местах. Герои Советского Союза, большие федеральные люди и так далее. В этом смысле да, нас признали официально нарушившими, видимо, какой-то будет штраф этому человек, он заплатит. Ну и. То есть хорошо, что заплатит. 

К. ОРЛОВА – Там 2 тысячи 600 человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Им. Плохо то, что страна для себя не сделает никаких выводов. Что те негодяи, которые, злоупотребляя служебным положением, нарушали закон, не понесут ответственности, разумеется. Никто. От последнего чиновника федеральной службы до Владимира Владимировича, который дал отмашку на эту мерзкую кампанию. И никто из пропагандистов, которые все устраивали весь шабаш на телевидении, никто не понесет никакой ответственности. Никто не будет уволен, я уж не говорю оштрафован. Это решение принесет некоторое моральное удовлетворение тем, кто выиграл суд и какую-то материальную компенсацию, но страна не очухается.

К. ОРЛОВА – А давайте про другую кампанию. Про кампанию «Я – грузин». По прошествии восьми лет что вы можете сказать. Была ли она эффективная или может быть…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она была необходимой нам. Вот мой отец пришел…

К. ОРЛОВА – То есть вам, не депортированным грузинам, не грузинам вообще, а вам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я делал то, что понимал, должен сделать и был благодарен тем людям, которые придумали такую форму солидарности. После этого я встречал невероятное тепло там, в Грузии и это очень важно, чтобы люди понимали, точно также спустя много лет по поводу Украины, чтобы люди понимали, что федеральными скотами, которые устраивают это скотство, Россия не ограничивается. Что есть какие-то другие люди из России, которые по-другому думают. И что Россия не исчерпывается устами Пескова и всем остальным. Что есть другое. Это необходимо, безусловно, и для грузин было необходимо услышать это, что если другие россияне и прежде всего было необходимо нам самим, потому что в конечном счете то, что человек делает, он делает для себя. По крайней мере, я это делал, потому что понимал, что я что-то должен, а что я могу.

К. ОРЛОВА – Для себя, но ради чего-то, наверное.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ради того чтобы мне было не стыдно смотреть в зеркало. Я думаю, что главное это. Потому что я бы себе не простил, если бы меня там не было. 

К. ОРЛОВА – То есть адресат кампании «Я – грузин» в вашем исполнении был Виктор Шендерович. Правильно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что почти каждый из тех, кто там был, думаю, что так. Прежде всего, руководствовался чувством личного стыда и необходимости что-то сделать в этой ситуации. Мы не можем снять это правительство, мы не можем наказать тех людей негодяев, которые от нашего имени нас позорят. Единственное что мы можем сделать, это проявить публично солидарность. Мы это сделали. 

К. ОРЛОВА – А грузины-то оценили?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно.

К. ОРЛОВА – Положительно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Раз вы меня увели на эту лирическую тропку, когда эти негодяи отменили рейсы в Тбилиси, если у меня был какой-то день звездный, то это был день, когда я с женой и дочкой прилетел в аэропорт Звартноц в Ереван. Где я сел на машину и через Семеновский перевал, через город Дилижан приехал в Тбилиси спустя 6 часов. И на следующий день у меня был в Тбилиси концерт. Это были дни блокады грузинской. Дни отмены рейсов. И я такого тепла, которое встретил там, просто за факт моего появления с семьей. Это был совершенно волшебный день. Сейчас начинаю хвастаться. Такой был день в моей жизни, когда я завтракал с Резо Габриадзе, обедал с Софико Чиаурели. Ужинал с Вахтангом Кикабидзе. Но это такое смешное хвастовство. Но лучший это был день, потому что я получил ответное тепло, которое постарался передать всем, кто выходил тогда на эту акцию.

К. ОРЛОВА – Минутка тщеславия от Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Теперь на другую тему. Фильм «Срок». Конечно, уже ровно неделю сегодня как была его премьера в сети, тем не менее, слушатели просят вас прокомментировать. Мне самой это интересно. Вы конечно его посмотрели. Что скажете? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Вообще когда документальный фильм не нравится его героям это хорошая примета. Документальный фильм не должен нравиться его героям. 

К. ОРЛОВА – Но по-моему он как раз большинству понравился. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не заметил, чтобы сильно он большинству понравился. Тем не менее, мне этот фильм показался, прошу понять точно, позиционно подловатым. Дело в том, что ироническая, скептическая, издевательская, любая ироническая интонация абсолютно допустима по отношению к кому бы то ни было. Это нормально. Вопрос в соотношении. Этика в некотором соотношении. Опять мемуары. Когда мы делали программу «Куклы», то если ты даешь пенделя оппозиции настоящего, ты перед этим должен пробить пендель по администрации, иначе ты работаешь на одну сторону. Иначе ты не журналист, публицист, а ты представитель одной из сторон. Жесткая критика в отношении самой оппозиции, ее лидеров, ироническое отношение, скептическое, жесткое. Любое. Но как кто-то заметил очень точно, к сожалению, не помню, у кого прочел, это могла бы быть 8-9-я серия про эти события, но где предыдущие восемь. Где такой же степени отвязанности и ироничности, брезгливой усмешки через губу, где это же в противоположную сторону. Когда появляется объем, когда есть объем, тогда можно сказать, ребята, это взгляд авторский на всю сверху ситуацию. А здесь в итоге получилось, на мой взгляд, пошловато и подловато именно в том смысле, не потому что что-то плохо из показанного в фильме, а потому что объема нет. Для меня. И есть ощущение, что это тоже не я первый сформулировал за эту неделю, тем не менее. Эти события очень сильно не укладываются в уход Ксении Собчак от Яшина к Виторгану. 

К. ОРЛОВА – Это могла быть аллегория.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот что за аллегория. Аллегория это вещь очень точная. Аллегория, метафора вещь точная. Иначе метафора не работает.

К. ОРЛОВА – Это авторский взгляд.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если описать авторский взгляд, то это такое печально-цинично, нет, такая печальная, свысока через губу усмешка над несовершенством этих людей, которые хотели взять власть, страну. 

К. ОРЛОВА – Вы увидели это в фильме.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. И это самое главное. Еще раз повторю, это безусловно правда. Но это одна из правд, когда это становится единственной точкой, в которую эта игла направлена, то это неожиданно становится очень политически мотивированная вещь. Повторяю, если бы эти иглы кололи в 5-6 разных мест, мы могли быть говорить, что, ребята, это такая нервная система. Этот нерв, вот этот, вот этот. И мы все нервы побудоражили. И мы увидели все реакции. Или все слабые места. Тогда этот фильм приобрел бы объем. Повторяю, 8-9-я серии.

К. ОРЛОВА – А это чья проблема, что они такими были показаны? То есть я понимаю, что есть определенный монтаж.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, то, что судьба персонажа в руках человека за монтажным столом это понятно, это азбука.

К. ОРЛОВА – Так может быть проблема тех, кто знает, что их снимает камера и тем не менее…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Нет, секундочку. Еще раз. Никто не идеален…

К. ОРЛОВА – Например, А. А. Венедиктов. Он же не выглядит там как-то неприлично или пошло или неумно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз. Каждый показал себя в своей красе. 

К. ОРЛОВА – Так чья это проблема? Пивоварова с Костомаровым или тех, кто показал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Еще раз. Там нет все-таки, это не «Анатомия предательства» и там нет подлогов. Там есть одна внутренняя такая, люди, приглашающие к себе в гости, исходили, видимо, из того, что, полагаясь на полную добросовестность тех людей, которых они приглашали к себе, видимо делали это напрасно. Добросовестность в широком смысле, этическом смысле. Все такие, какие есть. И умный показался умным, глупый – глупым, тщеславный – тщеславным. Я говорю о том, что увидела не тусовка, а что увидела публика. Которая увидела и еще увидит этот фильм. Мне кажется, что там есть позиционная либо ошибка в лучшем случае, в худшем, к сожалению, намерение.

К. ОРЛОВА – А вы сказали, что в широком смысле увидели там слабость общую и какое-то слово вы сказали, я забыла…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Там много чего было. И тщеславие. Там были разные люди. Там были и тщеславные, и нет. 

К. ОРЛОВА – Несовершенство и слабость. А вы увидели некоторое отражение себя. Хотя вы и не появляетесь в фильме. Вы как человек, который выступал на митингах. Хотя преимущественно на первых, на которых «Срок» не снимал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как-то не доходили. Я выступал на Сахарова. Я благодарен за то, что я не попал в этот фильм. Я попал в другие. И всем низкий поклон. Нет, я понимаю, что, безусловно, я бы себе не понравился.

К. ОРЛОВА – Вы себе понятно, вы, увидев этот фильм это все-таки фильм про лидеров протеста, про оппозицию. Про каких-то ключевых фигур.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не были они ключевыми. При всем уважении к Навальному, ни Навальный, ни Ксения Собчак не были ключевой фигурой тогда. Нет.

К. ОРЛОВА – А кто был?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я это видел с той точки, с которой мало кто видел. С трибуны. Эти 120 тысяч человек. Это дух свободы. Это когда мы за 15-летие путинское первый и последний раз были людьми, гражданами, а не населением. Люди собирались туда и те, кто были, не дадут соврать, не слушать выступающих и часто очень расходились, мы шли туда увидеть друг друга. Мы шли туда продышаться. Мы шли туда убедиться, что мы свободные люди. Это поверка была. Мы радовались тому, что нас много. А я перед этим ходил на те митинги, где было по 105 человек. И иногда и поменьше. Вот. Это был главный тон. Тон свободы и возможных перемен. Очень легкая интонация была, не было агрессии. На этих митингах, шутливая, ироничная, злобная, но нет, злобы как раз не было. Было ощущение, что мы сейчас переведем это…

К. ОРЛОВА – Как-то вы смело говорите за себя и за те 120 тысяч.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не говорю за 120 тысяч. 

К. ОРЛОВА – Вот вы говорите, вот мы выходили и тот Яшин, который стал главным героем. До этого больше 200 человек не собирали. А вот те 100 тысяч зачем вышли. Явно не за Яшиным. И не за вами.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И не за мной. И не за Навальным. Я сказал, зачем они вышли. По моему ощущению. Я их видел много. Все-таки число моих только знакомцев исчисляется многими сотнями. И я видел незнакомые лица. Эта интонация. Это была минута свободы, была на самом деле звездная наша минута. Общества. Не наша, не Навального, а наша, общества. Потом нас разломали, дискредитировали, мы сами наделали кучу ошибок. И так далее. Были и предательства и глупости. Было тщеславие, очень много чего было. Но это была довольно яркая и прекрасная точка. И этого мне не хватило, этого взгляда. Это авторское кино, они имеют право. Но, тем не менее, мне показалось слишком много внимания к таким приятным для публики деталям, а исторически я должен сказать, что это время было лучше, чем этот фильм.

К. ОРЛОВА – Все-таки вы на мой вопрос не ответили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой?

К. ОРЛОВА – Вот такой. Вас там не было, но, тем не менее, вы увидели какое-то отражение, может быть пародию, может быть кривое отражение себя, в том числе как человека, который выступал со сцены.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, конечно, увидел. Конечно, наивность, конечно, надежда на то, что мы в состоянии каким-то образом самоорганизоваться. У меня была сильнейшая надежда. 

К. ОРЛОВА – Но надежда это не порочное качество. А что вы увидели такого не самого лицеприятного? Надежда это всегда прекрасно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не готов…

К. ОРЛОВА – Самобичеванием заниматься.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не эксгибиционист. Я это буду делать с вашего позволения не при вас. Ладно? Я не готов к другому. Я не готов сильно обобщать. Потому что лидеры, я себя вполне ассоциировал, простите, с теми людьми, с той массой, которая приходила на эти митинги. Я один из них. Я один раз был на сцене, быстро осмотревшись на этой сцене, с нее спустился и больше не поднимался. 

К. ОРЛОВА – Один, по-моему, больше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На Сахарова один. Именно потому, что дальше началось тщеславие, деление шкуры неубитого медведя. Дальше начались некоторые подлости, в том числе внутренние. И я сбежал с этой сцены в публику. Где и чувствовал себя гораздо комфортабельнее. Поэтому я не готов делить ответственность, собственно говоря, с лидерами. Я к ним очень по-разному отношусь. К кому-то с большой симпатией, к кому-то с меньшей. К кому-то без симпатии. Но повторяю, я тут говорю об общем ощущении, которое мне показалось немножко, с моего бугорка глядя, неточным.

К. ОРЛОВА – Понятно. Вы сказали, как ни удивительно, не написали ни рецензии, ни блог на фильм.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Очень многие высказались. И для меня это, ну там я…

К. ОРЛОВА – Почему вы это не сделали? Все написали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну и что, я не написал. Если бы вы спросили, почему я написал. Нет, не написал. Я писал что-то другое. Для меня нет, мне это не кажется темой, по которой должны высказаться просто все, кто там имел хоть какое-то касательство. 

К. ОРЛОВА – А как думаете, почему вас в фильме нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще не хватало. Не о чем мне думать. 

К. ОРЛОВА – То есть у вас не возник вопрос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я не был видимо, я масштабом не вышел. И, слава богу. Я не был лидером. Поймите, между 5-м и 24-м декабря 2011 года, или 10-м, там произошло очень серьезное изменение смысла. 5-го числа мы выходили. Это был просто митинг протеста. 10-го уже ясно было, что началась политика. И уже на сцене я увидел, и потом это началось в полный рост, как началась политика, в том числе внутривидовая конкуренция за протест. Очень многим показалось, что сейчас настало время поделить энергию этих 120 тысяч, надо быстро во что-то конвертировать. Либо сюда, либо сюда. Начались ревности, кто-то начал бегать в Кремль сдавать и так далее. Там очень много чего было.

К. ОРЛОВА – А можете сказать кто. Или это тайна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, никакой тайны тут особенно нет. Я сейчас не про это говорю. Я не с доносом сюда. Это было и это все, Пимен все пишет и когда-нибудь это будет предметом уже спокойного исторического обсуждения. Тем не менее, очень изменилась от 5-го до 24-го, до 10-го и 24-го очень менялась, и к 24-му уже было ясно, что там есть эта энергия, требующая перемен. И есть очень разные люди на трибуне со своими отдельными политическими интересами. К сожалению, единственное то, что я говорил тогда на проспекте Сахарова, я просто говорил, вот вы обязаны, обращаясь к тем, кто со мной, вы обязаны договориться. Если вы не договоритесь, то грош цена вам. Им оказалась грош цена. Они не договорились. Это работа политика – договариваться. 

К. ОРЛОВА – Но они и не политики.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это выяснилось. Я могу сказать, что за прошедшие годы политик из них один. Это Навальный. Это единственный человек, я говорю свое особое мнение, это единственный человек, который продемонстрировал себя как политик. Политик это профессия, это готовность жертвовать, нести ответственность за свои убеждения и Навальный продемонстрировал, что он политик и очень талантливый, судя по его кампании. 

К. ОРЛОВА – Еще один политик, правда, уже бывший. А может быть и текущий. Олег Митволь, как сообщает сегодня газета «Известия», будет вести ток-шоу на НТВ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой же он политик.

К. ОРЛОВА – Чиновник. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чиновник и политик это разные вещи.

К. ОРЛОВА – Хорошо. Был в политике.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Туда ему и дорога. 

К. ОРЛОВА – Это будет рейтинговое шоу в прайм-тайм, оно должно будет соревноваться с шоу Дмитрия Киселева и Владимира Соловьева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какие тут могут быть комментарии. Туда ему и дорога. Митволь, НТВ, они нашли друг друга. И дай ему бог удачи.

К. ОРЛОВА – Может быть какие-то профессиональные советы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В моих профессиональных советах он моих не нуждается. 

К. ОРЛОВА – Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что мой главный профессиональный совет был бы ему уйти. 

К. ОРЛОВА – А с чем бы вы связали такое неожиданное карьерное изменение Митволя?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Слушайте. Мы занимаемся какой-то ерундой. По-моему. Что мы будем обсуждать карьерные передвижки Митволя. Мне совершенно неинтересно, вот поверьте. Совсем мне неинтересны телодвижения Митволя как и телодвижения внутри телекомпании НТВ. Ну вот совсем.

К. ОРЛОВА – Вы может быть, просто не следили за ним. Но он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я за ним достаточно следил для того, чтобы он был мне совершенно ясен и неинтересен.

К. ОРЛОВА – Понятно. Виктор Шендерович со своим особым мнением. Выяснилось, что грош цена оппозиции, да? Грош цена лидерам протеста, которые были показаны в фильме «Срок» за исключением Алексея Навального. И неинтересен нам Олег Митволь даже в качестве ведущего рейтингового шоу. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нам – не знаю. Мне – нет.

К. ОРЛОВА – Там была интересная история, что он написал запрос в Генпрокуратуру с просьбой проверить законность средств, выделенных сбербанком…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну нет, заслужил. Ну конечно. Разумеется.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – В студии Виктор Шендерович писатель и журналист…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не владеющий иностранными языками. 

К. ОРЛОВА – Как интересно. Собирались мы вроде говорить об Украине, но вот услышали новости от Владимира Мединского, которые нас впечатлили. Министр культуры предлагает меньше изучать иностранные языки, не то что изучать...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Употреблять слов.

К. ОРЛОВА – Это отдельная тема. Это уже приняли закон. Вообще не стоит учить иностранные языки в ущерб русскому. Я с ним согласна, на русском языке мало кто говорит грамотно, а уж пишет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На русском языке мало кто говорит грамотно и очень мало кто грамотно пишет. Но должен заметить, что русский язык прекрасен в частности своей невероятной открытостью и пластичностью и он обратал такое количество языков, чудесным образом, так легко он их делает русскими. Снабжая приставочками, суффиксами и такое счастье, что есть такой открытый язык, который сам решает, по крайней мере, до последнего времени без Мединского, этот язык решал, что ему в себе оставлять, а что не оставлять. Он оставил вагон, портфель, абсолютно французские, оставил кучу английских слов. Любимое слово наших чиновников «халява».

К. ОРЛОВА – А разве другие языки так не делают? Только русский такой уникальный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Про другие не знаю. Но думаю, полагаю, что русский язык в этом смысле просто по конструкции гораздо более пластичен. Наличие такого количества приставок, суффиксов, такая возможность пластичности русского языка, пусть филологи меня поправят, но мне кажется это довольно вещь уникальная. И счастливая для языка. Язык сам, он умнее даже Мединского страшно сказать, и язык сам решит, что ему в себе оставить, а что не оставить. А эта вся пена грязноватая номенклатурная, которая копошится сверху, она сойдет, а язык останется. Со всеми словами, которые он для себя сам выбрал. Великий, свободный, могучий, как было сказано. И кстати, поскольку с 1 июля ограничение на употребление лучших слов русского языка. Что делает довольно затруднительным комментарии по политическим темам, потому что…

К. ОРЛОВА – Ну ладно вам, мы и до 1 июля не употребляли мат в студии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, должен заметить, что это опять попытка взбивать эту грязную пену. Язык умнее нас, отец наш Пушкин Александр Сергеевич говорил, что нет слов приличных и неприличных, есть уместные слова и неуместные. И вологодская непристойная частушка, собранная Николаем Старшиновым, это совершенно прекрасно и гордость русского языка. И это совершенно прилично. Не надо ее читать на утренниках в детском саду. Согласен. Но публиковать, безусловно, надо. На взрослых концертах с удовольствием. Это на мой вкус абсолютно прилично. Что неприлично – вспоминая Пушкина «уместно, неуместно». Вот президент страны, который разговаривает на полублатной фене «замучаешься пыль глотать»…

К. ОРЛОВА – Как умеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот это непристойно. Это неприлично в отличие от вологодской непристойной частушки.

К. ОРЛОВА – Так чего же они так берутся, казалось бы, им нужно под себя подстраивать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, у них есть отдельная там выдуманная наверху давно не ими духовность. Времен графа Уварова. Они все большие специалисты по духовности, поскольку ни черта другого…

К. ОРЛОВА – А они искренни, в это вообще кто-то верит…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю это они для пипла. Они там между собой, вы бывали когда-нибудь в их коллективе? Как разговаривают, на каком языке знаете более-менее. Ну вот, это для пипла. Извините, что английское слово. Которое тоже вошло в определенном звучании и контексте. Еще раз говорю, язык умнее нас. Не надо нам учить никого. По крайней мере им не надо. То есть, есть люди, от которых я выслушаю мнение, некоторое количество филологов, я прислушаюсь, по крайней мере, к их мнению. А Мединский последний в этом ряду. 

К. ОРЛОВА – Понятно. Раз заговорили о языке. Вот вам вопрос прислали. В Нью-Йорке все-таки назвали одну из улиц именем Сергея Довлатова. Dovlatov Way. 

К. ОРЛОВА – Пересечение с 500 или 100, не помните…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно.

К. ОРЛОВА – Visitor1m пишет: «Прокомментируйте, пожалуйста, эту информацию, полагаю, не все ваши слушатели знают, что вы были знакомы с Сергеем Донатовичем».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не был знаком. Это он перепутал. Я дружу с его дочерью. Но я не был знаком с Сергеем Довлатовым. Что не мешает моей радости и счастью от того, что это случилось. Кто-то ядовито заметил, что надо же, улицы Бродского нет, а вот Довлатова есть. И хорошо, что так. Бродский получил признание при жизни. Получил славу при жизни настоящую. Нобелевский лауреат, международную. И он успел, а вот Довлатов он только-только дожил до признания. На родине. До понимания того, что он всю жизнь, ведь у него, если почитать, он хотел, чтобы к нему относились как к писателю, он хотел считаться и быть писателем. Он хотел, чтобы его признавали как писателя. Это абсолютно был непризнанный человек. И только начала приходить заслуженная слава, он умер. Он почти этого не дождался. И в этом смысле, конечно, то, что есть улица имени Довлатова, это нам всем, ему, к сожалению, при моей вере я скажу все равно, а вот дочке и жене не все равно и нам всем, которые любят Довлатова. И выросли на его текстах. И продолжают расти на его текстах это не все равно, это очень приятно.

К. ОРЛОВА – А вы бы хотели, что когда-нибудь появилась улица имени вашего. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы с ума сошли?

К. ОРЛОВА – Нет, я вас спрашиваю. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я человек с нормальной наверное самооценкой, но без мании величия.

К. ОРЛОВА – Вы про Довлатова рассказывали, а он все-таки хотел этого признания? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, хотел признания. Не думал, конечно, об улице. Его просто начали издавать, публиковать. Узнавать, читать. Он хотел, чтобы его читали, в Союзе так и не была издана ни одна его книжка. Только-только начали издаваться, перестройка, только начали издаваться год или два его книги. Речь конечно не об улице, речь о том, чтобы читали.

К. ОРЛОВА – Давайте поговорим все-таки об Украине. Итак, миротворческая миссия, о которой…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немного вы времени мне оставили.

К. ОРЛОВА – А ничего у нас через час будет Максим Шевченко, вот он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Все скажет.

К. ОРЛОВА – Только про Украину говорит обычно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давайте коротко. Миротворческая миссия Путина. Жалко, что Гитлера не пригласили на Потсдамскую конференцию думаю я. Вот жалко. Потому что он очень много предложений мог сделать по восстановлению мира на территории Европы. Чтобы как-то договориться. Не позвали. Почему-то. Страна агрессор, которая принимает участие в установлении мира это очень двусмысленно. Это приведет только к затягиванию кровопролития. Безусловно. Что могла бы сделать Россия для прекращения кровопролития на Украине – перестать нарушать государственную границу Украины, отозвать своих боевиков, прекратить поддерживать их военно, материально, кадрово. Перестать вербовать людей. 

К. ОРЛОВА – Это все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это могла бы сделать Россия для прекращения. И обратите внимание, те области, куда не дошла Россия со своим миротворчеством, там ни одного русского трупа нет. В Днепропетровской области, где четвертый месяц…

К. ОРЛОВА – Что такой русский труп?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, трупы русских, погибшие русские люди.

К. ОРЛОВА – Россияне.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, русскоязычные. Мы же бросились на защиту русскоязычного населения. Ведь с чего все началось. Я напомню.

К. ОРЛОВА – Это мы все знаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не все знаете. То есть вы-то может быть все. Но слушатели забыли за пропагандой, что началось все с того, что мы ринулись защищать русских. Результатом этой защиты стало кровопролитие массовое и массовая гибель гражданского населения. Русскоязычного в том числе. В огромном количестве. В Донецкой и Луганской областях.

К. ОРЛОВА – Но там гибнет еще много украинских военных.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Само собой. Но я сейчас говорю, именно глядя с этой стороны. Формально мы же бросились на защиту и принесли только кровь. А там, где мы не бросились на защиту, я не слышал ничего о погромах русских в Днепропетровске, где укрофашисты, фашистская хунта, киевская хунта, чего-то я не слышу ни о каких проблемах русских в Киеве. В Днепропетровске. Там, куда наши не добрались, крови нет. Там, где наши добрались с миротворчеством, там кровь льется. Единственное, что мы можем сделать, я хотел сказать пока не поздно, конечно уже поздно, но все-таки единственное, что мы можем сделать для прекращения этой войны это убраться оттуда самим.

К. ОРЛОВА – Это понятно. Но это мы не будем делать. Может быть, мы бы с вами сделали, но Владимир Владимирович по-моему не собирается. А что Порошенко может сделать? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю. Я не политолог. Порошенко в очень тяжелой ситуации. Потому что даже не только по моим наблюдениями, по наблюдениям политологов Европа и Америка его потихонечку сдают. Потому что боятся идти на настоящий конфликт с сегодняшней Россией, с ее возможностями. Порошенко сегодня в очень тяжелой, на мой взгляд, ситуации. Но конечно, какой-то процесс будет. Но повторяю, кровопролитие от нашего участия будет только возрастать там.

К. ОРЛОВА – Это был Виктор Шендерович, писатель, журналист со своим особым мнением. До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 338

Владимир Ленский: "В Нью-Йорке живет столько удивительных чудаков и гениев!"

2014.06.30

Владимир Ленский оказался в Америке по прозаичной причине – командировка. В 1998-м году он был еще совсем молодым журналистом, но уже тогда НТВ доверил ему должность руководителя бюро телеканала в США. В 2002-м российское правительство добилось того, что во главе некогда первой независимой телекомпании в стране появились "нужные" люди. Основатели НТВ были изгнаны. Большая группа журналистов, стоявших у истоков НТВ, ушла с телеканала. Ушел с ними и Владимир, но остался при этом в Америке, откуда передавал репортажи для независимых российских СМИ, пока такие существовали. С 2012-го года Владимир Ленский – на RTVi.  Сегодня он ведет еженедельную аналитическую программу «Эхо Недели» и делает развернутые репортажи о Нью-Йорке для программы "Русский Акцент".  

- Что же привело Владимира Ленского в телевизионную журналистику? Владимир, Вы, наверное, с детства мечтали работать "в телевизоре"?

- Когда был совсем маленьким, очень хотел стать пожарным. Оно и понятно – каски блестят, машины с мигалками гудят, и все кругом герои. Позже думал пойти по стопам отца. Папа был врачом, хирургом. И очень долго мне казалось, что я тоже хочу в медицину. Родители очень радовались. Я всегда был отличником, значит поступить в медицинский институт, наверное, труда бы не составило. Но тут, как назло, в 1984-м году на большие советские экраны вышел фильм "Европейская История" с Вячеславом Тихоновым в главной роли. Он блистательно сыграл теле-журналиста, репортажи которого в вечерних теле-новостях переворачивают ситуацию в городе и в стране. Там есть такая сцена, ближе к финалу, где герой Тихонова мчит на синем "Мерседесе" по улицам какого-то старинного города, за ним – погоня. В папке у журналиста документы, разоблачающие коррумпированного министра. Эта картина оказала сильное воздействие на неокрепший ум и богатую фантазию советского школьника. Я захотел стать именно телевизионным журналистом и работать обязательно на Западе. Можно сказать, я осуществил свою мечту. Только вот "Мерседеса" у меня  нет (смеется).


- Ну а как же погони, секретные документы?

- Вы знаете, этого тоже не случилось. Меня увлекли новости, они затягивают, как водоворот. Действительно, часто становишься свидетелем исторических моментов. Войны, восстания, выборы, катастрофы или, скажем, стихийные бедствия. Мне довелось поработать на многих таких событиях: на президентских выборах в Америке, на войне в Чечне и на землетрясении на Гаити. Сейчас больше привлекает аналитика, когда есть возможность взглянуть на ситуацию немного со стороны, а не изнутри. Еще нравится рассказывать об интересных людях и их увлечениях. В Нью-Йорке живет столько удивительных чудаков и гениев!

-  Кто поразил больше всех?

- Запомнился, например, такой интересный персонаж - нью-йоркский шаман. Он, вообще-то, американец греческого происхождения, а магии обучался в Африке.  Не знаю, как ему это удается, путем внушения или гипноза, но он помогает сейчас многим городским наркоманам избавится от зависимости. Этот шаман берется предсказывать и будущее, только я просил его этого для меня не делать - не хочу испортить эффект неожиданности. А еще однажды встретился необычный художник граффити. Он много лет проработал в неформальном центре свободных художников на заброшенной фабрике в Квинсе. Там все стены были расписаны. На эту фабрику приезжали даже художники из Европы и Японии. Так вот этот парень не только сам отлично рисовал красками из баллончика, он еще знал каждую картину на всех четырех этажах фабрики. Этот рассказ в прошедшем времени, потому что владельцам здания надоела эта художественная самодеятельность. Все картины закрасили белой краской, а здание, кажется продали. Его, скорее всего, снесут и построят на его месте небоскреб. С одной стороны - жаль, с другой - это Нью-Йорк, он все время меняется, обновляется. (прим. редакции - речь идет о героях программы "Русский Акцент", все выпуски которой есть на сайте www.rtvi.com) 


- Владимир, Вы готовите еженедельную политическую программу на RTVi. "Эхо недели" - это, в первую очередь, аналитика, к которой Вы так стремитесь. Скажите, кто и как устанавливает грань допустимого в программе? Как избегаете предвзятости?

- Грань допустимого устанавливает редакция. Мы говорим на все без исключения темы - и политические и социальные. Есть вещи, которых мы стараемся не допускать в эфире. Например, личные оскорбления или грубость. Критиковать можно что угодно и кого угодно, главное подтверждать свои высказывания фактами или мнением признанных экспертов. Мы не стремимся шокировать или эпатировать публику: не станем показывать в программе, например, окровавленные или обугленные тела жертв, из уважения к близким погибших и просто из уважения к чувствам наших зрителей. Ну а что касается баланса, то здесь, во-первых, срабатывает журналистская этика - привели одно мнение, приведите и другое. Во-вторых, сама редакция состоит из людей самых разных убеждений: от консерваторов до либералов, разных национальностей и образа жизни. Всегда кто-то из коллег поправит, если происходит слишком большой крен в право или, скажем, влево. 


- Ну а чем Вы любите заниматься вне рабочего времени?

- Очень люблю просто гулять по Нью-Йорку. Живу в этом городе уже больше 15-ти лет и все не перестаю удивляться. На каждой прогулке увидишь что-нибудь особенное. Мне нравится бродить по музеям, люблю хорошее кино, причем, и американское, и европейское. Очень люблю путешествовать и поесть, особенно в компании хороших друзей.

- Владимир, интересно, а среди ваших друзей больше "коренных" американцев, или все-таки русскоязычные, то есть, как мы говорим, "наши"?

- Сейчас в основном "коренные". Раньше было больше русских, в основном, журналистов. Но они потом разъехались кто куда.

- Говорят, что нам, приезжим, с американцами сложно найти общий язык. И культура, и образование очень отличаются от советского и российского. 

- Образование и культура, конечно, отличаются. Но есть вещи, которые сближают. Все мои друзья читали и Толстого, и Достоевского.  Я читал и Хемингуэя, и Скотта Фицджеральда. Фильмы смотрим одинаковые. Нам всегда есть о чем поговорить. Так получилось, что мои американские друзья большие поклонники русской классической культуры, так что это мне из-за них иногда приходится перечитывать школьную программу, чтобы не опозориться. Ну и потом, очень сближает общее мировоззрение, политические взгляды, убеждения.  


- И что же, ничего не теряется при переводе?

- Теряется, наверное, но со временем все меньше и меньше. Дело же не только в знании языка, но и в понимании местной культуры. А когда долго живешь в этой культуре, она, наверное, постепенно становится своей.

- Значит в этой культуре, в этом городе вам комфортно?

- Да, Нью-Йорк стал домом. Каждый раз с удовольствием сюда возвращаюсь, откуда бы не приехал – из Парижа, с Аляски или греческого острова.


  • 522

Писатель Михаил Веллер: "Путин вызывает мое восхищение"

2014.06.27

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Писатель Михаил Веллер. Добрый вечер.

М. ВЕЛЛЕР - Добрый, добрый.

М. КОРОЛЕВА – Давайте мы сразу с вопроса слушателя начнем. Сергей из Санкт-Петербурга: как вы относитесь к подписанию Украиной соглашения с ЕС?

М. ВЕЛЛЕР - Ну разумеется. Во-первых, я отношусь к этому положительно. Потому что если кто-то с кем-то хочет заключить по обоюдному согласию какой-то договор, не несущий в себе ничего плохого, то это хорошо. Я желаю всем хорошим людям, чтобы у них все получилось.

М. КОРОЛЕВА – Если бы все так было просто.

М. ВЕЛЛЕР - Второе. Это совершенно верно. Этот договор оплачен большой кровью. Вот начиная с самого ноября, и все это знают. Так что подписание договора имеет более чем экономическое значение, более чем политическое значение. Оно конечно имеет еще огромное моральное значение. И здесь Украину можно поздравить. Вопрос третий это экономический аспект. Не нужно думать, что ЕС это такая мать Тереза, которая решила свою душу христианскую вложить в экономику, ЕС это в сущности неоколониальная система, очень ловко придуманная ушлыми богатыми ребятами. Где Германия играет первую скрипку. Где людям сначала дают чего-то на халяву, а потом говорят, пацаны, пора платить, а чего вы плохо работаете. Они в основном действительно плохо работают, потому что кто умный, трудолюбивый и работает хорошо, живет богато. 

М. КОРОЛЕВА – А колонии это кто?

М. ВЕЛЛЕР - Грекам дали денег взаймы и греки стали жить почти как немцы, а работать продолжали как греки. Удивлялись потом страшно. Так что в результате, что в Украине получится, правда, пока только ассоциативный договор, это еще не членство. Но, в общем, придется здорово поднапрячься. Но путь все равно правильный. Потому что нужно хорошо работать, хорошо жить и главное надежда на европейские законы. Надежда на то, что коррупция на Украине будет побеждена. Я был бы рад, чтобы она была побеждена на Украине, в России, везде. Но что с этого выйдет, мы будем побачимо.

М. КОРОЛЕВА – Но если бы все было так просто, следующий вопрос нашего слушателя из Днепропетровской области: а как вы видите взаимоотношения России и Украины после подписания соглашения Украины с ЕС. И это действительно важный вопрос, потому что экономики как всегда говорят, они просто неразрывны, неразлучны.

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что сейчас в Кремле продолжают настраивать оптические приборы, очки и подзорные трубы, чтобы наконец разобрать, как надо видеть экономические отношения России и Украины. И это многосложный политико-экономический вопрос, замешанный еще на национальную психологию и государственные амбиции. Притом моего ограниченного ума, разумеется, не хватит, чтобы на это ответить. Украина, конечно, скажем так, киевская самостийная мечтала бы вообще отгородиться стеной от России и влиться в братскую страну, семью богатых народов Европы, но я боюсь, что в этой программе пройдут не все номера. Как писал О' Генри. Ну знаете, банальные заголовки советских романов типа «Дорогу осилит идущий» как-нибудь в рабочем порядке утрясется. Как говорили когда-то в Ленинграде: пережили мы блокаду, переживем и изобилие.

М. КОРОЛЕВА – А как вам кажется, Россия в этой ситуации будет как-то, боюсь слова «мстить», но преследовать Украину за то, что она подписала все-таки соглашение с ЕС. 

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, любовь к свободе всегда обходилась народам дорого. За любовь к независимости и ее обретения народам всегда приходилось платить. Кому? Ну тому, кому это не нравилось. 

М. КОРОЛЕВА – Но какая же это независимость, если газ…

М. ВЕЛЛЕР - Погодите. 

М. КОРОЛЕВА – Экономика. 

М. ВЕЛЛЕР - Экономические связи и государственный суверенитет понятно, немного разные вещи. Так вот я боюсь, что ребятам придется достаточно трудно. Потому что Россия понятие неоднозначное, неоднослойное. Большая часть населения это одно, политические круги это другое. Экономические интересы почти то же, что политические круги, но не совсем, потому что на другом уровне. Так что я думаю, шпилек на пути у Украины будет еще много. Но ничего, подумаешь, никто несовершенен.

М. КОРОЛЕВА – То есть направление правильное. Туда в Брюссель, в Европу. 

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что направление правильное. Потому что направление в Москву всем понятно, чем окончится. Но не захотели они в Москву, кроме каких-то конечно юго-восточных регионов, которые хотели не в ту Москву, которая есть, а в некую хорошую чудесную идеальную Москву, в которой бы и мы все с восторгом жили вместо реальной.

М. КОРОЛЕВА – Давайте пофантазируем. Представим себе, что Порошенко отказывается подписывать соглашение с ЕС. И Москва открывает объятия и встречает радостно у входа и газ, и цены. Прекрасно же.

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что это неплодотворная фантазия. Потому что в нашем очень ограниченном получасовом фактически времени передачи есть масса серьезных основательных тяжелых принципиальных вопросов. Да, она бы ему раскрыла объятия, конечно, была у меня такая фраза «Родина-мать раскрыла беглецу объятия, в каждом кулаке у нее было по нокауту». Это был бы интереснейший утопический роман, но я боюсь, что конец у него, есть же старая поговорка – никогда не начинай дело, конец которого ты не держишь в своих руках. Порошенко не нужно было бы начинать это дело, конец был бы не в его руках.

М. КОРОЛЕВА – Донецк и Луганск. Наш слушатель спрашивает: вот они объединились, создали единую республику, и сдаваться не собираются. Долго ли они продержатся?

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, что я вам скажу, как это было в советские времена, вот сколько надо, вот столько и продержатся. Здесь есть вариантов два. 

М. КОРОЛЕВА – Давайте мы на этом остановимся. И про два варианта вы расскажете после минутного перерыва.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

М. КОРОЛЕВА – Итак, мы с вами остановились на двух вариантах, связанных с юго-востоком Украины.

М. ВЕЛЛЕР - Чтобы не забыть, я приношу свои извинения всем, на чьи вопросы не сумею ответить. Я честно читаю все вопросы, но конечно ответить на сотню вопросов невозможно. Итак, нужно понять суть проблемы. Суть проблемы заключается в следующем. Это принципиально. Первое. Существует такая вещь, которую я называю геополитическая пульсация. Заключается она в том, что когда-то где-то 6 тысяч лет назад стали образовываться мелкие государства, города, которые затем стали объединяться, в Шумере, затем Египте и прочее. Причем объединялись кровью очень жестоко. В большие могучие государства. При этом прах, пепел летел. Потом эти государства не тратили деньги на войну между собой, они богатели, превращались в огромные империи, некий идеал это Римская империя, прекрасно изученная. И затем всегда эти империи разваливались на куски. Потому что это называется социальная эволюция. Эволюция это развитие от более простого к более сложному, и для того чтобы появилась следующая более сложная формация, предыдущая должна умереть. Это относится как к биологическим системам, организмам, так и социальным системам. Государствам и цивилизациям. Таким образом возьмем Османскую империю в период Первой мировой войны, Австро-венгерскую. Британскую империю после Второй мировой. Они, достигнув пика своего могущества, развалились. И это разваливание вопрос естественный и закономерный. Потому что иначе не может быть. Я очень люблю цитировать, 400 лет скоро будет Блеза Паскаля «Ветвь не в силах постичь, что она лишь часть дерева». И еще я очень люблю с годами все больше цитировать «Бравого солдата Швейка». «Человек думает, что он венец творения, - сказал трактирщик Паливец, а на самом деле он дерьмо». Итак, когда происходит объединение государства или развал государства, существует уровень личных хотений, и вот от этих людей властных волевых умных многое зависит. Но это только индивидуальный уровень. Потому что объективные процессы проявляют себя через желание и мотивации людей. 200 лет назад это сказал Огюст Конт, все кто когда-либо изучал философию, знают, отец объективизма, отец социологии, все равно ни фига его не понимают. За редким исключением.

М. КОРОЛЕВА – И? 

М. ВЕЛЛЕР - Сейчас. Так вот, не сбивайте, а то хуже мне будет. И вам не лучше. Так вот, Россия достигла в хрущевские и брежневские времена пика своего могущества за тысячу лет существования. После чего начался развал великой империи. Но эта геологическая пульсация больше-меньше, больше-меньше, как обломки Римской империи, в крошки, а потом мы объединялись в большие государства, а потом опять разламывались в крошки. А потом опять в большие государства. Вот этот период распада так же как экспансии он пульсирует. Победы и поражения…

М. КОРОЛЕВА – Но это распад?

М. ВЕЛЛЕР - Сейчас, сейчас. Не сбивайте же меня, Господи, зачем оно вам надо. Эти победы и поражения всегда чередуются. Но есть основной вектор. Вот покуда империя растет, она может терпеть временные поражения, но она вырастет. Затем, когда центробежные силы начинают преобладать над центростремительными, экспансия кончается, начинается развал. И вот подразвалившись, на какое-то время она стабилизируется, захватывает следующие куски. Вот расширяется и потом разваливается опять и так, когда через сто лет или 200 лет не развалится в мелкие дребезги. Итак, Россия, пройдя пик своего могущества, развалилась в 1991 году, и сейчас, благодаря жесткой централизации, жесткой вертикали и ценам на энергоносители, Россия стала опять проявлять экспансионистское начало. Вот что происходит сейчас. Это называется собирание русского мира, к сожалению, это не очень надолго, это, к сожалению, закончится следующим развалом. 

М. КОРОЛЕВА – Почему так думаете?

М. ВЕЛЛЕР - Но через 3 года или через 80 мы сейчас сказать не можем. Я только что вам объяснял про Конта, про геополитическую пульсацию и объективные законы истории. Потому что любой человек раньше или позже станет старым и умрет. Потому что любой, кто смертельно болен, иногда чувствует приливы сил и лучше выглядит. И даже начинает играть в теннис, но он все равно умрет. Так вот когда мы перевалили гору и идем вниз, то мы можем совершать временные успехи, это очень приятно, но движется все это дело, к сожалению, книзу. И на это расходуется ресурс прочности империи. Когда идет период развала, то нужно стабилизировать все, что возможно. С точки зрения собирания русского мира я всегда говорил, от своих слов и сейчас не откажусь, что Северный Казахстан и Крым, и Новороссия, и так далее, все это в общем, одна страна, один народ, один язык и так далее. Но нет ресурса это все сейчас держать и выражается это прежде всего в том, потому что все прежде всего выражается на уровне информационном. Мысли и идеологии. Отсутствие какой бы то ни было внятной перспективы в государстве, о чем 20 лет уже не говорит только ленивый. Спроси их, чего они хотят построить. Они хотят урвать еще 1-2-10-100 млрд. долларов. Больше они ничего не хотят. Они задвигают сумасшедшие проекты под распил бюджета, и они не могут сказать, какой будет страна через сто лет, потому что Приморье будет китайским через сто лет это однозначно. А об остальном не хочется особенно думать.

М. КОРОЛЕВА – То есть не верите в то, что русский мир воссоздастся.

М. ВЕЛЛЕР - Верить можно в Господа Бога. Ученые верой не занимаются. Хотя может быть верующим человеком. В вере и науке свои дела, я говорю о вещах рационалистических. И вот в рамках этой геополитической пульсации, а вот сейчас импульс расширения, мы имеем схватку, знаете, что самое горестное – двух неправд. Русской неправды и украинской. Примечательная особенность в том, что в данном случае одна неправда выступила как агрессор, а вторая неправда выступает как защищающаяся страна. Что я имею в виду. Когда Порошенко подтвердил еще раз на днях, что да, единственным государственным языком будет украинский и Украина будет унитарным государством, то у людей, которые идентифицируют себя с русским языком, историей и культурой, его популярность упала автоматически. И возможно навсегда.

М. КОРОЛЕВА – Но самостоятельность регионов…

М. ВЕЛЛЕР - Одна секундочка. Да бросьте вы. Да не перебивайте же, боже мой. Ну что за…, простите, женщина, нормально. Дело в том, что есть такая особенность, люди, представители меньшей культуры сравнительно легко ассимилируют в большей. Но для представителя большей культуры более мощной, богатой, древней, ассимилировать в культуре меньшей, менее мощной и богатой противоестественно. Они могут, но они не хотят. Уверяю вас, это относится ко всем. Когда они переезжают в Америку, так они переехали в Америку, когда они переезжают в Эстонию, да в гробу они видали эстонскую культуру по сравнению с русской. Таким образом, если бы Украина была сделана двуязычным государством…

М. КОРОЛЕВА – Государственным языком?

М. ВЕЛЛЕР - Двуязычным государством. С украинской и русской федеральными зонами, все это равноправно, то Украина имела бы шанс стать вот этим новым западным счастливым, свободным, прогрессивным государством славян, если бы конечно перестали воровать друг у друга. 

М. КОРОЛЕВА – Неужели дело в языке?

М. ВЕЛЛЕР - Что такое язык. Язык это первейший, лицевой вот самый первый уровень самоидентификации. Так что язык не сам по себе, ибо язык лишь самая внешняя самая, далеко идущая знаковая система культуры. Культуры, включающей в себя всю историю, всю ментальность и так далее. Это гораздо более серьезно, чем думают филологи, которые отлично знают слово «семиотика», думают, что семиотику изобрел Лотман, а не Чарльз Пирс и сущности семиотики, в общем, не понимают. Я этих филологов знаю, я сам кончал филологический факультет. Это значит, если бы Порошенко это заявил, он бы тогда лишился поддержки значительной части Украины, которая хочет быть одноязычной. Но, будучи одноязычной, она замучается украинизировать тех, кто идентифицирует себя как русские. Потому что никогда они этого не захотят. 

М. КОРОЛЕВА – А государственный статус что обязательно что ли?

М. ВЕЛЛЕР - Абсолютно обязательно.

М. КОРОЛЕВА – Можно же дать какие угодно полномочия регионам, чтобы они устанавливали у себя региональные языки. Почему нет?

М. ВЕЛЛЕР - Потому что без государственного языка вы не денетесь абсолютно никуда. Без государственного языка вы человек неполноценный, потому что вы обязаны им владеть, а второй постольку поскольку. И раньше или позже. Но при такой постановке дела все переходят на этот государственный язык, в чем и заключается цель украинского государства. С точки зрения интересов сугубо украинского государства я ее абсолютно понимаю. Но разделить эту точку зрения, к сожалению, не могу. Теперь что касается России. То, что сделала Россия, подпадает под все определения агрессии абсолютно. Другое государство, вооруженные силы и так далее. Это ясно пьяному ежу и все разговоры о добровольцах это, как я цитирую с тех пор как это вышло в 70-е годы старшего лейтенанта Таманцева – все это байки для дефективных детишек. 

М. КОРОЛЕВА – Тоже не верите.

М. ВЕЛЛЕР - Верите или не верите, повторяю, можно в Бога. Остальное нужно пытаться знать и пытаться понимать. Все эти ребята, которые там воюют, в сущности, ходят под букетом статьей Уголовного кодекса. Это незаконный переход границы. Это незаконное пребывание на территории другого государства. Это незаконное приобретение оружия. Это незаконное владение, незаконное применение оружия. Это покушение на убийство и убийства групповые, с заранее обдуманным намерением иностранных граждан на территории их иностранного государства. То есть с точки зрения закона, они все себе наработали на пожизненное. 

М. КОРОЛЕВА – Но никто им не предъявляет никаких обвинений.

М. ВЕЛЛЕР - Нет, на практике люди понимают, что закон законом, а практика конечно у нас практикой. Это мы все себе прекрасно представляем. И таким образом об этом уже не говорил только ленивый, если вдруг представить, что из России перестанут идти люди, бойцы, оружие, припасы и деньги, все это кончится в течение нескольких дней совершенно понятно. Ну потому что оно иначе никак не получится, пока там не было наших, там не было пролито крови, не было какой-то смуты и свар, жители сейчас оттуда бегут куда могут, потому что жить там невозможно. И у нас показывают, как они бегут к нам, у нас не показывают, как их в восемь раз примерно бежит наоборот, на Украину. А не в Россию. Показывают, как принимают в России и, слава богу, нужно говорить спасибо и кланяться в ноги и благодарить и прекрасно, что беженцев из этих районов в России так хорошо принимают. Если бы также принимали в свое время беженцев из Средней Азии, беженцев Северного Кавказа, которые до сих пор мыкаются, не могут паспортов получить, квартиры и прочего, это не к тому, что понимаете, все плохо. Нет, когда захотят, умеют делать хорошо и быстро. Жалко, что не для всех. Так что ситуация такая, что ежели они там на своем гнилом проклятом Западе все эти прогнившие в либерализме протокольные фигуры, которых действительно можно презирать, над которыми можно издеваться, слушайте, никакие они не политики. Начнут закручивать гайки и перекроют России каналы финансовые, банковские и так далее, то тады конечно ой. Тогда можно сказать, уже никто никуда не идет, и всех вытащить обратно. 

М. КОРОЛЕВА – Ну дайте мне уже задать вопрос. В связи с Западом…

М. ВЕЛЛЕР - Зачем вам спрашивать меня…

М. КОРОЛЕВА – Ну дайте задать вопрос.

М. ВЕЛЛЕР - Ну задавайте. 

М. КОРОЛЕВА – Спрашивают слушатели, они просто уже не могут.

М. ВЕЛЛЕР - Они не могут, но хотят.

М. КОРОЛЕВА – А не перебарщивают ли Штаты, не перегибают ли они палку. Когда грозят новыми санкциями.

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, Штаты за океаном и мне их палку плохо видно. Перегиб этой палки мне сейчас совершенно невозможно оценить. Вот когда на Украине гибнут люди, которые не гибли, пока наших ребят не было, ребята-то там гибнут, их вывозят и хоронят русских в России тайно. Очередная тайная война. Это нормальная необъявленная война. Боже мой, чего непонятного. То вот это всем явно. А чем там перегибают американцы, я не знаю, чего они перегибают.

М. КОРОЛЕВА – Скажите мне, Путин проиграл или выиграл схватку с Западом?

М. ВЕЛЛЕР - А она еще не окончена. И более того, я вам скажу, что с точки зрения наконец-то разноса реальной и декларативной политики, Путин просто иногда вызывает мое восхищение. Вот, наконец, как при товарище Сталине научились, что надо делать, что надо говорить, оба потока работают на одну цель и не имеют ничего общего. Здорово. 

М. КОРОЛЕВА – Михаил Веллер, писатель. Через несколько минут мы снова здесь.

------------------------------------------------------------------------------------------------

М. КОРОЛЕВА – Мы продолжаем «Особое мнение». +7-985-970-45-45 для sms вопросов. Хотя Михаил Иосифович по большей части отказывается отвечать на вопросы. 

М. ВЕЛЛЕР - Нет, я их приветствую. Времени не хватает.

М. КОРОЛЕВА – Так вы Путина хвалили. 

М. ВЕЛЛЕР - Так вот я хотел сказать, что я не припомню более замечательного публичного жеста, лишенного какого бы то ни было реального смысла, но зато имеющего прекрасный вид, просто аромат клубники.

М. КОРОЛЕВА – Вы что имеете в виду?

М. ВЕЛЛЕР - Первое. Совет Федерации, разрешите мне ввести войска. Единогласно. Совет Федерации, запретите мне вводить войска. Единогласно.

М. КОРОЛЕВА – Один голос против.

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы. Это просто понимаете, веселая циничная издевка над этими амебами с Запада, которые смотрят своими тупыми глазами и не понимают, что происходит и не знают, что им делать. Они гниют заживо, их уже режут на улицах перочинными ножиками, негры мусульмане из Африки. Они в ответ говорят: вы не заставите нас отказаться от наших ценностей. Вот пусть они огребают со своими ценностями. Над ними издеваются в глаза, изящно, красиво, корректно и не подкопаешься. А они говорят, вот в самом деле шаг в сторону мира. Ну скажите, вы знаете, Ленин иногда говорил прекрасные вещи. По его формулировке это называется полезные идиоты. 

М. КОРОЛЕВА – Опять не верите в искренность. Но народу-то вы верите. Последние опросы…

М. ВЕЛЛЕР - Какому именно народу, вы уточните. 

М. КОРОЛЕВА – Российскому народу.

М. ВЕЛЛЕР - В чем?

М. КОРОЛЕВА – Последние опросы заключаются в том, что 66% россиян за то, чтобы Путин оставался президентом и после 2018 года. 

М. ВЕЛЛЕР - Это надо верить не народу. Это нужно верить опросному бюро. Нет, никаким опросным бюро я не верил, потому что ответ зависит от того, как задан вопрос. Хрен их знает, как они проводили этот опрос. Я не знаю. Мы уже видели столько вариантов опросов, голосований, все были за и вдруг все против. Народ был такой православный, 1917 год - бабах и пошли попов резать. Так что к этому надо относиться осторожнее. Пока Путин на месте, выберут Путина. Что-нибудь не дай бог, боже, как его оплюют когда-нибудь, ибо в истории России не было ни одного правителя или лидера, которого не оплевали бы после его ухода. Ни одного.

М. КОРОЛЕВА – А вдруг будет исключение. 

М. ВЕЛЛЕР - Петр Первый разве что.

М. КОРОЛЕВА – Хочу вас вернуть к вопросу о языках. Слушатель задает хороший вопрос: а что, в России есть государственные языки, дагестанский, чеченский, осетинский, башкирский. В России этого нет, а почему это надо требовать от других?

М. ВЕЛЛЕР - Совершенно справедливо. В России государственный язык один, потому что Россия довольно много веков возникала, росла, формировалась как империя и другие народы, включая в себя, потихоньку переваривала, как могла, отмеряя им ресурс автономии своей верховной московской властью. Сейчас Украина хочет делать то же самое. Что положено Иове, не положено корове, как у нас однажды перевели латынь на первом курсе. Я не сравниваю кого-то с Быком, кого-то с Юпитером, но дело в том, что по культурной мощи, исторической роли народы большие и народы меньшие равноправны де-юре, но абсолютно неравноправны де-факто. Поэтому я повторяю, в России масса народа не только говорит по-русски, но и вливались веками в русскую культуру все. То есть просто все. Начиная от норманнов, от мордвы и чуди. И тюрки и кавказцы всех видов и евреи, немцы, шведы и так далее, все были русские. Украина точно также хочет, чтобы все были украинцами. Но может быть кроме все-таки евреев. Ну москали тоже не сильно приветствуются. Ну может когда-нибудь там ассимилируют. Понимаете, русские немного против, я думаю, что это противоречие преодолеть не удастся.

М. КОРОЛЕВА – Тем не менее, а представьте себе, что например, российские регионы начали требовать вторых государственных языков. Не региональных или официальных… 

М. ВЕЛЛЕР - Развалится. М. КОРОЛЕВА – Язык это же важно вы говорите.

М. ВЕЛЛЕР - Да. Это очень важно, но таким образом все это, безусловно, оно и так идет к развалу. А так развалится быстрее. Сколько можно, нужно все-таки держаться. Только по умному. Но если повторяю, если допущение, если Украина сумеет наладить у себя честную демократическую, не воровскую, а реально демократическую жизнь на нормальный в хорошем смысле слова европейский манер, чтобы работали рациональнее, чтобы зарабатывали больше, чтобы суды были неподкупные. Чтобы пресса была свободна. То люди поедут отсюда туда к ним. И она будет процветать.

М. КОРОЛЕВА – И готовы будут говорить по-украински. 

М. ВЕЛЛЕР - Нет, дело в том, что конечно при таком раскладе русская половина начнет растворять в себе украинскую половину, потому что мощнее. В ней слов больше, за ней культура более мощная. Почему бедные украинцы, мы смеялись 20 лет с гаком, написали себе такую историю, что вообще все народы произошли от укров и все это не вызывало ничего, кроме веселья у всех, кроме тех украинских поколений, которые были на этом воспитаны. Так что это мало решаемая задача. 

М. КОРОЛЕВА – Не знаю, слышали вы или нет, но тут Союз народных республик, которые себя именуют Новороссией, решил издать свой собственный учебник истории. Как вам такая идея?

М. ВЕЛЛЕР - Это здорово. Они уже выпускали прокламации: с каждого еврея по 50 баксов. Потом они сказали, что это фальшивка, никто ничего не выпускал. Потом они арестовали народ из ОБСЕ, потом сказали буквально сегодня, а вот мы в знак доброй воли мы их отпускаем. То есть бандит говорит, посмотрите, какой я добрый, я отпускаю тех, кого схватил в заложники. Просто прелесть, а не люди. Их только побрить хочется, правда. Так вот, они могут написать преинтереснейший учебник…

М. КОРОЛЕВА – К 1 сентября собираются.

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы. А чего тянуть. Вы знаете, если будет возможность, я его куплю и буду с наслаждением читать. Я представляю, что я там прочту. В каждой стране учебник истории вообще прекрасен, если вы одно и тоже событие начнете изучать по учебникам четырех разных стран, то вы имеете высокий шанс заболеть шизофренией. Потому что как будто пишут о разных вещах. Это старая историческая традиция. Знаменитое сражение 16 век до нашей эры, хеттов с египтянами. На египетских храмах это выиграли египтяне. На хеттских храмах выиграли хетты. Ничего нового. 

М. КОРОЛЕВА – Учебник вы будете читать. А будете ли вы, например, смотреть «Молодую гвардию». Сериал. Новый. Собираются снять. Министерство культуры выделяет субсидии.

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы. 

М. КОРОЛЕВА – В частности на экранизации детективов Братьев Вайнеров…

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы.

М. КОРОЛЕВА – Чтобы воссоздать эпоху 70-х.

М. ВЕЛЛЕР - Правильно. 

М. КОРОЛЕВА – В частности «Молодая гвардия» будет снята. И сериал «Чернобыль» с популярным актером Игорем Петренко в главной роли. 

М. ВЕЛЛЕР - Он будет начальник пожарной команды в таком случае, я думаю, вряд тот начальник станции, который устроил этот взрыв. Вы знаете, то, что я начну это смотреть, это безусловно. Мне вообще склонен эстетический мазохизм. Я не сомневаюсь, что руководящая роль КПСС, на которую лично указал товарищ Жданов товарищу Фадееву, что, а где же роль партии. И Фадеев быстро вписал роль партии в роман. Затем она была снята в фильме знаменитом. В самом деле, сделают такой прекрасный сериал, потому что там будут юные патриоты, борцы с фашизмом и там действительно были школьники патриоты, борцы с фашизмом. Действительно так оно и было. Что они снимут, сказать очень трудно. 

М. КОРОЛЕВА – Есть же старый фильм, зачем казалось бы, сейчас снимать.

М. ВЕЛЛЕР - Так относиться нельзя. Знаете, есть чудесный старый пистолет Макарова, ему скоро сто лет, из которого отлично можно убить человека. В принципе это то же самое почти, что бегать с кремневыми пищалями, потому что по сравнению с другими вроде как увидишь наши Жигули, ну елы-палы, они бы еще что-нибудь такое Испано-Сюизу 1907 года взяли. Правда, та была гораздо роскошнее. Так вот есть, конечно, то, что было в 47-49 году, не помню, когда снималось. Мысль эта нормальная, другое дело, что теперь всю остальную дорогу, революцию мы забыли, у нас только от гражданской войны осталось «Белое солнце пустыни», ну и почему-то «Рожденная революцией». Ну чекисты все-таки любят про чекистов сериал. А здесь, мы родились 22 июня, вот страны где-то примерно с 1917 года до 1922, в сущности, не было, потому что была индустриализация, но были репрессии. Одно и другое плюс на минус дает ноль, левые и правые. Так что 22 июня мы родились как нация. Господи, ну хоть бы наконец начали что-то делать руками. Скоро сто лет пройдет с начала войны.

М. КОРОЛЕВА – Не могу не задать вопрос по поводу этого законопроекта, его могут начать рассматривать 1 июля. О штрафах за неоправданное использование иностранных слов. Комитет ГД по культуре…

М. ВЕЛЛЕР - Давайте не будем с вами комментировать шизофрению. Они там издают какие-то безумные…

М. КОРОЛЕВА – А вдруг.

М. ВЕЛЛЕР - Ну допустим, примут. Ну кто ж это будет соблюдать. Запретим употреблять слово «депутат» нерусское. «Парламент» нерусское. Как называется начальник верхней нижней палаты. Спикер. Фигу ему заместо спикера. Снять с него полмесячной зарплаты, 200 тысяч рублей. Но на самом деле это дурь, которая компрометирует наших законодателей. Вроде бы компрометировать некуда. Они все еще стараются. Хотя программа по самокомпрометации давно выполнена. Им больше не о чем законы принимать. Ей-богу.

М. КОРОЛЕВА – То есть будете говорить «спикер», лучше штраф заплатите. 

М. ВЕЛЛЕР - Я?!

М. КОРОЛЕВА – Да.

М. ВЕЛЛЕР - Кому я буду говорить. 

М. КОРОЛЕВА – СМИ. Публичное распространение. Штраф.

М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, все-таки обсуждать этот бред я думаю, не имеет никакого смысла. Это очередная шумовая граната, чтобы мы с вами говорили не то, что украдут десятки миллиардов долларов на реконструкции железной дороги от Москвы до Владивостока, а то, что они опять запустили какую-то мульку и мы как два тупых идиота, как собака за пустышкой…

М. КОРОЛЕВА – Но мы же с вами любим язык.

М. ВЕЛЛЕР - Да, да, вот если мы любим язык, мы им должны пользоваться для блага, а не идти на поводу разнообразных хитрых уродов, преследующих свои интересы, чтобы мы говорили о ерунде. 

М. КОРОЛЕВА – Михаил Веллер, писатель, сегодня это было его «Особое мнение». Я мешала, как могла. Всем спасибо, всем счастливо. 

Источник: "'Эхо Москвы"

  • 526

Лиза Каймин: "Новости - это образ жизни"

2014.06.26

Приехав в Америку по большой и чистой любви в 22 года, выпускница Санкт-Петербургского театрального института вскоре стала одной из самых известных новостных ведущих русскоязычного медиапространства за пределами России. Сегодня Лизу Каймин знают не только в США и Израиле, но также в странах бывшего СНГ, Европы и даже в Австралии. Свою карьеру за рубежом Лиза начинала с работы на радио, затем было развлекательное теле-шоу "Вечерний Нью-Йорк"на RTVi и потом - корреспондент на RTVi. Это было почти 10 лет назад. Сейчас Лиза Каймин ведет на RTVi новости, а ее авторскую колонку публикует один из известный глянцевых журналов. А ведь в детстве Лиза мечтала быть...

- Действительно, Лиза, а кем ты хотела стать, когда была маленькой? 

- Да кем только не хотела! И балериной, и художником, и пианисткой. Одно знала точно - профессия моя будет творческой. После школы, собрав все увлечения воедино, решила что театральный для меня “самое то”, и поступила на актерский факультет.  Честно говоря, мне повезло, так как с детства меня окружали талантливые творческие люди. С маминой стороны все художники, дедушка и бабушка были учениками Петрова-Водкина. Мама и её брат - тоже художники. Именно мама научила меня ценить прекрасное, разбираться в искусстве. Мама вообще моя лучшая подруга. Папа  - по образованию филолог и философ, всю жизнь преподавал философию. Я думаю, что мое трепетное отношение к русскому языку, передалось мне именно от папы. Мой старший брат, кстати, закончил филологический, затем пошел в журналистику, начинал с новостей. Можно сказать, что я следую по его стопам, хотя работали мы по разные стороны политических баррикад. Сейчас он возглавляет ведомственный комитет по культуре, а я остаюсь верна новостной службе RTVi.  

- Ритм новостей - это особый драйв и, наверное, сумасшедший график?

- Я бы сказала, что новости - это образ жизни. Это не та профессия, где ты вышел с работы и забыл о ней до следующего дня. Это нечто постоянно меняющееся и трансформирующееся, и чтобы адекватно доносить происходящее до зрителя, необходимо ежесекундно быть в курсе событий. Человек, работающий в новостях, засыпает в интернете и там же просыпается. Иногда утром за чашкой кофе можно и печатное издание полистать - приятный ритуал. Зайдя в новостной отдел,  у кого-то может создаться впечатление, что это редакция - это сумасшедший дом. И это правда! Но мне в этом доме очень уютно, ведь я такая же сумасшедшая. Нормальный человек в новости не пойдет. (Смеется) 

- Остается ли время на личную жизнь? 

- Стараюсь выкроить. У моего любимого человека тоже плотный график.  Поэтому стараемся проводить каждую свободную минуту с пользой - театры, выставки, ну и друзья, конечно. Летом почти каждые выходные выезжаем к океану. Недавно у нас появилось пополнение - завели собаку. Она у нас двуязычная – я с ней говорю по-русски, а по английский с ней общается  Кайл  (прим. ред. Кайл Роско - успешный предприниматель, занимается недвижимостью)  


- Получается, что дома ты тоже говоришь по-английский, а не только по-русски? Не сложно?

- Поначалу напрягало, сейчас не замечаю. 

- То есть, трудности перевода тебя не смущают. А как же общие точки - Чебурашки, там, “Бриллиантовая рука” или , скажем, “Покровские ворота” - знакомишь ли Кайла с русской культурой или советским прошлым?

- Что-то конечно рассказываю, но я убеждена, что Чебурашка - не залог единения душ, а “Бриллиантовая рука” - не единственный путь к взаимопониманию. Мне гораздо важнее то, что он читал Достоевского и любит Веласкеса. Вообще, если честно, единственное, что меня огорчало при мысли об отношениях с американцем - то, что он никогда не сможет оценить мой город и мою “родословную”, которой я очень горжусь. Но самое смешное, что как раз Кайл, в отличие от русскоязычных избранников, смог это все понять. Мы недавно были с ним в Санкт- Петербурге, исходили чуть ли не весь город пешком, все соборы и дворцы, Кайл познакомился с моими родными. Восторгу его не было предела. Постепенно знакомлю его с русской кухней. Оливье, борщ и чебуреки уже в списке его любимых блюд. Селедка под шубой пошла с трудом,  а к шпротам он вообще отнесся с глубоким презрением. До сих пор рассказывает друзьям-аборигенам, как я пыталась накормить его кошачьей едой с отвратительным запахом.

- Значит, вы находите общий язык. Всегда ли? За кем последнее слово в споре? 

- Может быть, это прозвучит странно, но у нас вообще нет ссор или каких-либо споров, так что пока не знаю, за кем последнее слово. 

- А что можно сделать, чтобы тебя переубедить?

- Аргументировать свою точку зрения. Как известно, в своей правоте безоговорочно уверены только дураки. С возрастом человек вообще становится более гибким. Чем больше жизненный опыт, тем меньше уверенности в том, что ты что-то знаешь наверняка. Я, как правило, открыта для диспута. 

- На работе все сама или все-таки прислушиваешься к чьему-то мнению?

- На работе прислушиваюсь в первую очередь. Благо, есть вокруг люди, к которым не грех прислушаться. С коллективом повезло, профессиональная команда! 


- Что тебе больше всего нравится в твоей профессии?

- То, что в ней я могу использовать свои актерские навыки. Еще я постоянно чему-то учусь, не стою на месте.  Это важно. Благодаря журналистике, встречаю много интересных людей. Для меня очень ценно общение. 

- Если не Нью-Йорк, то где бы ты хотела жить? Где тебе комфортно?

- Не думаю, что смогла бы где-то еще жить. Нью-Йорк уникален тем, что может стать настоящим "домом" для всех, и неважно, откуда ты приехал. Но пару лет пожила бы в Париже. А когда-нибудь, наверное уже в преклонном возрасте, хочу переехать в Майами - люблю тепло. 

- И последнее - совет от Лизы Каймин - как оставаться такой же молодой, красивой и стройной? 

- Спасибо за комплимент! Любимый, любящий, желательно моложе на несколько лет,  энергичный мужчина! Всё. 


  • 652

Елена Мещерякова: "Микрофон и камера - это самый увлекательный и благодарный способ изучения мира вокруг"

2014.06.24

В апреле 2014-ого Елена Мещерякова отметила 10-летний юбилей на RTVi. С телеканалом Лена познакомилась еще в Израиле, куда ведущая новостей РЕН-ТВ приехала вслед за мужем. В качестве журналиста RTVi Елена стала первой победительницей первого же конкурса НТВ "Профессия - репортёр". Сегодня её улыбку и неповторимый почерк знают телезрители по всему миру. В редакцию в Нью-Йорке часто приходят письма с просьбой "передать "спасибо" Леночке Мещеряковой за незабываемые репортажи и программу "Русский Акцент".  С ней хотят познакомиться и узнать поближе - Лена располагает к себе даже через экран. Так и меня Елена Мещерякова очаровала с нашей первой заочной встречи, когда она работала корреспондентом тель-авивского бюро RTVi. В Манхеттане мы договорились встретиться в уютном кафе в районе Сохо. С первых же минут поразило, как  Елена Мещерякова сочетает в себе скромность и удивительно искреннюю открытость. Лена заказала себе зеленый чай, решительно отказавшись от сладкого. Сразу возник и первый вопрос:

- Лена, скажите, а Вы часто себе отказываете? В чем?

 - От десерта, как правило, не отказываюсь. Просто сегодня днем, пока писала текст к эфиру, не глядя, проглотила два куска шоколадного торта.  У нас на RTVI так принято - без всякого повода  коллеги балуют друг друга чем-нибудь глюкозосодержащим.  И голова лучше работает, и фигура лучше в кадре видна! А если серьезно, отказ себе означает что-то вроде  ”хочу, но не буду”. У меня так редко бывает.  Потому что  ничего “запредельного” я  от жизни не хочу.  Разве что, когда сын был младше и много болел, хотела бы поехать на съемку, но не могла.  Или, например, рванула в Сингапур на кинофестиваль, посмотреть собственный фильм на большом экране, а во время пересадки в Лондоне звонок от мужа. “У ребенка температура за сорок“. Разворачиваюсь на полпути, и домой, в Нью-Йорк. Но это же сознательным ограничением воли не назовешь… 

- То есть, проще отказаться от десерта, чем, например, от съемки в выходной день? 

- Конечно! Моя работа - это кайф и драйв… От такого по собственной воле не бегут, мне кажется.  Микрофон и камера - это самый увлекательный и благодарный способ изучения мира вокруг.  Когда я работала в Москве на РЕН-ТВ, меня вполне устраивала студийная деятельность. Спокойно сидишь в кадре, вещаешь на всю страну, популярность растет автоматически. Когда переезжала в Израиль, я отдавала себе отчет, что там будет жарко, но “теплое” место ведущей меня не ждет. Оказалось, что и не надо! За пять лет я изъездила страну вдоль и поперек, и знаю ее лучше, чем многие репатрианты, прожившие в Израиле десятилетия. Сейчас подробно стараюсь изучать Нью-Йорк. Это, может быть, не вся Америка, но зато почти вся планета! Я человек, как ни странно это прозвучит, не очень общительный, но этот комплекс успешно лечит профессиональное любопытство. 


- То есть, Вы - трудоголик или действительно очень любите свою работу? 

- Предлагаю, наконец, перейти на “ты”. Иначе я чувствую себя как на приеме у врача. Хотя иногда друзья говорят, что мне и правда пора лечиться.  Потому что я - “телеграфоман” в запущенной стадии. Бывает же в нормальной работе журналиста, что темы повторяются из года в год?  И  репортеру, как правило, скучно ехать на то же место и к тем же героям. Со мной такое не случается. Это, наверно, "болезнь". 

- Какая дорога привела тебя на ТВ? 

- Ну, та самая дорога - от станции метро ВДНХ до телецентра "Останкино" на маршрутке или троллейбусе. На первом курсе телеотделения журфака МГУ я поехала туда проходить кастинг по объявлению. На программу “Шоу-биржа”. Кажется, был у ВИДа такой коммерческий проект, еще при Листьеве... Знала, что не мое, но стучаться надо было во все двери. И вот, после прослушивания поздно вечером стою на остановке “Техцентр “Останкино” и подходит  Александра Ливанская - мега-звезда и огромный авторитет для меня тогда. Она делала с Владимиром Молчановым “До и после Полуночи” и свою рубрику “Провинциальный репортаж”. Именно с нее мне “по-пионерски” хотелось брать пример. Очень нравился ее “говорящий” без слов монтаж и абсолютно новая для ТВ того времени манера разговаривать с людьми - открыто, по-человечески, как-то даже интимно. Я замечала, что очень часто Александра касалась своих героев рукой. Это было абсолютно ново, даже для “перестроечного” ТВ… В общем, еще до той исторической встречи на остановке я знала, что хочу учиться мастерству именно у Ливанской. И вот, стоим мы с ней лицом к лицу, а у нее еще зрение от ночных монтажей плохое - она вглядывается в меня так, будто мы знакомы уже. И мне ничего не остается, как выпалить  “Здравствуйте! Я хочу с Вами работать”. И ответ был мгновенным и ошеломительным: “Хорошо, приходи завтра на монтаж”. И я, конечно, пришла. И осталась навсегда.  

- То есть всегда мечтала быть тележурналистом? 

- С четвертого класса - точно. Только тогда еще не могла сформулировать верно. В сочинении на тему “Кем я хочу стать, когда вырасту?” писала “диктором телевидения”.  Помню, моя классная тогда улыбнулась: “Почему же диктором? Дикторы читают то,  что им дадут, а ты  сама можешь отлично писать". Одним словом, куда поступать - было ясно с детства.

- Какие темы для тебя самые близкие - политические, социальные или темы культуры? 

- Знаешь, моя коллега, которая уже два десятка лет работает в информационном вещании (правда, в России) как-то сказала: “Мне не интересны люди, мне интересны явления”. Мне сначала в этой формуле показалось что-то не так. Потом я поняла, что внутренняя  редакционная работа заставляет оперировать именно такими понятиями, и я так же бы рассуждала, если бы не должна была выходить “в поле”. Потому что камера “видит” людей насквозь, и от этого невозможно оторваться. Но я бы сказала, что еще интереснее, чем “явления” и “люди” - это “детали”,  на которые информационщикам, как правило, не хватает времени, а публицистам - концептуального пространства. Если такая деталь - хотя бы одна - нашлась, значит, репортаж состоится.  А темы - политические, социальные или культурные - не важно. Как писал Леонид Парфенов: “На телевидении все жанры хороши, кроме скучного”. Это относится и к темам тоже.

- А программа "Русский акцент" - это любимое хобби? 

- В точку попала. “Русский акцент” - это увлечение. Вне рабочего расписания и семейных обязательств. Это работа по вечерам и в выходные дни. Вместо музеев, концертов и ресторанов. Хотя и то, и другое, и третье можно захватить в радиус программы, чем мы не раз пользовались. Величайшее достоинство "Русского акцента" - полная свобода. В выборе тем, в манере подачи. Если ты заметила, у каждого из нас - у Жени Маслова, Володи Ленского и у меня - совершенно разные интересы и стили, но объединяет нас любопытство к жизни, которое не всегда можно удовлетворить в рамках информационных сюжетов  и аналитических программ.  


- Сложно ли находить темы и героев для съемок? Ведь, с одной стороны, Нью-Йорк - большой город, миллионы жителей и туристов, но все куда-то вечно спешат, ни секунды свободного времени!

- Мне кажется, что темы - они куда ни повернись - буквально повсюду. Расцвели подснежники - чем не причина рассказать о нью-йоркской флористической школе? Или не расцвели - тем более надо рассказать, чтобы вылечить зрительский авитаминоз красочным ТВ-продуктом. 

А спешат нью-йоркцы как раз от того, что заняты делом и, как правило, интересным. Пасечник спешит на крышу, чтобы собрать первый городской мед (а это еще какая тема! Десять лет пчелы были в списке “запрещенной” живности Нью-Йорка, а городское пчеловодство - вне закона). Повар спешит на рынок купить органическую редиску (а то, что она лучше неорганической не берется доказывать даже FDA - американский аналог “Роспотребнадзора”). Дизайнер спешит в ателье “дострочить” коллекцию к неделе моды (а ведь интересно, что работают на него бывшие советские номенклатурные белошвейки). Ну и так далее. Мы своим героям, как правило, не мешаем, снимаем по ходу. Так интереснее. Акценты расставляет жизнь. 

- А ведь в твоей карьере были и документальные фильмы, верно? 

- Я вообще больших форматов побаиваюсь. Даже 26 минут “Русского акцента” при сегодняшнем темпе жизни - это немного завышенное требование к зрителю. Время сжимается и, кажется, любые вселенские истины можно изложить максимум за “семь-сорок” минут.  Правда, при наличии интернета и возможности скачивать не только книги, но и документальные фильмы, можно надеяться на то, что авторское высказывание в 52 минуты посмотрит еще кто-то, кроме фестивальных критиков. У меня был такой опыт. Мы с коллегами в израильской редакции RTVi (продюсер Михаил Ковенский, оператор Павел Коган) лет семь назад сняли фильм “Замужем за палестинцем”. О русских  женах с Западного берега реки Иордан. Лента стала лауреатом Сингапурского  фестиваля дебютного кино. Но, если честно, мне было тяжело. Сначала кажется, что фабулу документального фильма выстраивает сама жизнь, но потом выясняется, что автор подгоняет историю под определенную мораль. У нас так было. Не буду вдаваться в подробности, но у жён палестинцев есть проблемы с документами. Одна из героинь фильма была больна раком и не могла выехать с территорий, не могла пригласить к себе свою мать, которую не видела десять лет. Мы добились ее приезда. Добились и слез, и контраста: простая православная мама и дочь в хиджабе, принявшая ислам. И думали: заканчивать фильм или подождать, поможет русской жене палестинца Аллах или израильская  медицина… Героиня не хотела сдаваться, но недуг был неизлечим... Я это к тому, что не считаю себя в праве ставить точку и уж, тем более, учить кого-то. А в документальном кино это обусловлено жанром. Правильная журналистика тем и хороша, что она раскрывает, а не разоблачает, приводит аргументы, но не делает выводов.

- Как к твоему плотному графику относятся близкие?  

- Залог семейного  счастья в моем случае – это отсутствие упреков со стороны моего мудрого супруга. Сын тоже растет и видит, что мама занята интересным делом, значит, так и надо. И ему тоже надо задуматься о выборе любимого занятия в жизни

- Что любишь делать, когда не работаешь? 

- Люблю готовить и слушать что-нибудь умное по радио. Причем, важнее сам процесс пребывания на кухне, а не результат. По крайней мере, борщом или штруделем семью не удивишь. Они или сметут все разом, или не притронутся. Но мне не важно. Это медитативный процесс создания. Еще одно занятие для демиургов низшего звена. 

- Ну, последнее, надеюсь, шутка. А какие у тебя отношения с социальными сетями? 

- Намек поняла. Отношения тесные. Пару часов в день уходит на перелистывание ФБ и Твиттера. Но это обычно по дороге из дома на работу и обратно. Справедливости ради, на сегодня, это более оперативный и честный источник информации, что очень помогает в нашей профессии. И потом, надо быть в курсе корпоративных новостей и достижений. Постоянно "сижу" на сайте RTVi.cом и на странице нашей компании в Фейсбуке - facebook.com/MyRTVi, особенно если не успела уследить за  работами коллег. Собственным Твиттером  -  Lena_M@RTVi - пользуюсь, как правило, для рабочих наблюдений на съемках, для анонсов материалов, а иногда просто что-то увидишь красивое или услышишь мудрое - хочется сразу поделиться.  

- Оказавшись на необитаемом острове, ты не прожила бы без...? 

- Одна бы не прожила вообще! Я хочу быть нужной кому-то. Вряд ли бы занялась собственным выживанием, если это никому не нужно. Но если вместе с Пятницей, то было бы хорошо иметь буханочку черного хлеба и крем от загара. Ведь айпэд там негде будет подзарядить…Шутка. 

- Лен, в Америке многие бредят "здоровым образом жизни", "здоровым питанием" и так далее. Есть ли у тебя такой "пунктик"? 

- В Америке, а точнее, наверно, в Нью-Йорке, жизнь так спрессована во времени и пространстве, в ней столько искушений, вредностей и обязательств,  что если не противостоять всему  этому, то тебя  “сплющит” моментально. Я отношусь с уважением к нью-йоркцам, которые с утра потеют в тренажерных залах, потому что вечером им идти в ресторан. Или к тем, кто перестает покупать еду в супермаркетах и готовит дома суп-пюре из выращенного на подоконнике турнепса. У самой на это времени нет. Но я стараюсь вставать рано, ложиться не поздно. Гулять по утрам, не есть по вечерам. Еще очень люблю зеленый чай. Говорят, он мощный антиоксидант.


- Ты считаешь себя человеком "советской закваски" или уже "западной закалки"? 

- По-моему, мы с тобой – дети перестройки. Нам повезло (или наоборот) пожить в двух эпохах, и часто в двух-трех странах. Мы выросли в Советском Союзе, но выстояли в американских штатах. Мы видим мир двумя глазами, а не одним с подозрительным прищуром. Правда, Запад меня не закалил. Я беспомощна во многих вопросах здешнего быта. Но сознание того, что я живу здесь, сейчас, заставляет меня действовать, а не рефлексировать. И благодарить судьбу за то, что есть любимая работа на родном языке и она востребована. Для журналиста это очень важно.

- Что еще хотелось бы сделать? 

- Хочу быть долгожителем в своей профессии. Хочу быть полезной людям долго. И  чтобы один день не был похож на другой. 

- Посоветуешь посмотреть/почитать? 

- Я чаще читаю то, что может “удобрить” и “взрыхлить” мой русский язык. Все-таки, мы живем в изоляции от его привычной среды обитания.  Полные собрания Бродского и Набокова всегда под рукой, на полке. С любой страницы. Переводную литературу не люблю, а до западной классики в оригинале так и не доросла пока. Но кино смотрю американское и европейское, в основном. Все, что посоветует Оскар, все, что снимет Вуди Аллен. Это помогает “вжиться” во все еще новую для меня страну.

- Твои слабости?

- Я вообще слабый человек и всё, что происходит со мной - результат борьбы с массой личных слабостей и недостатков. Можно без подробностей?  

- Конечно! Тогда последний вопрос, если не возражаешь. Лучший день в году  - это...?

-  Солнечный и везучий, то есть практически каждый второй! 


  • 812

Владимир Рыжков: “Пустой город, валюта, которая ничего не стоит, на каждом углу казино, и при этом очень бедные люди. Вот такие мои впечатления от Минска”.

2014.06.10

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии Владимира Рыжкова. Евгения Альбац, я надеюсь, через несколько минут появится. 

В.РЫЖКОВ – Да, я буду говорить мужским басом, а не нежным женским голоском. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не как обычно. 

В.РЫЖКОВ – Не как Женя Альбац. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, тогда давайте про интернет. Там голос не нужен, там все пишут. Владимир Путин сегодня высказался относительного того, что нельзя допустить ограничения основных прав и свобод человека под маркой борьбы с негативными явлениями в интернете. Вообще отношения Владимир Путин и интернета всегда были такими, прямо скажем, не очень понятные. Потому что все говорили, что сам Владимир Путин интернетом сам не пользуется, не очень понимает, что там и как, в общем, недолюбливает. Вот эта сегодняшняя встреча и эти слова – насколько вселяют хоть какую-то надежду, что интернет в России и дальше будет свободной площадкой. 

В.РЫЖКОВ – С моей точки зрения эта встреча ничего хорошего не сулит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему? 

В.РЫЖКОВ – Потому что чаще всего происходит ровно наоборот тому, что говорит Владимир Путин публично. Я могу приводить огромный-огромный перечень примеров. Ну, из последних его высказываний о телеканале «Дождь», что ему импонирует эта молодая талантливая команда, которая там работает. Все сразу обрадовались – решили, что «Дождь» вернется в эфир – и что? Все происходит с точностью донаоборот. Я напомню, что Владимир Путин говорил не так давно, что российская армия не действовала в Крыму, а потом он сказал ровно противоположное: что наши военные – молодцы, и во многом благодаря им состоялся референдум и те результаты, которые там получились. И даже сейчас раздают медали, как мы знаем за присоединение Крыма. Владимир Путин много лет назад говорил о том, что в России никогда не будут отменены выборы губернаторов. И это случилось. После Беслана выборы губернаторов были отменены. 

Поэтому я как раз думаю, что эта встреча готовит неприятности для российского интернета, для рунета, и эти неприятности уже идут полным ходом. Я хочу напомнить, что ровно год назад был принят закон, который впервые позволил чиновникам без решения суда блокировать сайты. Я хочу напомнить, что уже есть масса прецедентов, когда конкретные сайты заблокированы решением Роскомнадзора. Речь идет о «Грани.ру», о «Каспаров.ру», «Ежедневный Журнал», блог Алексея Навального. И эта практика уже стала повседневной: контроль интернета и блокирование сайтов. 

Я хочу напомнить о том, что сейчас спецслужбы требуют от провайдеров или требуют от популярных соцсетей допуска к персональным данным пользователей. Они требуют допуска к IP-адресам, в том числе к логинам, допуска к информации о всех транзакциях, то есть: что человек, читает, куда заходит, с кем он переписывается и так далее. Правда, пока вроде как речь не идет о самом содержании электронных писем или чатов, которыми мы пользуемся все в Фейсбуке том же и так далее. Но, кто знает? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть идет полномасштабное наступление на интернет, оно продолжается. 

В.РЫЖКОВ – Идет полномасштабное наступление на интернет. Более того, Роскомнадзор, несколько я понимаю, готовит уже систему – если она уже не готова, не знаю, может, уже готова – ежедневного мониторинга интернета. И это очень напоминает смесь белорусских методов контроля интернета и китайских методов контроля интернета. Вот я только что был в Минске, и у них, например, есть интернет-кафе, но ты можешь зайти в интернет-кафе и получить доступ к интернету, только предъявив паспорт. То есть там регистрируются все пользователи, кто заходит в эти интернет-кафе. А в Китае существует огромная государственная служба – не знаю - может быть, сотни, тысячи людей, которые сидят реально у мониторов и отслеживают все, что происходит в китайском интернете. Я сам был в Китае, и там просто очень трудно…. Вот ты живешь в хорошей гостинице 4-5 звезд, ты пытаешься зайти на какие-то самые обычные русские новостные сайты – ты не можешь на них зайти, потому что там интернет в высшей степени блокирован, там куча фильтров, барьеров, запретов и так далее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть нас ждет либо китайский вариант, либо белорусский? 

В.РЫЖКОВ – У меня нет никаких иллюзий, я думаю, контроль за интернетом будет ужесточаться, и, может быть, даже после этой встречи степень движения к этому контролю даже ускорится. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это Владимир Рыжков в программе "Особое мнение". Вы упомянули, кстати, о том, что недавно были в Белоруссии. Александр Лукашенко тут на выходных удивил высказываниями после инаугурации… 

В.РЫЖКОВ – По поводу поддержки новых украинских властей? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, да. И это по-прежнему Александр Лукашенко пытается усидеть на всех стульях разом или как? 

В.РЫЖКОВ – Дело в том, что Белоруссия в огромной степени зависит от Москвы. По разным оценкам Белоруссия получает на протяжении многих последних лет, практически уже… 20-летие, по-моему, в этом году власти Лукашенко…. 20 лет, представьте себе человек у власти. На протяжении всех этих 20-ти лет Белоруссия получает помощь от России в общей сложности от 4 до 6 миллиардов долларов – это огромные деньги. Эти деньги носят критический характер для устойчивости белорусского бюджета, белорусской экономики. Это и поставки нефти по внутренним ценам, это и кредиты, это и бюджетная помощь и так далее.Поэтому Лукашенко не может без поддержки Москвы поддерживать устойчивость своего режима. С другой стороны он очень боится поглощения со стороны России. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть он балансирует. 

В.РЫЖКОВ – Да. Я хочу напомнить, что несколько лет назад – я могу ошибиться – это был, может быть, 6-й, может быть, 7-й год. Владимир Путин предлагал войти Белоруссии в состав Российской Федерации шестью областями, то есть пять областей плюс Минск. Поэтому Лукашенко с одной стороны, полностью зависит от Москвы, с другой стороны он не может не демонстрировать некую фронду и некую самостоятельность, и некую независимость, поэтому эта его риторика, в том числе, в украинском вопросе – это стремление защитить, прежде всего, себя и свои позиции, как независимого государства. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас сделаем перерыв буквально на одну минуту. Это программа "Особое мнение". Оставайтесь с нами. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение". Владимир Рыжков – главный герой… 

В.РЫЖКОВ – Заместитель Альбац сегодня. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, у нас тут небольшаятусовочка заместителей. 

В.РЫЖКОВ – Заместитель Альбац по «Особому мнению». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О’кей! Тогда еще немножко про Белоруссию с вашего позволения, раз уж вы там видели все своими глазами. 

В.РЫЖКОВ – Да, у меня, кстати, масса впечатлений. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Александр Лукашенко, который сам себя не без гордости называет «последним диктатором Европы», продолжает оставаться президентом Белоруссии. И белорусский народ это как-то устраивает? Это чувствуется, общаясь с местными жителями, что «ну, да – вот у нас Лукашенко»? 

В.РЫЖКОВ – Да, устраивает. Здесь не нужно ничего упрощать. В политике, вообще, ничего не нужно упрощать. Дело в том, что Лукашенко создал определенную модель, определенную политическую модель, определенную социальную модель и определенную экономическую модель, и она по-своему устойчива. Она развалится за полгода, за год, если перестанет получать поддержку от России. Но Лукашенко получает поддержку от России, получает уже 20 лет, и в этом устойчивость этой модели. Огромное количество людей уехало из Белоруссии, очень много белорусов работает, кстати, в Москве, огромное количество. Огромное количество работает в Подмосковье. Часть белорусов уехала на Запад. 

Вот мое впечатление от Минска: да, чисто, да аккуратно, тем более, что я был через 3 дня после окончания чемпионата мира по хоккею. То есть, естественно, город к чемпионату мира был превращен просто в конфетку: прекрасные дороги, подстриженные газоны, великолепный аэропорт. Великолепное шоссе от аэропорта до города. Но у меня было такое впечатление, что над городом взорвали нейтронную бомбу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Людей нет? 

В.РЫЖКОВ – Людей нет, машин нет – пустой город. Нет энергии, нет динамики, чувствуется просто, что нет никакого развития. В Белоруссии 70 с лишним процентов экономики – это государственный сектор. Молодежь разъезжается, специалисты разъезжаются. Динамики нет. Но те, кто остался…. Это во многом советское социалистическое государство. Так как это госсектор, то он субсидируется государством, то есть фактически субсидируется Россией. И Лукашенко – он в этом смысле высочайший профессионал. Он величайший профессионал – торговать тем, что он союзник. Он высочайший профессионал – торговать тем, что у России почти не осталось союзников, и он главный союзник. И он за это получает ровно то, что ему нужно. Он получает деньги. На эти деньги содержится страна, и на эти деньги содержится промышленность в значительной степени. И он демпингует, то есть он субсидирует свои белорусские предприятия, которые потом конкурируют с нашими российскими предприятиями, которые таких субсидий не имеют. То есть он очень ловкий политик на самом деле. 

И сейчас – вот то, что белорусы мне говорили в Минске – как повлиял Майдан и как повлияла ситуация на Украине, и как повлиял Донецк и Луганск на отношение к Лукашенко – он опять набрал очки. Он набрал колоссальные очки. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Люди не хотят, чтобы в Белоруссии было то, что в Украине? 

В.РЫЖКОВ – Не хотят, потому что пропаганда украинская…. Лукашенко говорит: «Вот смотрите, вы хотите вот такое вот? Вы хотите эти покрышки на улице?» 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас такая же точно реакция. 

В.РЫЖКОВ – Да, абсолютно. – «Вы хотите это безобразие? А я Путиным договорился, - он начинает загибать пальцы, - нам поставят 23 миллиона тонн нефти по внутрироссийским ценам. Нам дадут кредит, нам помогут с бюджетом. Нам помогут с тем, с этим…». И, кстати говоря, в 2015 году очередные выборы президента Белоруссии. И общее мнение всех экспертов, с которыми я встречался в Белоруссии, - что он без проблем, без фальсификаций… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну-ну. 

В.РЫЖКОВ – Нет, они будут – фальсификации. То есть он, допустим, получит 50-60, ему нарисуют 80 – это понятно. Как водится, чиновники на местах постараются. Но на сегодняшний день он обеспечил себе практически победу на очередных президентских выборах 2015 года, притом, что он 20 лет у власти. И это говорит о том, что он, действительно, выстроил такую модель, которая позволяет ему поддерживать свою власть и поддерживать стабильность в этой стране: бедненько – но чистенько, без Майдана, крови и гражданской войны. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Похож ли он в этом на Владимира Путина, или у нас все-таки и масштабы другие, степень влияния другая, амбиции другие? 

В.РЫЖКОВ – Попроще ему в том смысле, что все-таки страна – сколько там? – 9-10 миллионов населения, и масштаб проблем не такой большой. Все-таки страна не такая сложная, не такая многонациональная, не такая растянутая, не нужно содержать такую большую армию, такую большую полицию и так далее. То есть это все-таки не такая большая страна, с ней проще управиться. У нас, конечно, гораздо более серьезные проблемы: экономические, национальные, культурные, инфраструктурные, демографические, экономические, геополитические. Несравнимы масштабы задач. То есть в этом смысле ему проще. То есть он свой маленький «огородик» возделывает, получает «удобрения» из Москвы регулярно, получает субсидии регулярно и поддерживает стабильность. Еще раз повторю: город производит, конечно, впечатление вымершего. Еще, конечно, поразительная история с этими их «зайчиками». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А что не так с этими «зайчиками»? 

В.РЫЖКОВ – Ну, это их рубли белорусские. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, белорусские рубли. 

В.РЫЖКОВ – Я жил в недорогой гостинице, и прилетел из Москвы поздно вечером и был очень голоден, я спустился в кафе, которое внизу в этой гостинице. Взял скромный ужин – заплатил 220 тысяч рублей. Я сидел и думал: 220 тысяч рублей – это много или мало? То есть у них происходит периодически колоссальная девальвация белорусской валюты. Она просто периодически находится в свободном падении. И у них дикие проценты в банках. У них дают 40% годовых в банках. И существует целая индустрия спекуляций, когда люди кладут деньги под 40%, зарабатывают эти деньги, и казино на каждом углу. После того, как в России запретили легальные казино, но в Белоруссии сейчас… Вообще, это какое-то странное ощущение: пустой город, валюта, которая ничего не стоит, на каждому углу казино, и при этом очень бедные люди. Вот такие мои впечатления от Минска. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О’кей! Теперь давайте про отношения с Украиной. Сегодня господин Лавров высказывался сегодня, в общем, скорее, миролюбиво. Но, вообще, как-то тональность меняется, как вы чувствуете, в высказываниях представителей российской стороны, когда речь идет о взаимоотношениях с Украиной? Прошла инаугурация, есть президент на Украине. Виделись даже Путин и Порошенко – там фотографии все прокомментировали, эти взгляды пронзительные. 

В.РЫЖКОВ – Сколько там, 15 минут? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, тем не менее, все-таки хоть сколько-то, но виделись. По вашим ощущениям, Россия сейчас попытается как-то замирить это все, или все упрутся и ничего не сдвинется с места? 

В.РЫЖКОВ – Мне кажется, что вопрос открыт по-прежнему, то есть я не думаю, что мы можем говорить о том, что кризис преодолен, и в первую очередь это связано с позицией Порошенко. Порошенко занимает достаточно жесткую позицию в отношении европейского вектора, в отношении силовой операции на юго-востоке, в отношении русского языка. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в отношении Крыма. 

В.РЫЖКОВ – И в отношении Крыма. И Москву, Кремль, абсолютно не может устроить позиция по всем четырем пунктам. Это с одной стороны. С другой стороны, очевидно, что любая попытка вмешательства, любая попытка помощи, которая станет явной, - я уж не говорю про вторжение, я уж не говорю про присоединение – немедленно повлечет за собой настоящие санкции. Об этом уже, по-моему, недвусмысленно сказали все, и уже не только Барак Обама и канцлер Германии Ангела Меркель. Очевидно, что санкции будут и будут уже не шутейные. Даже сейчас санкции по разным оценкам будут стоить нам по разным оценкам от 100 до 200 миллиардов долларов. Даже эти санкции, которые сейчас. Если же сейчас санкции перейдут на новый уровень – а новый уровень – это банковская система и секторальные санкции, по секторам нашей экономики, - то это может привести нашу экономику просто к краху. Я уж не говорю о том, какова будет стоимость. Стоимость даже просто в деньгах подобного рода операций, подобного рода присоединений. 

Я посчитал, что Крым будет обходиться нам примерно 10 миллиардов долларов каждый год. Это минимальная оценка. На самом деле оценки растут. Например, стоимость моста через Керченский пролив буквально за месяц выросла от первоначальных 50-ти, которые предполагались, уже до 250 миллиардов рублей и продолжает расти. В этих регионах более 7 миллионов населения, куча проблем, разрушенная промышленность, инфраструктура и колоссальное население и так далее. Поэтому перед Кремлем сейчас стоит очень тяжелая дилемма. То есть они не могут принять позицию Порошенко в том виде, в котором она заявлена, и не могут ничего делать на юго-востоке – ничего такого, что привело бы к новому пакету санкций. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но и Украина тоже ограничена в своих действиях. 

В.РЫЖКОВ – Украина ограничена в своих действиях, и Украина делает вещи, в том числе, неприемлемые, нанося удары, в том числе, поражая мирное население и так далее. То есть ситуация кошмарная на самом деле. И какой будет из нее выход, я не знаю. Я надеюсь, что выход будет найден. И я надеюсь, что эти заявления Сергея Викторовича Лаврова, в которых, действительно, изменилась тональность, изменился тон – я очень надеюсь, что в ближайшее время какой-то выход удастся нащупать. Очень трудно его найти, но ясно, что Россия не может вторгаться и присоединять. Ясно, что Россия хотела бы каких-то гарантий от Порошенко в части внеблокового статуса, в части русского языка, в части…. Ну, он не может признать потерю Крыма, но в части какого-то диалога вокруг этого вопроса…. Очень трудно найти здесь компромисс, но я надеюсь, что как-то они будут двигаться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Европа и Америка во всех этих переговорах и дискуссиях – они, скорее, помогают, или скорее мешают? Ну, потому что, очевидно, Россию злит это бесконечное участие западных стран в судьбе Украины. 

В.РЫЖКОВ – Дело в том, что Европа тоже наломала дров. Если вы откроете профессиональную литературу трех-четырех-пятилетней давности – профессионалов, специалистов по Европейскому союзу и по отношении к России Европейского союза, то была такая негласная позиция Европейского союза, по-английски это Russiafirst, то есть сначала Россия. И она выдерживалась в течение последнего года-двух. Что имеется в виду стратегия Russiafirst? То есть Европейский союз, Брюссель, Европейская комиссия, Европейский совет прежде, чем что-то делать на постсоветском пространстве раньше все-таки интересовались мнением Москвы, и спрашивали мнение Москвы, особенно зная, несколько чувствителен вопрос Украины. А вопрос Украины крайне чувствителен для нас по нескольким направлениям. Во-первых, это, естественно, Черноморский Флот. 

Во-вторых, это те предприятия, которые включены в цепочки, в том числе, и по производству баллистических ракет. Ну, это, вообще, вопрос жизненной важности. Ну, и дальше гуманитарные вопросы: русский язык и так далее. В данном случае они, действительно, закусили удила пару лет назад, когда в рамках этого Восточного партнерства, в котором участвует 6 стран, в том числе, Украина, они решили ускоренно продвигать Украину к подписанию соглашения об ассоциации. 

Москва это восприняла – и об этом Путин прямо говорит – как нарушение старых правил игры, когда вот эта Russiafirst, и, когда позиция Москвы учитывалась. И сейчас – я просто говорил с некоторыми немцами, в частности, действительно, многие в Европе разводят руками и говорят: «Как же так получилось, что мы сами во многом спровоцировали этот кризис, который произошел?» Поэтому, сейчас, конечно, все наломали дров, но мы, конечно, больше всех наломали дров, потому что мы разорвали и выбросили в корзину все договоры, под которыми стоит подпись России, в том числе, большой договор о дружбе между Россией и Украиной 97-го года, где мы признали территориальную целостность Украины. Он до сих пор действует юридически, а Крым уже наш. Это, вообще, не укладывается в голове ни у одного специалиста. 

Ну, все наломали дров, и Европа несет свою часть ответственности, американцы несут свою часть ответственности. Сейчас надо просто думать, как из этого всего вылезать, и как… Прежде всего, мир – чтобы там перестали убивать людей -это сейчас самое главное, первоочередная задача. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это Владимир Рыжков в программе "Особое мнение". Мы к вам вернемся через 3 минуты. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение". Владимир Рыжков сегодня в гостях в этой программе. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Начинается завтра компания по выборам депутатов Мосгордумы. Насколько, вообще, местные выборы сейчас интересны гражданам? Или это уже все в прошлом? 

В.РЫЖКОВ – Это зависит от того, есть реальная конкуренция или нет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас для радиослушателей поясню, что смотрю удивленно на Владимира Рыжкова. Где у нас есть настоящая конкуренция политическая на выборах. 

В.РЫЖКОВ – Вот, ради бога – только что в крупнейшем сибирском городе Новосибирске, между прочим, центре федерального Сибирского округа победил коммунист Локоть в конкурентной борьбе. Это были настоящие выборы. Я уверяю, Татьяна, что они вызывали большой интерес у жителей города Новосибирска. Хочу напомнить, что в прошлом году в сентябре в Екатеринбурге была конкурентная компания, которую выиграл Евгений Ройзман, наш хороший знакомый и товарищ. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Два пример только. 

В.РЫЖКОВ – Петрозаводск и так далее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Только там вот в Петрозаводске не было бы счастья, да продолжилось… 

В.РЫЖКОВ – Я знаю, но я говорю, в принципе, что есть принцип, что есть… Вот сейчас, кстати говоря, интересная будет история в Санкт-Петербурге. Там будут досрочные выборы губернатора Санкт-Петербурга – это вторая столица страны, и там может вполне состояться дуэль Полтавченко и Оксаны Дмитриевой. И, если она будет зарегистрирована, и если она пойдет на выборы – я знаю, что у нее очень много сторонников в Санкт-Петербурге, это может быть настоящая борьба. И, если будет настоящая борьба, то в этом случае, я думаю, что и явка будет высокая и интерес будет высокий. Мосгордума пока, я смотрю, не цепляет людей. Может быть, причина в том, что не там много ярких людей захотело пойти на эти выборы. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или все выложились на выборах мэра. 

В.РЫЖКОВ – А, может, выложились на выборах мэра, может быть, это связано, что Алексей Навальный по известными причинам не может принимать участия в этих выборах. Может быть, это связно с тем, что в очередной раз изменили избирательное законодательство и новые партии потеряли возможность без сбора подписей выдвигать своих кандидатов. Одним словом пока этот костер под названием «Мосгордума», по-моему, не горит. Хотя я очень горячо поддерживаю Машу Гайдар. Я считаю, что она будет прекрасным депутатом. И сейчас еще не началась агитация… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Завтра начнется официальная кампания, будете горячо поддерживать… 

В.РЫЖКОВ – Я сейчас прямо заранее ее поддерживаю. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А заранее не поддерживайте. 

В.РЫЖКОВ – Я поддерживаю Ольгу Романову. Я считаю, что еще есть ряд хороших кандидатов. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –А людям, вообще, сам процесс интересен? Уровень доверия -какой? 

В.РЫЖКОВ – Я думаю, в Москве проблема в том, что за многие последние годы… - я не москвич, я со стороны смотрю – Мосгордума себя в значительной степени дискредитировала как институт. Вот Госдума себя дискредитировала, и Мосгордума себя дискредитировала. Люди понимают, что Мосгордума никогда ничего не решала. Мосгордума не занимала самостоятельных позиций. Мосгордума была таким бессловесным придатком к Московской мэрии, что при Лужкове, что сейчас при Собянине. Это, конечно, снижает интерес. То есть замотивировать избирателей на выборы в губернаторы гораздо проще. Люди понимают, что губернатор… Полтавченко – Дмитриева – это борьба за реальную власть. 

Или, например, мэр города Новосибирска. Это была реальная борьба, потому что это была борьба за реальную власть. Замотивировать людей, избирателей-москвичей голосовать за Мосгордуму – надо сначала объяснить, зачем нужна эта Мосгордума? А, действительно, ли она будет защищать интересы? А, действительно ли, она будет что-то решать? После этого будут люди думать: идти голосовать или не идти. Я предполагаю, что явка будет крайне низкая 14 сентября. Еще лето не кончится толком, еще люди будут на дачах, тем более, это Москва. И я не знаю, какая будет явка – 15%, 20%, 25%? Низкая будет явка, и я думаю, интерес будет очень низкий. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы упомянули Алексея Навального. Сегодня стало известно, что следователи опрашивают тех граждан, которые финансировали предвыборную кампанию Навального, приглашают их на беседы и ищут тех, кто считает себя обманутыми. Вообще, когда-нибудь это вокруг…. Ну, понятно, что у самого Алексея Навального несколько уголовных дел. А вот люди, которые, так или иначе, с ним соприкасались, их оставят в покое, или пока всех не отвадят от Навального, не успокоятся? 

В.РЫЖКОВ – Насколько я понимаю логику властей, их задача – компрометация Навального. Все эти уголовные дела – их цель, может быть, я надеюсь – не посадить Алексея, но то, что цель всех этих уголовных дел – это его личная дискредитация, как политика, как личности – это для меня очевидно. Будет рассказываться история, что он и лес украл, и чего там такое химичил с «Ив Роше». Да еще люди честные, простодушные ему деньги скидывали на избирательный фонд – он и там чего-то напакостил или чего-то не то сделал. То есть идет борьба именно за дискредитацию его как политика и как личности. И тех людей, которых опрашивают, они интересны следствию и Кремлю только в качестве потенциальных людей, которые будут давать нужные показания для того, чтобы его дискредитировать. Я не думаю, что этим людям что-то грозит в личном плане кроме нервотрепки… Это просто набор фактор для того, чтобы дискредитировать опасного политического соперника. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Напомню, что в «Особом мнении» Владимир Рыжков. Про Алтай хотела с вами поговорить, раз уж вы публично признались, что не из Москвы. За Алтай-то вы точно можете ответить. 

В.РЫЖКОВ – Наводнение. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Ситуация, в целом обстановка с паводком в Сибири как-то стабилизируется, но сложная ситуация сохраняется как раз на Алтае. 

В.РЫЖКОВ – Да. В моем избирательном округе, в Барнауле, в частности. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Регион не готов к стихии? В чем главные проблемы? Это недоработки местных властей или просто ничего с этим не сделать? 

В.РЫЖКОВ – Я, на что хотел бы обратить внимание - все-таки что-то происходит с климатом. Это серьезная штука. Дело в том, что такое последнее катастрофическое наводнение было в 69-м году. На Телецком озере есть такая скала – Телецкое озеро – оно такой буквой Г и там, где этот поворот, и там зеленой краской нарисован уровень воды, который был в 69-м году. И после этого 50 лет все было спокойно. И вдруг за последние 5-6 лет, по-моему, уже три катастрофических паводка. То есть такого не было никогда. Очень резко меняется климат. Становится больше снега в горах. Соответственно, весной он начинает таять, огромный объем воды устремляется вниз, на города. А в этом году добавились еще проливные дожди, которые шли в течение трех недель. 

И вот, представьте себе: огромное количество снега, проливные дожди, и вода пошла 6-7 метров подъем, то есть двухэтажных дом. Естественно, что люди, которые строили эти поселки – а есть поселки, которым 100-150 лет – они никогда не сталкивались с такими явлениями. А эти поселки находятся на высоте 5-6 метров над уровнем воды. Их залило все. Это и Быстрый Исток, и Майма, и Горно-Алтайск и так далее. Поэтому есть системные проблемы изменения климата, и несоответствие той застройки, которая сложилась исторически, этим совершенно новым климатическим явлениям, которые есть. 

Что касается властей, то, в принципе, так как эти паводки становятся раз в два-три года, и уже становятся к огромному несчастью обыденным явлением, то, естественно, что уже власти и местные, и МЧС и армия – они уже выработали определенные навыки реагирования, и, в принципе, сработали неплохо. То есть были созданы пункты приема, была создана система снабжения людей, лечения, вывоза. Естественно, что были жертвы, но, к счастью, обошлось минимальными жертвами. Погиб скот в большом количестве домашний, птица. Были проблемы с предупреждением. Смыло очень много мостов. Десятки мостов. Сейчас сделаны временные переправы и так далее. Но в целом, конечно, главное, что сейчас надо решать – это компенсации. Люди сразу получили на руки 10 тысяч. Сейчас им обещано от 50 до 100 тысяч в случае потери имущества, но это, конечно, не компенсирует. Представьте, если у вас усадьба, дом оказалась под водой. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На 10 тысяч не восстановишь. 

В.РЫЖКОВ – Да и на 100 тысяч не восстановишь. То есть сейчас главная проблема – компенсация людям, и, конечно, нужно что-то делать просто с отселением. Потому что, если это будет и дальше – ну, что людей будет каждые три года топить, и каждые три года МЧС, каждые три года спасатели и так далее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Люди часто не хотят уезжать сами. 

В.РЫЖКОВ – Люди часто не хотят уезжать, потому что это обжитые места, это хорошие места, удобные для жизни с хорошей землей. У людей там огороды, у людей там яблоневые сады, грядки и так далее. Очень тяжелая ситуация. К счастью, это наводнение не приняло таких катастрофических масштабов, как на Дальнем Востоке, но, тем не менее, ущерб серьезный. Вода от Барнаула – если говорить о моем городе – начала уходить только сегодня. Мне буквально в обед сообщили, что первые 17 сантиметров начал падать уровень воды. Сейчас она пойдет на Новосибирск. Там новосибирское водохранилище находится прямо в городе. Объем воды колоссальный. В Барнауле более 7 метров подъем воды. Представьте себе: более 7 метров! Насколько мне известно, гидроэнергетики сделали заранее сброс воды из Новосибирского водохранилища, чтобы принять эту всю массу воды, которая сейчас идет из Барнаула в сторону Новосибирска и Камня-на-Оби. Так что будем надеяться, что Камень-на-Оби – это следующий город, который ниже по течению, и Новосибирск, которые ниже по течению – будем надеяться, что там все обойдется благополучно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Будем надеяться. Спасибо большое! в «Особом мнении» несколько экстренно, заменяя Евгению Альбац, но без ущерба для содержания… 

В.РЫЖКОВ – Будем надеяться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня выступал Владимир Рыжков. 

В.РЫЖКОВ – Спасибо! 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем до свидания! 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 763

Виктор Шендерович: До того, как Путин начал помогать русскоязычному населению Украины, не было ни одной капли крови пролито по этническому признаку. Зафиксируем, что сейчас кровь льется ручьями...

2014.06.05

О. ЧИЖ – 17.08 в Москве. Программа «Особое мнение». Добрый вечер. С большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего автора «Особого мнения» и представителя его – Виктора Шендеровича, журналиста и писателя. Здравствуйте. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

О. ЧИЖ – Давайте начнем с вами с новостей с северной столицы. Сегодня президент принял отставку Георгия Полтавченко с тем, чтобы тот мог участвовать в выборах. Насколько уровень поддержки этого человека в Санкт-Петербурге позволит ему эти выборы пройти. Если мы сейчас говорим о чистых, хороших, образцово-показательных выборах. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Только один vox populi я припомню. Это стадион «Петровский». Который во время матча «Зенита» на мотив Стинга поет «Губернатор – жлоб». Довольно дружно поет, хорошо синкопируя, прекрасно артикулируя. Это единственный случай, который я припомню, собственно народной оценки этого губернатора назначенного. Очень смешной был сегодня диалог. Потому что честный генерал, услышав о выборах, сказал Путину «спасибо за доверие». То есть генерал как-то забыл, что ему еще избираться, что его не назначают еще! Генерал забыл, а юрист поправил. Владимир Владимирович сказал: надо, чтобы вы оправдали доверие перед горожанами. Он ему напомнил, что… типа пощелкал пальцами: дедушка, у нас выборы. Генерал об этом забыл. В общем, правильно сделал, потому что с тех пор как он Путиным на эти выборы выдвинут, - он их победил! Это ясно. С нашими «выборами». В этом смысле генерал поступил честнее, чем юрист, - когда честно поблагодарил за доверие, потому что это значит, что он будет губернатором. 

О. ЧИЖ – Давайте вспомним московские выборы, было много опасений, но так или иначе можно согласиться, что они были достаточно чистыми по сравнению с тем, какие бывают у нас выборы. Санкт-Петербург тоже крупный город. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, конечно… Есть степень загрязнения воды. Есть просто грязь жидкая. А есть вода чуть более-менее прозрачная. И есть дистиллированная вода. И так далее. Когда мы говорим о собянинских выборах, мы сравниваем с предыдущими, которые были просто грязь. Слабо разведенная грязь. Тут какой-то просвет имелся. И фальсификации носили не такой тотальный характер, а все-таки… ну и так далее. Что нас страшно обнадежило. Это было, кстати, очень полезно - хотя бы для того, чтобы мы увидели реальный ресурс наш собственный: что даже при Чурове и всех, при их фальсификациях можно заставить их… Задача была показать легитимность. Задача Собянина - получить легитимность. Легитимности он никакой не получил. Все равно своровали под конец. Не получилось. Ну, своровали. 

О. ЧИЖ – Есть люди, которые с вами не согласятся. Причем не в лагере тех, кто у нас государственники крепкие, а люди, которые… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ты сейчас говоришь о подсчетах. А о ресурсах мы будем разговаривать? О равенстве ресурсов? 

О. ЧИЖ – Доступ к каналам. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Значит, выборов в датско-норвежском, англо-французском смысле не было. Точка. Забыли. Это проехали. Их не будет, разумеется, и в Санкт-Петербурге, их не будет при Путине. До какой степени это будет просто нагло, через колено, а до какой степени будет хотя бы внешне напоминать… какая-то интрига появится, - зависит, конечно, от того, найдется ли в Питере какой-то объединенный кандидат от оппозиции, который сможет так же талантливо, как Навальный Собянину, бросить вызов. Это уже второй вопрос. 

О. ЧИЖ – А мы сейчас об этом тоже поговорим. Что касается кандидата от объединенной оппозиции, таким кандидатом стремится стать Оксана Дмитриева, например, у нее есть шансы? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не политолог. Я думаю, небольшие. 

О. ЧИЖ – Почему? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я повторяю, я не политолог. Я интуитивно ощущаю, как не очень большие. Второй вопрос даже, я бы сказал. Тут надо разделять, я уже говорил, две вещи. Эти выборы если говорить о наших интересах, интересах общества, могут считаться для нас удачными не тогда, когда победит кандидат какой-то от оппозиции (этого не может быть, потому что не может быть никогда). Потому что губернатора по-прежнему назначает Путин, просто более затейливым путем. Через ЦИК. Но - насколько удастся показать, продемонстрировать, самим консолидироваться, самим себя взбодрить этим. И показать администрации, что мы есть, и с нами надо считаться. Это очень важный момент. Повторяю, речь не идет о результатах выборов. 

О. ЧИЖ – Хотя мы знаем, например, коммуниста Локтя. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да; я не знаю ниточек, из которых состоял этот случай. До какой степени это было важно администрации. Москва и Санкт-Петербург - такие вещи, которые на самотек пущены не могут быть по определению. Возвращаясь к фигуре Оксаны Дмитриевой, - можно договориться, допустим, что она единый кандидат от некоторой оппозиции. Но она не является, конечно, консолидирующей протестной фигурой. Безусловно. Мы же аналогию проводим с парой Собянин-Навальный. В этом смысле некоторый подъем протестный, который очевидно наблюдался, когда за Навального голосовали, и это было именно протестное голосование. Как за фигуру, символизирующую требования перемен. В имени Оксаны Дмитриевой нет этого требования перемен кардинальных. Ну конечно, рядом с генералом ФСБшником почти всякий - либерал. И почти всякий приличный человек, интеллигентный человек. И конечно, это было бы огромное движение в сторону от Лубянки, в сторону от казармы, - если бы выбрали не Полтавченко. Надо просто понимать, что такой энергии протеста, конечно, эта фигура вызывать не может. 

О. ЧИЖ – Нет такого четкого сообщения в этой фигуре: я не буду так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Я требую поменять правила игры!» Оксана Дмитриева - в правилах игры. 

О. ЧИЖ – А людей, которые сейчас могут стоять за потенциальным оппозиционным кандидатом, который требует перемен, правил игры. Они есть или нет. Потому что к вам на сайте есть сразу несколько вопросов: а где оппозиция. Куда она делась. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Оппозиции в политическом смысле сегодня нет. 

О. ЧИЖ – Оппозиции как людей. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Каждый в своей географической точке. Каспаров - в Америке, Навальный под домашним арестом, кто-то где-то еще, Рыжков ведет секцию в Санкт-Петербурге. И так далее. 

О. ЧИЖ – Получается, что оппозиция состояла из десятка человек. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Давай не подменять понятия. Оппозиция как те 120 тысяч людей и стоящие за ними по стране миллионы людей (все-таки миллионы - большая страна, не Албания; все-таки количество людей ясно ориентированных на либеральные ценности, на то, что Россия - это Европа, а не Византия и разновидность Узбекистана, - все-таки эти люди исчисляются десятками миллионов в России)... Два десятка миллионов их есть. Несмотря на дикую эмиграцию уже путинскую. Эти люди никуда не делись. Часть, может быть, уехала. От безнадеги или просто от арестов. Разные случаи. Поименно - в диапазоне «Гуриев» - и до тех людей, которых я видел в Силиконовой долине давеча. Это разные случаи. Публичные, не публичные... Но - десятки миллионов, полтора-два десятка миллионов железно - это люди, которые ориентированы на либеральные ценности. Дальше вопрос – куда девалась эта энергия, не найдя этих лопаток, турбин, которые вертятся и народный запрос встречают… То есть он продолжается какими-то политическими действиями. Политическая часть либо оказалась недееспособной, либо была сломана, либо просто продалась. Три случая. Поэтому я говорю, что в политическом смысле оппозиции сегодня нет. Есть Навальный под домашним арестом, и есть некоторое количество людей, имен, которые на своем участке, на своем маленьком доте: Романова со своим пулеметом, Пархоменко со своим пулеметом, Бабченко и так далее. Лиза Глинка… Люди, символизирующие некоторый иной путь развития страны… 

О. ЧИЖ – Продолжают заниматься своим делом. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они занимаются своим делом, пытаются спасать заключенных - или помогать заключенным. Борются тут, там. Навальный и так далее... Остались отдельные люди, которые занимаются своим делом. Правильная тактика в том смысле, что если провалилась возможность сделать общее дело - значит надо делать свое. Которое ты можешь делать. Я вот тут сижу, например. 

О. ЧИЖ – А вам не кажется, что за последние несколько месяцев на фоне всей украинской истории, российско-украинского досье, эти несколько миллионов человек, которые ориентированы на либеральные ценности, они от них сейчас отошли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, разумеется. Только не все. 

О. ЧИЖ – Судя по рейтингу поддержки курса Владимира Путина. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Отношение к крымской истории стало сильнейшим водоразделом. Это проверка на вшивость либерала. Оказалось, что часть либералов чрезвычайно легко завшивевают от этой патриотической истерики. Вчера вроде - «либеральные ценности», и вдруг он дурным голосом орет «Крым наш», страшно радуется. Кричит «Россия, Россия». И страшно радуется тому, что нам вернули Крым! Ну, вот такой либерал. Сделали выводы просто по отношению к этому человеку. Его либерализм был амальгамой, которую соскрести - две секунды. Кто-то оказался либералом - по мировоззрению и по представлениям о допустимом и недопустимом. В этом смысле Крым стал сильнейшим водоразделом и отличной лакмусовой бумажкой. Дальше, мы говорили несколько раз, в том числе и в этой студии, что - утверждать, что 83% зафиксированной поддержки Путина это его вечный надежный капитал, - это, мягко говоря. У людей спросили: вы, собственно говоря (правильно заданный вопрос) вы за Россию, да? Да, говорят они. Ну конечно! 

О. ЧИЖ – Вопрос по-разному задавался. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я спрямляю сильно, конечно - сознательно заостряю для некоторой ясности. Цену за Крым никто им не назвал! Если бы у человека на улице спросили: ты согласен, что по 20 тысяч рублей будет вынуто из кармана у тебя, у твоей жены, ребенка, твоей тещи… - за присоединение Крыма. У тебя! Сейчас. На гоп-стоп. Он бы наверное сказал: нет, знаете, подождите, дайте подумать… Не дали подумать. Потому что эти деньги будут вынуты у него… - ему никто об этом не скажет. То есть ему Гуриев скажет с Алексашенко, но он не услышит, потому что никакого Гуриева и Алексашенко нет в пространстве информационном. В телевизоре, по крайней мере. Экономисты скажут, но их не услышат. А услышат пропагандистов. Которые будут вопить ему про славу России. Цену не назвали. Это только текущая цена. А еще цена за выход России из мирового сообщества со стуком двери. 

О. ЧИЖ – Так мне кажется, это многим очень нравится. Эта позиция: а нам и не надо. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она зашибись эта позиция. До тех пор пока не наступает момент цены. Пока Балда не приходит к Попу с щелчком. А Балда уже идет к этому Попу. Эта Балда, так сказать, мировая история... Тихонечко идет. «За три щелчка тебе по лбу». И эти щелчки - первый, мягкий, скоро уже раздастся. Потом может быть второй и третий. Если мы сами не очухаемся немножко. Никто не говорил о цене. Никто не объяснял цену, которую мы заплатим. В этом смысле, наш настойчивый прыжок на грабли, - он заслуживает уважения. За настойчивость. 

О. ЧИЖ – Смотрите, какая парадоксальная штука. Мы говорим про уровень поддержки. Украина Украиной, на бытовом уровне продукты дорожают, с начала года уже понятно, когда ты идешь в магазин. Происходят еще какие-то вещи. Но при этом рейтинг президента растет. Сегодня появился… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Все еще растет? 

О. ЧИЖ – Вырос, по крайней мере. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - За то время, пока дорожают продукты? 

О. ЧИЖ – Они с начала года дорожают. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Отстают немножко графики. Я не экономист и не социолог, тут Орешкина бы в студию. На длинной дистанции как переходит постепенно раздражение в реакцию... Я, кажется, упоминал об этом… Знаешь, кто самый опасный зверь для дрессуры? Белый медведь. Почему, не знаешь? Потому что у белого медведя нет никакого сигнала о грядущем нападении. Кошка начинает мести хвостом, как ты знаешь, у медведя обычного холка встает. И у дрессировщика есть 2-3 секунды, чтобы… 

О. ЧИЖ – Отскочить. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Забежать. А белый медведь сидит на тумбе, поднимает лапу, ест рыбку, а в следующую секунду он у тебя на горле. Нет никакой паузы. Понять момент агрессии нельзя. Когда эта вся социология, все сто процентов… - привет из Тимишоара, из 1989 года. От Чаушеску. За неделю до расстрела у Чаушеску был стопроцентный рейтинг. Потом - расстреливать вместе с женой, без суда. Надо понимать, что это связанные вещи. Что это высокий рейтинг такой на фоне таких событий - это очень опасная вещь. Раздражение переходит в ярость одномоментно. 

О. ЧИЖ – История про от любви до ненависти. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это история про то, что есть механизмы европейские, когда энергия протеста перелопачивается во что-то конструктивное, меняются программы, политика, правительство... То есть, есть социология, есть замеры, есть СМИ, есть дискуссия. Есть выборы. И общество более-менее зрелое успевает среагировать - как во Франции. Где были волнения с поджогами машин, даже пара человек погибла. И так далее. Но потом общество делает выводы, меняет социальную политику, меняет такую политику, другую и так далее. Идет направо (песнь заводит), потом меняется: слишком далеко зашли направо, пошли налево! Сейчас слишком далеко зашли налево, - снова пойдут направо! Нормальный маятник. Есть такая система, где - быстрая реакция на изменение. Демократическая система. Быстрые гибкие реакции. И есть авторитарная система, где - сто процентов, сто процентов. Потом шарах - и что-то случается. Как чугун, который лопается, а не гнется. В отличие от алюминия. Чугун авторитарного режима. Чего же этому радоваться? Возвращаясь к Украине. Никто не задал несколько простых вопросов, по крайней мере, не задал из «ящика». Например, давай вспомним… - прошла пара месяцев, предварительные итоги можно подвести. - каково было целеполагание Путина, когда все это начиналось с Крымом, с «зелеными человечками». Ты не помнишь? 

О. ЧИЖ – Кто бы знал, мне кажется сейчас. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет: официально? Защита русскоязычного населения. Значит, зафиксируем, что - прошла пара месяцев! - что до того, как Путин начал помогать русскоязычному населению Украины, не было ни одной капли крови пролито по этническому признаку. Зафиксируем, что сейчас кровь льется ручьями. 

О. ЧИЖ – Вы имеете в виду юго-восток. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Кровь. В том числе кровь мирных жителей. Тут одно из двух: если целеполагание господина Путина действительно было защита русского населения на Украине, то следует признать действия путинской администрации идиотическими. Потому что больной пришел с катаром верхних дыхательных путей, а ему перерезали горло. Никто ничего… никаких угроз не было, крови не было. И в Ялте в домике Чехова не устраивали музей Бандеры. И по-русски разговаривали люди. Но там трепыхался жовто-блакитный флаг. Там были какие-то проблемы, которые наверное просто нужно было решать. То, как их решал Путин, закончилось совершенно противоположным. То есть - либо он идиот, который просто совершил чудовищную ошибку, либо (второй вариант), если не идиот, то - кто? Негодяй. Потому что если предположить, что его истинной целью было взвинчивание своего рейтинга, то тут следует признать, что он своей цели блестяще добился. 

О. ЧИЖ – Не то чтобы с рейтингом были огромные проблемы до крымской истории. Зачем взвинчивать? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как зачем? Он легитимизировался, он существенно укрепился, он сделал еще один шаг в укреплении и собственной легитимизации. Уже никто не вспоминает, что он, собственно говоря, пришел к власти в результате подлога и насилия. Уже той темы вообще нет. Сменил тему! Абсолютно. Сменил повестку. Приобрел кучу пунктов рейтинга. Одно из двух: либо он не лгал и действительно хотел защитить русскоязычное население, но добился совершенно противоположного - либо он нам просто лгал и добился именно своих целей. А русскоязычное население по барабану. 

О. ЧИЖ – Краткое сравнение рейтинга поддержки и уровня согласия с курсом президента. Сегодня есть опрос телеканала «Фокс». Понятно, что это «Фокс» штука республиканская в большей мере. Но все равно речь идет о мнении граждан. Более половины американских граждан полагают, что действующий президент Барак Обама ослабил страну за период исполнения им обязанностей главы государства. 55% осудили нынешний политический курс. Почему так, я имею в виду есть хрестоматийное, может быть стереотипное мнение, что свобода в Америке. Почему при всех хорошо функционирующих демократических институтах там рейтинг падает. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Именно потому, что они хорошо функционируют! Именно потому, что Обама каждый день получает анализ своих действий, ошибок, просчетов, недомолвок… - не он получает, он-то ладно! Это получают американцы. И там есть социология, и свободные СМИ и там есть институт выборов. Поэтому рейтинг падает. Рейтинг должен падать у действующего президента. Потому что он совершает ошибки. Любого действующего президента. Потому что он совершает ошибки, а оппозиция классически требует невозможного. Поэтому всегда растет рейтинг оппозиции, обычно - классика! - и падает рейтинг действующей власти. Потом песочные часы переворачиваются. Обама перейдет в оппозицию и отоспится на республиканцах. Вот и все. 

О. ЧИЖ – Повинуясь стереотипному мышлению о влиянии какого-то применения силы на рейтинге, мы помним «Хвост собаки» фильм. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Заметьте, что этот фильм вышел в Америке. Этот фильм с жесткой критикой американской системы вышел в Америке. Как и многое блестящее социальное американское кино - от Крамера, Паркера… «Миссисипи в огне»… Самые жесткие вещи об Америке, напомню, мы узнаем от американских СМИ. 

О. ЧИЖ – И из американского кино. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - То есть там Мединского не завели. Поэтому они… 

О. ЧИЖ – Не завезли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, поэтому они отсыпаются на собственной стране. И любят - и при этом флаг в каждом доме! Потому что администрация одно, а флаг другое. 

О. ЧИЖ – Сейчас российский триколор тоже во многих окнах висит. Напомню, +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, на сайте идет кардиограмма и можно поддерживать или не поддерживать вас. Кстати уровень поддержки у вас хороший. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Интересно, как это? 

О. ЧИЖ – Ну вот так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как это коррелируется с 83% у Путина. Ты не знаешь? 

О. ЧИЖ - Не знаю. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - У всех суббота, а здесь четверг. 

О. ЧИЖ – Мы начали с новостей из Санкт-Петербурга. Сегодня стало известно, это новость первой половины дня, что в аэропорту буквально на влете задержали руководителя Института региональной прессы Анну Шароградскую. Речь шла о том, что нужно проверить носители информации, провести досмотр. Она собиралась вылетать сначала в Хельсинки, потом США, где у нее намечался курс лекций. Самолет улетел без нее. Вы здесь видите какую-то политическую подоплеку? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я другой не вижу. Потому что Анна Аркадьевна Шароградская находилась в тяжбе с государством по поводу признания их иностранными агентами. Она отказывалась признавать себя иностранным агентом. 

О. ЧИЖ – После прокурорской проверки. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И государство по-мелкому… то есть на самом деле не по мелкому, а довольно жестко и по крупному, но возможности у нашего государства большие, поэтому будем считать, что по мелкому - мстит! Здесь надо просто понимать диспозицию. Вот есть Анна Аркадьевна Шароградская... Не все знают, кто это. А я имею честь. И могу сказать, что это и есть элита. Это и есть наша российская элита. Не Япончик с Тайванчиком, и не Лепс с Кобзоном и не Полтавченко с Матвиенко, если говорить о Санкт-Петербурге. А вот Анна Аркадьевна Шароградская - это наша элита. И с этой элитой обращаются… - просто шпана, которая просто подождала за углом и вот сейчас куражится. Это конечно уголовщина. Это, безусловно, использование служебного положения, превышение власти. Безусловно. Тут очень важно понять - как капля воды… Все, что вы хотели знать о взаимоотношениях государства с обществом. Потому что Шароградская и есть общество. 73 года, профессор, воспитавшая не одно поколение журналистов. Копейки не своровавшая. Подвижник. Интеллигент. У нас Лепса обыскивали, когда он по данным американских спецслужб работал инкассатором у бандитов? Чего-то я не помню, никаких обысков ни у кого. Из вышеперечисленных. Шароградскую обыскивают. Обыскивают! 

О. ЧИЖ – Я просто как обыватель не очень понимаю логику государства. То есть ГД федерального собрания РФ, особенно шестого созыва принимала законы, которые сейчас позволяют каким-то образом довести до логического завершения любые претензии со стороны прокуратуры. Почему такая мелочность что ли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Оксана, - потому что шпана! Потому что шпана. Летит, задержите. Обшмонайте. Нагадить, просто нагадить. А вдруг чего-то удастся (найти) в компьютере, - вдруг чего-нибудь, за что-нибудь можно зацепиться. Еще помучить. Шпана. И вот что важно понимать. Надо просто отойти на достаточное расстояние, чтобы увидеть эту историю не вблизи, в каких-то мелких подробностях, а общим планом. Чья страна? Страна, где Анна Аркадьевна Шароградская - маргинал. Под обыском. На обочине. У нее не было бы шансов, если бы она захотела в общественную палату. Там - Потупчик. И там какие-то перцы, про которых никто вообще не знает. Это у нас - общественность. Все симулякры. Симулятивная общественность, с которой будет советоваться Путин. Он набирает себе народ, специально дрессированный, отобранный на это общение; сейчас отобрал себе общественность дрессированную. С которой будет общаться. А вот - общественность, вот она! Анна Аркадьевна Шароградская. С ней - вот так. Надо просто понимать, что в этой истории, как в капле воды, - та точка, в которой мы находимся. Точка довольно прискорбная. И низкая. 

О. ЧИЖ – Если говорить про логику государственных действий, то тут к вам есть вопрос на сайте: почему при Брежневе награждали весело и открыто, а сейчас тайно и без радости? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Очень легкий ответ. 

О. ЧИЖ – На днях стало известно только из СМИ и прессы не подтверждено, про тайное награждение людей, которые отвечали за организацию Олимпиады. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Оксана, мне кажется все очень просто. Вообще обычно все не так сложно. Не надо усложнять. При Брежневе была идеология, она была лживой, преступной, какой угодно. Но это была идеология. У них что было на знамени, то они и делали. На знамени было вполне чудовищное нечто. То есть Суслов - он что говорил, то и делал. Какие претензии к Суслову, Андропову? Диктатура пролетариата. Извините: строим коммунизм. Все, кто не с нами, тот против! То есть лексика почти совпадала. По крайней мере, идеология была. Врали-то не меньше, чем сейчас. Но идеология была. Сегодня текущая идеология описывается словами Байкалфинансгрупп. Мы уже говорили об этом. «Было ваше, стало наше». 

О. ЧИЖ – Ну подождите. Тоже есть какие-то принципы, которые нам объясняют, что это хорошо. Патриотизм это хорошо, духовность это хорошо. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Секундочку. 

О. ЧИЖ – Не убивать это хорошо. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но они сами… Знает кошка, чье мясо съела. Они сами знают, что награждают - за ложь. Что они награждают лжецов за ложь, во имя укрепления преступного нелегитимного режима. Они-то сами это знают очень хорошо. И понимают, что это может вызвать раздражение. И неловко прячутся. Хотя глупо. 

О. ЧИЖ – Все равно не понимаю. Деньги на Олимпиаду ни у кого не вызывали раздражение, а награды за эту Олимпиаду, причем успешно прошедшую, вызывают. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - С Олимпиадой странный вопрос. Какие-то рефлексы. А вот с награждением пропагандистов - совершенно очевидная история. Но они же понимают, они сами понимают довольно хорошо, - наедине с собой, после второго стакана вискаря… - я думаю, они прекрасно понимают, кто они. И что их ждало бы, появись вдруг закон. Вдруг бы марсиане занесли, инфицировали бы нас законом. И что бы тут началось. С ними! Не с Анной Аркадьевой Шароградской. А с ними. Потому что марсиане Анну Аркадьевну сделали бы президентом РФ. Они прекрасно это понимают, поэтому такая стыдливость. 

О. ЧИЖ – Давайте про друзей наших поговорим. Сегодня много новостей связано… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кто наши друзья? 

О. ЧИЖ – КНДР. Потому что и визовый режим для нас облегчают для деловых поездок… Разрешат пользоваться Интернетом и мобильной связью в КНДР для нас. Рассчитываться КНДР будет с нами в рублях и соглашение подписано. По месторождениям, ископаемым. И прочее. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - С кем нам еще дружить? 

О. ЧИЖ – Это такой тренд теперь. Мы будем интегрироваться туда на восток? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что остается. Шарик круглый. Можно еще на юг. Там мусульмане. 

О. ЧИЖ – Дружба дружбой, но бывает же экономическая выгода. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Экономическая выгода конечно, если мы сами себя отрезали от цивилизованного мира, от технологий, от Силиконовой долины. От Европы и так далее. От Жан-Жака Руссо, от Локка… Мы от всех себя отрезали скальпелем по периметру. Дальше вопрос: что дальше? Ну, дальше на восток. Можно - как альтернатива - к мусульманам на юг. Нехитрая альтернатива, которую Путин оставил для России. Низкий ему поклон и еще пять пунктов рейтинга за это. Будем дружить. Список наших друзей по последним голосованиям в Совете Безопасности… - после этого одного списка глава государства должен сделать себе сэппуку! Если бы был немножко рефлексивнее, чем у нас есть. Этот список друзей - это катастрофа. Уже врагов не надо никаких с этими друзьями. Тут уже… Дальше понятно, сказал «а», говори «б». 

О. ЧИЖ – Что касается Европы и наших непростых отношений, вы верите, что будут какие-то более жесткие санкции. Потому что есть ощущение, что немножко боевой дух в Европе пошел на спад. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не знаю, откуда у тебя это ощущение. У меня нет никаких специальных источников… Я думаю, что мировому сообществу… Европе… в широком смысле - Западу… торопиться с нами некуда. Так же как Китаю некуда с нами торопиться с Востока. Мы не конкуренты по большому счету. Экономически не конкуренты, в военном смысле, глобально, не конкуренты. Украина в значительной степени разменная карта, разумеется, для них. Поэтому что, они будут тихонечко выдумывать что-нибудь «не октановое», а когда выдумают… Ну чтобы наша нефть с газом никому не была нужна. Чтобы можно было обойтись. Кто-нибудь выдумает. Лет через сколько-то, им торопиться с нами некуда. У них есть свои интересы. Им надо, чтобы мы не лезли наружу. Не полезли дальше наружу. Этот интерес они соблюли. Предупредив Владимира Владимировича, что дальше не надо (показав, видимо, номера его счетов). Не знаю. По крайней мере, он остановился. Они свой интерес соблюли. Дальше они дадут нам загнивать, а сами будут предпринимать охранные меры. Куда им торопиться? 

О. ЧИЖ – Какой вы пессимистичный сценарий нарисовали. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего, сейчас Проханов придет, будет оптимизма… 

О. ЧИЖ – Писатель и журналист Виктор Шендерович. Его «Особое мнение», спасибо большое. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Счастливо.

www.echo.msk.ru

  • 712

Дмитрий Быков: "Сейчас в Донецке воюет пассионарное меньшинство. Это попытка построить правильную Россию на чужой территории. Осталось уговорить чужую территорию."

2014.06.04

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – просит писатель Дмитрий Быков. Все остальные его профессии вам известны, и род занятий. 

Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Оля. Здравствуйте все! 

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте! Я пока начну с вопросов, которые пришли по интернету. Пишет нам один из наших слушателей: Дмитрий Львович, ВВП так и не поздравил нового президента Украины. Означает ли это, то Кремль не признает его легитимность. Это вообще важно? 

Д. БЫКОВ: Знаете, поздравлять и признавать легитимность, как мы знаем, разные вещи. Барак Обама тоже долго медлил с известным поздравлением. Я написал такую драматическую поэму в свое время об этом: 

Обама! Я хотя не Гавел, но уважай хотя б страну. Хочу, чтоб ты меня поздравил. — Ну поздравляю… — Нет, без «ну»! 

Такой довольно долгий был между ними диалог, я помню. Я за что люблю Владимира Владимировича, люблю по-настоящему, искренне, так это за прямоту. Он не притворяется. Если бы он поздравил, в этом было бы какое-то фарисейство. Знаете, все эти фальшивые американские улыбочки, вечное « How do you do». А в глазах – «чтоб ты сдох!». А вот здесь все честно. Ну, не поздравил и не поздравил. Хорошо. И про Владимира Владимировича и про Порошенко после этого все ясно. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда уж раскройте, что ясно. 

Д. БЫКОВ: Ясно, что Владимир Владимирович не будет прибегать к дипломатическим экивокам, но, вероятно, будет терпеть. Про Порошенко ясно, что он очень не нравится Владимиру Владимировичу. Это, наверное, при очень немногих свидетельствах в его пользу, скорее плюс, нежели минус. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть хорошо его характеризует. 

Д. БЫКОВ: Хорошо его характеризует. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Если прямота Владимира Владимировича вам так нравится: было сделано заявление, но так как мы недавно слышали, что она на Крым тоже особо не претендует… 

Д. БЫКОВ: На Крым она не претендовала, но там не было выхода. Здесь уже действительно нужно всерьез, мне кажется, хоть раз феноменологически посмотреть на Донецк. То есть назвать вещи своими именами. Этого не делается категорически. Я посмотрел вопросы. Меня очень многие просят, некоторые и требуют высказаться: как же вот, идет война, что же вы не против войны. Во-первых, я против этой войны изначально. Я был против тогда, когда вы, дорогие, спрашивающие, были за и кричали «На Киев! На Киев!». Я уже тогда говорил, что ничего хорошего из этого не выйдет и много мирных граждан погибнет. Давайте посмотрим на вещи объективно. Донецк – российский Израиль. Очень многие говорят, что это российская Палестина. Нет. К сожалению, не так. Из общества выделяется (тогда – из большой еврейской диаспоры, сильно очень пострадавшей от Холокоста, теперь – из русского мира, который переживает и раздробленность, и униженность, и многие не лучшие времена) выделается пассионарная часть. Эта пассионарная часть вдохновляется совершенно эклектичными, очень странными идеалами. Они хотят восстановить ту Россию, которая существует в их воображении. Тут какая-то удивительная каша из эзотерики, из советского патриотизма, из Вед, Рун, Влесовой книги, славянского язычества! 

О. ЖУРАВЛЕВА: Я еще добавлю «Остров Крым» туда. 

Д. БЫКОВ: «Остров Крым», лимоновская романтика, совершенно безумная. У Лимонова была же книга, где все это было написано. Такая «Другая Россия». Очень трогательная романтическая поэма. «Республика молодых», где все занимаются сексом и воздухоплаванием, и при этом господствует военная дисциплина. Вот сейчас такой Израиль. Там такую идеальную Россию пытаются построить там российские идеалисты. Я хорошо помню, как Новелла Матвеева (я часто ссылаюсь на ее мнение, она умеет формулировать) мне когда-то сказала: поосторожней с апологией романтизма – Гитлер был романтик. И действительно, я помню, как Лени Рифеншталь мне в интервью сказала: конечно, Адольф был гораздо романтичнее, чем ваш Ленин. Это романтики. Стрелков романтик, Бородай романтик. Че Гевары такие, как правильно написал Кашин. Они удивляются, почему их не поддерживает местное население. Местное население совершенно не собирается их поддерживать. Многие меня спрашивают: как вы относитесь к тому, что русских убивают в Донецке. У меня вопрос: а что русские делают в Донецке. Донецк – территория Украины. Кто их туда позвал? Я не видел воззвание местного населения, которое бы обратилось к руссским варягам просьбой «придите и володейте нами, спасите нас от укрофашизма».Если бы они хотели спастись от укрофашизма, Донецк вывевал бы не так. Сейчас в Донецке воюет пассионарное меньшинство. Это попытка построить правильную Россию на чужой территории. Осталось уговорить чужую территорию 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы предполагаете, что основная масса этого меньшинства пришлая? 

Д. БЫКОВ: Я не могу казать, что основная. Цифр у меня нет. Очень значительная масса – люди, приехавшие из России, потому что в России им делать нечего. Что делать сегодня в России пенсионариям? Сегодня в России пассионарий даром не нужен. России сегодня нужен тупой, покорный, готовый голосовать за что ему скажут, желательно – люмпен, потому что работать ему практически негде. Что делать молодым, здоровым людям со страшным хаосом в голове? Где им реализовываться? Что, им заниматься вечно, как Гиркин, реконструкциями, ролевыми играми? У меня много друзей играют в ролевые игры. Они утомляются к 3-4 сезону. Невозможно вечно жить в придуманном мире. Им хочется пожить по-настоящему. И вот они едут строить себе. Знаете, они же распространяют очень смешной, на самом деле, фейковый, конечно, я думаю, но хорошо придуманный документ, где говорят о ценностях этой ДНР. Что нам плевать и на российскую власть, и на российскую оппозицию, и на Америку, и на погрязшую в капитализме и люмпенстве Россию. Мы будем здесь строить новое и здоровое общество. Такой документ, несколько футуристического плана. Конечно, то, что они воюют, очень плохо. То, что при этом гибнет местное население, – трагедия. То, что эти мирные люди расплачиваются за чужие болезненные фантазмы, еще ужаснее. Но давайте, еще раз говорю, смотреть без оценок, как на феномен: когда появился Израиль, тот же Ближний Восток стал еще опаснее. И многие мирные люди погибли, погибли и в Израиле, и в Палестине. Но ничего не поделаешь. Пассионарная часть нации… Скажем, энергичная и не очень умная, в данном случае, часть нации романтическая выделяется в диаспору. И начинает самоутверждаться на чужой территории. Я всегда говорил, что России обязательно нужен свой Израиль, потому что внутри страны этим людям совершенно нечего делать. А вот теперь посмотрим, что у них получится. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы они каким-то мирным путем это свернули. Но пока на это не похоже. 

РЕКЛАМА 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут же написали вам: не обижайте Израиль. Даже не оскорбляйте, написали. 

Д. БЫКОВ: Подождите, братцы! Давайте в научном поиске, в поиске научных аналогий не будем усматривать оскорблений. Тому, кто это спросил, я хочу сказать: собственно, к идее Израиля я тоже отношусь не очень хорошо, об этом многие знают. Я все время читаю рассказы бравых израильтян, как меня в Израиле избили, выгнал из страны, запретили появляться. Ничего подобного не было. В Израиле меня один раз спросили: вот в одном в вашем интервью есть мнение, что Израиль – историческая ошибка, вот почему вы так говорите. Я в ответ процитировал статью Эренбурга 22 года о том, что, на мой взгляд, место соли в других блюдах, а собираться в одной солонке ей не обязательно. И вообще, как мне кажется, создание своего национального государства в 20 веке – шаг назад. Это возвращение от светлого будущего всех наций к идеологии крови и почвы, то есть рожденных данностей. Это более примитивно, мне кажется. Я полагаю, что страна, которая как бы распространена всемирно, которая сплочена религией и культурой, общей памятью, но не территорией, - это просто антропологически более высокий образец. Вот так я считаю. Я не очень радостно отношусь к тому, что Израиль делает, что он говорит. И мне совсем неприятно, что многие туда уезжают. Но раз уж так получилось, приходится этот проект вот в таком духе продолжать оценивать. Что же вы обижаетесь, когда русские, которым не нравится существовать в нынешней России с ее абсолютной тупиковостью исторического развития, с ее господством лояльной глупости, с ее страшным недостатком умных людей во власти - что же в хотите, если кто-то пытается построить правильную Россию? Это лимоновские старые идеи: построим другую Россию. Искали территорию, на которой бы это сделать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, Дмитрий Львович, вас тут ловят вот на чем: на юго-востоке разве не от 30 до 50% русских, пишет Таня. Ольга пишет, что русские там всегда жили, притесняемы были. 

Д. БЫКОВ: Скажите, пожалуйста, а разве 30-50% жителей востока поддерживают сейчас военную операцию со стороны Донецкой республики? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда нужно о терминах договориться. 

Д. БЫКОВ: Давайте договоримся. Давайте говорить об украинских русских и пришлых русских, скажем, условно говоря, ростовских русских. Что касается унижения русских в Донецке. Я служил в армии с донецким призывом (как в армии говорят, призывом). Там было довольно много украинских русских. Не то что никто из них не жаловался на притеснения – они совершенно легитимно чувствовали себя гражданами и во многих отношениях хозяевами области. А что же, они при Януковиче чувствовали себя униженными? Побойтесь бога! Или кто-то успел унизить за 3 месяца Майдана? Или они всерьез действительно испугались, что сейчас придет майдановская хунта и запретит им разговаривать на русском языке? Ну, господа! Они же в Украине живут. Ли на Украине, как вам нравится. Они все-таки смотрят не только российской ТВ. Они могут сами убедиться в том, что никто не собирался вырывать русский язык у них изо рта. И никаких притеснений там по-настоящему не было до того, как начались вот эти военные действия. А после этого сразу стали гибнуть мирные люди. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть некие пассионарии воспользовались ситуацией? 

Д. БЫКОВ: Они долго искали, какой бы ситуацией воспользоваться. Они искали по российским границам анклав, где можно было бы это построить. Лимонов сам описывает свою экспедицию в поисках такого анклава. И, может быть, это было бы даже хорошо, если бы это получилось. Моя давняя приязнь к Лимонову после всей той позорной клеветы и дряни, которую он обо мне сейчас пишет, после всех этих провокаций, не может меня заставить меня разлюбить. Вас люблю, Эдуард Вениаминович! А то, что вы пишете, что я вам неприятен, так я не Фифи, слава тебе, господи, чтобы быть вам приятным. Вы со всеми, кроме женщин, рвете первым, чтобы сделать из них литературу. Со мной у вас этого не получится. Я продолжаю вас нежно любить. Пиши еще, Автор! 

И Лимонов, и Джемаль, и многие другие русские идеологи, среди который есть весьма неглупые люди (не все же там Дугины). И все они мечтали о России, которая возродится, о России пассионарной, где человек готов будет умереть за идею. Я не очень люблю термин «пассионарность». Он в общем фальшивый. Назовем это иначе. Назовем это людьми, которые готовы жить ради дела и за это дело умереть. Многим хочется такую Россию построить. Многие понимают, во-первых, что в самой России сейчас построить это нереально: она слишком большая. Во-вторых, слишком испортившаяся за последние 20-30-40 лет. Уже и в 1982 году это было невозможно. Нужен маленький анклав, в котором русские, как на острове Крым, могли бы явить свои лучшие качества. Вот сейчас Донецку не повезло стать этой территорией. К сожалению, духовность там понимается как некая странная смесь религиозности и бандитизма. Наверное, нужно эту духовность как-то корректировать. Но то, что правильная Россия, мечта правильной России живет во многих сердцах, это факт. Я не хочу солидаризироваться с теми, кто расстреливает Донецкую республику. Мне очень жаль идеалистов, которые туда поехали. И это трагедия, что они в своей стране не нужны. Я, конечно, не фанат ни Стрелкова, ни Бородая. Но они идейные враги. А с идейными врагами можно разговаривать и договариваться. Стрелков, в конце концов, книжки пишет. Бородая - публицист. Они-то не бандиты по своей природе. Они люди с убеждениями, люди со взглядами. То, что происходит сейчас в Донецке – приговор состоянию российскому обществу, в котором такие люди не нужны. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему на то, что происходит в Луганске и Донецке, никак не реагирует Запад? Или, как пишет нам Дыбенко, реагирует странно. Якобы давление на нас: прекратить сопротивление востока центральной украинской власти. 

Д. БЫКОВ: Ну как же Запад «не реагирует»? Запад вот попросил миллиард у Конгресса, чтобы активизировать американское военное присутствие в Европе. Понимаете, это все очень плачевно. Пассионарии всегда приносят серьезные проблемы. Давайте посмотрим на ситуацию в Латинской Америке в 50-60 годы. Тогда ведь мир тоже оказался на грани ядерной войны. Куба – такая часть латиноамериканского мира, которая этих пассионариев объединила. И вы обратите внимание: копия же ситуация. Все поехали туда. Кстати говоря, не случайно ведь Бородай – копия барбудос. Почему Фидель Кастро не брил бороду? Вот победит коммунизм во всем мире – тогда сбреет. Близко время, Фидель, когда ты побреешься, - хочется мне иногда сказать ему, потому что коммунизм во всем мире уже близок. Если говорить серьезно, Куба же тогда тоже объединила в себе всех пассионариев Латинской Америки. Я не говорю о том, что колумбиец Габриэль Гарсия Маркес был большим другом Фиделя. Но давайте вспомним, откуда родом Че и почему у него такая кличка. Он аргентинец. И вся абсолютно Латинская Америка делегировала на Кубу своих пассионариев. И у них получилось: они построили свою Донецкую область в Карибском бассейне. После чего случилась постановка мира на грань ядерной войны. Так получилось, что поговорили по прямому проводу Хрущев и Кеннеди и сказали: ладно, на этот раз, глядишь, понесло. И тоже не демобилизовывали, да. Это же аналогии настолько очевидные! Я не понимаю, как люди мимо нее проходят. Они, наверное, не хотят такую приятную вещь, как революционная Куба, как-то соотнести с такой неприятно вещью, как ДНР. Но, ребята, поймите: на Кубе тоже очень многие погибли. Про Че Гевару его родственники говорили: плохой был человек – никогда не спорил, сразу стрелял. При том, что они был романтик абсолютный. Он даже внешне был немножко на Стрелкова похож. Если Стрелкову повезет уцелеть и начать строить мирную жизнь в Донецке, он будет это делать так же неумело и неловко, как Че, который на промышленных совещаниях с инженерами читал стихи. И говорил, что достоин медали как худший министр, как худший банкир в истории человечества. Но он не умел этого делать. Поехал в Боливию - и там случилось то, что случилось. История с Кубой – один в один. Донецк – наша Куба либре. И будет, наверняка, какой-нибудь коктейль, типа «Куба либре», самогон с колой. И мне просто хочется, чтобы люди перестали делиться так яростно, кричать: вот, Донецк - свобода. Или наоборот: «героям слава, Украина раздавит Донецк». Поймите, Куба не может быть хорошей или плохой. Это остров свободы. Вот сейчас остров свободы выглядит так. Это ужасно, это бесчеловечно, это приводит к гибели мирных жителей. Но вы не может кастрировать все человечество. Поэтому мне и приходится с тоской думать о том, что эти глубоко неприятные мне люди имеют свою правду и свой резон. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Львович, дорогой, но ведь понятно, почему никто не видит этой вашей истории, этой вашей конструкции. Кроме вас ни в каких романтиков в политике, даже в вооруженных романтиков никто не верит. 

Д. БЫКОВ: Как я сочувствую страстно сейчас Путину! Оно оказался в чудовищной ситуации. Кашин, конечно, прав. Путин с его осторожностью, с его принципиальной непассионарностью не стал бы координировать этих людей. Ему Стрелков классово не близкий. Путин романтиков не любит. Я не вижу посредников в этой ситуации, который мог бы их развести. Можно развести по разным сторонам политически разных людей. Но как вы антропологически, по-человечески разных людей разведете- я не представляю. Я, кстати, не думаю, что в Донецке так уж много единомышленников у Бородая и Стрелкова. Не зря это отчаянное, страшное обращение Стрелкова. Очень похожее на Мисимы перед смертью: что же вы все терпите, что же вы все не придете в наши ряды. А Мисима, кстати, один из любимых писателей Лимонова. Вот в этом-то весь и ужас: там, в Донецке, они в одиночестве. Иссечь эту Донецкую республику, чтобы о ней вечно сохранялась память в легендах, как герой Стругацких: «а ты войдешь в легенды» красивому разбойнику. Это целая проблема. Я не вижу пока выхода реального из этой ситуации. Мне очень жаль российское руководство. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А там тоже красивые разбойники вокруг этих романтиков? 

Д. БЫКОВ: Там разные люди. Прав, конечно, Бабченко, что на вторую неделю войны забываешь, за что воюешь. А тут уже только уцелеть бы. Там разные люди. Разные, сложные. Среди них есть, безусловно, романтики. Но подавляющее из них большинство это либо романтики с большой дроги, которые хотят погреть тоже руки на этом, по магазинам пошмалять. Большое количество людей, поехавших из России за этим удивительным делом. Я еще раз говорю: ребята, попробуйте, пока вы не участники ситуации, пока к вам это не пришло, посмотреть на это дело со стороны. Не надо все время делиться и кричать: ах, вы за тех, кто сжигал в Одессе. Вы немножко сначала разберитесь, кто там кого сжигал в Одессе и что там было на самом деле. Кто эти люди, которые с тыла от Дома профсоюзов заходили в него и там стреляли? Кто загнал туда людей с Куликова поля, поманив их убежищем? Давайте сначала в этом разберемся, а потом будем говорить. Но не нужно все время кричать: ах, вы за тех, кто убивает, ах, где же Алексеева и Ковалев, почему они не возмутятся. Убивают там с обеих сторон. И активизировалась эта ситуация и зародилась эта ситуация .безусловно, потому, что кое-какие не в меру активные люди захотели, как пишут на одном форуме, дойти до Брюсселя. Дойти до Брюсселя у них не получится. Это пора признать. Но признать из-за этого, что вся Донецкая республика состоит из грабителей и подонков – это тоже нельзя. Это колоссальная ложь. Там очень много людей с безумными тараканами в голове. А эти тараканы в голове расплодились у них после краха советской власти. Вот тут мы и подумаем. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Какова правильная политика с уже выбранной украинской властью? Что сейчас Порошенко делать несчастному? 

Д. БЫКОВ: К сожалению, у украинской власти нет выбора. Ситуация дошла до того, что антитеррористическая операция, как это ни называют, должна быть закончена. Можно же закончить и закончить. Давайте вспомним мудрую политику Владимира Путина, закончившего антитеррористическую ситуацию в Чечне. У нас там сейчас в Чечне сидит человек, которого многие называют большим лоялистом, чем Путин, большим русским, чем Путин. Мне кажется, что там, в Донецке, можно поставить своего Кадырова. Мятежник, который переходит на сторону власти… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Желательно, бывший бандит. 

Д. БЫКОВ: Не обязательно. Я так не думаю. Бывший пассионарий. Просто, знаете, я трусливее вас, и у меня словарь уже подготовлен на этот предмет. Нужно найти там своего человека. Конечно, придется кормить Донецк очень сильно. Но он всегда был дотационным регионом в последние 10 лет. Просто нужно провести переговоры с кем-то из них. И найти там лояльного человека. Я вряд ли думаю, что это будет Стрелков или Бородай – они слишком принципиальные. Но кого-то из них…. Тот же Рамзан Кадыров вряд ли был самым известным человеком в Донецкой республике. Самым известным был Масхадов – и вы помните, как он кончил. Найти своего человека там. И он усмирит Донецкую республику, воспринимаясь ей как свой. Н усмирит гораздо лучше, чем любая АТО. Слушайтесь Владимира Путина. Этот человек плохого не посоветует. 

О. ЖУРАВЛЕВА: И вот прекрасна последовала реакция на пламенное выступление о пассионариях: «какой ужас, куда несется тройка Быков. Ну, это мягко». 

Д. БЫКОВ: Тройка – имеется в виду такая троичность: Быков-отец, Быков-сын? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так: «не оправдывайте Путина». «Господи, как лжет Быков, самолетами по людям, как же гадко это слышать». 

Д. БЫКОВ: Подождите, какой Быков лжет самолетами по людям? Где я лгал самолетами по людям? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, все, что выше – лгал Быков. А «самолетами по людям» - это, наверняка, фашисты. 

Д. БЫКОВ: А! Про самолеты я тоже прошу разобраться. Мне пока не очень понятно, что там произошло с Луганском. Конечно, это ужасно, что убили двух женщин. И из них одна – член Донецкого правительства. Мне только интересно, кто сделал ее членом Донецкого правительства и почему она не была эвакуирована из зоны обстрела своевременно и кто в этом виноват. Потому что она оказалась в зоне обстрела, о котором, между прочим, предупреждали. И сам этот обстрел тоже ужасный. Я много раз об этом говорил. Что вы ждете от меня все время осуждения обеих сторон? Осуждение – не теория, не идея, не мышление. Это мой моральный ужас перед историей. Но ход истории надо понимать холодным умом. Мне очень нравится многие эти тезисы и про конченую мразь, про страшного циника, про ненависть к российскому народу и про то, что я Путина оправдываю. Если прилетает с двух сторон – значит, все правильно, потому что истина всегда находится на этой тонкой линии между двумя враждующими, обалдевшими кланами. Вот они пишут вы ненавидите русский народ. Нет, ребята, все гораздо лучше: я ненавижу вас, которые называют себя русским народом, не имея на то ровно никаких НРЗБ. Почему ненавижу? Потому что на любую попытку мысли, анализа, исторической аналогии вы отвечаете ревом, криком, прямыми личными оскорблениями. Вы назвали себя русским народом. И кстати, очень жалко, что Стрелков и Бородая строят и защищают ту Россию, которая им кажется. Вот с реальной Россией – богатой, сложной, европейской, умной, широкой необычайно – это не имеет ничего общего. Вот они себе придумали такую Россию вы, которые агрессивно называете себя русским народом, никакого отношения к русскому народу не имеете. Не напрашивайтесь, не лезьте туда: русский народ благополучно вас отряхнет и продолжит свой триумфальный путь с Гагариным, Победой, антифашизмом – со всем. А вы у него путаетесь под ногами. Вы, профессиональные русские. Ну, ничего не поделаешь: приходится терпеть ваше существование. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Маргарите пишет: Дмитрий Львович, спасибо. Это вам прилетело из центра. 

Д. БЫКОВ: Спасибо и вам, Маргарита. Спасибо от вашего Мастера. Мы всегда готовы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Надо теперь уже только осмысливать сказанное. 

Д. БЫКОВ: Осмысливать сказанное и искать такого человека в Донецке, который мог бы оказаться компромиссным между, условно говоря, Стрелковым и Порошенко. Как бы только этот человек не убрал первыми Стрелкова и Бородая. Их мне жаль. И я бы хотел, чтобы какие-нибудь российские профессионалы гарантировали им жизнь и безопасность, равно как и всему донецкому правительству, в котором, кстати, есть женщины. Женщин вообще убивать – как? Это не умещается в мое сознание. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы гуманист. 

Д. БЫКОВ: Да, я большой гуманист. Феминист даже, я бы сказал. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Наоборот же, феминистки за равные права, вы что! 

Д. БЫКОВ: Да, я контрфеминист в таком случае. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще по одной такой истории, которая искаженным эхом де=то рядом прозвучала. Дыбенко спрашивает: вы считаете, что Анкваб поступил правильно, не став бороться с оппозицией? Вы написали по этому поводу стихи. 

Д. БЫКОВ: Он не совсем веселый. Я бы сказал, лирический, лирико- даже драматический, в каком-то смысле. Я написал и думаю, что очень трудно оценивать в этических категориях поступки, продиктованные неизбежностью. Я не знаю, был ли у Анкваба выбор. Мне кажется, что его совестью в этот момент, его моральным императивом был Сурков, который дал ему такой совет. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так все просто? 

Д. БЫКОВ: Мне кажется, да. Я в любом случае одобряю поступок человека, который вместо вооруженного противостояния под гарантии согласился оставить пост. Когда говорят, что Виктор Федорович Янукович поступил как тряпка, а надо было весь Майдан разогнать сразу: ребята, Виктор Янукович уже попытался силовым методом самый первый студенческий Майдан, 300 человек, разогнать. Он их разогнал, а на следующий день их было сотни тысяч. Это такая вещь, которую не всегда можно разогнать. Я поступок Анкваба одобряю. Это поступок моральный. Человек, который уходит от власти, чтобы не вызвать революцию, в любом случае человек нравственный. Беда в том, что иногда это поздно делать. Вот Николай Второй отрекся, а отрекаться-то уже поздно было – уже процесс пошел, уже нельзя было не отречься. Александр Анкваб, по-моему, человек хороший. Я не знаю его лично, но этот его поступок я одобряю. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще пара вопросов совершенно по другому поводу. Есть еще одна точка болевая. 

Д. БЫКОВ: ЕГЭ? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. «Кто придумал вопрос про самого старого участнвки Крымской войны? Это издевательство или на полном серьезе?». 

Д. БЫКОВ: Я не знаю ничего об этом. А кто это? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Не знаете? Это черепашка. Она в 2004 году умерла. 

Д. БЫКОВ: Ребята, я этого не знаю я знаю одно, что в этом году на текстах по русскому языку ЕГЭ был и мой. Из моей книжки про Маяковского ЖЗЛ-вской, еще не вышедшей, но из опубликованных двух глав. Может быть, это не очень удачный выбор, потому что это сложный текст. Но я благодарен, я польщен, да. И спасибо тем, кто это сделал. Я оказался в одном рядом с классиками: Астафьевым, Солоухиным, Толстым. Я от очень многих детей, в том числе моих выпускников (слава богу, моим выпускникам этого не досталось!) получил вопрос: какова главная мысль этого текста. Там надо всегда мотивировать. Я простой человек, у меня главная мысль всегда наглядна. Главная мысль заключается в том, что в Октябрьской революции делали ее романтики, а победили обыватели. И Маяковский этот кризис в 27 году ощутил. Вот и все. Это удивительным образом корреспондирует с тем, о чем мы говорили сегодня. 

Бородай ведь не только барбудос. Бородай – такой русский Жаботинский. Примерно того же таланта публицист идейный. Некоторые боготворят Жаботинского, некоторые восхищаются его талантом. По-моему, это просто посредственный писатель и довольно хлесткий публицист. В Израиле многие говорят, что я завидую. Наверное, завидую. Я не люблю ни Жаботинского, ни Бородая. Но я за то, чтобы писатели все-таки не были убиваемы. Вот это важная вещь. Да и остальные чтобы жили. Я за то, чтобы все жили. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да и Виктор Хара. 

Д. БЫКОВ: Да, там есть и свой Виктор Хара. Я даже думаю, что если бы в России было место людям, которые хотят работать, строить армию, жить по-настоящему, не играть вечно в ролевую игру под названием «НАШИ». Чтобы меньше было карьеризма, чтобы больше было живого дела. Если бы в России было что делать умным, талантливым и активным людям, эти люди не уезжали бы ни в Силиконовую долину, ни в Донецкую долину. Они бы Россию делали нормальной. И не было бы между ними никаких противоречий, потому что люди, занятые общим делом, не вспоминают на каждом шагу, кто еврей – кто русский, кто левый – кто правый. У них есть общее дело – Россия, которую надо возрождать. А пока у нас тут имитационная Россия, они будут ехать. Одни на Запад, а другие на Восток. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы когда-то говорили, что экзамен – такая штука, нужно ребенка немного невротизировать, чтобы он бодрее был. В прошлом году у нас была волна про нарушения. Сейчас вдруг возникли самоубийства. Хотя я читала одного мною уважаемого доктора, который говорил, что психически явные проблемы ребенка надо было бы отследить до ЕГЭ. 

Д. БЫКОВ: Отследить заранее психические проблемы у ребенка, который убил учителя, которые никак не были связаны с проблемами преподавания географии. Очень многие во многих депрессивных регионах России кончают с собой. В Пскове, например, самый большой, самый высокий процент самоубийства. Тамошний губернатор Турчак даже создал комиссию по этому вопросу, каковое действие я горячо одобряю. Октябрьская статья прошлого года. Почему вообще в России так высок процент самоубийств, выше, чем в мире, в Европе? Хотя в Скандинавии тоже очень высок. Люди не натренированные. Люди при преодолении трудностей в имитационной стране не имеют должного запаса прочности. А жизнь – не имитация. Жизнь – всерьез. Я за то, чтобы школьник перед экзаменом волновался. И чтобы он умел отстаивать свою правоту. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Как отстаивать? Вам тут говорят: камеры, чуть ли не наручники, чужие люди, много вопросом. 

Д. БЫКОВ: Наручников нет. Не надо. Надо уметь. Когда-нибудь вам придется спать с чужим человеком, незнакомым, придется строить семью с чужим человеком. Придется подчиняться в армии чужому человеку. Все люди чужие. Максим Кантор, когда я еще общался с этим человеком, сказал: иногда жалко себя – всех много, а я один. Это хорошая фраза. Всех много. Я люблю своих врагов. Всех много, а мы одни, нас мало. Надо учиться отстаивать свое. Тогда вы не покончите с собой ни в какой ситуации. А ваши враги покончат. И это будет правильно. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Пожелания от Дмитрия Быкова. «Особое мнение». Всем спасибо. Всего доброго!


www.echo.msk.ru

  • 450

Максим Шевченко: "Дума принимает закон о штрафе за второе гражданство. Будут ли штрафовать абхазов и жителей Южной Осетии за наличие у них российского гражданства?"

2014.05.29

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова, а в студии – Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

К.ОРЛОВА: И первый вопрос из интернета. Максим, на выборах президента Украины Ярош и Тягнибок набрали вдвоем 2% голосов. Как вы думаете, какой процент могли бы набрать лидеры российских националистических партий, если бы им разрешили участвовать в выборах?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что, может быть, и примерно столько же. Это совсем не мало. Ярош и Тягнибок, ведь... Особенно Ярош. Тягнибок – это Свобода, это, все-таки, партия, которая опирается на какие-то социальные программы, представлена в Верховной Раде.

Ну вот возьмем Дмитро Яроша как радикального националиста, который заявил себя безусловным последователем всех идеалов Степана Бандеры (достаточно зайти на его сайт, в Facebook, ВКонтакте всё это написано про него, все интервью его известны). Он набирает 1%. От 60% избирателей, которые проголосовали, 1% - это несколько сотен тысяч человек. Вряд ли это пенсионеры, вряд ли это люди пожилого возраста. Думаю, что за Яроша голосовали, в основном, люди молодые возраста призывного и боеспособного. Поэтому, с одной стороны, это крайне мало, что националист Ярош набрал как политик 1%. Но он и не претендовал на пост президента, поверьте. Но это крайне много, то, что мы узнали, что в Украине есть несколько сотен тысяч, скорее всего, боеспособных людей, которые готовы встать под знамена Дмитро Яроша и разделять его взгляды. Поэтому я считаю, что для Яроша это огромный успех, это показатель того, что в Украине есть серьезные силы, которые разделяют взгляды Дмитро Яроша и которые готовы встать под его знамена и взять в руки оружие.

К.ОРЛОВА: И все-таки, это серьезные силы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, несколько сотен тысяч человек – это серьезные силы.

К.ОРЛОВА: Можем ли мы тогда говорить?.. Вы только что сказали, что российские националисты могли бы набрать примерно такой же процент. Можем ли мы говорить, что и в России есть серьезные силы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, разумеется. Националисты в России – серьезная сила, тем более, что, к сожалению, российская пропаганда долгое время поддерживала национализм, разжигая кавказофобию, не наказывая за презрительные высказывания о других народах России крупных политиков российских. Только их слегка пожурил там президент Путин. Другие телеканалы просто предоставляли и предоставляют эфир крупным политикам, которые позволяли себе и продолжают позволять российские сегрегационные высказывания по отношению к народам России.

В последнее время, правда, это изменилось. Очевидно, конъюнктура внутренняя и внешняя заставила поменять этот пропагандистский тренд, против которого я всегда выступал, всегда абсолютно. Но да, к сожалению, это есть.

К.ОРЛОВА: Ну а что же тогда мешает этой силе какую-то обрести, может быть, силу?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите?

К.ОРЛОВА: Нет, я вас спрашиваю. Ну, просто...

М.ШЕВЧЕНКО: Что мешает?

К.ОРЛОВА: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Мешает то, что такого рода радикалы могут получать 1% только в ситуации полной девальвации государства и общества, когда их допускают до возможности публичной агитации по большому телевизору, когда им позволяют собирать вооруженные отряды под свои знамена. Вот, в Украине это произошло. Государство девальвировано, радикальные националисты и радикалы вообще всех мастей, проповедующие шовинизм разного уровня, им позволено выступать по всем каналам украинского телевидения, у них берут интервью респектабельные СМИ и эта беспрецедентная возможность позволяет им получать...

К.ОРЛОВА: Набрать целый процент.

М.ШЕВЧЕНКО: Целый процент боеспособных радикальных избирателей, которые готовы составить их армию. В электоральном смысле 1% Яроша – это ничто.

К.ОРЛОВА: Максим, мы не знаем, насколько они боеспособны.

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю.

К.ОРЛОВА: Вы сами сказали, что вы предположили.

М.ШЕВЧЕНКО: А я был в Киеве только что, я знаю, кто эти люди. Я знаю, я их видел, понимаете, из Правого сектора людей. Это молодые, боеспособные, физически подготовленные люди, которые еще сейчас вдобавок за счет государства проходят боевую подготовку. И все рвутся на восток воевать, составляя отряды.

К.ОРЛОВА: А знаете, какой у меня вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Может быть, среди ваших знакомых или просто вы человек публичный, известный, были люди, которые после выборов президента Украины подходили к вам и спрашивали, люди, которые верили, что на Украине засилье Правого сектора... Мы сейчас видим, что 1% - это, все-таки, не засилье.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это несколько сотен тысяч человек.

К.ОРЛОВА: Ну, это не засилье, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не засилье, конечно. Знаете, что такое в ситуации гражданской войны даже несколько сотен тысяч?

К.ОРЛОВА: Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А несколько десятков тысяч бойцов. Это очень серьезная армия.

К.ОРЛОВА: Да, это понятно. Но мы же не можем сказать, что в России засилье там чеченцев, чеченских бойцов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ярошу позволили провести публичную мобилизацию и агитацию своих военизированных сторонников в ходе тех выборов.

К.ОРЛОВА: Короче говоря, были какие-то люди, которые поняли, что, наверное, что-то неправильно говорили по российскому телевидению, что там, может быть, в Украине не так много Правого сектора?

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда никого старался не стращать особенно Правым сектором, когда я понял, что это всё мифологическая структура.

Да, сначала, когда всё это начиналось, я говорил, Правый сектор, Ярош. Потом я присмотрелся и понял, что это всё, на самом деле, не очень серьезная сила. Я считаю, что доминирующая сила в Украине, да и в других частях постсоветского пространства некоторых – это либерал-фашизм, это господство спайки бюрократии, олигархии, силовиков и криминала. Либерал-фашизм, который обеспечивает полный контроль над обществом и государством небольшой группе людей с полным тотальным медиагосподством и с наличием при всем при этом не социально ориентированного политического мировоззрения, которое считало бы, что миллионы людей, живущих в Украине там или в России, достойны бесплатного образования, бесплатной медицины, бесплатных разных структур, приводящих к развитию их личности. А всё только в интересах семей, которые правят. Вот, в Украине это 5 или 6, или 7 олигархических семей.

К.ОРЛОВА: А в России нет такого?

М.ШЕВЧЕНКО: В России их побольше, несколько десятков.

К.ОРЛОВА: У нас тоже, значит, либерал-фашизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что либерал-фашистские тенденции, конечно, есть. Конечно, они есть. Просто Россия – страна гораздо более многосторонняя в силу ее многонациональной структуры, в силу ее сложной диверсифицированной экономики, в силу того, что есть разные группы.

На самом деле, вот эта внутренняя борьба обеспечивает и в значительной степени демократическое развитие нашей страны, в большей степени, чем в Украине, поверьте. У нас, по крайней мере, редакции не громят люди в черном, в масках, как это было накануне выборов в Киеве, когда люди в масках разгромили газету «Вести», одну из ведущих украинских оппозиционных газет.

К.ОРЛОВА: Да, это было на прошлой неделе. С другой стороны, у нас...

М.ШЕВЧЕНКО: За 2 дня до выборов президента Порошенко это было.

К.ОРЛОВА: У нас на федеральных каналах не выступает Алексей Навальный. Максим Шевченко, и продолжим говорить...

М.ШЕВЧЕНКО: А, ну, вы считаете, это одно и то же, что ли? Что разгром оппозиционных СМИ и невыступление Навального – это симметрия?

К.ОРЛОВА: После рекламы.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ОРЛОВА: Добрый вечер. С особым мнением сегодня в студии Максим Шевченко. Максим, а что происходит в Абхазии? Можете объяснить, почему этот процесс начался вдруг?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с Украиной закончили, что ли? У нас больше там ничего интересного?

К.ОРЛОВА: Да, закончили вот так резко. А мы перешли, если вы помните, к России, к тому, что у нас либерал-фашистские тенденции намечаются и к тому, что Россия более демократическая страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они всегда были, потому что вот это сочетание в силу разнообразия в России разных экономических групп, типов капитала, разных политических группировок, возможны зазоры, в которых общество может жить, в которых возможно там «Эхо Москвы», «Дождь», там не знаю, «Коммерсант ФМ» и «Известия».

К.ОРЛОВА: «Дождь» отключили от всех кабельных операторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну ладно. Его отключили по другой причине – потому что надо контракты заключать на экономическом основании, а не потому, что кто-то из высоких начальников звонит провайдерам и лично просит их заключить бесплатные контракты с «Дождем» на провайдерство, понимаете? Ну, чего дурака-то валять уже с этим «Дождем»? Мы же знаем, Карина, как это было, на самом деле.

К.ОРЛОВА: Я не знаю. Ладно, давайте...

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю. И все знают, понимаете?

К.ОРЛОВА: Про Абхазию спрашивают вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Абхазию?

К.ОРЛОВА: Да. С чего это вообще вдруг началось? Вдруг там какие-то оппозиционные силы захватывают здания администрации.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «вдруг»? Вы вообще понимаете, как устроено абхазское общество хотя бы примерно?

К.ОРЛОВА: Ну, вот, видимо, я не понимаю. Расскажите.

М.ШЕВЧЕНКО: В абхазском обществе самые влиятельные люди – это ветераны войны. Им уже немало лет. Ветераны войны 1992-93 года. Но это очень серьезная сила. И всегда там была конкуренция между двумя, скажем так, линиями, между линиями Рауля Хаджинба, который, по-моему, в прошлом был сотрудником КГБ СССР, и линией Сергея Багапша, который в прошлом был партийным работником. Сергей Васильевич, которого я знал очень хорошо, царство ему небесное, скончался несколько лет назад. Там сейчас Александр Анкваб, президент.

Я так понимаю, что система, скажем так, централизации власти, которую поневоле, скажем так, абхазская власть там создавала для того, чтобы иметь внятные отношения с российскими партнерами, в том числе финансово-экономические, эта система вызвала серьезные протесты со стороны пусть небольшого, но достаточно энергичного абхазского общества.

Честно говоря, я вот много читал, но я хочу поговорить с абхазами. Пока у меня просто не было такой возможности, Карина, чтобы более подробно понимать эту ситуацию. Я остерегаюсь давать подробный анализ до личного разговора с абхазами, потому что никто кроме абхазов не может до конца рассказать, что там у них происходит, а у меня пока не было лично возможности переговорить. На «Кавказской политике» у нас вышла там масса статей на эту тему, взгляд из Грузии в том числе, взгляд из Абхазии. Но я, все-таки, не вижу полноты картины. Мне кажется, что, конечно же, в ситуации, когда...

Ну, одна из моих версий, в частности, что, конечно, Россия ищет стабильности, и Россия ищет стабильности, традиционно увеличивая, возможно, какие-то финансовые отношения со своими партнерами.

К.ОРЛОВА: Финансовые вливания вы имеете в виду, да? Или как?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И я думаю, что просто один из мотивов, может быть, недоверие абхазского общества к ныне существующей власти в плане, скажем так, социальных распределений этих вливаний. Это одна из моих версий. Я не уверен, что это так. Но я думаю, что многое основано именно на этом.

К.ОРЛОВА: Вот так. Интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Абхазское общество сопротивляется возникновению олигархии внутри небольшой Абхазии. Сопротивляется. Это естественный протест абхазского общества.

К.ОРЛОВА: То есть это процесс скорее, ну, такой, экономический, да? Ну, он не...

М.ШЕВЧЕНКО: Политика просто всегда связана с экономикой. Политика никогда не связана с языком или с какой-нибудь религией, понимаете? Это всё выдумки, на самом деле. А основа политических процессов – это экономика всегда.

К.ОРЛОВА: Вот, у оппозиции, которая там какие-то требования выдвигает, у нее там нет желания, чтобы были меньше или больше связей с Россией или с Грузией, вот, изменение там курса?..

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, таких желаний у нее, Карина, безусловно, нет. Они, я чувствую, есть у вас.

К.ОРЛОВА: Нет. Я дело в том, что не житель Абхазии, мне вообще всё равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то напомню, что почти все абхазы также имеют второе гражданство, российское.

К.ОРЛОВА: Да, это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, вот интересно, у меня вопрос. Дума принимает закон о штрафе за второе гражданство. Будут ли штрафовать абхазов и жителей Южной Осетии за наличие у них российского гражданства?

К.ОРЛОВА: Не, но там же штраф не за наличие, а только за несообщение.

М.ШЕВЧЕНКО: А, за несообщение? Ну, тогда проблем нет.

К.ОРЛОВА: Конечно. Вы в течение месяца после иностранного гражданства... Я не знаю, как распространяется закон на тех, кто получил уже 100 лет назад. Но, видимо, там после вступления закона в силу...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, понятно-понятно. Я уверен, что просто нет абхазов практически, ну, по крайней мере, в значительном числе, которые выступали бы за разрыв отношений с Россией.

Другое дело, что они критикуют власти за то, что они не добились до сих пор нормальной границы, нормального перехода, который не был бы унизителен в той мере, как это было многие годы для жителей Абхазии и для тех отдыхающих, которые хотели туда приехать. Я считаю, что граница с Абхазией должна быть более открытой, более прозрачной для перехода всех людей, которые хотели бы ее пересекать.

К.ОРЛОВА: А вы там были когда последний раз?

М.ШЕВЧЕНКО: Я был там давно последний раз.

К.ОРЛОВА: Но скоро поедете, я так понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не собираюсь пока ехать туда.

К.ОРЛОВА: Так, ясно. Тогда давайте поговорим о журналистах, в освобождении которых вы тоже принимали участие. Но потом подключился еще Рамзан Кадыров. Так вот суть в том, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Я только возражаю против слова «потом». Я уверен, что Рамзан Ахматович – он... Сказал, что он с самого начала, просто параллельно многие люди и многие силы общественные и политические вели переговоры о спасении Олега Сидякина и Марата Сайченко. И мы друг другу, естественно, не докладывали. У меня был прямой контакт с Арамом Ашотовичем Габреляновым, руководителем холдинга Ньюсмедиа. Каждый день я контактировал с ним, с адвокатами холдинга Ньюсмедиа. Но я допускаю, что параллельно, естественно, контакты были по линии МИДа, контакты были по линии, наверняка, спецслужб российских, контакты были по линии влиятельной и уважаемой в Киеве чеченской общины. Каждый из нас делал всё, что мог. И слава богу, ребята на свободе.

К.ОРЛОВА: При этом вы, Максим Леонардович, Принимали участие как член Общественной палаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не член Общественной палаты. У вас неправильные сведения. Я уже 6 лет не член Общественной палаты. Член Совета по правам человека.

К.ОРЛОВА: Простите, пожалуйста, ошиблась. Так вот, вы принимали участие в освобождении журналиста «Новой газеты» Павла Коныгина. Вот вам вопрос задают. Вчера Путин наградил орденами мужества журналистов LifeNews Марата Сайченко и Олега Сидякина, а также внештатного корреспондента Russia Today Федора Завалейкова, которого тоже похищали, за мужество и отвагу, проявленные при исполнении профессионального долга.

Спрашивают слушатели, почему не наградили Павла Коныгина ничем? Как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, этот вопрос...

К.ОРЛОВА: Это вопрос, конечно, не к вам, не вы награждали.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос к Дмитрию Андреевичу Муратову, наверное.

К.ОРЛОВА: Вот как?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мне кажется, который имеет связи в том числе и с силовыми структурами, и с властью. «Новая газета» - респектабельная газета.

Потом, вы знаете, с Пашей же было, все-таки, не так, Пашу не держали в застенках 4 дня, его не держали в яме, в железном ящике, не надевали ему на голову мешок, не били, не пинали, не говорили ему, что «Сейчас мы тебя пристрелим».

К.ОРЛОВА: Конечно, ему это говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, это всё очень быстро кончилось. Павел Коныгин стал жертвой в целом ограбления со стороны, скажем так, криминальных элементов, которые входят в состав любого революционного движения. И как только появились организованные элементы... Мы это уже обсуждали с вами. Если хотите, мы будем одну и ту же тему обсуждать изо дня в день.

К.ОРЛОВА: Нет, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: То его сразу же освободили.

К.ОРЛОВА: Ну так я не понимаю, почему же он... Получается, не проявил отвагу, а, вот, журналисты...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю. Я считаю, Коныгин держался достаточно храбро. Но...

К.ОРЛОВА: Но не заслужил? Слишком мало или что? Руки, ноги должны были оторвать? Ну, я не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, я не комментирую такие вещи вообще, потому что я считаю, что это прерогатива государства и президента самому решать, кого он хотел бы отметить правительственными наградами. Я считаю, что люди...

К.ОРЛОВА: Но эта награда государственная. М.ШЕВЧЕНКО: Я знал в жизни людей, которые были абсолютными героями, но которые не получали никаких наград.

К.ОРЛОВА: Но вы считаете, что Павел Коныгин герой или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Паша – достойный журналист. И я думаю, что он и сам бы, наверное, смутился бы и не стал бы эту награду брать.

К.ОРЛОВА: А журналисты LifeNews? Герои?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они герои, они были в застенках.

К.ОРЛОВА: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Они были в застенках.

К.ОРЛОВА: Но и Павел тоже был. Ну что?

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, на что мы тратим время эфира? Я просто не понимаю.

К.ОРЛОВА: На то, что я пытаюсь выяснить, по чему вы проводите черту. Я примерно понимаю, почему не награждает его Владимир Путин,

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не понимаю вашего вопроса. Вы извините, конечно. Я не понимаю ни вашего вопроса, ни что вы хотите от меня добиться.

К.ОРЛОВА: Не, ничего. Я хотела уточненную позицию.

М.ШЕВЧЕНКО: Я слышу, что это какая-то просто ерунда, если честно.

К.ОРЛОВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: То, что вы меня спрашиваете, простите, я не хочу вас обидеть, но я просто не понимаю, о чем мы сейчас говорим.

К.ОРЛОВА: Мы говорим о том, почему журналисты...

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вы важную и серьезную глобальную тему перевели на какую-то частную ерунду, которую мы обсуждали еще неделю назад. Я не понимаю, зачем вы это делаете.

К.ОРЛОВА: Это не частное. Почему вы называете по обсуждениям...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не обсуждаю награждение журналистов, мне эта тема не интересна. Я рад, что ребята на свободе, что Марат пришел к своей супруге, что ребята пришли к своим семьям, что Павел на свободе. Меня не интересуют никакие награды. Понимаете? Все награды мы получим в следующей жизни, после смерти. Эти награды – вот, о них я думаю. А земные награды – это пустое, поверьте. И приходящее.

К.ОРЛОВА: Вот так вот. Хорошо. Тогда продолжая тему телевидения, пришла новость буквально 26 минут назад о том, что на телеканале НТВ закрывается программа «Школа злословия», бессменными ведущими которой...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

К.ОРЛОВА: Не знаю. Есть у вас какой-то комментарий по этому поводу?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, моя программа «Судите сами», которая 5 лет шла, тоже была закрыта. И телевизионные программы открываются и закрываются. Рано или поздно...

К.ОРЛОВА: Это довольно долгий проект был. Вы, кстати, никогда в нем не участвовали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не участвовал никогда.

К.ОРЛОВА: Смотрели?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, смотрел. Хорошая программа. Мне очень нравилась. Некоторые программы были очень интересные. Значит, будут новые программы. Телевидение – это такое дело, тут не надо считать, что если ты попал в телевидение, то ты там уже вечно прописался как некий такой, знаете ли, как бы такой архетипический символ. Да это вообще, это просто круги на поверхности воды, тени (телевидение). Сегодня вы есть и вам кажется, что вас все узнают. Владимир Владимирович Познер, наш великий журналист, самый лучший, на мой взгляд, телевизионный журналист, который был за последние десятилетия в России, сказал в свое время, что если лошадиную задницу показывать по телевизору, ее тоже будут узнавать на улице через неделю. Я это всегда помню. Это прекрасные писатели, прекрасная программа была («Школа злословия») и будет новая программа где-то на другом канале.

К.ОРЛОВА: Не на НТВ уже.

М.ШЕВЧЕНКО: Карин, ну, это вы Кулистикову звоните и его спрашивайте. Я-то тут причем?

К.ОРЛОВА: Хорошо. Я так понимаю, вы хотите говорить о Донецке. У меня, в принципе, есть вопросы. Мне просто кажется, что мы с вами каждую программу...

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не хочу говорить о ерунде, я хочу говорить о серьезных вещах.

К.ОРЛОВА: Давайте поговорим о серьезных вещах.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Итак, сегодня ополченцы сбили вертолет с украинскими военными, погибло 12 человек, среди них...

М.ШЕВЧЕНКО: Только не с военными, а с работниками органов внутренних дел. Национальная гвардия подчиняется внутренним...

К.ОРЛОВА: Да, Нацгвардия, 12 человек погибло, один, я так понимаю, высокопоставленный, генерал. И что? Каков ваш прогноз о развитии событий? Когда там всё это прекратится? Почему только всё разжигается и развивается?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что я это сказал вам еще достаточно давно, и вам, и написал еще в ноябре, что когда начались первые события и когда всё это появилось на Майдане, что гражданская война неизбежна. Что дух Нестора Махно, дух Петлюры, дух всех остальных героев Гражданской войны красных, белых, черных, зеленых будет проявляться. Это всё и происходит. Государство посыпалось украинское. Оно посыпалось. Сколько ни избирай президентов, сколько их ни назначай, если ты по-прежнему, будучи президентом вновь избранным, заявляешь сразу, что ты закончишь антитеррористическую операцию швыдко, как об этом заявил Порошенко, то есть быстро по-русски, то я могу сказать, это же просто мы это всё проходили, когда Грачев сказал, что двумя полками за несколько часов возьмет Грозный. После этого система залпового огня, артобстрелы, сбитые вертолеты, фильтрационные лагеря, зачистки, тысячи погибших, криминал, который возникает на стыке военизированных структур, армии, силовых структур, террористов, разных сепаратистских групп, которые делают войну выгодной и самодостаточной. Любая война, а тем более гражданская – это невероятно выгодное предприятие для тех, кто финансирует, поставляет туда оружие, поставляет туда наркотики, поставляет туда наличность, оттуда вывозит разные дорогостоящие элементы (нефть, газ, всё, что угодно).

Вы поймите: кто-то на войне обогащается... Вот сейчас лихорадочно формируются группы, которые будут обогащаться на этой войне. Но вместе с тем с каждым убитым растет ненависть. Растет ненависть, которая зовет тысячи и тысячи новых бойцов под знамена сражающихся сторон.

К.ОРЛОВА: Об этом же продолжим говорить после новостей.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем «Особое мнение», в студии – Максим Шевченко. Мы закончили на самопровозглашенной Донецкой республике, на гражданской войне. И, вот, я хотела вас...

М.ШЕВЧЕНКО: Тысячи людей встают под знамена по обе стороны фронта. Тысячи.

К.ОРЛОВА: Вот, о том, кто встает, хотелось бы узнать.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Вы знаете, тут британская газета «The Financial Times» сообщила, что есть чеченцы там, воюют.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что такого?

К.ОРЛОВА: Да, Рамзан Кадыров сказал, что он туда никого не отправлял.

М.ШЕВЧЕНКО: Это интербригадовцы. Знаете, в Испанию люди ехали со всего мира. Когда в Испании разворачивалась гражданская война, то люди ехали со всего мира, сражаясь по обе стороны фронта. На стороне франкистов была русская бригада, белогвардейцы, на стороне республиканцев были советские, коммунисты. Там были американцы, французы, итальянцы, немцы. По обе стороны фронта они были. Там были венгры, там были евреи, там был кто угодно.

В Донецкой области это интернациональное пространство. Там население – это украинцы, русские, греки, армяне, евреи. Это основное население Донецкой области, понимаете?

К.ОРЛОВА: Да, но чеченцы – это не основное население.

М.ШЕВЧЕНКО: И что? Вы что, запрещаете чеченским ребятам, которые испытывают порыв внутренний бороться за свободу, за вашу и нашу свободу поехать туда, записаться в интербригады, сражаться и умирать? Вы хотите их лишить такого права?

К.ОРЛОВА: То есть вы видели, вы подтверждаете? То есть это никто не оспаривает?

М.ШЕВЧЕНКО: Я никого не видел. И никого не подтверждаю. Я просто считаю, что если бы они там были, то это не нарушает никаких человеческих законов, потому что эти границы, которые провели в 1991 году какие-то бюрократы за нашей спиной, они, на самом деле, уничтожены во многом. Поймите, их нету. Люди считают, что они сражаются за правду в том месте, где они готовы умирать за эту правду. Аргентинец Эрнесто Че Гевара сидел в горах кубинской Сьерры-Маэстры и входил в Гавану, и был, между прочим, министром кубинского правительства, хотя сам был аргентинец Че. Так в Буэнос-Айресе называют парней. Че – это парень. Понимаете?

Он, куря сигару, потому что он был хронический астматик и задыхался от этих джунглей, он жить не мог без сигары там. Он сражался на территории Кубы. Вы его за это будете обвинять?

К.ОРЛОВА: Нет. А можно?..

М.ШЕВЧЕНКО: А потом он умер в Боливии. А с ним его связная была немка, понимаете, эта самая Таня, Тамара Бунке. Еще там были другие, разные люди сражались. Мир возвращается к тому, что границы и суверенитеты, проведенные национальной бюрократией, которая возомнила себя богами на земле, больше не имеют значения. Люди будут сражаться за правду в том месте, где они сочтут для себя это возможным. Это их полное право, дарованное им господом богом.

К.ОРЛОВА: А помните, чеченские добровольцы поехали в Сирию сражаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, ради бога. Это их право. Просто тут вопрос в том, что если ты едешь, ты должен понимать, что пули летят в обе стороны. Я тоже считаю, что это право людей ехать куда угодно. Просто человек живет и человек умирает. Человек едет и он понимает, что он разрывает, сжигает все мосты назад. Он делает определенный выбор, который приведет его к смерти рано или поздно.

К.ОРЛОВА: Да, но в Сирии, если вы помните, они воевали на стороне повстанцев, оппозиции.

М.ШЕВЧЕНКО: И что? И что дальше? Я никогда не говорю людям...

К.ОРЛОВА: А Россия поддерживала правительство сирийское...

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше? Ваша мысль глубокая – она к чему? Еще раз говорю, люди могут сражаться, куда угодно ехать. На стороне Франко тоже воевали русские. Там была целая русская бригада, которая взяла Таледо, между прочим, и из-за этого Арсенал не попал в руки к коммунистам (в 1936 году это было).

К.ОРЛОВА: Я пытаюсь просто выяснить какую-то единую...

М.ШЕВЧЕНКО: Я за свободу людей. И я сейчас не оцениваю... Для меня рыцари ледяного похода, белая гвардия, путь твой высок, к черному дулу грудь и висок, божье да белое твое дело, белое тело твое в песок. Понимаете? Они для меня так же значимы в их человеческом порыве, как и герои Красной армии, которые шли молодые ребята туда под красные знамена. И я считаю, что постулирование человеческого фактора, человеческой воли, человеческой готовности к самопожертвованию, человеческой готовности к выбору высшего состояния смерти против такой простой куриной жизни, что это законное право тех людей, кто готов этот выбор сделать. А уж на какой стороне...

К.ОРЛОВА: Максим, а то, что мы с вами не воюем, мы тоже куриную жизнь проживаем?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы женщина, вы не обязаны воевать.

К.ОРЛОВА: А вы?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне уже достаточно много лет, к сожалению, но я сражаюсь так, как я могу. И я могу немало своими мозгами, своей способностью говорить, своей способностью убеждать людей. Понимаете? Каждый воюет на своем месте. Если надо, поверьте, я возьму автомат и поеду воевать. Если вот войска НАТО, если хоть один натовский солдат вступит на территорию Украины, я клянусь, что я поеду туда воевать сразу же.

К.ОРЛОВА: Серьезно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

К.ОРЛОВА: А вступит в каком качестве натовский солдат?

М.ШЕВЧЕНКО: В любом качестве.

К.ОРЛОВА: А если Украина присоединится к НАТО?

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, мы будем воевать за свободную независимую народную Украину, которая будет построена на основе Советов и других органов народовластия, в которой не будет ни олигархов, ни национального ущемления, в которой будут украинский и русский язык самодостаточные, в которой будут региональные языки – греческий, румынский, венгерский, другие языки, понимаете? Может, где-то там идиш, где-то в каких-то городах сохранилось еще еврейское население, потому что на территории Украины это была страна Ашкенази так называемая, особенно Центральная и Западная Украина.

Я считаю, что это должна быть интернациональной федерацией с доминированием, конечно, двух языков – украинского и русского. И абсолютно без олигархии, без продажной бюрократии, народная свободная Украина. Вот, за нее и будет борьба, поверьте.

К.ОРЛОВА: Максим, я всерьез воспринимаю ваши слова о том, что вы готовы поехать воевать.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, готов, да.

К.ОРЛОВА: Да. А смотрите, а вас должен будет кто-то об этом попросить?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Меня об этом...

К.ОРЛОВА: Ну вот представим себе ситуацию. Украина. Сейчас у нее новый президент Петр Порошенко. Вроде бы, он нейтрально настроен.

М.ШЕВЧЕНКО: Какое нейтрально? Он начал с того, что на второй день, в первый же день президентства он заявил о том, что он швыдко, сильно швыдко, дюже швыдко проведет АТО, антитеррористическую операцию.

К.ОРЛОВА: Так, я не понимаю, что такое швыдко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это быстро значит. Он заявил о том, что он сейчас всех разбомбит и расстреляет. Вот и началось, понимаете? Это мы всё проходили уже.

К.ОРЛОВА: Слушайте, ну а то, что ополченцы бомбят вертолет, это можно? Им можно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если по вам стреляют, вы можете стрелять в ответ? Это вообще-то вертолеты стреляют по людям.

К.ОРЛОВА: Ну а сначала люди взялись за оружие, а потом прилетели вертолеты на них. Разве не так?

М.ШЕВЧЕНКО: Карин, ну, это уж ваш выбор. Там или вы на стороне восставшего народа, или вы на стороне армии.

К.ОРЛОВА: Не, ну подождите, народ восстал, взял оружие в руки. Что должно делать государство? Наверное, как-то с ним побороться. Это законы войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, кто кого победит. Я лично верю в победу народа. Это мои убеждения глубокие. Я всегда на стороне народа, поверьте.

К.ОРЛОВА: Да. Допустим, Украина вступает в НАТО добровольно. Ну и, соответственно, натовские солдаты вступают на землю Украины. Вы что, правда, поедете туда воевать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что такое? Я считаю, Украина – это тоже моя родина. Почему я должен мириться с тем, что мне где-то кто-то выдал какой-то паспорт в 1996 году, и, вот, мне сказал «Теперь это заграница, а это, типа...» Там люди говорят на русском языке, на украинском языке. Почему я должен моих братьев в такой беде бросать, интересно? Это моя обязанность, это обязанность будет тысяч, я думаю, десятков, сотен тысяч молодых ребят в России, в Украине, в других местах. Война будет тотальной, поверьте, если это случится. Она коснется многих. Она коснется все семьи. Я не уверен, что она остановится на западной границе Украины, если это случится. Думаю, что в Европе зреют тоже такие политические процессы, которые приведут скоро к распаду Европейского Союза.

К.ОРЛОВА: Вы сейчас про выборы в Европарламент?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в частности. Это показатель. Это верхушка айсберга просто.

К.ОРЛОВА: Вам, кстати, вопрос задают, как вы оцениваете выборы в Европарламент, результаты их?

М.ШЕВЧЕНКО: Я оцениваю как надежду на то, что эта лживая неолиберальная бюрократическая псевдоимперия под названием ЕС, которая является просто американским таким накинутым на Европу сверху каркасом, рухнет. И что Европа обретет свою национальную независимость.

К.ОРЛОВА: От кого?

М.ШЕВЧЕНКО: От американской оккупации, которая там в Европе продолжается, начиная с 1949 года примерно. Ну, там до этого был режим просто, потом Советский Союз предложил вывести войска и создать по типу Австрии независимое государство на месте Германии. В ответ на это американцы создали ФРГ, и приступили к созданию НАТО.

Вот, я надеюсь, что американские военные базы уйдут с территории Европы. На данный момент там хранится ядерное оружие американское на территории Европы. Вы не знаете этого, наверное. На базе Рамштайн.

Там находятся ударные американские подразделения. Мы свои войска увели. Более того, теперь они высчитывают, как мы можем на нашей территории двигать танки или не можем. Я хочу, чтобы американцы были в Европе как туристы, как гости, как партнеры, но чтобы американской армии в Европе не было. И я вас уверяю, что времена 70-х годов, когда группа Баадер-Майнхоф и разные другие люди атаковали американские войска на территории Германии, вернутся.

К.ОРЛОВА: Кстати, вы говорили, что Украина ваша родина тоже. Потому что многие называют вас в комментариях там, Шевченко сам украинец. На самом деле, вы к Украине непосредственного отношения не имеете.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вам так кажется, что я не имею отношения к Украине.

К.ОРЛОВА: Или имеете?

М.ШЕВЧЕНКО: Моя родина – это Советский Союз. Я – советский человек. Я никакой присяги военной...

К.ОРЛОВА: Этнически вы не украинец.

М.ШЕВЧЕНКО: Этнически я как советский человек, как настоящий русский и украинский человек, как православный, кровь для меня значения не имеет. Кровь имеет значение для разных других народов. Я – интернационалист по своим взглядам. И вся эта территория, все эти люди – мои братья, понимаете? Я готов за них за всех сражаться. Все эти псевдолимитрофные государства, которые созданы на развалинах Советского Союза, на самом деле, это всё временные явления. И сейчас мы видим процессы, которые происходят. То, что сегодня подписал президент России об объединении вот этого ЕврАзЭС, поверьте, это преодоление того распада, который был.

Вернутся. Глобальные единые форматы вернутся. Я хочу, чтобы они не были либерально-бюрократическими, чтобы они...

К.ОРЛОВА: Либерально-фашистскими.

М.ШЕВЧЕНКО: Либерал-фашизм не торжествовал. Я хочу, чтобы торжествовали вменяемые... Ну, вот, евразисты. Дубин предложил четвертую теорию. Понимаете? Там народовластие, там справедливое государство. Это можно обсуждать, но это точно не либеральная экономика, где часть элит фантастически богата, а остальной народ кроме лакеев, которые им прислуживают, должен как-то влачить там существование и радоваться разного рода спортивным мероприятиям периодически. Я считаю, это не то, о чем грезил русский народ столетиями в своей борьбе против тех, кто его всегда порабощал и подавлял.

К.ОРЛОВА: Максим Шевченко готов идти воевать за свою в том числе родину, за Украину.

М.ШЕВЧЕНКО: За мою единственную родину.

К.ОРЛОВА: Был в программе «Особое мнение». До свидания.

Источник : "Эхо Москвы"

  • 412

"Заплати долги, царские долги и мы тебя признаем как законного президента". Экономист Сергей Алексашенко о Путине и Порошенко.

2014.05.28

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать в этой студии Сергея Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Татьяна. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем считать деньги сегодня. Опять, наверное, за газ. Давайте начнем с газа. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Всё, что хорошо для Газпрома, хорошо для страны. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот у нас глава Минэнерго Александр Новак сообщил, что Украина признала долг перед Россией за газ на 1-е апреля в размере там 2,237 миллиарда долларов. При этом говорится, что, возможно, какие-то скидки будут обсуждать, когда Россия, ЕС и Украина будут встречаться. Но со своей стороны ЕС ждет от Украины оплаты долга за газ. Выборы прошли, газовый вопрос остался. Ну, вроде, он уже не так остро стоит. Или нет? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, наоборот, он стал стоять еще острее, потому что обратный счетчик времени начал стучать и Газпром постоянно повторяет, что если там до 7-го, по-моему, июня Украина не заплатит аванс за газ, поставляемый в июне, то мы перекроем трубу. Ну, то есть это вот серьезней некуда. И, конечно, в этом отношении то, что вчера состоялись трехсторонние переговоры и процесс, вроде бы, хотя бы сдвинулся с мертвой точки, это уже хорошо, потому что, конечно, нельзя решать в данном случае политико-коммерческий спор, где замешаны и политика, и бизнес, нельзя решать через экраны телевизоров, через радиостанции, через депеши, посылаемые друг другу через интернет, Ну, так не бывает. Потому что любой спор решается либо в суде, либо путем переговоров. И я всегда говорю, что там худой мир – он лучше доброй ссоры. Поэтому, в общем, Россия с Украиной – они соседи, труба проходит через Украину и, там, в ближайшие несколько лет с этим ничего не поделаешь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, никуда друг от друга не денемся, придется решить этот спор. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Скованы одной трубой. Вот, она проткнула насквозь и Россию, и Украину. Знаете, как двух комаров или двух мух на одну иглу посадили. Нас так же на одну трубу насадили, и мы рады бы с нее слезть, но никто не может, ни Украина, ни Россия. Поэтому, конечно, договариваться надо. Конечно, некий компромисс, который будет устраивать там обе стороны... Ну, как сказать? С которым согласятся, да? Потому что, конечно, там политические амбиции... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но России больше придется идти на компромисс? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьян, это же вопрос... Вот, компромисс – он на то и компромисс, да? Там нельзя сказать, что, вы знаете, вот там Украина говорит 268, Газпром говорит 485 за тысячу кубометров. Давайте ровно посередине остановимся – вот это и будет компромисс. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну если у Украины физически нет денег? Ну, нет денег, ну, что они могут сделать? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьяна, ну, вы знаете, вот, там на 485, ну, собственно говоря, я думаю, что вот это такая стартовая переговорная позиция Газпрома-России, да? Стартовые переговорные позиции Украины – 268. Вот, они должны сесть и начать долго нудно договариваться. 

Европейская комиссия, представитель Европейской комиссии выступает в роли посредника, ну, потому что вот эти 2 стороны – они, ну, вот, я думаю, что без посредника они даже за стол садиться не хотят. Потому что третья сторона – она пострадает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас, после того, как выборы прошли, политическая составляющая не изменилась во всех этих переговорах? Или, все-таки, она стала поменьше? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что она изменилась. Я думаю, что Россия в политической составляющей взяла паузу, потому что мы до сих пор там, официально Россия не поздравила и не признала Порошенко как победившего кандидата. Мы то ли ждем официального объявления результатов, то ли не ждем его. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Вот, в Кремле говорят, что Путин определится с поздравлениями Порошенко после подведения итогов выборов. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А потом подождем, когда сформируется новое правительство, а потом посмотрим, какую политику оно будет проводить, потом посмотрим, назначат ли выборы, а потом посмотрим, изменят ли Конституцию, пойдут ли по пути федерализации и так далее. 

То есть откладывать можно сколько угодно. Это говорит о том, что никакого политического примирения между Россией и Украиной или быстрой нормализации, даже после избрания нового президента Украины, не будет. Россия будет по-прежнему пытаться играть свою игру на украинском пространстве (так, наверное, правильней сказать). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но бизнес-интерес, коммерческий интерес – он, все-таки, тут всё острее и острее. Долг-то растет. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, долг растет и... Ну, от наличия долга плохо Газпрому, потому что, по большому счету, Газпром, действительно, страдает, потому что он, несмотря на то, что ему не платят, он должен платить налоги с этого газа, поставленного в Украину. 

Больше там, наверное, в нашей экономике никто от этого не страдает. Но мне кажется, что бизнес страдает вообще от обострения российско-украинских отношений. Ну, там банк ВТБ отчитался об отчетности за первый квартал. У него там вся прибыль заработанная, которая была, оказывается, больше, чем в прошлом году, ее всю съели резервы и убытки по Украине, да? Девальвация гривны, провизии по украинским активам. Ну и, собственно говоря, вот у нас же на Украине и банков много, и многие компании имеют свои бизнесы. И поэтому я думаю, что реально экономическая цена этого конфликта, политического конфликта – она еще будет только со временем приходить к нашим бизнесменам, что называется, ложиться с фотками (НЕРАЗБОРЧИВО). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть пока еще не в полной мере все прочувствовали? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что еще никто... Ну, вот, собственно говоря, ВТБ – это первая ласточка, который четко показал, что вся прибыль вообще всей группы ВТБ, то есть не украинского банка ВТБ, а вообще всей группы ВТБ оказалась съедена украинскими событиями. Ну, то есть не слабо так, да? Вот это понятно, что там банк ВТБ – он на 60% принадлежит государству. Ну, государству всё равно, чего там с банком ВТБ, наверное, происходит. Нужно денег – дадим, не нужно –заберем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, действительно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но я понимаю там руководство банка, людей, которые отвечают за развитие, за бизнес. Вот, они развивают там везде, и в России и то, и сё всем делают. Что-то делают хорошо, что-то не очень, но, в принципе, банк развивается. И вдруг, раз, и всё закончилось на этом, всё счастье. Поэтому бизнес-цена Украины – она еще будет расти. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем паузу буквально одну минуту, после чего программа «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко продолжится и мы займемся нашим любимым делом, будем дальше считать, во что же России обходится Крым. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и Сергей Алексашенко – главный герой этой программы. Так про Крым. Третью неделя подряд мы с вами, Сергей Владимирович, пытаемся, все-таки, хоть как-то прикинуть грубо, что там как по нашим кошелькам ударяет. Вот, несколько дней назад рассказали, что помимо всего-всего-всего-всего еще надо платить по вкладам банковским жителям Крыма, и сумма в 30 миллиардов была озвучена. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам с вами придется платить? Или не очень нам с вами? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вот, в данном случае всем нам с вами, потому что, исходя из того, что было написано, ЦБ просто взял и от щедрости от своей отдал в Крым 30 миллиардов рублей, ну, то есть, на самом деле, означает просто эмитировал, да? Вот то, что эмиссия, денежная эмиссия ЦБ, которая в конечном итоге это инфляционный налог на нас с вами. Ну, просто ЦБ сказал «Делиться надо. У вас денег много, у Крыма есть одни вклады в гривнах. Украинские банки, которые должны были расплатиться с вкладчиками, мы как ЦБ закрыли. Ну, раз мы закрыли, значит, мы и берем на себя ответственность расплатиться с вкладчиками». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашими деньгами. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А других у них нет потому что. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А других нет, потому что всё, что есть у ЦБ, это деньги нашей страны, это деньги всего нашего населения, деньги нашей экономики. И вот так потихонечку... Мне кажется, вообще я, по-моему, как-то уже говорил на эту тему, что окончательную цену Крыма нам еще только предстоит узнать даже не только вот с точки зрения бизнеса, а с точки зрения того, сколько придется заплатить. Вот, как Олимпиаду узнали там за год до ее проведения, да? Вот, так же и Крым. Цена Крыма будет расти с каждым днем и возникать какие-то новые проблемы. 

Там вот выяснилось, что собираемость налогов в Крыму упала на 80%. Значит, ну, условно говоря, там цифру не помню, предположим, бюджет Крыма был дотационным на 50%, вот, соответственно, он стал дотационным на 80%. Ну, нужно же нашему новому региону денег дать? Нужно? Нужно. Поэтому Минфин там, соответственно, вот, он нам внес одну поправку в бюджет там, соответственно, нужно будет вторую поправку в бюджет, потому что налогов собрали меньше, а платить по обязательствам надо. 

Поэтому, вот, цена Крыма – она будет расти с каждым днем. Это, к сожалению, неизбежно и, в общем, там как это? «Граждане, делитесь, сдавайте валюту». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Граждане, я не думаю, что вообще рады этому. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не думаю, что граждане рады. Просто им об этом никто не говорит, потому что, ну, собственно говоря, эта новость – она прошла в интернете таким маленьким сообщением и, собственно говоря, на этом всё закончилось. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про то, что прошедшие украинские выборы как-то, все-таки, немножечко успокаивают ситуацию в целом. Вот, санкции, вроде, Евросоюз не собирается больше никакие против нас принимать. Ну, пока, во всяком случае. Никаких практических решений нет. Лидеры ЕС не смогли принять. 

Там было очень смешно. Там Рейтер писал, что есть несколько сценариев – легкий, средний и тяжелый. Ну, тяжелый – понятно, нефть и газ, которыми постоянно нам угрожают. А легкий был потрясающий – что Запад откажется от водки, икры и соболей. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, собственно говоря, так, значимо, да? Символ России – водка, икра и соболь. Ну, и от автомата Калашникова откажется. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, от автомата Калашникова мир не может отказаться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, это смешно. Мне кажется, что вопрос о санкциях – временно можно тему эту забыть, потому что позиция там и Евросоюза, и США состояла в том, что мы будем вводить новые санкции, если будет дальнейшая эскалация, ну, там российско-украинских отношений. Мы видим, что там на Украине идет эскалация такого, внутреннего конфликта, вот такого вооруженного мятежа. Но Россия всячески делает вид, что мы здесь не причем, что мы здесь даже свои войска отводим. А то, что там российские граждане стреляют неизвестно взявшимся откуда-то оружием у них, там гранатометами, зенитными установками, ну так это... Мало ли у нас там людей, желающих погулять на просторах... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Военторге всё можно купить – нам Владимир Путин однажды уже объяснил. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или в Военторге, или, там не знаю, еще где-нибудь. Может быть, они на Украине это оружие купили. Мы ж не знаем. Вы докажите сначала, что оно из России привезено. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Поэтому мне кажется, что в какой-то мере европейские политики – они даже счастливы, что им не нужно вводить эти санкции, потому что, ну, вот, расширять список... Там, по-моему, сейчас 60 или 61 человек под санкции попали. Ну, можно, конечно, довести его, там не знаю, до 100 или даже до 200. 230, по-моему, в Белоруссии. Вот, Белоруссия в таком режиме индивидуальных санкций – там 230 человек, 200 человек и 30 компаний. Ну, какой-то вот такой вот. Ну, в принципе, не бог весть что, и нельзя сказать, что как-то очень сильно экономика Белоруссии от этого страдает. 

И европейские политики – они понимают, что это путь в никуда. То есть дальше просто выставлять себя на посмешище, если там, ну, 60 человек, ну 90 человек. То есть понятно, что это не является ответом на развитие ситуации. 

С другой стороны, вроде бы как, какие-то президент Путин сделал заявления, которые можно при желании трактовать как такие, ну, если не миролюбивые, то, по крайней мере, с намеком, что можно дальше как-то помириться с Украиной. А если хорошо себя будут вести и заплатят за газ, так мы их вообще даже и признаем как законного президента. Вот, вопрос вообще уже перешел в такую плоскость коммерции. Заплати долги, царские долги и мы тебя признаем как законного президента. 

То есть подход Владимира Путина в этом отношении даже интересен. Вот, для него власть состоит в том, что есть деньги. Можешь заплатить по долгам? Значит, настоящий пацан, значит, настоящий президент, вот, я тебя тогда признаю. А не можешь заплатить, так какая мне разница, кто тебя избирал? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но долги же начали накапливаться еще при Януковиче. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или ему это было тогда всё равно? Потому что Янукович свой пацан по другим параметрам? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Янукович свой пацан по другим параметрам. Там схема была предоставления российских долгов для расплаты за газ, что, собственно говоря, один раз успешно было сделано. Из первых 3-х миллиардов там какая-то часть пошла на расплату с Газпромом. А здесь всё очень просто. Заплатишь – признаем, не заплатишь – не признаем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще про тех, кого мы признали, не признали. Ну, вернее, мы признали, а весь мир не признал. 

Тут очень сильно развивается серьезная ситуация в Абхазии. Там митинг в Сухуми. Хотя, там власти как-то пытаются всех заверить в том, что ситуация как-то немножечко стабилизируется... Ну, всё равно не... 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не стреляют, по крайней мере, слава богу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не стреляют и на том спасибо. Тут наши слушатели решили еще спросить, во что же нам обходятся Абхазия и Южная Осетия? Потому что когда эти 2 республики Россия признала, стало понятно, что и деньги туда российские тоже пойдут. Ну, вот, только вопрос теперь – на что эти деньги тратятся и что там вообще происходит? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, я думаю, что это... Во что нам обходится поддержка Южной Осетии и Абхазии, это вот одна из больших тайн российского бюджета. Это примерно так же, как сейчас мы пытаемся из разных осколков собрать, а во что же нам обходится Крым. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но это с 2008 года. А сейчас 2014-й. Уж сколько времени прошло. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тем более. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счетная палата должна была уже разобраться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, знаете как? Должна, но не обязана. У нас вот... Знаете, она имеет право в этом разобраться, но если не захочет, то и не будет разбираться. Поэтому там один из лозунгов демонстрантов... Кстати, вот про демонстрацию в Сухуми. Вот, по словам очевидцев, там было где-то от 10 до 15 тысяч человек. И нужно понимать, что там население Абхазии – это меньше 250 тысяч человек. То есть, вообще говоря, там вышло 5% населения. Ну, то есть, не Сухуми, а 5% населения страны на этот митинг. То есть это такое, внушительное событие. Представляете, в масштабах России 5% - это, там не знаю, 7 миллионов. Это практически там всё взрослое население Москвы вышло на митинг. Не слабо так. 

И одной из претензий участников митинга было, что вы как власть получили от России 30 миллиардов рублей, то есть миллиард долларов, а куда он пошел? А в то же время официальные там источники. которые есть в нашем бюджете, все эти международные программы, Абхазия там меньше 2 миллиардов рублей в год. Ну, то есть какая-то нестыковка существует. Видимо, там есть какие-то помимо международных программ, какие-то еще статьи расходов. Поэтому понять, во что это нам обходится. нельзя. 

По Южной Осетии есть распоряжение, подписанное премьер-министром Медведевым, где на 2014-16 год написана сумма в 1 миллиард рублей ежегодно. Вроде как, 1 миллиард рублей, ну, совсем немного. Но если вспомнить, что там вообще изначально население Южной Осетии было 20 тысяч человек, а сейчас, говорят, там 10 тысяч человек, то это примерно, вот, в масштабах Крыма соответствует 200 миллиардам рублей в год как на Крым. То есть, вот, в Крыму 2 миллиона человек... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пропорционально. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно пропорционально, да? При том, что, ну, наверное, в этом есть какая-то такая историческая справедливость – все будете жить одинаково, бедненько, но ровно. Как у батьки Лукашенко, да? У него также. Вот, мы живем бедненько, но красиво. Вот, так же и здесь. 

Поэтому если поверить в эту цифру там 1 миллиард на Южную Осетию, то вообще говоря, получается столько же, сколько и Крым будет в расчете на одного жителя. Ну, так. Поэтому, вот, в абсолютных цифрах еще меньше, чем Крым, а в расчете на человека столько же. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя Сергея про Визу и Мастеркард. Похоже, договорились? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так. Взяли паузу. Взяли паузу, причем взяли паузу обе стороны. Виза заявила после подписания закона, который вступает в силу с 1 июля, что мы на таких условиях работать не будем и уйдем из России. Соответственно, поспорив между собой, разные представители думского сообщества сказали «Ну, мы сейчас что-нибудь придумаем. Нам не очень хочется, чтобы вы уходили. Но вообще-то говоря, вы можете вот даже при наличии этого закона, вы можете придумать кривую схему и там вот как-то работать». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, какой-то промежуточный вариант с непонятной еще одной системой. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, типа, давайте вот какую-нибудь придумайте, вы сами придумайте кривую схему, чтобы и закон наш остался. Но я насколько понимаю, все-таки, платежные системы – они заняли такую, относительно жесткую позицию, сказали, что не очень нам это нравится. И последнее, что звучало по этой теме, что законы изменят и уменьшат вот этот депозит, который должны они держать в ЦБ России. 

Ну, если это будет сделано, собственно говоря, такая экономическая, там 2% от ежемесячного оборота получалось там где-то 100 и 150 миллионов должны были эти платежные системы держать в ЦБ, что, вообще-то говоря, превышает прибыль, которую они зарабатывают, то есть сумма совершенно такая, не рациональная. И если эта сумма будет уменьшена, не знаю там, в десятки раз, там не знаю, там 2 миллиона, 5 миллионов, ну, я думаю, что они как-нибудь согласятся на это дело. Ну, посмотрим. Собственно говоря, остался месяц. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какое-то ощущение, что до российской стороны дошло, что они как-то немножечко?.. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дошло-дошло. Нет-нет, безусловно. Нет, конечно-конечно, дошло. Конечно, дошло, потому что сколько там ни стучи в барабан и ни кричи, что национальная платежная система лучше всех в мире, понятно, что если Виза и Мастеркард уйдут из России, если российские банки перестанут выпускать эти платежные карты, то, вообще-то говоря, там существенная часть населения, особенно те, которые ездят за границу... И, собственно говоря, многие люди и внутри страны привыкли карточками расплачиваться, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть придется возить вот эти большие кошельки денег и расплачиваться, и смешить там всех. Представляете, приезжаешь в Европу, тебе говорят «А вы больше, чем 10 тысяч евро везете?» - «А черт его знает, сколько в этом чемодане у меня лежит. Хотите – считайте». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нет, ну, вы же знаете, как наши люди любят шокировать европейцев 500-евровыми бумажками. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну да. Просто когда ты едешь с кредитной карточкой, никого не волнует, сколько денег, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, абсолютно. Конечно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А когда ты везешь наличные, то там 10 тысяч евро ты обязан заявить. Нет, вези, сколько хочешь, но ты скажи, сколько ты везешь. И вот наши люди раскрывают свои кошельки и говорят «А чего тебе?... А у вас этот есть, автомат для пересчета денег?» - «Нет, нету. У нас как-то на таможне не принято такие автоматы держать. Мы как-то привыкли, что люди знают, сколько у них денег». Поэтому, конечно, это такая, сильная большая заноза, которую наши законодатели, не знаю, вместе с правительством пытались вогнать в тело российского населения. Ну, в общем, как-то... Видимо, она достала и их самих. То есть они там сели, прикинули, что и они сами попадают в такую же ситуацию, да? А еще не все попали под визовый запрет – еще кто-то может выезжать. И, в общем, как-то совсем страшно стало. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты, после чего вернемся. Оставайтесь с нами. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», Сергей Алексашенко сегодня в этой программе выступает. Услышали мы с вами обнадеживающие новости про состояние российской экономики. Замглавы Минэкономразвития Андрей Клепач говорит о том, что экономика в апреле начала расти, но из стагнации пока еще не вышла. Обнадеживающая цифра роста ВВП на 0,1%. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, вообще говоря, вот эти 2 фразы – они прямо друг другу противоречат. С одной стороны, начала расти, а, с другой стороны, из стагнации еще не вышла, да? 

Но я бы не стал всерьез придираться к этой статистике и вообще оценивать, что, вот, знаете, у нас там разворот произошел, что вот там всё это в экономике замечательно. Вообще месячный ВВП – это такая, очень-очень грубая оценка. Ну, в России не существует такого, хорошего качества статистики, который позволяет его оценить. 

Более того, даже Росстат, который оценивает ВВП и дает официальные оценки, он окончательные данные подтверждает с третьего захода. То есть первая оценка – она так и называется «Оценка». А первая оценка, вторая оценка... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем МЭР каждый месяц нам это всё рассказывает? Чтобы у нас настроение улучшалось? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в министерстве ведется работа, они пытаются построить модель, которая, действительно, оценивает оперативно... Понимаете, ведь, это же и запрос политиков тоже. Ну, если там опираться на Росстат, то ты ждешь 3 месяца, пока квартал закончился, еще потом ждешь месяца полтора, пока Росстат чего-нибудь оценит. Ну, уже и следующий квартал там наполовину прошел, тут тебе раз там говорят «А вот в прошлом квартале у тебя было то-то». И поэтому, конечно, политикам хочется получать более оперативную информацию, более оперативные данные, а в каком состоянии, все-таки, находится экономика. Поэтому это нормальная работа министерства. Вот, другое дело, что, видимо, на стыке Минэкономики и Росстата не всё в порядке, потому что, вообще-то говоря, этим должен заниматься Росстат, а не Минэкономики. Ну, точно статистическими измерениями у нас занимается ведомство статистическое. Ну, пусть делает Минэкономики. Лучше кто-то делает, чем никто не делает, правда? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Особенно когда нам рассказывают, что всё хорошо. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, вот, там квалификация Андрея Клепача – она, в общем, не подвергается сомнению, поэтому... Ну, пусть считают. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос от нашего слушателя с сайта. Он касается Питерского экономического форума. Там зампред правительства Китая Ли Юань Чао говорил о том, что китайские молодые люди могли бы активно поработать в России и были бы этому очень рады. Насколько, действительно, это может быть востребовано с экономической точки зрения, что у нас на Дальнем Востоке радостно появятся технические специалисты и прочие работники из Китая? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я сочувствую устроителям форума, людям, которые создавали его повестку дня, потому что в связи с тем, что многие представители западной части – там и государственные деятели, и из бизнеса – не приехали, то повестку дня пришлось верстать, что называется, на коленке. И был специальный круглый стол о расширении сотрудничества России и Китая экономическом. И, действительно, господин Ли выступил с замечательной речью. Она существует в интернете, есть распечатка со слов переводчика и есть видео на сайте форума, где он абсолютно серьезно... Ну, китайцы – они вообще... Они с нашим чувством юмора... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без чувства юмора. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, у них свое чувство юмора, которое мы не всегда понимаем, и, соответственно, наш юмор тоже им не всегда понятен. Он всерьез отнесся к этому вопросу, вот, как можно расширять экономическое сотрудничество России и Китая. И он очень так это прямолинейно, насколько вот это можно там... Ну, видимо, все-таки, не дипломат. Ну а чего здесь думать-то? У нас есть много денег. И мы готовы их инвестировать. А у вас есть много, куда инвестировать, но нет денег. Мы же дополняем друг друга? Дополняем. Вот, пусть наши деньги работают у вас, а мы там получаем прибыль. А чего там вы будете производить... Ну, там же он не стал говорить, что у вас там ничего кроме сырья, которое вы нам будете продавать. 

Ну, дальше говорит, у вас же вот там нет людей, у вас как-то на востоке мало живет народу, а у нас много. Может быть, мы это как-то придумаем что-нибудь такое, чтобы наши люди помогли вам трудиться, осваивать богатства? А потом говорит, вы – страна хорошая, у вас хорошее образование, у вас много умных людей, вы там белые воротнички, а мы так, мы голубые, мы там рабочие, рабочие профессии, но зато мы очень хорошо работаем, мы очень трудолюбивые. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Работайте белыми воротничками, а мы синими будем. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы там будете мозгами шевелить, а мы к вам приедем и у вас немножечко поработаем. 

Ну, вот такая вот абсолютно... Опять, к этому нужно относиться спокойно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не надо паниковать, что там захватывают Дальний Восток? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они не захватывают. Они говорят «Ребят, вот, экономическое сотрудничество у нас сегодня может состоять только в этом. То есть у вас нет ничего, чем нам нужно, кроме ваших природных ресурсов». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Территория. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не нужна нам ваша территория, потому что там, ну, за редким исключением приамурских территорий, где сельское хозяйство может быть, да? Всё остальное – это природные ресурсы лес, нефть, металл. Но у вас причем народу даже нет. Ни народу, ни денег нет все эти природные ресурсы осваивать. Поэтому если вы их захотите осваивать, то вы приходите – мы вам и денег дадим, и людей дадим, и железную дорогу построим, трубопроводы построим, которые будут в 3 раза дешевле, чем ваши газпромовские. Мы всё сделаем, мы всё для вас сделаем. Мы вам рассказываем. 

То есть там никакого широкофюзеляжного самолета нету, ничего. Вот, у вас есть природные богатства. У нас есть всё остальное. Давайте вот... Если хотите, мы вот на такой основе построим экономическое сотрудничество и оно будет взаимовыгодным с нашей точки зрения, с китайской точки зрения. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с российской точки зрения? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению, ответа на это выступление с российской точкой зрения не прозвучало. Я думаю, что если кто-то из людей, которые могут Владимиру Путину положить на стол почитать вот это, вообще что-либо, что он читает, вот, ему принесут распечатку этого выступления, то это будет фантастическое, вот, чтобы он понял, что означает поворот в Азию, разворот к тесному сотрудничеству с Китаем. 

Тесное сотрудничество с Китаем – оно будет очень тесным. То есть китайцы, ну, не вопрос, сколько там... Я не знаю, я не помню там, по-моему, российские инвестиции в год что-то там 13 или 14 триллионов рублей. Ну, там меньше 500 миллиардов долларов. Ну что, китайцы не смогут там 100 миллиардов долларов в Россию вкладывать ежегодно? Да конечно смогут – у них там валютных резервов в управлении инвестиционных фондов под 2 триллиона долларов, да? А всего там валютных резервов уже к 4-м приближается сумма. 

Вообще даже не заметят. Они вон в Африку вложили сразу. Там приехали и там 50 миллиардов долларов вот так вот, широким веером разбросали, просто чтобы застолбить участки. 

Поэтому сотрудничество с Китаем... Если Россия согласится. Но у нас же есть право отказаться, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поэтому господин Ли – он очень четко выразил позицию китайского руководства: «Если вы хотите сотрудничать, то сотрудничество может выглядеть так. Если вы хотите сотрудничать по-другому, ну, вы расскажите, мы тогда послушаем». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Россия пока молчит. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Россия пока молчит. Россия пока как-то обдумывает предложение. Знаете, нам сделано предложение и мы думаем, что от него можно отказаться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». В прошлом эфире мы с вами стенали практически по поводу того, что нет никакой политики, нет никаких политических новостей. Но несколько дней назад вышел очень интересный опрос ВЦИОМа о том, что почти 40 россиян вообще не знают, зачем нужны политические партии. Ну, не знают они. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: 40%. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почти 40% россиян, опрошенных ВЦИОМом, не знают, зачем нужны политические партии, не видят они в них никакого смысла. Какая уж тут политика? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что если ВЦИОМ проведет опрос и спросит россиян, а нужны ли России выборы, я думаю, что примерно такое же количество народу скажет «Да вообще говоря не нужны. Зачем нам выборы? И Владимир Владимирович лучше». Спрашивают «А надо ли нам переизбирать Владимира Владимировича в 2018 году? Может, мы так, автоматически ему продлим мандат, вот, просто по согласованию? Все напишем там, 20 миллионов подписей поставим «Владимир Владимирович, соглашайся быть нашим президентом. И не надо никакой там предвыборной кампании. Деньги заодно сэкономим». 

Поэтому я... Ну, если... Как? Российское население получает информацию обо всем из телевизора. Вот, если вы посмотрите телевизор, то там, действительно, политические партии не нужны. И в чем их смысл состоит, ну, кроме того, что там есть Зюганов и Жириновский как постоянные конкуренты Путина на президентских выборах, ну, больше никакого смысла в политических партиях нету. Ну, поэтому россияне абсолютно честно говорят: чего видят по телевизору, говорят «Да нет, тут такие... Лучше без них». Я вообще говоря с ними согласен. Лучше уж вообще без партий, чем с такими, какие у нас. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а с другой стороны, из того же опроса следует, что при этом 35% опрошенных россиян говорят, что в России нет партии, которая отражала бы их интересы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это спорный вопрос, потому что очень многие люди не знают о позиции многих партий – у нас там их 68 или 70 партий уже существует. И вы не можете узнать позицию той партии, потому что она не представлена ни в федеральном парламенте, ей не разрешается участвовать в федеральных выборах, ей не разрешается участвовать в региональных выборах, если она не пройдет никакие драконовские ограничения. Нельзя участвовать в выборах губернатора, если не пройдет муниципальный фильтр, и так далее, и так далее, и так далее. 

А вот вообще говоря партии представляют свою программу во всем мире в ходе выборов. Вот, им дается доступ к СМИ, к рекламе, к деньгам спонсоров. Поэтому россияне правду говорят: «А мы ничего про них не знаем». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эх. Жаль, что ничего мы о них не знаем. Ну ладно. Может быть, в каких-нибудь «Особых мнениях» Сергей Алексашенко нам про что-нибудь еще расскажет, про политические партии разные. Спасибо большое. Это было особое мнение Сергея Алексашенко, эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 552

Евгения Альбац: "Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов".

2014.05.27

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в гостях у нас – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна. 

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Первый же вопрос от Митька пришел к нам от SMS. 

Е.АЛЬБАЦ: Именно от Митька? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Митек подписывается. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну так... Фамилия его такая. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Евгения, когда, наконец, закончится антиукраинская пурга по ТВ? И самое интересное, чем она закончится?» 

Е.АЛЬБАЦ: Митек, это, ведь, от вас, родные мои, зависит. Ведь, эта же пурга – она на вас рассчитана. Вы это терпите, вы не протестуете. Вам несут парашу и говорят, что какой-нибудь Ярош набрал на выборах президента Украины 37%. Понимаете, вы же не протестуете, вы это молчаливо... Вот, многие вы говорите, что вы не смотрите телевизор, а, на самом деле, мы видим, что телевидение по-прежнему основной поставщик информации для российского населения. Поэтому раз вы это терпите, значит, это вам надо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Что касается вот этого вот, вот этих результатов, показанных по телевидению, нам объясняли, что там хакерская атака, там ошибка, накладка и так далее. Ну, не претендовало наше телевидение на то, чтобы это было правдой. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, помните, когда были введены санкции против господина Киселёва и против госпожи Зейналовой, то они все дружно протестовали и писали письма, и говорили о том, что, вот, как не стыдно против журналистов. 

Вот, в профессии журналиста есть такая простая вещь. Вот, приходит информация, эту информацию принято проверять. Мне кажется, что на Первом канале достаточно людей, тем более в программе «Время», в которой много лет проработала моя сестра, поэтому я немножко в курсе, достаточно людей, которые могли даже... Пусть эта информация только пришла. Они могли успеть проверить, не вирус ли они демонстрируют на многомиллионную аудиторию РФ. А я напомню, что Первый канал покрывает 98% домов и, там, квартир во всех временных зонах РФ. Это классическая диффамация. Это классический обман зрителей. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Цель? 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, если они не проверяют информацию, значит, они не журналисты, они пропагандисты. Цель? Это активное мероприятие, которое рассчитано на простую вещь. Вот, человек услышал, по телевизору сказали, значит, лидер там, как у нас называют, нацистов Ярош набирает 37%, да? И люди сразу... И они дальше уже не слушают. 

Ведь, слушатели не обязаны проверять информацию. Это наша работа, журналистская. Они не обязаны идти к другим. Хорошо бы, если бы они сделали, но люди, как правило, не хотят тратить время, усилий и так далее. Это мы всё называем издержками, да? И отложилось в голове. 

Ведь, если вы выйдете на улицу и спросите, и вам скажут «У власти на Украине не просто хунта, а нацистская власть». 

Вот, недавно я присутствовала на встрече советника президента господина Глазьева с клубом гарвардских выпускников, да? И он на голубом глазу говорит «Нацистский режим». Понимаете? Вероятно, и он попал под это обаяние этой пропаганды, которая несется с каналов. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда ваше изложение, ваша позиция вот нынешней политической ситуации, которая сложилась на Украине после выборов? Есть даже вопрос такой от человека под ником Нарад: «Почему за еврея по национальности Рабиновича проголосовало больше граждан Украины, чем за Яроша и Тягнибока вместе взятых?» 

Е.АЛЬБАЦ: Я говорила это, по-моему, в прошлом «Особом мнении». Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов. Люди голосуют за мейнстрим, и в этом смысле Петр Порошенко, который побывал, по-моему, во всех партиях, которые были на Украине, такой классический оппортунист в этом смысле: и понятно, он бизнесмен, бизнесмен, как правило, и бывает политический оппортунист. 

Вот, он и представляет такой мейнстрим. Вот, Юрий Марченко, который для нас писал статью еще в предыдущем номере «Украинский пасьянс», он ссылается на социологов и на политологов украинских, которые говорят, что для многих украинцев человек, который сумел сделать состояние такое колоссальное, какое сделал Порошенко (а у него там несколько миллиардов), он сможет и наладить нормальную ситуацию в стране. 

Самое интересное, мне интереснее всего сейчас, Порошенко сказал, по-моему, в день выборов, он сказал, что он продаст все свои активы. Он в нормальной стране, он обязан это сделать. Вот, мне любопытно, Порошенко продаст свои активы или, как это принято, перепишет на там всяких друзей, дружбанов, жен, любовниц и так далее? Правда, он опубликовал фотографию своей жены. Очень красивая женщина, у него четверо детей. 

Так вот, вот это меня интересует сейчас больше всего. Остальное как-то, в общем, меньше. 

О.ЖУРАВЛЁВА: По поводу того, что бизнесмен, который управляет крупной империей, может управлять и страной в интервью как раз на «Эхо Москвы» и Михаил Ходорковский говорил, что это совсем не одно и то же. Он для себя понял, что бизнес и страна – это разные вещи. Почему-то бытует такое мнение, что это, действительно, одно и то же. 

Е.АЛЬБАЦ: Это я согласна абсолютно с Ходорковским. Это, с моей точки зрения, некорректная постановка вопроса в том смысле, что нет, не всякий бизнесмен может управлять страной, потому что для управления страной важно понимать, что такое общее благо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Вы говорите, что люди не голосуют за радикалов. Но вот по этому же поводу Литеран (такой ник у человека) пишет «По проходящим выборам в Европарламент в ряде стран одерживают победу националистические и ультраправые силы. Это плюс или минус для российской власти?» С кем проще договариваться? 

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, а я не помню... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, действительно, так... 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это-то я помню. Мы, собственно, опять же... Даже становится неловко ссылаться на журнал «The New Times», поскольку мы опубликовали на эту тему статью «Марш евроскептиков». Я не думаю, что это не плюс и не минус. Я думаю, что это отражение такого протестного голосования в Европе. Тем более, что явка на голосовании за Европарламент достаточно низкая, она ниже, чем на национальных выборах. Я думаю, что это в известной степени упрощает риторику для властей той же Великобритании, где в Европарламент победила правая партия. Для Франции и так далее, да? Потому что, как бы, есть вот этот правый фланг, и от него можно всё время отталкиваться и пугать избирателей, и говорить «Вы смотрите, ребята, если вы будете на нас слишком давить, то есть угроза вот этих самых ребят». 

Но тем не менее, например, во Франции много проголосовало за партию Марин Ле Пен, а в Греции – за крайних левых. На самом деле, разброс очень широкий. Это Европарламент. И там по-прежнему большинство суммарное будут иметь консерваторы и социалисты. 

Поэтому я, честно говоря, я думаю, что это такие нормальные демократические качели: сегодня ушли где-то вправо, в другом месте ушли влево. В Греции это реакция на требования Евросоюза при санации экономики Греции, которая оказалась банкротом. У французов это реакция на то, что у власти находится социалист Олланд и так далее. То есть это такая, вполне нормальная вещь. 

Но при этом надо сказать, что мне категорически не нравится госпожа Ле Пен, как не нравился и ее папа. Но люди, которые значительно лучше меня разбираются во французской политике, говорят о том, что ее риторика значительно стала более центристской по сравнению с риторикой ее отца. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вторая часть вопроса, плюс или минус для российской власти? С каким Европарламентом России будет проще контактировать и работать? И кто будет влиять лучше на отношение к России, как вам кажется? 

Е.АЛЬБАЦ: Да я не вижу, честно говоря, разницы. Потому что есть довольно устойчивое представление в Европе, что шаги, которые были совершены в отношении территории Украины, а именно Крыма, аннексия Крыма – этот шаг был прежде всего в нарушение неких основополагающих устоев Европы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но были, выступали многие люди, которые говорили, что здесь тоже есть двойные стандарты и так далее. И немецкие депутаты цитировались, и всякие разные другие. Есть какие-то голоса. 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, у них довольно устойчивая позиция в Европе о том, что это нарушение поствоенного устройства мира, что нельзя просто взять, с завтра на сегодня решить, что я возвращаю себе территорию и вернуть. Хотим мы этого или не хотим, но Крым был территорией другой страны на протяжении 23-х лет. И провести за, там, несколько недель, подготовить референдум, срочно его провести – это нарушение процедуры. И, конечно, это вызывает оторопь. Другой вопрос, что есть лоббистские группы. Это, прежде всего, бизнес-интересы, которые совершенно по понятным причинам всячески противятся санкциям, которые Евросоюз и США уже ввели или могут ввести против России, потому что Европа на этом теряет колоссальные деньги. Понятно, что они противятся. Собственно, это то, чем бизнесмен отличается от политика. 

Понимаете, для бизнесмена норма прибыли важнее всего остального, и ради этого, ну, если не маму продать, то, во всяком случае, ну, это точно далеко не всегда согласуется с идеей общего блага. Есть очень немного богатых людей, которые, на самом деле, понимают идею общего блага. 

Политик, человек, который становится руководителем страны, он по определению обязан работать на общее благо. Для него интересы общества, интересы страны должны быть важнее собственных личных интересов. И бывает так, что интересы страны входят в противоречие с личными интересами. 

Когда Рамсфелд стал министром обороны США, рынок был очень плохой, но он был вынужден продать свои активы. А у него были очень большие вложения в военно-промышленный комплекс США. И он вынужден был с большой потерей для себя продать свои компании, свои акции в этих компаниях. Он потерял много денег. Понравилось ему это? Нет, люди не любят терять деньги. Но еще раз повторяю, этим политик отличается от бизнесмена: общее благо важнее нормы прибыли. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть, прокомментируете третье место после Тимошенко Ляшко? А то как будто бы этого нет, - пишет Ирина. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, я никогда этого человека не знала. Вчера мы обсуждали это здесь в этой студии на передаче. Опять же, у нас на сайте висит материал из Киева Ляшко. По данным украинских политтехнологов, он взял голоса партии Батьковщина (это партия Тимошенко) прежде всего в сельских регионах. Его называют еще украинским Жириновским. Правда, я не знаю, на лекарствах он или нет. Он прославился тем, что выпустил какой-то там ролик с вилами или еще что-то такое. Ну вот, собственно, всё, что я могу сказать про этого человека. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Вы меня напугали, наконец-то, - пишет вам Ольга из Тюмени. – Если никакого Правого сектора фактически не было, то это означает, что большая часть украинцев, на самом деле, и есть настоящий Правый сектор, а не малая часть маргиналов. Я занимала нейтральную позицию в отношении присоединения Крыма, а сейчас двумя руками за. Вы этому очень поспособствовали». 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, видите как? Ну, замечательно. Я вас прошу, напишите благодарственное письмо в Кремль, напишите «Спасибо Евгении Альбац – я после ее «Особого мнения» поверила в то, что Крым наш». 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что, на самом деле, и то, что происходило на Украине, не выходило за пределы какого-то нормального человеческого общества? То есть никаких перегибов там не было? Что вот эти вот украинцы... 

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла. О чем конкретно вы говорите? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, некие события, которые приписывались Правому сектору... 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, то, что мы наблюдаем в Донбассе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...на самом деле, совершались не Правым сектором. 

Е.АЛЬБАЦ: То, что мы наблюдаем в Донбассе, выходит за пределы всякого представления о гуманности и человечности. 

О.ЖУРАВЛЁВА: С какой стороны? 

Е.АЛЬБАЦ: С обеих сторон. С обеих сторон. Потому что использование, если это, действительно, правда, использование авиации по районам, где есть мирное население (а мы знаем, что там есть погибшие среди обычных граждан), это за пределами добра и зла. А одновременно то, что там вытворяют те, кого называют «сепаратисты», во всяком случае, то, что мне приходилось читать, то, что я знаю по репортажам и наших корреспондентов, и коллег, и так далее, это тоже за пределами совершенно гуманности. Это, кстати, классический пример того, как человек превращается в дикое животное, как только перестают работать институты, которые заставляют это дикое животное держать себя в узде. 

Вот то, что творится, то, как там пытают людей в зданиях, занятых сепаратистами, похищают, вырезают сердце, вскрывают живот и так далее, и так далее... Я прочитала какое-то невероятное количество сообщений о людях, которые побывали в плену у сепаратистов. Там с двух сторон – это вот... Это ужас гражданской войны. Тем, кто, может быть, не знает, стоит обратиться к книге Мильгунова о гражданской войне в России в 1918-21 году и почитать, что тогда происходило. Люди превращаются в диких животных, и это, конечно, ужас. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но мы всё время говорили, во всяком случае, многие говорили об этом, что очень сильно влияние на Украине и России, которая поддерживает сепаратистов, например, и Америки, которая поддерживает Майдан, и многих всяких внешних сил. Так где же это влияние? Почему до вот этого зверства допускают все участники процесса? 

Е.АЛЬБАЦ: Вот, CNN показала сюжет, на котором они показали грузовик с бойцами в камуфляже, которые говорили о том, что они чеченцы, и там идет такой разговор корреспондента с одним из добровольцев в этом грузовике, который на вопрос «Вы раньше были в МВД?» Он там говорил «Мы – добровольцы». «Вы раньше были в МВД?» И он кивает «Да, был». Разговора о том, что на востоке Украины воюет известный батальон Восток, известный в том числе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но его же, вроде бы, не существует. 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, вот, об этом шли... Вот, мы сейчас это увидели в ролике. Во всяком случае, об этом очень много говорят на Донбассе, в том числе и наши корреспонденты, о том, что там довольно много воюет людей из Чечни. Мы не знаем, направил ли их Кадыров, но зная, какой контроль имеет глава Чечни над своей республикой, представить себе, что это они перебрались откуда-то из Саудовской Аравии или откуда-то еще, или из Дагестана, ну, всё может быть. 

Понимаете, в чем дело? Вот, что совершенно очевидно? Мы же это проходили по 1995-му, по первой войне в Чечне, да? Мы же видели, когда армия, которая не умеет, на самом деле, воевать и которая совершенно находится в коррумпированном состоянии, как эта армия не только ничего не способна, но она становится угрозой для мирных жителей. Вот это мы наблюдали всё в Чечне в 1995-м, в 1996-м. Я думаю, что сейчас мы это наблюдаем в Донбассе в случае с украинской армией. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а как вам видится, какова роль Кадырова на нынешнем этапе? Он появился в момент освобождения журналистов. Почему-то украинская служба безопасности не признала, что Кадыров какое-то отношение к этому имел. Какова его роль, как вам кажется, здесь? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, украинская служба... Я не знаю, причем тут... То, что я читала, то, что заявляли украинцы, что они передали журналистов LifeNews по просьбе представителя ООН и ОБСЕ. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, ОБСЕ говорила, что они, вроде бы, к этому отношения прямого не имели. 

Е.АЛЬБАЦ: Судя по всему, они принимали в этом участие – это нормально, это гуманитарная миссия. Поэтому... Во всяком случае, то, что я читала по официальным сообщениям, это была реакция именно на просьбу ООН и ОБСЕ. Одновременно с этим мы узнали от Кадырова, что там его самолет то ли 3, то ли 4 дня стоял в Киеве, ожидая освобождения корреспондентов LifeNews. 

Совершенно очевидно, что он туда полетел не по собственной воле, что у него было на то указание Путина. Сегодня в «Комсомольской правде» опубликовано интервью с Кадыровым, в котором он, собственно, говорит, что все поздравления Путину – мы выполняем указания Путина и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии со своим особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Да, кстати, вот еще одна тема, которая не была сегодня освещена. Объясните, пожалуйста, для чего президент превращает Сибирь и Дальний Восток в сырьевой придаток Китая? Это осуществляется планомерно и сознательно. Зачем? Вот так Декстра интерпретирует последние события. А вы как их интерпретируете? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, я, в принципе, очень рада за Сибирь и Дальний Восток. Потому что если туда, действительно, будут вложены десятки миллиардов долларов, которые собирается вложить и Путин, и собирается вложить Китай, то это колоссальное благо для этого региона. Строительство необходимой трубы потребует подъездных путей, значит, там появятся железные дороги дополнительные. То есть там начнут обживать этот район. Мне кажется, что для развития Сибири и Дальнего Востока это очень полезно. При этом я думаю, что это очень серьезный вопрос, что китайцы получают... Ну, собственно, это уже не сейчас случилось, а случилось довольно давно, что они будут там разрабатывать, по-моему, 19 месторождений, которые там есть, не только газовых, но и нефтяных. Поэтому я думаю, что надо чрезвычайно осторожно к этому относиться. Но для людей, которые там живут, я думаю, что для них хорошо, что наконец в этот регион будут вложены колоссальные деньги. Во всяком случае, так, как это планируется. 

А сырьевой придаток – это, ведь, зависит не от того, нефть идет или газ идет из Сибири и Дальнего Востока... Она и так там. Или это идет по железнодорожным путям и так далее. Всё равно же идет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть не важно, кто покупатель газа российского? 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, не важно. А потом там же известно, что в Китай это 40% того газа, который мы продаем в Европу. Ну, конечно, не важно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это подстрахует Россию на случай того, что Европа уйдет с этого рынка? 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, это вообще неправильная постановка вопроса, Оль, мне кажется. Постановка вопроса заключается в следующем. Вот, зайдите на сайт Массачусетского технологического института, и там сделаны интерактивные картинки, сколько импортируют те или другие страны. Не только сколько – что они импортируют и что они экспортируют. И, в частности. Вы можете найти это по России. 

Так вот Россия импортирует всё, что только возможно, по части интеллектуального продукта. И Россия экспортирует там только ресурсы. 

Понимаете, вот, ведь, плохо не то, что... Если мы можем зарабатывать на газе, так и слава богу, что мы зарабатываем на газе, и слава богу, что мы зарабатываем на нефти. Плохо то, что это не инвестируется в человеческий капитал, в интеллектуальный продукт, в образование. Вот, в чем беда. Что это теперь вновь инвестируется в средства убийства, в военно-промышленный комплекс. Колоссальный рост расходов на военку и снижение расходов на науку и здравоохранение. Вот же в чем проблема. 

Проблема в том, что Следственный комитет приходит в Яндекс. В ту самую минуту, как Путин на Петербургском экономическом форуме говорит и призывает бизнесы, и говорит, что работайте в России и всячески будем этому содействовать и так далее, в это самое время идут обыски в Яндекс Деньгах. Вот это страшно, понимаете? Страшно то, что люди с мозгами, а отнюдь не те, кто занимаются газом и нефтью, уезжают из России. Вот это страшно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите, Евгения Марковна. Вы говорите, что вот замечательно, что будут инвестированы не важно чьи средства, будут инвестированы в регионы России, да? И российские, и китайские, и так далее. Здорово! Там будут русские люди жить лучше. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это же прекрасно. Это плюс. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще там какие-то вещи. Вот, оборонно-промышленный комплекс. Люди будут заняты, люди будут производить сложные, дорогие, хорошие вещи. 

Е.АЛЬБАЦ: Не-не-не, Оль. Я вас умоляю. У нас даже нет на это время. На это написана куча книг. Значит, это выбрасывание денег. Очень редко, когда... Есть, конечно, разработки, двойные технологии, которые дают подпитку и мирному интеллектуальному продукту. Но, во-первых, мы давно и безнадежно отстали в этой области. А во-вторых, есть масса исследований, которые показывают о том, что это в большой степени выброшенные деньги. 

Если вы помните, когда закончился Советский Союз и встал вопрос о конверсии военных производств. Вот, было большое, просто, я думаю, что процентов 70 производств военно-промышленного комплекса, которые не поддавались конверсии. 

Между прочим, то же самое в США. Когда они закрывали военные производства после окончания лунной программы, которые не подвергались конверсионке. Это, к сожалению, колоссальная проблема – на этот счет есть очень много исследований. И можно сделать отдельную передачу с цифрами и с фактами, и так далее. Но это общеизвестный факт. К сожалению, вложения в ВПК очень небольшой процент дает развитию страны, и это отсос ресурсов, денег и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, по-вашему, во что, на самом деле, Россия должна сейчас вложиться по максимуму? 

Е.АЛЬБАЦ: В науку, в медицину и в образование. Прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, вот уже в заключение нашей программы, как вам кажется, вот сейчас на карте мира где находятся люди, которые в нынешней ситуации в плюсе, в выигрыше и, что называется, на гребне? Америка, Европа, Китай, Ближний Восток, Россия? 

Е.АЛЬБАЦ: В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, всё, что на данный момент происходит. Вот, происходит, правда, ежедневно. Большой интерес к России – это, с одной стороны, и плюс... 

Е.АЛЬБАЦ: Не, ну, не бывает абстрактного плюса и абстрактного минуса. В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: От ситуации. Кто в выигрыше, кто в сильной позиции? Кто правит миром в этой ситуации? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, опять, об этом написано много статей, что, конечно, в ситуации противостояния России и США, России и Европы, прежде всего, конечно, выигрывает Китай. Ну да, это, как бы, так сказать, уже вполне банальность. Конечно, Китай выигрывает прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Как вам кажется, дальнейшие действия Путина стратегические – как выходить из украинской истории? И будет ли он оттуда выходить? Или, наоборот, входить? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, меня очень пугает, что, судя по той риторике, которую мы слышим от Путина, и по тем действиям, которые предпринимаются, его основные советчики – это люди в погонах, это, прежде всего, ФСБ, Бортников, его заместители и так далее. Это, опять же, по тем шагам, которые предпринимаются, видно, что очень немногие министры, бизнесмены и так далее допущены в тот узкий круг, где принимаются решения. И когда решения принимают люди в погонах, задача которых государственная безопасность, которые за это получают зарплату, они совершенно определенным образом и подают информацию, и предлагают решение этих вопросов. И как они решаются, мы это видим на примере того, что происходит сегодня на востоке Украины, то, что произошло с Крымом. 

Очевидно совершенно, что нормальной экспертизы президенту сегодня не дают. А полнотой, всей полнотой информации, в том числе по стратегии, по тому, какие есть выходы из сложившейся ситуации, какие есть отложенные риски, какие есть ближние риски, всей полноты информации, как мне кажется, у президента сегодня нету. И это, конечно, самая большая проблема. 

Причем, если во времена советской власти хотя бы существовало Политбюро, то есть, все-таки, решения принимались не единоличным образом (я имею в виду после смерти диктатора, после смерти Сталина), хотя бы это принималось каким-то там... Это значит, что там были группы влияния, там, за министром обороны и членом Политбюро Устиновым стояли одни группы влияния, там я не знаю, за Андроповым стоял КГБ, за Кулаковым – сельское хозяйство и так далее. То есть были разные группы влияния. То сейчас, по сути, у власти находится один институт, самый сильный, конечно, институт советской власти – КГБ. И они совершенно не контролируемы, и экспертиза крайне носит усеченный характер. Вот это очень опасная вещь, потому что Россия – большая страна, и решения, которые касаются жизни страны, развития ее бизнеса и так далее, конечно же, не должны принимать люди в погонах. 

Не потому, что они плохие или хорошие, а потому что у них совершенно определенная картина мира, определенное восприятие мира, определенный бекграунд и выучка, которая заставляет их везде видеть угрозы и врагов. Вот это очень опасная история. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Миром правит любовь, как и всегда, пишет нам Митек. Хотелось бы. Хотелось бы. Спасибо, Митек. 

Е.АЛЬБАЦ: С 20-ти до 30-ти. А после 30-ти голова иногда включается, Митек. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. 

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 538

От Майдана до Вандеи.

2014.05.23
Все начиналось как мирный студенческий протест. Концепция Майдана - после оранжевой революции - была уже известна киевлянам и они, возмущенные тем, что тогдашний президент Виктор Янукович отложил подписание договора по Евроинтеграции, - хлынули на площадь. Это случилось 21 ноября прошлого года. Протестовавших поначалу было несколько сотен, но их число стремительно росло. Майдан бушевал три месяца. Поначалу люди требовали отмены разворота от Европы к России, потом - отставки кабинета министров, но потом сформулировалось новое требование - отставка президента Януковича. На меньшее Майдан не соглашался, после того, как была пройдена точка невозврата - в столкновениях с сотрудниками спецслужб начали погибать люди. На этом этапе Майдан стал самостоятельной силой. Следует различать раннюю стадию майдана, когда его целью было возвращение к Евроинтеграции, ЕВРОмайдан, и его последующую стадию. Масса людей, раскинувших палаточный городок на площади независимости, нуждались в занятии и в лидерах. Они нашлись. И те, и другие. Однако занятий было слишком мало, а лидеров - слишком много. Бунт, бессмысленный и беспощадный - набирает силу именно в такой питательной среде. Киевские политики-оппозиционеры тоже вышли на площадь, но им не было дано обуздать стихию майдана. 

Стихия переросла в самостоятельное движение. Именно оно протестовало против попыток России, которая 17-го декабря начала предлагать деньги и газовые скидки за отказ от Европы. В январе, как предполагают аналитики, по подсказке Москвы, Янукович ввел жесткие законы, ограничивающие антиправительственные выступления. Это подействовало на Майдан как красная тряпка на быка. Он забурлил, оброс радикальными элементами, стал обороняться, и потом перешел в наступление. Полилась кровь. 28 января кабинет ушел в отставку, но эта мера, которой вполне хватило бы два месяца назад, чтобы успокоить народ, уже оказалась недостаточной. В середине февраля начался беспредел, настоящая война на фоне горящих покрышек. Число погибших перешло на десятки. 21 февраля лидеры оппозиции - которые так и не стали истинными лидерами Майдана, но были вынуждены с ним считаться - при участии европейцев подписали соглашение с Януковичем. В тот же день, заранее погрузив миллиарды наличных денег в камазы, и роняя по пути золотые слитки, Виктор Янукович бежал из страны. Через неделю он всплыл в России - уже как политический труп. Власть перешла к парламентской оппозиции. Россия, возмущенная изгнанием своего сторонника, подняла 150 тысячную армию на незапланированные учения. Через неделю, здание правительства в Симферополе и два крымских аэропорта были захвачены неизвестными военными без опознавательных знаков. Еще через неделю Крым сформировал собственное правительство - на основе партии Русское Единство, которая с 2008 года финансировалась Москвой - и объявил себя независимой республикой. Еще через неделю, при помощи тех же неизвестных военных, впоследствии оказавшихся российским спецназом, Крым провел референдум, по итогам которого - 97 процентами голосов, попросился в Россию. Этим началась новая фаза кризиса, знаменовавшая собой тектонический раскол между Россией и Западом. Запад лихорадочно начал изобретать санкции, но процесс не имел обратного хода. Путин-победоносец аннексировал Крым - при ошеломляющей поддержке своего населения. Однако, этим дело не кончилось. 7 апреля на территории Украины началась гражданская война. Какой на деле была поддержка Москвы в развитии мятежной украинской Вандеи, мы когда-нибудь узнаем точно, но сепаратистские мятежи, вспыхнувшие, как по мановению волшебной палочки в городах и городках юго-востока страны, были расцвечены российскими триколорами и георгиевскими ленточками. К этому моменту риторика российских СМИ приобрела устрашающий накал. Власти в Киеве были объявлены нелигитимными и про-фашистскими. Появился устоявшийся термин - киевская хунта.
Население русскоязычного юго-востока Украины начало панически бояться мифических бандеровцев. Киевские власти, в отсутствие денег и политического мандата, попытались организовать антитеррористическую операцию, но с незначительным успехом. Ситуация накалялась с каждым днем, и 2-го мая разразилась трагедия в Одессе. Она началась массовым столкновением про- и антироссийски настроенных горожан, которое закончилось гибелью более чем сорока человек в сгоревшем доме Профсоюзов. Это событие стало еще одним ударом по целостности страны. 
11 мая состоялись референдумы в Донецкой и Луганской облсти, в результате которых появилось две не признанных мировым сообществом народные республики. Их руководство, состоящее из неожиданных, но очень пророссийски настроенных элементов, обратилось к Москве за помощью. Москва держит паузу. Тем временем Киев лихорадочно пытается освободить восточные города от сепаратистов, хотя бы до такой степени, чтобы физически провести там президентские выборы 25 мая. Сейчас это представляется маловероятным, однако, учитывая шаткое положение правительства, только выборы могут удержать страну от окончательного развала. Однако, если юго-восток не будет участвовать в выборах президента, президент не сможет им управлять. Более того, их не признает Москва, у которой по прежнему есть козырный туз в рукаве - президент Янукович, живой, здоровый и не подвергнутый официальному импичменту. Сейчас ключ к миру и существованию Украины как государства, зарыт среди терриконов Донбасса, где каждый день, все больше и чаще - гибнут украинцы и русские с обеих сторон...
  • 501