Режиссер Кирилл Серебренников: "Театр - жесткий оппонент пропаганды".

2014.04.17

Илья Колосов: Вы, если я не ошибаюсь, из Франции, в Германию, через Москву, но всего на два дня. Что, Москва не подходит?

Кирилл Серебренников: Нет, она подходит, просто я приехал, чтобы порепетировать спектакль "Войцек" национального театра Латвии, который приехал на гастроли. Гастроли прошли хорошо, так что этим вызовом был такой заезд в Москву, а дальше такие важные гастроли в  Шаубюнэ. Очень хочется в публике видеть умного собеседника, и если их что-то цепляет, - либо эстетика, либо история, либо отдача артистов, либо всё вместе, они потом остаются, и вот у нас молодая аудитория в «Гоголь-центре» – многие из них уже в таком возрасте 20+, они до этого не были в театре, и пришли сюда, и им что-то понравилось, и они стали ходить.

Илья Колосов: Безусловно, что в этом Ваша заслуга. Но многим кажется, что способ привлечь к вам людей – это некий скандал, некая заявка эпатировать человека. В «Гоголь-цетре» Вы это реализовали, и Вы из худшего театра Москвы сделали лучший.

Кирилл Серебренников: У нас, знаете, скандалы, как пиар-технология, безусловно, присутствуют, но эти полтора сезона, не я этим знаменит. Как раз скандалов, связанных с «Гоголь-центром» вы не вспомните, а вспомните только смену руководства, и это вызвало истерики, скандалы и всё прочее.

Илья Колосов: Минуточку. Декабрь месяц, я прекрасно помню эту истерику на радио, когда Вам запретили показ фильма про Pussy Riot. Было дело?

Кирилл Серебренников: Да, но это не связано, и пиар из этого никакой.

Илья Колосов: Ой, не скажите. Я думаю, что аудитория увеличилась раза в два. Если бы у вас было ещё столько же кресел, вы бы их заняли.

Кирилл Серебренников: Вы знаете, все эти люди, которые ставят лайки или ужасаются непоказу фильма про Pussy Riot, вряд ли это приведёт к тому, что они заплатят живые деньги за билеты и придут в театр. Вот же история в чём. Театр работает немножко сложнее, чем интернет-история, чем скандальный пост, который все начинают публиковать, постить и шерить, и набирает какое-то количество, и всем кажется, что это успех. Но в театре успех – это когда публика пришла в кассу, заплатила деньги и посетила спектакль. А желательно, потом рассказали об этом друзьям, и те пришли, и пошёл такой вот снежный ком, геометрическая прогрессия. 

Илья Колосов: Вы, как художник, как творческий человек, не отметили ли для себя в последнее время, общаясь со своими друзьями, близкими людьми, очень резкие перемены, произошедшие на политической волне, на теме Украины?

Кирилл Серебренников: За месяц все пересорились, переругались, те люди, которые ещё недавно были друзьями, общались спокойно, какие-то темы пытаются не затрагивать, потому что ссориться начинают мгновенно. Ну то есть вот та стабильность, о которой мы мечтали и которой гордились, она исчезла как дым, и всё абсолютно нестабильно.

Илья Колосов: Вы не видите в этом тему для своего творчества – рассказать о людях сейчас, о том, что с ними происходит?

Кирилл Серебренников: Спектакль «Идиот» про это, спектакль «Отморозки» про это. Эти спектакли поставлены не по этому поводу, не про буквально сегодняшние публицистические ситуации, но время может в эти спектакли глядеться, в нём отражаться и давать преломление или отражение. 

Илья Колосов: Глядя на происходящее, на изменения в людях, Вам не приходит в голову, что пора бы опять в пустыню Гоби.

Кирилл Серебренников: Вы знаете, мои мизантропические ощущения не всегда связаны с политикой, а с самыми разными вещами. Но сейчас ситуация сложная, тяжёлая. Театр хорош тем, что он является жёстким оппонентом пропаганды. Вы вот, например, как средство пропаганды...

Илья Колосов: Ну нет, я бы попросил...

Кирилл Серебренников: Ну как же нет?

Илья Колосов: Мы – средство массовой информации. Пропаганда – это оскорбительное слово, и к нам я его прошу не применять.

Кирилл Серебренников: Хорошо, но вот средства массовой информации, которые работают как часть пропагандистской машины, они превращают людей в единое целое, в некую массу. Театр – наоборот, апеллирует к каждому человеку отдельно, заставляет его думать. В этом смысле пропаганда и театр друг другу – абсолютные антагонисты.


СМОТРЕТЬ


  • 141

Политолог Станислав Белковский: “Если можно с Россией договориться, то лучше с ней договориться”.

2014.04.16

Илья Колосов: Глядя на мероприятия вроде Ист-Форума,  убеждаешься в истинности поговорки о том, что деньги побеждают политические разногласия. Это только наши надежды, или действительно, сегодня отношения между условным Западом и Российской Федерацией таковы, что можно надеяться на благополучное будущее?

Станислав Белковский: Бабло побеждает зло, есть такой принцип, да, я думаю, что российская элита на него рассчитывает. Но здесь, мне кажется, что коса нашла на камень. Владимир Владимирович Путин прекрасно понимает, он много раз это говорил, что нельзя никогда обижать полицейского. В принципе, вся философия «болотного» дела строилась на том, что вы можете делать всё, что угодно, только не бить полицейского. Потому что ты, когда бьёшь полицейского, то создаёшь прецедент беспредела. А беспредел влечёт за собой непредсказуемые последствия. Вот, мне кажется, что в мировой политике случилось именно это: ударили по морде глобального полицейского – это Соединённые Штаты. Понятно, что полицейского никто не любит. Полицейский – это плохой парень, который принуждает тебя не бросать окурки в ненужное место, не мочиться там, где не требуется...

Илья Колосов: То есть с вашей точки зрения, международный полицейский – это Соединённые Штаты, а не право как таковое?

Станислав Белковский: Нет. Есть право, а есть субьект права, есть право применить это. Вот правоприменителем являются Соединённые Штаты, с 1991 года, когда рухнул Союз, и тем самым биполярная система исчезла. Хотел ли он изменения этого правопорядка, это ещё большой вопрос. Потому что я, например, вырос и сформировался как личность при это миропорядке, американоцентричном. И, конечно, я ужасно не люблю Америку, это понятно, мы все её не любим. Но когда я думаю о том, хочу ли я другого миропорядка, при котором, например, в какой-нибудь Руанде повстанцы в любую секунду захватят российское же посольство, где сидят мои друзья, и всех убьют, и не к кому будет апеллировать, я думаю, что нет, я не хочу другого миропорядка.

Илья Колосов: А может быть просто Российская Федерация сейчас претендует на роль ещё одного международного полицейского?

Станислав Белковский: Тогда, это право нужно реализовывать. Иными словами, если ты заявляешь свои права на глобального полицейского, то ты и будь этим полицейским. Но вопрос в том, что если в Руанде начнут убивать дипломатов, то Российская Федерация ничем не сможет помочь.

Илья Колосов: Мы сейчас рассуждаем об этом, и постоянно имеем в виду Соединённые Штаты Америки. Но складывается впечатление, по крайней мере, из последних событий, что Европа, если бы была такая возможность, предпочла бы вообще не реагировать на так называемый крымский кризис, на то, что происходит вокруг Украины. Но просто экономические связи столь тесны, что лучше бы этих проблем не было.

Станислав Белковский: Да, конечно, безусловно, вы правы, но просто Европа не так глупа, как хочет казаться, и как нам это представляется. Несмотря на то, что, естественно, путь демократии всегда введёт к вырождению политических элит, к приходу к власти относительно посредственных людей, но элиты в целом, институты в целом, они сохраняют известный интеллектуальный потенциал и капитал, которые никто не отменял. Нет. Понимаете, Европа понимает, что любой прецедент беспредела ведёт к беспределу в глобальном масштабе.

Илья Колосов: Иначе говоря, вы полагаете, что можно вести речь об эффективных экономических санкциях по отношению к Российской Федерации и даже со стороны Европы.

Станислав Белковский: Да, конечно, потому что здесь не нужно больших санкций. Не нужно больших санкций, не нужны санкции против России как государства. Не нужны санкции против русского народа, абсолютно не нужны. Нужны санкции против нескольких десятков человек, и это уже очень серьёзно повлияет на ситуацию в мире. 

Илья Колосов: «...на ситуацию в мире» – это вы имеете в виду, что изменится внешняя политика Российской Федерации?

Станислав Белковский: Во всяком случае, те люди, против которых введены санкции, придут к осознанию очень простых вещей: что, конечно, ответственность их настигла. Потому что философия российских элит на протяжении последних 25 лет сводилась к тому, что существует одна Россия – для народа, и другая Россия – для элит. И та Россия, которая существует для элит, она существует только как источник зарабатывания денег, а здравоохранение, образование, они это получают за границей. И мне не кажется, что элита готова от этого отказаться, они слишком к этому привыкли.

Илья Колосов: Что касается элиты европейской. На уходящей неделе Кэтрин Эштон заявила, что ЕС един в оценке происходящего вокруг Украины. Она выдаёт желаемое за действительное?

Станислав Белковский: Нет. Я думаю, что ЕС един, в оценке. Европейцы всегда очень точны в формулировках. Да, действительно, Евросоюз един в оценке. Един ли он будет в планировании действий по поводу этой оценки, это уже другой вопрос. Возможно, что не един. Потому что многие страны Европы восхищаются тем, что происходит, им очень нравится.

Илья Колосов: А что им нравится конкретно?

Станислав Белковский: Нравится, что приложили глобального полицейского мордой об стол, то есть Соединённые Штаты Америки. И мне это совсем не нравится. Потому что я исхожу из предположения, что мы слишком привыкли к прекрасной эпохе. Да, мы все не любим Америку, конечно. Потому что она ведёт себя по-хамски и агрессивно, как любой полицейский. Но мы, по большому счёту, никогда не жили в другом мире. Мы не жили при ГУЛАГе, при товарище Сталине, при тоталитаризме по большому счёту, потому что мы вошли в сознательную жизнь, когда тоталитаризм был на излёте, 80-е годы прошлого века. И я не уверен, что нам бы очень понравилась эта жизнь. 

Илья Колосов: Вы говорите «нам», имея в виду, очевидно, россиян?

Станислав Белковский: Да, наше поколение россиян.

Илья Колосов: но, послушайте. Мы с вами сидим в Берлине. Граждане Германии – от них это далеко, они вообще не знают, что такое сталинизм. Им то чего радоваться? Может быть, многополярности, которая вдруг обозначается?

Станислав Белковский: Как гласит китайская пословица: «новорожденный телёнок не боится тигра». Те граждане Германии, которые пострадали от тоталитаризма, не радуются сегодня. А молодое поколение, которое считает, что хамство Америки – это самая большая угроза, радуются. Но радоваться тут нечему. 

Илья Колосов: В завершении нашей беседы, меня интересуют Ваши прогнозы. Они, как правило, не только для журналистов, но и для экспертов представляют значительный интерес. На Ваш взгляд, какие перспективы «включения», пусть и постепенного, Украины в Североатлантический Альянс, и какие перспективы экономического сотрудничества всей Западной Европы в целом, экономический объём более 400 миллиардов долларов, если я не ошибаюсь, или даже евро – как это будет?

Станислав Белковский: Да, я думаю, что сегодня Европа и НАТО полностью готовы к углублённому сотрудничеству с Украиной. Но с другой стороны Европа и Америка, они не ведут себя авантюрно. Потому что Запад – это система институтов. Это не правитель, который просыпается с той или иной ноги и действует по принципу, что хочу, то и ворочу. Нет, это институты, а институты всегда движутся медленно. Решения принимаются не так быстро, как в России, по той причине, что есть институты, которые сдерживают эти решения. И, поэтому, я думаю, что Европа будет тянуть до последнего, чтобы не раздражать Россию. И это правильный подход, абсолютно логичный. Потому что если можно с Россией договориться, то лучше с ней договориться.  

Илья Колосов: А что касается экономики?

Станислав Белковский: Ясно, что сегодня Европейский Союз не может отказаться от российских энергоносителей. Но через несколько лет сможет. И я бы призвал российских лидеров об этом подумать: что да, сегодня этого не произойдёт. Но через несколько лет произойдёт. И всё, что происходит на Украине, подталкивает Европу к скорейшему избавлению от российской зависимости. 

СМОТРЕТЬ


  • 30

Андрей Макаревич: "Я сам себя чувствую чуть-чуть психом, потому что у меня уже идиосинкразия на слова «Украина, Крым, Донецк»". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 14.04.2014

2014.04.15

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Андрея Макаревича. Здравствуйте, Андрей Вадимович. 

А.МАКАРЕВИЧ: Здравствуйте, Татьяна. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не уехали ни в какую Новую Зеландию вопреки. 

А.МАКАРЕВИЧ: А с чего взяли? Я вообще путешествую постоянно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, весь интернет переполнен сообщениями о том, что Андрей Макаревич, всё, уехал навсегда в Новую Зеландию. В Facebook даже фотографии повесили. 

А.МАКАРЕВИЧ: Мир натурально сошел с ума. И в интернете обитают еще не самые здоровые из этих сошедших с ума людей просто. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, я свидетельствую, если что. У нас московская студия, Новый Арбат, и совершенно настоящий Андрей Макаревич здесь с нами. Кстати, из нашего окна буквально пару дней назад можно было увидеть огромный баннер, который вывесили на Московском Доме книги, и там было, опять же, и ваше изображение. 

А.МАКАРЕВИЧ: Меня в этом смысле поразила наша пресса, потому что я в этот день получил звонков 10 от разных изданий: «Андрей Вадимович, вы знаете?» Я говорю «Знаю» - «Что вы об этом думаете?» Что я должен об этом думать? Вон на заборе кто-то написал слово из трех букв. Что я об этом думаю? Да я ничего об этом не думаю. Я только хочу посоветовать господам, которые к месту и не к месту пользуются терминологий, корней которых они, видимо, не очень хорошо знают, что слово «нацпредатель», насколько я помню, это из «Майн Кампф», вообще-то, это изобретение Гитлера. И в 30-е годы Геббельс очень любил его использовать. Термин «Пятая колонна» - это от генерала Франко, тоже хороший товарищ был. Так что, чтобы не видно было, откуда ушки растут, вы бы лучше придумали что-нибудь свое. Все-таки, было бы интереснее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще какое-то давление на вас продолжается? Вы чувствуете? 

А.МАКАРЕВИЧ: Вот и вы туда же. Как? Вам чего-нибудь запретили? Я говорю «Нет» - «Почему? Когда вас запретят?» Ну, какое на меня может быть давление? Я не связан с государственными структурами, да? Я не существую на госбюджет, я всю жизнь гулял сам по себе. Чем на меня можно давить? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мало ли. В России живем. 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну как? Ну, шины прокалывать? Пока не прокалывают. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Баннеры вывешивать, не знаю. Вот, расцениваете вы это как давление или как проявление какой-то, не знаю, нездоровой активности? 

А.МАКАРЕВИЧ: Я никакого давления на себя не испытываю. Вот, в Питере отыграли 2 дня назад замечательный концерт в зале Октябрьский при огромном скоплении народу. Работаем, ездим на гастроли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а, вот, вы ездите на гастроли, вы же общаетесь с людьми. И я знаю, что к вам очень часто (видела просто) на разных мероприятиях подходят люди и каждый хочет что-то сказать. Вообще как-то градус в обществе сильно изменился напряженности или нет? 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, какой-то психоз присутствует. Несмотря на то, что обычно к тебе подходят те, кто к тебе хорошо относится, да? Те, кто к тебе плохо относится, они вообще на твои концерты не придут, наверное. Поэтому может возникнуть такое обманчивое ощущение, что всё замечательно, всё хорошо. Нет, все немножко двинулись. Я сам себя чувствую чуть-чуть психом, потому что у меня уже идиосинкразия на слова «Украина, Крым, Донецк». Мне плохо становится уже, понимаете? 

Орлуша написал замечательный стих: «Таксист, не говори со мной про Крым». Вот, он просто у меня украл тему. Ну, нету сил уже. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот этот психоз из-за чего? Как вы себе это объясняете? Просто потому, что напичкали по федеральным телеканалам людей? 

А.МАКАРЕВИЧ: А здесь совпало несколько вещей, мне кажется. Во-первых, напичкали со страшной силой, и опять оказалось, что самая дубовая и самая грубая ложь – она наиболее действенная. Вот, если бить молотком по голове, то это работает как раз. Потом у меня есть ощущение, что подросло поколение 90-х, которым вообще в детстве не успели объяснить, что такое хорошо и что такое плохо, потому что их родителям не до того было (время такое было). И, вот, они выросли без этого понятия. А если тебе в детстве это не объяснили, то потом объяснять бесполезно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: М! То есть мы сейчас говорим о достаточно молодых людях? 

А.МАКАРЕВИЧ: Да, о достаточно молодых людях. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот под этот ура-патриотизм, «Путин наш президент», «Зато Крым наш» и прочее попадают 30-летние люди? 

А.МАКАРЕВИЧ: Дело в том, что я продолжаю оставаться в убеждении, что люди, которые еще помнят все радости советской власти, если это люди адекватные, они туда обратно не очень хотят. А, вот, те, кто просто биологически это не застал и наслушался розовых сказок всяких, вот это я могу понять. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не очень понятно только. Если родители, все-таки, жили и видели, знали, и могут рассказать, что есть такая вещь как железный занавес, ты сидишь в своей стране, а отдыхаешь или не отдыхаешь... 

А.МАКАРЕВИЧ: Они не понимают. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это в голове одной уживается? 

А.МАКАРЕВИЧ: Уже не укладывается. Человек, который с детства понимал, что можно поехать за границу, если есть деньги, съездить в Турцию, в Болгарию, а если есть больше денег, то в Голландию, и, что есть интернет, такая вещь... Вот, отключи им сейчас интернет весь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что будет? 

А.МАКАРЕВИЧ: А я не знаю. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будут смотреть федеральные телеканалы. 

А.МАКАРЕВИЧ: Я думаю, что будет чудовищный дискомфорт, страшный просто психологически. Я видел, что сейчас делается с человеком, у которого на 3 дня телефон мобильный отбирают. До судорог. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы? 

А.МАКАРЕВИЧ: Клянусь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но уровень интернетизации-то у нас, все-таки, не очень большой в стране. 

А.МАКАРЕВИЧ: Слава богу, да. Но он растет неуклонно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Растет неуклонно. А телевизоры везде есть зато. 

А.МАКАРЕВИЧ: Телевизоры есть везде, да. И оказывается, что рано его хоронили. Эта штучка еще ой как работает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Работает на что? Как вы это видите сейчас в первую очередь? 

А.МАКАРЕВИЧ: В данном случае на абсолютное оболванивание людей. У меня такое ощущение, что они даже сами не ожидали, как это здорово и как это быстро сработает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с другой стороны, знаете, тоже вот сегодня все обсуждают ролик, вернее, сюжет «России 1», 2013 год, год назад про то, как у нас есть такие спецподразделения, которые могут на сопредельных территориях работать, как они там переодеваются и прочее-прочее. И, естественно, все такие: «А? Как? Что?» 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Тут Сергей Лавров рассказывает, что нету нигде наших военных». 

А.МАКАРЕВИЧ: Есть только вежливые люди неопознанные как летающие объекты. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну и несмотря на то, что, кстати, тема Украины вызывает у вас всяческое отторжение, не могу, все-таки, не спросить об этом. Дело в том, что западные страны продолжают обвинять Россию в том, что происходит на востоке Украины... 

А.МАКАРЕВИЧ: Я хочу сказать, что невероятное количество вранья у нас. Большое количество вранья по украинским каналам. Масса дезинформации в Америке. Правда всегда находится где-то посередине, и никогда мы ее не узнаем, к сожалению, потому что у нас забиты головы, уши и глаза вот тем, чем нас очень агрессивно пичкают. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть информационная война оказалась гораздо эффективнее и мощнее, и масштабнее, чем война, ну, так скажем, настоящая? 

А.МАКАРЕВИЧ: Она, как правило, предшествует войне настоящей, что самое печальное. У меня есть вопросы, на которые я устал искать ответ. Я понимаю, что их не найду. Я не понимаю, почему самовооружившихся людей с Майдана называют террористами и фашистами, а самовооружившихся людей в Донецке, которые захватывают здания администрации, называют отрядами самообороны? А на мой взгляд, вообще захватывать оружие – это преступление и там, и там. 

Я им хочу сказать «Ребят, ну, успокойтесь уже. Ну, уже успокойтесь. К вам уже приезжали из Киева, идут на любые компромиссы, хотят с вами разговаривать, идут на ваши условия. Ну, вот, вы чего добиваетесь, объясните? Штурма? В конце концов, добьетесь, будет штурм. Не дай бог наши введут войска. А с той стороны НАТО введет войска. Вот будет весело. Вы этого хотите?» 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но у вас нет ощущения, что Россия в этой игре уже не может остановиться? 

А.МАКАРЕВИЧ: Почему? Получили Крым, ну, успокойтесь уже, ну? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же вот это русскоязычное население, не бросим, мы должны поддержать? 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, мы теперь весь мир будем захватывать? Ну, давайте. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, как бы... А вдруг да? 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, нам больше делать нечего. У нас так всё хорошо, мы так все богато и хорошо живем, у нас такая мощная промышленность, такая лучшая в мире армия, у нас столько денег, что нам осталось только мир захватить. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, кстати, не удивлюсь, если в Кремле руководствуются именно такой логикой. Вот, во всяком случае, судя по тому, что происходит, похоже на то, что именно такая логика там есть. 

А.МАКАРЕВИЧ: И будет нам счастье. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нам-то с вами, может, и нет. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. А им будет? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жить в это время прекрасное, да. 

А.МАКАРЕВИЧ: В общем, давайте о хорошем, а? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О хорошем? Давайте про Владимира Путина. Хотите? 

А.МАКАРЕВИЧ: Нет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет? Не хотите? 

А.МАКАРЕВИЧ: Я вам хочу сказать, что масса новостей за этой Украиной из нашей жизни отходит на второй план, потому что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? А это же формирует повестку дня. 

А.МАКАРЕВИЧ: Вот, например, готовится постановление по культуре. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Прекрасно. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. Я внимательно прочитал текст этого постановления. И я так и не смог понять. Да, Россия не Европа – это хороший заголовок. А Европа не Америка, а Америка не Африка. Я абсолютно согласен с этим. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Краткий курс географии. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. Дальше я попытался понять, а чем же вот эта наша такая духовная самоидентификация конкретно отличается, базируется на русских ценностях? Хорошо, согласен. Что это? Вы мне объясните. Я – дурак, может? Я не знаю. Я там за трескучим многословием ничего этого не нашел. И вообще я себе попытался представить какую-то нормальную цивилизованную страну, где выходит постановление по культуре. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, да, я как раз хотела спросить: а это вообще возможно? 

А.МАКАРЕВИЧ: Нет, конечно. Да конечно нет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это может быть? 

А.МАКАРЕВИЧ: Потому что руководить культурой можно только в тоталитарном государстве. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще Министерство любви можно сделать. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. Как министр культуры сказал, «Пусть все цветы растут, а поливать мы будем только те, которые нам полезны». «Нам» - кому? Вот, министру культуры или кому? Партии и правительству? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем это, как вы понимаете? Зачем это нужно? 

А.МАКАРЕВИЧ: Я думаю, это вот зачем нужно. Всегда, вот, насколько я помню из своей жизни, вот, советская власть очень не любила и боялась деятелей культуры, которые были свободными. Свободными внутри себя. А потому что искусство иначе делать невозможно. Искусство – это не «чего изволите?» Искусство не предполагает несвободы. 

Любое постановление открывает дорогу к конъюнктуре, которая, наверное, выгодна и это сытное дело. Только к искусству это не имеет отношения. Мы же на всё это насмотрелись: и «Кубанских казаков», и «Любовь яровую», и прочее всё видели. Сегодня это никто не вспомнит. 

А Шекспиру было не важно, где действие происходит его пьесы, в Дании, в Италии или в Англии, потому что он писал о человеческих вещах. И поэтому это живо до сих пор, и ставят это во всем мире. Потому что человек остается человеком. А нам, похоже, пытаются объяснить, что мы какие-то особенные существа. В Европе живут одни люди, а в России другие. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, разделяй и властвуй. 

А.МАКАРЕВИЧ: В общем... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и потом, все-таки, вот, вы про деятелей культуры вспомнили. Мы же видим, что кампанейщину никто не отменял. И среди деятелей культуры тоже там и письма, подписанные мэтрами и сантимэтрами. Против кого-то, за кого-то. 

А.МАКАРЕВИЧ: К сожалению, если общество раскалывать, оно раскалывается, в конце концов. Очень трудно расколоть общество, которое живет хорошо, которое состоит из свободных и самодостаточных людей. Потому что им олень долго придется объяснять, зачем. А люди, которые уже заведены, которые уже предварительно напряжены как пружина, в которых уже разбужена ненависть, агрессия (не важно, в каком направлении), их очень легко расколоть. Ты любишь коричневый цвет? А я не люблю коричневый цвет. Ах ты!.. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему вот сейчас так ярко это получается? Ну, ведь, это же длительный процесс довести людей до такого состояния. Или мы не выходили из этого состояния? 

А.МАКАРЕВИЧ: Его куда-то загнали. Я так понимаю, его куда-то загнали, и оно жило всегда. Оно жило всегда в наших людях. И тут оно вырвалось. И как ни печально, во многом это произошло после Олимпиады. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: М?! 

А.МАКАРЕВИЧ: Вот, вроде бы... Нормальный человек будет радоваться: «Ну, наконец мы победили». Ну, вот, мы не выигрывали, не выигрывали, вот, наконец, мы доказали, что наши спортсмены тоже чего-то стоят, мы набрали больше всех золотых медалей. Давайте радоваться. Не, сейчас мы всех подавим. Абсолютно это почему-то всё выливается в автомат Калашникова. Я не понимаю, почему. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с одной стороны, есть люди, которые хотят видеть вот это доминирование, что мы всех порвали на кусочки, и эту самую победу подают не столько в позитивном ключе, сколько в таком, в военном. И с другой стороны, люди, которые говорят «Ни одна победа не будет стоить тех денег, которые потратили». 

А.МАКАРЕВИЧ: Это вообще отдельная тема. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не будет. В конечном счете никто не будет доволен. Это же происходит каждый раз по любому поводу. 

А.МАКАРЕВИЧ: Но видите, как хорошо получилось? Вот, мы победили, слава богу, да? Я был на Олимпиаде, на открытии. Оно было замечательное, я радовался за наших спортсменов. И все забыли сразу про эти разговоры, про то, сколько туда миллиардов углюкали. А если бы не победили, то не забыли бы. Это элементарная психология массовая. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да, это понятно. Но и в любом случае любой информационный повод – он живет не очень долго. Например, уволили главного редактора Ленты.ру, все начали возмущаться «Ах, что же происходит такое, ужас и кошмар, с российскими СМИ?» Прошло какое-то время, да уже все забыли-забыли, уже всем всё равно. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да уже к Киселёву все привыкли, господи! 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, уже никто не возмущается из-за сюжетов Киселёва. Ну, вот, в частности, свежий повод про СМИ поговорить, что, вот, российских журналистов не пускают на Украину. Вот сейчас опять начнут. 

А.МАКАРЕВИЧ: А было бы странно, если бы они, насмотревшись киселевских программ, кинулись на шею к нашим журналистам. Я так себе представляю: с цветами, с конфетами. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, разные есть журналисты. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. К сожалению, один или несколько, скажем мягко, недобросовестных представителей профессии автоматически бросают тень на всех. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это можно отнести к любому абсолютно. 

А.МАКАРЕВИЧ: Конечно, к любому. Так и есть. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К любому сегменту общества. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да, это так воспринимается, совершенно верно. И плохой врач позорит всю медицину в целом. А плохой солдат всю армию. Так и есть. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это какая-то совершенно безвыходная история получается. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да я тоже чего-то пока не вижу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что всегда найдется хоть один, но кто-то, кто может бросить тень на всех своих коллег. 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, всё зависит... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неправильно так всех под одну гребенку. 

А.МАКАРЕВИЧ: Зависит от рупора, который у него в руках в этот момент. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть просто один журналист, но с хорошим рупором, может напрочь испортить отношения со всеми остальными? 

А.МАКАРЕВИЧ: Конечно. Потому что только его и видно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и то же можно отнести к культурным деятелям. 

А.МАКАРЕВИЧ: Абсолютно так. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Более яркие... Приближенные, так скажем, скорее. Не яркие, а более приближенные и влиятельные. 

А.МАКАРЕВИЧ: По счастью, все-таки, культурные деятели изначально – они более свободны, чем журналисты. Журналисты, все-таки, так или иначе кого-то обслуживают. Культурный деятель не обязан никого обслуживать – он может зависеть от финансирования, а может не зависеть от финансирования. Он может сидеть дома и рисовать картины. Но не будут у него сейчас покупать. Они от этого хуже не станут – купят через 10 лет, если он доживет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а с выражением гражданской своей позиции тоже каждый для себя делает выбор? 

А.МАКАРЕВИЧ: Конечно. А кто заставляет тебя менять свою гражданскую позицию, если это противоречит твоим убеждениям? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Грант дадут, кино поддержат, театр дадут. 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, это вопрос личной совести каждого человека. Я здесь никого, кстати, не осуждаю. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это выбор, решение и пусть человек с этими решениями живет? 

А.МАКАРЕВИЧ: Конечно. Есть такой замечательный сериал, «Босс» называется. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть такой. 

А.МАКАРЕВИЧ: Вот там мэр американского города говорит одну замечательную фразу, что в какой-то момент ты решаешься сделать что-то нехорошее, чтобы в результате потом сделать хорошее. А потом ты еще раз делаешь нехорошее, чтобы опять потом сделать хорошее. А в какой-то момент ты уже перестаешь путать, где хорошо и плохо. Вот с этого момента ты уже монстр. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напомню, что Андрей Макаревич в программе «Особое мнение» сегодня выступает. Хотела я вас спросить еще вот о чем. Через несколько дней, буквально 17 апреля будет прямая линия с Владимиром Путиным. Насколько вам интересно вообще смотреть общение народа, вот эти вот прямые линии с президентом? 

А.МАКАРЕВИЧ: Мне не очень интересно смотреть общение народа. Мне интересно смотреть на президента, потому что из этого можно сделать вывод, что нас ожидает в ближайшее время. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так? И как, насколько часто вы так улавливаете эти сигналы? 

А.МАКАРЕВИЧ: Хотя, с сожалением должен заметить, что в момент последнего такого общения президент нам несколько раз с честным выражением лица повторил, что мы ни в коем случае не будем посягать на территориальную целостность Украины, на Крым. Прошла неделя, и как-то всё быстро изменилось. И тем не менее, откуда еще получать прогнозы на будущее? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, вот, Владимир Путин когда встречался с общероссийским Народным фронтом, он выразил надежду, что присоединение Крыма к России опишут в новом учебнике истории, то есть уже скоро это появится. Человек прям хочет в учебник истории. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. Но, наверное, ему многие об этом говорят с утра до вечера. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что он достоин? 

А.МАКАРЕВИЧ: Я могу сказать, что если бы всё, что произошло с Крымом, произошло бы при одном только условии, чтобы там не находились вышедшие за территорию базы наши военные, которые решали какие-то вопросы, вот, мир бы ахнул и аплодировал, потому что придраться было бы не к чему. Вот граждане, они хотят жить с Россией. Но это их право. Вот их много здесь. Вот они провели референдум. Ну, давайте тогда решайте. Ну, когда это еще немножко с солдатиками, нехорошо. Вот, нехорошо. Не знаю. Ну, мне в детстве объяснили, что хорошо и что не хорошо. Я не могу ничего с этим сделать. Нехорошо врать, мне говорили. Нехорошо воровать. Слабому надо помочь, а не добивать его. Вот, Такие вещи я проецирую на поведение своей страны тоже. И когда это вдруг не совпадает, я себя чувствую отвратительно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте здесь сделаем паузу буквально 3 минуты, после чего программа «Особое мнение» с Андреем Макаревичем продолжится. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Андрей Макаревич. Вот, наша слушательница Таня по следам нашего разговора про молодежь и про свободу спрашивает у вас: «Почему от свободы бегут те, кто как раз не знал Советского Союза?» 

А.МАКАРЕВИЧ: Не знаю. Ей-богу, не знаю. Этим вот отличается очень сильно сегодняшняя ситуация, от того, скажем, что было там в конце 70-х, в 80-е, когда нас тоже долбали со страшной силой. Ну, долбали так, уныло. При этом даже те, кто это делал, они понимали: ну, так надо, ну, у нас такая работа, такая генеральная линия сейчас. А так они похлопывали по плечу. И все, казалось мне, понимают, что да, вот это так положено, но мы-то все знаем, как на самом деле. 

Сегодня другая картина. Я не знаю, какое количество людей, как бы помягче сказать, думают совсем не так, как я. Вот, статистически это выяснить невозможно. А интернет дает картину очень произвольную, потому что когда начался этот наезд, я хоть и не интернетный человек, но я вижу, что вот этот человечек заказной, этот специально, этот работает, этот работает. А вот этот нет. Ну, хорошо, там их 3, 5, 10, 15, там, достаточно, чтобы отнять у тебя время. Настроение уже не портится, слава богу. 

Кстати, довольно полезно, потому что когда все вокруг тебе говорят, какой ты замечательный, у тебя планочка-то съезжает рано или поздно. А тут так, ставишь себя на место, сам соизмеряешь с происходящим. 

Ну, откуда вот это всё взялось, я не вижу ответа, я не знаю. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потерянное поколение. 

А.МАКАРЕВИЧ: Не знаю. По-моему, одураченное пока. Пока одураченное. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, одураченное, не одураченное, но вот если смотреть по свежим опросам, рейтинги у власти растут какими-то невозможными темпами, голосовать за Путина готовы 3/4 определившихся россиян. То есть все прям... 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, значит, мы приехали к тому, что большáя (если не бóльшая) часть населения нашей страны (надеюсь, что большáя), ее всё устраивает, она хочет вот так жить, хочет идти воевать с Украиной под едиными флагами, хочет голосовать за Путина, им всё нравится. Ну, что я могу сделать? Я их не буду переубеждать. Им нравится. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По вашим наблюдениям, вообще люди сейчас стали более политизированные или нет? 

А.МАКАРЕВИЧ: Нет, они сейчас безумно политизированы, только политизированность в моем представлении еще подразумевает какую-то осведомленность. Когда политизированность при полном отсутствии грамотности, понимания, что происходит, и знания, это не политизированность. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто вот выборы в Мосгордуму совсем скоро. И если говорить про московских избирателей, их, в общем, наверное, сложно упрекнуть в полной безграмотности. Насколько это вообще может заинтересовать людей? Или как раз-таки после выборов мэра им уже это мало интересно? 

А.МАКАРЕВИЧ: У меня ощущение, что большая часть москвичей большого значения Мосгордуме не придает. Им кажется, что, как бы, Собянин решает ключевые вопросы все. Хотя, я думаю, что это не совсем так. И Гражданская платформа будет за свои места биться и бороться. И я буду очень рад, если Ирина Дмитриевна там окажется. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Михаил Дмитриевич тем более уже отказался от участия. 

А.МАКАРЕВИЧ: А вообще в связи с Думой это поразительно. Я, вот, недавно узнал удивительную вещь. В Древней Иудее времен Иисуса Христа там в зависимости от тяжести преступления суд собирался из разного количества судей – там от 3-х до, по-моему, 24-х или 27-ми. Это был самый большой состав при особо тяжком преступлении. 

Вот, если 24 человека единогласно сказали, что преступник виновен, его выпускали, потому что 24 человека не могут быть едины в своем мнении. Значит, что-то тут не то. Как у нас 450 голосуют единогласно, я не понимаю. Дума – это от слова «думать». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, когда-то должно было быть. 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас как-то немножко по-другому. Но смотрите. Если говорить про политизированность, у нас. ведь, есть еще и громкие судебные процессы. Вот, сегодня Замоскворецкий суд приступил к слушаниям в отношении еще нескольких фигурантов Болотного дела, то есть уже следующая часть Болотного дела. И опять же не сказать, что кто-то в курсе, что там и как. Хотя, уж насколько громкое дело, как это всё было 6-го мая. 

А.МАКАРЕВИЧ: А это вот уже издержки массового восприятия. Прошел клип, посмотрели клип про Болотное дело, вышли, покричали, чего-то ничего не получилось и занялись чем-то другим, теперь их что-то другое интересует. Осталось несколько людей (их небольшое количество), которые вообще понимают глубину трагедии хотя бы для тех, кто ни за что будет сидеть. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и вот вчерашняя акция в Москве тоже не сказать, что была многочисленной. 

А.МАКАРЕВИЧ: Я не был там. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже потому что как-то люди не видят смысла выходить на улицу? Надоело? Не понимают?

А.МАКАРЕВИЧ: Эффекта нет. Потому что нажми на кнопку – получишь результат. Вот так учили. На кнопку нажали, а нет результата. Ну, значит, кнопка не работает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а какой еще вариант? Не кувалдой же по этой кнопке лупить. 

А.МАКАРЕВИЧ: Инфантильность массового сознания. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Инфантильность? 

А.МАКАРЕВИЧ: Конечно. Конечно. Что если ты чего-то хочешь добиться, надо долбить. А с первого раза только коши родятся, а больше ничего не получается. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если смотреть на историю с Платоном Лебедевым, которому не дают выехать из России из-за вот этих 17 миллиардов, которые налоговики требуют с него и с Ходорковского? Будут держать как заложника? 

А.МАКАРЕВИЧ: Сделают из него предмет торговли. Потом о чем-то договорятся, о чем мы с вами не узнаем, его выпустят. Ну, как Буковского выпускали. Это же методы все те же самые, всё... Проверено как работало. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так подождите. Так получается, мы сейчас в каком времени живем? 

А.МАКАРЕВИЧ: Между 1937-м и 1978-м где-то. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего нас так растянуло во времени. 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, потому что какие-то признаки из того года, по моему ощущению, какие-то из 1937-го. Я там, правда, не жил в силу возраста, и очень надеюсь, что у нас, все-таки, власть не кровожадная. Все-таки, не Берия у нас, тьфу-тьфу, стучу по дереву, не Иосиф Виссарионович. 

Но в терминологии, в агитпропе вот с такой скоростью возвращаются все клише оттуда, что я не сильно удивлюсь, если это потянет за собой всё остальное. Это вещи связанные. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. А 1978-й почему? 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, это тот совок, который я помню. Просто вот такой, безысходный. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сейчас у вас тоже есть ощущение безысходности? 

А.МАКАРЕВИЧ: Сейчас у меня ощущение какого-то чудовищного неравновесия, потому что никто из нас не может сказать, что произойдет завтра. И от каких-то, на первый взгляд, незначительных событий может очень здорово зависеть вся наша дальнейшая судьба. И не только наша, а вообще мира. И очень тяжело ощущать свое полнейшее бессилие, потому что, по большому счету, от твоих телодвижений очень мало что зависит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же та самая кнопка, на которую нужно давить и давить, и давить, чтобы получить результат? 

А.МАКАРЕВИЧ: Да вот давят-давят. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Результата чего-то не видать пока. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. Я стараюсь просто успокоиться и заниматься своим делом. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нам надо вернуться к теории малых дел? Делай вот то, что ты делаешь хорошо... 

А.МАКАРЕВИЧ: Только делай хорошо. Вот это очень важно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поможет? 

А.МАКАРЕВИЧ: А если вдруг все, то поможет. Конечно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это к вопросу о том, чтобы все понимали, что правильно, что неправильно. 

А.МАКАРЕВИЧ: Это правда. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что хорошо, что плохо. 

А.МАКАРЕВИЧ: Вот мы и вернулись к исходной точке. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К детскому стихотворению «Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха». 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Что такое хорошо и что такое плохо». Только еще надо, чтобы у нас совпадало это хорошо и плохо. Какой-то остался барометр? 

А.МАКАРЕВИЧ: Во многом, очень во многом вот то, что мне родители объясняли, это совпадает с заповедями, вообще-то говоря. Это вполне христианские заповеди. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, все-таки, духовные скрепы возможны? 

А.МАКАРЕВИЧ: Ну, давайте назовем их духовными скрепами, хотя слово «скрепы» меня немножко пугает. Это такие большие скрепки канцелярские, метровые. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скрепки-мутанты. 

А.МАКАРЕВИЧ: Да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Ну, поищем какие-то точки соприкосновения в вопросах хорошо и плохо. Я уверена, что в чем-то уж точно сможем договориться друг с другом. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да я уж очень надеюсь. Слушайте, праздники! Вчера вербное воскресенье было, да? Ну, надо пойти, помянуть своих предков, порадоваться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня Песах вообще для тех, кто празднует. 

А.МАКАРЕВИЧ: Сегодня Пасха начинается там еврейская, да. Ну, хватит уже психовать. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что как раз вот этим и можно закончить программу «Особое мнение». Андрей Макаревич был сегодня у нас в гостях. Большое спасибо. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 260

Михаил Касьянов: "Скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 10.04.2014

2014.04.10

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это прямой эфир, программа «Особое мнение», в студии – Эвелина Геворкян. И сегодня у нас со своим особым мнением выступает политик Михаил Касьянов. Здравствуйте. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, здравствуйте. 

Э.ГЕВОРКЯН: Самая первая горячая новость: ПАСЕ исключила Россию из всех руководящих органов Ассамблеи, лишила права участвовать в миссиях наблюдателей до конца года. Вы, собственно, только что прилетели из Страсбурга, поэтому, пожалуйста, из первых уст о своей реакции, о том, что вы там делали и как сегодняшнюю новость приняли? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я удовлетворен этим решением. Скажу прямо, что я к этому приложил руку специально и вчера это специально туда ездил, и там провел почти целый день, встречался и выступал на нашей либеральной фракции – это третья по численности фракция порядка 80 депутатов. Давал аргументы, почему эту делегацию РФ нужно лишить права голосовать. Плюс еще, видите, и даже участие... Сегодня приняли решение, принята резолюция права участия в руководящих органах Парламентской Ассамблеи. 

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, а вы там официально выступали как-то? Или это были просто частные встречи? Что это? Как это выглядело? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, во-первых, наша партия Парнас – мы являемся членом Европейской либеральной партии, и Европейская либеральная партия имеет свои фракции как в Европарламенте, так и в ПАСЕ. И, вот, по приглашению нашей фракции я там вчера выступал на заседании – это порядка 70-80 человек наша фракция. Эти люди – они же являются инициаторами этой резолюции. Наша либеральная фракция это инициировала (эту резолюцию), рассмотрение полномочий российской делегации. 

И, вот, вчера было это обсуждение, вчера было обсуждение Украины. Сегодня с утра было обсуждение поведения РФ и нужно ли каким-то образом реагировать на делегацию РФ. Вот, решение состоялось – она лишена голоса до конца этого года. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть получилась такая порка на европейском ковре РФ. Практически это будет иметь какие-то следствия, не знаю, для страны? Вообще как это будет выглядеть на практике? Или это больше имиджевая такая история? 

М.КАСЬЯНОВ: Имиджевая. Это не порка РФ. Это, скажем так, высказывание своего солидарного мнения как и другие европейские институты, своего солидарного мнения в отношении действий российских властей. Действий, которые нарушают международное право, действий, которые разрушают европейскую безопасность. Конечно, никто не может пройти безучастным. Всё, что может сделать, выразить свое негодование Парламентская Ассамблея, она сделала. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, я просто предвосхищаю вопросы оппонентов о том, что разве это нормально ходить и просить, чтобы наказали собственную же страну? Патриотично ли это? 

М.КАСЬЯНОВ: Не страну. Не страну. 

Э.ГЕВОРКЯН: А как? 

М.КАСЬЯНОВ: Это наказание не страны. Это реагирование не на действия страны, а на то руководство страны, ту власть, которая временно управляет нашей страной и принимает решения вопреки нормам международного права. Сложно себе представить, что фактически аннексию территории независимого суверенного государства осуществила РФ, являющаяся постоянным членом Совета безопасности ООН и несущая всю полноту ответственности за мир и безопасность на планете вообще. Плюс РФ, являющаяся полным членом ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, там, где и в заключительном Хельсинском акте все эти границы, нерушимость границ послевоенного устройства была определена и Россией, которая является членом Совета Европы. И более того, Россией, которая является особым гарантом суверенитета и территориальной целостности Украины наряду с США и Великобританией по Будапештскому протоколу 1994 года. И эта страна, наша страна, к сожалению, наша страна страдает от такого руководства, которое растаптывает имидж нашего государства и фактически, скажем так, наводит негативные мысли о всех гражданах РФ. Наша задача – рассказать людям за рубежом, что это не граждане РФ и не сама РФ, а вот эта вот команда, которая сегодня находится у власти. Надеюсь, что временно. 

Э.ГЕВОРКЯН: На Западе, получается, рассказали, что это не граждане, это власти. И в то же время внутри страны повышается рейтинг лидера. И в это же самое время согласны ли вы, что перед Владимиром Путиным как исторической личностью, руководителем страны стоял некий, ну, не знаю, выбор, вызов воспользоваться или не воспользоваться ситуацией, присоединить вот эту исторически такую почему-то эмоционально очень значимую местность как Крым к территории России или нет? На ваш взгляд, этот выбор был? От него это ждало население? 

М.КАСЬЯНОВ: Население это не ждало совершенно однозначно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но откуда столько радости, салютов и искренней радости? 

М.КАСЬЯНОВ: Нынешняя власть, понимая, что легитимность ее исчерпана и последние выборы что в Думу, что президента не являлись несвободными, несправедливыми и это международное сообщество неоднократно высказывало, нужно где-то черпать легитимность. Тогда страна стоит перед глубоким финансовым кризисом (уже эти элементы проявляются, а потом будет и социальный кризис), то, безусловно, любое авторитарное правление, такие руководители ищут какие-то отвлечения. Это обычно внешний враг. Внешний враг – и в этом случае нужна квазипатриотическая консолидация общества, мобилизационный эффект и так далее, и так далее. И, конечно, это очень опасные игры, это игры с общественным мнением, это манипуляция общественным мнением, это пропаганда, которую мы видим сегодня гораздо жестче, чем в советское время. В советское время была тупая пропаганда... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас, по-моему, тоже не сильно изощренная. 

М.КАСЬЯНОВ: А сейчас она с изощрениями. Я почему говорю? Потому что даже среди моих знакомых образованных людей, в том числе и в бизнес-среде многие поддерживают эти действия, неадекватные действия. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Так, собственно, я и хотела уточнить у вас. Вы признаете тот факт, что среди населения, действительно, много людей радуются тому, что Крым присоединен? 

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, признаю. 

Э.ГЕВОРКЯН: Как следствие одобряют действия нынешней власти. И как следствие, рейтинг вырос. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, да, безусловно, рейтинг Путина вырос, потому что Путин взращивает самые такие, ну, скажем, не низменные, но самые такие, примитивные ощущения. Люди, которые не обличены какой-то ответственностью и не хотят никакой ответственности нести, конечно, они в душе думают «Ну, такие, исконно русские земли, и хорошо, и так далее, и так далее». Но чтобы они только об этом не говорили публично – как бы, на кухне между собой пообсуждали и втихую порадовались. Но нельзя же ощущать себя, как будто малолетние дети. Когда это малолетний ребенок несмышленый идет по улице и видит, там мороженое продают. И он хочет мороженое, и уже руку тянет, и готов уже его просто взять себе. Мы же живем в XXI веке, и люди-то взрослые. И в XXI веке все же понимают, что существуют правила поведения стран и цивилизаций в современном мире, а тем более такой страны как Россия, несущей особую ответственность перед миром. И когда эта страна с ее руководством ведет себя как злобные подростки, ну, конечно, это неприемлемо и никто в мире с этим согласиться не может. И никто никогда не подтвердит легитимность этого референдума. И де-факто Путин украл у жителей Крыма возможность когда-то в будущем решать свою судьбу через настоящий референдум по согласованию с украинскими властями и так далее, и так далее. А такая возможность была бы. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, хорошо, это мы оставим. Что называется, увидим, как это будет происходить. А, все-таки, с юридической точки зрения, как вы говорите, на ваш взгляд, международное сообщество не будет принимать этого факта? И как тогда, собственно, вся эта территория будет взаимодействовать со внешним миром? 

М.КАСЬЯНОВ: Никак сама территория не будет взаимодействовать. Так же, как не взаимодействует Абхазия с внешним миром, так же, как Южная Осетия не взаимодействует с внешним миром. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так же, как, там не знаю, Владимирская или Смоленская область отдельно не взаимодействуют с внешним миром. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я сейчас не берусь спекулировать и предсказывать разные механизмы, как эта диверсификация или, скажем так, как различия эти будут определяться. Но думаю, что граждане, которые живут там, если они общаются с внешним миром, то они будут сталкиваться с проблемами. По каким признакам? По паспортам, по каким-то еще признакам они будут сталкиваться с этими проблемами. 

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к другим вопросам. Россия не готовилась к присоединению Крыма. Решение было принято после того, как стали ясны настроения людей – об этом сегодня президент Путин заявил на встрече с активом общероссийского Народного фронта. И он сказал, что после проведения первых социологических опросов, которые мы провели, прямо скажем, скрытно, стало ясно, что линия поведения нами была выбрана правильно (я цитирую). Если бы мы не знали такую ситуацию, мы бы действовали не так. Не так последовательно, настойчиво и решительно. 

Вот, на ваш взгляд, насколько была и на сегодняшний день есть, продумана политика в отношении Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Видите, какая лживая аргументация. Значит, сказано было (вы сейчас процитировали), было сказано: «Поскольку мы узнали настроения людей и решили такое принять решение». Вот, разве можно в наше время, в XXI веке вот так принимать решения фактически о де-факто военных действиях, по крайней мере, разрешение на открытое применение силы есть? Зная настроения людей. Ведь, все те аргументы, которые приводились прежде, они все несостоятельны, это всё ложь. Никакого ущемления прав русскоговорящих граждан нет, никакой угрозы геноцида нет и ничего другого в этом не было. Просто ради... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, народ, правда, там хотел присоединиться. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не так. Просто ради того, чтобы усилить свою, скажем так, легитимность или популярность внутри страны, авторитарный правитель ищет способы. И ослабевшее украинское руководство, ослабевшая власть на Украине позволила проанализировать его команде, что вот это вот сегодня можно оторвать у ослабевшего государства их кусок, принадлежащий им. И это было сделано вопреки всем нормам и вообще логике цивилизованного поведения в XXI веке. 

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, а почему и нет, если само население не против, мировая общественность молчит, а Украина ничего уже сделать обратно не может? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, так начинаются мировые войны, Эвелина. Так мировые войны начинаются. Население всегда можно взбодрить. Шовинистический угар – его всегда можно вскормить и говорить «Всё, начинаем возвращение наших земель». 

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь тогда остается надеяться только на сознательность другой стороны, если вы говорите... 

М.КАСЬЯНОВ: На сознательность тех людей, которые живут в России и которые должны понять, что мы не можем катиться в пропасть. Сегодня вы видите, что уже происходит, какие идут заявления? О том, что вообще-то нужно пересмотреть и провести проверку законности распада Советского Союза, наказать людей, способствовавших этому и так далее, и так далее. Сейчас начнется ловля. Потом мы скажем «Сталин – эффективный менеджер», как уже звучало это. И всё-всё-всё это понесется в пропасть просто в полную. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, кстати, по поводу этой новости сегодняшней о привлечении к суду. Ну, понятно, что, с одной стороны, сейчас самые невероятные вещи звучат, на завтра принимаются очень быстро какие-то законы и то, во что мы не могли бы поверить накануне, становится правдой. В то же время очень много заявлений Владимир Жириновский, к примеру, делает каких-то невероятных про буквы «ы», «ё» или еще что-то. И потом оказывается, что всё это мимо. Здесь насколько серьезно вы восприняли эту новость и почему вообще она возникла сегодня? 

М.КАСЬЯНОВ: Это общий, так скажем, такой фон, потому что люди все, ну, скажем так, лают, подлаивают и так далее, и так далее. Это связано, прежде всего, с этой обстановкой и реакцией международного сообщества на то, что делает российская власть. К этой категории можно отнести не только... Давайте посмотрим справедливо, как Украина вообще отсоединилась вдруг ни с того, ни с сего? Путин, кстати, об этом сказал. Нужно еще посмотреть, правильно, легально ли было отсоединение Украины произведено от Советского Союза. Да, мы можем посмотреть, еще там Прибалтика как ушла (легально или не легально), и вообще что происходило, и посмотреть можно на всё остальное. 

Или такие вещи как когда обсуждается вопрос о лишении полномочий в Парламентской ассамблее российской делегации, говорят «Мы тогда вообще введем смертную казнь». Вот, что это за ответственные люди? Слушайте, это гнать поганой метлой этих людей с руководящих таких постов, которые представляют страну и решают судьбу ее. Они же голосуют. Голосуют за введение войск на Украину, за что-то еще там и так далее, и так далее. Разве такие люди с таким мышлением, с таким мировоззрением могут представлять страну? Могут формировать власть и принимать решения? Вот так они и пытаются навязать населению, которое не обязано каждый день следить за новостями (а большинство граждан по-прежнему, к сожалению, озабочено каждый день, как накормить семью и так далее), время от времени они смотрят телевизор и слушают вот такую вот вещь, когда озлобленные на свою жизнь и они начинают верить, что это выход из ситуации, что злые американцы, оказывается, их там лишают возможности хорошо жить или что-то еще. Или, вот, украинцы – они такие плохие, там фашисты, бандеровцы, нацисты и так далее, и так далее. Ну, ложь полная! Слава богу, что в мире все это видят. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, между тем, если еще раз возвращаться к тому, почему же население, большинство, если верить этим опросам, поддерживает линию партии, у нас в эфире на «Эхо Москвы» когда приходил представитель ВЦИОМа и комментировал как раз вот этот рейтинг, зашкаливающий за 82%, он говорил о том, что все последние годы по опросам население говорило, что идею безопасности страны и вообще как-то все эти такие идейные соображения о духе государства они ставили выше, чем материальные свои запросы (ну, там по цифрам). И получилось, что сегодняшняя ситуация с Крымом и чувство какой-то величия-значимости, оно просто попало в точку и это то, что нужно людям. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это нужно не людям, это нужно власти. Всё это сфабриковано, сманипулировано в течение последних лет властью нынешней, командой, которая правит нашей страной. Ими всё это сфабриковано. 

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле сфабрикованы вот эти опросы и якобы желание населения? 

М.КАСЬЯНОВ: В том числе опросы, да-да-да. 

Э.ГЕВОРКЯН: Или это, действительно, потребность нашего населения? 

М.КАСЬЯНОВ: Сфабриковано через эти и опросы в том числе, и через разные действия, через пропаганду. Да, это, так сказать, к сожалению, большинство населения или многие – плоды этой пропаганды. Люди не из-за того, что они плохие такие, не из-за того, что они такие агрессоры. Сейчас мы будем все кругом убивать и захватывать территории. Просто это люди – плоды пропаганды. К сожалению, это так. И, конечно, вещи, которые мы сегодня видим, они преднамеренно делались и преднамеренно взращивается вот эта и в том числе националистическая составляющая, и вообще там такое отношение, что мы лучше и так далее, и так далее. И фактически мы уже близки к тому, как в Советском Союзе было, люди высказывались, бабушки «Только б не было войны, а так мы, вроде, и перетерпим и без еды. Только б не было войны». 

Э.ГЕВОРКЯН: Но сегодня эта фраза вполне себе актуальна, я ее тоже слышу («Главное, чтобы не было войны»). И как раз таки многие радовались и вменяли в заслугу власти, что ни капли крови не было пролито при совершении такой... 

М.КАСЬЯНОВ: Захватили, но без капли крови. Вот, какие молодцы. Поэтому я еще раз говорю, что это всё создано сознательно, а не вдруг мы услышали настроение граждан и так далее. Мы создали настроение граждан, они должны ответить так и воспользовались созданным нами искусственным настроением. И это еще взяли за обоснование. Это не является никаким обоснованием своих действий. Они говорят «Нет, это является обоснованием». 

Э.ГЕВОРКЯН: Обратим внимание на юго-восток Украины. Сегодня генсек НАТО заявил, что Россия должна отвести свои войска с Украины, если Москва хочет продолжить диалог с Киевом, который привел бы к снижению напряженности на Востоке. Вот теперь хочется здесь подробно остановиться на каждом из пунктов. 

Хочет ли Россия, на ваш взгляд, разряжения ситуации беспорядков на Украине? Или, на ваш взгляд, в российских интересах в принципе ну вот интересно из именно внутрироссийских интересов поддерживать как вот эту непонятную ситуацию внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мои предположения такие. Я не знаю логики Путина и его ближайшего окружения, которое решения принимает. Но мои предположения, что они думают, примерно такие. Что, конечно, российская власть не желает захвата новых территорий Украины и так далее. Это всё формулирование переговорной позиции. Чего желает нынешняя власть? Да, безусловно, признания того, что сделано с Крымом. Это нормально. Для того, чтобы, как выражаются, чтобы business as usual завтра уже начался. И газ продавали, и нефть там, и обнимались, и целовались, и всё нормально, так, как примерно произошло после войны с Грузией. Примерно так же было. Был такой, помните, план Медведева-Саркози. Ни одного пункта РФ не выполнила, но Европейский Союз в силу отсутствия воли консолидированной и в силу того, что не было принципов единой внешней политики ЕС выработано, он через 3 месяца забыл про этот план и всё стало хорошо. 

Э.ГЕВОРКЯН: А почему, на ваш взгляд? Это просто не интересно то что там происходит в России или есть какая-то боязнь или зависимость от российских энергоносителей? 

М.КАСЬЯНОВ: Я сейчас не хочу в грузинскую эту тему. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но а на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: А теперь с Украиной уже так это не проходит. И даже западные политики, понимая, что есть зависимость от поставок российских энергоресурсов, всё равно идут на эти риски и применяют санкции. Подчеркну, что это санкции не против РФ, это санкции не против народа РФ, это санкции против конкретных людей, виновных в принятии решений, в обеспечении принятия решений или способствовавших созданию атмосферы для принятия решений, которые разрушают европейскую безопасность. 

Э.ГЕВОРКЯН: Видимо отдельно чуть подробней поговорим про санкции если возвращаться к российским войскам которые стоят на границе с Украиной насколько этот фактор их наличия или отсутствия, на самом деле, влияет на то, что происходит на юго-востоке внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Влияет. Влияет по той простой причине, что РФ оркестрирует эти беспорядки в этих четырех регионах сегодня и там есть российские специальные люди. Мы это знаем – я просто вижу по их внешнему виду, в том числе и по другой информации, принадлежащие к совершенно определенным структурам. Там их десятки человек, они всё, скажем так, организовывают и координируют. Это необходимо, первое, для того, чтобы создать переговорную позицию по Крыму по всей этой ситуации. А второе, для того, чтобы не дать возможность мировому сообществу однозначно признать, что выборы 25 мая (выборы президента) – они были такими, совсем хорошими, свободными и честными. Для того, чтобы, опять-таки, украинская власть была слабой и для того, чтобы свои действия в Крыму и в том числе давление на независимую Украину находило какие-то обоснования. Придумывают обоснования, что у нас, якобы, российские власти беспокоит состояние федерализма в Украине и так далее, и так далее. Да это не дело РФ. Украина не просит подсказывать ей. Если кто-то хочет советником поработать, ну, поработайте, как сделать, нужна ли федерализация, не нужна федерализация и какие должны быть способы управления, какая должна быть экономика, как разговаривать с международными финансовыми институтами. Это всё дело власти украинской. Хочет – нанимает советников по таким-то вопросам, хочет – не нанимает. 

Нет, российская власть говорит «Не-не, нет, без моего совета никуда. Я хочу вас заставить слушать мои советы» и так далее. Это всё называется «Неадекватное поведение в XXI веке». 

Э.ГЕВОРКЯН:Ну, то есть, на ваш взгляд, здесь интерес исключительно о закреплении статуса Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что да. 

Э.ГЕВОРКЯН: А уже там какого-то особенного интереса к юго-восточным областям?.. 

М.КАСЬЯНОВ: Не, интерес есть, безусловно. Есть желание, чтобы оказывать влияние и всегда иметь рычаг воздействия на центральные украинские власти. Безусловно, это так. Но я не думаю, что речь идет или в планы входит захват территории. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас последняя минута перед перерывом, и я хотела бы вас попросить сконцентрироваться сейчас мы вот много тут критиковали текущую ситуацию вот вопрос есть такой от Светланы: «А что дало России присоединение Крыма к России кроме повышения рейтинга Путина?» Я хотела бы чуть уточнить этот вопрос: а, действительно, а есть ли какие-то плюсы ну вот просто честно объективно минусов мы много перечислили от того, что Крым присоединился к России? Какие есть плюсы? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не вижу вообще плюсов, не могу видеть, потому что это в нарушение всего и всего моего понимания, как устроена жизнь. Но если говорить совсем цинично, то, конечно, у нас есть там Черноморский флот. Но соглашение, которое было, действовало, оно предусматривало спокойное пребывание до какого-то 2040 года, никаких проблем с этим не было. 

Второе. Дальше идут одни проблемы. Проблемы, связанные с одним, с экономикой, с финансами, потому что нам придется сейчас всю инфраструктуру в Крыму РФ там строить, если Путин желает, чтобы люди, которые там голосовали за присоединение к России, чувствовали себя россиянами и жили не хуже, чем в соседнем Краснодарском крае. А для этого нужно много чего сделать. Там нет ни коммунальной нормальной инфраструктуры, ни транспортной, ни энергетической и так далее, и так далее. Регион, скажем так, менее развит по сравнению с соседним регионом нашим Краснодарского края. Поэтому нужно туда огромные деньги вкладывать. 

Ну и, конечно, скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса и очень скоро россиянам прекратят сначала повышать пенсии и заработные платы, а потом начнутся и задержки с их выплатой. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот почему так ли это мы продолжим разговор об этом с Михаилом Касьяновым через 3 минуты. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение» я Эвелина Геворкян Михаил Касьянов сегодня у нас в гостях. Только что вот в новостях повторили такая новость последних часов Владимир Путин направил письмо лидерам стран Европы о критической ситуации вокруг долга Украины за газ. Объясните, пожалуйста, да, как теперь будет происходить ну вот действие России, как вы думаете какой будет ответ со стороны Европы насколько они обойдутся без нашего газа а мы насколько можем использовать этот козырь в переговорах? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, пока речь не идет о приостановке поставок газа. И пока речь не идет об отказе в покупке этого газа. Речь идет о том, что Украина не может платить. 

Э.ГЕВОРКЯН: И? 

М.КАСЬЯНОВ: И Путин желает заставить Запад заплатить за Украину. Я думаю, что это не получится. Никто не будет платить сейчас за Украину. Более того, будут сделаны пакеты финансовой помощи Украине так, чтобы не оплачивать сегодня долги за поставленный газ. По той простой причине, что Украина, ее экономика и государственные финансы находятся в очень тяжелом положении. Это тяжелое положение усиливается в связи с теми событиями, к которым причастны в том числе власти РФ. Поэтому власти РФ частично, подчеркиваю (не целиком, а частично), сначала они поддерживали тот режим и деньги просто улетели, а сейчас они, ну, де-факто многие украинцы могут сказать, что Путин объявил войну. Поэтому в такой ситуации никто и не захочет платить, если даже деньги и были бы, в этой ситуации. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и что может быть самого, я не знаю, страшного или радикального? 

М.КАСЬЯНОВ: Ничего. 

Э.ГЕВОРКЯН: Если Украина совсем вот сейчас не будет платить за газ и дальше что? 

М.КАСЬЯНОВ: Дела идут дальше. Не просто долги оплатить. Долги вообще никто оплачивать сейчас не будет. Речь идет вообще о в короткое время о прекращении закупок газа в России. Это идет речь об Украине. Более того, может быть, вы слышали, может быть, пропустили, но в марте, когда был саммит лидеров стран Европейского Союза, было принято решение и дано поручение европейской комиссии до середины мая, то есть до выборов в Европарламент, пока еще полномочия этой комиссии сохраняются, выработать срочный план по резкому снижению закупок нефти и газа в РФ. Поэтому Европа уже не шутит. Она это не объявляет, поскольку это никакие не санкции. Это внутренние политические решения внутри Евросоюза, как им лучше теперь обеспечивать свою энергобезопасность. 

Вы помните, после газовых войн 2006-2008 годов, когда были отключения, что была усилена программа диверсификации энергопоставок и был полный отказ Европейского Союза об увеличении закупок в рамках увеличивающегося потребления в рамках энергопрограмм до 2030 года. РФ уже была исключена из тех поставщиков-участников этой программы. А теперь уже идет речь о снижении. И я не исключаю, что если ситуация будет вот так продолжаться в таком агрессивном ключе, как делают сегодня российские власти, то этот план сокращения может предусматривать не, так сказать, пятилетний период, а могут за 2 или за 1 год вообще снизить до минимальных объемов закупок российского газа. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, когда вы говорите о минимальных если представить самую радикальную жесткую ситуацию что какой-то вот жесткий конфликт здесь и сейчас могут совсем не покупать у России энергоресурсы и соответственно или может ли Россия там обидеться закрыть вентиль и вообще ничего не продавать? 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может обидеться, закрыть вентиль. Россия очень сильно зависит от европейского рынка. Все разговоры про продажу вместо Европы в Китай – это просто блеф, ничего такого и близко нет. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему сейчас же строится инфраструктура? 

М.КАСЬЯНОВ: Это не совместимо по объемам с тем, какие объемы продаж в Европу. Плюс те цены, которые Китай ожидает от РФ, они не позволят Газпрому вообще сбалансировать даже свои просто затраты, рентабельность будет отрицательной. Поэтому это так просто не делается. 

Как можно? Какие вопросы сокращения здесь будут? Конечно, прежде всего это украинский коридор. Но будут продолжаться поставки по Северному, будут продолжаться поставки по Ямалу, через Белоруссию. И поэтому какие-то поставки будут сохраняться. Никто не заинтересован в полном разрушении всех отношений в этой сфере. Но продемонстрировать России и обеспечить свою большую энергобезопасность – это задача любого политика, который отвечает за жизнь и благополучие своих граждан. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да я и спрашиваю насколько она реально выполнима особенно в ближайшее время. 

М.КАСЬЯНОВ: Реально. В течение года-двух реально. Уже все механизмы отработки включены. Уже решения приняты. 

Э.ГЕВОРКЯН: В этом случае как это отразится на экономики России? 

М.КАСЬЯНОВ: Самым негативным образом. Фактически нынешний режим отказывает российским гражданам в будущем развитии. Те источники доходов, которые Россия получала и должна была накапливать, и накопила за счет продажи нефти и газа, те резервные фонды, которые созданы (правда, они наполовину уже разбазарены, но тем не менее), они должны были идти как раз через инвестирование через банковский сектор в диверсификацию экономики. Такой программы просто уже нет, ее забросили. И теперь... 

Э.ГЕВОРКЯН: Наконец-то поднимется с колен промышленность и нанотехнологии. 

М.КАСЬЯНОВ: Сама по себе она не поднимется без каких-либо инвестиций, если внутренних уже не будет инвестиций, а внешних в этой ситуации ожидать не приходится. Поэтому всё идет к глубочайшему кризису. Поэтому эта власть или рухнет, или эта власть перейдет к репрессиям. Другого пути нет. Те призывы, которые наша партия на протяжении всех этих лет с этими призывами, как бы, обращается к власти «Слушайте, задумайтесь над тем, что происходит», давайте, наконец-то, расслаблять ситуацию и перейдем к честным, свободным выборам, к свободе прессы и так далее, будем уважать Конституцию, всё это мимо ушей и власть продолжает гнать просто всю ситуацию к пропасти. 

Э.ГЕВОРКЯН: Россия не будет вводить ответные экономические санкции против Запада – об этом заявил Игорь Шувалов. И он добавил, что Россия не собирается прекращать поставки своих традиционных товаров на международные рынки. Ну как-то я даже не знаю прокомментируйте ситуацию как это не будет ответных санкций? Обычно мы как-то всегда славились своими ответными санкциями. 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может никаких ответных санкций ввести, не способна ввести никаких экономических санкций. Не способна. 

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. 

М.КАСЬЯНОВ: И не может прекратить поставки, потому что от этого зависит. Если в течение 3-х месяцев не будет поставок или не будет таких доходов, то уже можно говорить, что через 4 месяца будет первый этап кризиса, а через полгода будет коллапс. Финансовый прежде всего. Надо посмотреть еще на золотовалютные резервы, на их структуру и не забывать о том, что Центральный Банк из этих резервов размещал депозиты в государственных банках, которые (эти государственные банки) давали кредиты разным компаниям, которые строили разные крупные, значимые, как называют, в стране объекты. Кредиты эти невозвратные. Поэтому если завтра придется что-то платит Центральному Банку (ну, я имею в виду поддерживать рынок для того, чтобы обеспечивать, скажем, обычные закупки импорта при отсутствии притока иностранной валюты, когда не будет нефти и газа, или таких уровней доходов), то тогда эти деньги для того, чтобы можно было их выкинуть, предложить всем на рынок, для того, чтобы можно было приобрести и на них купить импортный товар, этих возможностей не будет. Таких кредитов ни на один десяток миллиардов долларов депозитов размещено в банках. 

Там много еще разных придумок есть и всяких проблем. Поэтому огромные резервы в 480 миллиардов долларов США оценивающиеся или по учету Центрального Банка, они могут скукожиться в очень короткий промежуток времени, и в стране нельзя будет найти средств для того, чтобы купить обычные, привычные импортные товары для обеспечения нормального уровня жизни. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот сейчас напоследок хочу обратиться к другой теме. В отношении Алексея Навального возбуждено новое уголовное дело по частному обвинению муниципального депутата Алексея Лисовенко. И есть вот такой вопрос: «Сейчас все говорят только об Украине, а я хочу спросить про Навального, - пишет нам Лариса. – Почему вам не организовать его поддержку всяческую? Что вы за оппозиция?» Такой эмоциональный вопрос. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мы, скажем, поддерживаем. Ну, не какими-то там ежедневными действиями, а мы поддерживаем Алексея Навального и морально. Мы в рамках нашей коалиции, его соратники, ближайшие соратники, безусловно, общаются с нами каждый день, ну, или условно каждый день. Мы отрабатываем разные наши политические вопросы и общественно-политическую жизнь. Вот, будут выборы в Мосгордуму, не будут? Это будет фарс, а не выборы? Это всё мы обсуждаем постоянно. Поэтому, безусловно, мы поддерживаем. 

Вопрос в том, что теперь просто власти хотят уже... Они его изолировали (Навального) от общественной жизни, и теперь они его там добивают разными еще новыми делами и так далее, и так далее. Конечно, это, вот, знаете, как с оппонентами. Как власть расправляется с оппонентами? 

Плюс, если вы, наверное, обратили внимание, по делу 6 мая уже, вроде как, все уже в суде, а тут берут и это уголовное дело продлевают еще до августа этого года. Зачем? Если все уже фигуранты обозначены за прошедшие 2 года, кто-то уже осужден, кто-то уже сидит в тюрьме, кто-то еще дожидается вот сейчас последних приговоров, а тут еще и продлевают. Дело в суде, уже в трех судах, а еще продлевают дело. Значит, означает, что власть намеревается кого-то еще там цеплять в рамках этого дела. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если коротко, на ваш взгляд, каковы шансы Навального не оказаться в тюрьме и оставаться активным политиком на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: Так очень сложно прогнозировать. Конечно, есть большие шансы не оставаться в тюрьме или не сесть в тюрьму и так далее. Но также такие риски существуют при этом. И власть это демонстрирует всячески, что такие риски существуют. И при любых попытках сказать, что они не существуют, они придумывают еще для того, чтобы убедить общественность и Алексея Навального непосредственно в том, что риски у него огромные, для того, чтобы он еще, так сказать, тише воды и ниже травы был. Это задача власти таким образом расправляться со своими политическими оппонентами. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас время в эфире подошло к концу. Спасибо вам за участие. 

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо вам. 

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Касьянов был у нас в гостях я Эвелина Геворкян прощаюсь. 

Источник: ЭХО Москвы

  • 228

Евгения Альбац: "Эмоции в отношении Крыма одни, эмоции в отношении царя, который это сделал, другие..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 08.04.2014

2014.04.08

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Татьян, здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: США готовят санкции в сфере финансов, энергетики и сырьевого сектора – об этом сегодня заявил Госсекретарь США Джон Керри, то есть продолжает Америка санкции. Тем временем замминистра экономического развития Андрей Клепач говорит, что резко ухудшился прогноз по инвестициям на 2014-й год, отток капитала тоже почти в 2 раза увеличился, цифра 100 миллиардов, если мы говорим про начало года. И инфляция тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, 70 миллиардов. Ну, они сейчас называют 60 миллиардов. Его прогноз был раньше 70 миллиардов – это столько, сколько ушло за весь 2013-й год. Это, конечно, уходят собственные деньги, прежде всего, но и не только. И снижение инвестиций – это, конечно, очень тоже серьезно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, я прошу прощения, молния сейчас по агентству Интерфакс. Прогноз оттока капитала из России в 2014 году повышен до 100 миллиардов. Уже до 100.

Е.АЛЬБАЦ: По всему 2014-му?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Это вообще не такая плохая цифра. Потому что если экстраполировать результаты первого квартала, 50-60 миллиардов, то можно было ожидать, что отток капитала будет за 200 миллиардов. 100 миллиардов – это оптимистический прогноз. И это очень важно для нас с вами, потому что при таком бегстве капитала неизбежно совершенно ослабление рубля. Поэтому это очень важная история, если они прогнозируют, все-таки, 100 миллиардов. Хотя, я думаю, что мы живем сейчас в ситуации такой неопределенности, что никакие прогнозы – ни политические, ни экономические – совершенно невозможны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть и, в общем-то, российская власть вряд ли понимает, на самом деле, чем обернется вот эта украинская вся история? Я говорю про экономический сектор.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, почему? Я думаю, что российская власть, во всяком случае, та, что сидит в Кремле, и та, что принимает решения (а мы знаем, что у нас принимает решения один человек и самое ближайшее к нему окружение), вероятно, понимает. Тем более, что бывший министр финансов Алексей Кудрин подробно докладывал это на экономическом форуме в Санкт-Петербурге. И его прогноз был, по-моему, 150 миллиардов бегство капиталов. Так что я думаю, что российская власть как раз знает, каковы последствия, но, вероятно, считает, что ничего, переживем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для простого человека, для гражданина РФ насколько это вообще по нему ударит или не ударит? Потому что, все-таки, санкции экономические рано или поздно, ведь, доберутся и до гражданина.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, пока санкции, которые не касались обывателя, они касались прежде всего ближайшего окружения Владимира Путина. И они ударили, прежде всего, по ним, конечно. Мы знаем о том, что большие проблемы с Гунвором у Тимченко и с Новотеком, который, казалось бы, не имеет никакого отношения к кооперативу «Озеро» кроме того, что совладельцем Новотека тоже является Тимченко. Есть проблемы у Ротенбергов. Но, правда, это ничуть не помешало старшему Ротенбергу купить крупнейшую производящую компанию Первого канала «Красный квадрат». Так что, видимо, всё ничего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё равно все себя неплохо чувствуют.

Е.АЛЬБАЦ: Но если будут введены санкции, которых больше всего боятся, а именно нефтегазовое эмбарго или какой-то вариант этого, то вот тут, конечно, будет нездорово. Да, собственно, вы сами говорите, что Минэкономразвития повысил прогноз по инфляции до 6%, а это рост цен. И как известно, рост цен ударяет, прежде всего, по бедным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом если мы смотрим на такую, чисто человеческую составляющую, то похоже, в обществе в российском как-то готовы с этим примириться? Или нет? Потому что вот этот рост патриотизма, «Ура-ура, Крым наш». И, вот, сегодня, не знаю, видели вы или нет блог Мирского у нас на сайте про украинофобию. Плюс мы видим, что происходит в СМИ, какие статьи где появляются. Может быть, людям как-то это важнее, чем обычные экономические дела?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, мы не знаем, что, на самом деле, думает российское население, потому что, во-первых, люди боятся откровенно отвечать социологам. Во-вторых, у государственных социологических служб – у ФОМа и ВЦИОМа – мы совершенно не знаем исходной даты и не очень понимаем, что они делают с исходными данными. Я думаю, что доверять надо очень относительно.

Смотрите, как любопытно. С одной стороны, все социологические службы показывают, что рейтинг Путина резко вырос. И интуитивно мы понимаем, что, вероятно, это так. Завоеватель, царь-победитель, возвращает земли и так далее. А с другой стороны мы увидели, как в Новосибирске граждане проголосовали против кандидата партии власти и за кандидата оппозиции, коммуниста Локотя.

Это говорит о том, что есть некая раздвоенность сознания, с одной стороны. Есть разные совершенно эмоции. Эмоции в отношении Крыма одни, эмоции в отношении царя, который это сделал, другие, а эмоции по отношению к власти третьи. Это второе и третье. Не надо забывать, что общественное мнение очень быстро меняется, особенно в таких волотильных ситуациях, в которой мы оказались сейчас.

Это, знаете, вот, почему люди много едят мучного, да? Вот, человек съел плюшку, у него тут же глюкоза выросла, резко подскочила в крови. А потом она так же резко падает. И человеку хочется вторую плюшку. И опять глюкоза вверх, и она падает, и третья плюшка. Вот тут ровно то же самое, что либо российской власти всё время придется давать населению вот такие плюшки в виде Крыма, там я не знаю, что там будет дальше, Приднестровье или будут, все-таки, оккупировать Восточную Украину. Либо общественное мнение довольно быстро изменится, особенно когда люди на собственном кармане почувствуют (они пока этого не почувствовали) изменение экономической ситуации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем паузу буквально одну минуту, после чего программа «Особое мнение» продолжится. Оставайтесь с нами.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что в гостях у меня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Но общественное мнение – оно, ведь, формируется и мы видим по СМИ, что это может продолжаться довольно долго и эффективно. Но, правда, вопрос – до каких размеров это может раздуться? Потому что здесь уже у некоторых получается, что и Гитлер был не так уж плох, да и вообще. Это тоже конечная история, вот эта вот пропагандистская? Она тоже рано или поздно уже перейдет за границы добра и зла?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нет. Ну, пропаганда – мы же видим, что по всем российским каналам идет просто сплошная пропаганда. Я хочу просто заметить, отвечая на ваш предыдущий вопрос и на этот, что когда была история с памятником неизвестному солдату в Таллине (помните, эта история тоже очень активно раскручивалась нашими?), то опросы фиксировали, что враг №1 в представлении российского населения – это Эстония. Когда была война с Грузией – грузины. И когда, вот, грузин выгоняли из Москвы, это были грузины. Сейчас это украинцы.

К сожалению, наше население очень следует за риторикой телевидения и риторикой власти. И вот это то ровно, о чем вчера на передаче говорил Дмитрий Орешкин, что, прежде всего, элиты несут ответственность за зомбирование населения. И в этом смысле манифестацией этого, конечно, стала публикация в газете «Известия» статьи некоего гражданина Миграняна, который, как мы знаем, возглавляет в Нью-Йорке (он живет, в основном, в Нью-Йорке) Институт демократии и сотрудничества. Называется, на самом деле, это так: это фонд «Институт демократии и сотрудничества». Видимо, для налоговых целей это так было оформлено.

И, вот, любопытно. Это было создано в 2008 году по инициативе Путина. Кто финансирует, совершенно непонятно, но можно, в общем, догадываться, что либо это олигархи, либо российский бюджет. И я решила посмотреть, что же такое с 2008 года сделал этот замечательный институт? И с интересом для себя обнаружила, что, оказывается, председателем этого фонда является Анатолий Кучерена и, в основном, книги и сборники, которые здесь публикуются, это всё вот тут вот Анатолий Кучерена одна книжка, потом другая, какие-то сборники. А я всё искала: ну, неужели с 2008 года, все-таки, может быть, они какие-то там научные труды? И странным образом обнаружила... То есть не странным образом, а, приложив некоторые усилия, я обнаружила, что, оказывается, была сделана монография совместно с известнейшими специалистами в политической теории, такими как Адам Пшеворский и Стивен Холмс, книга, которая называлась «Демократия в российском зеркале». Я приложила некоторые усилия, чтобы найти ее. Я не сумела найти текст в интернете, я попросила своих коллег в западных университетах мне ее прислать.

И оказалось, какая любопытная история? Вот эта книга, которая делалась... Вот, Мигранян в предисловии пишет, что на протяжении двух лет существовал семинар и, вот, была сделана такая монография и так далее.

Вышла она тиражом 50 экземпляров. Я подробно об этом буду рассказывать в журнале. Оказалось, что она была подвергнута жесточайшей цензуре (эта книга).

Но я хочу сказать, что если институт репутации у нас в отечестве, во всяком случае, в провластных кругах в большой степени утерян, то в мире он существует. И, вот, я сегодня получила, мне переслали заявление Адама Пшеворского. Это один из самых знаменитых специалистов в политической теории мира. Его перу принадлежат книги, которые переводились на 165 языков. В 165 странах мира она выходила. Человек, который ученый, он работает профессором в знаменитом университете Нью-Йорка, до этого он был в Чикагском университете.

Вот, он написал письмо. Он прочитал статью Миграняна в газете «Известия» и написал письмо о том, что «Андраник, ты перешел черту. Я больше не хочу иметь никаких связей ни с тобой, ни с твоим институтом» (имеется в виду МГИМО).

Вот это говорит о том, что репутация – это, все-таки, в мире как минимум интеллектуалов очень важная вещь. И для меня нет сомнений, что товарищ Мигранян... Сейчас придется ему вести, видимо, исследования по демократии и сотрудничеству где-нибудь в районе Северной Кореи. Потому что это очень серьезная...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Богатый материал.

Е.АЛЬБАЦ: ...очень серьезная вещь, когда люди переступают черту и декларируют, что Гитлер... Если бы Гитлер сделал то, что он сделал только до 1939 года, то он вошел бы в историю как замечательный или великий политик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как славный парень, да.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню, поскольку люди, может быть, не всегда хорошо знают историю (а мы специально это сделали у себя в журнале), что к 1939 году СС открыл уже как минимум 2 лагеря смерти, включая Дахау и включая Бухенвальд. Те, кто помнит, помнят знаменитую песню «Люди мира, люди мира, встаньте», да? «Слушайте, слушайте, звенит Бухенвальдский звон». Знаменитая песня.

Так вот Бухенвальд был открыт 15 июля 1937 года, а Дахау, концентрационный лагерь для политических оппонентов нацистов был открыт 22 марта 1933 года. А 10 мая 1933 года вошло в историю как ночь сожжения книг. 25 тысяч книг были сожжены на площади перед Берлинской оперой. А 9-10 ноября 1938 года была знаменитая Хрустальная ночь, погромы по всей стране. А 15 сентября 1935 года Рейхстаг принял знаменитый расистский нюрнбергский закон о защите немецкой крови и немецкой чести и о гражданстве.

То есть к 1939 году Гитлер не только сумел собрать земли, то есть осуществить аншлюс Австрии и захват у Чехословакии Судет, но он уже создал концлагеря, в которых уже сидели политические оппоненты власти и уже были приняты основные нацистские законы, нюрнбергские законы, которые были уже к тому времени приняты.

Вот, я хочу сказать, что, знаете, Тань, вот, я терпеть не могу советскую интеллигенцию. Она меня всегда безумно раздражала и раздражает тем, что она ужасно любит власть и всегда готова бить копытами лояльности. Миграняна никто не принуждал, я абсолютно убеждена, писать эту заметку в газете «Известия». Я допускаю, что публикация этой книги, которая вызвала такое раздражение у руководства МГИМО, «Демократия в зеркале России» и весь скандал, который был связан с цензурированием статей знаменитых американских специалистов в области политических наук, наверное, заставила Миграняна чувствовать себя не слишком удобно – он, наверное, испугался, что вот теперь его, не дай бог, отзовут из Нью-Йорка и заставят жить в ненавистной России. Потому что человек, который воспевает Гитлера или который говорит, чем славен Гитлер, не может, конечно, любить Россию, памятуя, что это чудовище сделало для собственного отечества.

Но понимаете, вот, есть понятие интеллектуалов. Это людей, для которых свобода мысли и приверженность взглядам значительно важнее жизненного комфорта. И когда твои взгляды входят в противоречие жизненному комфорту, то интеллектуалы в отличие от советских интеллигентов выбирают взгляды, выбирают свободу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит ли это, что в поисках свободы мы ждем отъездов из России?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Знаете, люди выбирают...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если наблюдать тенденции последних лет?

Е.АЛЬБАЦ: Люди выбирают себе сами свою судьбу, и принимают свои решения. Для меня это решение сделано, я никуда отсюда не уеду. Но я также не буду судить тех, кто решит, что в этой атмосфере ненависти, в стране, где на страницах ежедневной газеты можно, ничтоже сумняшеся, написать о том, что надо отделять мухи от котлет и отделять Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года, да? Если такое возможно, то, конечно, наверное, для многих людей здесь трудно находиться.

Но еще раз повторяю, вот, если даже институт репутации у нас в отечестве весьма оказался подвижен, тот этот институт в академическом мире очень важен. И я не сомневаюсь, что Миграняну теперь не подадут руки ни в одном из лучших университетов мира.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы говорите про институт репутации, про академические круги, у меня мгновенно возникают перед глазами целые истории наших российских судов о защите чести и достоинства, когда мы знаем, как обычно это всё заканчивается. История с профессором Зубовым – это про академические круги, поэтому у нас, наверное, здесь как всегда свой особенный путь везде.

Е.АЛЬБАЦ: И с каким пренебрежением эта пустышка и оппортунист позволил себе писать о Зубове, одном из лучших историков страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Восточную Украину начнем хотя бы до перерыва. Донецк, Харьков. Вчера вечером все наблюдали с тревогой за тем, что происходит...

Е.АЛЬБАЦ: И ночью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ... и ночью в этих регионах. Ну, как-то к утру стало ясно, что, вроде, пока немножечко всё успокоилось. Появился новый игрок крупный Ринат Ахметов.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что... Я слышала сегодня ваш «Разворот». Я вас всегда с Орехом слушаю. Я не всегда слушаю «Разворот», но вас слушаю обязательно. И я думаю, что это, безусловно, любопытная вещь, что Ахметов не испугался выйти на улицу и говорить с людьми. Я думаю, что также он знает о том, что шахтеры Восточной Украины резко выступили против сепаратистов. И я думаю, что это то, возможно, что может остановить российские войска. И, конечно, сегодняшнее заявление США о возможных новых санкциях, безусловно, связано с событиями в Донецке, в Харькове, в Луганске и в Николаеве, потому что есть большие основания подозревать, что тут не обошлось без участия российской власти и людей, которые, как пишут украинские СМИ (хотя, может быть, они врут), что туда завозят гопников из российских регионов. Ахметов, очевидно, понимает, что его собственные интересы лежат в мире в Донецке и в Донецкой области.

Но понимаете, там была одна интересная вещь. Вот, я внимательно слушала эту запись разговора Ахметова с людьми на площади, и люди говорили о том, что нас никто не представляет, нам не за кого голосовать, нас никто не представляет. И это очень важная история. Это важная история, что люди чувствуют, что сейчас, когда нету Партии регионов или она существует в каком-то таком, мумифицированном виде, их никто не представляет. Как ни поразительно, вот, Михаил Добкин, которого, говорят, что его финансирует Ахметов, но как получается из разговора этого ночного в Донецке, люди не чувствуют, что он их представляет. А это важная история. Потому что если люди чувствуют, что их никто не представляет, то они и не рассматривают власть как свою.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу. В этой теме обязательно останемся, тем более, что вопрос о том, кто и как может представлять какие-то регионы Украины, это прямая отсылка к переговорам, о которых сегодня заговорили и в Москве, и в Киеве. Мы вернемся через несколько минут.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. И продолжим тему представительства интересов украинского народа, потому что сегодня в российском МИДе заявили о готовности Москвы принять участие в переговорах по украинскому вопросу. Причем, они могут быть и четырехсторонними, то есть Россия, США, ЕС и Украина. Но есть некоторое условие, которое озвучил российский МИД. Например, есть критерий такой, что должны обязательно принять участие представители южных и восточных регионов страны, чьи интересы новая власть в Киеве практически игнорирует. Причем, речь идет о кандидатах в президенты – не про олигархов, а именно про кандидатов в президенты. Насколько это вообще верный подход, что российский МИД так вот разделяет уже Украину на несколько частей?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, если вы прочитаете статью в «Гардиан» Лаврова, министра иностранных дел, то там практически повторение фразы Путина о том, что Украина – это недогосударство. Он формулирует это так: Украина как государство существует всего лишь 23 года. То есть российская власть всё время подчеркивает, что Украина – это недогосударство. В этом смысле, конечно, забавно, что РСФСР (теперь Россия) существует тоже те же самые 23 года. И у Украины, и у нас был огромный промежуток в 70 лет, когда существовало советское государство, которое вычистило всё, что дышало в этой стране. Ну ладно.

Так что, понимаете, и вот это требование, присутствуют те представители Украины или эти, они говорят о том, что российская власть не хочет рассматривать Украину как суверенное государство. Это совершенно нацистский принцип, когда не признаются территориальные границы, а признаются только вопросы этничности, да? Национальности. Собственно, ровно это и утверждал Адольф Гитлер, когда занимался аншлюсом Австрии, да? Его не интересовали границы Австрии, его интересовало только то, что там живут немцы. То же самое было с Судетами, когда границы страны как суверенной страны другая страна не считает нужным признавать, а признает только, вот, наличие соплеменников в соседней стране.

И это, собственно, и находит отражение в этих требованиях российского МИДа. Но тем не менее, мне кажется очень важным... Это, если мне память не изменяет, это вчера Керри предложил о том, чтобы были проведены такие переговоры. Мне кажется очень важным, чтобы российская власть села за один стол с представителями Украины и чтобы там были международные посредники, чтобы, наконец, начали разговаривать. И это дает какую-то надежду на то, что войны не будет и что Россия не будет оккупировать Восточную Украину. Мне кажется, что это безумно важная история. Дай бог, чтобы это случилось.

И сам факт того, что Лавров счел необходимым объясниться в самой популярной газете англоязычного мира, прежде всего в интернете, в «Гардиан», это говорит тоже о многом, это говорит о том, что российская власть, тем не менее, как-то еще интересуется мировым общественным мнением и не готова окончательно опускать железный занавес и наплевать на всё, что думает остальной мир. Мне тоже кажется это важным, во всяком случае, мне хочется думать, что это позитивные сигналы и что российская власть понимает, что она загоняет себя в угол, из которого будет очень трудно выбираться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на процессы, которые идут параллельно. Вот, есть эта подготовка к переговорам, пока непонятно в каком составе, ну, вроде как, все готовы. Параллельно мы видим ужесточение санкций, о которых говорит США, параллельно мы видим, что на Восточной Украине всё очень непонятно и тревожно, и как-то что там с Россией и с российскими войсками тоже не очень ясно. Плюс там история с ПАСЕ, которая выбрала не самый жесткий вариант взаимоотношений с Россией, но, тем не менее, до конца года, значит, нашу делегацию права голоса лишили. Как это всё уместить в одну картину?

Е.АЛЬБАЦ: Обе стороны выстраивают переговорную позицию. Мне хотелось бы думать, что то, что сейчас происходит в городах Восточной Украины, это выстраивание Путиным переговорной позиции, когда ситуация доводится почти до края, чтобы потом было, куда отступать. Вот, мне хотелось бы так думать. Хотя, честно вам скажу, когда вчера пошли сообщения из городов Украины, особенно о столкновениях в Николаеве, мне впервые за долгие годы стало страшно, что мы оказываемся в ситуации войны. Может быть, я себя уговариваю.

Тань, у нас осталось совсем немного времени. Я, к сожалению, с опозданием услышала ваш эфир как раз с господином Сергеем Неверовым, где он всё время апеллировал ко мне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это был эфир про иск Сергея Неверова к Алексею Навальному по поводу публикаций про дачное дело.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Так вот я должна сказать, что Неверов не совсем правильно интерпретировал мои слова. Я подробно писала об этой комиссии. У меня полностью она записана на диктофон и есть полная расшифровка. Я, действительно, считаю, что был создан очень важный прецедент, что вице-спикер Государственной Думы счел необходимым публично попросить комиссию, чтобы она рассмотрела этот вопрос и были приглашены журналисты. Но это не значит совершенно, что у меня не осталось вопросов, и там же на комиссии я говорила об этом. Это не касается не только когда были задекларированы эти приобретения четы Неверовых – это касается и участка, который был... Тот же участок там же, где находится дача Неверова, которая была взята у одного коммерческого предприятия, 2,3 га были взяты в аренду на год за 30 тысяч рубле. И я тогда же сказала господину Неверову, что так не бывает. 2,3 га за 30 тысяч рублей – это напоминает о сделке с заинтересованностью или о сделке под принуждением, или еще что-то. Это первое.

Второе. Тогда я очень много этим вопросом занималась, потому что все эти участки Неверов купил у жены и дочери, и у самого бывшего председателя Комитета по международным делам Константина Косачева. Так вот мои расследования показали, что господин Косачев, который сейчас возглавляет федеральное агентство, именно в декларации по итогам 2012 года задекларировал резкий рост своих доходов, а именно у него по декларации предыдущего года было 2 миллиона 827 тысяч рублей вместе с женой на двоих. А по декларации 2012 года уже 66 миллионов. Простой пересчет показал, что это ровно те деньги, которые могли быть выручены за те самые гектары, на которых теперь располагается поместье господина Неверова. Возможно, и какая-то часть дома туда вошла, и так далее. Но господин Косачев задекларировал... И у господина Косачева, у которого раньше все эти участки значились в декларации, именно в декларации 2012 года они пропали.

Это говорит о том, что, тем не менее, сделка состоялась, судя по всему, именно в 2012 году. Я написала об этом подробно в журнале «The New Times» в прошлом году в декабре. Я отправила этот материал опять в комиссию, и написала председателю комиссии генералу Ковалеву, что вопросы очевидным образом остаются, «прошу это рассмотреть», на что я получила ответ о том, что всё, комиссия приняла решение и на этом вопрос закрыт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обратной силы уже нет.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот я полагаю, что вопрос не закрыт. Что с этим вопросом надо разбираться. Что почему Неверов сумел сарендовать 2,3 га за 30 тысяч рублей в год, для меня большой вопрос. Равно как надо выяснять и с господином Косачевым, сажать рядом Косачева и Неверова, и выяснять, кто же из них говорит неправду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, раз однажды уже Сергей Неверов как-то так отважно пошел на эту комиссию, я не думаю, что он откажется и второй раз ответить на все вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Но комиссия мне-то отказала. Мне комиссия отказала, хотя, я написала господину Ковалеву о том, что, с моей точки зрения, комиссии надо садиться заново и снова задавать вопросы. И приглашать на эту комиссию Косачева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, Сергей Неверов, который, как выяснилось, очень внимательно следит за СМИ разными, включая газету Алексея Навального и фонда по борьбе с коррупцией, которую они делают, «Популярную политику», возможно, он и наш эфир сейчас слушает и как-то захочет объясниться.

Е.АЛЬБАЦ: Он находится в Крыму, где вручает пластиковые карточки членов «Единой России» крымчанам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там же открылось отделение, там же теперь есть «Единая Россия» крымская.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Я хочу поздравить крымчан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перед ними открываются новые возможности и горизонты, безусловно. Ну, может быть, Сергею Неверову расскажут, что вопросы-то к нему, на самом деле, остались, потому что, на самом деле, он очень активно апеллировал к вам в прошлом эфире.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. Вот, я, к сожалению, услышала... Мне было жаль, что мы как-то... В следующий раз, может быть, вы нас пригласите вдвоем и мы еще раз публично обсудим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только, вы знаете, очень жаль, что еще при этом мы не можем Алексея Навального пригласить. Вот, лично для меня это, кажется, самая большая потеря, потому что тогда бы получился хороший, правильный клинч. Но Алексей Навальный под домашним арестом, а Сергей Неверов с ним судится.

Е.АЛЬБАЦ: И даже не позволили Алеше поздравить маму с 60-летием. Кстати, очень приятно публично это сделать и поздравить Людмилу Ивановну Навальную с 60-летием и с тем, что она вырастила таких замечательных сыновей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня была Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Всем счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 224

Николай Сванидзе: "Эта статья про запрет говорить правду". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 04.04.2014

2014.04.04

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь ведущая Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что вы можете принимать участие в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Можете задавать свои вопросы. Сегодня буквально в этот рабочий день (он еще не закончился у нас в Москве) Госдума рассматривает в первом чтении законопроект, устанавливающий уголовное наказание до 5 лет лишения свободы за реабилитацию нацизма. Казалось бы, аналогичные законы действуют во многих странах Европы. Я вот ознакомилась со списком – достаточно внушительный. Но в том по инициативе Ирины Яровой есть одна строчка, которая требует отдельного нашего внимания. Значит, отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала для суда и наказание главных военных преступников – это одна часть поправки в Уголовный кодекс. А вторая такая: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенное публично».

Я жду комментария.

Н.СВАНИДЗЕ: А! А я думал вопрос какой-нибудь.

К.ЛАРИНА: Ну, я тебе просто прочитала, чтобы ты понимал, что волнует нас. Я не очень понимаю, что значит «Ложные сведения о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, именно потому что никто не понимает, что это значит, это и представляет собой угрозу. Я думаю, что вся первая часть – она для проформы, потому что и так всем совершенно понятно, что... Никто не собирается говорить, что Гитлер был белый и пушистый или что Гитлер выиграл войну. Ну, очевидно совершенно, да? Это никому не придет в голову в здравом уме и трезвой памяти.

А если не трезвый и не здравый, то его сажать нельзя – его в другое место нужно направлять. Поэтому это не опасно.

А, вот, опасно другое. Я думаю, что этого и принималось. Я думаю, что вторая часть, вот, заведомо ложные сведения насчет деятельности... Как там сказано-то? Руководство или?..

К.ЛАРИНА: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! О деятельности Советского Союза. Имеется в виду деятельность советского руководства, сталинского руководства в годы Второй мировой войны. То есть под это дело можно подверстать любую критику, любой негативный отзыв, любую негативную информацию о деятельности Сталина во Вторую мировую войну.

К.ЛАРИНА: Любую историческую работу.

Н.СВАНИДЗЕ: Или сталинского советского руководства. Любую историческую работу, любой журналистский комментарий, который выйдет за пределы панегирика. Любой. То есть там про пакт Молотова-Риббентропа, про вхождение 17 сентября на территорию Польши, про Катынь, про 1941-й год, про 1942-й год. Да про всё вообще!

К.ЛАРИНА: Про деятельность советской армии на уже освобожденной территории в Германии, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Про заградотряды, про то, что было в Германии... Вообще всё, что угодно. То есть любое историческое исследование объективное, правдивое, честное – оно может быть подведено под эту статью. Поэтому это способ заткнуть рот тем людям честным и историкам, и журналистам, и просто частным лицам физическим, которые будут писать или говорить на эту тему в публичном пространстве.

К.ЛАРИНА: Но послушай, по этой поправке можно и запретить воспоминания многих военачальников...

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: В том числе и маршала Жукова.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Можно запретить художественную литературу, например, Виктора Астафьева.

Н.СВАНИДЗЕ: Художественную литературу, художественные фильмы.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень много, что можно запретить. И я не исключаю, что и запретят. Либо подвесят эту статью Дамокловым мечом, и она будет ждать своего часа. То есть она есть. Будут говорить «Да что вы! Ну, это такая статья – она не будет действовать». А она будет спать, подремывать, но один глаз держать открытым. И время от времени ее можно будет использовать в тех случаях и против тех людей, когда это будет сочтено нужным и выгодным.

К.ЛАРИНА: У нас, как сказала Яровая, она намерена сделать всё для того, чтобы этот законопроект, эти поправки были приняты до 9 мая. И каждый год вокруг этой даты у нас, конечно же, возникают разговоры о войне, круглые столы о войне и в различных публичных пространствах, и в СМИ. И так или иначе возникают очередные разговоры на тему отрицания победы, отрицания вклада в победу, умаления самого понятия победы.

Понятно, что эта статья – она, безусловно, призывает, действительно, как ты сказал, заткнуться. А зачем? Какой в этом смысл? Почему именно сейчас понадобилось нашей власти заткнуть именно эту тему? Чем она так опасна? Это же было давно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это было недавно, это было давно. Ну, эта тема всегда звучит и звучит громко. И последние годы особенно, потому что в последние годы ее используют в очевидно совершенно пропагандистских целях, таких, популистско-пропагандистских. Не случайно было озвучено, что хотят принять до 9 мая. То есть это хотят придать этому такое звучание, что это защита ветеранов, защита памяти ветеранов, защита памяти тех, кто выиграл Великую Отечественную войну – это их защищают этой статьей.

Ни черта подобного! Никого не защищают. Вообще никого не защищают. Эта статья не про защиту, эта статья про нападение. Эта статья про запрет говорить правду, вот что это такое.

А почему именно сейчас? Потому что сейчас это в общей тенденции. Я не хочу употреблять иностранного слова «тренд», хотя слово «тенденция» тоже не самое отечественное, но тем не менее. Это в общей тенденции закручивания гаек, которое сейчас происходит. И в этом плане абсолютно вписывается. Совершенно вписывается.

К.ЛАРИНА: Может, еще потому, что ничего нет. Вот, есть, как бы, некая победа над Украиной, пока еще такая, больше символическая. Крым наш – это один тренд (извини за выражение). А с другой стороны, только великое прошлое.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы никто не ставил под сомнение величие нашей победы. Никоим образом. Не вспоминал о жертвах страшных. Не вспоминал об ошибках и преступлениях нашего руководства страшных, которые привели к этим жертвам. Чтобы этого всего не было. Вот, была великая победа... Вот, праздник со слезами на глазах (9 мая), праздник остается, а слезы убрать. Снять слезы. Вот и всё.

К.ЛАРИНА: Наше Министерство иностранных дел обиделось на министра финансов Германии, который... Уже не первый случай, когда сравнивают аннексию Крыма с событиями 1938 года в Чехословакии, Судеты. И вот министр Шойбле тоже позволил себе такую аналогию. МИД обиделся, сказал, что это неприемлемо, исторические параллели, что это выходка Шойбле и прочее-прочее.

Мой первый вопрос, почему так реагируют остро именно на эту тему сегодня? Почему так боятся этих сравнений? Ну а второй вопрос уже связан с текстом политолога Миграняна – я его чуть позже задам. Во-первых, скажи, почему боятся этих аналогий? Почему они вызывают такую невероятно острую реакцию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что они... Ну, кому ж приятно, когда проводят параллели с Гитлером и с фашистами? Ну, это никому неприятно. На мой взгляд, это вообще неприемлемые параллели, потому что...

К.ЛАРИНА: Ну, Андрей Зубов, кстати, то же самое, первый сделал это вслух, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я подписал письмо в защиту Андрея Зубова и я считаю, что то, что делается в отношении Андрея Зубова, абсолютно неправильно и плохо. Но я повторяю еще раз, независимо от Андрея Зубова, я против параллелей с фашистами и с Гитлером. Эти параллели, на мой взгляд, неприемлемы и они девальвируют тему (я бы сказал).

К.ЛАРИНА: Мы про это говорили, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому я против этого. Но, естественно, никому они доставить удовольствие в любом случае не могут.

К.ЛАРИНА: Ну вот Андраник Мигранян решил подстелить соломку, что называется, чтобы всем было приятно и хорошо. Он в своей статье в газете «Известия» дает отпор профессору Зубову, который эту параллель провел в своей статье в газете «Ведомости», а дальше пишет: «Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года. И отделят мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, если бы он был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, если бы Гитлер остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса». То есть как правильно заметил Леонид Гозман, речь идет о Гитлере в хорошем смысле слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Андраник Мигранян – он давно присматривает за соблюдением демократии в США. И, по-видимому, хорошо присматривает, потому что там, в основном, соблюдается демократия – я думаю, что это заслуга Андраника Миграняна, конечно, прежде всего.

Но я думаю, что воздух свободы сыграл дурную шутку с Андраником Миграняном – он как-то потерял бдительность. Потому что еще совсем недавно, вот, мы на немецкого министра обиделись. Месяц назад какая была буря негодования по поводу текста Виктора Шендеровича. А тут теперь, можно сказать, большой симпатизант, сторонник действий нашего руководства и действий Владимира Владимировича Путина на Украине и в Крыму Андраник Мигранян сделал такое, за что вряд ли Владимир Владимирович будет ему благодарен. Потому что ровнехонько он, в общем, такую негласную, как бы, косвенную параллель провел там, где эта параллель вряд ли вызовет радость.

К тому же еще абсолютно исторически безграмотную. Потому что, действительно, прав Гозман, что это за Гитлер до 1939 года пушистый зайчик? Это что за зайчик такой?

К.ЛАРИНА: Кстати к вопросу о той статье, которую они сегодня принимают, поправки к закону. Если она будет принята, Андраник будет первый, кто пойдет под статью.

Н.СВАНИДЗЕ: Под реабилитацию Гитлера, да.

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, заднего хода не имеет, как известно.

К.ЛАРИНА: В здравом уме и трезвой памяти он сказал, что Гитлер белый и пушистый.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Просто зайчик, который объединитель...

К.ЛАРИНА: Собиратель земель.

Н.СВАНИДЗЕ: Собиратель земель немецких. То есть не было никаких расовых законов, не была написана книжка «Майн Кампф», не было концлагеря Дахау, ничего этого не было. Не было уже оккупации Чехословакии. Это всё, как бы, правильно. Это всё, как бы, замечательно. Это всё молодец Гитлер до 1939-го...

Как писал Ленин: «Хорошо писал Карл Каутский до 1914 года», - писал Ленин. Хорош был Гитлер до... А почему до 1939-го, я бы спросил у Андраника Миграняна, моего замечательного коллеги? А почему до 1939-го? А что было в 1939 году? А в 1939 году, между прочим, был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Гитлер подписал пакт со Сталиным, то есть, иначе говоря, он и в 1939 году был пушистый, значит, если с нами пакт подписал о ненападении. Замечательно!

Тогда уж давай до 22 июня 1941 года. То есть хорош был Гитлер, если исходить из логики Миграняна, до 22 июня 1941 года. И только когда он напал на Советский Союз, он из хорошего, белого и пушистого превратился в плохого. Это кошмар какой-то просто! Тихий ужас!

Вот, как у человека грамотного, исторически грамотного, взрослого, образованного такое выписалось на бумаге, я, честно говоря, не знаю.

К.ЛАРИНА: А, вот, оценка Гитлера как политика, что это политик высочайшего класса? Вообще можно ли какие-то основания для такой высочайшей оценки представить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу об этом мировом убийце, человеке, который погубил столько народу... Человек, который погубил собственную страну на очень большой период времени, загнал ее за Можай, добился страшного комплекса неполноценности, колоссальных человеческих потерь, разорения страны. И про этого человека в любой период его творческой деятельности говорить, что он там был какой-то величайший объединитель и крупный политик? Ну, без комментариев.

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас к этому времени второй мировой войны приковано внимание еще и в связи с активной пропагандой антибандеровских настроений в РФ. И на этом фоне появляются какие-то рассекреченные документы Министерством обороны о зверствах бандеровцев в период Великой Отечественной Войны.

Во-первых, скажи, пожалуйста, есть ли какая-то связь между бандеровцами времен Второй мировой войны и теми бандеровцами, которые якобы сегодня заправляют на Майдане? В чем она?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я не уверен, что они сегодня заправляют на Майдане.

К.ЛАРИНА: Те же самые, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что на Майдане там, по-моему, сейчас вообще в Киеве с Правым сектором, а именно представителей Правого сектора принято у нас называть «бандеровцами». Действительно, они националисты радикальные и малоприятные люди, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: У нас путают как-то очень.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Мы путаемся в терминах.

Н.СВАНИДЗЕ: Но с ними сейчас нынешнее киевское руководство ведет, по-моему, очень жесткую силовую борьбу. А насколько они наследники идей Бандеры? Ну, вероятно, да. А у нас что, нет наследников идей Гитлера? Они у нас не ходят по улицам? Они не маршируют во время Русского марша?

К.ЛАРИНА: У нас есть наследники идей Сталина даже. И немало.

Н.СВАНИДЗЕ: Сталин у нас теперь вот... Теперь противники и несимпатизанты президента Путина – они проводят параллели с Гитлером совершенно неуместные. А зато его сторонники и симпатизанты из радикально-патриотического лагеря (вот, Изборский клуб) – они с удовольствием, они как с цацей играют с этой ситуацией с Крымом и с самим Крымом. И они проводят параллели со Сталиным. Они говорят «Вот теперь Путин наш новый Сталин. Он должен быть теперь как Сталин». И дальше у них уже загорается глаз. Вот, «Севастополь, далее везде». Им уже снится Константинополь, колыбель православия. Им снится Иерусалим, где мы подобно крестоносцам будем освобождать Гроб господень. Вот, всё это уже им снится в каких-то имперских замечательных снах.

А фашисты ходят по улицам, и ничего. И многие из них сейчас вхожи и в какие-то кабинеты высокие, и в телевизионные студии. И никому ж не приходит в голову говорить, что они у нас у власти. Имеют место, да. Они и в Киеве имеют место. И на Запад они имеют место. На Западе Украины я имею в виду.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к этим документам, связанным со зверствами украинских националистов, наша сегодняшняя власть с помощью своих рупоров телевизионных старается представить дело таким образом, что, типа, украинское руководство новое не любит темные страницы истории своей страны, скрывают очень многие факты коллаборационизма, сотрудничества с фашистами, с нацистами, с оккупантами. Как ты думаешь, имеет ли право сегодня наша страна Россия выступать с такими обвинениями в адрес кого бы то ни было, что кто-то скрывает свою историю в отличие от нас? Уж мы-то не скрываем, уж мы-то всю правду.

К.ЛАРИНА: Подобные обвинения могут иметь право на существование, если они сопровождаются и высказываниями другого рода. При наличии свободных СМИ, в том числе и независимых от государства, могут звучать разные мнения. Кто-то может обвинять, кто-то может не обвинять, кто-то может свое правительство обвинять, кто-то чужое. Кто-то говорит о чужой истории, кто-то о своей истории.

К.ЛАРИНА: Сколько у нас людей воевало на стороне не только Власова, а кто сдавался в плен, кто сотрудничал с немцами во время войны?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, сдавался в плен – у нас несколько миллионов были в плену уже в 1941 году.

К.ЛАРИНА: Вот, сколько миллионов, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Они все считались тогда по законам того времени врагами народа.

К.ЛАРИНА: А есть статистика, сколько людей, сколько граждан Советского Союза сотрудничали?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я встречал цифру порядка миллиона.

К.ЛАРИНА: Принимали участие в карательных операциях.

Н.СВАНИДЗЕ: Сотрудничали. Хотя, конечно, здесь разная степень и сотрудничества. Потому что можно сотрудничать на оккупированной территории – куда деваться, семью кормить надо.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно: посуду мыть.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, посуду мыть. В какой-то конторе там бумаги переписывать.

К.ЛАРИНА: А служить?

Н.СВАНИДЗЕ: А можно было служить в полицаях.

К.ЛАРИНА: Да. Принимать участие в карательных операциях. Есть такая статистика?

Н.СВАНИДЗЕ: Статистика есть. Я повторяю, мне приходилось встречать цифру миллион человек, но я сейчас не помню, относится ли... Я думаю, что это относится как раз к активным сотрудникам. В период борьбы против Наполеона Бонапарта таких цифр не было. А сейчас были. Это свидетельствует об отношении многих людей к режиму, в частности советскому того времени. Это никого не оправдывает. Я считаю, что отношение к Сталину не должно оправдывать служения Гитлеру ни в коем случае. Но это, тем не менее, факт. Очень многие на это шли.

Но дело не в этом. А дело в том, что вообще, на мой взгляд, копаться, причем копаться с точки зрения негатива, выкапывая негатив в истории другой страны, выкапывать всё гадкое, что относится к истории другого народа, на мой взгляд, это недостойно, во-первых. А во-вторых, это неконструктивно. И вряд ли это пойдет на пользу как международной политике нашей, так и отношениям между нашими двумя странами. Такие вещи запоминаются. Они воспринимаются как поливание грязью, воспринимаются народом, воспринимаются людьми. Не теми, кто сотрудничал с фашистами и не их наследниками, а обычными людьми, украинцами, в том числе и русскоязычными, в том числе и русскими по этническому происхождению, но украинскими гражданами. Это воспринимается очень плохо. И я это знаю.

К.ЛАРИНА: Лучше бы про Голодомор вспомнили. Никто почему-то сейчас не вспоминает.

Н.СВАНИДЗЕ: Про Голодомор могли бы вспомнить, который, кстати, происходил не только на Украине. И давно нужно было бы эту страничку прочитать как следует, тщательно и внимательно по словам и даже по буквам, и сказать правду о Голодоморе. Потому что иначе получается, что те люди на Украине, которые говорят, что Голодомор был средством уничтожения украинских крестьян...

К.ЛАРИНА: Геноцидом, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, геноцидом именно украинского народа, украинских крестьян, их слышно. А на мой взгляд, это неправда, потому что это был геноцид вообще крестьянства. Не только украинского. Но почему-то боятся об этом сказать, потому что историю хотят видеть тоже белой и пушистой. А в результате она получается лживой. Тоже проблема.

К.ЛАРИНА: «Верите ли вы выводам комиссии, расследовавшей дело киевских снайперов?» Ну, напомню, что речь идет о комиссии, которая сейчас работает на Украине по расследованию убийства во время событий на Майдане в феврале-месяце. И как мы знаем, уже пришли к выводу, что это сотрудники «Беркута» действовали по приказу тогдашнего президента Януковича.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я же не девушка, которой молодой человек в любви признается, чтобы я верил, не верил. Здесь всё может быть. Совершенно очевидно, что украинские силовики нам ясно утверждают, что здесь у нас рыло в пуху. А именно у Януковича и у Путина, естественно, потому что когда говорят о силовых структурах российских, понятно, кто имеется в виду персонально.

Мы говорим, что этого не было, что это собачья чушь. Очевидно, что кто-то из нас лжет – либо мы, либо украинцы. И скорее всего, никогда не выяснится, кто именно, потому что все документы, которые будут и той, и другой стороной представлены, другой стороной, оппонирующей будут названы фальсификацией, подлогом, фальшивкой и так далее. Это однозначно.

Но я боюсь, что сейчас большая часть СМИ и даже народов других стран скорее поверит украинцам, потому что нам сейчас не верят. Потому что у нас сейчас, к сожалению, в силу обстоятельств произошедших, у нас сейчас в мире не очень высокий рейтинг доверия.

К.ЛАРИНА: Мы делаем перерыв, вернемся через несколько минут в программу.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение» - здесь мы с Николаем Сванидзе. Вот, пока мы разговаривали, приняли в первом чтении законопроект, с которого мы начали сегодняшний разговор о запрете реабилитации нацизма. И судя по всему, с той самой поправкой, о которой мы так подробно говорили, поправкой, которая посвящена...

Н.СВАНИДЗЕ: Это поправка? Это, по-моему, не поправка.

К.ЛАРИНА: Поправка в Уголовный кодекс, называется «Реабилитация нацизма». Связана как раз с деятельностью Советского Союза во время Второй мировой войны. То есть так я понимаю, что если они в первом чтении примут и ничего, судя по всему, они оттуда не изъяли, значит, дальше они быстренько примут его во втором и третьем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим.

К.ЛАРИНА: Ну, плохо это. По поводу еще работы Государственной Думы. На этой неделе появилась идея ужесточить законодательство о митингах, если ты слышал об этом. Что привлекать уже к уголовной ответственности людей, которые замечены в административных правонарушениях во время проведения митингов. И сажать их сроком до 5 лет. Что это такое? То есть если человек там, допустим, получил 2 привода, там не знаю, условно наши гражданские активисты получают там эти свои кто 15 суток, кто штраф в 10 тысяч рублей, кто сколько. Если 2 раза попадешься, значит, в третий раз тебя сажают на 5 лет, что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы с тобой уже обсуждали. Это одно из проявлений вот этого, к сожалению, такого фронтального наступления на гражданские права, которое сейчас имеет место. Фронтального. Поэтому по всем пунктам, по всем направлениям, по истории, по правам историков, журналистов, по правам митингующих, по всем линиям это идет. Это вполне естественно, потому что это сочетается с той международной ситуацией, которая сейчас сложилась. Как правило, вот такая вот изоляционистская политика внешняя приводит практически всегда и сочетается с закручиванием гаек внутри страны. По-другому не бывает. Это так всегда.

К.ЛАРИНА: Это на фоне еще Украины, естественно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, это всё на фоне Украины.

К.ЛАРИНА: Как сказал даже Сидякин сам, что это антимайдановская поправка, связанная с ужесточением работы митингов.

Н.СВАНИДЗЕ: Это всё. Они сами (те, кто это принимают), они это всё воспринимают как антимайдановские поправки и антимайдановские действия. Всё. И запрет критиковать наше руководство во время войны, и вот это – это всё антимайдановские действия в их головах. Это так, они так считают, что это всё по этим проклятым оранжистам, по этим проклятым либерастам, по этой всей проклятой пятой колонне. Это так. Это так. И это, на самом деле, мы видим, что это встречает и отклик у значительной части наших граждан, потому что...

Ведь, что сейчас предлагается? Как это воспринимают люди? Вместо концепции развития, встраивания постепенного в мировой порядок (экономический прежде всего) предлагается концепция конфронтации и реванша. Ведь, речь идет о реванше.

К.ЛАРИНА: О реванше кого?

Н.СВАНИДЗЕ: О реванше страны за поражение в Холодной войне.

К.ЛАРИНА: А, то есть в мировом масштабе ты имеешь в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. В геополитическом масштабе. Мир воспринимается в черно-белых цветах как игра с нулевой суммой, игра двух игроков, нас и Америки. Всё, что происходит, любое действие... Вот, 1991-й год – это нам Америка вставила.

И мы всё это время как в повести Александра Сергеевича Пушкина «Выстрел», вот, у нас право на ответный выстрел и мы всё ждем, когда же мы выстрелим, когда? Вот, сейчас мы выстрелили с Крымом, сейчас с Крымом мы вставили Америке! Вот их позиция. Это наш реванш за поражение в Холодной войне.

Почему Крым это мы вставили Америке? Где Крым, где Америка? Где? Но в головах людей это именно так! Это как если бы Обама откусил бы, скажем, ну, предположим, проведя референдум, кусок в Мексике близ границ там Техаса. Или еще лучше в Канаде где-нибудь вроде Великих Озер, сказал бы, что «там по-английски говорят люди, это наша традиционная территория. Там еще Чингачгук бегал за ирокезами. Это всё наше». И американцы подумали, что это мы, американцы вставили России. Причем здесь?.. Причем здесь Великие Озера, причем здесь Россия? Какое отношение Крым имеет?..

К.ЛАРИНА: Откуда это мышление берется, скажи мне, пожалуйста? Ты говоришь, я тебе верю, да. Наверное, это так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это так.

К.ЛАРИНА: Но откуда берется?.. Это какое-то мышление не знаю даже какого века. Неужели, так размышляют, такие стратегии в головах витают?

Н.СВАНИДЗЕ: Это постимперский синдром, это постимперский вот этот огромный комплекс неполноценности державный, когда люди готовы очень многим пожертвовать, в том числе и в своем быту, в своей жизни ради того, чтобы возникла иллюзия, что каждое наше действие везде (не только в политике – в спорте), гол, который мы забиваем в любые ворота, в том числе в наши собственные, это мы вколачиваем гвоздь в гроб американского империализма. Вот, только там воспринимается картина. Только так.

Как Нагульнов, помнишь, в «Поднято целине» учил английский язык?

К.ЛАРИНА: Шипение?

Н.СВАНИДЗЕ: Шипят «революшен». Ишь как, революшен!

К.ЛАРИНА: Но послушай, минуточку, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, абсолютно то же самое.

К.ЛАРИНА: Всё хорошо. Ты говоришь про Холодную войну, ты говоришь про постимперское мышление. Но позвольте, товарищи, тогда-то было 2 разных системы! Тогда было понятно, откуда берется эта логика. А сейчас-то она откуда берется? У нас же демократическая страна, демократическое общество.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это всё для интеллектуалов.

К.ЛАРИНА: Мало чем отличающееся от общества американского по сути.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, американское общество никто не знает кроме специалистов.

К.ЛАРИНА: Но у нас же победа демократии или чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме Андраника Миграняна, понимаешь? То есть кроме таких интеллектуалов как он никто больше не знает, что там в Америке происходит. И все уверены, что Америка – она только тоже сидит и ждет, как бы нам впендюрить. Вот, мы сейчас с Крымом им, а теперь, вот, понимаешь, это всё обмен ударами. А нам же лестно, мы же не с Кореей Северной обмениваемся – с Америкой! Это ж льстит! Америка, а мы с ними обмениваемся ударами. Еще неизвестно, кто кого, между прочим.

И вот это, конечно, усиливает. Вот такие вещи – они заменяют очень многое. И это, конечно, усиливает изоляционистские тенденции. Сейчас, ведь, не нас изолируют, мы изолируемся. Нам говорят, что там банковское обслуживание сужается, а мы говорим «Да мы от вашего вонючего либерастического толерастического доллара, евро, мы откажемся сами. Мы лучше в юань уйдем, не знаю, в тугрик уйдем! Но только без доллара и евро. Не будет вам доллара и евро, вот вам! Вот! Вы нам угрожаете ногти постричь, мы себе руку отрежем! Сами! И ногу! Отрежем! Но только чтобы вам наших ногтей не видать. Вы медальки с нас снимаете? Мы сами с себя ваши вонючие медальки посрываем и в рожу бросим, чтоб мы их не видели только». Вот позиция: мы сами изолируемся скорее, чем они это делают с нами.

К.ЛАРИНА: И что нас ждет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ведь, там где-то это было, по-моему, на сайте... Где-то это было, что какой-то американец сказал «Ну, ребят, вы сами себя таким санкциям подвергаете, что мы можем отдыхать». Это правда. А почему? Это не только эмоции ответные «Ах, вы так с нами? Так вот! Мы вас не боимся». Это не только так. На эмоциях скорее играют. Но при этом это соответствует интересам зажаться в пределах своей страны, национализировать элиты, о чем давно идет речь. Не зависеть от них ни в чем, опора на собственные силы. Это, кстати, идея Чучхе. Это идея Северной Кореи (опора на собственные силы). А на чьи силы мы раньше опирались до сих пор? На дядины? Мы всегда на свои собственные опирались. Просто это было сотрудничество со всем миром. А теперь идея... Это называется опорой на собственные силы, а реально это идея изоляции от мира, чтобы никто нам не мешал здесь варить собственную кашу.

К.ЛАРИНА: Это возможно, скажи мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это в течение долгого времени продолжительного невозможно. Рухнем! Но в течение какого-то времени (неизвестно какого), конечно, это возможно. Мало того, на этом возможно держать рейтинг на высоком уровне, рейтинг власти. На этом возможно собирать людей под эту идею, потому что я тебе еще раз говорю, что это же ощущение победы, это же ощущение, что мы со Штатами воюем. Это же не что-нибудь! Это же мы им сейчас покажем!

К.ЛАРИНА: Подожди. Но реальные экономические последствия же возможны при такой самоизоляции?

Н.СВАНИДЗЕ: Реальные экономические последствия не только возможны...

К.ЛАРИНА: Люди-то это почувствуют. Люди-то это почувствуют.

Н.СВАНИДЗЕ: Но сейчас же говорят... Я не экономист, но говорят же экономические эксперты, что там, скажем, уход в рубль абсолютно невозможен, потому что это означает обрушение импорта-экспорта в течение довольно короткого промежутка времени. Кудрин Алексей Леонидович об этом написал вчера, по-моему. Он в этом немножко лучше, чем я, разбирается и я ему верю. И лучше, чем многие, кстати.

Но в течение какого-то времени будет иллюзия, что мы можем прожить сами.

К.ЛАРИНА: И без вас, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Без вас.

К.ЛАРИНА: У нас почти финал. Хотелось бы о хорошем в конце передачи вспомнить.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы разве о плохом говорили?

К.ЛАРИНА: Сегодня исполняется 65 лет Павлу Николаевичу Гусеву, главному редактору «Московского комсомольца» и коллеге Николая Сванидзе. Я думаю, будет правильно, если мы его поздравим с днем рождения.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно! Я поздравляю от всей души своего товарища, друга Павла Николаевича Гусева. Он очень многое... Помимо того, что он хороший человек, он очень много делает на моих глазах, вот, в Общественной палате. Всякую возможность использует для того, чтобы защитить свободу слова в стране, для того, чтобы защитить от посягательств на закон о СМИ, один из лучших наших законов. Он просто как это голландский мальчик, который пальчиком дырочку в плотине затыкал, вот, Павел Николаевич Гусев все эти годы пытается пальчиком заткнуть дырочку в плотине. И иногда это ему удается.

К.ЛАРИНА: Павел Николаевич, поздравляем...

Н.СВАНИДЗЕ: Поздравляем!

К.ЛАРИНА: ...с днем рождения. Я присоединяюсь ко всем хорошим словам Николая Сванидзе. И на этом мы с вами прощаемся. Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 219

Артемий Троицкий: "Полного доверия к новым украинским властям нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 03.04.2014

2014.04.04

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Человека, сидящего напротив меня, зовут Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Добрый вечер, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: Привет, Александр. 

А.ПЛЮЩЕВ: Редкий гость у нас в последнее время (всё по заграницам да по заграницам). Поэтому, может быть, круг вопросов, которые мы сегодня затронем, будет несколько шире, ну, там, нашего недельного шага, как это бывает обычно. Но начнем с сегодняшней новости. 

Глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, комментируя первые итоги расследования гибели людей во время акций протеста в Киеве, возложил вину за трагедию, за расстрел людей на бывшего президента страны Виктора Януковича. Но что интересно, он также сообщил о якобы установленных фактах участия сотрудников ФСБ России в операциях против протестующих. 

Две вещи. Одна, что стреляли со стороны Януковича и... 

А.ТРОИЦКИЙ: Саш, я понял, что за 2 вещи. Ну, что я могу сказать? Во-первых, конечно же, эта версия вызывает гораздо больше доверия, чем версия, озвученная бывшим президентом Януковичем и главой российского МИДа Лаврова. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Она вам больше нравится просто? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, дело в том, что про вот этого самого Наливайченко я ничего не знаю, и не знаю, имеет ли он обыкновение врать. Вот, что касается до Януковича и Лаврова, то вот эти 2 господина врут всё время, практически без остановки. Поэтому... Даже как в случае с мальчиком, который кричал «Волк-волк», в общем-то, к ним доверия уже нет ни малейшего. 

С другой стороны, полного доверия к официальной версии новых украинских властей у меня тоже нет. Потому что как Янукович с Лавровым, так и вот этот Наливайченко, Аваков и так далее, всё лица заинтересованные. То есть они заинтересованы в каких-то определенных версиях. Поэтому я думаю, что очень важно, чтобы было проведено, на самом деле, абсолютно такое вот, ювелирное скрупулезное расследование всего этого. То есть которое ограничится не только какими-то декларациями и списками, но где будет и баллистическая экспертиза, и анализ видеозаписей, и, естественно, какие-то прямые, ну, скажем, признательные показания самих вот этих самых ребят и так далее. И это, конечно, будет крайне важно. 

Во-первых, это будет, естественно, окончательный и безоговорочный приговор Януковичу. То есть всё. Значит, этого человека надо сажать и требовать его выдачи, и точка, да? То есть с Януковичем уже всё будет закончено окончательно и бесповоротно. То есть я считаю, что и сейчас, конечно, с ним уже всё закончено, но вот тут вот уже, как бы, это уже осиновый кол, так скажем. 

Во-вторых, я думаю, что очень важно убедить самих украинцев. Потому что я, скажем, знаю абсолютно точно... Вот, я поговорил со своими друзьями киевскими. Для них эти результаты, как ни странно, в общем-то, стали тоже довольно-таки шокирующими и удивительными в том смысле, что они говорят «Как же так? Неужели, это были наши? Неужели, это были киевляне?» То есть там речь идет о том, что это киевский «Беркут», на самом деле, что, вот, наши земляки, наши горожане убивали своих же граждан. То есть украинцам как-то это понять очень сложно и очень болезненно. 

У них, конечно, более популярные версии или что это какие-то наемники, там скажем, с востока Украины или из Крыма, или, естественно, самая такая, сладкая версия, что это российский какой-то спецназ ФСБ и так далее. 

Вот, я считаю, что, конечно, очень важно, чтобы результаты расследования были абсолютно объективными и максимально убедительными. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но тогда проводить это расследование должны люди, ну, скажем так, не заинтересованные, не ангажированные. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ты абсолютно прав. Я считаю, что для того, чтобы всё это было сделано так, что комар носу не подточит, естественно, надо привлекать специалистов и российских. Ну, хотя тут, естественно, сложно рассчитывать на какую-то объективность. Но, скажем, европейских, я не знаю, китайских, израильских, каких-нибудь там еще. В общем, каких-то людей, которые в этом деле хорошо разбираются и которые смогли бы подтвердить «Да, вот это вот так, вот это так, вот это». Вот тогда, я думаю, будет всё очень убедительно и будет иметь максимально серьезные последствия. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, поскольку вы долго здесь отсутствовали, вы еще и не высказывались в нашем эфире вообще по крымской теме в принципе. Каково ваше отношение к произошедшему, к присоединению Крыма к России? Некоторые говорят «воссоединение», некоторые говорят «аннексия». Вы как говорите? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, то есть... Короче всего мое отношение высказал Станислав Ежи Лец, когда написал еще в начале 60-х годов, что любовь к родине не знает чужих границ, - сказал Станислав Ежи Лец и был, в общем-то, в этом смысле провидцем, если говорить о Крыме. 

Ну, в общем, история, конечно, максимально печальная и паскудная. И Россия в этой истории, для меня по крайней мере, выглядит не победителем, а выглядит явной жертвой всего того, что произошло. То есть это вот примерно то же самое, что была какая-то детская присказка такая, что 2 мальчика, значит, меряются своими игрушками, один говорит «У меня вот есть вот этот вот барабан», второй говорит «А у меня кораблик», второй говорит «А у меня вот еще вот есть вот эта труба», второй говорит «А у меня кораблик». Третий говорит «А у меня еще, вот, большой деревянный солдатик». Ну, третий уже совсем зашорен, говорит «У меня кораблик». В общем, короче говоря, у России примерно то же самое с Крымом и с Украиной. То есть говорят «Россия вдрызг рассорилась со своим ближайшим соседом, главным партнером» и прочее-прочее, со страной Украиной, причем рассорилась, по всей видимости, на многие десятилетия. Россия отвечает «А зато у нас теперь есть Крым». 

Говорят дальше: «Зато вот теперь Украина, скорее всего, сильно подружится, а, может быть, и вступит в блок НАТО». Россия говорит: «Зато у нас теперь есть Крым». Говорят дальше: «Россия стала страной-изгоем. Весь мир на нас смотрит как на какую-то Северную Корею, растянувшуюся на 11 часовых поясов». Россия отвечает: «Зато у нас теперь есть Крым». И так далее. 

Это я уже не говорю обо всяких экономических санкциях и прочее-прочее, потому что экономические санкции – это, на самом деле, это же санкции такого, продленного действия. Сейчас пока что, может быть, это не особо ощущается. Ну, то есть ощущается, но мало. Ну, там, естественно, рубль падает, какие-то капиталы... 

А.ПЛЮЩЕВ: Рубль сейчас растет последнее время. Несколько недель уже. 

А.ТРОИЦКИЙ: Но он упал по сравнению с тем, что было, скажем так, до 1 марта. Упал и очень сильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. 

А.ТРОИЦКИЙ: И сегодня, кстати, продолжает падать (я специально послушал). Хотя, у меня, слава богу, в рублях уже сбережений нет, но тем не менее. 

Значит, капиталы какие-то вывозятся... Но это всё мелочи, потому что, на самом деле, экономические санкции – это такая штука, которая по-настоящему ударит по нашей любимой стране, ну, через полгода, через год, через 2 года. То есть тогда, когда исчезнет вот эта самая, порочная зависимость от российских динозавровых останков под названием нефть и газ, и цены упадут, и прочее-прочее. 

Тут единственное, чем наши утешаются, это: «Да плевали мы на Европу, плевали мы на Америку – теперь будем с Китаем дружить». Ну, у китайцев же свои интересы – им абсолютно пофигу интересы России. То есть у китайцев главный интерес – это просто тихо-спокойно, мягко, по-китайски, как бы, сидя на высоком холме и наблюдая за схваткой тигров в долине, взять и аннексировать Россию или, по крайней мере, ее лакомую часть под названием Сибирь Западная, Сибирь Восточная и Дальний Восток. И они это сделают абсолютно точно. Вот, при том, что сейчас в России происходит, то есть это, вот, самая прямая-прямая дорога в объятия большого восточного медведя Панда. 

А если говорить о каких-то промежуточных этапах, да, естественно, скажет Россия: «Дорогие китайцы, вот наша нефть, вот наш газ. Давайте. Подлые европейцы больше покупать не хотят. Мы готовы всё это продать вам». Китай говорит: «Да, супер!» Но у Китая-то уже есть и нефть, и газ, то есть он его импортирует из Саудовской Аравии, откуда-то там из прочих мест. Да и свой там имеется в небольших количествах. И Китай говорит: «Да, с удовольствием купим. Но вот только вы, вот, предлагаете его нам, скажем, по 100 долларов за поллитра. Мы готовы взять, ну, где-то долларов за 20». Россия скажет: «Да вы что! Да так нельзя!» А китайцы скажут: «Не хотите – не надо. Точка». 

Так что Россия в проигрыше сплошь и рядом. И главное бы еще... То есть я мог бы понять, если бы Россия шла на все эти совершенно бешеные жертвы всевозможные (имиджевые, экономические, культурные, цивилизационные, там прочее-прочее), если бы Крым – это, на самом деле, был бы какой-то такой священный Грааль, да? 

То есть, вот, скажем, имеется Япония и у них имеется так называемая северная территория, то есть Курилы и Южный Сахалин. И в Японии об этих северных территориях всё время говорят. Проходят какие-то там дни северных территорий, какие-то землячества там имеются, какие-то постоянные претензии. Они до сих пор в состоянии войны с Россией находятся. Всё из-за этих северных территорий. То есть там это, действительно, тема, да? Очень серьезная тема. 

Для России Крым никогда такой темой не был. Вообще. Кто в последние 25 лет вообще у нас как-то всерьез и громко, и, вот, с биением в грудь говорил о Крыме? Да никто! Изредка что-то там Юрий Лужков где-то выступал в Севастополе с какими-то ура-патриотическими речами, и то тут же бывал осаживаем тем же Путиным и тем же Лавровым, что не надо, не надо нам ссориться с братским народом Украины. 

Всё! Никто из россиян про этот Крым думать не думал вплоть до, соответственно, февраля этого года, когда с нуля эта тема была возогнана вообще до каких-то истерических высот. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возразит вам любой мало-мальски интересующийся этим человек. Эффективность-то какова! Смотрите, Япония сколько, 50 лет или 60 лет уже говорит об островах, а воз и ныне там – острова по-прежнему как были, так и есть наши. У нас никто не говорил о Крыме (я вашими словами оперирую), и вот Крым наш. Насколько эффективней! 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, эффективней что? То есть это называется «эффективнейшее самоубийство», да? 

А.ПЛЮЩЕВ: В Японии тоже это актуально. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Это называется сэппуку, или харакири и так далее. То есть может ли применяться термин «эффективный» для оценки стрельбы самому себе в ногу или даже в голову, как в случае с этим Сашко Бiлым? Не думаю, что это эффективно. Думаю, что скорее наоборот, и думаю, что это будет, на самом деле, иметь последствия самые далеко идущие. И, кстати, не обязательно плохие. То есть мое первейшее ощущение в связи со всей этой авантюрой, явно не просчитанной нашим руководством... То есть явно они не ожидали того, что будет такая реакция и вообще что вот так вот пойдет дело. То есть они рассчитывали на приятную прогулку, а угодили в лесную чащу и с дикими зверушками, да? Думаю, что это очень плохо скажется на судьбе нынешнего российского топ-менеджмента. Я имею в виду то, что... 

Там кто-то из читателей, кстати, спрашивает «Вот, что вы думаете там вообще, что ждет Россию, а куда мы пойдем?» Еще делают комплименты каким-то моим предсказаниям. То есть я когда-то и Лужкову предсказал довольно точно, и вот сейчас вот полгода назад Януковичу. Так вот я думаю, что примерно такая же судьба ожидает Путина Владимира Владимировича, потому что если вдуматься, то вот то, что он сейчас учудил с Крымом, это, в общем-то, это практически никому не нужно. 

Ну, посмотрим, скажем, на одну нашу влиятельнейшую группировку, так называемую семью. Естественно, влияние этой семьи очень сильно упало, но, тем не менее, все те люди, которые в свое время водрузили Владимира Владимировича на президентский трон, то есть это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Роман Абрамович, Борис Березовский, Анатолий Чубайс. За исключением Бориса Березовского (этому мерзавцу воздалось по заслугам очень хорошо), но все остальные живы и здоровы. Ну, у Чубайса, правда, был другой кандидат, некто Касьянов, но потом он тоже с большинством согласился на Путина. 

Так вот все эти люди крайне недовольны тем, что сейчас происходит. По самым разным причинам, в первую очередь по тем причинам, что, в общем-то, падают их доходы, хиреет их бизнес и прочее-прочее. 

У нас же у элиты всегда было 2 основных источника дохода: первое – это нефть и газ, а второе – это иностранные инвестиции. Так вот доходы от нефти и газа, в общем-то, по-прежнему сохраняются. Иностранных инвестиций не стало, то есть тут вот воровать и прикарманивать все эти идущие от наивных западных корпораций миллиарды уже не получается. Плюс там уже прямые потери, там всякие банковские, экономические и так далее. 

Вторая большая группировка – так называемый кооператив «Озеро». Понятно, что эти ребята – они всем обязаны Путину. То есть он их вытащил из каких-то этих дзюдошных парилок или этих питерских подворотен. Сейчас они все стали миллиардерами – я имею в виду Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков, то есть вот эту компашку. 

И с одной стороны, без Путина они ничего, то есть ничто, да? С другой стороны, они уже нахапали очень много, у них уже пошел там всяческий самостоятельный бизнес и так далее. И вдруг опять же этот бизнес резко тормозится из-за того, что происходит. И тут, разумеется, дело даже не в том, что Джастин Тимберлейк не выступит... 

А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим еще об этом, да. 

А.ТРОИЦКИЙ: На Хельсинской Хартвалл-Арене, которая принадлежит Тимченко и Ротенбергам. Это так, это мелочи, это, может быть, там их дочкам только болезненный укол, что на Джастина не посмотрят и не сфоткаются. А у них, в общем-то... 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Кивович палит мои вопросы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Потери у них гораздо более существенные. То есть им тоже Владимир Владимирович, по большому счету, уже нафиг не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте. Отлично. Всё это отлично кроме одного. Прекрасный политологический разбор элиты и всего прочего. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не претендую на политологию. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот как пишет Надя. И я склонен согласиться, по меньшей мере, с постановкой вопроса: «Но, ведь, Крым не Аляска, он еще вчера был нашим. И люди (ключевое слово, на мой взгляд) сами хотели быть в России. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Как же о народе? Вы оторвались от народа». 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, послушай. Значит, я оторвался от народа – это вообще отдельная и очень большая тема по поводу народа, по поводу лихорадки, эйфории, истерики и прочее-прочее. 

Я могу сказать, что в Америке, когда их этот собиратель земель Джордж Буш младший влез в Ирак в 2003 году, там тоже рейтинг у Буша подскочил до 91%. То есть это даже больше, чем у Путина сейчас. 91%, и была абсолютная вот эта патриотическая какая-то оргия там просто в Америке. 

Скажем, когда Франция осудила вторжение США в Ирак (и совершенно справедливо, естественно, сделала), там началась просто жуткая (я был свидетелем) антифранцузская кампания. Они вот эту жареную картошку Макдональдсовскую, они ее перестали называть «Френч фрайз», как это обычно бывает, ну, такая, французская поджарка, да? Стали ее называть «Фридом фрайз». И везде там было написано «У нас нет Френч фрайз, у нас только Фридом фрайз». 

И еще была популярнейшая акция – это то, что публично часто на видеокамеру и так далее они сливали в унитазы французское вино. Потом вся эта эйфория через несколько месяцев закончилась. 

Сейчас американцам очень стыдно за весь тот идиотизм, который они вытворяли в 2003 году. С нашими людьми будет точно то же самое. То есть я уже не говорю, как бы, о валидности и легитимности всего этого референдума, который проходил, вроде бы, еще на территории Украины, но в то же время без согласия Украины, то есть государства, на чьей территории происходит референдум, который был весь сделан за 2 недели при том, что обычно такие референдумы готовятся годами (смотрите на пример, скажем, Британии и Шотландии). Ну, я уже не говорю о хорошо вооруженных зеленых человечках, которые там всё дело курировали. 

Так что референдуму этому грош цена. Это я даже не прибегаю к каким-то выкладкам Андрея Илларионова статистическим. Но, в принципе, грош цена. 

Ну, а во всем остальном... В общем, короче говоря, я так думаю, что Владимир Владимирович, конечно, зарвался и заигрался. Естественно, полная неконтролируемость, безнаказанность, несменяемость, плюс такой, как бы, очень услужливо возгоняемый культ личности, который, по-видимому, действительно, ударил ему в голову и он вообразил себя Наполеоном. 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что он пойдет дальше на Украину? Этим вопросом много наших слушателей задаются, в том числе и вам через сайт. 

А.ТРОИЦКИЙ: Он не пойдет дальше на Украину, потому что это уже будет... Вот это уже будет такое, окончательно грязное и неаккуратное самоубийство. Этого не будет. То есть это всякие ребята такие, больные типа Киселёва, да? Это они там что-то могут говорить по поводу того, что мы превратим Америку в радиоактивную пыль. Но при этом Киселёв почему-то умалчивает о том, что в точно такую же пыль превратится и Российская Федерация, и его дачка, которая раньше была на Ярославском шоссе, где я его когда-то даже посещал, когда у него еще была жена англичанка, домработница филиппинка и в доме вообще на русском языке не говорили, как бы, а был такой Дмитрий Киселёв... Просто он был такой европеец, что я по сравнению с ним смотрелся как писатель-почвенник Василий Белов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через несколько минут после кратких новостей и рекламы. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», Артемий Троицкий, я – Александр Плющев. И Артемий продолжает развивать свою мысль насчет того, почему дальше на Украине войны не будет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, в общем, эту мысль-то я уже и закончил. То есть это будет... Ну, дело в том, что у России... Ну, у России слабая позиция. Позиция у России слабая. То есть много наглости, много понтов, но реально позиция слабейшая. Причем, это касается всего абсолютно. И рассчитывать тут особо не на что. То есть это просто... Вот то, что Россия сделала п/у Владимира ПУ (п/у – я имею в виду «под управлением»), это была большая ошибка и очень дурной расчет, который для нашей страны просто очень-очень фиговые будет иметь последствия, причем далеко идущие и глобальные. Вот это понятно, тут даже спорить абсолютно не о чем. Единственное, что мы можем сказать «Зато у нас теперь есть Крым». Всё. Больше нет аргументов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это можно прибавлять, мне кажется, к каждой вообще... 

А.ТРОИЦКИЙ: Кораблик, да. Кораблик такой. «Зато у меня есть кораблик». 

Короче говоря, вернемся к президенту, к Путину. Я так прикидываю, у него, в общем-то, союзников, у него нет. То есть единственные, кто, возможно, остаются его такими, верными союзниками – это силовики. Силовики, всё. Кроме силовиков, вот, в упор никого не вижу. Поэтому в такой ситуации, я думаю, более чем вероятна какая-то история, ну, с таким отстранением Путина от власти. Какие тут могут быть сценарии, это мне трудно сказать. Можно это сделать очень по-мягкому, примерно так, как это сделали с Никитой Сергеевичем Хрущевым в 1964 году. То есть Никита Сергеевич, как бы, формально погорел на кукурузе, ну а Владимир Владимирович – на Крымском полуострове. Скажут «Волюнтаризм, понимаешь, самодурство». Вот, как бы, неправильно это всё было сделано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, вот, когда говорил о народе, я говорил не столько о крымском населении, о котором вы тоже упомянули, не столько о референдуме, сколько здесь. Мне кажется, людям очень многим очень нравится то, что Крым наш. 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушай, Саш, я тебе уже ответил на этот вопрос и привел даже в качестве примера аналогию с Америкой в 2003 году. Вот, собственно, и всё. Я так думаю, что у народа от этой патриотической повышенной температуры очень скоро ничего не останется. Соответственно, значит, один вариант мягкий, как бы, - отправить в отставку и к другу Берлускони, там чтобы коротали вечера на Сардинии в области итальянских пляжей. Ну, естественно, могут быть варианты и более жесткие – со всякими там судами, процессами. Или там совсем уж трагичные типа Павла Первого, российского императора, который тоже, в общем-то, кончил не то, чтобы очень хорошо, и тоже именно потому, что всем надоел и никому особо не был нужен. И, в общем-то, как бы, хотя имеются разные, конечно, взгляды на роль Павла Первого в российской истории, а также там всяческие его поступки, реформы и так далее, но в то время он явно был не ко двору. Так что думаю, что это произойдет и достаточно скоро. Ну, я не страдаю комплексом Кассандры, но что-то мне подсказывает, что где-то годик примерно на это уйдет, не больше. 

А.ПЛЮЩЕВ: Надеюсь, через год встретимся, подведем итоги какие-то. Ну, насчет исторических аналогий. В последнее время многие их любят делать. Тут только что мы в новостях слышали, что МИД России сделал представление послу ФРГ в Москве в связи с высказыванием министра финансов Вольфганга Шойбле о параллелях между ситуацией в Крыму и политикой Гитлера. 

На днях этот министр выступал в школе и, значит, сказал, что некоторые параллели есть между воссоединением Крыма с Россией и политикой Гитлера по захвату Судетских областей тогдашней Чехословакии и перевода под контроль всей Чехословацкой территории. Это с одной стороны. 

С другой стороны, в «Известиях» сегодня публикуется статья Андраника Миграняна, практически почти официального лица, человека, возглавляющего Институт США, который там у них присматривает за их демократией, который проводит те же самые параллели фактически, только говорит, что это хорошо. Мол, Гитлер был собирателем земель немецких. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да-да-да. Но это, конечно, по поводу публикации Миграняна, кстати, очень плохо говорящего по-русски при том, что, как бы, советский человек, армянин. Я с ним общался пару раз, я его с трудом понимал, надо сказать. Но не об этом речь. 

А речь идет о том, что, по всей видимости, Мигранян хотел Путину как-то очень удружить, сказав, что, вот, и Гитлер, и Путин – они такие великие политики и собиратели земель, и отмывают свою страну от унижений прошлых лет. Но при этом, естественно, получилось всё с точностью до наоборот, то есть он прямо и непосредственно не то, что сравнил, он отождествил Путина с Гитлером. Правда, Гитлером до 1939 года. А Гитлер до 1939 года от Гитлера после 1939 года, на самом деле, никак и не отличался, поскольку и концлагеря, и расовая теория, и преследование инакомыслящих, и прочее-прочее. Всё это было задолго до того, как разразилась уже полномасштабная Вторая мировая война. Но боюсь, что Мигранян просто проявил какую-то... 

Или он какой-то удивительно хитроумный такой, антипутинский диверсант, или просто умственно немощный человек. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, вот, с другой стороны, МИД-то говорит, что не надо проводить таких параллелей, не так всё было. Ну, в смысле, Гитлер тогдашний и Путин нынешний – это совсем разные люди. И разная политика имеется в виду. 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, это вообще не ко мне вопрос. Я не историк, я простой парень. 

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично! 

А.ТРОИЦКИЙ: Естественно, прямых аналогий нет. Но очень четкие ассоциации, конечно же, имеются. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Мы уже немножко затронули тему гастролей Джастина Тимберлейка. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, к музыкальной критике переходим. Отлично. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И любимой певице Артемия Троицкого Майли Сайрус. В Финляндии они оказались под угрозой срыва, потому что стадион, на котором они должны были выступить, принадлежит фирме Геннадия Тимченко. А он – под санкциями. И, в общем, теперь неизвестно. Все билеты, вроде, проданы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, вот это, кстати, интересно. У нас сейчас еще пошла какая-то кампания против людей с двойным гражданством. Вот, мне очень интересно. Геннадий Тимченко – он же вообще гражданин Финляндии. А, вот, скажем, у нас есть такой замечательный джазовый саксофонист Игорь Бутман, который гражданин США и при этом какой-то член Политсовета «Единой России» и прочее-прочее. Вот, мне очень интересно. 

Я уверен, кстати, что такого рода персонажей очень и очень много. Кстати говоря, если говорить о том, что сейчас происходит. Я не думаю, что эти люди очень счастливы от того, что пошли гонения на второе гражданство, потому что они, естественно, такие, нормальные циники, циники-прагматики, да, естественно. Ну, есть российское гражданство, чтобы тут воровать и привилегии получать, а есть, на всякий случай, американское и финское, и швейцарское, и британское. А Абрамович, кстати, тот же? Эти все гражданства – они уже для того, чтобы, как бы, не работать, а получать удовольствие от жизни. Думаю, что им все эти нововведения тоже будут крайне невыгодны. Соответственно, оппозиция вот этому самому куражному катастрофичному курсу Путина растет даже, вот, и в этих кругах тоже – депутатских, олигархических и прочее-прочее. 

По поводу гастролей? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

А.ТРОИЦКИЙ: А чего мне сказать по поводу гастролей? Сейчас отменяются гастроли не по приказу из Кремля. То есть все эти истории с «Океаном Эльзы», с Ляписом Трубецким и прочее-прочее – это просто зарвавшиеся такие выслуживающиеся местные какие-то царьки. Речь идет об очень популярных коллективах, то есть они выступают, в основном, во Дворцах спорта. Все Дворцы спорта, естественно, принадлежат или местным олигархам, или государству, муниципалитету и так далее. То есть целиком и полностью зависят от локального начальства. Локальное начальство хочет выслужиться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь понятно. Но наша «Алиса», например, тоже не едет в Киев. И, причем, ей там никто не мешает выступить. А сама не едет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, наша «Алиса» не хочет, не едет – это ее дело. Костя Кинчев – человек своеобразный. Он, с одной стороны, как бы, язычник и любит свастику, говоря, что это знак славянского бога Ярилы. С другой стороны, он – истовый православный. То есть у него полная каша в голове, я так думаю. Причем, боюсь, что кроме каши у него в голове, в общем-то, ничего нет, при том, что он очень харизматичный такой фронтмен. То есть в качестве сценического персонажа он мне нравится, но всё остальное, включая интеллектуальные способности, у него просто на нуле. 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик был сегодня в программе «Особое мнение». Как обычно у нас всё впритык, и времени не хватает. Как-нибудь встретимся еще, я надеюсь. Спасибо большое. 

А.ТРОИЦКИЙ: Обязательно, Саша. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 222

Дмитрий Быков: "Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста".

2014.04.02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Добрый вечер. 

Д.БЫКОВ: Привет, Оля, привет всем. 

О.БЫЧКОВА: Начну я со свежей новости о том, что президент Путин подписал закон, который разрешает гражданам обжаловать итоги выборов. То есть теперь в течение 10 дней после голосования можно подать заявление в суд, и Конституционный суд перед этим вынес решение, что лишение такого права является незаконным. Заживем ли мы теперь? 

Д.БЫКОВ: Это мне напоминает Мандельштама – «Могут они заявления подать и на мерцанье, миганье и тленье возобновляют всегда разрешенья». Ну, подадите вы это заявление. Исход, конечно, борьбы предрешен. Но это хорошая юридическая школа – вы научитесь подавать в суд, научитесь проигрывать, научитесь бороться. Это интересный опыт для населения России. 

О.БЫЧКОВА: Ну, лучше, ведь, иметь населению хоть какой-нибудь закон, который хоть что-нибудь ему обеспечивает? 

Д.БЫКОВ: Конечно, всегда лучше. Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста. 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Прекрасно. А Владимир Путин, может быть, таким образом нам дает понять, что он решил не закручивать нам с вами гайки? Или, все-таки, он продолжает это делать? Или это не имеет значения? 

Д.БЫКОВ: Знаете, а, по-моему, мы с вами ему настолько по барабану как-то. Он руководствуется соображениями, нам не очень понятными. Он заботится гораздо больше о геополитике, о влиянии страны на международной арене. Как правильно заметил когда-то Венедиктов, 85% его времени занято внешними проблемами. Так что я думаю, что это достаточно ритуальная и малозначащая вещь, я даже не очень понимаю, почему мы о ней говорим. 

Но всегда интересно, конечно, пройти такую вот юридическую практику. Вы подаете, допустим, заявление на митинг или подаете заявление о том, что вам не нравятся итоги выборов. Вам приходит отказ. Ну, это такой определенный психологический тренинг уметь не опускать руки, уметь продолжать как-то. В конце концов, Алексей Навальный (я не знаю, можно ли его еще вслух упоминать после того, как блокированы все его сайты и все твиты, и копии, и перепостинги?)... 

О.БЫЧКОВА: Давайте на всякий случай будем говорить «Алексей Н». 

Д.БЫКОВ: Ну, скажем так, один человек, и не тот, на кого вы подумали, другой человек, да? Вот, он тоже прошел большую юридическую школу, и она ему не помешала, как видим, да. Правда, и не помогла, но зато она помогла ему, может быть, как-то себя закалить. 

А давайте мы вообще проведем такую программу, к которой не подкопаешься? Будем говорить «Один человек», «Одна проблема», «Одна страна», вот, без конкретики? 

О.БЫЧКОВА: Давайте. А мы прямо сейчас можем. 

Д.БЫКОВ: Пришло такое эзопово время, да. Давайте этим займемся. 

О.БЫЧКОВА: Но когда пришло эзопово время, то, ведь, в общем, многие люди чувствуют себя очень органично. То есть, например, есть люди, которые себя чувствуют прекрасно, когда приходит, там не знаю, время закручивания гаек и доносов в разные организации с разными аббревиатурами. 

Д.БЫКОВ: Оля, это как раз люди с серьезной психологической проблемой. Я уже говорил о том, что многим людям нравится, так сказать, момент выхода Хайда. Джекилл и Хайд, как вы помните, в их истории, изложенной Стивенсоном, там когда Хайд выходил наружу, Джекилл испытывал блаженство, сравнимое с оргазмом. Это, действительно, такой экстаз падения. Доносить очень приятно. Присоединяться к большинству, которое пинает кого-то одного, тоже очень приятно (добавлять свой голос). Вообще быть большинством приятно – в этом есть нечто такое, оргиастическое. 

Я же много раз уже говорил, что зло на коротких дистанциях очень эффективно. Это оно на больших всегда проигрывает, а на коротких в этом, да, есть такое своего рода нахождение гадости, наслаждение подлости. Иначе бы люди не делали гадостей, если бы это не было приятно. И все, кто сейчас доносит, и все, кто присоединяется к разным большинствам, крича «Ату их! Уничтожим либерастную сволочь!», я этих людей очень хорошо понимаю. То есть, да, у них в жизни мало радостей. Вот, у них есть такая серьезная радость как кого-нибудь коллективно попинать. 

О.БЫЧКОВА: Макаревича, например. 

Д.БЫКОВ: Ну, Макаревича – это самое легкое. Все же понимают, что, по большому счету, Макаревич не потеряет репутации на этом. Может быть, наоборот, он ее укрепит. 

Я думаю, что сейчас плохо в школах. Вот, я же вырос в советской школе и я хорошо помню, каким наслаждением там была травля. Это какие-то параллельные процессы. Вот, травят, как показано в фильме «Чучело», а одновременно трудящиеся горячо присоединяются к травле академика Сахарова. Или к травле романа, который они не читали. 

Травля – это в обществе такое явление, которое всегда очень заразительно. Поэтому Макаревич-то переживет, я думаю (привет вам, Андрей, кстати, привет тебе, если ты меня слышишь). А, вот, что касается школьников, которые сейчас получают опыт травли, навык доносительства... Дети же всегда страдают первыми как от болезни, как от эпидемии. Вот, в школах сейчас, наверное, не очень хорошо, так, между нами говоря. Вообще атмосфера в обществе не очень хороша. 

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что многим так же приятно, с чего мы начали, вернуться к такому эзопову языку, такому наведению тени на плетень. 

Д.БЫКОВ: Знаете, я сейчас брал интервью у Константина Хабенского, одного из моих любимых артистов. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, то есть намеками говорить в каком-то смысле проще. Вот, ментально там, интеллектуально четко формулировать свои мысли и взгляды. 

Д.БЫКОВ: Ну, вот, он как раз и сказал (во вторник это в «Собеседнике» прочтете), что для художника вообще эта обстановка оптимальна. Она дает ему, во-первых, потрясающую картину страстей, которых он в будничное время не увидит. Во-вторых, она дает ему возможность на крошечном пятачке самовыразиться и сказать очень много. Возникают напряжения серьезные. 

О.БЫЧКОВА: Подтекст. 

Д.БЫКОВ: Подтексты. В общем, для художника это время хорошо и ему сейчас надо смотреть во все глаза, и слушать во все уши. Всем телом слушайте контрреволюцию, сказал бы я по Блоку. И слушать контрреволюцию ничуть не менее интересно. 

Мы же с вами наблюдаем страсти – это самое замечательное. 

О.БЫЧКОВА: Мы как-то слишком много наблюдаем страстей, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: Оля, а что еще-то делать, понимаете? В конце концов, надо всегда утешаться величием замысла, да? Ахматова говорит «Главное – величие замысла». Утешаться величием момента. Правда, приписываются Бродскому эти слова, но я думаю, что она подвела к ним. 

Конечно, сегодня Россия переживает очень интересные времена. Вот, я вам байку такую расскажу (рассказывал Андрей Синявский). Он познакомился когда-то с Ермиловым, и Синявский простодушный же был человек и он у него спросил: «Ну, вот, скажите, пожалуйста, а как же вам, вот, не стыдно за травли, за доносы, за то, что вы Достоевского ругали?» И Ермилов, крошечный карлик злобный поднял кулак и закричал «Стыдно? Пусть богу будет стыдно за то, что он привел меня в этот ужасный мир!» А Синявский говорит «А я скажу «Спасибо, господи, что ты привел меня в этот интересный мир». Вот, позиция Синявского мне ближе. 

О.БЫЧКОВА: Как позитивен Дмитрий Быков, боже мой! 

Д.БЫКОВ: Синявский позитивен, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. Через минуту он продолжит быть позитивным. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Давайте про серьезные новости поговорим уже. 

Д.БЫКОВ: Давайте. 

О.БЫЧКОВА: НАТО останавливает сотрудничество с Россией по ряду глобальных проектов. И это официальное решение, это серьезно, абсолютно по-настоящему. В прошлый раз такое было после Южной Осетии. И это, конечно, очень странно. 

Д.БЫКОВ: Оля, в прошлый раз наша с вами жизнь сильно от этого изменилась? 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Ну, слушайте, мало ли, от чего не изменилась моя жизнь. 

Д.БЫКОВ: Наша с вами жизнь, да? 

О.БЫЧКОВА: Да, моя маленькая, например, жизнь и ваша большая жизнь. Я не знаю. Ну, я просто помню, если честно, например, еще как это всё происходило в НАТО, в Брюсселе. Мне приходилось там работать в штаб-квартире, и я помню, сколько было... 

Д.БЫКОВ: Lucky you are. А я никогда не бывал в Брюсселе. 

О.БЫЧКОВА: Вот. А я бывала там просто в этой самой... 

Д.БЫКОВ: На вашем месте я бы сейчас скрывал бы такие факты своей биографии. 

О.БЫЧКОВА: Да, чего-то я так... 

Д.БЫКОВ: Чего-то вы проговорились. Давайте поговорим про внутренние новости? 

О.БЫЧКОВА: Чего-то я спалилась. 

Д.БЫКОВ: (смеется) Попалилась на печеньках. (все смеются) 

О.БЫЧКОВА: Я там отстаивала наши российские интересы. 

Д.БЫКОВ: А, вы как Рогозин были, да? 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: Тогда можно. 

О.БЫЧКОВА: Я просто по периметру границы практически... 

Д.БЫКОВ: А, тогда нормально, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: По периметру границы Рогозина. Защищали его границы обширные. Хорошо, да. 

О.БЫЧКОВА: Но я помню, что когда в городе Б, в штаб-квартире организации, которая начинается на Н и заканчивается на О, я помню, как там огромное количество людей и с той стороны окопа, и с другой стороны окопа предпринимало массу усилий для того, чтобы вот это сотрудничество и эти отношения были вообще. Вначале создались, а потом продолжались и чтобы они не кончились, несмотря на все Приштины, несмотря на все там прошлые сюжеты, которых было за эти 20 лет довольно много. 

И сейчас, вот, раз и всё, до свидос. 

Д.БЫКОВ: Ну, мир соскучился по конфронтации. Наверное, ему это зачем-то нужно. Я хочу напомнить, что, ведь, грандиозные события 1914 года тоже разыгрались на ровном месте. Просто старая Европа переусложнилась, перешагнула собственные границы, границы собственной сложности, собственной терпимости. И всё перелилось в неслыханную простоту войны. 

Вот, видимо, сейчас люди тоже несколько соскучились, им надоела конвергенция, надоел худой мир, хочется доброй ссоры. Для генералов нормальное состояние противостоять. Генералы, которые договариваются, это всё равно, что медведи, которые ездят на велосипеде. Ну, видимо... Ну, ничего не поделаешь: вот, есть такая ситуация. Что вы хотите, чтобы я тут сказал? 

Я вообще уже давно всем предлагаю смотреть на вещи не с узко бытовой, а с исторической точки зрения, такой, метаисторической. Вот сейчас очень многие... Кстати, я просмотрел вопросы, которые к нам приходят к эфиру. Очень многие спрашивают, а как относиться к ситуации с Крымом, не значит ли это всё, что Россия впадает в бывший СССР? Нет. Это совсем не бывший СССР, это совсем другое состояние. Россия проходит неизбежный этап формирования политической нации, проходит неизбежный соблазн, о котором я уже много раз говорил. соблазн агрессивного национализма. Ну, все через это прошли – Скандинавия прошла, Германия прошла, Япония прошла. Даже (вот, Денис Драгунский об этом как раз говорит в своем интервью «Профилю») Америка прошла в формате Ку-клукс-клана. Ничего не поделаешь. Видимо, нация без этого пубертата не может считаться сформировавшейся. Тут некоторые слушатели не знают слова «пубертатное», наверное, обидятся, что я употребляю книжные слова. 

О.БЫЧКОВА: Переходный возраст, скажем. 

Д.БЫКОВ: Да. Так это и к лучшему, что они не знают. Ребят, я ж не хочу, чтобы вы меня совсем уж так, правильно понимали. Как говорит Михаил Мишин, «Не хочу, чтобы поняли правильно». 

Наверное, этот подростковый период каждая нация должна пройти, период агрессивного националистического самоутверждения. Если подросток в какой-то момент не осознает границы своих возможностей, он так и будет бить стекла всему двору. Ну, нужно это? 

О.БЫЧКОВА: А потом он вырастает и перестает бить стекла? 

Д.БЫКОВ: Перестает бить стекла, потому что ему несколько раз объясняют, что он не прав. 

О.БЫЧКОВА: Или он вырастает и продолжает бить стекла. А дальше там бить морды и всё прочее. 

Д.БЫКОВ: Если ему не объясняют, если к нему продолжают относиться толерантно, тогда он продолжает бить стекла, тогда это приходится объяснять уже другим людям. Жизнь всегда объясняет, понимаете? Всё будет правильно – на этом построен мир. 

Чем мы хуже, понимаете? Чем мы хуже Японии, Германии, Британии в какой-то момент? Британии викторианских времен, которая так упивается своей имперскостью – над империей никогда не заходит солнце. Нужен же был огромный поствикторианский период поражений. 

О.БЫЧКОВА: Но у нас же уже была такая империя. 

Д.БЫКОВ: У нас не было национализма в этот период. 

О.БЫЧКОВА: В Петропавловске-Камчатском полночь вечная. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, специфика этой империи была в том, что в этой империи господствовал интернационализм. В ней не было националистического чувства. Советский человек – это была особая национальность, плавильный котел. Ну, видимо, русской нации надо пройти через период агрессивного националистического самоутверждения, чтобы этой корью переболеть раз и навсегда. Потому что мы понимаем, что национальная исключительность – это детская болезнь. Нельзя жить с мыслью о своей национальной исключительности. Мы руса, мы русские, мы самые добрые, мы самые несчастные, нас всегда все обижают, но мы сейчас всем покажем. Эта парадигма должна реализоваться, должна созреть. Должна созреть и показать свои последствия. 

Если Россия на этом станет тотальной империей и захватит весь мир, значит, мир это заслужил, значит, так и надо. Если Россия на этом поймет свои границы и встроится в семью других народов, значит, вот, пусть она встраивается таким образом. Пусть как господь судит, так и будет. 

Но этот период реализовать нельзя. Если подросток в какой-то момент не почувствует сопротивления материала и если он не пройдет через этап самоупоения, он не вырастет, понимаете? Вот, мы сейчас проходим период интенсивного роста. И когда говорят, что это деградация, впадение в СССР... Если бы это было впадение в СССР, всё бы было проще. Ностальгия по Советскому Союзу мне сейчас кажется цветочками по сравнению с тем, что мы читаем в некоторых агрессивно-националистических блогах, да? Казнить предателей, жечь на площадях пока книги, потом людей – это уже внедрилось в кровь. Значит, надо через это пройти. 

Жизнь – она вообще не очень радостная штука-то, в ней бывают серьезные испытания. Если мальчик никогда не услышит отказа от девочки, если он никогда не получит по морде, если он никогда не даст по морде, он просто не вырастет мужчиной. Ну вот сейчас нация растет, ничего не поделаешь. 

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, вот этот вот советский интернационализм, этот плавильный котел при всех известных оборотных сторонах... 

Д.БЫКОВ: Это была очень хорошая штука. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Это то, в общем, немногое, что можно пожалеть в этом бывшем Советском Союзе, переставшем существовать. 

Д.БЫКОВ: Да, это очень было хорошо. Но это, понимаете, уже в 80-е годы, мне казалось, что этот интернационализм – он как старенькая училка, которая удерживает молодых оболтусов от самых жестоких столкновений. Он уже никого не мог удержать, уже в России зрели серьезные националистические движения и зрели они по всему бывшему Союзу. Зрели они в Украине, зрели они в Туркмении, в Узбекистане, зрели они, как мы знаем сейчас, и в России (всякое общество Память и так далее). 

Национализм в какой-то момент, причем самый пещерный, он даже получил право быть, он приравнивался к борьбе против совка. Многие делали кумиров из националистов. В Украине, в частности, любой национализм стал восприниматься как антисоветизм, а это очень хорошо. 

На мой взгляд, такая реабилитация национализма была избыточной, ошибочной. По своим последствиям чудовищной. Именно поэтому очень часто очень многие в той же Украине не могут сегодня разделить национализм и борьбу за свободу и права. Это идет в одной упряжке. И хотя это довольно странно, на мой взгляд. 

Поэтому я и думаю, что чем быстрее и чем менее травматично Россия через этот этап пройдет, тем быстрее мы выйдем на широкую воду мировой истории. Пока мы, к сожалению, все-таки, еще не вышли на него. 

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, Дмитрия Быкова надо избрать Далай-Ламой. 

Д.БЫКОВ: Это кто? Пишет кто-то, да? 

О.БЫЧКОВА: Это я так думаю. 

Д.БЫКОВ: Я надеюсь, вас услышат где-нибудь там, где избирают Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: За идею непротивления. 

Д.БЫКОВ: Нет, это не идея непротивления. Ну, понимаете, как?.. Ну, вот, Оль, человек пока не переболеет ветрянкой или корью, он им очень подвержен. Я переболел ими в довольно зрелом возрасте, ну, ничего страшного. В армии, как сейчас помню, корью переболел, месяц в госпитале отлежал, прекрасно себя чувствовал, многого насмотрелся. Так что интересно. 

И я думаю, что Россия выйдет из этого обновленной, крепкой и счастливой, и свободной. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот тут вот у нас есть ряд вопросов от людей, которые, конечно, очень счастливы жить вот в эти интересные времена, но как-то испытывают некоторые затруднения. И люди спрашивают «А вот, как вы думаете, покупать квартирку в Крыму, продавать квартирку в Крыму, покупать квартирку в Одессе или в Донецке, или, наоборот, продавать? И что делать?» Потому что многие просто понимают, что они попадают где-то между там каких-то таких жерновов. 

Д.БЫКОВ: Ну, ребята, нам бы ваши заботы. Нам бы машину новую купить вместо «Жигулей». Хотя, я, в общем, не готов расставаться с «Жигулями» - я на них как ездил, так и езжу. Беда только в том, что я теперь в Крым на них не смогу поехать, потому что пересекать границу дважды – это уж извините. 

О.БЫЧКОВА: А что? 

Д.БЫКОВ: Ну а как? Там на одной-то границе бывало 6 часов в очереди простоишь... 

О.БЫЧКОВА: Нет, вы из практических соображений? Или из морально?.. 

Д.БЫКОВ: Нет, из практических. О моральных я не говорю. Помните, как говорил Розанов? «Я не такой еще подлец, чтобы говорить о морали». Я об этом не говорю. Просто трудно 2 границы пересекать – это будет еще 6 часов стояния в очереди, в том числе на таможне. 

Что касается советов, куда сейчас вкладывать деньги, не знаю. Мне кажется, что Одесса остается украинской и у нее пока нет намерений переходить под российские знамена. Там опознаны некоторые российские провокаторы, но это не значит, что они в этом преуспеют. Нам просто важно сохранить, мне кажется, человеческие отношения. 

Вот, например, у Анатолия Вассермана, насколько я знаю, одессита есть брат, который в Одессе живет и который совсем иначе смотрит на эти проблемы. 

О.БЫЧКОВА: У меня есть родственники в Одессе. 

Д.БЫКОВ: И у вас есть. Но это же не делает их врагами, этих братьев? Я надеюсь, что и мои одесские друзья тоже со мной на этом не поругаются. Нам главное – сохранить общее культурное пространство. 

Я уже так и вижу, как многие люди в блогах пишут, что Быков продался, Быков испугался, от Быкова не слышим мы настоящего радикализма. Но, ведь, ребята, если всё время слышать настоящий радикализм, это беспрерывно расчесывать язву – надо нащупывать то общее, что у нас есть, надо, как говорили многие духовные авторитеты, стремиться к добру, ведь, добро – это хорошо. Мне кажется, что чем больше будет добра, тем будет лучше. 

О.БЫЧКОВА: Когда вас будут выбирать Далай-Ламой, вы мне дайте знать. 

Д.БЫКОВ: Да, непременно: вы придете и проголосуете против, я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Я проголосую за. Я всех родственников из Одессы тоже приглашу, чтобы они это сделали. 

Д.БЫКОВ: Ну, слава богу, в Одессе не голосуют за Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, получается, что эта история как-то остановилась и закончилась? То есть российские танки и зеленые человечки... 

Д.БЫКОВ: Ну, Орешкин считает, что закончилось. Нет, не зеленые человечки, а силы самообороны Крыма, я вас прошу. Да, силы самообороны Крыма не войдут больше в другие места. Вас, все-таки, в НАТО испортили, Оль – вы там начали вещи называть своими именами, а это не то, что сейчас востребовано. Но вообще вы правильно всё говорите. 

У меня есть ощущение, что прав Орешкин, что острый период этого кризиса миновал и сейчас начинается расхлебывание. Крым начинает более или менее осознавать плюсы и минусы своего нового положения, своего выбора, входить, как бы, в эту новую парадигму, переходить на московское время, московские цены, московские правила митингов и так далее, московские правила регистрации, борьбы с автономиями и так далее. Или, наоборот, поощрение автономии (не знаю, как это пойдет). 

Россия начинает пожинать плоды и зерна, и плевелы международной изоляции, понимать, насколько это хорошо, на самом деле. Ну, действительно, прекрасно. Всегда хорошо сосредоточиться в себе и отринуть все эти зарубежные гадости, которые нам только мешали жить. 

О.БЫЧКОВА: И все эти гадкие соблазны, которые можно купить за деньги. 

Д.БЫКОВ: Я всегда говорил «Мы большие. Зачем нам еще что-то?» Мы можем в крайнем случае поехать отдыхать на Байкал. А можем и дальше. 

О.БЫЧКОВА: Так в Крым теперь. 

Д.БЫКОВ: Можем в Крым, можем на Колыму. Какая разница? 

О.БЫЧКОВА: Действительно. Никакой вообще. 

Д.БЫКОВ: Вот, важно поехать. Поехать важно. То есть, есть ощущение новой реальности. Вот с этой реальностью надо осваиваться. Это интересный опыт. А острый пик кризиса, войны, которая всё списывает, мне кажется, он прошел. Мне кажется, они там договорились (такое у меня есть ощущение). Если нет, я очень буду огорчен. Честно говоря, война – плохо, мир – хорошо. Кто-нибудь возражает против этого? 

О.БЫЧКОВА: Нет. Никто не возражает. 

Д.БЫКОВ: Но есть люди, которые уверены, что война – хорошо, да? Что надо, наконец, всем показать. Но я с этими людьми ничего общего иметь не могу. Я не пацифист, конечно. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, они вас не очень, мне кажется, спрашивают, хотите вы с ними иметь что-нибудь... 

Д.БЫКОВ: Слава тебе, господи! Еще бы не хватало, чтобы они спрашивали меня. Понимаете? 

О.БЫЧКОВА: Нет, они знают, что... Они вас спросят, а вы скажете «Нет, только не надо воевать». Они вам скажут «А вы ничего не понимаете, Дмитрий». 

Д.БЫКОВ: Нет, я противник войны просто потому, что люди гибнут. А так-то, конечно, хорошо бы. Маленькая победоносная война сейчас очень была бы кстати. Но люди гибнут, людей жалко. 

О.БЫЧКОВА: Ну, уже была маленькая победоносная война с зелененькими человечками. 

Д.БЫКОВ: А их много было маленьких победоносных войн. 

О.БЫЧКОВА: Она же такая была, маленькая и вполне победоносная, безопасная вполне. 

Д.БЫКОВ: Нет, ну, это, конечно, никакая не война. Речь шла о гораздо более масштабном отвлечении страны от куда более серьезных проблем. Ну, вот, не состоялся фейерверк. По случаю плохой погоды фейерверк отменяется, как Маяковский говорил в таких случаях, да? Когда его оппонент затыкался вдруг, он говорил «По случаю плохой погоды фейерверк отменяется». Видимо, он сейчас отменяется. 

Это означает только одно – что нас ничто не отвлечет от грядущих экономических проблем. 

О.БЫЧКОВА: И это прекрасно, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

О.БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут. Дмитрий Быков в эту студию вернется. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Я хотела, знаете, вас о чем спросить? Мне этот вопрос кажется очень интересным. Вот, компания Люфтганза, которая бастует. И она бастует причем очень так, масштабно. 100 с лишним тысяч рейсов отменено. При этом, правда, вежливо разослана четверть миллиона смсок пассажирам, где им сказано, как они могут воспользоваться своими билетами в другой раз и всё такое прочее. 

Я знаю лично людей, которые собирались лететь Люфтганзой из Москвы в Германию, например, и как раз у них случились какие-то разные обломы из-за этой забастовки. Я, например, некоторое время назад... Опять я сейчас скажу что-нибудь не то. Ну, не я, хорошо... 

Д.БЫКОВ: Скажем, а некая Ольга Б. некоторое время назад. 

О.БЫЧКОВА: Да. Была в городе Л, знаете, столица королевства В. 

Д.БЫКОВ: А, есть такой, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. И там одно из самых старых в мире метро. И как раз мне там довелось оказаться, когда работники этого метро тоже устроили забастовку. Город Л, который такой же не маленький как город Москва, встал. 

Д.БЫКОВ: 14 миллионов, насколько я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Там просто был коллапс вообще. Автобусов не хватало наземных, все страшно ругались тоже и ворчали. Израильские дипломаты сейчас, мы знаем, тоже там качают права. 

Д.БЫКОВ: А была ли некоторая реакция на эту забастовку? Она добилась в Великобритании своего? 

О.БЫЧКОВА: Да. Когда они объявили, что они сделают еще один раунд, а перед этим попробуют договориться, там, в общем, что-то произошло и второго раунда не было. По крайней мере, они отказались от продолжения. 

И я каждый раз испытываю противоречивые чувства. Я всегда думаю, что, конечно, это очень неприятно, когда тут у тебя такие проблемы. Но, говорю я себе, право граждан и трудящихся на защиту своих прав – это святое, ладно, я потерплю. 

Д.БЫКОВ: Оля, парадоксальную вещь скажу. Забастовка в сегодняшней России не работающий абсолютно способ что-то изменить. 

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем с того, что в сегодняшней России вообще не существует забастовок, потому что у нас совершенно кровожадное, адское и драконовское законодательство. 

Д.БЫКОВ: Ну, не знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да. Говорю вам точно.. 

Д.БЫКОВ: Скажем так, у нас жесткое законодательство. Сейчас самое популярное слово – «жесткое». 

О.БЫЧКОВА: Жесткое такое, да. 

Д.БЫКОВ: Мечтаю, да. По Фрейду жесткое. 

О.БЫЧКОВА: Да. Оно такое жесткое, что законно провести эту забастовку в России очень-очень сложно. 

Д.БЫКОВ: Да, последуют жесткие меры там. Жизнь жестче. 

Дело в том, что в современной России лучший способ заработать – это не работать. И нам платят за то, что мы не работаем, не занимаемся своим делом. Журналисты не говорят правды, не проводят журналистских расследований. Работают только люди, которые обслуживают трубу. Врачи не лечат, учителя не учат. Лучший способ что-либо сделать, сделать карьеру, например, это не работать или, во всяком случае, уклоняться от своих прямых обязанностей, работать как можно хуже. 

Единственные люди, которые работают, это люди, обслуживающие трубу, охраняющие трубу и охраняющие тех, кто охраняет трубу. Или развлекающие их, условно говоря. 

Значит, отсюда мораль: забастовка, отказ от работы сегодня в России не может быть эффективен – и так страна, по большому счету, не работает. И чем меньше она работает, тем это будет... Да, еще забыл: работают железные дороги, там, транспортные средства. Это тоже работает. 

О.БЫЧКОВА: И при этом она, как бы, не работает, но денежки какие-то маленькие всё равно идут. 

Д.БЫКОВ: Нет, она работает, безусловно. Но я не думаю, что транспортная забастовка была бы сегодня в России по-настоящему эффективна прежде всего потому, что государственные корпорации, действительно, жестко контролируют своих работников и здесь ничего не будет. 

А если почта забастует или интернет-провайдеры, так это и к лучшему. Чем меньше информации, больше кислороду. 

О.БЫЧКОВА: Точно. 

Д.БЫКОВ: Я всё думаю, что надо сделать, чтобы забастовало телевидение, федеральные каналы? Вот это было бы очень хорошо – эту забастовку я бы горячо приветствовал. Может быть, надо перестать платить им деньги? Но этого мы всё равно никогда не дождемся. А, вот, если бы они забастовали, конечно, воздух в стране сильно бы очистился. 

О.БЫЧКОВА: А можно бастовать, просто не включая там, м? 

Д.БЫКОВ: Да, я уже давно живу без телевизора и всем советую. 

О.БЫЧКОВА: Не, я не живу без телевизора, но мне кажется, что всякие... 

Д.БЫКОВ: А, вы на него ставите предметы какие-нибудь? 

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет, я включаю какие-нибудь милые кулинарные программы. Я очень люблю всё такое.

Д.БЫКОВ: Да, а вообще у меня же как раз в книжке «Квартал» (простите за ненавязчивую рекламу), у меня написано, что «телевизер» - это такой прибор для предсказания будущего. Надо в определенное время включить определенные каналы, и из первых фраз составить свой гороскоп. Это очень увлекательная игра, я всем ее тоже предлагаю. 

О.БЫЧКОВА: Это как книжку открывать на странице. 

Д.БЫКОВ: Да. Вот, гадание по «телевизеру» - это очень интересно. Но смотреть «телевизер» может только садомазохист, простите. 

О.БЫЧКОВА: Ну так вы, значит, все-таки, относитесь к категории тех людей, которые говорят «Фу, эти гады! Как им не стыдно!» 

Д.БЫКОВ: Нет, я таких слов не знаю даже. Я не говорю «Фу, эти гады!», я говорю «Ах эти милашки». Но я, конечно, от них воздерживаюсь, потому что иже не иди в совет нечестивых. 

О.БЫЧКОВА: Вот тут прекрасный вопрос. 

Д.БЫКОВ: Да? 

О.БЫЧКОВА: Прекрасный вопрос (люблю такие) от Вадима0164 (такой ник у него). Это не паспортные данные. Он пишет: «Дмитрий, у вас нет желания сходить к вечному огню и уничтожить несколько георгиевских ленточек? Ведь, это так модно сейчас в вашей тусовке». 

Д.БЫКОВ: Я не знаю, что такое моя тусовка. Видимо, Вадим лучше о ней осведомлен. 

О.БЫЧКОВА: Вадим, конечно, лучше знает. 

Д.БЫКОВ: И я не помню, чтобы кто-то из моей тусовки, из моих школьников или студентов, или коллег-писателей жег георгиевские ленты. Нет, Вадим, у меня нет такого желания. Но желание сходить к вечному огню у меня всегда есть, вспомнить предков великих. 

О.БЫЧКОВА: А не жалко вам, хочу спросить, на самом деле, георгиевскую ленту, например? 

Д.БЫКОВ: А что с ней случилось? Что ей угрожает? 

О.БЫЧКОВА: Вот, как символ? 

Д.БЫКОВ: Нет, георгиевская лента – прекрасный символ, с которым ничего не может сделаться как и с маршем «Прощание Славянки», как и с русской воинской славой. Какие бы люди их ни упоминали, они их не скомпрометируют. Понимаете? Вечный огонь вечным огнем, бессмертие подвига бессмертием подвига так и остается, ну а люди, которые играют на патриотизме или, допустим, на разжигании шовинистических настроений, это, ведь, они свою карму портят, а не имидж страны. В конце концов, понимаете, слава дедов остается славой дедов. Обидно только, что наши предки поливали кровью и потом нашу землю ради того, чтобы сегодня их склоняли всякие шуты и провокаторы. Ну, мы обходимся без этого прекрасно. 

Желание сходить к вечному огню у меня часто бывает. Просто посмотреть на вечный огонь и вспомнить о временах российской славы, вспомнить о временах, когда Россия противостояла фашизму. Это очень полезное напоминание. И полезный опыт. 

О.БЫЧКОВА: А вот сейчас вот словом «фашизм» не сильно бросаются как с одной стороны, когда говорят про разгул там каких-нибудь фашистов на Украине, так и с другой стороны, когда говорят «Вот уже всё, в Россию пришел фашизм, НКВД, Сталин, сапоги и всё прочее»? 

Д.БЫКОВ: Да нет, они не бросаются. И главное, пусть они бросаются как угодно. Фашизм же это совершенно четко определенная вещь. Есть эссе Умберто Эко «Вечный фашизм», там 14 признаков фашизма как идеологии системных, из них первые 5 главные. Кто читал, тот легко определяет. Всех отсылаю к Умберто Эко – хороший человек и талантливый мыслитель. Да. 

О.БЫЧКОВА: Ну да, урок заканчивается, собственно. Осталось несколько минут. Учитель дает домашнее задание. 

Д.БЫКОВ: Что еще хорошего нам пишут? 

О.БЫЧКОВА: Вот еще у меня есть одна новость – я, честно говоря, чуть про это не забыла. Но, все-таки, наверное, спрошу, потому что у нас сегодня опять пришли прекрасные новости из города Р на Д. А, его можно говорить. 

Д.БЫКОВ: Р на Д можно, но лучше упомянуть так: это тот, где Я сидит? 

О.БЫЧКОВА: Тот, где сидит господин Я, который когда-то занимал некий пост в государстве под названием У. 

Д.БЫКОВ: У-у-у. (смеется) Ну-ну? И что? 

О.БЫЧКОВА: Ну, он там за референдум и против выборов президента, референдум о федерализации и о том, что он, действительно, просил президента П, чтобы там как-то войска использовать для защиты. 

Д.БЫКОВ: А, использовать В. Нет, у меня есть такое ощущение, что... 

О.БЫЧКОВА: Нет, использовать зеленых Ч. 

Д.БЫКОВ: Ч. (все смеются) Гевары. Мне кажется, мнение господина Я сейчас интересует, в основном, его ближний круг и его будущих биографов. На месте господина Я (хотя, я понимаю, что это совет, которому он вряд ли сможет внять), но я бы на его месте делал единственное, что еще какой-то смысл имеет в его положении – это я писал бы мемуары. 

Во-первых, писание всегда облагораживает душу. Во-вторых, много интересного. 

О.БЫЧКОВА: Ну, или можно диктовать, если что. 

Д.БЫКОВ: Или как Никита Сергеевич диктовать, да? Как Никита Сергеевич Х. 

Мне кажется, что мемуары господина Я могли бы быть а) интересны и б) поучительны. И я бы на его месте хорошие деньги бы наварил на этих мемуарах, поскольку, мне кажется, другой способ заработка господину Я в ближайшее время не светит. 

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, а зачем зарабатывать господину Я? 

Д.БЫКОВ: Ну, жить ему надо на что-то или как вы полагаете? Или у него пожизненная рента, золотые батоны? 

О.БЫЧКОВА: А у него нету, вы думаете? 

Д.БЫКОВ: Думаю, что нет. Я думаю, что он бежал в достаточной панике, если он столько всего интересного там оставил. 

О.БЫЧКОВА: Может, он взял с собой еще больше. 

Д.БЫКОВ: Не думаю. Не выглядит это так. Мне кажется, что он искренний человек и не успел много там куда-то спрятать. И главное, что он не готовился к такому быстрому развитию событий. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот это да, да. Судя по тому, что сейчас продолжают публиковать... 

Д.БЫКОВ: Мне кажется, он думал, что до декабря у него есть время. Он еще не очень понял, что с ним случилось как в рассказе Аксенова «Мата своему королю он не заметил». Мне кажется, что здесь... Вот, если он меня сейчас слышит вдруг в городе Р на Д, мне кажется, что его мемуары могли бы иметь успех. Я просто как издатель дорого бы за это заплатил. 

О.БЫЧКОВА: Но если нам не очень интересно сейчас, например, что именно говорится из города Р на Д, то почему нам должно быть интересно, что будет написано в этих мемуарах? А что такого, собственно? 

Д.БЫКОВ: Потому что в предыдущие 3 года там готовились события марта 2014 года. И это была интересная история, как они готовились, как они произошли, с чего всё это началось, почему вообще начался Евромайдан, кто свернул Украину внезапно с пути вхождения в Европу и почему на ровном месте, еще раз подчеркиваю, всё это началось? 

О.БЫЧКОВА: А он сказал, что это была очень эмоциональная реакция, неожиданная для него. 

Д.БЫКОВ: Неожиданная для него, но, в общем, там стоит повспоминать. Кто его заставил посадить Юлию Т? Может быть, можно было обойтись без этого? Это тоже не добавило ему, прямо скажем, светлого будущего. 

Про господина Я ходил очень хороший анекдот, когда он в родном своем городе жертвует на школу и на тюрьму, на школу – миллион, а на тюрьму – 2 миллиона. И его спрашивают «А почему такая диспропорция?» Он говорит «Ну, знаете, в школу-то я уж точно не вернусь». 

Так вот мне кажется, что здесь насчет посадки госпожи Т это был шаг чрезмерный, который как-то предопределил его собственную биографию. Мемуары об этом были бы очень увлекательны. Не говоря уже о том, что когда человек пишет мемуары, он же очищает душу и с отвращением читает жизнь мою, я трепещу и проклинаю. Писательское ремесло – хорошее ремесло. 

О.БЫЧКОВА: Угу. Сказал писатель Дмитрий Быков. 

Д.БЫКОВ: Да, да. 

О.БЫЧКОВА: А мы ему верим, безусловно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». 

Д.БЫКОВ: Спасибо. До свидания. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 356

Михаил Барщевский: "У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц".

2014.04.02

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Я же позволю себе начать с законопроекта, который в последнее время, в последние сутки все обсуждают, внесенный несколькими депутатами, в том числе депутатом Сидякиным, о неоднократных нарушениях на митингах, на массовых мероприятиях, которые, если там 3 раза попал с нарушением на митинге, грозят до 5 лет лишения свободы. Надо сказать, вещь весьма серьезная. Сидякин, по-моему, даже не скрывал особенно, он написал у себя в Twitter’е «Разработали антимайданный закон». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно я вам, прежде, чем ответить на ваш вопрос, задам вопрос сам? Ну, я более-менее себе по вашим блогам представляю ваши взгляды. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я польщен, что вы читаете. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Они отличаются от взглядов Дмитрия Киселёва, по-моему. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вы знаете взгляды Дмитрия Киселёва? Или вы по передаче судите? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по передаче, по передаче только, да. Ну, я о ваших тоже по блогу сужу. Александр, скажите, пожалуйста, вы бы хотели, чтобы в Москве был Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Как вам сказать. Что вы подразумеваете под Майданом? Если я бы хотел, чтобы гибли люди на улице, конечно, нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Чтобы, там, блокировалось движение, жгли покрышки? 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, мне всё это решительно не нравится. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Следующий вопрос. Как вы думаете, в России есть люди, заинтересованные в том, чтобы организовать Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вполне возможно. Почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот вам и ответ на вопрос, с чем связан законопроект Сидякина. Ведь, у нас же проблема не с законами, проблема с правоприменением. То есть, условно говоря, Лимонов, который 31-го числа организовывает акции на Триумфальной площади, вот, он под этот закон формально попадает. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том – ему дадут штраф 600 тысяч рублей? Там, по-моему, нижняя граница или 300, или 600 тысяч. Или посадят на 5 лет? Вот, если за такие истории... Ну, у меня к Лимонову особая любовь – это, в общем, я никогда ее не скрывал. Так вот если ему дадут за эти акции 600 тысяч рублей штраф, то мне этот закон нравится. А если того же Лимонова, которого я сильно не люблю, на 5 лет посадят, то мне этот закон не нравится. 

Поэтому здесь отношение к этому законопроекту зависит от того, какая санкция будет принята. Мне представляется, что лишение свободы на срок 5 лет за неподчинение, скажем так, государственным правилам организации митингов и демонстраций, это абсолютно избыточная мера наказания. Штраф – да. Ну, может быть, обязательные работы – да. Но у нас лишение свободы стало такой, знаете, разменной монеткой, такой, маленькой копеечкой, да? «На тебе копеечку, а тебе двушечку, две копеечки, а тебе три копеечки». 

При том, что лишение свободы как мера наказания должно быть абсолютно чем-то экстраординарным. Поэтому, скажем так, по диспозиции, за что – у меня закон не вызывает аллергии, я понимаю, что я не хочу Майдана в Москве, я не хочу покрышек жженных в Москве. Я даже сейчас не про трупы говорю. Я не хочу, чтобы нашу полицию закидывали коктейлями Молотова. Тоже не хочу. 

Поэтому по диспозиции закон вполне приемлемый и, может быть, очень своевременный даже. А, вот, по санкции, с моей точки зрения, он чрезвычайно избыточный: он девальвирует такую меру наказания как лишение свободы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас сейчас понял, что реализация 31-й статьи Конституции о свободе митингов и свободе собраний вам кажется вполне возможной и за 600 тысяч рублей, но за тюремное наказание уже как-то это многовато? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы немножко сейчас передергиваете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Такая работа, извините. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю. Все наши статьи в Конституции (все) – они при том, что... Ну, я уже об этом несколько раз говорил. Хотя и считается или говорится, что Конституция – это закон прямого действия, с моей точки зрения, он не является законом прямого действия, потому что под каждой нормой Конституции есть закон, а то и много законов, описывающих процедуры реализации этого конституционного принципа. 

Многие считают, что именно вот эти процедуры выхолащивают сам принцип. Вот, сторонники, так сказать, 31-го числа считают, что закон, устанавливающий порядок проведения митингов, шествий и демонстраций, выхолащивает конституционный принцип свободы проведения митингов и демонстраций. Кто-то считает, что нет, они устанавливают определенный порядок. В идеальной модели Конституционный суд существует именно для того, чтобы проверять законы процедурные на соответствие принципам Конституции. Ну и, кстати говоря, опять-таки, цифру часто называю, Конституционный суд очень часто признает, 80% случаев минимум, когда Конституционный суд признает вот эти процедурные законы противоречащими Конституции. Сегодня было вынесено очередное решение о признании неконституционными такой-то и такой-то норм закона. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы, действительно, полагаете, что Майдан – это (ну, не обязательно на Украине, а вообще как широкое понятие, да?), это всегда плод организации некоторых злопыхателей и злоумышленников, а не выступления народа, вот, когда миллион выходит, полтора, там не знаю? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда у нас в последний раз выходил миллион-полтора? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы просто сказали насчет Майдана, что у нас могут быть люди, мы допускаем оба с вами в этой студии, которые заинтересованы, чтобы организовать Майдан. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот я и говорю, что разве Майдан – это всегда плод организации каких-то злоумышленников? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, Первая Болотная... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, на Украине. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по Украине я плохо знаю ситуацию, не могу сказать. То есть, да, то, что там был плод организации, это совершенно точно я могу сказать. У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц. Ее подсадили на наркотики, так, на минуточку, но это отдельная тема. Вот там конкретно платили деньги за выход на Майдан многим. Я не говорю, что всем (не знаю), но вот ей конкретно платили. Вот, просто знаю абсолютно, так сказать... Не из наших СМИ. 

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, мне нравится, когда вы говорите «Я не знаком с ситуацией», но вот такой источник для вас считается надежным. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Ну, это конкретная бытовая житейская история человека, которого я хорошо знаю. Вернее, ее сестры. 

Ну, это, может быть, исключительный случай, только ей платили одной единственной? Возможно. Конечно. Поэтому я говорю, что не знаю ситуацию вообще на Украине. 

Но, вот, Болотная – обратный пример. Первая Болотная. Не 6-е мая, а первая Болотная. Никаких там злонамеренных организаторов не было. Там не было. Вот это был стихийный выход. Да, там кто-то пытался это как-то структурировать, кто-то пытался оседлать волну, но это было стихийно. А Майдан – это было не стихийно (мое ощущение). 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сотни тысяч людей – они как-то не стихийно собрались? Они все за деньги и на наркотиках? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, я этого не сказал. Я этого не сказал. Я сказал о том, что организация процесса – это не сотни тысяч людей. А то, что люди поддержали Майдан, вот это проблема Януковича. Потому что, вот, мне кажется, что сегодня в Москве если бы кто-нибудь организовал Майдан, то там 3 тысячи, может быть, и собралось бы. А сотни тысяч не собрались бы, не поддержали бы. Нет ситуации. Власть не создала такую ситуацию, российская власть, которую создала украинская власть. 

А.ПЛЮЩЕВ: В том-то и дело, что закон вводится не для каких-то мифических организаторов, а для всех. И мы знаем примеры, когда ты в суде совершенно спокойно, даже принеся видеозапись, не можешь доказать того, что ты не сопротивлялся полицейским, ты не выкрикивал лозунгов. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но сейчас, кстати говоря, разрабатывают законопроект о допустимости видеозаписей. Недавно со мной кто-то по этому поводу советовался, я как раз высказал свою точку зрения, что я поддерживаю видеозапись как источник доказательств как для стороны обвинений, так и для стороны защиты. Ну, все-таки, XXI-й век. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и сейчас недопустимости нет, насколько мы знаем. Это на усмотрение судьи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, должно быть не на усмотрение судьи, а должно приниматься как объективное доказательство. Но это мы отвлеклись. 

Если бы этот закон разрабатывался в Госдуме для Украины, вопросов бы не было у меня вообще никаких. Поскольку он разрабатывается, все-таки, для России, то мне представляется (вот, я повторюсь еще раз), что санкция неадекватно жесткая. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще об одном законопроекте, который тоже может быть связан с массовыми выступлениями, а, может, и нет. В ближайшее время полицейские смогут стрелять на поражение даже в людных местах, если на них нападают или существует угроза безопасности их жизни либо жизни окружающих. Соответствующие поправки подготовлены в стенах Госдумы, сказал сегодня Александр Хинштейн «Известиям». Пакет будет внесен на рассмотрение Госдумы в апреле. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мировой стандарт, от которого мы отошли в свое время, а сейчас к нему возвращаемся. Ну, адресую вас к американским фильмам, которые мы все смотрим на наших российских каналах ежедневно. Полицейский стреляет сразу. И попробуйте там выйти из машины, да? На вас уже будет смотреть дуло пистолета. Это не значит, что он выстрелит. Но если вас остановил полицейский и вы выскочили из машины, пошли договариваться, то вы будете уже подходить к нему под дулом пистолета. 

Полиция должна быть защищена. Ну, правда, пока, судя по сегодняшним событиям, полицейские больше друг в друга стреляют в пьяном виде. Но это... Будем считать, что это исключительный случай. Но ставить полицию в положение, когда они, действительно, не могут применить оружие при угрозе их собственной жизни... Вспомните случай на рынке, да? Потому что на рынке, оперативник на рынке стрелять не мог. Ему проламливают череп... Помните, когда двух полицейских осудили за халатность, которые стояли и наблюдали? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А он-то сам (оперативник) был с оружием. Он не имел права стрелять по закону. Он шел задерживать преступника, на него напали, его избивают. Но поскольку это людное место, то по закону он не имеет права применить оружие. Что мы с ними делаем? Мы не хотим, чтобы наша полиция была защищена, но при этом мы хотим, чтобы она защищала нас? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, может быть, у меня складывается какое-то довольно странное впечатление. Но есть ощущение, что в последнее время все законы как раз направлены на защиту полиции, власти, чиновников. Это частное замечание, прошу прощения (можно не отвечать на него). 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам отвечу одну вещь. Насколько я себе представляю, вот, как я чувствую ситуацию, я не вижу, даже в страшном сне не вижу картинку, как наша полиция применяет оружие, огнестрельное оружие в отношение толпы на митинге, посвященном каким-то политическим вопросам. Не вижу. Потому что обращаю ваше внимание на одну вещь: у нас полиция пока на массовых мероприятиях не применяла не то, что резиновые пули, по-моему, водомет один раз применили всего. То есть даже резиновые пули не применяют. Поэтому до огнестрельного оружия дело не дойдет. По крайней мере, в сегодняшней России я не представляю себе ситуацию, чтобы полиция начала стрелять по толпе. То есть 9 января не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Дай бог. Дай бог. Значит, перейдем еще к каким-то таким вещам, которые, мне кажется, так или иначе свидетельствуют о том, что подыгрывают одной стороне, к сожалению. Может быть, вы меня разубедите в этом. 

20 октября прошлого года произошло ДТП на Волоколамском шоссе. Там коммунальщики полили специальным раствором дорогу, и случилось ДТП. Не один случай такой был, но вот сегодня это просто ДТП наиболее резонансное, сегодня была развязка истории. Водитель получил 3 года колонии-поселения приговор, потому что он признан виновным в гибели девушки на встречной машине (они столкнулись). Вот, ну, реально складывается впечатление, что система просто покрывает своих, потому что не могут признать виновными коммунальщиков, хоть убей. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, если для системы вы считаете коммунальщиков своими, то... 

А.ПЛЮЩЕВ: А почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...как-то у нас с вами разные представления о том, кто для системы свой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, чиновник и коммунальщик. Я не имею в виду того, кто на машине разбрызгивал. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я думаю, что здесь проблема в другом. С моей точки зрения, приговор в объеме той информации, которую дают СМИ, приговор абсолютно безобразный. Вот, просто абсолютно безобразный. И я даже впервые в эфире употреблю слово «неправосудный». 

Вот это вот пятно, ледяное пятно, опять-таки, судя по сообщениям СМИ, оно было зафиксировано и в протоколе осмотра места происшествия, его все подтверждали, никто не отрицал. Дальше по классике следствие должно было установить причинно-следственную связь между смертью потерпевшей и причинами, которые ее вызвали. Здесь совершенно для меня абсолютно... Ну, я вел когда-то транспортные дела и немножко в этом разбираюсь. Для меня абсолютно очевидно, что в действиях водителя, который осужден, вообще нет состава преступления. Он не мог и не должен был предвидеть возникновения разлитого пятна, если он ехал по сухому асфальту. Он не должен был выбирать скорость якобы ледяного покрытия или, там, наката. Вдруг он попадает на это пятно, его начинает нести. Он ничего не может сделать. Это классический пример пешехода, выбегающего из-за куста под машину на расстоянии трех метров. При скорости 60 километров тормозной путь – 60 метров. Ну, не могу я за 3 метра затормозить. 

А коммунальщиков... У нас почему-то следственная, судебная практика коммунальщиков очень и очень любит. При этом по статистике там чуть ли не 20% аварий по вине коммунальщиков. Я езжу по Москве довольно много, я каждый день вижу какие-нибудь бяки со стороны коммунальщиков, которые могут привести к аварии. Открытые люки, неогороженные... Сколько у нас народу побилось насмерть на МКАДе, вот сейчас, когда идет реконструкция МКАДа? Хоть один коммунальщик привлечен к уголовной ответственности? Хоть один? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я не слышал о таком. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дорожник, коммунальщик? Ни один. То есть безобразная судебная практика, хотя по закону коммунальщики должны были бы привлекаться к ответственности в каждом подобном случае. В каждом подобном. А у нас по традиции виноват водитель. Всегда виноват водитель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему так? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да потому что судебная практика такая. Потому что Пленум Верховного суда несколько раз по этому поводу говорил, но он как-то чересчур мягко. А признак какой? Машина – источник повышенной опасности. И вообще машина не средство передвижения, а роскошь. Вот, с тех пор, когда машина была роскошью, вот такое отношение к водителям и осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не всегда. Мне кажется, не всегда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не говорю, что всегда. Есть несколько приговоров по коммунальщикам, там 2-3 в год на всю Россию случается. Но принцип должен изначально быть другой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Или, например, вот о том же пешеходе. Помните, в 2005 году, когда сын Сергея Иванова сбил женщину на пешеходном переходе? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что-то было, да, такое. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тоже же закрыли дело-то. Не виноват. Вот, есть обратные примеры. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То дело я не знаю, не могу сказать ничего. Просто не знаю. Но поскольку я сам тоже довольно часто бываю за рулем, пешеходы у нас тоже ведут себя, мягко говоря, кхм... 

А.ПЛЮЩЕВ: Бывает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывает. У нас вообще культуры на дорогах нет. Но общевластная установка такая, подсознательная ментальность – виноват водитель всегда. А если столкнулась дорогая машина и дешевая машина, виноват водитель дорогой машины изначально. Ну, вот, ментальность такая пролетарская. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю. Если эта дорогая машина, там весь вопрос еще, кто за рулем, знаете ли. Вот, тоже. Ну, вот, смотрите, вас спрашивают: «Вас прогноз по ДТП в Татарстане? Сколько лет дадут посмертно погибшему пешеходу и чем наградят золотую молодежь?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу Татарстана могу сказать следующее. Ну, естественно, я не знаю, что там произошло. Судя по описанию, опять-таки, по СМИ, вот этот молодой парень не виноват – он уходит от столкновения с пешеходом. Опять-таки, кстати говоря, с тем, который выжил и из-за которого погиб другой. 

Там другая ситуация. Поскольку он сын начальника ГИБДД, вот, разница между нашей культурой и, там скажем, западной культурой. Мне кажется, что если бы начальник ГИБДД Татарстана, сын которого попал в такую аварию, подал бы рапорт об уходе в отпуск на время расследования дела сына, вот это было бы красиво. И красиво, и содержательно. Он не должен подавать в отставку, потому что если суд придет к выводу, что парень не виноват, или следствие придет к выводу, что парень не виноват, почему он должен уходить в отставку? Но вот приостановить исполнение полномочий, уйти в отпуск за свой счет, в очередной, чтобы не быть на должности на период расследования его службами дела сына, это было бы, с моей точки зрения, правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как-то удивительно всегда находятся вот в таких случаях какие-то внезапно вышедшие пешеходы, обгоняющие Газели. Здорово. Теряются камеры часто, записи с камер. Как-то очень мило всегда это происходит. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду комментировать ваше злобство, поскольку оно не основано на конкретных фактах в данной конкретной ситуации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. В данной конкретной, безусловно, нет – мы еще ничего не знаем. Но там тоже есть разные истории. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подозреваю, что характерно. Но что характерно: ничего не знаем, но заранее подозреваем. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как вам сказать? Опять же, это ж не просто так. Есть громкие случаи. И как громкий случай, так смотришь и, оказывается, герой Советского Союза. Оп. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Иркутске, по-моему, девушку посадили же, дочь там председателя местного... 

А.ПЛЮЩЕВ: Там отсрочка. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, отсрочка. Но обвинительный-то приговор есть? 

А.ПЛЮЩЕВ: На 12, что ли, лет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 14, на 14. 

А.ПЛЮЩЕВ: На 14 лет. Я не знаю ни одного человека, который бы отказался, чтобы ему с отсрочкой такой приговор выносили. Но тем не менее. 

Хорошо. Мы продолжаем. Михаил Барщевский у нас в студии, ваши вопросы +7 985 970-45-45. Еще один важный вопрос. Может быть, мы даже не успеем его целиком до перерыва обсудить. Его очень часто задают слушатели, присылавшие на сайт свои вопросы. Это об уголовной... Как будто у всех двойное гражданство. Об уголовной ответственности за сокрытие двойного гражданства. Ну, вы знаете, максимальный предложенный срок лишения свободы – 3 года. Ну и так далее. 

Поправки обязуют гражданина уведомить о получении иностранного гражданства в 30-дневный срок. Вот такая история. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Успокоимся и разберемся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше 20 лет российский закон запрещает двойное гражданство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Двойное. Не второе, а двойное. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Двойное гражданство. За исключением случаев, когда это предусмотрено двусторонним международным договором. 

А.ПЛЮЩЕВ: Он, по-моему, был единственный и перестал действовать. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: С Туркменистаном. А, перестал действовать, да? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что ж, мне теперь туркменский паспорт сдавать надо будет? 

А.ПЛЮЩЕВ: Придется. Вам-то смешно, а, вот, моей теще, как бы, пришлось. Ну, не то, чтобы сдавать. Там не надо сдавать, ну, не важно. История не в этом. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. То есть этот запрет был всегда. Это первый запрет, который уже существует. 

Второй запрет более свежий и более актуальный. На государственную службу, в муниципальную службу, в полицию, в суды и так далее, и так далее, то есть на любую государеву службу нельзя идти с двойным гражданством. Нельзя. Запрещено принимать. И это, в общем, понятно, почему. Там нравится не нравится, но, в общем, на государственной службе должны быть граждане этого государства, скажем так, соблюдающие интересы этого государства. Это нормально. 

А.ПЛЮЩЕВ: Логично, да, абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот дальше... 

А.ПЛЮЩЕВ: То, что будет дальше, вы узнаете сразу после перерыва на новости и на рекламу. Через минуты 3-4 мы с Михаилом Барщевским вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня юрист Михаил Барщевский. Мы остановились на понятиях двойного гражданства. Вот, говорим о законопроекте, который предусматривает уголовную ответственность за сокрытие этого самого второго гражданства. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну так вот, мы с вами договорились о том, что российский закон уже всё равно не допускает двойное гражданство. И мы договорились о том, что на госслужбе уже этот запрет действует. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, в общем, наверное, договорились о том, что это разумно. А вот дальше у меня возникают вопросы. Потому что если этот закон... Ну, я, кстати говоря, так слышал, что помимо закона Лугового еще будет закон Клишеса, который будет предусматривать не уголовную, а административную ответственность (слышал такой вариант). Ну, это ладно: доживем, посмотрим. 

А вот дальше возникает вопрос, а зачем это надо? Любой, кто устраивается на госслужбу, он в заявлении о приеме на работу, в анкете – там есть специальная строчка о том, что я настоящим даю согласие на проверку представленных сведений в ФСБ РФ. Ну, как будто бы, если бы не подписал под согласием, тебя бы не проверили (такая иллюзия возникает). 

Вы что думаете, наши спецслужбы не знают, у кого есть двойное гражданство, второе гражданство и у кого нету? Знают, конечно. Поэтому практического смысла для того, чтобы не допустить на госслужбу или, там, к владению стратегическими активами таких людей, практического смысла я не вижу. 

Если за этим законопроектом стоят, скажем так, налоговые интересы (а вот там очень интересная тема возникает по поводу налогообложения лиц, имеющих двойное гражданство или два гражданства, там очень много интересного возникает), то так бы и сказали, что в целях наведения порядка с налогообложением обязаны в Налоговую инспекцию... Ну как? Открываешь счет за границей, будь любезен, в Налоговую инспекцию сообщи. И, пожалуйста, и владей своим счетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это совсем другая история про резидентов-нерезидентов налоговых. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там и про гражданство есть. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы можете быть налоговым резидентом другой страны, не будучи ее гражданином, совершенно спокойно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но если вы являетесь гражданином США, например, то вы являетесь налоговым резидентом США вне зависимости от того, где вы находитесь все 365 дней в году. Если у вас гражданство США... А граждане США – это то, что по-английски называется Worldwide (НЕРАЗБОРЧИВО). Это означает, что вы 365 дней в году в России, зарплату получаете из российских источников, но налоги должны платить в США. Вы продали в России принадлежащий вам дом. Налог вы должны заплатить в США. И так далее. Ну, США в этом плане довольно эксклюзивная страна, а обычно действует в остальных случаях правило 183 дней. Но тем не менее, если бы это было для наведения порядка, учета в налоговых правоотношениях, вопросов нет. Вопросов нет. 

А вот сейчас я не понимаю, зачем. Вот, в отношении этого законопроекта я не понимаю, зачем. Если нам нужно искать пятую колонну, так мы ее и так знаем. И она от двойного гражданства не зависит. Я не буду называть конкретные имена, но, вот, человек по фамилии Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин, Тяпкин, все эти фамилии каждый день на слуху: кого-то сегодня там в суд отвезли, кого-то не отвезли в суд. Но у них нет второго гражданства. И они что, из-за этого с точки зрения наших идеологов перестали быть пятой колонной? 

Вот, здесь происходит смещение понятий. Возьмите там Познера. У него 3 гражданства. Но я считаю, что Познер не только самый умный из наших телеведущих, но и самый патриотичный. То есть патриот – это не тот, который хвалит, а тот, который любит и критикует то, что с его точки зрения плохо и хорошо. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю Познера с 80-летием. 

Вот это настоящий патриот России. Да, у него 3 гражданства. И чего теперь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Больше всего меня во всем этом поразило ваше отличное знание налоговой системы США, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не забывайте: я, все-таки, 3 года работал в США по контракту. Это был 1989-й стажировка и потом 2 года по контракту в крупнейшей американской юридической фирме. Поэтому... 

А.ПЛЮЩЕВ: Я был слишком юн в это время. Простите мне мою забывчивость. Да, еще наши слушатели шутят: «Депардье теперь должен сдать второй паспорт и вернуться в Саранск». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да-да-да. У Депардье большие проблемы. 

А.ПЛЮЩЕВ: У многих. Как вам нравится предложение лишать гражданства РФ за убеждения? Это Елена Ткач предложила. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, это вообще. Безобразная совершенно история. Вот, у меня история с Ткач идет в спарке с историей с Новодворской. Вот, как-то одновременно появились 2 блога. Ну, для радиослушателей, которые не читают сайт «Эха Москвы». Ткач пишет по существу о том, что (если упрощать) все, кто не поддерживают историю с Крымом и не поддерживают действующую власть, это всё люди, которых надо лишать гражданства РФ. Ну, вот, коротко ее позиция. 

Позиция Новодворской. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там даже, по-моему, Крым не упоминался. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: В общем. Чего... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сужать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Сужать-то, да, конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Позиция Новодворской: все, кто поддерживают действующую власть и посмели подписать письмо в поддержку действующей власти, всё это не художники. Книги Юрия Бондарева надо ему отвезти, на лестничную площадку сложить. В театр Табакова ходить нельзя, фильмы Юрия Кары смотреть нельзя и так далее. Вообще все сволочи, мерзавцы и предатели, это не интеллигенция. 

Но там самое возмутительное, что тех, кто носят георгиевскую ленточку, Новодворская называет... Как же это?... 

А.ПЛЮЩЕВ: Колорадско? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Колорадско-жуковая ленточка. Ну, это уже вообще просто, вот... Ну, на мой взгляд, это уже просто переход всяких красных черт. Все-таки, георгиевская ленточка – это некий символ, да? И сравнивать ее с колорадским жуком – это не пристало. 

Так вот 2 эти истории в спарке показали мне страшную совершенно с моей точки зрения картину абсолютной неинтеллигентности современной интеллигенции. То есть абсолютное непринятие чужой точки зрения. Сразу переход к оскорблениям, переход к санкциям. То есть неспособность сказать «Я с вами не согласен», я уж не говорю «Потому-то, потому-то и потому-то», объяснить, почему не согласен. Просто «Не согласен». Это вот с обеих сторон позиция «Кто не с нами, тот против нас». 

Ну, про Ткач я вообще молчу. Лишение гражданства... Мы уже лишали гражданства тех, которых потом на руках носили, да? Хочешь стать национальным героем, добейся лишения гражданства в своей стране. Это такой русский тезис. Не говоря уже о том, что Конституция-то как раз записала невозможность лишения гражданства. То есть Ткач предлагает еще и Конституцию заодно поменять: «Ну а чего? Лиха беда начало». 

Но для меня здесь Новодворская... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сами сказали, Конституция – вы не считаете ее прямого действия, потому что под ней есть масса всяких разных... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но вы не можете придумать процедурный закон о лишении гражданства, который будет реализовывать прямой запрет на лишение российского гражданства. Невозможно. 

Так вот. Вот, для меня в данном случае что Новодворская, что Ткач – это абсолютно 2 сапога пара, только один левый, другой правый. Абсолютная нетерпимость к чужой точке зрения и требование ввести санкции, наказать за инакомыслие. Ведь, по существу, обе предлагают наказывать за инакомыслие. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, что вы ставите на одну доску какого-никакого, а представителя власти, муниципального депутата Елену Ткач с призывом каких-то законодательных, там я не знаю, репрессивных мер и не наделенную никакой ровным счетом властью, да и прямо скажем небольшого авторитета ныне человека Валерию Новодворскую. Ну, я имею в виду электорального авторитета, прежде всего. И призывающую к мирному бойкоту. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, мирный бойкот... Понимаете, меня, конечно, выбесило, что называется, вот это самое, «колорадожуковская ленточка», да? Испражняться остроумием можно по любым поводам, кроме связанных с Великой Отечественной войной. Ну, это моя психология, по крайней мере, да? Для многих это символ, память о погибших предках, отцах, дедах и так далее. Ну, нельзя. Вот, есть вещи, которые нельзя трогать. Это то, что меня взбесило. 

Но всё равно и Валерия Ильинична призывает к санкциям. К санкциям. К бойкоту. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это не государственная санкция: хочешь присоединяйся, хочешь нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но чем это не призывы, так сказать, к бойкоту Пастернака, Солженицына, Сахарова (исключение из Академии) и так далее? То есть это принципы наказать за то, что вы думаете иначе, чем я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Она к властям не апеллирует, насколько я понимаю. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, к властям она не апеллирует. Ну, как она может апеллировать к этим властям, которые она считает не властью, а вообще, так сказать, там группой преступников? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, о’кей. Еще один вопрос у меня есть, если позволите, хотел задать (чего-то пропустил). Генпрокуратура предупредила соцсети о недопустимости размещения материалов от имени Навального. Ну, вы знаете, там у него... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: У него, по-моему, в ограничениях, которые на него наложены. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это он не может пользоваться интернетом. Но от его имени размещать, там не знаю, жена, Фонд борьбы с коррупцией и так далее. Мы все как дураки перепощиваем, а, оказывается, нельзя. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Не понял тогда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, говорит Генпрокуратура. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, он не может пользоваться интернетом, он не имеет права в интернет писать. Но он может написать жене письмо? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может. Жена может это письмо опубликовать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие вопросы? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот у Генпрокуратуры есть вопросы. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, не буду вас использовать в качестве переводчика с Генпрокурорского. Спасибо большое, Михаил Юрьевич. Михаил Барщевский был сегодня героем программы «Особое мнение». Спасибо. С вами был Александр Плющев. До свидания. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 233

Редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев: "Россия показала свою силу, показала силу своего лидера".

2014.03.31

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии главного редактора газеты «Московский комсомолец» Павла Гусева. Здравствуйте, Павел Николаевич. 

П.ГУСЕВ: Добрый вечер. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем мы следить за тем, что происходит на Украине и вокруг ситуации на Украине. Тут, похоже, начались какие-то позитивные сдвиги. Ну, я бы хотела услышать ваше мнение, насколько, действительно, эти сигналы могут быть позитивными? И я говорю о том, что, похоже, Россия начала отводить войска от границ с Украиной. Вот сейчас пришли срочные новости о том, что мотострелковый батальон из Ростовской области возвращается в Самарскую. Говорит ли это о том, что не зря, все-таки, встречались Лавров и Керри этой ночью и, действительно, достигнуты какие-то договоренности? 

П.ГУСЕВ: Ну, я думаю, что, прежде всего, не зря был телефонный очередной разговор Обамы с Путиным или Путина с Обамой. И после этого министры, наш министр иностранных дел и госсекретарь Керри встретились уже в личной беседе в Париже. 

Но надо говорить о том, что, прежде всего, был, конечно, разговор президентов. И видно, какой-то очень важный этап в развитии украинских отношений и отношений между Россией и США нашел свое отражение в этих переговорах. Этот этап очень важен для понимания того, что может быть. 

А может быть следующее. Первое, то, что мир в конечном счете смирился в большей своей степени, осудив всё, что можно, по Крыму, России и большинством своих стран, там, голосование ООН и прочее-прочее. Но мир смирился. То есть возврата уже нет и быть не может, и всё останется так, как... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Двигаемся дальше уже. 

П.ГУСЕВ: Да. И следующий этап. Следующий этап – это, прежде всего, то, что Россия не вступает дальше на украинскую территорию, на что, мне кажется, у президента, да и у политического руководства страны желания особо и не было, потому что, взяв Крым под свою опеку и посчитав всё, во сколько это обойдется и Крыму, и нам, и всем социальным службам, и бюджету, и так далее, и тому подобное, посчитали и не прослезились, но поняли, что переварить еще, предположим, Харьковскую, Донецкую, Одесскую и так далее области – это уже будет... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сложновато. 

П.ГУСЕВ: Да. Это здесь можно будет немножко, так сказать, не просто сложновато. Это в определенной степени утопия. И то, что сейчас мы ведем активный разговор о федеративном устройстве Украины, это и есть первый этап о будущем Украины. Какой первый этап? Если удастся достичь договоренности по конфедерации, сделать новую Конституцию, Конституцию по образцу, когда конфедеративный союз западных регионов, восточных, центральных может развиваться достаточно самостоятельно, то через 3-4 года вполне возможное развитие, когда эти регионы просто уже сойдутся в экстазе, в экстазе любви к России, они смогут проголосовать или провести референдумы по конфедеративному принципу. То есть создать анклавы русскоязычного населения с соответствующим голосованием, и уже тогда через 3-4-5 лет переходить в Россию на законных основаниях как федеративное устройство этой страны. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Павел Николаевич, объясните мне. Подождите минутку. Сейчас я не понимаю, а вы мне объясните наверняка. А у нас за эти 3-4-5 лет деньги, что ли, появятся, чтобы их содержать? 

П.ГУСЕВ: Ну, может, и не появятся. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или мы опять прослезимся? 

П.ГУСЕВ: Мы опять можем прослезиться. Но дело в том, что 3-4-5 лет – это определенный этап для развития, во-первых, политической ситуации. Западные регионы к этому времени тоже накушаются своей политики и реально отойдут еще дальше от областей восточных, русскоязычных. Тем более, что по новой Конституции там предлагается второй язык русский закрепить. Ну, то есть всё, что хотелось бы иметь от Украины на сегодняшний день российскому руководству. Вот и всё. 

Дальше, так сказать, будет медленный этап разделения Украины на западную и восточную часть, и разделение страны, как я предполагаю, вполне возможно через 5-6-7 лет. Ну а уж через 10 лет точно совершенно Украина может разделиться на 2 страны, и дальше уже там примыкать к России по какому-то принципу или не примыкать. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что сейчас как-то решается вопрос о будущем Украины. А это, как вы считаете, будет будущее, в которое Россия больше не станет вмешиваться? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что напрямую нет. Но есть, ведь, другие методы – это и дипломатия, и работа с соответствующими политическими структурами, это работа с НКО, это работа с различными русскоязычными структурами, обществами, национал-российскими или русскими партиями, которые могут там появиться. Это огромный комплекс работ, который проводится, в общем-то, любым государством, которое заинтересовано в другом государстве, в контактах. Не важно даже, присоединять или не присоединять. Главное – создать некий базис, который будет и изнутри, и внешне работать на сближение России и этих восточных регионов. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что главный редактор «Московского комсомольца» сегодня здесь в гостях Павел Гусев. Про остальные, собственно, 3 пункта вот этого плана урегулирования. Про отвод войск мы на это обратили внимание. А еще в Белом доме считают, что необходим прямой диалог между Москвой и Киевом. Как вы считаете, в нынешних условиях это возможно? 

П.ГУСЕВ: Нет. Я думаю, что этот пункт в подвешенном состоянии. Но диалог возможен на уровне зама и еще одного зама. Они и сейчас уже были (такие диалоги). Там заместитель министра с другим заместителем министра иностранных дел делали попытки каких-то разговоров, так сказать, несущественных. Но тем не менее, он был. То есть контакт высшего руководства (я имею в виду даже высшего не на уровне Путина или премьер-министра, а на уровне министров) – он практически на сегодняшний день, на мой взгляд, невозможен ни при каких ситуациях. Будут ждать 25 числа. 25 числа, скорее всего, все-таки, шоколадный король победит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про это поговорим обязательно. 

П.ГУСЕВ: Да, победит, скорее всего. И как результат тогда уже Россия начнет активную фазу переговоров на уровне министров, а затем, возможно, через какой-то период и уже высшего руководства. 

Вот посмотрите, с Грузией насколько долго тянется. Хотя, там другая немножко ситуация. Совсем другая. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там другая ситуация, да. 

П.ГУСЕВ: Тем не менее, ведь, идет в определенной степени сближение. То где-то по торговле, по экономике, по отмене виз с одной стороны. Ведь, раньше и прямых рейсов не было, теперь... И так далее, и тому подобное. То есть потихоньку налаживается. 

Здесь проще немножко. Здесь, все-таки, не было прямого столкновения (ну, имеется в виду, прежде всего, вооруженное). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а с другой стороны, Осетия и Абхазия не стали частью России. 

П.ГУСЕВ: Это да. Это да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Крым стал. 

П.ГУСЕВ: Крым стал. Ну, надо прямо сказать, все-таки, Осетия и Абхазия древнерусской землей не были. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, просто тут много есть таких, различных факторов. 

П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, вопрос о выборах, которые должны пройти 25 мая, тоже стоит в этом плане мирного какого-то урегулирования. В частности, говорится о том, что Россия должна признать вот эти самые президентские выборы. А вот это насколько вероятно, как вы считаете? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что Россия сейчас пойдет на то (я даже уверен), чтобы признать эти выборы. Конечно, скорее всего, будут наблюдатели, которые сделают соответствующие отрицательные какие-то выводы, потому что нужно будет обязательно, так сказать, создать определенный фон, ну, такой вот, не совсем стабильной политической ситуации. Но я думаю, что деваться некуда. Смирение многих с тем, что произошло и больше активной фазы по Крыму не будет, Россия начнет потихоньку, все-таки, признавать и то, что законная власть на Украине пришла и придет 25 числа. Тем более, что Порошенко и как вариант, в принципе, удобоваримый для России, мне кажется. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В большей мере, чем Юлия Тимошенко? 

П.ГУСЕВ: Конечно. Конечно. Ну, после заявления Юлии Тимошенко про сожженные русские земли... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, она сказала потом, что она не говорила таких слов. 

П.ГУСЕВ: Ну, это она говорит. Я бы тоже так сказал. И многие сказали. Но я не думаю, что... От Тимошенко этого ждать можно. Она вот такая. Она вот такая. И ей это очень нужно было. Я больше того считаю, что этот разговор сыграл ей на пользу в какой-то степени, потому что определенная часть очень жестко настроенных граждан пойдут за ней и это создаст ей определенные условия, когда процент ее поднимется за счет очень жестко настроенных к России граждан. То есть это, прежде всего, западные части. Это для нее плюс, поэтому ей стесняться особенно нечего этих слов. 

Хотя, то, что на нее прикрикнули из Германии, из других неких источников, что она себе много позволяет, это тоже ей на пользу, что, вот, она может ослушаться, может вести себя, как она считает нужным, а не так, как выстроена схема чисто прозападной политики. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что Петр Порошенко вполне может претендовать на то, чтобы победить? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что да. Я думаю, что, вот, в период до 25 мая, во-первых, некие политические силы тоже могут отдаться ему полностью. Вполне допустимо, что ряд партий или партийных лидеров, или лидеров, которые хотят участвовать сегодня в этой гонке, будут зарегистрированы (а они уже зарегистрированы) – они так или иначе сделают поступок как Кличко, то есть сыграют некую политическую карту свою, так сказать, козырную с тем, чтобы занять ту или иную политическую позицию в новом политическом небосклоне Украины. Это абсолютно точно. 

Кличко всё точно рассчитал. У него была довольно сложная ситуация с его гражданством, с некими, так сказать, проблемами того, что он там полжизни прожил и в других странах, и меньше участвовал в политических битвах, которые были на Украине. Поэтому он четко совершенно сыграл очень хорошо с Порошенко: он отдает ему свое политическое кредо на выборах, сам берет шапку руководителя Киева. Это, кстати говоря, очень неплохо. Если он сумеет с помощью политической партии Порошенко занять место главы Киева, это очень сильная позиция и для того, и для другого. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если в целом подводить некий итог того, что сейчас происходит между Россией и Украиной, как вы считаете, можно ли говорить о том, что острая фаза как-то пройдена и вероятность какого-то конфликта военного как-то снижается? 

П.ГУСЕВ: Я вообще не вижу никакого даже малейшего условия для развития военного конфликта. На сегодняшний день, мне кажется, это уже давно забытая ситуация должна быть. Это история. Это история с разным оттенком, с разным отношением и различных политических групп, и различных людей, и общества к этому. Это уже прошедший этап. Не будет никаких военных действий – я абсолютно в этом уверен. И, вот, анализируя ситуацию, которая происходит сейчас между Украиной, Россией, европейскими странами, это абсолютно невозможно. И то, что сегодня отходят там первые части российские от границы, это всё нормально. Это абсолютно, так сказать, в русле той политики, которая сегодня проводится Кремлем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И получается, если вот так вот смотреть на этот расклад, что Россия показала всему миру, что будет так, как она хочет? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что Россия показала свою силу, показала силу своего лидера. И это, конечно, произвело впечатление на очень многих. И я думаю, что сейчас в развитие ситуации европейские страны, Евросоюз, НАТО, американцы – они будут проводить очень значимые для себя консультации, что дальше делать в развитии политических взаимоотношений с Россией. Потому что Россия полностью, по сути дела, изменила карту политического устройства Европы, да и всей мировой системы. Как из этой ситуации дальше выходить? Как себя вести? Как предотвратить возможные такие же ситуации в других точках Земли? 

Возьмите сегодня развитие Северной и Южной Кореи, когда обмениваются залпами ракет, которые падают, правда, пока еще все в море, недалеко от границы территорий. Но тем не менее, развитие идет. Развитие идет жесткое между Китаем и Японией по островам. То есть везде есть ситуации, которые неожиданно могут стать как зеркало российско-крымской истории. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но пока, ведь, не идет речь о том, чтобы Крым признало мировое сообщество? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что этого не будет. А России-то это особо и не нужно на сегодняшний день. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же так для жителей Крыма быть в этом непонятном статусе? 

П.ГУСЕВ: Здесь есть проблема. Здесь есть проблема для меня тоже проблема непонятная. Я, вот, до сих пор не могу понять, как будет развиваться ситуация с теми же Шенгенскими визами, и с выездом крымских граждан, предположим, в Европу. Потому что, во-первых, развитие бизнеса так или иначе предполагает, что не только, ведь, на отдых люди ездят – это и контакты по бизнесу, это определенные и командировки, и политические контакты, и так далее, и тому подобное, и экономические. Как это будет осуществляться, для меня это тоже пока вот такая тупиковая зона, потому что я думаю, что здесь путем переговоров рано или поздно она будет разрушена, и так или иначе всё равно и Европе выгодно, и России выгодно, и крымчанам будет выгодно, и так далее, и тому подобное найти выход из этой ситуации. Он будет найден. 

Я думаю, что он будет найден после 25-го числа, когда пройдут выборы, когда более-менее устаканится ситуация политическая, когда будет полный ясен расклад, что происходит на Украине. Кстати говоря, и Конституция к этому времени – уже будет, так сказать, понятно, что будет с ней на Украине. И здесь может быть совершенно четко выстроена политика как европейских, так и иных всех стран с Россией и с Крымом. И с будущим вообще развитием этой страны именно с позиций гражданского общества. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о том, как российские граждане отреагировали на всю эту историю с Крымом, не получится ли так, что сейчас, после того, как первая эйфория пройдет, когда всем уже надоест кричать на всех углах «Зато Крым наш!», люди как-то поймут, ну, просто по своим кошелькам, что не очень нам здорово содержать Крым? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что не только Крым. Давайте прямо говорить, что, ведь, не только Крым сейчас повлияет на экономическую ситуацию. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Санкции. 

П.ГУСЕВ: Это и санкции, это и Олимпиада в какой-то степени. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чемпионат мира нас ждет в 2018 году 

П.ГУСЕВ: Чемпионат мира по футболу. И в целом, ведь, экономика находится в кризисе. В целом, мы находимся в ситуации и без Крыма, и без Олимпиады, в не очень хорошей ситуации экономика. И это не только у нас – это общемировое падение, и оно заметно, и мы в этом процессе так или иначе свою долю кризиса получим. Больше-меньше? Скорее всего, больше, потому что может на нас аукнуться, потому что у нас экономика, рассчитанная только на сырье. Эта тема известна. То есть мы можем здесь гораздо больше потерять. 

Но! Тем не менее, я не думаю, что вот только это повлияет, только Крым повлияет на наши кошельки. Абсолютно нет. Сегодня уже вы посмотрите, вот, буквально сегодня мы сидели за столом в редакции и мне мои же сотрудники рассказывают, что подорожали продукты самые элементарные. Никто не говорит там об осетрине или еще каких-то блюдах. А просто элементарные продукты, которые для повседневной еды. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первой необходимости. 

П.ГУСЕВ: Первой необходимости. Там, каши, какие-то овощи. Базовая корзинка стала совсем другая, она просто изменилась в самых обычных магазинах. И это стало заметно. Это несколько рублей, но когда эти рубли распределяются на неделю, месяц, на день в целом, это уже появляются десятки и сотни, и тысячи рублей, которые увеличивают бюджет семьи. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть теперь надо просто будет всем объяснить, что это не из-за санкций и не из-за Крыма, а в целом просто проблемы с экономикой? 

П.ГУСЕВ: Может и так. Может быть, и так. Но то, что в Крыму будет ситуация сложная даже при всем том, что будут дешевые путевки, мы будем туристов направлять и прочее-прочее... Всё равно 70% туристов было с Украины отдыхающих, хотим мы этого или нет. Как эти 70% заполнить? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Госдуму отправить туда в полном составе. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Давайте про журналистику поговорим немного про российскую? Тут замминистра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин поговорил много всего и в том числе про телеканал «Дождь», ну и в целом про уровень российской журналистики. Сказал он, что нет никаких проблем со свободой в российской журналистике: «Ни творческая, ни профессиональная свобода журналистики не сужается. Уровень журналистики падает – это проблема». По словам замминистра, основная проблема как раз таки в том, что недостаток квалификации наблюдается, а вовсе не недостаток свободы. 

П.ГУСЕВ: Ну, с одной стороны, можно согласиться с тем, что уровень журналистики может падать, потому что само по себе существование 112-ти сейчас, по-моему, или 114-ти факультетов журналистики по всей России показывает, что уровень журналистов, которых они выпускают, крайне низок. Действительно, низкий. Потому что готовят на факультетах журналистики, в основном, пиарщиков... Прямо. Причем, все охотно идут именно на вот эту специализацию. И рекламщиков. Чисто журналиста широкого профиля, который бы выходил, как это было в 60-е, 70-е, 80-е годы, практически нет. Это очень редкие экземпляры. 

Основная масса факультетов журналистики – это 90% это девочки. Это не значит, что это плохо. Женская журналистика всегда сильна была в России и очень сильная. Очень сильная. Лидия Графова там... Масса журналистов, которые, ну, просто, так сказать, сильные журналистски, и, конечно, здесь ничего плохого нету. Но! Это, действительно, все-таки, женская стала профессия. Это в связи с тем, что мальчики уходят в бизнес-структуры, экономика там и прочее-прочее-прочее. 

Значит, ситуация в подготовке существует. Но! Я не могу согласиться с замминистра, к сожалению, с Алексеем Волиным, потому что знаю не понаслышке, что происходит в российской журналистике. Дело в том, что той свободы, которая была в 90-х годах, когда развивались региональные СМИ, газеты, радио, каналы кабельные и не только кабельные, уже нет. Давно нет. Абсолютное большинство, около 80% всех СМИ российских находится на питательной среде, питательном растворе от государства, то есть на дотациях тех или иных. И уже с этой иглы слезть они не могут, потому что рекламный рынок не растет, экономика ухудшает свои показатели, реклама снижается и это везде показатели, по всем направлениям журналистики. И как результат, абсолютное большинство основных СМИ в регионах – они полностью находятся или под губернатором, или под властными структурами, теми, которые командуют там, даже если это олигархи, потому что основная масса олигархов так или иначе связана с государством. Вот и всё. 

То есть я абсолютно могу точно заявить, что свобода слова сегодня в региональной журналистике нарушена. И связана она не с низкой квалификацией журналистов (хотя, и это есть, это тоже есть – это как добавочный принцип). И этот принцип расцветает почему? Потому что журналисты стали выполнять свою работу по заказу. Идет заказная журналистика, чего изволит тот, кто платит деньги, тот, кто заказывает музыку, тот, кому принадлежит. А принадлежит, в основном, всё это тем или иным региональным государственным структурам. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот еще про телеканал «Дождь» господин Волин говорил. Вновь он обращает внимание на чисто экономические дела и говорит, что если «Дождь» найдет экономическую модель, которая будет одновременно интересна и вещателям, и распространителям, то всё будет хорошо, как будто бы вот так вот внезапно раз и операторы могут вернуть «Дождь». 

П.ГУСЕВ: Дело в том, что не должен вещатель, не должен распространитель оценивать качество продукта. Качество продукта оценивает, начнем с самого верха, Роскомнадзор, чтобы он соответствовал закону о печати и законам РФ. Это раз. 

Вторая оценка – это зритель или слушатель, или читатель. Именно он дает оценку. Если он хочет, он покупает, слушает и делает рейтинг, и хоть какая-то реклама приходит. Ну и самое главное – это квалификация и современность, и своевременность появления тех или иных СМИ на рынке. Это конкурентная борьба, это всё. 

Распространитель - он устанавливает тарифную сетку. Или он берет деньги, если ему хочется это брать, или не берет, потому что он берет какими-то другими финансовыми своими показателями, потому что популярные есть компании, радио, телевидение, которые дают возможность по-другому вести расчет с теми или иными СМИ. Вот и всё. 

Какое их дело, плохая журналистика или хорошая? Если плохая журналистика, но... Плохая в каком смысле? Если она соответствует закону о СМИ, то она может быть плохая только по качеству своему, потому что всё остальное Роскомнадзор просто закроет, если это плохая журналистика в порядке экстремизма или чего-то еще. Вот и всё. Вот и всё. 

Поэтому сегодня говорить о главенствующей роли распространителей... Давайте тогда говорить о главенствующей роли почты. Давайте тогда говорить о главенствующей роли (НЕРАЗБОРЧИВО) для СМИ. Давайте тогда говорить о бумажниках. Давайте говорить тогда там об электроэнергии, хватит или нет электроэнергии на «Эхо Москвы» сегодня в Москве или нет в связи с ухудшением погоды, там, заморозками и прочим. 

Это не имеет никакого отношения к качеству журналистики. И вообще и их отношение к журналистики – это вообще другая стезя. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на примере телеканала «Дождь» мы же видим, что как раз какие-то такие странные вещи почему-то решают судьбу целого телеканала, когда там приходит внезапно Налоговая или там договор аренды отказываются продлевать. 

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Это этапы обычного пути работы с теми, кто, в общем-то, ну, неугоден. И, так сказать, все эти структуры четко выполняют сразу свои обязанности. 

Я не думаю, что в ситуации с «Дождем» экономические проблемы были главными или, так сказать, качество. Конечно, это больше политическая составляющая и надо об этом говорить прямо и откровенно. И по этому поводу я выступал как и председатель Союза журналистов Москвы, и считаю, что это неправильные действия тех, кто распространяет сигнал. Мы и от Общественной палаты выступали, мы выступали и я поддерживал, подписывал документы в Совете по правам человека. Мы тоже сочли необходимым, чтобы судебные органы рассмотрели эту ситуацию, потому что она не влезает в рамки закона о СМИ. Не влезает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, глава Совета при президенте по правам человека Михаил Федотов сказал сегодня, что телеканал «Дождь» в нынешнем виде очень близок к формату Общественного телевидения. 

П.ГУСЕВ: Думаю, что да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как раз прошлую неделю всем миром собирали деньги на канал. 

П.ГУСЕВ: Думаю, что да. Да. Формат Общественного телевидения – он на сегодняшний день очень близок. Но к несчастью так получилось в истории нашей страны, что мы не имеем опыта Общественного телевидения и сбора денег на его поддержку. Ну, вот, в других странах работает в этом плане и государственная машина, потому что просто в той же Великобритании, Германии – там просто ты платишь деньги, с тебя высчитывают и хочешь смотри, хочешь нет. И твое дело – понимать, что существует общественное телевидение. 

У нас нет, не развита эта система. Хорошо это или плохо? Ну, это другой вопрос. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А запроса нет? Или просто как-то так не сложилось? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что просто не было никогда запроса. В начале 90-х, когда из советского телевидения вдруг неожиданно появились НТВ, появилось российское телевидение совершенно с очень сильной своей позицией... Тот же Коля Сванидзе, который всю ночь в 1993 году, они сидели всю ночь. Ну, это была позиция. Вот это была журналистская позиция отстаивать интересы гражданского общества, отстаивать интересы своего народа, отстаивать ту политику, которая, прежде всего, имела отношение к демократии, к демократическому развитию страны. 

Прошли годы, многое утратилось. Многое ушло. И естественно, ушла та журналистика, ушли со свободной поляны очень многие теле-, радио-, печатные издания. То, что осталось, то осталось и оно существует. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кому-то помогли уйти, скажем честно. 

П.ГУСЕВ: Да, и помогли тоже. Да, естественно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и поживем без общественного телевидения. 

П.ГУСЕВ: Общественное телевидение не нужно было тогда, потому что его роль выполнял ряд каналов телевизионных, которые очень мощно выступали. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Было просто телевидение. 

П.ГУСЕВ: Да, было просто телевидение. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а теперь-то нам нужно, так, если коротко, на да или нет? 

П.ГУСЕВ: Я думаю, что нужно. Но, ведь, получается то, что мы говорили и выступали, и я тоже выступал против этого, то, что все 100% денег дает государство, а президент утверждает своим указом руководителя Общественного телевидения – это неправильно. Президента Общественного телевидения должен выбирать Совет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, нужно Общественное телевидение, но какое-то другое. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 236

Главный редактор газеты «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин: "А чего они за Косово-то проголосовали, а за Крым – нет"? ОСОБОЕ МНЕНИЕ 28.03.2014

2014.03.28

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив сегодня Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда». Владимир Николаевич, здравствуйте.

В.СУНГОРКИН: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Мы, конечно, поговорим и о СМИ, и о том, что происходит в обществе. Вообще очень много вопросов пришло по интернету сегодня. Но, конечно, начнем мы, все-таки, наверное, с ситуации и на Украине, и вокруг Украины, и в Крыму, потому что по этому поводу тоже много вопросов. Ну вот один из вопросов нашего слушателя. Генассамблея ООН большинством голосов поддержала резолюцию, которая подтверждает незаконность референдума по Крыму, вы знаете, конечно. Там 100 голосов за эту резолюцию, только 11 против. И эти 11... Не буду все перечислять, но среди них там Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Зимбабве и так далее. Вот, вас спрашивают: о чем это говорит?

В.СУНГОРКИН: Я скажу парадоксальную вещь, но, на самом деле, голосование, то голосование, которое состоялось, говорит, вы не поверите, о большой победе России. Сейчас объясняю.

М.КОРОЛЁВА: Как это?

В.СУНГОРКИН: А вот да, а вот как это? А вот смотрите. Вот, вы сказали, что за нас проголосовало всего 11 стран, а 100 стран проголосовало против. Но там есть еще цифра, по-моему, 68 стран воздержалось.

М.КОРОЛЁВА: Да, это так.

В.СУНГОРКИН: Это так. Вот, видите? Это очень интересный момент. И это очень серьезный момент. Дело в том, что в любой стране, практически в любой стране есть маленькая проблема или маленький свой Крым, да? Своя маленькая проблема. Есть в любой стране этнические меньшинства, которые периодически в разных ситуациях вдруг требуют расширения своих полномочий, голосований и так далее.

В любой стране есть... Например, даже в такой большой как в Китае, ну, или с него прямо начнем, есть проблема национальных автономий, которые требуют выхода из состава страны. И поэтому в данном случае даже то, что в каждой стране есть свой такой скелет в шкафу, то, что они проголосовали некоторые за, а около 70 стран, 68, по-моему, стран, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, да, 60 с чем-то.

В.СУНГОРКИН: 60 с чем-то стран проголосовало воздержались, это означает, что они с пониманием к нам относятся.

М.КОРОЛЁВА: Вот я уточнила: 58.

В.СУНГОРКИН: 58. Я помню, что 8 там, да? Ну, всего получается почти 70 стран, да? Это означает, что с большим пониманием к нам отнеслись, к нашей ситуации, конкретно к Крыму. Вот такой мой ответ.

М.КОРОЛЁВА: Ну, смотрите, если кто-то не нажимает просто на кнопку (а таких стран тоже 24 там оказалось) – это тоже о чем-то говорит. То есть люди ни за, ни против, ни воздержались, они просто не стали голосовать и всё. Причем, среди них, смотрите, там Киргизия, Таджикистан, Туркмения. Вроде бы, это страны, которые с нами-то очень тесно связаны. И тем не менее, они не поддержали в этом Россию, не стали голосовать против. А вот это о чем говорит?

В.СУНГОРКИН: Ну, они воздержавшиеся, видимо, да?

М.КОРОЛЁВА: Нет, это те, кто не воздерживался, это те, кто просто не стал голосовать вообще. Не нажимали на кнопку.

В.СУНГОРКИН: Ну, у любой страны, я говорю, в той же... Вы назвали, допустим, сейчас Киргизию, Таджикистан... И кого там третьего?

М.КОРОЛЁВА: Туркмения.

В.СУНГОРКИН: Например, да? И у Туркмении, и у Таджикистана, и у Киргизии есть серьезнейшие территориальные такие проблемы, такие флюсы, я бы сказал, да? У Киргизии есть проблемы с Казахстаном, у Таджикистана есть серьезнейшие проблемы с Узбекистаном. Точно такие же похожие есть территории... Допустим, в Таджикистане или в Киргизии есть территория, населенная казахами. В Таджикистане есть территория, населенная узбеками, да?

Конечно, они думают об этом. Они не могут проголосовать иначе, потому что их меньшинство национальное тут же скажет «Так, хорошо, вы проголосовали, вы легализовали этот процесс. Завтра мы выходим тоже на свои митинги и требование референдума».

М.КОРОЛЁВА: Так в чем же тут, все-таки, победа России-то, я хочу понять? Особенно если учитывать, смотрите, состав тех, кто поддержал Россию. Вот, Боливия, Венесуэла, Зимбабве, Куба, КНДР, Никарагуа, Сирия, Судан. Вот такая у нас получилась компания. Это те, кто нас одобрили.

В.СУНГОРКИН: Я бы тут не акцентировался на «одобрили», я бы акцентировался... Когда я говорю, что победа, что в числе воздержавшихся были, например... Видите, вы всё свои, а я свои называю. Например, Китай. А Китай – это серьезная страна?

М.КОРОЛЁВА: Ну, серьезная.

В.СУНГОРКИН: То, что Китай воздержался, это серьезнейшая наша поддержка, потому что у Китая есть проблема там районов, прилегающих к городу Урумчи, там, Синьцзян-Уйгурского района, внутренней Монголии и так далее, и тому подобное, да? И тем не менее, он нас поддержал. У Китая есть проблемы Тайваня, который он, наоборот, хочет присоединить, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, я бы не сказала, что он нас поддержал – он просто нас, вроде как, и не осудил, и не поддержал.

В.СУНГОРКИН: Не-не, не-не, не-не. Ну, вы свое мнение, а я вам говорю, что, по сути, это серьезнейшая поддержка (то, что он воздержался). Всё же надо смотреть в реальном контексте.

М.КОРОЛЁВА: То есть для вас это вовсе не какое не осуждение в результате? Ну, я просто констатирую.

В.СУНГОРКИН: А вы знаете, теперь что касается всех остальных. Все остальные, которые проголосовали или большинство из тех, кто проголосовал так однозначно против, и это, вроде как, приличные страны, они давным-давно свое лицо потеряли в подобном контексте, когда они проголосовали за Косово. А чего они за Косово-то проголосовали, а за Крым – нет? Вот, интересный вопрос. А чего?

Я вам скажу, чего. Это просто старинный спор, старинный геополитический спор, который был, есть и будет, пока существует человечество. Вот и всё.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну а чего на Косово-то кивать?

В.СУНГОРКИН: Как чего?

М.КОРОЛЁВА: С одной стороны, если нам кажется, что это плохо, то зачем же самим-то делать точно так же, как поступили, например, с Косово?

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, я не знаю, как вы. Я, например, в Крыму бываю каждый год и неоднократно. Вот, в этом году я был, сейчас приезжал туда на референдум, был в качестве официального наблюдателя. Вы знаете, давайте от обратного пойдем. Вот, я не знаю, я в Косово не был, что там у них как было у албанцев с сербами и как там шло замещение народов. Но Крым исторически и по факту – это русская земля. Ну, так получилось, да?

В Украине рухнул законный режим, там произошел государственный переворот. Президент, законно избранный абсолютно (никто не сомневался в его избрании) изгнан и сейчас где-то в районе Ростова. Вот история. Почему нам в этой ситуации не воспользоваться (нам, России) и не вернуть себе ту землю, которая ушла к ним по недоразумению?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, мы продолжим говорить о Крыме – это будет через минуту примерно. Владимир Сунгоркин сегодня в гостях.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с Владимиром Сунгоркиным, главным редактором газеты «Комсомольская правда». Кстати, с нами можно связаться. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, для ваших вопросов. И в Twitter’е аккаунт @vyzvon тоже есть. Можете выстраивать кардиограмму эфира на сайте «Эха Москвы», потом ее посмотреть, что получится.

Владимир Николаевич, ну, вот, смски уже идут, и наш слушатель из Санкт-Петербурга предлагает, все-таки, напомнить вам, что Косово никто не присоединял к себе как свою историческую землю. Ну, это кроме того аргумента, что если кто-то делает плохо, то нам-то зачем?

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, все аргументы давно известны. Что значит «нам-то зачем»? У нас там живут наши соотечественники, которые не хотят жить на Украине.

М.КОРОЛЁВА: Ну, люди, которые говорят по-русски. Там разные люди живут.

В.СУНГОРКИН: Ну, разные люди. Теперь. Значит, принадлежность Крыма Украине была оформлена абсолютно неряшливо, скажем так. И надо брать всю историю вопроса.

Третий аргумент. Вот, когда говорят «Вот здесь существует, якобы, некий международный порядок и мы его взяли и весь разрушили», ну, в истории, в новейшей истории существует огромное количество событий, которые разрушали этот мировой порядок. Ну, мировой порядок – имеется в виду послевоенный, да? Ирак, Кувейт, Афганистан (действия американцев) и так далее можно дальше пальцы загибать. Бомбежка Югославии, если уж говорить.

Почему когда там всё происходит, у автора вот этой смски никаких вопросов, видимо, не возникало.

М.КОРОЛЁВА: Да поверьте, они то же самое пишут.

В.СУНГОРКИН: Я думаю, нет. Я думаю, нет.

М.КОРОЛЁВА: Я поэтому хочу вас спросить: если там делают так, то нам зачем? Вот, правда?

В.СУНГОРКИН: Ну как зачем?

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, зачем? Вот, объясните мне.

В.СУНГОРКИН: У России есть свои геополитические интересы. У России есть свои национальные интересы. Давайте опять, вот, по Украине 2 слова скажу, с чего всё начиналось?

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

В.СУНГОРКИН: Как только произошел государственный переворот и был изгнан законно избранный президент в Украине, о чем они сразу говорили?

М.КОРОЛЁВА: Подождите: он же не изгнан, он же сбежал. Вот здесь вам тоже пишут, Елена пишет: «Он сбежал».

В.СУНГОРКИН: Ну, по вашей версии он сбежал, а по моей версии он изгнан, да? Ну, останемся все при своих, так сказать. Куда он сбежал? Он выехал. Он выехал вечером, по-моему, 21 февраля, подписав все документы с кучей тех самых ценителей международного порядка, подписав все документы, он всего-навсего поехал... Куда он поехал? В Донецк, да? Или в Харьков? В Харьков, по-моему, на этот съезд.

М.КОРОЛЁВА: А потом?

В.СУНГОРКИН: А по дороге обнаружил, что уже всё захвачено и ему даже не дают свободных перелетов, всё, он остался ни с чем. Ну, это если говорить о «сбежал» или «его изгнали». Он выехал по своей территории. Дальше оказалось, что его везде уже травят как зайца собаками. При этом за несколько часов до этого с ним были подписаны всякие гарантия, соглашения и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Но жизни-то ничто не угрожало, вроде.

В.СУНГОРКИН: Слушайте, угрожало не угрожало – не мне судить и не вам, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну да.

В.СУНГОРКИН: Вроде. Но согласитесь, что чего-то не совсем так красиво называть это словом... Ну, можно сказать «сбежал». Но всё это было не так идиллически.

Теперь. Как только пришли эти (вы их даже можете назвать) новые народные власти, они тут же заявили: «Первое, Черноморский флот пусть уматывает из Крыма, а для начала пусть он платит не 90 миллионов долларов, а 3 миллиарда». Уматывать Черноморскому флоту некуда.

Мы у себя в «Комсомольской правде», я помню, как-то... У нас был шикарный заголовок, что Черноморский флот может уйти из Крыма, но только вместе с полуостровом. Ему некуда уходить.

М.КОРОЛЁВА: Но у России тоже, слава богу, рычагов-то просто очень много. И газ, и цены.

В.СУНГОРКИН: Слушайте, Украина разваливается. Это я говорю «разваливается», и сейчас она разваливается, и тогда разваливалась. Законно избранного режима нету, кругом бродят какие-то сомнительные шайки и как из рога изобилия звучат очень странные заявления. Почему в этой ситуации если народ Крыма говорит «Присоедините нас к России» и они просят, и там референдум показал 97%, то почему нам вообще?.. Вы вообще... Вот, я вас спрошу. Вы меня спрашиваете, теперь я вас спрошу. Вы – гражданка России. Почему вам не интересны здесь, на «Эхо Москвы» национальные интересы России?

М.КОРОЛЁВА: Ничего себе вопрос.

В.СУНГОРКИН: Ну как? А как «Ничего себе»? Да а как иначе?

М.КОРОЛЁВА: Нет, сегодня ваше особое мнение, Владимир Николаевич. Давайте я вас спрошу о другом. Вот смотрите, опять-таки от наших слушателей.

В.СУНГОРКИН: А! Сразу о другом. Сразу о другом.

М.КОРОЛЁВА: Нет-нет, всё о том же, о Крыме.

В.СУНГОРКИН: А почему нам с вами вместе не защищать национальные интересы России в виде вот этой ситуации, защиты наших интересов в ситуации с Крымом? Почему?

М.КОРОЛЁВА: Да у нас с вами есть масса оснований защищать свои национальные интересы на территории, которая и так огромная и без Крыма. Но я давайте, все-таки, вопрос от слушателей, поскольку вас хотят услышать.

В.СУНГОРКИН: Вы в Крыму разговаривали с русскими людьми? Они убегали оттуда просто со слезами на глазах.

М.КОРОЛЁВА: Из Крыма?

В.СУНГОРКИН: Я имею в виду из-под Украины они убегали, понимаете? Из-под власти Украины. Понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Я просто крымских беженцев, вот, не припомню.

В.СУНГОРКИН: Я говорю, они убегали из-под власти Крыма тем, что они голосовали за вход в Россию. Там же было 2 вопроса. Второй вопрос – пожалуйста, остаемся в составе Украины с расширением автономии, бла-бла-бла. Никто не захотел остаться в составе Украины с расширением автономии. Никто.

И там, кстати... Не знаю, что у вас тут заявляли, но я не удивлюсь, что и здесь тоже, наверное. И там не было никаких броневиков, вооруженных людей на участках и так далее. Я весь южный берег проехал с коллегами. Заходили куда хотели и на все участки. Там кроме людей в очень стоптанных ботинках или кроссовках, плохо одетых, которые являлись местными жителями и обеспечивали порядок, там никого не было.

М.КОРОЛЁВА: То есть солдат не было, войск не было?

В.СУНГОРКИН: Конечно, не было!

М.КОРОЛЁВА: Военных людей не было?

В.СУНГОРКИН: Конечно, не было! Конечно, не было!

М.КОРОЛЁВА: Ну, правда, у нас там были корреспонденты, тоже работали.

В.СУНГОРКИН: Подождите, мы говорим про места, где проходили выборы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, про участки сами.

В.СУНГОРКИН: Не было. Ни на одном участке никого не было.

М.КОРОЛЁВА: Ну, охотно верю. Вопрос от слушателя всё хочу вам задать. Вот, почему Россия доказывала право крымчан использовать свое право нации на самоопределение, а в России публичный призыв на использование этого же права предлагают считать уголовным преступлением? Ведь, казалось бы, вот, пожалуйста, люди голосовали за свое право на самоопределение. А если в России такое будет проведено, вот, вы как себе это представляете? Представляете?

В.СУНГОРКИН: В каком месте, например?

М.КОРОЛЁВА: Ну, например, какой-нибудь регион. Ну, не знаю, представим себе там, Ингушетия, например, вот, решила самоопределиться и провела такой референдум.

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, я глубоко убежден, опять же... Я бываю в тех местах, я глубоко убежден, что это всё очень теоретические разговоры. Я не представляю сегодня ни в одной кавказской республике (возможно, к сожалению для многих, может быть даже для меня), чтобы они провели референдум и захотели отделиться.

М.КОРОЛЁВА: Но мы не только про Кавказ. Татарстан, например, Башкирия.

В.СУНГОРКИН: Слушайте, да никто сегодня из России уходить не собирается. Их сегодня палкой не выгонишь, извините за грубость. Кто? Какой регион сегодня хочет уходить из России? Назовите мне, какой? Татарстан? Да чего им уходить? Они только что провели эту свою Универсиаду, или нашу Универсиаду, они там прекрасно живут. Сегодня все эти братские малые народы в России живут гораздо лучше, чем...

М.КОРОЛЁВА: Ну, мало ли, какие проблемы могут быть. Языковые, например. Вот там русский язык в Крыму, на Украине...

В.СУНГОРКИН: Где русский язык?

М.КОРОЛЁВА: На Украине.

В.СУНГОРКИН: Ну да.

М.КОРОЛЁВА: А в Башкирии, например, и в Татарстане...

В.СУНГОРКИН: Слушайте, вы съездите в Татарстан и в Башкирию. Какие там проблемы?

М.КОРОЛЁВА: Да я была-была.

В.СУНГОРКИН: Да какие там проблемы? Там, наоборот, сегодня быть татарином и башкиром, соответственно, гораздо лучше, чем русским. Гораздо лучше. Так что можно, конечно, порассуждать, что может быть какой-то референдум. Я вас уверяю, сегодня нет ни одной сумасшедшей территории, которая захотела бы выйти из состава России.

М.КОРОЛЁВА: Но тем самым вы практически отвечаете на следующий вопрос еще одного нашего слушателя, который пришел по интернету, не подтолкнет ли крымское воссоединение к развалу России лет через 20? Может ли такое случиться, что, действительно, пример окажется заразительным. «А давайте-ка мы здесь референдум, там, отделимся». То есть невозможно, по-вашему?

В.СУНГОРКИН: Ну, я бы на 20 лет не загадывал. Я бы даже на 5 лет не загадывал бы, да? У нас всё очень быстро меняется. И то, что произошло в Украине, например, никто бы за год до этого вообще в кошмарном сне такое бы не придумал, да? Поэтому чего нам загадывать? Это всё такие... Схоластические гипотезы. Вот, что будет через 20 лет? Да кто его знает, что через 20 лет будет?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте о том, что на Украине будет сейчас. Вот, вы, наверное, слышали, что Виктор Янукович сегодня... Он собирался пресс-конференцию провести, но как-то проводить не стал, а выступил с заявлением. И, вот, его предложение провести теперь референдумы по всем областям Украины. Как вам такая идея?

В.СУНГОРКИН: Ну, я думаю, что...

М.КОРОЛЁВА: Вместо президентских выборов референдум.

В.СУНГОРКИН: ...что не самая безумная идея, потому что цельной Украины как государства никогда не существовало, во всяком случае, последние 20 лет если мы говорим, да? Это такое скопление нескольких культур, нескольких этносов, нескольких цивилизаций. Поэтому, безусловно, собственно говоря, это и есть проблема Украины. Она никогда между собой не договорится. Поэтому в сложившейся...

М.КОРОЛЁВА: Ну, формально-то, все-таки, государство было. В рамках.

В.СУНГОРКИН: Послушайте, ну, всё это формально.

М.КОРОЛЁВА: Ну как?

В.СУНГОРКИН: Оно же развалилось. Оно развалилось отчего? От того, что мы им там насолили что-то? Они все эти 20 лет находились в очень плохом состоянии экономически, политически. Их раздирали вот эти 2 цивилизации. Им, по-хорошему бы, по уму, провести бы эти референдумы либо создать конфедерацию, если уж им надо сохранять, либо поделить на 2 государства, как поделились Словакия и Чехия. Словакия и Чехия – это 2 существенно различных культуры.

М.КОРОЛЁВА: И кто-то опять будет куда-то присоединяться? Вот тут какое будущее-то у Украины, на ваш взгляд?

В.СУНГОРКИН: А там пусть они сами разбираются. Я не знаю. Мне кажется, они должны между собой сами разобраться. Присоединяться, не присоединяться, объявлять нейтралитет и так далее. Там же одна из причин всего, что происходило последние месяцы для России, одна из угроз – то, что они очень активно стали говорить о том, что сейчас вот мы тут этого завалили, беженца этого, беглого, убежавшего, мы его вынудили убежать... Они его вынудили бежать, да? Он же не сам вдруг сошел с ума и думает «Дай-ка я убегу». Ну, кто от хорошей жизни бежит-то? А дальше появился признак того, что а мы сейчас в НАТО пойдем, НАТО появится. Слушайте, зачем России нужно, чтобы у нее НАТО было под Белгородом и под Брянском? России это не надо. У России есть свои национальные интересы – это такая фантастическая вещь, видимо, для тех, кто пишет смски. Но надо задуматься, что есть свои интересы у США. у Германии, у Франции. И у России тоже. Вот такая парадоксальная вещь.

М.КОРОЛЁВА: А в чем наш национальный интерес в связи с Украиной? Ну, так, если коротко?

В.СУНГОРКИН: Наш национальный интерес в связи с Украиной, первое, чтобы нас не сгоняли из исконно русского Крыма, который давным-давно нам принадлежит и в котором живут русские люди. И чтобы у нас в Украине не возникали военно-морские и сухопутные, и авиационные, и прочие-прочие базы, а также ракетные установки стран НАТО. Точка.

М.КОРОЛЁВА: То есть мы через Украину таким образом боремся с НАТО и с Америкой?

В.СУНГОРКИН: Конечно. А Америка борется с нами через Украину, вы угадали, да.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Хорошо. А слышали же вы, наверное, о том, что... Ну, читали разные сведения. Американская разведка, вот, вроде сообщает, что Россия стягивает к границе Украины войска, там от 30 тысяч до 100 тысяч они называют. Возводят полевые городки. Вот, вас спрашивает, опять-таки, наш слушатель: «Как вам кажется, Россия даст Украине провести выборы президента? Или вторгнется на Украину теперь уже?»

В.СУНГОРКИН: Я думаю, что Россия не будет вторгаться на Украину. Россия не будет никак относиться к выборам президента Украины – пусть они там их проводят на здоровье. Я, кстати, с украинцами поддерживаю связь в ежедневном режиме, потому что там «Комсомольская правда», между прочим, выходит в 8 городах не много не мало, да? И сейчас выходит. И, конечно, никакого вторжения не будет. А то, что если американская разведка права... Хотя, странно: чего ж она Крым-то прозевала? Но если даже она права, ну, Россия имеет право в соседстве с очень неспокойной страной укреплять наши оборонительные позиции. Страна очень неспокойная.

Вчера уже Турчинов заявляет: «Нам надо пригласить американцев и НАТО на территорию Украины для того, чтобы нам спокойно жилось». Они же это уже заявили. Хорошо, ребят, приглашайте. Но когда вы войдете на территорию Украины, если войдете, мы уже к этому готовы, мы вынуждены строить здесь такое предполье как в старину. Раньше же это всё было и снова придется.

М.КОРОЛЁВА: Но безвизовый обмен пока существует. Ну, в смысле не обмен даже, а просто безвизовый въезд туда-сюда. Сохранится?

В.СУНГОРКИН: А вы заметьте, это же визы предложили украинские товарищи, да? Ввести визовый режим.

М.КОРОЛЁВА: Но это было предложение, которое потом не осуществилось.

В.СУНГОРКИН: А Путин в тот же день отреагировал и сказал «А мы визы не будем вводить». Это нормальный миролюбивый жест по отношению к братскому народу. Я вообще считаю, что это во многом один народ (украинцы, русские) – чего их делить-то?

М.КОРОЛЁВА: Ну, ничего себе. Только войска, вот, ставим. Хорошо. Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда». Встречаемся через 3 минуты.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня в студии «Особого мнения» - Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда». Я напомню, что вы можете присылать еще ваши вопросы. +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, кардиограмма эфира – это всё на нашем сайте.

По смскам очень много вопросов, Владимир Николаевич. Вот, Илья из Москвы спрашивает вас: «Скажите, а то, что мы получим санкции и, как следствие, понижение уровня жизни всех россиян – это неизменно российским интересам?»

В.СУНГОРКИН: Ну, про санкции уже очень много везде сказано, что санкции - вещь обоюдоострая. Вообще будет ли там серьезное ухудшение жизни или не будет, дело темное, потому что это очень сложная вещь. Допустим, сейчас можно надеяться на то, что стратегически всё, что происходит, приведет к тому, что наши, скажем так, власти будут больше думать об отечественном производстве, которое мы нечаянно так разрушили в предыдущие годы, да? У нас есть огромный потенциал, чтобы возрождать собственную экономику на радость тем самым жителям России, о которых и я переживаю, и Илья переживает, да?

Конечно, это ударит по определенной части населения, но это, скажем так, по тем, кто живет в мире богатства, частых поездок за границу и так далее. Но таких, наверное, процента 3-5 получит какие-то неудобства.

М.КОРОЛЁВА: Вы серьезно так думаете, что это именно по ним ударит?

В.СУНГОРКИН: Я говорю «наверное» - я не знаю точно. Ну, я имею право свое мнение иметь?

М.КОРОЛЁВА: Естественно, да.

В.СУНГОРКИН: Вот, мне кажется, что там немножко дискомфорт возникнет. Какие-то импортные вещи и так далее. Ну а какая альтернатива? Вот смотрите, мы... Знаете, тут я чего-то вспомнил «Бородино»: «Мы долго молча отступали. Досадно было, боя ждали», да?

Вот смотрите, эта же история не сегодня началась. Вот, сейчас так трактуют, что чего-то встал Путин не с той ноги, говорит «Давай-ка мы в Крым войдем». Ведь, это долгая-долгая история. Значит, сначала американцы говорили, пообещали нам, что НАТО не будет приближаться к границам России. И мы не успели оглянуться, они уже везде в Прибалтике, да? Потом они разместили противоракетную оборону в странах Польше, Чехии и так далее. Сейчас они вполне серьезно стали рассматривать сценарий входа в Украину. Ну, слушайте, ну, пора уже нам тоже задуматься и начинать останавливать этот процесс. Вот... Ну, так получилось. Так получилось.

М.КОРОЛЁВА: Я вас просто в ответ хочу спросить, а что мешало?.. Вот, например, Владимир Путин уже сколько лет руководит страной в той или иной мере, правда? Пока он был премьером, тоже руководил.

В.СУНГОРКИН: Ну, руководит, чего уж тут, да.

М.КОРОЛЁВА: Да. Что мешало, например, налаживать производство здесь, отечественного производителя поддерживать, дороги строить и так далее? Что же вот?.. Как это связано с Крымом вообще, с санкциями? Что сейчас-то?

В.СУНГОРКИН: Ну, мы же как живем? Мы же живем... Пока нас петух не клюнул, мы себе живем... Может быть, это и правильная стилистика: ну, всё нормально, живем, как получится, да? Сейчас если возникает вот эта ситуация – там нас прижали, здесь прижали – ну, жизнь заставила, петух клюнул. Ну, начнем восстанавливаться.

Путин же не один руководит страной, да? Там огромное количество разнообразного народу при нем состоит, которое...

М.КОРОЛЁВА: Ну, вертикаль власти-то, все-таки, выстроена так, что... М?

В.СУНГОРКИН: Ну, вертикаль власти-то выстроена, но мы же знаем: существует экономический блок правительства, который ему что-то... Мне кажется (я свое мнение).

М.КОРОЛЁВА: И там, типа, вредители?

В.СУНГОРКИН: Ну, вредители не вредители, но он шел на поводу у них. Это были люди, которые были очень озабочены личным финансовым благополучием, и были очень увлечены финансовыми делами, а не судьбой экономики, вот и всё. Ну, я думаю, сейчас начнут думать. Ну, мы так устроены: начинаем думать, когда жизнь заставит. А пока жизнь не заставляет, мы катаемся на яхте, на лыжах и так далее. Я имею в виду не Путина, а все мы катаемся, да. Умные люди, да.

М.КОРОЛЁВА: Все – это кто, Владимир Николаевич?

В.СУНГОРКИН: Все умные люди, все те самые министры, зам министров, чиновники и так далее, и тому подобное.

М.КОРОЛЁВА: Я аж дар речи потеряла, если честно. Ну, хорошо, да. Я думаю, что наши слушатели...

В.СУНГОРКИН: Если все мы... Ну, я вам уточнил, да.

М.КОРОЛЁВА: Ну да, ну да.

В.СУНГОРКИН: Я вам уточнил, да.

М.КОРОЛЁВА: Я поняла. Значит, по поводу СМИ, поскольку это тоже непосредственно вас касается. Спрашивают вас слушатели наши: «Объективно ли, как вам кажется, освещаются события, происходящие на Украине, нашими федеральными СМИ?» Вот, вы получаете всю картину?

В.СУНГОРКИН: Федеральные СМИ – они большие. И «Эхо Москвы» в них входит, с одной стороны. С другой стороны, «Комсомольская правда». С третьей, еще кто-то.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы, так сказать...

В.СУНГОРКИН: Ну а чего?

М.КОРОЛЁВА: Имеются, прежде всего, в виду, как я понимаю, телеканалы основные.

В.СУНГОРКИН: Государственные телеканалы.

М.КОРОЛЁВА: Да, да. Радиостанции.

В.СУНГОРКИН: Ну, конечно, они стоят на позициях российского государства и российского интереса, поэтому вот в такой заварухе, которая сейчас существует, безусловно, нельзя говорить о такой полной объективности, да? Я думаю, они подыгрывают российскому государству. Крупнейшие федеральные СМИ. Ну, было бы странно, если бы они в конфликте, в который Россия, так сказать, вовлечена и она в драке сейчас (Россия), а федеральные СМИ в это время сказали бы «Так, а мы сейчас займем позицию судей, рефери таких и посмотрим, чья возьмет. То ли российская сторона, то ли американская, то ли Евросоюз». Ну, Россия подыгрывает России. Я считаю, такая ситуация. Я не думаю, что это ужас-ужас-ужас.

М.КОРОЛЁВА: Но это журналистика, по-вашему? Или это, все-таки, как-то по-другому называется?

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, это... Ну, для меня это достаточно такой, демагогический разговор, потому что периодически... Я ж давно уже работаю, да? И периодически, раз там в какой-то ситуации раз в 2-3 года кто-то занимает позицию объективного такого судьи и говорит «А, ведь, это необъективно, это не журналистика». Что такое журналистика сейчас конкретном...

М.КОРОЛЁВА: Ну, это как минимум 2 стороны в вопросах, вот и всё.

В.СУНГОРКИН: ...конкретно в 2014 году? Это как минимум 2 стороны, если мы не на войне, понимаете? Это как минимум 2 стороны, если мы не являемся по определению одной из сторон.

М.КОРОЛЁВА: А на войне только пропаганда?

В.СУНГОРКИН: Почему только пропаганда? Ну, это вопрос искусства. Это вопрос профессионализма. Но я считаю... Вы же меня спросили?

М.КОРОЛЁВА: Да.

В.СУНГОРКИН: У вас передача называется, у нас с вами «Особое мнение», да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, да, да.

В.СУНГОРКИН: Ну, вот я вам, опять же, абсолютно уверенно говорю, что в этой ситуации говорить о том, что «А федеральные СМИ и вообще настоящие журналисты должны в этой ситуации, я подчеркиваю, российские журналисты должны занять сторону объективную некую и не дай бог не дать высказаться бандеровцам, условно говоря...» А бандеровцам тоже надо дать высказаться.

М.КОРОЛЁВА: Вот! Вас про это, кстати, спрашивают.

В.СУНГОРКИН: Да нифига подобного! Мы защищаем национальные интересы.

М.КОРОЛЁВА: Вот, вы как главный редактор «Комсомольской правды» готовы, например, предоставить трибуну второй стороне?

В.СУНГОРКИН: Да не готов! В этой ситуации абсолютно не готов. А зачем? А зачем я им буду предоставлять? Я с ними общаюсь, я вот... Вы знаете, вы не поверите, я сегодня обедал с представителем украинской...

М.КОРОЛЁВА: С бандеровцем?

В.СУНГОРКИН: Может, он нас даже слушает. Ну, для смеху назовем его «бандеровцем». Вот у него на всё готов ответ. Как я могу ему дать слово, если они сегодня отзомбированы их укр-Геббельсами так, что нам и не снилось? Я считаю, что всё познается в сравнении. Мы гораздо мягче ведем себя сейчас, чем украинские СМИ.

Вот, я в день референдума в Крыму смотрел украинские каналы. Слушайте, ну вот это такая шикарная прививка для всех, кто живет в Крыму, когда они, сходив на референдум, потом смотрели, как идут, какие-то массовые беженцы бегут из Украины, как люди не идут голосовать и вот то, что у вас прозвучало: «А что, там разве нету солдат везде и всюду?»

Так вот я вам скажу, я 3 дня ездил по Крыму, я не видел никаких солдат. Понимаете? Их нету!

М.КОРОЛЁВА: Нет, это я уже поняла. Я хочу вернуться, все-таки...

В.СУНГОРКИН: Ну, можно сказать, что они попрятались, они такие мудрые. Но их не было. И вам это подтвердит любой, кто был в Крыму на выборах.

М.КОРОЛЁВА: На участке – верю охотно. Я про вторую сторону всё хочу спросить.

В.СУНГОРКИН: И на дорогах, и в поселках, и на улицах.

М.КОРОЛЁВА: Поняла. Так про вторую сторону.

В.СУНГОРКИН: Да?

М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, а что, народ – дурак? Вот, если ему дать одну сторону и вторую сторону, он что, сам не разберется?

В.СУНГОРКИН: Ну, давайте я так немножко утрирую вот в этой ситуации. Вот, давайте, там, ну, Чекатило дадим слово. Ну, суд уже разобрался с ним – зачем мне давать слово Чекатило (это, кто не знает, был маньяк-убийца), чтобы он... Он, наверняка, если ему дать слово, он расскажет очень душещипательную историю. А народ пусть разбирается. Кстати, насчет того, что народ разберется, это демагогия полная «Вот, а народ разберется».

М.КОРОЛЁВА: То есть он не разберется?

В.СУНГОРКИН: Ну, опять а что такое народ? Кто-то разберется, кто-то не разберется.

М.КОРОЛЁВА: Поэтому лучше уж дадим что-то готовое?

В.СУНГОРКИН: Если я дам сегодня слово... Вот, я начал то, что я сегодня обедал с этим своим коллегой с Украины. Если мы ему дадим слово, он исполнит набор совершенно диких сентенций, что он мне сегодня исполнил благополучно (ну, мы с ним не подрались), что никакого... У него так: «Никаких проблем в Украине нету. Вся проблема от того, что кругом все, кто бузит, все, кто выходит на митинги и так далее, это переодетые русские кгбшники». Вот его трактовка всего.

А Правый сектор... Я кратко сейчас вам вторую сторону.

М.КОРОЛЁВА: Но вы-то разобрались, Владимир Николаевич?

В.СУНГОРКИН: Слушайте, давайте я вам сейчас вторую сторону быстренько для демократии.

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

В.СУНГОРКИН: А Правый сектор – это тайное подразделение ФСБ России, весь Правый сектор. И все эти Сашки Белые...

М.КОРОЛЁВА: Это он так говорит?

В.СУНГОРКИН: Это он мне уверенно так говорит. Он – образованнейший человек, он руководитель крупный. Он мне спокойно говорит: «Сашки все эти – это они на содержании ФСБ, отсюда всё горе. И эти тоже на ФСБ. И те, кто в Донецке сегодня выходят тысячи человек, они уже несчастные выходят, паспорта показывают все, говорят «Вот, да вот, мы же местные жители».

М.КОРОЛЁВА: У нас с вами минута.

В.СУНГОРКИН: Да. Вот вам... Вы предлагаете, чтобы я всё это вываливал?.. Ну, на «Эхе Москвы» слушатели закаленные...

М.КОРОЛЁВА: Ну так вы дайте вторую сторону, вы дайте свое мнение и такое мнение.

В.СУНГОРКИН: Зачем? Вот, я не понимаю, а зачем, правда? Вот, я сейчас изложил...

М.КОРОЛЁВА: Я не понимаю, а как...

В.СУНГОРКИН: Да потому что это вранье всё. Да это уже всё вранье, понимаете? Сегодня всё отзомбировано. Если мы говорим о позиции вот этих вот революционеров, они будут доказывать, что Янукович сам убежал, что ему говорили «Да вы посидите», а он взял, с ума сошел и убежал. Ну?

М.КОРОЛЁВА: Но тем не менее, смотрите, вы со своим коллегой бандеровцем не подрались.

В.СУНГОРКИН: Да.

М.КОРОЛЁВА: И мы с вами, заметьте, не подрались. Хотя, вроде бы, у нас были разные позиции. Спасибо вам большое.

В.СУНГОРКИН: Хинди руси бхай бхай – было такое, да.

М.КОРОЛЁВА: Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда», я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

В.СУНГОРКИН: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 262

Аркадий Островский: "Конечно, с военной точки зрения России будет очень легко разбить любую украинскую армию". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 27.03.2014

2014.03.27

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас со своим особым мнением выступает Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Здравствуйте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Хотелось бы начать с ситуации вокруг отношений России, Украины и газа, цены на газ. Стало понятно, что цена поставляемого из России газа для Украины с 1 апреля составит 480 долларов за одну тысячу кубических метров квадратных. Это всё, скидка в 100 долларов отменяется. Как это отразится на экономики Украины, с одной стороны, насколько это чревато вообще, какие тут могут быть последствия? И как это может для нашей экономики обернуться, если они в свою очередь там транзит газа, цену за транзит повысят?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, надо понимать, что это совершенно политическое решение. Что в тот момент, когда Украина находится в тяжелейшем экономическом кризисе, когда Украина пытается сократить все возможные расходы, когда экономика Украины разоренная, на самом деле, воровством предшествующего правительства, в том числе Виктора Януковича в особенности... Деньги шли не на модернизацию экономики, не на реформы, а на личное обогащение в гигантских размерах. Этот человек сейчас находится в Борвихе, я так понимаю.

Вот, экономика Украины, доведенная до, действительно, тяжелейшего состояния своим правительством и предыдущими правительствами тоже, ей сейчас наносится еще один удар под разговоры о необходимости помощи братскому народу или какой Украина для России народ. Вот это нужно просто понимать с самого начала.

Что касается последствий для Украины, они, действительно, будут... Это еще один удар. Это еще больше осложнит экономическую ситуацию. Другое дело, что экономика Украины находится уже, действительно, в таком плохом состоянии, что сейчас, может быть, самое лучшее время для реформ, которые Украина и, насколько я понимаю, украинское правительство и собирается проводить. Есть деньги, есть кредит МВФ, есть программа МВФ, которая, я думаю, будет приведена в активное состояние. Я думаю, что Украина справится с этой экономической проблемой.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще раз. То есть вы сейчас говорите о том кредите, который МВФ, как сегодня сказал, готов дать на ближайшие 2 года, там, 17-18 миллиардов долларов?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, да. Я думаю, что эти деньги будут... Ну, это кредит, это программа. Я думаю, что она будет иметь свое действие. Украине, действительно, необходимо повышать цены, внутренние цены на газ. Она будет это делать. В условиях, которые предлагает Россия, это будет делать чуть сложнее. Но всё равно это нужно будет делать и нужно было сделать, и об этом речь шла очень давно. Результатом в краткосрочной перспективе будет, да, тяжелое положение. Но мне кажется, что люди в Украине готовы к этому, понимают всю тяжесть состояния и экономики, и политическое состояние, присутствие угрозы военной со стороны России. И я думаю, что страна соберется и пройдет через это. Я думаю, что она выйдет из этого кризиса (я хотел бы надеяться на это) в другом уже состоянии, гораздо более конкурентоспособной экономикой, гораздо более модернизированной экономикой.

Это же произошло, если мы помним, в Грузии. Когда Россия вводила свои санкции против Грузии, особенно думая, что нанесет тяжелый удар по виноделию, по сельскому хозяйству запретами. Ну, кончилось дело тем, что просто грузинское виноделие стало на порядки лучше, на порядки конкурентоспособнее и сегодня в Кахетии люди говорят большое спасибо России, потому что так бы мы никогда бы ничего не сделали. А так, видите, мы модернизировали свою экономику.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но тогда западные инвесторы, насколько я знаю, поддерживали, поскольку там был Саакашвили.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, там были огромные вливания. Я думаю, что Запад и Европа, и МВФ, и отдельные страны европейские и США готовы к массивной поддержке украинской экономики.

Э.ГЕВОРКЯН: Раз уж вы напомнили про ситуацию в Грузии, ну, с другой стороны, и что в итоге? Прошел срок правления Саакашвили, и народ сделал выбор опять в пользу прежнего и старого? И здесь если вы говорите, что простым украинцам это грозит сейчас еще более тяжелым экономическим положением, как вы думаете, насколько народ готов справиться с этим вызовом?

А.ОСТРОВСКИЙ: То есть вы спрашиваете про политическую, на самом деле, составляющую, как это отразится на политике, в сущности, да? Ну, про Грузию отдельный разговор. В Грузии были допущены политические ошибки, как я считаю, правительством Саакашвили. А главные ошибки заключались как раз в том, что они перестали заниматься реформами в какой-то момент. Этот, естественно, момент наступил после долгих лет правления. В Грузии перестали заниматься экономическими реформами. Самая большая ошибка в Грузии была монополизация, попытки монополизации фактически власти. Это происходило и по объективным причинам, потому что очень маленькая элита, потому что, действительно, под свое правительство собрали, наверное, лучших людей. Но я не снимаю ответственности совершенно с грузинских реформаторов, которые, конечно, должны были заниматься выращиванием и больше гораздо давать возможности для оппозиции, чтобы не привести к тому, что случилось, когда один богатый человек, Один богатый олигарх сумел, в сущности, захватить власть. Боясь центральной сильной власти, он привел страну к такому, раздробленному довольно состоянию, политически многопартийной слабой системе, в которой ему, может быть, и безопасней (я имею в виду Иванишвили), но, конечно, для дальнейшего развития страны это, может быть, не самое лучшее. Я, честно говоря, всё равно оптимистически смотрю на то, что будет в Грузии. Больше всего меня волнуют как раз политические преследования в Грузии, которые... Вот это плохой знак, на самом деле, с Мерабишвили и с вызовами.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, насколько на Украине сегодня ситуация похожа?

А.ОСТРОВСКИЙ: Теперь про Украину. Совсем другая ситуация сейчас. Проблема заключается главная в том, что нету Саакашвили. Что нету реальной фигуры и нету не то, что Саакашвили, нету команды. Конечно, в Грузии была элита, было знание, что такое государственность, была команда реформаторов, которые хотели, могли, умели этим заниматься поначалу после революции роз в 2003 году. Этого в Украине нету. И это, действительно, большая проблема.

Что касается выдержит население или нет. Я думаю, что тут, действительно, есть проблема, которая заключается в том, что часть Украины... Я не сомневаюсь, что и в Киеве, и в Центральной Украине, условно говоря, в Днепропетровске, и в Сумах, в Ровно и на Западе, естественно, Винница, Львов и так далее, люди, прошедшие через Майдан, прошедшие через революцию... А это, конечно, была, в общем, буржуазная революция, ее уже окрестили «Революцией достоинства». Люди ощущают себя гражданами страны, которая возникает сейчас, 23 года спустя после распада Советского Союза. Действительно, возникает, как мне кажется. Или есть зачатки национального государства. Люди смогут, мне кажется, как-то так и сплотиться, и консолидироваться вокруг той власти, которую они, я надеюсь, будут иметь возможность выбрать. Надеюсь, что выборы не будут сорваны никем.

Есть проблема Восточной Украины. Есть проблема Донецка, Луганска и Харькова, регионов, которые не прошли через те события, которые были на Майдане. Не прошли через эту революцию, где патерналистские модели гораздо сильнее, где ожидания того, что власть будет давать деньги, гораздо сильнее, выше. Где воспроизводились как и в России, так и на востоке Украины, воспроизводились все эти годы советские механизмы ведения экономики больших предприятий, отсутствие серьезной мобильности социальной, горизонтальной, когда люди просто были... Ну, как работали, вот так и работают. И, вот, у них, конечно, нету ощущения того пока что или не широко это распространено того, что мы тоже граждане Украины.

Поэтому в этом смысле люди идентифицируют себя по признаку только языка и культурно-этническому, а не принадлежности Украины. Понимаете, вот это очень важно понимать, что в Киеве, где я был неделю назад только (и, очевидно, поеду снова) я прихожу в военкомат и вижу людей, мужчин русских, русскоязычных, которые, вот, один мне 46-летний человек говорит «Я всю жизнь отлынивал от службы в советской армии, когда жил в Советском Союзе, никогда в жизни не думал, что я приду записываться в украинскую». Он – русский: у него мама русская, папа русский. Я говорю: «А почему вы пришли?» Он говорит: «Потому что я - гражданин Украины». Я говорю: «А что значит гражданин Украины?» Он говорит: «Ну, вот, Украина у нас образовалась... Вот, теперь я понимаю, что Украина – это нация, национальное государство».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сегодня поступила информация от американской разведки, которая донесла Обаме, что группируются российские военные на границе с Украиной и возможно вторжение. Насколько серьезно вы восприняли вообще эту информацию? Насколько реально, на ваш взгляд, что сейчас вот эта история про самоопределение русскоязычных украинцев не только в Крыму, но и в восточных областях пройдет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Она серьезная. Я воспринимаю всё серьезно теперь уже. Знаете, после событий с аннексией Крыма теперь уже весь мир очень серьезно всё.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может быть, Крым – это, все-таки, была какая-то особая земля и это точка?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, и да, и нет. Она, действительно.. Так сказать, в Крыму было просто. Давайте так. Значит, с точки зрения военных действий в Крыму было легко по нескольким причинам. Во-первых, в Крыму находились уже российские войска в достаточном количестве. В Крыму, в Украине не было своей... Ну, то есть армия есть, но она в очень плохом состоянии, ее разрушали тоже все эти годы как и экономику. Специально или не специально, я не знаю, не специалист по военному делу. В Крыму было лояльное население, в достаточном количестве во всяком случае. И в Крыму не было серьезных олигархов, то есть не было своей крепкой такой элиты, которая держалась бы по той или иной причине за принадлежность к Украине. А были такие группировки типа этого Аксенова, который назвал себя премьер-министром, на которых можно было опираться и можно было их поставить в качестве вот такого марионеточного правительства, и они дальше действовали.

Поэтому можно было это делать с лояльным населением такими коллаборационистскими возможностями в среде, там, Верховного Совета. И в присутствии военных сил уже на территории и отсутствия мобилизации на Украине это было довольно легко сделать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и население, на самом деле, само просилось, оно хотело.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ну и надо добавить, что при тяжелейшей артподготовке, которая проводилась пропагандой государственных каналов, которые принимает и которые, естественно, смотрит в большом количестве население Крыма.

Это история с Крымом. Она, действительно, в этом смысле особая. Ну и плюс не нужно сбрасывать со счетов то, что, действительно, Украина, сама Украина, Киев игнорировали все проблемы Крыма и ничего не сделали за эти 20 лет, чтобы всерьез интегрировать и сделать Крым, так сказать, частью государства Украина.

Теперь что касается восточных регионов. Тут всё сложнее. Тут есть население, которое, да, идентифицирует себя по языку и по этносу, но при этом 82% которого по данным киевского международного института социологии, 82% населения в Восточной Украине (Луганск, Донецк, Харьков) осуждают решение Совета Федерации или запрос Владимира Путина в Совет Федерации использовать военную силу на территории Украины. Осуждают.

Значит, это не активное, может быть, осуждение, это, может быть, пассивное. Так сказать, введут танки? Ну, я не думаю. То есть, наверное, кто-то пойдет воевать, но население – оно не выйдет с цветами. То есть там 2 тысячи выйдут и это будет показано по российским телеканалам, но в массе своей население радо не будет, но, может быть, и сопротивляться особенно не будет.

Тут будет другая история. Чтобы войти в Восточную Украину, нужно пересечь сейчас уже будет государственную границу Украины, поскольку, все-таки, в Восточной Украине войск российских нету, баз военных нету. Украинская армия, какая бы она сейчас слабая ни была, она готова защищать свою границу.

Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом Запад точно говорит, что НАТО не будет вводить никакие войска.

А.ОСТРОВСКИЙ: Запад – нет, нет. НАТО не будет вмешиваться, это правда. Значит, что? Какой сценарий мы имеем дальше? Предположим, вот эти войска российские, которые стоят на границе, они переходят границу. Им наносится попытка, так сказать, предотвратить их вторжение на территорию, суверенную территорию Украины, завязывается бой, в котором, естественно, у России полное преимущество и в смысле численности войск, и в смысле их оснащенности.

Конечно, с военной точки зрения России будет очень легко разбить любую украинскую армию. Но дальше начинается следующее (и вот это, я надеюсь, что люди в Кремле понимают, и в Министерстве обороны особенно понимают), что дальше начинается следующее. Дальше в Донецк, в Луганск и в Харьков начинают подтягиваться добровольцы из Национальной гвардии, просто люди, которые пришли, записались добровольцами в армию, защищать свою территорию. Не потому, что они будут бороться за Донецк – вот это очень важно понимать. Потому что когда спрашиваешь в Киеве людей, все говорят, консолидация в этом смысле полная – таксисты, продавцы, все говорят – «Конечно, пойдем воевать». Причем, русские точно так же, как и украинцы, пойдут воевать. Вот этот человек, записавшийся в военкомат, тоже пойдет воевать, потому что он считает это своим государством в результате событий на Майдане.

Вот эти люди пойдут защищать, может быть, не Донецк, но они пойдут защищать свою армию. Когда будут разбивать украинские войска, это будут украинские солдаты в том смысле, что не этнические украинцы, а солдаты украинской армии. И вот население, мне кажется по тому, как я могу судить, население из Центральной Украины, из Западной Украины начнет подтягиваться, чтобы защищать свою армию. И начнется то, что называется «партизанская война».

Что такое партизанская война, повстанческая война, мы видели на протяжении всех этих лет и в Сирии, и в Ливане, и так далее. Это серьезная страшная вещь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, если честно, я здесь сделаю такую паузу. Не хотелось бы, в принципе...

А.ОСТРОВСКИЙ: Да уж совсем не хотелось бы.

Э.ГЕВОРКЯН: Даже теоретически думать об этом, обсуждать это всерьез, потому что, ну, как-то это даже не то, что потому что мы за мир во всем мире, а потому что это как-то идет, очень четко какую-то вызывает реакцию конфликта со здравым смыслом. А если, вот, все-таки... Ну, может быть, я ошибаюсь, да? А если говорить, там не знаю, с экономической точки зрения? С какой-то международной точки зрения? Какой смысл был бы для России, да? Какая выгода была бы вообще идти на это и какие, наоборот, могут быть последствия, санкции, если, не дай бог, война случится?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, санкции, я думаю, будут... Что я могу вам сказать? Серьезные будут санкции, экономическая будет изоляция. Ну, такого порядка как против Ирана будут санкции. А что касается зачем, Эвелин, ну, я не знаю, зачем. А зачем в Крым было идти?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, мне кажется, как-то, вот...

А.ОСТРОВСКИЙ: Вот, вы можете объяснить? Ну, тогда вы мне объясните, потому что я не понимаю. Я не понимаю, почему даже если считать это исторической российской территорией, почему ею нужно физически владеть? Это какая-то довольно странная идея из XIX века, что территорией надо владеть и туда посылать войска. А нельзя просто покупать ее, там, инвестировать в ее предприятия, ездить туда отдыхать? Там нету визового режима. Просто присутствовать там. Всё, что угодно. Ну, это всё равно, что сказать «Финляндия была когда-то Швецией», да? Или Норвегией. Вот, в Финляндии проживает довольно много этнических шведов. Это не значит, что Швеция будет сейчас заходить... Но она там и так присутствует. Ну, что значит «присутствует»? Ну, есть районы в Финляндии, где проживают шведы компактно на юге Финляндии. Но это не значит, что... И шведы, и финны ездят друг к другу в гости. Но это не значит, что нужно обязательно что-то завоевать. Это довольно странная идея. Ведь, там же не было никакой угрозы. Понятно же, что никакой угрозы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но было чувство, вероятно, исторической несправедливости, то, что по факту эта земля физически могла и должна бы быть, вроде как, российской, там живут русские люди и они думают и мыслят, как-то культурно себя ощущают россиянами, но почему-то они не являются частью России. Это сейчас не мое мнение. Но полчаса назад у нас в эфире был представитель ВЦИОМ, который привел данные. Он объяснял, почему сегодня рейтинг Владимира Путина, поддержки его действий зашкалил за 82%. Он объяснял это тем, что совпало очень много сейчас событий – и присоединение Крыма, и Олимпиада. И что, оказывается, долгие годы запрос у населения, согласно опросам, был не в экономической стабильности – за это ратовало 11% населения. А большинство всегда, долгие годы хотели видеть государство сильным. И именно сегодня вот она эта точка: мы видим сильное государство.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, есть замечательная книга Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи». Вся книга замечательная, особенно замечательно предисловие к этой книге, где описывается, что такое постимперский синдром. Что такое ностальгия по империи. Ее испытывали все страны в той или иной степени, прошедшие через распад империи. Можно просто относиться ответственно к этому и пытаться облегчить этот постимперский синдром среди людей, чтобы не случалось таких эксцессов, а можно его возбуждать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, зачем Англия воевала за Фолькленды? Это же не странно. Вот вам сообщение.

А.ОСТРОВСКИЙ: Фолькленды были частью по разделу границы, Фолькленды были частью английской территории. И это была другая история. Тогда можно спросить, почему Англия воевала или не воевала за Индию. Но в результате не воевала, так сказать. В результате отпустила колонии, потому что понимала, что пытаться поддержать империю будет самоубийством для Великобритании.

Понимаете, Советский Союз распался не потому, что кто-то там, вот, Ельцин так решил или Горбачёв так... Не Горбачёв так, наверное. Не наверное, а точно не хотел. Но она распалась, потому что она не могла больше существовать, она экономически разорилась, она экономически пришла в то состояние... Экономически, идеологически, у нее не было поддержки, никто не вышел на улицу защищать. Как вы помните, в августе 1991 года было очень много людей, которые пришли защищать суверенитет России и демократическую Россию у Белого дома, и чего-то я не помню ни одного человека, который бы вышел защищать коммунистический режим. Вот, что такое было, на самом деле, распад советской империи.

Несправедливость... Знаете, несправедливо, наверное, Турция могла бы сказать. Вообще если так, исторически подходить, Турция гораздо больше имеет прав на Крым и крымские татары, и Крым находился под турецкой, Оттоманской империей гораздо дольше, так, раза в два, чем под Российской империей. Поэтому турки тоже могут заявить свое.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. У нас в «Особом мнении» Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Ну вот только что мы слышали в новостях, там много сообщений с выступления, цитат от Владимира Путина. Вот, в частности, он сказал, что на фоне цветных революций надо оградить россиян от экстремизма, проанализировать то, что происходило на Украине и во всех цветных революциях, чтобы оградить наших граждан от террористических элементов и людей с крайними взглядами, но при этом не ущемлять права и свободы граждан. Как это будет сочетаться, на ваш взгляд? Как это возможно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Это надо спросить у Владимира Путина. Я считаю, что... То есть мне кажется, что это на фоне всего, что происходит, плохая новость, потому что как будут Кремль и власти определять экстремистов, я не очень понимаю. Я боюсь, что все те, кто выходили в Москве на Болотную площадь и на Проспект Сахарова даже на разрешенных митингах будут экстремистами в этой классификации. Вообще-то проанализировать опыт цветных революций – это очень хорошая идея. Это замечательная идея, только если провести этот анализ честно и сделать из него соответствующие выводы, потому что цветные революции и в Украине, и в Грузии происходили не потому, как, я боюсь, будут объяснять российскому населению, что был страшный, коварный план разработан в Вашингтоне или в Брюсселе по дестабилизации...

Э.ГЕВОРКЯН: Так, так часть населения искренне и думает. Я вижу таких людей.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну да. Ну, вы понимаете, если поддерживать, так сказать, все вот эти идеологемы, я говорю, если всё время будоражить постимперский синдром, если говорить, что во всех ваших проблемах экономических, экологических, демографических, проблемах здоровья виноват Вашингтон, ну, наверное, так кому-то будет жить легче. Это есть элемент самооправдания. Только что-то я не вижу, чтобы это приводило к улучшению состояния здоровья, благосостояния, чистоте на улицах и так далее. То есть винить можно кого угодно, можно марсиан винить, но только от этого ничего не изменится в твоем доме.

Нужно понимать, что, так сказать, если, действительно, провести анализ цветных революций, то станет ясно, что люди в какой-то момент при определенном накоплении недовольства и при определенном экономическом благосостоянии начинают требовать верховенства права. Они требуют соблюдения своих гражданских прав и политических. И они начинают подниматься против коррупции во власти и безнаказанности этой власти. Вот, собственно, что происходило в Грузии в 2003 году, когда слабая, разваливающаяся власть была настолько коррумпирована, что ее фактически уже не было. Но там, действительно, была очень слабая власть после гражданской войны. Это происходило в Украине, где людям надоело в тот момент то, что творила власть и та коррупция, и безнаказанность.

Но понимаете, вот, в 2004 году это тоже важно понимать, в чем разница между тем, что произошло сегодня, и тем, что произошло в 2004 году. В 2004 году это, действительно, была ситуация с выборами, и в 2004 году украинская власть, какая бы она ни была плохая, хорошая... Кстати, не такая уж она была и ужасная. Ну, да, коррумпированная постсоветская такая типичная власть Леонида Кучмы.

Но все понимали, что нельзя применять насилие. Вот, воровать можно, а применять насилие к людям нельзя. И вот это в Украине понимали. И сколько бы Янукович даже в тот момент не призывал Кучму применить силу по отношению к тем, кто вышел на Майдан тогда, в 2004 году, Кучма делать это отказался. Поэтому революция оранжевая прошла бескровно.

В то же время понятно, что результаты этой революции были разбазарены с такой бездарностью, что нужно было просто, вот, уметь это сделать так, как это сделало правительство Виктора Ющенко. Это вообще, действительно, историческое преступление, потому что был потерян фантастический совершенно шанс тогда реформировать страну.

Сейчас то, что произошло, так сказать, ну, люди вышли потому, что... Ну, во-первых, потому что власть была такой, какая она была, коррумпированная, не эффективная и так далее. Но она стала применять насилие к людям. И, вот, с этого всё и началось, на самом деле. Майдан всерьез начался в момент, когда власть Януковича стала применять насилие по отношению к людям.

Э.ГЕВОРКЯН: Я сейчас попрошу сделать паузу для того, чтобы нам сейчас еще успеть обсудить какие-то российские новости. Здесь только нам остается подождать и увидеть, что имел в виду Владимир Путин, как он интерпретирует и исследует тот опыт.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Просто я очень надеюсь, что, все-таки, анализ приведет к тому, что необходимо расширение политического пространства, необходима конкуренция, необходимо либерализовать политику, чтобы в какой-то один плохой момент всё это не рвануло со страшной силой, потому что если долго закручивать крышку на кастрюле, которая стоит на медленном окне и подогревается в том числе ухудшением экономической ситуации, которая, в общем, к сожалению, неизбежна будет в России, ну, каждая домохозяйка вам скажет, что бывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, смотрите. Бывший министр финансов Алексей Кудрин говорит, что санкции в отношении России, даже в мягкой форме, могут отбросить процесс интеграции нашей страны в мировую экономику на 2-3 года, что грозит замедлением экономического роста. И в то же время прямо сейчас Владимир Путин говорит о том, что Россия будет создавать национальную платежную систему – примеры есть уже в Японии и в Китае. И сейчас идет ряд заявлений таких, оптимистично звучащих. Как вы думаете, вот, если, все-таки, дальше Крыма мы не пойдем, то как это отразится на нашей экономике? И если, там не знаю, не дай бог уже, конечно, двинемся дальше, то насколько тут уже могут быть серьезные экономические последствия?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, платежную систему-то создать можно. Было бы чем и чего платить – а в этом главная проблема. Было бы, что продавать стране и как продавать, был бы спрос на то, что она производит. Потому что платежную систему-то создать, действительно, возможно национальную. А, вот, повысить эффективность экономики, ее конкурентоспособность, чтобы в эту платежную систему шли деньги, вот это гораздо сложнее. И ускорить экономический рост при том уровне коррупции, неэффективности экономики, отсутствия реформ.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы думаете, у нас могут перестать покупать газ, нефть? Что может нам помешать и дальше зарабатывать деньги?

А.ОСТРОВСКИЙ: Хорошая кстати, вот... Понимаете, «зарабатывать» - хорошее слово в русском языке. Зарабатывать – все-таки, от слова «работать». А производительность труда в России очень низкая, она не повышается. Не потому, что люди ленивые. Люди как раз невероятно трудоспособные и много работают, гораздо больше, чем где бы то ни было. Но просто дальше производительность труда зависит уже от инвестиций в экономику, которых нету. А человек не может работать больше 12 часов или 10-ти. Он не может работать 20 часов. Поэтому при той интенсивности труда и той демографии, которая в России есть, когда сокращается число работоспособного населения, будет тяжело очень это поддерживать.

Поэтому это от слова «работать». А то, о чем вы говорите, это рента. Вы если квартиру свою сдаете, вы же не работаете над этим, правильно? Вы просто ее сдаете.

Э.ГЕВОРКЯН: Повезло.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Повезло. Но она тоже, опять же, зависит от того, сколько квартир на рынке, будет спрос, не будет спрос и так далее.

Я думаю, что решение, которое... Есть санкции сегодняшние, которые мы уже видим, а есть стратегические решения, которые приняты. Я не обладаю никакой дополнительной информацией кроме той, которая есть в открытых источниках, но даже по этой информации у меня есть сильное ощущение, что точка невозврата пройдена, что на Западе и в Америке принято стратегическое решение о сокращении и о в конечном итоге доведении до нуля или до очень малых величин зависимости Европы от российского газа. На это есть возможности у США, есть добыча сланцевого газа, который можно переправлять в сжиженном виде. Это очень серьезная история, на самом деле. Она отразится на российской экономике не завтра и не послезавтра, и не через месяц. Но я думаю, что в течение полутора-двух лет Россия увидит очень серьезные последствия того, когда просто Европе не нужно будет закупать российский газ.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас остались считанные секунды. Ну а если мы пойдем другим путем, у нас будет еще больше территорий, мы будем еще более могущественной страной с большими недрами. Вот, сам по себе этот факт, пусть даже при некоторой изоляции не поможет ли нам внутри страны прекрасно жить?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, большую страну тяжелее прокормить, содержать. Нет, не поможет. То есть в случае, если совсем по плохому сценарию пойдет, я думаю, что, честно говоря, ухудшение экономики будет и так, и так. Оно связано просто с объективными причинами экономическими. Оно бы было и с Крымом, и без Крыма. Я думаю, что, честно говоря, в Кремле это очень хорошо понимают. И то, что произошло в Крыму, это во многом с этим связано – просто теперь будет легче свалить замедление экономического роста на любые санкции. Оно бы происходило в любом случае. Это результат отсутствия реформ и инвестиций, которое наблюдалось в России на протяжении последних лет.

А если будет совсем всё по плохому сценарию идти с вторжением в Восточную и Юго-Восточную Украину, то просто ухудшение будет гораздо резче и ухудшение благосостояния населения, инфляция будет гораздо выше.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» был у нас в «Особом мнении». Я, Эвелина Геворкян прощаюсь с вами. До свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 321

Политолог Глеб Павловский: "Мне кажется, что этот клочок земли не стоит тех рисков, на которые Россия пошла". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 26.03.2014

2014.03.26

О.ЖУРАВЛЁВА: Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Особое мнение сегодня высказывает политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, вопрос вам прислал наш слушатель, он интересуется, почему вот так выглядит, что до Крыма была война с Грузией, Южная Осетия и Абхазия, Приднестровье и другое. Почему именно на Крыме взорвалась реакция США и ЕС, как ему кажется? Или мы просто забыли? Или реакция была такой же, как на Крым? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, есть простые вещи. Нет связи, вообще-то говоря, между грузинской войной, которая была реально спровоцирована Тбилиси, что бы они там ни говорили. Все-таки, так сказать, открыли огонь они. И это был некий медицинский факт. 

Кроме того, грузинская война, ведь, утонула в начале экономического кризиса. Если вспомнить, да? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, 2008-й год. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не просто 2008-й год. А 17 сентября 2008-го банкротство банка Lehman Brothers и всё, и понеслась. Как раз то есть она прямо, так сказать, ушла в это состояние, и всем было уже, конечно же, не до Грузии. 

Потом здесь другая история. Здесь масса таких, такая, я бы сказал, несколько драм в драме. Сперва драма украинской революции, которая сама по себе зашла в какой-то собственный тупик и, может быть, там бы и варилась, что не факт. Ну а дальше Россия воспользовалась моментом, которого, наверное, больше бы не повторилось, и приросла Крымом. 

Это другая ситуация, потому что возникло новое явление. Страна Россия, которая устанавливает новые правила. Так никто не делал до сих пор. Вы можете считать это прекрасным, можете считать это ужасным, но это ломка правил в Европе. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, это прекрасно или ужасно (такая ломка)? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я говорил, я просто много раз уже говорил, что мне не нравится, абсолютно не нравится эта история, потому что она опасна для России. Мне кажется, что это неприемлемый риск и этот клочок земли не стоит тех рисков, на которые Россия пошла. Она только начинает. Собственно говоря, еще мы, так сказать, даже и не вступили всерьез в кризис в полном объеме – я имею в виду, конечно, не всякую чепуху с санкциями, а... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда уж о санкциях договорите. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну что санкции? Санкции... Видите ли, санкции – это либо что-то многолетнее, рассчитанное надолго, что должно повлиять на поведение. Как были санкции против Южной Родезии, против Южной Африки. Они сработали, но они действовали, по-моему, несколько десятилетий. 

Здесь вообще другая история. Эти санкции, о которых идет речь, они в любом случае, если бы даже представить себе невероятное явление, что по неизвестной причине санкции против нескольких человек в верхах почему-то повлияли бы на решение Путина (я не могу понять, с чего бы это)... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите: ну как же несколько человек в верхах? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, я говорю, что в любом случае они бы как-то всерьез подействовали, только когда уже кризис закончится. А мы еще не знаем, закончится он миром или войной. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Евросоюз и США угрожают энергетическому сектору России в случае обострения ситуации на Украине. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень интересный момент. Бывают санкции, которые влияют на поведение, а бывают санкции типа наказания. Вот, в речах Обамы постоянно звучит выражение «наказать». 

Санкции, которые наказывают, они, как бы, криминализуют твое поведение, то есть ты выступаешь в качестве уже совершившего некое нарушение, тебя надо за это наказать. Ну, это реакция, да? Ты уже сделал. Они не влияют на твое будущее поведение. Ты уже сделал, тебя уже наказали. Ты сделал еще что-нибудь – тебя еще раз наказали. 

Это совсем другая история. Это уже такая, мягкая война. И извините, я помню, ведь, еще Карибский кризис (страшно сказать). Ну и ряд последующих. Так вот никогда американское правительство не говорило официально вслух «Мы помешаем развитию такого-то сектора советской экономики». То есть это была абсолютно запрещенная вещь. Повторяю, в самые жесткие дни конфронтации Вашингтон никогда не говорил, что «мы будем подрывать советскую экономику». 

То, что сейчас говорит Обама, оно тоже за чертой. Это выход за черту. Все вышли за черту – это и есть признак очень серьезного кризиса. Конечно, когда тебе объявлена война, ты защищаешься, ты уже не обсуждаешь моральную сторону вопроса. На тебя идут. 

Но это не может подействовать. Вы понимаете, это не может подействовать в том смысле... Я даже думаю, что они не рассчитывают, что это подействует на кого-то. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть это жест отчаяния в определенной степени? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для них это символический жест, понимаете? Никаких, вообще ничего серьезного с Россией – ни товарооборота, ничего – не связывает кроме транзита афганского, который, кстати, мы только что еще раз аккуратно подтвердили, что он в целости и сохранности, переведя 4 миллиона, так сказать, на счет. То есть мы поддерживаем. Это отдельно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Обама это понимает. 

Он ничем не рискует. И он работает на внутреннюю аудиторию, в основном. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А внутренней аудитории вообще есть какое-то дело до всех этих историй? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Внутри у него, конечно, большая проблема, потому что если Демократическая партия подойдет к выборам как партия, потерявшая Украину... Причем, американцы не будут знать, где эта Украина находится (им плевать). Ну, просто Обама потерял Украину – всё, это очень плохо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Глеб Павловский со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы вернемся буквально через минуту. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович сказал перед перерывом о том, что Обама, потерявший Украину, будет иметь некоторые внутриполитические проблемы. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, некоторые. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Даже при том, что большинство его избирателей, может, и знать не знает, кто такая Украина, зачем она нужна. А, вот, Путин-то, который потерял Украину, он не будет иметь внутренних проблем? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что у нас с Украиной здесь... Это очень интересный момент. Смотрите, Крым, вроде, присоединен, да? И уже забыт. То есть уже это даже просто по количеству упоминаний заметно. Если вы посмотрите в социальных сетях, которые не очень представительны, но представительны именно для состояния нагретых точек сознания, уже не Крым. Крыма уже нет, обсуждаются, так сказать, ну, там, враги, Запад и так далее. В основном, люди ищут врага среди самих себя. 

Что такое Крым? Крым для нас заменил Украину. Это некая символическая замена Украины. И недаром в отношении Крыма использовано было выражение «воссоединение». Оно у нас вообще используется только всегда в русском политическом только в одном контексте: воссоединение Украины с Россией во времена Богдана Хмельницкого. 

Воссоединение Крыма с Россией – оно символически заместило Украину. А всё, что там... То есть, есть Крым и какой-то там еще остаток, какой-то там задний двор, Крым, который называется Украиной. И мы охотно будем обсуждать, сколько там бандеровцев, фашистов и тому подобных ужасных монстров. Это такая земля, населенная неизвестно кем, где стонут, а скорее даже стенают наши братья, которые подавлены и угнетены в каких-то казематах Донецка, Луганска, в казематах Одессы, скажем так, на лонжероне. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите, Глеб Олегович. Если вы говорите, что Украина сейчас не имеет значения оставшаяся... 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Извините, Украина имеет значение, но реальное, а не публичное. Для нашей так называемой общественности она не имеет значения. Она имеет значение мотора кризиса, который мы просто прошли через первый пик и сейчас готовится второй, более серьезный. Неизбежно более серьезный, потому что мы зря думаем, что всё закончилось. И теперь можно обсуждать санкции – они будут тяжелые, не тяжелые. Кризис еще не кончился, и он может кончиться по-прежнему чем угодно, потому что Украина – это место, где вообще сейчас нет почти ничего признанного. 

Ведь, кризисов я видел много. Но я не помню кризиса, где было бы так много непризнанных участников и непризнанных реальностей. Начнем с Януковича, беглого президента, который, так сказать, президент де-юре, но даже Россия его не признает президентом де-факто. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну уж, наверное, по поводу Крыма надо было бы спросить хоть что-нибудь у такого президента. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Нет, Путин сказал, что он же всё, у него нет политического будущего. Хотя, при этом мы его признаем президентом де-юре. А с другой стороны, киевское правительство мы не признаем, да? 

Запад не признает ни аннексию Крыма, ни включение его, ни крымскую администрацию, ни крымский референдум. А теперь готовятся выборы, которые мы тоже не признаем, между прочим, потому что мы требуем их переноса. Мы признаем Раду киевскую, но не признаем провозглашенную Радой Конституцию. И теперь представьте себе, кризис надо... 

Я хочу сказать, каким образом это всё обсуждать? Вот, я много говорил с европейцами, они не знают, они не понимают, как. Надо обсуждать происходящее на Украине. На каком основании? У нас нет оснований обсуждать происходящее на Украине. А поскольку мы ее не обсуждаем, это развивается всё дальше и дальше. То есть я думаю, что второй пик кризиса совпадет с периодом между, условно говоря, апрель-май с периодом подготовки президентских выборов, которые не состоятся. Они будут происходить, они будут торпедироваться и они либо не состоятся, либо, в лучшем случае, будет избран кто-то, кто не будет признан никем, кроме Ангелы Меркель. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот как? Вы такую видите конфигурацию? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, скорее всего, так. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, сегодняшнее сообщение из Брюсселя: «Европа и США имеют четкую скоординированную позицию по Украине, - заявил, выступая в среду в Брюсселе председатель Европейского совета Херман Ван Ромпёй, - мы поддерживаем Украину в ее стремлении к лучшей жизни. Аннексия Крыма незаконна и не будет признана». Чего уж яснее-то? Чего тут обсуждать? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Кремль тоже поддерживает стремление Украины к лучшей жизни. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот и точка для переговоров. Прекрасно. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Замечательно. Нет, это будет прекрасно. Я был бы за, если бы Путин с госпожой Меркель встретился и они обсуждали бы стремление Украины к лучшей жизни. Но пока у них это... По телефону у них это точно не получается. 

Проблема в том, что, действительно, очень трудно найти такой предмет для переговоров, который был бы, так сказать, ну, легален с точки зрения всех участников. Россия хочет обсуждать федерализацию Украины, а Германия говорит «На каком основании мы можем обсуждать федерализацию другого государства?» Ну и поскольку все загнали ситуацию в этот тупик, одновременно бьют по России санкциями, которые только, по-моему, ожесточают и вообще формируют, так сказать, в нас некоторое новое отношение к происходящему, то теперь надо ждать просто следующего спазма. Я его жду. Я думаю, что это будет на востоке или юге Украины, и будет связано с неудавшимися президентскими выборами. 

Русские общины не признают. Проблема, ведь, в чем? Теперь, когда все уже вошли во вкус (на Украине, я имею в виду) самодеятельности, то русскоязычные общины, я думаю, какая-то их часть, во-первых, скорее всего, будет мешать проведению выборов на местном уровне. Этого достаточно, чтобы создать непреодолимую проблему, потому что у Киева нет способа это предотвратить. А потом просто если не будет кандидата востока и юга (а это точно не будет кандидат востока и юга), почему они должны его признать? Я не вижу причин. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, ну, то есть вы готовы согласиться с таким утверждением? Я его уже не раз слышала из разных источников, что в украинском кризисе от начала до конца ни одна из сторон не поступила правильно ни разу. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, здесь, все-таки, есть чемпион. Чемпионом я считаю господина Яценюка, который последние уже больше 100 дней не совершил ни одного политически правильного действия за весь период – и в период Майдана, и в период его деятельности в правительстве. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, может быть, вы сейчас дадите ему какой-то верный совет? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, все поезда ушли. Я не знаю, есть ли там еще последняя вечерняя подвода, на которой можно куда-то успеть? Но поезда все он пропустил. Все поезда, которые могли как-то хотя бы символически заинтересовать юг и восток Украины... Это, все-таки, извините меня, экономически передовая часть Украины. Я вообще не могу себе представить в какой бы то ни было стране (не только европейской), чтобы столица настолько игнорировала вообще страхи, ожидания, надежды такой части своей собственной страны. 

Он, наверное, считает большим своим достижением, когда они создали там какую-то комиссию по межнациональному согласию и чему-то, назначив на нее руководителем человека из партии «Свобода». То есть это хороший, как бы, сигнал для востока. 

Конечно, нужно полностью переменить это правительство, перетрясти. Они должны это сделать, понимаете? Да, одно действие украинское правительство, я считаю, я глубоко одобряю – это, конечно, правильно – это убийство этого бандита, которое является хорошим сигналом, безусловно, для востока и юга Украины. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что это совершенно осмысленное деяние? Это никакая не случайность, это вот такая казнь? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, так, случайно человека, у которого руки в наручниках, при попытке к бегству в положении лежа. Я думаю, что это да. Я думаю, что это было демонстративное действие и оно говорит о том, что, во всяком случае, в украинском правительстве есть люди, понимающие, что надо, так сказать, покончить с революцией и перейти к строительству государства. В данном случае это, видимо, господин Арсен Аваков. Но я не знаю, насколько к этому же готово остальное киевское правительство. Но это их дела, в конце концов. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Но просто когда вы говорите о том, что все как-то суетятся, совершают массу ошибок, вполне можно допустить, что в этом тоже кто-то принял решение, совершенно не соотносясь ни с какой генеральной линией и просто вот такое решение. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Конечно, украинское правительство – это, как бы, я бы сказал, очень ухудшенная пародия правительства Керенского. Они заняты чем угодно, но не там... Объявили войну почти, да? Ведь, они фактически объявили войну России, да? Но мы видели в YouTube ролики украинских военных, которые рассказывают, почему они переходят на сторону российской армии и входят в состав. Это же вообще не бывалое явление. Входят в состав. Почему? Они объясняют, почему. Потому что их, в сущности, бросили. 

Наверное, на востоке, повторяю, люди, которые смотрели на эти художества, так сказать, все эти киевские – я имею в виду не Майдан даже, собственно, а вот эту, как бы, экзальтированную украинизацию – они имели основание бояться? Имели. Если бы я жил в Одессе, я бы тоже боялся. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а почему украинская армия, даже в той своей части, которая продолжала быть армией, не могла стрелять вот в этих вежливых человечков? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, вообще-то говоря, очень интересный вопрос и надо спросить. Я думаю, здесь сложный состав мотивов. Во-первых, ну, нет пока такой степени враждебности, да? В отличие от социальных сетей. Вот, в социальных сетях я открываю свой Facebook и вижу: все готовы стрелять, прямо сейчас, немедленно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Друг в друга, да. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Немедленно. А, все-таки, вот здесь, слава богу, этого пока нет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Так выходит, что Путин гений? Когда он отмежевался от этих людей, не признал их российской армией ни в коей мере, когда... Всё, что он делал, сыграло в результате ему на руку. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, логистически, военно-логистически безупречная операция – это много раз повторил. И при этом я говорю, что я помню, опять-таки, как уже старый человек, другую логистически почти безупречную операцию – вторжение в Чехословакию. Оно было сделано очень хорошо, очень точно, почти без жертв (а это была целая страна оккупирована в один день). Но оно было очень хорошо тактически, а привело, во-первых, к моральному обвалу, так сказать, имиджа Советского Союза, который был тогда довольно высоким. И самое главное, к тому, что Мао посмотрел на это и побежал стучаться в Белый дом, заключать военный союз с США. Из-за чего, собственно говоря, потом... Что нам стоило таких вложений в Дальневосточный военный округ, что мы на это потратили, собственно говоря, все деньги. А Мао получил все американские инвестиции. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, о том, какие союзники у нас остались, тоже интересно поразмыслить в плане вот этой операции. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, интересно поискать их. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 432

Загадки прохладной войны, или Украина будет Россией. В хорошем смысле слова.

2014.03.25

Вот говорят, Аргентина (вернее её нынешнее руководство, доведшее уже страну и без того до "ручки"), "согласно" разместить у себя российские военные базы. Я по этому поводу скажу такие вещи:

во-первых, ежели Путин и Киршнер хотят растратить последние силы своих экономик на милитаристские игры, то и пожалуйста. Нет ничего лучше чем холодная война и гонка вооружения, кончающиеся полным крахом "антиимпериалистического" блока. Аргентина периодически вспыхивает протестами, и если они там вместо пенсий и больниц получат танки, и по этому поводу ещё разок выйдут на улицы, то и поделом. надо было думать за кого голосуешь. то же и с россиянами.

во-вторых же, я вообще не пойму, почему собственно Аргентина? она находится далеко от США, на самом Юге западного полушария. вот Куба, Никарагуа, Венесуэла, Эквадор--это понятно. с ними кстати тоже ведутся переговоры, вроде бы. но Аргентина почему? 

А ещё, Путин хочет возродить ГТО. Ну тут во всех смыслах слова, флаг ему в руки. Я бы заодно, раз уж Россия потихоньку сползает в советскую "классику", вернул те времена, когда российские(советские) спортсмены не участвовали в "буржуазных" международных турнирах, а вместо них устраивали собственные ("игры мира", "Всемирные Спартакиады" и т.д.). Сделайте милость, уберите Зенит и ЦСКА из Лиги Чемпионов! Смайл. 

Или вот, задумаемся о судьбе российского ВПК. Многие нынешние "патриоты" России считают что вторжение в Украину и возобновление противостояния с НАТО подстегнёт его к оживлению, изобретению новых видов оружия, расширению поставок за рубеж и т.д. А тем временем, под угрозой срыва покупка Мистралей, сорвано сотрудничество с НАТО, а также вероятно--возможности продажи некоторых российских вооружений (например ружий) и смежных типов товаров (например, "камер 22-го века"), западным странам. Имеет смысл? По-моему, не очень.

Далее. Медведев предложил строить мост из Кубани в Керчь, дабы заменить украинские системы жизнеобеспечения Крыма. Вит это таки прекрасная идея: лет через десяток, если не раньше, того и глядишь Крым вернётся к Украине ещё и с "довесочком". Я даже не удивлюсь, если после того как Путину удастся всё-таки, например путём прямой интервенции в Украину, возвратить её в составе квази-СССР который он пытается возрождать, дело кончится с большой вероятностью тем, что кто-то из следующих за ним правителей этого образования, будучи вынужден пойти по хрущёвскому пути, сам передаст эти территории Украине. И таким образом, УССР 2.0 внутри этого самого СССР-лайта, дорадтёт постепенно до размеров в половину страны. Что не есть бэд. Смайл.

Продолжая "геостратегический" разговор, нельзя не упомянуть и об инициативе Жириновского к Польше: снова поделить Украину, "отстегнув" западнославянской державе 5 областей "нэньки", оставив России остальное. То что эта идея появилась у Владимир Вольфовича ровно в 75-летнюю годовщину пакта Молотова-Риббентропа, очень символично само по себе. Но любопытно и другое: 75 лет назад, Россия(вернее СССР) договаривалась с Германией о разделе Польши. Спустя 75 лет, Россия договаривается уже с Польшей, о разделе Украины. Если так пойдёт и дальше, то лет через 20(время-то ускоряется!) она уже будет договариваться с Украиной о разделе Воронежской и Белгородской областей. Опять же, лично я--только за. А вы, дорогой читатель?

И наконец, на чуть более серьёзную (и вероятную) тему. Почему, вы думаете, я сделал вторым названием статьи "Украина будет Россией, в хорошем смысле слова"? А вот почему: с тем что происходит сейчас в отношениях этих двух некогда братских стран, и особенно во второй из них, у меня создаётся подозрение, что постепенно именно Украина может стать настоящим эпицентром русской культуры. Не запредельно пошлой эстрады а-ля свежевыпущеный ролик Моисеева и А-Дессы с песней про "бальник", не советского фасона неваляшек вроде тех что стояли на сцене "митинг-концерта в поддержку Крыма", не скучных душных(в том числе от избытка "духовности") писателей из прохановского Союза--а действительно интересных, умных, независимых русских артистов. Ибо в Украине ничто на самом деле не мешает людям пользоваться русским языком и в быту, и в шоу-бизнесе, и в других сферах. И значит, высказанная кем-то в разгар ещё первого, начала 90-х противостояния вокруг Крыма и вобще Украины идея о формировании двух русских государств--"украинско-русского" и "русско-московского", вполне может осуществиться. Тем более что иные из российских националистов--к примеру, Дёмушкин, Широпаев--заняли откровенно проукраинскую позицию. 

Когда-то, помнится, с появлением СССРа, некоторые лидеры западного рабочего движения заявили, что у них теперь есть Родина--"страна победившего пролетариата". Теперь, с гораздо бОльшим основанием, настоящие радетели Земли Русской могут сказать, что их Родина и "центр притяжения"--Украина. Причём не так уж важно, о какой именно Украине--о той которая с центром в Киеве, или о "Зелёной Украине" которую однажды попытались создать на территории Дальневосточной Республики--идёт речь. Возможно, об обоих. Вам это нравится? Лично мне--очень.


  • 169

ДОНЕЦК. 8 МАРТА.

2014.03.09

На традиционном головном уборе - как ленты цвета украинского флага, так и - российского.  Участники митинга за федерализацию Донбасса не поняли, на чьей стороне дама с заклеенным ртом. Сперва женщине пришлось заговорить. 

«Половина моей крови - украинская, вторая половина - русская. Я имею право на свободу самовыражения. Но меня не слышат!» 

Нетерпеливо дергающих за желто-голубые ленты людей это только запутало. Даме пришлось закричать: «Россия! Россия! Россия!». Подозрительно.

В итоге - из соображений безопасности - женщина вцепилась в другую участницу митига с более понятным лозунгом.  

«Крым. Донбасс. Россия» - надрывают голосовые связки около полутора тысяч человек. Верят в жизнь только после федерализации. До этого момента их будни - работа за копейки и  борьба за идею, - говорят бескомпромиссные путинофилы. «Мы не позволим нас переломать через колено этим «бандерам», которые осуществили государственный переворот», - бросаются доказывать журналистам трясущиеся от возмущения женщины, по ходу поливая грязью все украинские телеканалы. 

«Вам организовать охрану?» - спросили меня молодые донецкие коммунисты, - «а то Интер попросил приставить к ним наших парней, им чуть камеру не разбили, обвиняя во лжи». Надо же, говорю я. И отвечаю -  нет. «Ну вы поосторожнее, а то вы же видите...» - повторил парнишка, явно побеспокоившись о молодой девушке больше, чем о репутации митинга. 

Шум за спиной. Женщины атакуют мужчину. Он кричит. И улыбается. В руках - ящик с коробками белорусских конфет по случаю 8 марта. Другой мужчина крепко хватает меня за руку и тянет в толпу. Я отбиваюсь, он орет: «Пойдемте, вам в руки дадут, мне не дадут, чтоб я вам конфеты принес!» Пришлось стукнуть по руке, чтоб расцепил клешни. «Благодарю за заботу, не хочу конфет!» - объясняю окаменевшему мужичку.  

При этом предложение мужчин накрыть стол прямо на площади Ленина провалилось с треском. Люди не хотят праздника, они хотят борьбы. Пламенные речи и неутомимая агрессия подталкнула людей на третий захват областной администрации. Ведь на крыше - опять украинский флаг.

Конный патруль, кордон силовиков. «Слава Богу, пока не атаковали», - отвечают милиционеры. Им отдан приказ  защищать  админздание, пуская в ход слезоточивый газ и дубинки. 

Люди покричали, промаршировали и разошлись. Их «губернатор» Губарев в СИЗО по обвинению в сепаратизме. Захватывая здание, кому-то придется стать следующим. А ведь сегодня - 8 марта.  


  • 251

Письмо из Донбасса

2014.03.07

Над зданием почты - портрет Ленина.

В подъездах - советские кривые ящики для писем. Их с любопытством фотографируют западные коллеги. Повеяло восточным Берлином из забытого немцами прошлого. Мне понятна их ирония, если только не думать - что это моя страна. Символика и доселе актуальные атрибуты СССР - не худшее, что мне довелось показать на Донбассе. 

Женщина не назвала своего имени. По глазам, по голосу, да по всему было видно - два чувства вступили в схватку не на шутку: желание поговорить хоть с кем-то и ненависть к журналистам. Она живет в полуразрушенном доме в селе Выселки на краю Донбасса. По соседству несколько жилых хат. Те же несколько лиц она видит каждый день многие годы, только со временем их становится меньше, новые не прибавляются. Телевизор уже не спасает от одиночества. Женщина говорит: «украинские каналы врут, там в Киеве - о нас не думают». 

В 1991, когда село разрезали украино-российской границей, Донбассу отошли 14 домов, половина уже заброшены. Судя по всему, об этих людях никто никогда не думал. Дорогу к их хатам кое-как «проездили» пограничники. Ближайший магазин - в соседнем селе, за хлебом удобнее ходить в Россию. А еще удобнее было бы стать Россией, - говорит в конец разочарованная нищетой и безысходностью женщина, - при этом на вопрос «вы россиянка?» возмущенно до глубины души кричит «я украинка!!!». 

В соседнем селе, более благополучном, те же настроения. Но чуть меньше безысходности и чуть больше страха. Здесь, в отличие от Киева, не боятся войны с Россией. Здесь царит страх к неким пришельцам-бандеровцам. «Мы украинцы, они - нет!», - кричат в один голос пятеро женщин. 

И у меня все то же чувство: с этими людьми никто никогда не говорил, никто никогда их не слышал, и в глаза они не видели ни одного (так пугающего их) львовянина. К ним стоит прийти, не обещать (это бесполезно), а хоть что-то взять и молча сделать. Впервые с 91-го года. Их страх можно трансформировать в надежду, подкрепленную пусть маленькими, но шагами на пути к обозримому будущему.  

В двух метрах на лавке сидят российские соседи с чуть большей пенсией. Для обнищавших украинских граждан это достаточный аргумент, чтобы и дальше мечтать сместить шлакбаум и вагончик, раскрашенный в цвета российского флага, поглубже на территорию Донбасса.

… продолжение следует….  


  • 471

Киев, 19 февраля 2014.

2014.02.19

Майдан отстреливают, поджигают, избивают, а люди туда идут, едут, добираются, несмотря на отсутствие общественного транспорта, пробки и отказы такси приближаться к центру города, несмотря на разбросанных по всему Киеву гаишников. Люди добираются до Майдана.

   Большинство ребят защищены от дубинок и резиновых пуль весьма условно: в строительных касках, без противогазов и бронежилетов. Но они смело идут к баррикадам, с которых беспрерывно выносят раненных. Многих в критическом состоянии. По неофициальным данным счет погибших идет на десятки.

   Медики спасают жизни, бегают по самым горячим точкам, но отойдя в сторону на перекур - парни флиртуют с девчонками. Майдан - это когда все чувства обострены, нервы оголены, жизнь кажется короткой и непредсказуемой. Это ощущение чего-то настоящего подкупает и не позволяет просто уйти или просто заснуть. В такие моменты мыслишь ясно, заботишься о ближних, помогаешь незнакомым. Главное - результат. 

   Результат для политиков очевиден. Украина навсегда стала украинской и перестала притворяться Малороссией. Если бы Украина в действительности была Малороссией, а не притворялась, то "Майдана" бы не было. Страна притворялась, потому что до ноября 2013-го можно было проглотить всё, лишь бы не было войны. Но конфликт оказался неизбежен. 

   Такой Украиной президент Янукович управлять не может. Это очевидно. В такой Украине Виктор Янукович уже никогда не найдет себе места, тем более политического. Наверное, ему пора позаботиться о политическом убежище. Впрочем, к управлению "Майданом" не готова и оппозиция. Хотя, если ее лидеры будут прислушиваться к народу, как это принято в цивилизованном мире, то оппозиция сможет справиться с  техническими функциями управленцев. 

   Украинская революция поделила граждан одной страны  на две категории: свободные и несвободные. Первые воюют «за» (свободу, Украину, свое будущее  и тд). Вторые воюют из-за страха и жажды крови. Кто мог представить себе, что на обочинах киевских улиц в мирное, казалось бы, время будут лежать трупы?! Вот она - жажда крови тех, кто называет себя "стражами порядка". Вот он - страх украинской верхушки потерять власть.  

  • 376

Интервью Екатерины Котрикадзе самому успешному онлайн-ресурсу США

2014.02.14

"The move is the latest in a series of shifts in Russia's news landscape which appear to point towards a tightening of state control in the already heavily regulated media sector."

The Huffington Post 


This is how the former Russian news agency RIA Novosti reported its abolishment on December 9, 2013, as quoted by Reuters. At a time when objective reporting in, from, and about Russia continues to be very important this move of President Vladimir Putin to tighten his grip on Russian media outlets was as upsetting as it was unsurprising. The remaining outlets are already loyal to Putin, and his opponents, observers agree, get little air time and this remaking of the media landscape highlights the importance of controlling the news coverage to the him at a time when his popularity and image seem to be slipping.

Russians are left with fewer news sources, and with a television programming that is already dominated by state-controlled media. This is why the pronouncement of offering "uncensored and unbiased news coverage" of a Russian-speaking news outlet turns heads. In a good way.

Russian Television International (RTVi) was created in 1998 and is, in its own words, "the only independent international Russian-language television network in the world." Conceived to target the Russian-speaking diaspora it is certainly an anomaly among Russian and Russian-speaking media channels. 

Respected journalist and RTVi's News Director, Ekatarina Kotrikadze, is justifiably proud that the claim of being "uncensored and unbiased" is not a marketing ploy to position the channel but a fact. Relying on only two sources of income - subscriptions and advertising - and editorially independent, RTVi is not influenced or controlled by any government. This thankfully does not restrict access to government, businessmen, and opinion-makers in Russia and neighboring countries, such as Ukraine and Georgia.

In a wide-ranging conversation Kotrikadze displays an irreverence as well as a knack for reporting that were the hallmark of her widely recognized coverage of the Russian-Georgian war 1998. Her focus is to provide quality journalism for RTVi's growing audience and the channel's reach and reputation helps to secure interviews with Russian government as well as opposition leaders.

The political situation in Ukraine is of particular concern to Russia and the West. The resignation of Prime Minister Mykola Azarov was widely seen as a further weakening of President Viktor Yanukovich, who has been struggling to deal with the country's unabating unrest. Russia's $15 billion loan and discounted gas prices to keep Ukraine out of Europe's orbit have raised the stakes in this struggle for Putin.

After "almost zero reaction" from Yanukovich or his government to the events in Ukraine, RTVi secured an exclusive interview with Yuri Sergeyev, its ambassador and permanent representative to the United Nations. Speculating about the reason why he granted access to RTVi over other news outlets, Kotrikadze says that the channel's reputation as "the most liberal and independent Russian-language TV channel that is also available in Ukraine" will have played a role, in addition to the not unfounded expectation that any Ukrainian media, regardless if it is state-owned or belonging to the opposition" might not report fairly. RTVi makes its name by providing the "platform for expressing the views and opinions of everyone [of influence] who wants to be heard." It is a sad truth that the conflict in Ukraine will be with us for a while to come, demanding fair Russian-language coverage.

Kotrikadze believes that Russians abroad expect RTVi to react fast to breaking news and the channel's international positioning allowed it to be the first to provide details on the release of Mikhail Khodorkovsky, having managed to interview Alexander Rhar who met him at Berlin airport. The Pussy Riot controversy was also a journalistic test case because the Russian society was so divided over it. The channel provided reporting that straddled that divide. A self-respecting reporter in based in New York, Kotrikadze visits Russia every three months for interviews and research and thereby keeps in touch with society and events. The thought comes to mind that nobody will ever claim that Russia, with its complexities and idiosyncrasies, was easy to cover or understand.

Another journalistic coup was RTVi's exclusive interview with former Yukos co-owner Leonid Nevzlin. With an unabated interest in the fate of Russian oligarchs in general and Mikhail Khodorkovsky in particular, the channel secured a "lively and emotional interview with a man [i.e. Nevzlin] who met his closest friend [Khodorkovsky's] after ten years." RTVi had provided detailed coverage of the trial proceedings. Over Khodorkovsky's decade of imprisonment he had reached what amounts to a "martyr status" and many had been expecting him "to return to politics and to rival those in power." His declaration that he wouldn't be doing that does not seem to have taken away from the fascination surrounding him for Russians at home and abroad.

When asked about the Russian-American relations, Kotrikadze does not mince words: "All of us remember the 'Cold War' and the most recent string of developments in the bilateral relations brings this term back to reality. I expect the crisis to develop over time and I don't see a real warming between the two countries. To me, the reason for this is obvious: Russia, in its current state, is striving to restore the strength and power mustered during the time of the USSR. With the United States standing in the way of these aspirations, there is no place for partnership. The two sides do not share the same values and principles." She elaborates that "[b]oth aspire to be in the leading position and neither side wants to cede ground. In my analysis, [U.S.] President [Barack] Obama was quite naive to call for a "reset" of the relations when he took office." The reset, unfortunately, turned out to be an "overload." While not inevitable, Putin now holds a much stronger position geopolitically than Obama, as exemplified in the case of Syria and other important areas where the Russian president perceived the United States to be in retreat. Kotrikadze assesses that this was "undoubtedly the consequence of the policy shortfall" of the American president. It is not a pretty picture and a situation the understanding of which demands serious journalism.

Kotrikadze made her name through her war coverage at the height of the Russian-Georgian conflict in 2008. "I very clearly remember that time. At that time I worked as correspondent and my assessment of who was guilty and responsible differs considerably from the official version of the Kremlin." In her characteristic straightforwardness she continues: "As you may know, 20% of Georgian territory is occupied now by Russian forces. The fact of occupation is officially recognized by the United States and the European Union. Russian military bases are deployed in the Georgian regions of Abkhazia and South Ossetia. There are 400.000 refugees in Georgia, their own country, out of a total population of 4.5 million, and cannot return to their homes." She calls this a tragedy and adds that there was no easy solution for this problem because Moscow had recognized the two regions as independent states, a    decision that she believes will not be revisited there.

Nevertheless, the new Georgian government, "unlike the previous one, is trying to find common ground with its dominating neighbor." Kotrikadze sees former Georgian president Mikhail Saakashvili as having treated Putin as personal enemy who, to nobody's surprise, returned these feelings in kind. "I am afraid that the new initiative of the new Georgian government will be to no avail even though the underlying logic is clear." Russia is the great market that is ready to to buy and consume Georgian goods, including its wines and mineral waters. It will remain a dream for Georgia to be "friends with everyone." While longing to be part of the West and wanting to be a NATO member, these desires seem incompatible with maintaining respectful if not friendly relations with Russia at the same time. Kotrikadze predicts a time of reckoning for Georgia in the near future. "I sincerely hope that any decision will be a reasonable and wise one." These important developments will be covered by RTVi for its Russian-speaking audience, reported by someone who is intimately familiar with the issues at hand. 

On a lighter note, there is hope that the upcoming 2014 Winter Olympic Games in Sochi will offer some reprieve and an occasion for enjoyment of the friendly competition that the event promises. Asked about her take on Russia's chances she responds that she has "no doubts that Russia will win many medals, with winter sport disciplines traditionally a strong suit of that nation's Olympic team. Having spent unprecedented amounts of money and soon the focus of the world, the Games are a 'question de prestige' for Russia and I am sure the Russian athletes will do their best to prove themselves." Having reported on the various terrorist threats, Kotrikadze finds that Sochi's proximity to the Northern Caucasus is not really important in the end. She reasons that today, terrorists have the capability to reach almost any place in the world. Slightly exasperated about the threats against Russia during the Games and the resulting speculations, this reporter hopes for the best and just wishes "all the participants and spectators of the Winter Olympics to have fun."

One couldn't agree more with this amiable sentiment. At the same time the sense that the time of lighthearted enjoyment of friendly sports competition will be too short lived is creeping back. Too high are the stakes and too complicated are the relations of Russia with its neighbors, the United States, and the rest of the world. And Russians are stuck with outlets such as Rossiya Segodnya, the new news agency, built from the ashes of RIA Novosti, with which Putin cemented his hold on Russian media. Russian-speakers abroad at least have RTVi, "uncensored and unbiased," to make sense of it all.

                                                                                                                                                                                                                                                                       

Shai Baitel

Expert in Middle Eastern Politics and International Affairs 

The Huffington Post 





  • 1209

Леонид Невзлин: о больших деньгах, честном бизнесе и дружбе с Ходорковским. Эксклюзивное интервью RTVi. Часть первая.

2014.01.18

В эксклюзивном интервью RTVi один из бывших владельцев "ЮКОСа" Леонид Невзлин заявил, что экс-руководство компании продолжит судиться с российским государством. Как собирается это делать гражданин Израиля Невзлин, который после пожизненного приговора в России стал фактически "невыездным"? Об этом, а также о личных радостях и печалях опального российского олигарха, встрече с Ходорковским и семейной жизни в Израиле - в откровенном разговоре Леонида Невзлина с ведущей RTVi Аной Шулик. 



- Леонид Невзлин, бывший партнёр и не бывший друг Михаила Ходорковского, добрый вечер, и спасибо, что согласились дать нам интервью. Перед нашим разговором вы сказали, что очень много бегаете в связи с тем, что Ходорковского освободили...

- Я от журналистов скрываюсь. 

- А почему? 

- Потому что у меня нет месседжа, кроме как передать свои хорошие ощущения от того, что произошло.

- Скажите, а какими были первые ощущения, когда вы его увидели?

- Ну вы сейчас будете видеть меня плачущим. Ходорковский – человек очень спокойный, взвешенный, мы привыкли к жёстким мужским отношениям, к пожатию руки.

- А вот тот момент объятия?

- Первый раз в жизни… Ну, за сколько лет – мы с ним с 87 года друзья. 

- Я когда смотрела интервью Михаила Борисовича, меня поразило его вселенское спокойствие, философское.  Он выглядел как человек, которому чуть ли не всё равно. 

- Нет, он очень эмоционален сейчас, просто, в отличие от меня, умеет себя лучше сдерживать. 

- А о чём говорили тогда? Пытались обсуждать, почему это (освобождение) произошло именно сейчас?

- Да, в режиме "у кого какое мнение"  – у Михаила Борисовича, у других наших друзей, партнёров, бывших партнёров, но всегда друзей, какое мнение у меня, мы всё это обсуждали...

- И каково ваше мнение?

- Я считаю, что шёл процесс, к которому были, без сомнения, причастны немецкие официальные лица. Я думаю, в первую очередь, Меркель, это моё личное мнение...

- То есть вам ближе версия  о германском направлении?

- Я практически уверен, что авторитетом для Путина, который вообще позволил бы себе вести какие-то разговоры о Ходорковском,  могла быть только Ангела Меркель. А почему сейчас? Я думаю, что ситуация с Мишиной мамой. Письмо Ходорковского и реальное понимание Путиным ситуации, ему её нетрудно узнать реальную  ситуацию, она, к сожалению, не очень хорошая. Он не захотел взять на себя больше, чем уже взял… Я имею в виду Путина.



- А версия самого Ходорковского о том, что таким образом Путин пытался приструнить силовиков?

- Он это немножко не так сформулировал. Он сформулировал "приструнить силовиков" в том смысле, что он показал им, – это не моё мнение, а его, я просто передаю его мысль, - что он не всегда и не во всём идёт у них на поводу, что ситуация изменилась.

- Но в итоге получается, что всё равно Путин посылает сообщение всему миру, Ходорковскому, Невзлину, кому угодно, - о том, что он царь и бог в России.

- Он царь и бог в России.

- Достаточно опасно.

- В смысле чего?

- В смысле Ходорковского. Потому что Ходорковского, например, выпустили, и заодно выпустили из России.

- Ну вы знаете, во-первых, Путин царь и бог в России, потому что каждое первое лицо в России было царём и богом. И ничего нового в российской ситуации нет. Во-вторых, Ходорковскому, скажем так, рекомендовано было уехать...

- Ну его посадили в самолёт, принесли ему паспорт со штампом...

- Ну хорошо. Ходорковский воспринял это так - ему реально дали свободу. Потому что в противном случае до тех пор, пока не снято это идиотское требование на дополнительную выплату налогов в отношении ЮКОСа с Ходорковского и Лебедева, а оно будет рано или поздно снято...

- На следующей неделе будет заседание Верховного суда... 

- Да, 23 января в 9:30 утра в Верховном суде России. Так вот, Ходорковский был бы не на свободе, а под домашним арестом де-факто. Потому что пока он не выплатит  эти деньги, или требование не будет снято, он не может выехать из России. 

- А версия о том, что это всё результат сделки Гаага-Кремль, она вас раздражает?

- Это не так. Это просто не так. Потому что к Гааге Ходорковский не имеет никакого отношения.

- А вы?

- Я имею достаточно серьёзное отношение к Гааге, потому что я основной бенефициар от того, что может быть выиграно группой «МЕНАТЕП», GML (Group MENATEP Limited – ред.) в результате гаагского процесса.

- Насколько я понимаю, сами слушания уже закончились, и сейчас арбитраж должен принять решение. 

- Сейчас арбитры рассматривают вопрос индивидуально и/или совсместно и обещано, что до конца июня решение будет принято.

- Сейчас мы будем говорить в сослагательном направлении, которого не терпит история, но если получится так, что Гаага решит, что Россия должна выплатить... сколько там – 100 миллиардов, 98 миллиардов? Я разные везде суммы вижу...

- Вы знаете, как раз, я, поскольку я бенефициар и свидетель на процессе, я не буду юридически точным, но это более 100 миллиардов долларов США.

- Вы верите, что Россия будет готова распрощаться с такой суммой?

-  А можно сослагательно? А вы верите в то, что присудят 100 миллиардов долларов?

- А почему бы и нет?

- А почему бы и да...

- Я просто пытаюсь понять причину этого иска.

- Причина этого иска состоит в том, что акционеры ЮКОСа, как миноритарные, так и мажоритарные, и в первую очередь, группа «Менатеп», потерпели очень крупные убытки  вследствие экспроприации и банкротства, которое мы не признаём и многие суды не признают, ЮКОСа в Российский Федерации. В этом – причина иска.

-  То есть, будем ждать конца июня?

- Да, но невозможно спекулировать на эту тему. Это сложнейший юридический процесс с тремя международными арбитрами высочайшей квалификации, и каждый из них живёт на своей территории, со своим аппаратом, это высший арбитражный процесс, который только может быть в современном мире. 

- То есть решение, какое бы то ни было, обжалованию не подлежит, с вашей точки зрения? Вы полностью доверяете?

- Точно юридически я вам сказать не могу. Я знаю, что есть возможность обжаловать решение, но исполнение его обязательно к  исполнению даже в случае его обжалования – до того, как будет вынесен вердикт по обжалованию. То есть, грубо говоря, если будет присуждено, например, 20 миллиардов долларов к выплате, то это будет означать, что с момента  с объявления этих 20-ти миллиардов группа GML имеет право предъявлять соответствующие иски к Российской Федерации в различных директориях, делать так называемый "инфорсмент" (принуждение к выполнению контракта, договора – ред.). То есть получать национальные решения на базе этого интернационального решения. Например, арестовать нефть там-то, газ  - там-то, пароход  - там-то, но только через решения национальных судов.

- Я думаю, что после конца июня нас может ожидать  очень интересное развитие событий.

- Можно я сразу отвечу? Ходорковский не является выгодополучателем процесса в Гааге. В 2004-м году в конце Ходорковский сказал: «Я ухожу из бизнеса, я нахожусь в тюрьме" – вот что сказал Ходорковский. – "Всё, что мне принадлежало, и то, чем я управлял, будет передано другому акционеру,  это Леонид Невзлин».  В 2005-м году в начале мы это юридически оформили. 



- Когда вы это оформляли, говорилось ли что-нибудь о будущем, о том, что будет после того, как Ходорковский выйдет из тюрьмы? Какая-то финансовая поддержка его проектов, фондов, того же Кораллово.

- Я сейчас скажу всё очень точно, потому что мне самому не нравятся спекуляции на эту тему, которые исходят не от журналистов, а от так называемых экспертов. В большинстве случаев, к  сожалению, качество экспертов оставляет желать большего. Я скажу абсолютно точно, что на самом деле происходит в отношении проектов, денег и так далее. Существует фонд Ходорковского в Великобритании. Это эндаумент (целевой фонд, средства которого предназначены для использования в некоммерческих целях – ред.). Ходорковский не имеет права распоряжаться этими деньгами, но как и любой другой, он может просить средства этого фонда на некие проекты, которые связаны с основной деятельностью фонда. Исторически сложилось, когда фонд создавался, а это большой фонд, я не хочу спекулировать, но скажу, что это не менее 1 миллиарда долларов США… Уже тогда существовал проект Кораллово давно, он был вписан в задачи фонда, и многие другие проекты, которыми занимался Ходорковский. Я думаю, я почти уверен, что Кораллово финансируется из этого фонда в Великобритании, и я думаю, что он будет продолжать получать финансирование, так как он не имеет срока действия, этот проект -  навсегда.      

-  Леонид, скажите мне пожалуйста -  вот если бы вы, Ходорковский,  ЮКОС не ворочали таким огромными деньгами, был ли бы этот процесс…  

- Ворочали деньгами – прекрасная фраза...

- Ворочали деньгами, да. Вызвал бы этот процесс такой отклик? 

- Какой процесс? Выход Ходорковского?

- Я о ЮКОСе вообще.

- Нет, не вызвал бы.

- А вы говорили, когда он приезжал, об этом феномене силы денег?

- Ну нам-то что здесь обсуждать? Вы знаете, если бы Ходорковский не сел в тюрьму, гипотеза, а остался бы в бизнесе…

 - Опять мы в сослагательном наклонении…

 - Да. Но если бы это было так, то деньги, которыми бы мы "ворочали" сегодня, измерялись бы сотнями миллиардов долларов. Потому что то, как был организован бизнес-процесс, то, куда он шёл  - объединение с «Сибнефтью», с американской компанией, обмен акциями и так далее,  - на сегодня с учётом новых энергий, сланцевой нефти, сланцевого газа, электрических машин и так далее, объём инвестиций нового ЮКОСа, старого ЮКОСа измерялся бы сотнями миллиардов долларов.

- Вы говорили об этом? Что было бы, если бы не?

- Нет, в этом смысле сослагательного наклонения история не терпит, этого уже не произошло. Вы можете спросить, жалею ли я от том, что этого не произошло, или не жалею.

- Жалеете?

- Жалею. В том плане жалею, что я бы с большим удовольствием эти 10 лет  общался с Ходорковским в области  огромных инвестиционных проектов. Это то, как я рос всю жизнь; ну, сознательную жизнь  - я общался с Ходорковским, и получал от него направление мышления и дальше шёл сам. 

(ЧАСТЬ 2)


  • 502

Леонид Невзлин: о больших деньгах, честном бизнесе и дружбе с Ходорковским. Эксклюзивное интервью RTVi. Часть вторая.

2014.01.17

 В эксклюзивном интервью RTVi один из бывших владельцев "ЮКОСа" Леонид Невзлин заявил, что экс-руководство компании продолжит судиться с российским государством. Как собирается это делать гражданин Израиля Невзлин, который после пожизненного приговора в России стал фактически "невыездным"? Об этом, а также о личных радостях и печалях опального российского олигарха, встрече с Ходорковским и семейной жизни в Израиле - в откровенном разговоре Леонида Невзлина с ведущей RTVi Аной Шулик.

Часть 2


- Насколько не хватало его эти 10 лет?

- Очень сильно.

- В чём больше всего?

- В интеллектуальном общении. В объёме проектов, в значимости проектов, в осознании себя как мужчины, причастного к большим изменениям в мире. Существует несколько людей в каждом поколении, которые меняют мир по-настоящему. Или меняют мир или отношение к миру. Ходорковский – один из нескольких людей этого поколения. Билл Гейтс, Сергей Брин, Цукерберг... Вот Ходорковский из этих людей.

- Да,но вы сейчас назвали фамилии людей, которые сделали что-то конкретное и нам, пользователям, принесли  – google, facebook. А что сделал Ходорковский, кроме того, чтобы быть Ходорковским?

 - Ходорковский сделал две вещи , с моей точки зрения существенные. Он сделал огромный, прозрачный бизнес первым в России, международного уровня. Акции ЮКОСа стоили больше, чем акции Газпрома только потому, что этот был прозрачный бизнес, в отличие, например, от Газпрома того времени. Не будем говорить про сейчас. Второе, что сделал Ходарковский – он сказал: «Стоп, мы недостаточно отдаём обществу». Он это сказал до Баффета и Гейтса. "Мы много делаем. Мы как огромная 

компания делаем очень много социальных проектов в регионах, мы обязаны их делать. Но мы можем отдавать ещё больше, и давайте отдавать ещё больше". 

- Вы все были с ним тогда согласны?

- Да, абсолютно. Ну, я говорю за себя. Согласен был и согласен сейчас, и согласен с тем, что делают Баффет и Гейтс, речь идёт именно об этом. Мы вот такие вот, и нам так повезло, и мы так много заработали. Или мы такие умные, если хотите, неважно. Но мы хотим еще, кроме наших налогов, и кроме того, что мы делаем в своих компаниях социального для людей, для детей, для городов – нет конца перечислению… Еще дополнительно мы хотим вкладывать деньги в большие проекты, которые меняют  мир к лучшему. 

 - Я бы хотела вернуться к теме акций. Вы сказали, что в том случае, если с вами что-то случится, "Менатеп" переходит  в другие руки. 

 - Да.

 - В чьи?

- «Менатеп» уже фактически остался как группа только в интересах иска;  совместной деятельности мы как группа практически не проводим, мы выходим из инвестиций, которые делали вместе. Мы посчитали, что без Ходорковского, без этого объединяющего начала,  не имеет смысла продолжать  действовать, как мы действовали.  Мы многое продали, и распределили много денег, и каждый работает сам по себе, но мы работаем друг с другом в разных интересных комбинациях.  

- Когда вы говорили о совместных проектах, вы сказали, что сначала пытались говорить с Михаилом Борисовичем на тему бизнеса. 

- Да, и получил жёсткий отпор. Он сказал, что мне это неинтересно, я сказал, мне совет нужен, а он ответил: «Все советы к адвокату».

- То есть,  даже на уровне "посоветоваться с другом" он не хочет заниматься бизнесом?

- Бизнесом, нет.

- Почему это происходит, на ваш взгляд? То есть он активно не готов заниматься этим больше никогда, насколько я поняла...

- Сто процентов. Вот то, что он сказал в 2004-м году, и то, что потом  в 2005-м мы оформили его выход из бизнеса, он вышел из бизнеса. Всё.

- А почему это произошло, на ваш взгляд?

- Он принял решение.

- А почему он принял это решение?

- Потому что он хочет заниматься гуманитарными проектами. Потому что он хочет заниматься гражданским обществом в России, потому что он хочет помогать людям через механизмы благотворительности, не через бизнес.  

- Тогда следующий вопрос. Можно ли пытаться заниматься гражданской правозащитной деятельностью в России нынешней, не занимаясь политикой?

- Вы очень грамотный задаете вопрос. Очень трудно. Можно , да…


 - Можно попытаться.

 - Можно заниматься. Воспринято это будет, возможно, как занятие политикой и переход определённых красных линий, которые, например, Путин, или Сечин, или силовики видят в своей голове - да, скорее всего, это будет воспринято именно так. Скорее всего, занятие Ходорковским гражданского общества до его посадки было воспринято как переход в политику. Но это такое общество. Понимаете, нам нужно много лет, не нам, а им – им нужен Моисей и много лет идти ещё  по пустыне – для того, чтобы люди изменились. Но там есть люди!

- Но дело-то ваше ещё не закончено. Лебедев сидит, Пичугин сидит, вы собираетесь бороться за их освобождение. Дело ЮКОСа  - политическое…

- Абсолютно.

- Значит, деятельность ваша будущая – политическая. И ваша, и Михаила Борисовича. 

- Первая задача, которую перед собой ставит Ходорковский – это сделать все, что нужно, для того, чтобы люди, которые еще остались в тюрьме, вышли из тюрьмы. Это Платон Лебедев и Алексей Пичугин. Политика это или не политика – это тема отдельного разговора. Это просто необходимость. Эти люди – невинно пострадавшие, эти люди - политзаключенные, и они должны выйти из тюрьмы. Естественно, что никаких иных усилий, резких движений до того, как они выйдут, Ходорковский предпринимать не будет. Я думаю, что он не допустит никакого ущерба Лебедеву и Пичугину от своих действий. 

- Поэтому он не хотел подписать признание вины?

- Он не хотел подписать признание вины, потому что ему нечего признавать. 

- У нас интервью в сослагательном наклонении. Скажите, а вы думали когда-нибудь, что было бы, если бы вы не успели уехать?

- Если бы я не успел уехать, я был бы осуждён на пожизненное заключение, как и Алексей Пичугин. Сейчас я заочно приговорён в России к пожизненному заключению и ещё шести годам. 

- Что вы можете сделать отсюда для освобождения Лебедева и Пичугина?

- Я не буду говорить на столь чувствительные темы. Я занимаюсь освобождением Лебедева и Пичугина, равно, как и занимался Ходорковским все эти годы, и буду продолжать этим заниматься. Но то, что я могу сказать: суды, свободные суды – я имею в виду не в России, а суды в свободных… - Евросуд, ИНТЕРПОЛ, национальные суды в демократических странах, коих уже очень много выиграно, разъяснительная работа и т.д. и т.п.

- А по берёзкам скучаете? По России, я имею в виду.

- Буквально отвечать?  Или...

- Если можно – честно.

- Если честно, я – гордый израильтянин. Я живу здесь. У меня здесь очень много семьи. У меня родственники в Нью-Йорке, есть тут, но нет семьи в Российской Федерации. Там есть только несколько пожилых и больных родственников, которым я помогаю, но это потому, что их уже нельзя было перевезти. Мама с папой здесь. Интересы здесь и в Америке. В России – Пичугин и Лебедев. Всё. 


- Я хотела бы вернуться к Ходорковскому. Обсуждали ли вы возможность его переезда в Израиль жить? 

- Он не приедет сюда жить. 

 - Почему?

 - Мы обсуждали это ещё до его посадки. Михаил Борисович самоидентифицирован как русский человек. Это его право, и я это право я уважаю. Точно так же, как я являюсь и евреем, и еврейским лидером, и буду продолжать стараться таким, быть полезным своему народу – так же Михаил Борисович считает себя русским человеком. Я свой выбор сделал, он свой выбор сделал. Для того, чтобы дружить и уважать другое мнение, выбор не должен быть одинаковым. 

- То есть ,он в итоге видит себя в России, даже не в Европе? Он бы хотел вернуться в Россию? 

- Вы знаете, мне кажется, что он себя видит для России, и ему важно и интересно делать большие гуманитарные проекты в России – общественные проекты. Я думаю, что он будет стремиться в результате жить в России. Я почти уверен в этом.

- И если мы говорим о гуманитарных проектах. Во времена, когда принт умирает, господин Невзлин собирается выпускать ежемесячник в Израиле.

- Я собираюсь выпускать журнал на иврите, которого нет в Израиле, и который должен быть в Израиле, журнал класса Vanity Fair, красивый, достаточно гламурный.

- Речь идёт о пресловутом глянце, только на иврите?

- Нет, это не глянец пресловутый, это совсем другой глянец. Это, если хотите, New republican of old style - политический, медийный, независимый, свободный, немножко левого толка, без этого не обойтись,  журнал о политике, бизнесе, медиа, арте и культуре в Израиле  для израильтян на иврите.


- Зачем? 

- Потому что я хочу инвестировать в медиа, потому что я инвестировал в "Гаарец" (одно из ежедневных изданий в Израиле – ред.) Я счастлив со своими инвестициями, у меня все хорошо получается, я хотел бы увеличить своё присутствие в "Гаарец", если будет такая возможность, я хочу дальше инвестировать в медиа Израиля.

- Для чего вам это нужно? Это приносит вам доход?

- И это тоже. И удовлетворение, и доход.

- Влияние?

- И влияние. 

- Вам нужно влияние? 

 - Мне нужно влияние.

 - У вас его недостаточно сейчас, на ваш взгляд?

- У меня в Израиле очень высокий уровень влияния,  я его использую исключительно для того, чтобы помогать людям. Мне для себя ничего не надо. Я не собираюсь в израильскую политику, если вы об этом хотите спросить. 

 - Как следующий вытекающий вопрос, естественно.

 - Ни в коем случае. Не собираюсь в израильскую политику. И не собирался раньше – ни в Российской Федерации, ни в какой-либо другой стране. Я считаю, что существуют другие виды деятельности, когда уровень влияния, которого ты можешь достичь, значительно выше, чем политические механизмы. Многие люди заблуждаются, когда думают, что политика – самый сильный инструмент влияния. Это не так.  

- Леонид Невзлин, друг, партнёр Михаила Ходарковского, большое вам спасибо, в том числе и за откровенность.
(интервью провела Ана Шулик)


  • 375