Виктор Шендерович: "Кто-то так и будет постить кошечек или славить Путина"

2014.08.28

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И в студии сегодня Виктор Шендерович, писатель. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Сразу начну с вопроса, который вам прислали на сайт. Осман спрашивает: почему граждане России так безразличны к жизням своих граждан, почему даже тем, кого касается напрямую то, что российские парни гибнут непонятно за что, а правительство не объявило цели их отправки на войну, даже те люди молчат, почему родственники погибших на Курске, Дубровке, в Беслане, ряд можно перечислять очень долго, но все-таки почему люди молчат? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не молчали на Беслане, не молчали на Дубровке… Сегодня утром на Манежную площадь вышел Дмитрий Монахов, - это имя было мне неизвестно, как и вам. До сегодняшнего… 

К. ОРЛОВА – Мне вчера было известно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Твиттер! Вечером объявил, что придет, - и пришел. Его свинтили, отправили на психиатрическую экспертизу за его требование остановить оккупацию соседней страны, прекратить войну. Он не норма, видимо, потому что его будут психиатрически обследовать. Не ментов, которые свинтили законный одиночный пикет, не судью, которая отправила на психиатрическую экспертизу человека, который требовал остановить войну, запрещенную Конституцией, - а его. Вот этого человека. Такая в России сегодня норма. Если говорить о массовости. Но люди разные, в 1968 году семь человек вышло. Выходят люди… Другое дело, что… Важное отличие от цивилизованных стран заключается в том, что наше количество… Нету критической массы, которая заставит правительство менять свой курс! Мы знаем, что эта масса колышется в районе пары-тройки сотен тысяч. Это то, что меняет, - вот когда на Манежную выходят, - причем не уходят, а как в 1990-м году, когда выходит несколько сотен тысяч, то отменяется 6-я статья Конституции, выводятся войска из Литвы тогда... Вот это те числительные, которые влияют на политику. Но мы страшно развратили свою администрацию. Администрации уже давно никакой нет, есть такой маленький Туркменбаши. Мы их страшно развратили и они теперь могут делать что хотят. А вот те единицы, которые выходят, отправляются на психиатрическую экспертизу. 

К. ОРЛОВА – Вы говорите все-таки выходят. Один человек вышел. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Будут выходить и другие. Он вышел, это его одиночный пикет. Будут выходить и другие. Разумеется, не один! 

К. ОРЛОВА – А что заставит, может быть то, что сегодня уже Порошенко объявил о том, что российские войска находятся на территории Украины. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кого-то ничего не заставит. Кто-то так и будет постить кошечек или славить Путина. Нас 140 миллионов, мы разные. Вопрос в том, что мы в историческом плане очевидно проигрываем. Что мы деградируем и деградация эта на протяжении 15-20 лет очень заметна. У нас были сотни тысяч людей, которые принимали участие в жизни страны - у нас остались десятки и сотни или просто тысячи небольшие. Это деградация, и за нее страна - целиком вся, с хорошими, плохими - будет платить. Я уже цитировал здесь Ключевского, что история не учительница, а надзирательница: она просто спрашивает за невыученные уроки. Жестко спрашивает. И мы уже платим - платили экономически, уже платим трупами. Будем платить и дальше. Будем платить очень тяжело за то, что позволили над собой вот такой вполне традиционный азиатский эксперимент. За то, что у нас нет администрации, а есть «хозяин» снова. После некоторого перерыва. Вот там, где есть хозяева, там люди - расходный материал. 

К. ОРЛОВА – Сейчас в новостях озвучили заявление Михаила Ходорковского: «И знайте, мы могли и можем это остановить. Достаточно просто выйти на улицу, пригрозить забастовкой. Власть сразу сдуется, она труслива. Но нет, мы будем делать вид, что верим и плакать на похоронах. Так вот, я больше молчать не хочу и не буду». Давайте про первую часть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Про первую часть я уже сказал. 

К. ОРЛОВА – Очень важно, готовится Марш мира. Не будет ли поздно, 21 сентября. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Неизвестно, - сейчас все ускоряется довольно стремительно, поэтому сегодня говорить о марше мира, который пройдет почти через месяц, довольно бессмысленно. Я думаю, что в течение ближайших дней значительно изменится повестка. Давайте вот о чем поговорим: неделю назад в этой студии у нас с вами был небольшой диспут, по поводу того, есть ли войска на территории Украины... 

К. ОРЛОВА – Был, я вспоминаю ваши слова. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно. Я тихий. Я не злопамятный. Я только хочу сказать, что Владимир Владимирович прекратил наш диспут. Диспута нет. Слава богу. Спасибо ему. Что изменилось за эту неделю? - это очень важно нам понять. Почему это многомесячная мутная путинская риторика, эта поддержка исподтишка, «речка движется и не движется», войны нет, это внутреннее дело Украины… - еще позавчера он говорил, что эта война внутреннее дело Украины, он ничего не может... Почему она так стремительно сменилась вводом войск? У меня есть простое довольно объяснение. Все дело в ущемленном, тяжелом, болезненном путинском самолюбии. За эту неделю что произошло? Эта история с погибшими десантниками вылезла наружу, - когда государство воровато закапывает своих солдат на необъявленной войне, предает фактически. Это вылезло, это не могло не вылезти. Все-таки в 21 веке с Интернетом и так далее. Путин оказался - справедливо - в роли человека, который бросил на убой солдат и офицеров, а потом их предал, от них отрекся. В довольно сволочной роли он оказался. И поддержка вторжения на Украину, которая уже заметно падала в последний месяц, она падала… 

К. ОРЛОВА – Это из чего можно было понять? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это зафиксированные данные, что поддержка вторжения падала. 

К. ОРЛОВА – ВЦИОМ? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, до истории с десантниками! Тут понятно, что эта история подрывает его уже опору в самом что есть ЕГО слое. Это же не в «пятую колонну» начинают идти гробы, а в тот самый, в самые что ни есть патриотические слои... Вдруг выясняется, что он просто предал своих солдат. И Путин оказался в довольно тяжелом положении. Ему надо было съесть этот позор, и смотреть, как дальше падает его рейтинг, который держится на двусмысленности… Потому что нельзя одновременно воевать и не воевать! Не воевать - это значит не признавать пленных, погибших, хоронить их тайно и так далее. Это не канает. Это не проканало. И значит, он должен был либо дальше терять опору, почву под ногами, либо - как он умеет делать прекрасно! - сменить повестку дня. А поскольку мы живем в оруэлловском мире, где вчерашних газет не существует, и вчера воевали с Океанией, сегодня с Евразией… Это все мгновенно стирается из головы! Вчера он говорил, что в Крыме никого не было у нас, потом мы с Украиной не воюем, позавчера - два дня назад! - мы не воевали с Украиной. Это было внутреннее дело Украины! Сегодня выясняется, что армия там. Просто поменяна повестка. Опора снова сделана на самые такие… опять на аудиторию Стрелкова-Гиркина, на тех, которые считают, что - ни фига, «бабы еще нарожают», как говорил Жуков, главное сейчас мы, во имя империи, Русского мира, Новороссии… - и все такое. Для вот этих вот. Дело в том, что у него почти… Если встать на его позицию, - почти и выхода нет, потому что экономика, мы говорили, идет колом вниз, кто-то должен быть в этом виноват. В мирное время за это администрация гонится в шею. 

К. ОРЛОВА – Ну нет. Когда же она у нас гналась в шею. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В европейской парадигме… 

К. ОРЛОВА – Но мы же не в европейской парадигме. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот именно поскольку мы не в европейской парадигме, то нужна война… 

К. ОРЛОВА – Да зачем же, и так будут сидеть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. 

К. ОРЛОВА – Вы говорите, в мирное время гонятся. Когда это у нас погнали ее. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, рост 50% (как посчитал Алексашенко недавно) в год! Рост цен - это та вещь, это Уралвагонзавод заметит. Это уже не Алексашенко заметит, а это заметят ровно те люди, те 85% очень сильно заметят! И дело не в пармезане на радость госпоже Симоньян, а дело в том, что действительно все очень сильно проседает... 

К. ОРЛОВА – И что будет, царь хороший, бояре плохие. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вот когда война, то эта война - мать родна! Она все спишет. И она будет списывать какое-то время. Здесь Путин совершенно очевидно… То есть до какой степени это осмысленное или рефлекторное движение такое политическое - я не знаю. Но то, что мы еще круче входим в штопор… Но штопор - дело такое. Каждую следующую секунду определяет предыдущая. Это же не Ахиллес и черепаха из старого софизма. Да, есть движение, этот штопор, мы в него входим. И, безусловно, сказавши «а» надо говорить «б». И этот штопор, который начался полгода назад - вот он продолжается... Кстати! - у нас была полгода назад Олимпиада. Я робко высказал сомнения в целесообразности и цене этого всенародного празднества по поводу первого места в медальном зачете, этого растущего рейтинга, этого всеобщего восторга. Ох, сколько я тогда съел дерьма. Ох, от меня требовали извиниться перед Родиной за сравнение с Гитлером, за сравнение той Олимпиады с этой... Путь от нашей Олимпиады до Судет мы прошли за две недели. Путь от Судет до ввода войск, который у Гитлера занял два года, мы прошли за полгода. Вот оно - все как на картинке. Я хочу спросить тех, кто визжал на меня: они по-прежнему требуют моих извинений? они по-прежнему не видят никаких аналогий? Это - ладно, риторический вопрос. Так вот, я хочу сказать, что сегодня время некоторой трагической ясности. Потому что те солдаты, которых Путин бросает в эту мясорубку… мы это все проходили! Афган был, и я вывесил стенограмму из фейсбука, совещание в Политбюро, как хоронить, чтобы - не привлекая внимание. Это все мы проходили. И мы знаем, когда это бывает: что это бывает под закат загибающейся, судорожно цепляющейся за свое величие, уже не по здоровью, империи. И вот я хочу сказать те люди, которые сейчас на территории Украины - они преступники по невежеству. Потому что они оккупанты. Эти люди будут платить своими жизнями и здоровьем. А вот те, кто их кинул в эту мясорубку - они преступники по-настоящему, и это, по моему скромному оценочному суждению, в чистом виде «Гаага». И хуже всего не то, что это «Гаага», а может быть (парадоксальным образом) хуже всего то, что сам Путин это прекрасно понимает. «Дедушка старый, ему все равно» - ему уже от власти, как Саркози или Тэтчер… - от власти так не уйти! И он это прекрасно понимает. У него… В каком-то смысле эта его радостная наглость связана с тем, что он сам себе отрезал уже пути, ему уже другого пути нет. А вот блефует он или по-настоящему сошел с ума - это нам, к сожалению, предстоит выяснить на собственной шкуре в довольно ближайшее время. 

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, я бы хотела только уточнить одну вещь. Вы сказали, что те, кто находится сейчас на Украине с оружием в руках российские солдаты, это преступники поневоле. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. 

К. ОРЛОВА – А так ли поневоле? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так. Это дальше подробный опрос: кто-то пошел за деньги, как мы знаем (контрактники), кому-то сказали, ты не подпишешь,мы сами подпишем (мы же читали сегодня…) 

К. ОРЛОВА – А кто-то сам. Но это же по воле. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давай не… Кто-то и в Афган хотел, на здоровье! Мало ли - у Бен Ладена сражались наши граждане. Давай частный случай, частные вопросы… 

К. ОРЛОВА – Я хочу понять, насколько они частные. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они абсолютно частные. Здесь их обсуждать не имеет смысла. Если здесь будет сидеть талиб, российский гражданин, который воевал у Бен Ладена, - с ним можно выяснять, чего это вдруг туда повело. Или российский гражданин, который считает, что его место в Новороссии воевать. Это другой вопрос, частный вопрос. Я сейчас говорю о государстве, которое вступило в войну, в оккупационную, произвело интервенцию. Это даром не проходит. Это то, о чем стоит сегодня говорить. Неделя прошла с нашей последней встречи. Но мы уже встречаемся сегодня в другом историческом времени. Еще довернулся этот штопор. Это все ускоряется довольно серьезно и драматично. И вот что хочу сказать. Был такой человек - Альберт Шпеер. Он был министром вооружений при Гитлере, до этого архитектором Берлина. Он оставил после себя дневники, в которых размышлял о своей ответственности за произошедшее с его страной и миром. У него было время написать те дневники - 20 лет в тюрьме Шпандау. И он размышлял (с 40 до 60 своих лет он сидел, по приговору Нюрнбергского трибунала)... И он размышлял, как получилось так, что он - образованный интеллигентный человек, подпал под это обаяние… Почему он считал? - он единственный признал приговор, свою вину. Единственный на этом процессе, кажется, или один из немногих…. Это надо уточнить. Он признал свою вину, хотя он не организовывал концлагеря, хотя он был всего лишь министром вооружений. Он говорил о своей политической ответственности, за то, что он не остановил, не высказался против. Не попытался остановить безумие, даже когда уже понимал, что это безумие. В последнее время гитлеровское. «Мы молчали». И он считал в связи с этим справедливым этот приговор. Сейчас эта книга, она вышла в 75-м году, только что переведена и вышла в России. Только что, по счастью, - самое время прочесть. И я очень советую ее прочесть всей путинской элите с Охотного ряда до Останкино включительно. 

К. ОРЛОВА – Вряд люди ее кто-то прочтет… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Почему? Из чистого любопытства. И лучше сейчас, чем потом в Шпандау. Пока не поздно. 

К. ОРЛОВА – Они сейчас Дугина читают. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вот на эту книгу, я просто пользуясь случаем, хочу ко всем обратиться. Ко всей путинской элите. К Охотному ряду, к Белому дому, Останкино, ко всем, кто обеспечивает его финансово, юридически, пропагандистски, - почитайте! Отложите все. Почитайте дневники Адольфа… (Адольфа, говорю) - Альберта Шпеера. 

К. ОРЛОВА – Давайте все-таки про матерей. Про родственников. Есть две истории параллельные. Есть матери костромских десантников, которые сейчас задержаны в Украине. А есть родственники десантников, которые погибли. Это Псков, похороны. С запугиванием. Загадочные похороны. Люди, которые похоронили уже своих детей, мужей, они молчат. Ну вот там рассказывают, что их запугали. Но видимо, есть еще несколько довольно много городов на территории России, где такие похороны происходят. Просто пока об этом неизвестно. Имеют ли право они молчать. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они имеют право молчать. Знаете, к матери, у которой погиб сын, мы не имеем право предъявлять никаких претензий. Мы не можем от нее ничего требовать. Я тысячу раз здесь цитировал и еще раз процитирую - из «Галилея», из пьесы Бертольда Брехта, когда ученик отрекшемуся Галилею говорит: несчастна страна, в которой нет героев! На что Галилей брехтовский отвечает: несчастна страна, которая нуждается в героях. Мы можем восхищаться Дмитрием Монаховым, который вышел сегодня на Манежку, но мы не можем требовать этого от людей. Другое дело, что, по моему представлению, человек потерявший все, в одночасье, причем потерявший не как моя бабушка мужа - в бою за родину, а потерявший вот так подло, начальство куда-то сунуло в мясорубку, некоторым не сказали, что они вообще идут на войну... Сказали: на учения. И они поняли, что не учения, только когда начало разрываться рядом. Вот так потерять! Вот так отдать государству! Что они там про себя думают, можно только себе представить. Традиции… Есть понятие нормы, о котором мы говорили в связи с психиатрическим обследованием Дмитрия Монахова. Понятие нормы… В это понятие в России входит забитое молчание. Это российская норма. Традиционная. К сожалению. Это так исторически сложилось. По этому поводу можно только… эту норму можно только констатировать. А что у этих людей внутри, какой ад внутри - и как они, что они говорят, когда остаются друг с другом, ну, может быть, когда-нибудь мы это узнаем. 

К. ОРЛОВА – Но я вижу у вас, извините, подсмотрела, цитаты из Максима Шевченко вчерашнего, довольно популярное было интервью. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – В «Особом мнении» на «Эхо Москвы». Но получается, что если матери и жены погибших молчат, то можем ли мы потом требовать, чтобы у нас было другое государство. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы не требуем. 

К. ОРЛОВА – Им не нужна правда. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это их выбор. 

К. ОРЛОВА – Такой выбор сколько процентов населения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это к социологам. Но это их выбор! А выбор Дмитрия Монахова, который никого не потерял, - это его выбор! И если Дмитрий Монахов подвинет нас к своей норме своим примером, то у нас есть шанс. Если молчащие, эта немота рабская, подвинет нас к этой норме, - ну значит, дальше еще есть перспективы: Северная Корея, Узбекистан, там много еще чего есть. 

К. ОРЛОВА – А в Костроме еще сегодня митинг прошел. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Подождите. Стоп. Раз вы упомянули, давайте эту тему закончим - про Шевченко. Который нес вчера ересь о том, что солдаты должны гибнуть на этой войне, потому что - могут гибнуть, потому что присяга, и никаких претензий к государству. Я хочу напомнить Максиму Леонардовичу и нам всем, что сказано в этой присяге. «Свято соблюдать Конституцию и законы… строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, мужественно защищать свободу, независимость, конституционный строй России, народ и отечество». Где в присяге сказано о необходимости оккупации Украины? Знают ли эти люди… про Шевченко я уже не говорю, он просто демагог, - а эти люди знают (он-то знает) про понятие преступный приказ? Он знает. Так вот, они не знают, и поэтому я говорил, что гибнут по невежеству. Они не знают, что они имеют право не выполнять этот приказ. Потому что войны нет, она не объявлена. 

К. ОРЛОВА – Более того, их же практически всех добровольно туда посылали. То есть это важное условие, когда потом возвращаются… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не только добровольность. Опять-таки на «Дожде» солдатские: говорят, не подпишешь, за тебя поставим подпись. Вы-то нет, я-то служил в армии. И как обстоят дела с правами в нашей армии, я знаю. Примерно. 

К. ОРЛОВА – То есть это силовое давление абсолютное. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какое угодно - силовое, психологическое. Да, и шантаж психологический. «Они все пойдут воевать, а ты трус». И молодой человек -конечно, товарищество, чего! Они пойдут и я пойду. А потом в цинковом ящике маме. И мама будет еще молчать потом. 

К. ОРЛОВА – Ну вот вопрос, давайте про Кострому. Там родственники ждут возвращения живых. 10-ти десантников, которые были задержаны, не попали в плен, как просят называть украинские власти. Вышли на митинг. Вот эти 25 человек станут толчком к тому, чтобы пошла какая-то реакция? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не станут. Потому что они выходят, когда дело коснулось их детей. А когда выходили матери Беслана, они не выходили. И так далее. И все выходят за себя, когда коснется его. 

К. ОРЛОВА – Причем за живых. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Когда коснется его, тогда и выходят. Пингвины. Вот у нас степень самосохранения как у пингвинов, когда стоят и галдят. Они хоть галдят, когда там полярный лис ест кого-то рядом. А мы даже не галдим. Вот такой пингвиний инстинкт самосохранения. Не человеческий. Очень низкая норма азиатская. За что и платим, - жизнями этих ребят в частности. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы выяснили в прошлой части программы о том, что митингов, демонстраций массовых не случится. А вот сознание общественное изменится после этого. Сейчас приведу ответ тетки задержанного в Украине десантника Егора Почтоева. Этот ответ содержится в интервью в материале на Кольте.ру. «Друзья не верят, что наши контрактники могли оказаться на территории Украины, - говорит Людмила Кочерова. - Ведь российских войск там нет, нам так говорили президент и министр обороны, и мы им верили. Мы же любим нашего президента. Я-то, наивная, думала, что они ездят защищать границу… А теперь верю, что они там воюют, что это необъявленная война с Украиной. Мы бы и про псковских десантников не узнали, если бы это не случилось с нами. И теперь я понимаю, что наших ребят предали, использовали вслепую. Но мы не собираемся молчать». И далее вопрос прислал на сайт вам Змеед: как вы думаете солдатские матери входят в 86% или уже вышли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Смысл понятен. «Крот истории роет медленно». Голова, как сказано было в «Формуле любви», предмет темный, и исследованию не подлежит. В каждой шутке есть доля шутки. Всякая социология есть - всякая, замечательная, в том числе и честная. Но все равно - каким образом стопроцентное большинство, стопроцентный рейтинг Чаушеску в течение трех дней оборачивается мятежным Тимишоаром и расстрелом без суда и следствия - и миллионами, которые этому радуются? Каким образом это все одно в другое мгновенно переходит, - по этому поводу, наверное, есть какие-то социологические замеры, но это очень все сложно. Да, ясно, что под этими ледяными социологическими ВЦИОМовскими 85%, - социологи почестнее предупреждали, что все довольно сложно. Что эти 85% не выглядят айсбергом, таким, который не тает. Это все довольно быстро меняется. 

К. ОРЛОВА – Но вот в этом случае. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно и Путин же почувствовал, что меняется. Потому что да, сейчас ведь это все… 

К. ОРЛОВА – Я сейчас не про Путина. Я про них Она говорит: мы же любим нашего президента. У нее вообще нет ни одного вопроса к Владимиру Путину. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет привычки. 

К. ОРЛОВА – И Владимир Путин сказал об этих десантниках в Минске во время выступления, я думаю, что Первый канал транслировал. Он сказал, ну да, ну случайно перешли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Эта женщина конкретно, поскольку она, мягко говоря, в теме - и уже не может быть не в теме, она знает, что Путин лжец. До этого… Ну теперь, наверное, знает. Она так не скажет, но она знает это. Она, наверное, выбыла из тех процентов. Вопрос же в другом. В том, каким образом это количество переходит в качество. Как проседает этот снег, - как весной. Белый, белый, потом смотришь, он просел. Потом еще, потом смотришь, уже грязь. Как это происходит? Это может происходить довольно быстро. Ужас в том некоторый - и я об этом говорил в дни Беслана… в Беслане было 90% за партию «Единая Россия». И вот люди сами проголосовали за эту коррупцию. За то, чтобы по их детям стреляли из танков. Они же за это проголосовали сами! Но только они голосовали «за все хорошее»: им сказали - они проголосовали. Они же не имели в виду, что они голосуют за то, чтобы по их детям из танков стреляли. Они за что-то другое голосовали. Люди платят, к сожалению, за свое невежество, за азиатское представление о взаимоотношениях с властью. К сожалению, прозрения такие чаще всего бывают трагическими. Надо чтобы вот такое случилось, чтобы человек начал думать: а надо ли давать всю власть бесконтрольно кому-то? А таков ли он? И так далее. К сожалению, 140 миллионов человек - и для того, чтобы критическая масса в несколько миллионов пришла к такой мысли и начала действовать… к сожалению… Казалось пару лет назад, что мы близки к этой точке. Нет, снова все пошло в обратную сторону и еще дальше до совершенно каких-то узбекских... И сейчас мы находимся, повторяю, в очень опасной исторической точке. С начала 80-х, с 1983 какого-то года, я думаю, с южнокорейского лайнера - мы не были так близки к большой войне. 

К. ОРЛОВА – Но мы давно не были так близки к массовой истерии по поводу всего того, что делает верховный главнокомандующий, он же президент. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой истерии? Положительной? 

К. ОРЛОВА – Ну конечно. А есть отрицательная. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Положительная проходит помаленечку. И сейчас будет проходить. 

К. ОРЛОВА – Отрицательная уже прошла. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет; синусоида - есть такая штучка. Помните по школе. Еще раз: бессмысленно гадать о сроках, ясно, что дикие радости времен «покорения Крыма», зеленые человечки вежливые без единой капли крови и без единой… Никакой платы, - вот так бесплатно взяли Крым! Этой эйфории-то уже нет. Уже цены пошли, уже люди начинают присматриваться, уже трупы пошли. 

К. ОРЛОВА – Цены пошли, трупы пошли. А эйфория есть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. 

К. ОРЛОВА – Как вы понимаете, что ее нет. Разубедите. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не собираюсь никого разубеждать. Я по улицам хожу, и я чувствую меняющийся запах, я сам себе ВЦИОМ, я сейчас не с цифрами, я с ощущениями сюда прихожу. С цифрами придет ВЦИОМ и все доложит. Или Медведев. Я говорю - об ощущениях. Ощущения, конечно, меняются и, конечно, мы же помним… вы не застали «нерушимый блок коммунистов и беспартийных»? Я застал. Я помню, как это было все нерушимо, и как все закончилось просто мгновенно, разломалось как картонная декорация. Поэтому нас уже на этот хлебный мякиш не купишь, мы более-менее видим вперед. Другое дело, что - тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что это изменится. Другое дело: как это изменится? И в 80-х годах, в конце, это изменилось счастливым образом. Все-таки мы распались. тогда Советский Союз распался - не по югославскому варианту. Была кровь, но очень маленькая по сравнению с тем, какая могла быть, когда распадается такая империя. В этот раз я сильно боюсь, что будут не либеральные реформы, а какая-то совсем другая форма обратной связи. Потому что власть все, что могла, сделала для разлома обратной связи. Поэтому в виде обратной связи к ним придет не академик Рыжов и не профессор Афанасьев, и не межрегиональная депутатская группа с Сахаровым, и не митинги демократические интеллигентов на Манежной площади, а обратная связь придет в каком-то другом виде. 

К. ОРЛОВА – Националистическом? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. И здесь они будут - я уже говорил! - будут с тоской и ностальгией вспоминать о Навальном. Когда придет эта обратная связь. 

К. ОРЛОВА – На телеканале НТВ вышел очередной художественный фильм… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Высокохудожественный фильм. 

К. ОРЛОВА – Не высоко. Не документальный, а художественный фильм. Вы там стали одним из героев. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он художественный называется? 

К. ОРЛОВА – Я его называю художественный. Когда склеен из неправды, это художественный. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Но не высоко. У вас нет нигде больше эфира, так что вот. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А что я могу сказать? как раз это меня вдохновило. Эта программа. Потому что - в комплекте с тем баннером, который тут вывесили на Доме книги, с нашими портретами и рогом изобилия американским, «на чьи шиши» и так далее... Меня это все вдохновило - что этот баннер, что этот фильм на НТВ - потому что если одним словом описать и баннер, и фильм, это будет слово «бездарно». В этом совсем нет никакого энтузиазма. Даже провокаторы у них деградировали. Вспомните, какие были раньше! Доренко - да, хам и негодяй, но ведь талантливый человек! Вспомните, как это было. Сейчас - до полных мышей. Если бы мне дали задание дискредитировать себя и Быкова, - о-о-о, ну что вы, ну как-то постарался бы! А это просто, в первую очередь, плагиат, потому что все это я про себя слышал ровно полгода назад по ВГТРК, они просто взяли оттуда. Потом - воровство: они просто взяли видео с радио «Свобода» и затерли логотип «Свобода». Просто воры банальные. Воровство и плагиат. И совершенно уныло, вот что главное. Уныло. И меня это обнадеживает. Потому что я помню, что такого рода карикатуры и такого рода атака на отщепенцев - это уже только напоследок, это уже такие глухие 80-е годы: стихи Энтелиса, рисунок Фомичева. В газете «Правда» дядя Сэм... Мы это все проходили, мы знаем, что это скоро лопнет. Вот этот рог изобилия, который на меня сыпался американский - на баннере, на Доме книги - это свидетельство. Этот плагиат из Кукрыниксов, только Кукрыниксы поталантливее. Это меня убеждает, что это, в общем - напоследок. И это обнадеживает некоторым образом. А что касается меня персонально - господи, я в такой хорошей компании! Согласитесь, что я в лучшей компании, чем те, кто вешал этот баннер. 

К. ОРЛОВА – Думаю, да, уверена в этом. Виктор Шендерович, писатель в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы». На этом мы с вами прощаемся. До свидания. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - До свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 259

Смерть журналиста. Новые Красные Кхмеры

2014.08.23

Я прочитал на одном форуме призыв сбросить на ИГИЛ атомную бомбу. Речь идет об «Исламском государстве Ирака и Леванта», которое вывесило в сети видеозапись убийства американского журналиста Джеймса Фоули. Я бы сбросил. Поэтому у меня нет красной кнопки. Когда Твиттер и YouTube еще не удалили эту запись, я предпочел ее не смотреть. Я видел много видео с отрезанием голов и давно знаю трудоемкость этой чудовищной процедуры. По словам историков этого жанра, видеография обезглавливаний ведет начало с 1996 года, когда чеченцы вывесили запись расправы над пленным российским солдатом Евгением Родионовым. Они все равно проиграли войну. В 2004 году джихадисты отрезали голову американскому бизнесмену Николасу Бергу, похищенному в Ираке, и вывесили видеозапись в сети. Они все равно проиграли войну, хотя сейчас она вспыхнула снова. В 2002 году «Аль-Каида» вывесила запись  обезглавливания похищенного в Пакистане корреспондента «Уолл-стрит джорнэл» Дэниэла Перла. Отпиливал человек в черной маске, но его опознали по У-образной вене на руке с ножом, и Халид Шейх Мохаммед давно сидит в Гуантанамо. После ареста в Пакистане к нему десятки раз применяли водные процедуры, которые не одобрил сенатор Маккейн, а Обама вообще запретил. Все это к тому, что эти варварские расправы и их видеозаписи  в конечном итоге ничего не меняют, кроме как для жертв и их близких. Последний палач в маске пригрозил, что если Обама не прекратит бомбежки ИГИЛ, то такая же судьба постигнет и другого пленного американского журналиста – Стивена Солоффа. Ясно было, что Обама не прекратит, и он не прекратил. Он посвятил гибели Фоули проникновенную речь и немедленно укатил играть в гольф. Это было бестактно, но я простил моветон Обаме, когда узнал, что он дал «добро» на рейд спецназа в Сирию для спасения Фоули и других заложников. Обама не виноват, что их не оказалось на месте. И он молодец, что бомбит головорезов, пусть и под вздорным предлогом: якобы для защиты американцев в консульстве в Эрбиле, столице курдов. Чтобы их защитить, достаточно было бы их просто эвакуировать оттуда.

Головорезы хотели нас шокировать, и это им удалось. Но шок скоро пройдет. Если они хотели послать нам какой-то сигнал, то это им не удалось, поскольку неясно, какой именно. Фоули провел в плену почти два года, и неясно, почему они выбрали для расправы именно этот момент. Они явно хотели показать, что нас не боятся, и поэтому расправа снималась не в пещере и не в комнате, как обычно, а в пустыне при свете дня. Они явно хотели показать, что у них есть люди среди нас, недаром палач говорил с безупречным лондонским прононсом. Дай Бог, это подтолкнет британцев разобраться со своими исламистами, а то я читал в их прессе, что в джихаде за границей участвуют больше английских мусульман, чем служат в английской армии. Американские силовики считают, что следующий удар по территории США будет нанесен террористами из Соединенного Королевства. Многие сейчас пришли к выводу, что ИГИЛ хуже «Аль-Каиды». Как выразился один американский военный, «это ближневосточный вариант Красных кхмеров», которые оставили после себя в Камбодже горы черепов. В отличие от «Аль-Каиды», ИГИЛ контролирует территорию, которая в 4 раза больше Израиля по площади. Захватив месторождения в Ираке, он зарабатывает на нефти 2 млн. долларов в день. Это 730 млн. в год. На эти деньги можно купить много всякой гадости. На месте Обамы я бы все же забросил клюшку для гольфа, потому что отмененная им война с террором, похоже, вступает в новую, ужасную стадию.


  • 332

Николай Сванидзе: "Что, если человек идет в джинсах синего цвета и в желтой майке – это пропаганда украинского фашизма?"

2014.08.22

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте, это, действительно, программа "Особое мнение" и я, Марина Королева, а напротив журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер, Марина.

М.КОРОЛЕВА – Ну что, идет караван, идет по территории Украины. Гуманитарная колонна движется. Украина этого не разрешила. Более того, с украинской стороны уже звучат слова: «вторжение», «вернитесь в зону международного права». Выстрелов нет, пока все происходит спокойно. Пока. Но вот, какая странность, Николай Карлович, смотрите, вроде бы гуманитарных груз идет к Луганску. Луганску нужна гуманитарная помощь? Нужна. Опять вокруг этого всего происходит нечто непонятно. Призывы к международному праву, территория чуждой страны, в общем. Мы направляем гуманитарную помощь. На ваш взгляд, что это: вторжение, помощь людям – как вы к этому относитесь?

Н.СВАНИДЗЕ – Зависит от угла зрения. С нашей официальной позиции это помощь людям, и у нас просто не хватило терпения дождаться, когда, наконец, украинская сторона покончит со всеми своими проволочками, оттяжками и так далее. С точки зрения украинской стороны, это вторжение. Это часть украинской территории. Это украинская территория, вы абсолютно правильно сказали, это чужая страна. 

М.КОРОЛЕВА – То есть они имеют право говорить, что этот гуманитарный конвой вторгся на их территорию.

Н.СВАНИДЗЕ – Боюсь, что несомненно имеют такое право, даже, если они, действительно, занимались проволочками, а они ими занимались, потому что они не вполне понимали, что делать с этим нашем конвоем гуманитарным, во-первых. А, во-вторых, каждая сторона – и наша и украинская – ищет какого-то позитивного пиаровского результата от каждого своего хода. И, по-видимому, в поисках этого позитивного результата украинская сторона, Киев затягивал ситуацию с конвоем. 

М.КОРОЛЕВА – А отказать было нельзя вот так просто, сказать: не хотим.

Н.СВАНИДЗЕ – Отказать было нельзя, потому что это с разу пиаровский проигрыш, потому что мы предлагаем гуманитарную помощь бескорыстно. Мы же туда не Таманскую дивизию засылаем в рамках этого конвоя. Может, мы ее туда и засылаем, я не знаю, потому что речь там идет уже о каких-то подразделения Псковской десантной…

М.КОРОЛЕВА – Да, ладно!

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, полон уже интернет этим. Но в данном случае, когда речь идет о гуманитарном конвое, как ты откажешься? Поэтому они тянули. А мы подождали-подождали и рванули, что тоже весьма, в общем, экзотично, потому что это чужая территория, и давайте себе представим зеркально ситуацию, что или украинская сторона или, вообще, любая другая сторона, с которой мы граничим, будь то Китай, ныне братский, по нашему мнению братский – по китайскому мнению боюсь, что не очень, Япония… да, кто угодно – Штаты Соединенные Североамериканские к нам зашлют в какой-нибудь ситуации, - не дай бог, природный какой-нибудь катаклизм или еще чего – зашлют гуманитарный конвой. А мы будем с ним возиться на границе. И тогда они скажут: «Знаете, что? Идите вы пляшите со своими затяжками! Надоело нам» - растолкают погранцов и вперед 100 машин по нашей территории. Нормально будет? Какова будет наша реакция, реакция нашего МИД, реакция нашего МВД.

М.КОРОЛЕВА – Да вот хоть на Курильские острова гуманитарную помощь от Японии.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, скажем, да. Поэтому здесь ситуация очень острая на самом деле. И не случайно, на тот момент, пока мы с вами эту тему обсуждаем, как я понимаю, еще реакции мировой нет.

М.КОРОЛЕВА – Собственно, даже и реакции Москвы как таковой нет.

Н.СВАНИДЗЕ – А какая реакция со стороны Москвы? Со стороны Москвы не нужна реакция. Москва действует.

М.КОРОЛЕВА – В ответ на украинскую реакцию.

Н.СВАНИДЗЕ – А, какая украинская реакция? Украинская реакция - что это вторжение. Ну, мы молчим. Мы продолжаем. Собака лает –караван, в прямом смысле этого слова, идет. Но мировой реакции пока нет. Нет реакции со стороны наших американских партнеров. Нет реакции со стороны наших партнеров по агрессивному блоку НАТО. Никакой реакции нет, потому что они ждут. Они прижали уши, потому что боятся, естественно, все возможных последствий абсолютно неконтролируемых. Все боятся совершить какой-то острый шаг, который будет потом уже не обратим, и поэтому ждут дальнейшего развития событий. Я боюсь, что… то есть я надеюсь, что ни к каким необратимым последствиям это не приведет, но, что может быть – хорошо бы мне ошибиться – я не исключаю, что будут сорваны встреча и переговоры между Путиным и Порошенко, которые на мечены на 26 августа.

М.КОРОЛЕВА – Кстати, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Кстати, да. 

М.КОРОЛЕВА – Их ведь ждут.

Н.СВАНИДЗЕ – Их ведь ждут, но я не исключаю, что какой-то из сторон – может быть, украинской – это даст повод сказать: «Знаете, что, ребята? А мы с вами разговаривать-то не будем» - предположим. Я, честно говоря, не знаю, каковы позиции нашей стороны на этих переговорах. Потому что позиции украинской стороны понятны, и они изложены Порошенко. Что в ответ предложит Путин, не знаю. По-видимому то, что предлагал до сих пор. 

М.КОРОЛЕВА – Москва, как вам кажется, сама-то хочет этих переговоров или ее вынуждают?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не уверен в этом, Марина. Я не исключаю того, что этот резкий шаг, этот поход… Мы иногда совершаем в нашей внешнеполитической деятельности такие острые шаги, которым сами аплодируем радостно.

М.КОРОЛЕВА – Ну, вот НЕРАЗБ нас спрашивает по этому поводу: «А можно ли назвать тогда гуманитарную помощь попросту провокацией?»

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, понимаете…

М.КОРОЛЕВА – То есть вы думаете, что здесь все чисто?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не думаю, что все чисто. Просто есть определенная, я бы сказал, презумпция невиновности. И если мы предлагаем большую гуманитарную помощь, то я предпочитаю исходить из того, что мы предлагаем большую гуманитарную помощь. Но, поскольку это политика, то, естественно есть у этой политики и этого шага гуманитарного какие-то несомненные составляющие и другие, в том числе, вполне прагматические, пиаровские, политические и какие угодно. Я не исключаю, что одна из составляющих… Ну, чего вдруг нервы не выдержали? Чего вдруг устали ждать, когда закончатся эти украинские проволочки? Что, не в порядке неравная система, что ли у нашего министерства иностранных дел? Всегда была в порядке. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, или, наконец, почему все-таки не передают эту гуманитарную помощь через тот же Красный Крест. Ведь, наверное, несложно вызвать туда представителей…

Н.СВАНИДЗЕ – Так вот оттяжки: Красный Крест ждал подтверждения безопасности с украинской стороны, гарантий безопасности. Украинская сторона не могла, как она считает, дать гарантий безопасности конвою, поскольку эти гарантии зависят не только от нее, но и от ополченцев и сепаратистов юго-востока. Значит, в результате все это превращалось в замкнутый круг, проволочки тянулись, и нам как бы надоело ждать. Мы такие ребята темпераментные, нам ждать надоело. Почему вдруг мы стали такими темпераментными ребятами, я не знаю. Может быть, действительно, надоело ждать, может быть, мы решили, таким образом, немножко попиариться, а, может быть, мы решили сорвать встречу 26-го числа Путина и Порошенко, потому что она нам не очень нужна. Не знаю, что вовсе не исключает наших абсолютно добрых намерений, выведенных за скобки, в отношении самого гуманитарного груза.

М.КОРОЛЕВА – Да, по поводу, как вы говорите «не хватило терпения» - это был и мой вопрос, но его тут задает Ната из Пензы: «Не хватило терпения. Крым – тоже не хватило терпения. Объясните, что происходит. Это не первая ситуация, когда нам не хватает терпения. Что случилось?». 

Н.СВАНИДЗЕ – С Крымом – там терпение не причем. С Крымом причем здесь терпение?

М.КОРОЛЕВА – Мы не стали проводить всю эту процедуру через международные организации, через ООН, мы же не стали этого делать.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну,звыняйте батьку, как сказали бы наши друзья, так сказать, украинские. Это бы ничем не кончилось, потому что если бы это все было проведено через какие-то позиции, связанные с международным правом, то нам бы этого Крыма видать, как своих ушей. Откуда бы он у нас взялся?

М.КОРОЛЕВА – Ну, значит, не видать, но было бы по закону.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что по всем международным законам это территория Украины. По украинской Конституции, как известно, вот так просто взять и отдать нам Крым, у них совершенно не предполагается. Поэтому мы это провели по своим правилам. И здесь как раз терпение совершенно не причем. Это мы просто выбрали момент. Мы выбрали момент, провели этот референдум, взяли Крым и все, и затихли.

М.КОРОЛЕВА – Ну, как – довольно быстро провели этот референдум.

Н.СВАНИДЗЕ – Очень быстро, очень быстро

М.КОРОЛЕВА – И не стали ждать.

Н.СВАНИДЗЕ – И не стали ждать, но не потому, что терпения не хватило, а потому что, мы сочли для себя невыгодным ждать. Здесь терпение не причем. Я не исключаю, что в случае с конвоем тоже терпение ни причем. Потому что я, вообще, не верю, что у огромного государства или у его министерства иностранных дел может на что-то не хватить терпения. Ну, так не бывает. Если чего-то делается, что на это есть свои рациональные основания.

М.КОРОЛЕВА – У вас есть хоть какое-то предположение?

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что, если это делается без рациональных оснований, на основе эмоций, тогда становится страшно. Предположения? Я повторяю, что два. Первое. Есть гуманитарное предположение: людям нужна помощь – надо спешить, они нас не пускают. То есть, как слышится, так и пишется. Не ставлю это под сомнение. Если мы переходим к соображениям более политического и прагматического порядка, а не гуманистического, тогда их два. Первое: не пустят вообще, поэтому нужно спешно провести, чтобы отпиариться. Мы все-таки поступили по-своему. Нам не давали, а мы провели этот груз. Мы поступили как сильная страна, а не то, что нам окорот дали – мы отвернулись, повернулись и жалобно скуля пошли в обратном направлении. Нет, мы поступили, как собирались – это первое. И второе: я повторяю, что я не исключаю, что это некий шаг на локальное обострение ситуации для того, чтобы не было переговоров между двумя лидерами.

М.КОРОЛЕВА – Я только хотела бы возразить на эту вашу версию, что мы на самом деле не стали ждать и поехали сами. Опять так вопрос: почему нельзя было, например, если это вызывает такую резкую реакцию со стороны Украины, обратиться к международным организациям, сказать им: «Пожалуйста, приезжайте, быстро перегрузите эту помощь. Везите сами». Но нам зачем-то нужно было въехать туда самим. Зачем? Это, как вы говорите, пиар? Это показать, что именно мы привезли эту помощь?

Н.СВАНИДЗЕ – Хотелось своими руками, конечно, хотелось, чтобы это была наша помощь, а не помощь Красного Креста, несомненно. Это мы помогли нашим страждущим братьям на юго-востоке Украины. Не какой-то абстрактный Красный Крест европейский, а конкретно мы. Ну, конечно, это хотелось, но повторяю, здесь ситуация сложная, в смысле ускорить процесс, потому что это было сложно ускорить, потому что это не только от нас зависело. То есть, то, что там затяжки были – это несомненно так. Но другой вопрос, что, когда речь идет все-таки о заходе на чужую территорию, приходится ждать, когда ситуация разрешиться, а не действовать так, как тебе захочется. Мы поступили так, как нам хотелось. 

М.КОРОЛЕВА – Есть ли какой-то хороший выход из этой ситуации? Вот сейчас грузовики уже там. Во-первых, прогноз того, что может быть и, каков выход из этой ситуации? Вот уже это объявлено вторжением.

Н.СВАНИДЗЕ – Но это объявлено украинцами. В принципе, они объявляли уже попытки вторжения не раз. То, что там воюют российские граждане, иногда, вероятно и российские подразделения целые воинские – это тоже можно истолковать при желании, как вторжение, тем не менее, Запад всегда воздерживается от таких определений. Говорят: «Вот прошла колонна российской техники, но это не вторжение». Вы обращали внимание – так они пишут?

М.КОРОЛЕВА – Было.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что, если вторжение, они должны реагировать.

М.КОРОЛЕВА – Это прохождение колонны.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, если это вторжение, они должны реагировать, а они реагировать не хотят, потому что они, называя вещи своими именами, не хотят войны. Хороших решений, я бы сказал, после счастливого воссоединения Крыма с Россией, не будет. Это было решение необратимое. И после него хорошие решения отсутствуют. Значит, речь идет только о ситуации плохой и очень плохой. В данном случае, как я понимаю, очень плохой ситуации все-таки не будет, потому что украинцы тоже не будь дураки – избегают всего, что напоминало бы какую-то военную провокацию. Они не трогают. Они говорят: «Да, это вторжение» и стоят в стороне. И правильно делают. Они не трогают этот конвой. Поэтому, я думаю, что конвой благополучно, если не будет провокаций с какой-то еще стороны, скажем, со стороны ополченцев или сепаратистов, которая будет выдана за провокацию украинскую…

М.КОРОЛЕВА – А вы этого не исключаете?

Н.СВАНИДЗЕ – Не исключаю. Но если этого не будет, то тогда конвой благополучно дойдет до Луганска и свою гуманитарную миссию выполнит и потом вернется. Все это не будет способствовать улучшению отношений между Москвой и Киевом, но они и так, как известно, оставляют желать много лучшего. 

М.КОРОЛЕВА – Что ж, посмотрим. Честно говоря, колонна уже там. Остается ждать недолго, чтобы понять, что там будет происходить на самом деле. Журналист Николай Сванидзе сегодня в «Особом мнении». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере и на сайте "Эхо Москвы" вы можете выстраивать кардиограмму эфира. Не уходя далеко от украинской темы…

Н.СВАНИДЗЕ – От нее сложно далеко уйти.

М.КОРОЛЕВА – Да-да, я думаю, мы будем, так или иначе, к ней возвращаться на протяжении всего этого часа. История с высоткой, со сталинской высоткой в Москве. Вот наши слушатели спрашивают: «Что по-вашему, двигало ребятами, которые красили звезду на сталинской высотке в синий цвет?»

Н.СВАНИДЗЕ – Фишка, на мой взгляд. Фишка такая, проявление внутренней свободы, хулиганское насколько, потому что в любом случае, чего бы ты ни хотел сделать, когда ты забираешься на здание в Москве, начинаешь там что-то пристраивать, перекрашивать или какой-то флаг туда вешать – это в любом случае, конечно, уже элемент мелкого хулиганства здесь присутствует – на зовем вещи своими именами.

М.КОРОЛЕВА – «Мелкого хулиганства» сказали вы. А реакцию вы уже знаете, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, знаю. Поэтому я думаю, что это такое, может быть, мальчишеское стремление что-то сделать наперекор той машине пропагандистской, которая сейчас работает с очень большим шумом и большим эффектом. 

М.КОРОЛЕВА – Так о реакции?

Н.СВАНИДЗЕ – Реакция, как всегда у нас избыточная. Особенно смешно, когда придираются не к флагу даже – ну, флаг другого государства вывешен – не свастику же они повесили. Они повесили флаг другого государства. А если бы они повесили флаг Белоруссии – ну, и что?

М.КОРОЛЕВА – Или американский, например. 

Н.СВАНИДЗЕ – Американский – это плохо! Это все равно, что украинский, может, даже хуже. А вот, если белорусский, или казахский, или китайский, или киргизский, или армянский? Ну, и что? У нас нет войны с Украиной, насколько мне известно, официально не объявлена. Поэтому ну, флаг другого государства, хорошо. Погрозите пальцем. Цвета – это, вообще, смешно…

М.КОРОЛЕВА – Ну, да, потому что есть реакция конкретно на это событие, и есть реакция, которая расползается дальше в виде придирок к цветам.

Н.СВАНИДЗЕ – Желто-синее сочетание достаточно классическое. Что, если человек идет в джинсах синего цвета и в желтой майке – это пропаганда украинского фашизма. А реклама ЛДПР, которая висит на каждом шагу в городе Москве желто-синяя? Между прочим желто-синие цвета не только у украинцев, но и шведов, ну, и что, собственно говоря? Ну, и что?

М.КОРОЛЕВА – Это вы меня спрашиваете: ну и что? Я бы вас тоже спросила: ну, и что?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не спрашиваю. Это риторический вопрос.

М.КОРОЛЕВА – Да, но на самом деле это происходит уже.

Н.СВАНИДЗЕ – Происходит.

М.КОРОЛЕВА – Вот из Питера пришло сообщение: человек в кепке…

Н.СВАНИДЗЕ – Это уже проявление маниакальности определенной. Вы знаете, наверняка, а, может быть, кто-то из наших зрителей и слушателей не знает – в свое время журнал «Юность» - там долгие годы параграфы и главки были разграничены снежинками. Снежинки, зайки такие. А потом снежинки заменили звездочками.

М.КОРОЛЕВА – Так.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. А почему? А потому что кому-то из бдительных читателей пришло в голову, что снежинки-то шестиконечные. А-а? А поэтому, это что такое? Это пропаганда сионизма у нас в нашем советском журнале «Юность», рассчитанном на тогда еще, наверное, многомиллионную читательскую аудиторию, и поэтому сменили.

М.КОРОЛЕВА – Это сейчас смешно…

Н.СВАНИДЗЕ – Это, вообще, не смешно.

М.КОРОЛЕВА – Это было не смешно.

Н.СВАНИДЗЕ – Это и сейчас уже не смешно. И тогда было не смешно. И вот эти снежинки заменили на пятиконечные звездочки, чтобы сомнений ни у кого не было, что это должно обозначать. А есть же маньяки… были, вернее, маньяки, которые считали, что здание на Калининском проспекте или на Новом Арбате, в одном из которых мы сейчас с вами находимся, их количество и, вообще, их вид тоже кого-то склонял к тому, что это может быть проявлением какой-то пропаганды чего-то. Ну, полно идиотов больных, но, когда государство начинает заболевать на эту тему, тогда - это вы правильно говорите – не смешно.

М.КОРОЛЕВА – Есть еще одна история, тоже связанная с Украиной. История с Андреем Макаревичем, который чуть больше недели назад, съездил на Украину, выступил перед беженцами юго-востока Украины, но на украинской территории в Святогорске и в Славянске побывал. И началось что-то, что некоторые назвали травлей. И последняя история – это открытая переписка Андрея Макаревича с Эдуардом Лимоновым. Я так понимаю, что вы читали и то – в газете «Известия», то есть Лимонова, и ответ Андрея Макаревича Эдуарду Лимонову.

Н.СВАНИДЗЕ – Читал. Удовольствия не получил, прямо скажем ни от того, ни от другого. Назвать это травлей – ну, это мелковато для того, чтобы травить Андрея Макаревич, потому что Андрей Макаревич все-таки художник в широком смысле такого уровня, класса, признания, популярности, статуса, что там какой-нибудь мелкий депутат Государственной думы, который выпрыгивает из штанов, чтобы своими экзотическими предложениями обратить на себя внимание или еще кто-нибудь не могут, даже, если соберутся вдесятером или более – не могут затравить Андрея Макаревича – не по зубам. Но, я думаю, они его просто достали.

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду его ответ Эдуарду Лимонову? 

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Его достали не эти люди, его, я думаю, достала ситуация. Переписка его с Лимоновым – это, конечно, такая дань российской древней культурной традиции, когда диалог…

М.КОРОЛЕВА – Мы не будем цитировать.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы не будем цитировать. …Когда диалог происходит в основном вокруг демонстрации друг другу среднего пальца – так в основном этого вертится вся аргументация. 

М.КОРОЛЕВА – Но имел право Макаревич так ответить Лимонову?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю. Причем здесь право? Право есть у любого – все, что не запрещено законом. Дело не в этом, а дело в том, что он, действительно, по-моему, уже сказал, что он психанул. Я думаю, что он сказал правду. Я думаю, что он психанул. Он психанул, потому что его достала ситуация, не Лимонов. Оно не Лимонову ответил. Конечно, лучше этот вопрос задать Макаревичу, но, как мне кажется… я сейчас успею это сказать?

М.КОРОЛЕВА – Три секунды буквально. 

Н.СВАНИДЗЕ – Три секунды – тогда давайте я скажу потом, потому что я еще раз повторяю: ответ Макаревича Лимонову – это ответ Макаревича не Лимонову.

М.КОРОЛЕВА - Хорошо, об этом через несколько минут. Николай Сванидзе по-прежнему здесь, с вами. 

-------------------------------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЕВА – И сегодня это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, по-прежнему вы можете выстраивать кардиограмму эфира, надеюсь, что можете – сайт у нас с сегодняшнего дня новый, выглядит по-другому, так что зайдите посмотрите. 

Да, так вы с вами говорили об Андрее Макаревиче, его реакции на открытое письмо Эдуарда Лимонова. Для тех, кто, может быть, не читал – так мужчины такие обменялись ударами ниже пояса, что называется, причем в открытом режиме…

Н.СВАНИДЗЕ – Я бы сказал, непосредственно ниже пояса.

М.КОРОЛЕВА – Прямо непосредственно ниже пояса, да. И вы сказали, что Макаревич вроде бы отвечает не Лимонову. 

Н.СВАНИДЗЕ – Я так думаю, что, по сути, он отвечает не Лимонову, потому что его просто достала ситуация, при которой он, Андрей Макаревич обвиняется в том, что он выступил перед беженцами. Почему, я думаю так?

М.КОРОЛЕВА – В предательстве, там даже слово «предательство» произносилось.

Н.СВАНИДЗЕ – Предательстве, конечно, предательстве. «А представьте себе, – говорит наш прославленный режиссер, – представьте себе что Клавдия Шульженко бы выступила во время войны перед немецко-фашистскими захватчиками». Какими захватчиками?! Кто нас захватил, ребята? Кто нас захватил или хочет захватить? Покажите мне этого идиота, который собирается нас захватить. Я такого не знаю. Он выступил перед беженцами, он все время это подчеркивает. Ребята, какие претензии, какие вопросы? И тут на него начинают… Он, я думаю, действительно…

М.КОРОЛЕВА – Слушайте, может, он прав? Может так только и можно отвечать?

Н.СВАНИДЗЕ – Он эмоционировать начал, и потом, я думаю, что он этот палец пресловутый свой, средний, действительно, показывает не Лимонову – он показывает всей этой тенденции, связанной с изменением характера режима, которая происходит на наших глазах, когда какой-то гибрид между… Вот этим допетровским, мрачным, глухим клерикализмом, позднесталинским таким имперским мракобесием, сюда по вкусу еще гоголевско-щедринской бюрократической воровской глуповщины – в результате такой «дракончик» появляется на свет с милым вполне фашизоидным выражением морды, причем в тренде, как писал Александр Сергеевич Пушкин: «полуподлец, но есть надежда, что будет полным наконец» - он это писал о человеке конкретном, в данном случае мы говорим о режиме. Вот это, думаю, Макаревича и не его одного достало. Он считает Россию своей страной, и у него волосы, что называется шевелятся в жилах оттого, что он наблюдает.

М.КОРОЛЕВА – А, как реагировать-то, вот правда? Вот смотрите, мы с вами это наблюдаем не первый месяц, и мы все время говорим: бред, бред, и при этом мы пытаемся с вами реагировать, что называется, как интеллигентные, милые, все понимающие люди: где-то посмеемся, где-то… Ага, но только усиливается… Вот, как вы советуете реагировать? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я ничего не советую никому. Советы даются только тем, кто их просит, желательно за деньги. 

М.КОРОЛЕВА – А, как сами реагируете?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, вот я сейчас сижу у вас – реагирую. Вы не обращали внимания.

М.КОРОЛЕВА – Обращаю, обращаю. Помогает? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Внутренне, дает ли определенное облегчение? 

М.КОРОЛЕВА – Ну, да. 

Н.СВАНИДЗЕ – Некоторое физическое облегчение - да.

М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Я напомню, что у нас в студии Николай Сванидзе и я хочу успеть поговорить с вами о событиях 91-го года. В общем, каждый август мы, так или иначе об этом вспоминаем. Тут опрос «Левада-Центра», что показал в этом году: По сведениям «Левада-Центра» 41% опрошенных считают, что августовский путч – трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа. 41%. Только 9% назвали события августа 91-го победой демократической революции, которая покончила с властью КПСС.

Н.СВАНИДЗЕ – Сколько ты назвала?

М.КОРОЛЕВА – 9%. Вот, хочу вас спросить…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я понял уже ваш вопрос. Или вы как-то его хотите сформулировать? 

М.КОРОЛЕВА – Никак по-особому, просто хочу сказать: вот так это сейчас выглядит. 

Н.СВАНИДЗЕ – Так это сейчас выглядит. Мы же видим, что, скажем, 80% наших сограждан поддерживают продуктовые санкции – это, по-моему, тоже свежая вполне информация. Нормально.

М.КОРОЛЕВА – 84%

Н.СВАНИДЗЕ – 84. Хотя в следствии этих санкций повышаются цены и будут повышаться. Какие-то продукты уйдут из употребления и не только, я боюсь, фуагра - фуагра, может быть, еще и не уйдет, и, вообще, речь идет не о фуагра, о хамоне, а повышаются цены на вполне нормальные продукты. И какие-то продукты потеряют в качестве. Те империалисты, на которых направлены, собственно, эти санкции, они-то выкрутятся, а выиграет от этого, скажем, Белоруссия, в которой уже масса людей привлечено к работе по переклеиванию ярлыков с польских яблок. И все будет, в общем, в порядке. Тем не менее, люди считают, что это правильно, потому что сейчас соответствующий настрой у людей. В контексте этого настроя нужно воспринимать и их оценки нашей истории, в частности путча 91-го. 

Плюс разочарование в демократии несомненно, которая была им предложена в определенном виде в полном соответствии с любимым анекдотом про стриптиз, когда разговаривает парторг с директором завода: «Василий Петрович, тебе стриптиз нравится?» - «Да жуть какая! Вчера Федотовна из 2-го литейного показала – глаза бы мои не смотрели!» Вот примерно так была продемонстрирована демократия нашему народу и не вызвала никакого положительного впечатления абсолютно, как стриптиз. А она ассоциируется с Западом. Соответственно, благодаря массированной, очень эффективной, безальтернативной, спешной очень пропаганде последних лет, вообще, все, что связано с Западом, ассоциируется с геями, с аморалкой, с русофобией, со всем негативом, который только можно придумать. И, соответственно, очень популярен любой антизападный контекст. Все, что не западное, антизападное – то патриотично, то правильно. Если Запад надевает штаны нормально - мы должны надевать их через голову. Если Запад входит через дверь – мы должны в окно. Если Запад спереди – мы должны сзади. Вот так примерно. И, поскольку преподносится нам к тому же еще… У нас же значительная часть нашей нынешней правящей команды идеологически близка к людям проигравшим в результате путча 91-го года…

М.КОРОЛЕВА – То есть вы хотите сказать, что эти люди могли бы оказаться на стороне ГКЧП?

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, несомненно. Так же, как и к людям, проигравшим в сентябре-октябре 93-го года. Идеологически несомненно это очень большая часть нашей нынешней власти близка к ним. Поэтому, конечно, они в последние годы делали много для того, чтобы в глазах большой части массовой аудитории эти результаты принизить. Хотя я должен сказать, что это было великое событие. Ведь можно сказать, что все наши беды и трагедии пошли от отмены крепостного права в 1861 году. Можно, вообще, любую дату или любое событие в истории взять и сказать: «О! Вот от этого все и пошло!»

М.КОРОЛЕВА – Но крепостное право было, когда? А это все происходило на наших с вами глазах, 91-й года…

Н.СВАНИДЗЕ – Я вам сейчас, Марина, на счет раз докажу, что не будь освобождения от крепостного права, если бы у нас рабы продолжали оставаться рабами – не было бы революции, не было бы гражданской войны, все было бы у нас зашибись! Докажу на счет раз просто.

М.КОРОЛЕВА – Это понятно, но я хочу вас спросить про 91-й год. Прошли эти годы. Для вас это по-прежнему однозначно хороший исход – то, что произошло в 91-м, и чем это закончилось?

Н.СВАНИДЗЕ – Для нас это однозначно хороший исход в той ситуации. То, что произошло, происходило и продолжает происходить в последующем, не является следствием победы Бориса Николаевича Ельцина и сил, которые он представлял в августе 91-го года. Это не следствие. Хронологическая последовательность не всегда означает логическую связь. В данном случае это не так.

М.КОРОЛЕВА – А где для вас победа начала оборачиваться поражением? Вот был ли какой-то момент после 91-го года, когда вы можете сказать: «О! Вот это произошло вот здесь»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Таких моментов было несколько. Это была, я бы сказал, цепь событий цепь разнообразных факторов. Западный, кстати, один из них, потому что, я считаю, что Запад совершил колоссальную ошибку, когда полностью не поддержал молодую, скажем пафосно, молодую демократию в начале 90-х годов, полностью, безоговорочно, не ставя какие-то условия, выдвигая, не говоря: «А вот вы делайте так…»

М.КОРОЛЕВА – А какой поддержки не хватило?

Н.СВАНИДЗЕ – Любой. Моральной, финансовой. Потому что такая страна, как России, когда она встала на рельсы демократического развития, должна была быть поддержана безоговорочно. 

М.КОРОЛЕВА – То есть и у вас Запад виноват?

Н.СВАНИДЗЕ – Часть его вины присутствует несомненно, конечно. 

М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе был сегодня в студии «Особого мнения». Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 221

Виктор Топаллер: "Сегодня в Америке превалирует та часть населения, которая желает лишь брать"

2014.08.19

Брать интервью у Виктора Топаллера  - задача не из простых. Его знает практически весь мир, что там спрашивать? Подробную информацию о ведущем RTVi можно прочесть на его странице в Wikipedia, социальной сети Facebook, десятке статей и интервью. Но всё-таки, после обработки всего материала и даже продолжительного личного знакомства с Виктором, возникло чувство недосказанности. Не скрытности, не поймите меня неверно. Именно недосказанности. Благодаря обилию ярких высказываний Топаллера на разные темы, в первую очередь, политики Америки и Ближнего Востока, сотнями интервью с известными и влиятельными людьми, статьями и радиошоу, Виктор для многих зрителей, читателей и слушателей как в США, так и за рубежом, может показаться эдаким «своим парнем». Он безапелляционный критик действующего президента США, демократов, ООН, Палестинской автономии и российской власти. Топаллера называют «русским Рашем Лимбо»  ( *известный консервативный американский радио и теле-ведущий, прославившийся своими скандальными тирадами в адрес Обамы и демократов). Правда, в этом сравнении «Топаллер-Лимбо»  есть один момент, не дающий мне покоя. Лимбо поддержал Владимира Путина, когда в РФ запретили, цитата , «усыновлять русских детей американскими геями и лесбиянками».. 

- Виктор, а как Вы отнеслись к этому закону, который Лимбо, явно, то ли неверно прочел, то ли не так понял? 

Консервативные ведущие настолько устали от слабого, беспомощного, зараженного социалистическими идеями президента, благодаря которому Америка потеряла уважение и друзей, и врагов, что готовы в некоторых ситуациях одобрять действия Путина, который постоянно корежит из себя «мачо».  В данном случае, Лимбо, как мне кажется, «ухватился» не столько за усыновление, сколько за сам подход к проблеме. Я, вот, например, считаю, что сажать в тюрьму гомосексуалистов (как это делалось в СССР) – преступление и идиотизм. И при этом считаю не меньшим идиотизмом повсеместное проведение «парадов гордости»: почему надо гордиться своей сексуальной ориентацией? Зачем общество доходчиво объясняет детишкам не только абсолютную законность и прелесть однополой любви, но и несомненную выгоду этой ориентации? Попробуй, уволь гея с работы – такой вой поднимется!.. Полагаю, что ряды гомосексуалистов и лесбиянок будут неуклонно увеличиваться. Что неплохо, хотя бы потому, что вскоре гетеросексуалы окажутся  сексуальным меньшинством и смогут претендовать на серьезные льготы. И начнут парады проводить.

- Полагаю, что с Вами согласится большинство Ваших поклонников. По всей видимости, публике импонируют Ваши консервативные взгляды, открытость и прямота. Часто ли в русскоязычной среде зарубежья попадаются те, кто не согласен с такой позицией?  

Достаточно часто. Но, все-таки, общеизвестно, что большинство наших соотечественников – вменяемые люди.

- Не знаю даже комплимент это или наоборот... Почему, на Ваш взгляд, многие выходцы из СССР за границей становятся ярыми республиканцами? 

Довлатов писал, что мы не лучше и не умнее американцев, просто мы уже побывали на конечной остановке этого автобуса. Мы ведь знаем, что такое социализм не по лекциям обкуренной «красной профессуры» в американских университетах, превращающих нашу молодежь в зомби, а на собственном опыте: «Мир – это хорошо! Война – это плохо! Всем хорошую медицину и высокую зарплату! Да здравствует равенство!» И тому подобная, весьма привлекательная ахинея, оборачивающаяся в жизни своей прямой противоположностью...  И мы видим, во что превращается Америка. Очень точно сказал О`Райли: «той страны, которой гордились, которую любили и уважали больше нет». И слова Кеннеди «Не спрашивай, что твоя страна может дать тебе. Cпроси, что ты можешь дать своей стране» - безнадежно устарели. Сегодня в Америке превалирует та часть населения, которая не умеет и не хочет, что называется «давать», а желает лишь брать. Бездельники и лоботрясы. Иждивенцы. Обамовский электорат. Владимир Буковский, человек, которого я безмерно уважаю и добрыми отношениями с которым горжусь, сказал: «Когда к власти приходят социалисты – жди появления концлагерей». Так что никого не должно удивлять, что достойные уважения люди, такие Елена Боннер, Гарри Каспаров, Георгий Вайнер, Эдуард Кузнецов, Валерия Новодворская предельно ясно выражали свое отношение к западным либералам, которых Ленин презрительно именовал «полезными идиотами».

- Виктор, на вашей странице в Википедии указана цифра в 500 интервью. Отобранных, полагаю, вручную. А есть ли такие личности, политики, общественные или культурные деятели, которым бы Вы не подали руки и не стали бы интервьюировать?

Есть. У меня в студии бывали люди, к которым я, мягко говоря, не испытывал особой симпатии: Жириновский, Говорухин или покойный Балабанов. Но они, безусловно, личности, интересные аудитории. Я приглашаю таких людей в программу, отбрасывая свои личные чувства. Как бы ни возмущало меня то, что говорит и делает Говорухин, но это режиссер, который снял «Вертикаль»; очень плохую, но одну из самых кассовых советских картин - «Пираты ХХ века» и один из лучших сериалов - «Место встречи изменить нельзя». Но в моей студии никогда не могли бы оказаться деятели подобные  Проханову, Шевченко или Киселеву. Во-первых, потому что я брезглив, а, во-вторых, потому что это ничего не представляющие из себя негодяи, с которыми разговаривать не о чем.

- Ваша многолетняя карьера в СМИ и широкая известность могли бы стать дорогой во власть. Виктор, хотите Вы этого или нет, но Вы - влиятельный представитель русскоязычной общины, пример для подражания, источник цитирования. К Вам прислушиваются, читают, и если и звонят в Ваше шоу на радио, то для того, чтобы просто побеседовать, не критиковать. Может стоило бы выдвинуть свою кандидатуру на какой-то пост в правительстве? Ведь говорить и писать могут многие, а вот делать...

Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом. Дважды в Израиле мне предлагали идти в Кнессет, причем оба раза предоставляли реальное, «проходящее» место в списке. Я отказался, не раздумывая: это не для меня. Помните, как «дубли» в «Понедельник начинается в субботу» Стругацких приходили в неистовство при виде официальных бумаг и рвали их на части? Через десять минут любого собрания/совещания/заседания я прихожу в такое же состояние...

- Виктор, короткий вопрос: деньги или слава? Выбрать только одно!

Если честно, «без понтов» - и то, и другое не может быть самоцелью. Поскольку в этом случае неизбежно приведут к краху... Вот если то, чем ты пытаешься заниматься, приносит славу и, как следствие, деньги – замечательно! Чем больше, тем лучше.

- А что Вы больше всего ненавидите?

Ух.. Много чего. Ну, навскидку... Равнодушие, лицемерие, трусость, глупость, дилетантство, слюнтяйство, необязательность. «Или когда все время против шерсти, или когда железом по стеклу». Могу всю эту песню Высоцкого процитировать, а потом еще добавлять и добавлять.. Так что лучше остановиться.

- Сложилось впечатление, что на Америку Вы смотрите как бы со стороны – взглядом бывшего израильтянина или, скажем условно, «русского»?

Со стороны виднее – я не могу с этим спорить. Я себя ощущаю тем, кто я есть: гражданином двух стран: Израиля и США. Когда жизнь заставляет меня надеть пиджак, на его лацкане можно увидеть значок – израильский и американский флажки вместе. И в кабинете у меня эти флажки. Я люблю две эти страны, горжусь их гражданством и вижу залог процветания Америки и Израиля в максимально близких, дружеских отношениях, которые так испакостила нынешняя американская администрация.


– Что тогда говорить про отношения США с Росией? Столько времени прошло с «холодной войны» и, вот, кажется, новый ее этап.  Это тупик, на Ваш взгляд? Если нет, то есть ли шанс для новой «перезагрузки»? 

А я не считаю, что с нынешней Россией надо что-то перезагружать. Надо, наоборот, разгружать. Хватит нести казуистическую чушь – «наши партнеры»... Нет никаких партнеров. Эта страна на сегодняшний день – враг Америки, и отношение к ней должно быть соответственным.

- А что же с Ближним Востоком? Пациент безнадежен? 

И будет безнадежен, пока Запад не перестанет делать хорошую мину при плохой игре. Надо просто перестать лгать. Изображать, что разговор идет о двух сторонах в конфликте, а не о героической борьбе единственного цивилизованного государства в регионе с обнаглевшими бандитами. Надо назвать убийц и отморозков - убийцами и отморозками. Дать себе отчет в том, что переговоры с террористами – тупик и катастрофа, что с пиратами в свое время справились только тогда, когда объявили их вне закона и начали вешать. Признать, что Израиль – единственный реальный союзник США в регионе и то, что хорошо для Израиля, хорошо для Америки. И, соответственно, наоборот. Если не ошибаюсь, Андрей Дмитриевич Сахаров говорил, что нравственность в политике в конечном счете приносят успех, а ложь и лицемерие, кажущиеся такими «выгодными и дальновидными», в результате приводят к краху. Необходимо прекратить всю эту белиберду с «мирным процессом». С кем говорить? С «народом», который был придуман на Лубянке для уничтожения евреев и даже не скрывает этой своей основной задачи? Что за бред?!  Не вредно бы вспомнить слова первого и последнего посла СССР в Израиле, Александрв Бовина, с которым были дружны:  «После войны 1948-1949 годов большая часть тех районов Палестины, которые по решению ООН должны были отойти арабам, так и осталась у арабов – эти районы захватила Иордания. Казалось бы, чего проще: король Иордании передает эту землю своим палестинским «братьям» и дело с концом. Но он не передал. Почему? По очень простой причине: воевали не за создание Государства Палестина рядом с Государством Израиль. Воевали за уничтожение Государства Израиль. Арафату не нужен был Западный берег реки Иордан, ему нужен был Восточный берег Средиземного моря».


- Предположим, есть возможность пожить в любую эпоху и в любой стране - Ваш выбор? 

Я может и придумал бы что-то интересное, но тут все «испортил» гениальный Александр Кушнер. Я эти строчки прочел первый раз когда мне было двадцать и с тех пор уже никогда не думал о смене эпохи:

Времена не выбирают,

В них живут и умирают.

Большей пошлости на свете

Нет, чем клянчить и пенять.

Будто можно те на эти,

Как на рынке, поменять.

- Виктор, Ваш сын в совершенстве говорит на двух языках. Но это, скорее, исключение, верно? Как добились результата, ведь дети иммигрантов в какой-то момент просто напрочь отказываются говорить на языке предков?

Нет, не на двух. На четырех. Русский, английский, иврит, французский. Как добились? Расскажу Вам одну историю. Есть у меня друг. Ему было 13 лет, когда он однажды вернулся из школы и заговорил с родителями на английском. Его отец сказал:

- Помнишь, мы с тобой договаривались? Дома мы с мамой и ты говорим только по-русски? Я понимаю, как тебе тяжело перестраиваться, но неразумно терять язык, который...

Ну и дальше, в том же духе, минут десять-пятнадцать.

Парень слушал-слушал, а потом говорит:

- Папа, а ты обратил внимание, что я при Вите никогда на английском не говорю?

- Ну, обратил.. А что?

- А знаешь почему?

- Почему?

- Потому что Витя никогда не нудит, а сразу бьет меня ногой по ж***. Может и тебе стоит так попробовать?..

А если серьезно, то это проблема не детей, а взрослых, у которых не хватило ума, желания, сил, терпения, времени сохранить у детей русский язык. Их можно только пожалеть. Мой сын перечитал всю нашу библиотеку на русском, говорит с ма-а-а-асковским «акцентом», хотя на работе общается исключительно на английском, а у себя дома на иврите – его жена израильтянка. Знате, какое это счастье, когда твой парень сидит за столом с твоими друзьями и ему не надо объяснять откуда выплыла в разговоре цитата из Зощенко или Булгакова?


- Тяжело, наверное, пришлось Вашей супруге - следовать за Вами по всему миру, привыкать к новой обстановке, языку, людям? Кто она по профессии и чем занимается в Америке?

Ну да, ей не позавидуешь... Вообще, она инженер. Но на ней всегда был дом и ребенок. И муж. И в Москве, и в Израиле, и в Бельгии, и в Америке. Она работает менеджером в медицинском офисе. Мы женаты уже, страшно сказать, тридцать семь лет. Непостижимо... Что я могу о ней рассказать? Роман надо писать о ее долготерпении и характере.. Женский такой роман, со страданиями и переживаниями. Дочка Жоры Вайнера, с которым мы очень дружили, как-то сказала ему по дороге от нас: «Какое, все-таки, у Гали трудное счастье...»


- Виктор, что, по-вашему, является самым большим счастьем? А несчастьем? 

Это очень тяжелый вопрос... Давайте так: я точно знаю, что самое большое счастье, а несчастью нет предела... Поэтому скажу только насчет счастья, хорошо? Счастье – это когда твои близкие живы и здоровы. А если еще вдобавок к этому ты занимаешься тем, что любишь и неплохо за это получаешь... Больше ничего не надо. «Лучше быть нужным, чем свободным».

- Если бы у Вас была золотая рыбка и возможность загадать три желания - какие бы они были?

Я думаю, что не очень готов к разговору с золотой рыбкой. Во всяком случае, каждый раз на рыбалке я опасаюсь ее вытащить и начать мямлить что-то невразумительное... Наверное, я бы попросил ее вместо трех желаний только одно. Но за это сконцентрироваться как следует на его выполнении: чтобы все близкие были здоровы. Больше мне ничего не надо. Все остальное я сам. 

Регина Фокс


  • 1636

Андрей Макаревич: Когда президент страны говорит, что не было у нас военных в Крыму, а через две недели говорит: «Были у нас военные в Крыму». Как верить после этого?..

2014.08.15

М.КОРОЛЕВА –Здравствуйте, это, действительно, программа "Особое мнение". Я – Марина Королева, и сегодня у нас в студии Андрей Макаревич, музыкант. Андрей Вадимович, здравствуйте!

А.МАКАРЕВИЧ – Привет!

М.КОРОЛЕВА – Я уже видела, что вас все спросили, как вы сами написали, каждый журналист задал вам вопрос: Зачем вы ездили на восток Украины и выступали там перед беженцами с востока Украины, но на территории Украины. Поэтому я не буду вас спрашивать, зачем вы туда поехали. Давайте я вас спрошу, что вы там увидели, потому что, прямо скажем, немногие там бывали. Мы составляем себе картину на основе телевизионной какой-то картинки, и хотелось бы услышать, что увидели вы.

А.МАКАРЕВИЧ – Я увидел очень много разных вещей, притом, что пребывание мое было сильно сжато. Мы перемещались быстро, добираться было достаточно сложно и далеко. Я видел, с одной стороны, практически восстановленный город Славинск.

М.КОРОЛЕВА – Вы его называете Славинск.

А.МАКАРЕВИЧ – Его все жители называют Славинск, это у нас он в Славянск переименовали, чтобы он был больше похож на славянский мир. Вообще-то Славинск, по-украинскиСловя́нськ вообще-то. За три недели в городе почти не осталось следов войны, разве что кое-где разбитые мостовые, и граждане туда возвращаются, и там обстановка абсолютно спокойная.

М.КОРОЛЕВА – То есть он не выглядит как военный город?

А.МАКАРЕВИЧ – Совсем. А окраины выглядят чудовищно, потому что там бои шли страшные. Там взорван мост, там взорван завод, там несколько домов расстреляно под корень.

М.КОРОЛЕВА – Потому что говорили, что город был красивый, зеленый, симпатичный.

А.МАКАРЕВИЧ – Он, слава богу, остался зеленым и красивым. И сейчас там спокойная атмосфера и туда возвращаются жители, что очень важно.

М.КОРОЛЕВА – Вообще, людей там много – горожан, так, чтобы люди ходили по улицам или все-таки нет такого?

А.МАКАРЕВИЧ – Гуляли по улицам, гуляли у фонтана. Дети катались на педальных автомобильчиках, то есть абсолютно на вид была такая идиллия, насколько удалось наблюдать 15 минут. Очень эффективно работают волонтеры – это люди самых разных профессий, разного возраста, которые…, у меня просто такое ощущение, что они любят свою страну, и они оставили свою работу, свой бизнес и все свои силы и умение тратят на то, чтобы следы этой войны как можно быстрее исчезли.

М.КОРОЛЕВА – То есть так, что ли идет такой активное восстановление, которое происходит прямо на глазах? Я не знаю, что – стройка, уборка города или как это? 

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, вы представляете, после обстрела разгрести город. Это завалы, это баррикады какие-то, это какие-то блокпосты – вот этого уже нет ничего. 

М.КОРОЛЕВА – Вы давали концерт в Славянске или Славинске…

А.МАКАРЕВИЧ – Я давал концерт в Святогорске, это километров 20 от города, это монастырь необыкновенно красивый, старинный, четвертая святыня Украины. И вокруг монастыря есть пионерлагеря, какие-то дома отдыха. Тем не менее содержится около 20 тысяч беженцев из Донецка, Луганска. Вот там они содержатся хорошо, я не могу ничего говорить относительно других лагерей. Я боялся увидеть каких-то обездоленных, голодающих, лишенных воды людей. Нет, этого я не увидел, может быть, в других местах обстановка хуже. Ко мне, вообще, дети пришли на концерт. 

М.КОРОЛЕВА – Да, я была удивлена, что пели-то вы перед детьми на самом деле, хотя вроде бы детских песен в вашем репертуаре я как-то не припомню, например. 

А.МАКАРЕВИЧ – Вот это было так как-то решено, на самом деле все было на бегу, потому что я успел прилететь, приехать, спеть и уехать обратно.

М.КОРОЛЕВА – То есть там, в этом Святогорске, в этом монастыре – там именно дети. 

А.МАКАРЕВИЧ – И дети и взрослые, тем не менее несколько лагерей, но все я объехать не мог, естественно. Я был в одном.

М.КОРОЛЕВА – Это беженцы, которые говорят по-русски?

А.МАКАРЕВИЧ – Они говорят по-русски.

М.КОРОЛЕВА – Мы-то просто слышим о том, что множество беженцев, тысячи людей переходят границу в сторону России. Получается, что множество беженцев, которые…

А.МАКАРЕВИЧ – Вы знаете, нас в этом не разубеждают как бы. У меня тоже было ощущение такое, что бегут-то в основном к нам. К нам бегут, во-первых, те, у кого есть какие-то родственники в России. Во-вторых, те, у кого рыльце в пушку, которые бояться там оставаться после того, как города какие-то освобождаются от сепаратистов. Около 100 тысяч беженцев распределено по всей Украине. Они и в Киеве и в Харькове, и во Львове.

М.КОРОЛЕВА – Это вам рассказывали там, да?

А.МАКАРЕВИЧ – Да. И во Львове. Мне рассказывали волонтеры, которые этим занимаются практически, и, кстати, это не фантазия. Кстати, никто во Львове их не режет и не конфронтирует с ними там. Я не знаю количество беженцев в Россию. У нас передают цифру 2 миллиона, я подозреваю, что она сильно завышена.

М.КОРОЛЕВА – О двух миллионах никто вроде бы не говорил, но сотни тысяч назывались, да. 

А.МАКАРЕВИЧ – Очень может быть, очень может быть. 

М.КОРОЛЕВА – Вы успели там как-то с людьми поговорить в том же Славянске, или, может быть, в Святогорске.

А.МАКАРЕВИЧ – Очень на бегу. Это было осложнено тем, как это ни банально звучит, что кидались обниматься, брать автографы, фотографироваться. За ними стояли следующие. Я не очень люблю это занятие, поэтому… Условий просто для нормального разговора не возникало. Вот с волонтерами я разговаривал больше…

М.КОРОЛЕВА – Да, но, тем не менее, рассказывали, что вас там сопровождали люди… Вообще, кто вас приглашал туда, если это не секрет, конечно?

А.МАКАРЕВИЧ – Меня приглашали ребята из одного из волонтерских фондов. Их там несколько. Там есть фонд «Мир и порядок». Меня приглашали из фонда… я сейчас даже не вспомню его название. У меня где-то на сайте есть. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть это украинская сторона все-таки. То есть то, что здесь пишут наши слушатели, они пишут разное: как «Макаревич молодец», так и «Макаревич предатель». Все-таки надо сказать, что приглашала вас, действительно, украинская сторона.

А.МАКАРЕВИЧ – Украинская сторона, которая в данном случае заботится о беженцах с этих военных территорий. 

М.КОРОЛЕВА – Вас это не смутило, приглашение? 

А.МАКАРЕВИЧ – Меня это не смутило, потому что беженцы – это везде беженцы: и в Африке и в России, и в Украине. Это люди одинаково несчастны и им надо помогать. 

М.КОРОЛЕВА – Вы знаете, у нас несколько дней назад была в эфире Доктор Лиза – ну, вы знаете, наверное, Елизавета Глинка.

А.МАКАРЕВИЧ – Знаю, конечно.

М.КОРОЛЕВА – Фонд «Справедливая помощь», и она как раз вывозила раненых тоже с востока Украины, раненых детей, и она у нас говорила в эфире, что ей принципиально не важно, кто прав, кто виноват в этой ситуации.

А.МАКАРЕВИЧ – Абсолютно права.

М.КОРОЛЕВА – Ну, допустим, она человек все-таки врачебной специальности – медикам положено. Но каждый из нас пытается понять, кто прав в этой ситуации, кто виноват.

А.МАКАРЕВИЧ – Я считаю, что выяснять свое отношение к беженцам в зависимости от того, на какой территории они находятся – это подлость. Вот если они убежали к нам, то это «хорошие» беженцы, а если они от этой же войны из того же Донецка убежали в Харьков – это «плохие» беженцы. Ну, простите меня, тут я не могу даже это комментировать. 

М.КОРОЛЕВА – То есть, вам, в принципе, все равно, перед какими беженцами выступать?

А.МАКАРЕВИЧ – Беженцы-то одни и те же, независимо от того, где они находятся – вот, в чем дело.

М.КОРОЛЕВА – Вы уверены в том, что это одни и те же люди?

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, конечно. Из одних и тех же мест. Они прошли через одно и то же, через одни и те же бомбежки.

М.КОРОЛЕВА – А как вы думаете, как они для себя на самом деле выбирают, в какую сторону бежать? Вот, действительно, люди оказываются в таком городе, который обстреливается?

А.МАКАРЕВИЧ – Я думаю, в это ситуации каждый рассматривает свою личную карту жизни. У кого-то где-то родственник, у кого-то где-то друзья, а у кого-то они в Киеве, а у кого-то в Москве, у кого-то под Москвой – только это и определяет.

М.КОРОЛЕВА – То есть никакой идеологии, просто чисто бытовые вопросы.

А.МАКАРЕВИЧ – Какая там идеология? Ну, конечно. Выживать надо, какая там идеология?

М.КОРОЛЕВА – Ну, хорошо. Вы-то себе как-то, тем не менее… обдумывали это? Стало ли для вас, после того, как вы туда съездили – ведь мы зачем-то едем, чтобы посмотреть своими глазами, в том числе – стало ли для вас яснее то, что там происходит?

А.МАКАРЕВИЧ – Честно говоря, мне и так было достаточно ясно, что там происходит.

М.КОРОЛЕВА – Да ну?

А.МАКАРЕВИЧ – Не до конца, разумеется не до конца. Я разговаривал там с этими волонтерами, ребятами. Я понимаю, что сепаратистов они, конечно, ненавидят – это понятно. Фашистов они тоже ненавидят, своих украинских. Националистов они терпеть не могут. Все ребята, которые были волонтеры из Харьков – они все говорят по-русски, это русские, не украинцы.

М.КОРОЛЕВА – О, как интересно!

А.МАКАРЕВИЧ – Да. Президента нового они тоже не любят и доверия к нему не испытывают. За полдня разобраться в этом очень сложно. Но они очень хотят, чтобы война закончилась и страна зажила спокойно. В этом я их понимаю.

М.КОРОЛЕВА – Но они-то со своей стороны тоже… Вот я представляю, вы едите с ними в машине, все равно, так или иначе обсуждаете. Они-то находят для себя каких-то виноватых, правых. За кого? Против кого? Причину-то они какую-то видят в том, что сейчас происходит на Украине. 

А.МАКАРЕВИЧ – Они, конечно, очень не любят российское руководство. Они все убеждены, что сепаратисты подзуживаются и подкармливаются исключительно российской техникой, российским вооружением и российской идеологией. Они, конечно, не могут простить Крыма. Я понимаю, что это просто плевок в лицо.

М.КОРОЛЕВА – То есть это для них очевидно. Если вы говорите, что они своих не любят, то точно так же не любят и Россию. Россию или – вот давайте уточним – российское руководство?

А.МАКАРЕВИЧ – Вы знаете, я по себе не заметил негативного отношения.

М.КОРОЛЕВА – То есть то, что вы там пели по-русски, никого не смущало?

А.МАКАРЕВИЧ – Никого. 

М.КОРОЛЕВА – И никаких гонений на вас с вашим русским языком там не было?

А.МАКАРЕВИЧ – Нет. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, может, это потому, что вы такой VIP-гость?

А.МАКАРЕВИЧ – Нет, не поэтому. Никаких там нет сейчас гонений на русский язык. Не до того там сейчас.

М.КОРОЛЕВА – Вопрос только в том, что были ли они до этого? 

А.МАКАРЕВИЧ – Вот я тоже не уверен.

М.КОРОЛЕВА – Фашистов вы там, как я понимаю, тоже не встретили и живых бандеровцев в глаза не видели?

А.МАКАРЕВИЧ – Ни одного. Не видел. Нет, в природе они существуют, мне волонтер о них рассказывал. Они их ушлепками называют и очень не любят. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, опять-таки, может быть, от вас их от вас как-то их специально прятали. Давайте несколько вопросов от наших слушателей. Во-первых, просто скажу, что у нас есть телефон, по которому можно с нами связаться. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon в Твиттере. Вот вас спрашивали тут: «А на востоке Украины вы сами решали, какие песни исполнять или вас просили спеть какие-то конкретные?» Заказы были?

А.МАКАРЕВИЧ – Нет, ничего даже не просили. Мало того, я-то не предполагал, что целиком будет зал из детей состоять. Я, когда вышел, я думаю: «Елки палки! Может быть, что-то детское сразу вспомнить?»

М.КОРОЛЕВА – Стали судорожно искать. 

А.МАКАРЕВИЧ – Да. А потом подумал – да не надо, нет. Я выбрал песни, которые понятны в любом возрасте.

М.КОРОЛЕВА – И, что пели, кстати?

А.МАКАРЕВИЧ –Я пел «Костер», я пел «Света на свете чуть больше, чем тьмы»…

М.КОРОЛЕВА – Как реагировали? 

А.МАКАРЕВИЧ – Фантастически!

М.КОРОЛЕВА – Учитывая то, что это были дети.

А.МАКАРЕВИЧ – Да.

М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Давайте еще по вопросам. Здесь уже такие, не связанные с вашей поездкой, может быть, напрямую. А вот человек пытается понять: «Итоги последнего полугода: Донбасс разрушен, отношения России и Украины навсегда потеряны». Как вам кажется, мы навсегда потеряли Украину? По вашим ощущениям? 

А.МАКАРЕВИЧ – Ничего не бывает навсегда, но, к сожалению, пройдет много времени прежде, чем мы вернемся к прежнему градусу нормальных человеческих отношений.

М.КОРОЛЕВА – А, что для этого нужно сделать?

А.МАКАРЕВИЧ – Я думаю, что теперь это вопрос времени, но прежде всего, нужно, чтобы прекратилась война.

М.КОРОЛЕВА – Вот, насколько вам показалось сейчас реально: или мы на самом деле перешли какую-то границу, за которой ест точка невозврата или, скажем, это надолго? 

А.МАКАРЕВИЧ – Я всегда верю в лучшее. В данном случае я могу только верить, потому что всей полнотой информации я не обладаю. К тому же мы в таком неустойчивом виде сегодня находимся, что завтра может произойти все, что угодно. Еще один самолет упадет какой-нибудь, не дай бог… Поэтому сейчас гаданием заниматься непродуктивно. 

М.КОРОЛЕВА – Да, кстати, мы с вами же говорим, так или иначе, о гуманитарной ситуации. Вы же, наверное, слышали про всю эту последнюю историю, странную историю с гуманитарным конвоем, который уже несколько дней идет как призрак…

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, вроде уже что-то сдвинулось, наконец, с места. Уже пошел в Луганск. 

М.КОРОЛЕВА – Да, они уже фактически на границе. Их будут проверять, и вроде бы показывают там полупустые грузовики, там, действительно, есть гуманитарных груз, там гречка, спальные мешки и так далее.

А.МАКАРЕВИЧ – Неприятно, когда тебе не доверяют, но понятно, чем это недоверие вызвано. Когда президент страны говорит, что не было у нас военных в Крыму, а через две недели говорит: «Были у нас военные в Крыму». Как верить после этого? 

М.КОРОЛЕВА – То есть здесь вы тоже могли бы предположить (и вы, в том числе), что и здесь тоже из этих грузовиков выпрыгнут, простите, какие-то…?

А.МАКАРЕВИЧ – Я не знаю, а украинцы, уже дующие на воду, вполне могли предположить, конечно. 

М.КОРОЛЕВА – Как вам кажется сама постановка вопроса, когда, допустим, Россия принимает, так или иначе какое-то участие в том, что происходит на Украине, хотя и открещивается от этого, и потом она же сама направляет гуманитарную помощь. Это нормально, это так и нужно делать?

А.МАКАРЕВИЧ – В этом есть какой-то сюр, честно. Но, я считаю, что в любом случае гуманитарная помощь – это гуманитарная помощь, особенно там, где она, действительно, нужна. И это дело хорошее, и лучше, когда она есть, чем когда ее нет. 

М.КОРОЛЕВА – Кстати, насколько она там нужна. Как вам показалось, там есть какая-то серьезная нехватка?

А.МАКАРЕВИЧ – Я думаю, что Доктор Лиза лучше меня знает. Она была в тех местах, куда я не доехал просто. Наверняка.

М.КОРОЛЕВА – Тем не менее, вы были в этом городе Славинске, Святогорске.

А.МАКАРЕВИЧ – В Славинске восстановили воду, слава богу, восстановили поставку продуктов, а что творится в Луганске, Донецке – я себе представить не могу. Там, может быть, полная изоляция по каким-то аспектам.

М.КОРОЛЕВА – Вот еще наш слушатель пишет: «У нас так принято: из груды фактов выбирают те, которые больше подходят к твоей точке зрения. По этому принципу вы, - то есть вы, Андрей, - правы. Но, если бы все делалось по закону, чем бы сейчас был Крым?», - спрашивает наш слушатель.

А.МАКАРЕВИЧ – Если бы все делалось по закону, на сегодняшний день Крым бы продолжал оставаться украинским. 

М.КОРОЛЕВА – И это было бы хорошо, на ваш взгляд?

А.МАКАРЕВИЧ – Далеко не все в мире хорошо, но есть какие-то правила, о которых страны договорились. Если в какой-то момент, мы наплевав начнем делать то, что нам хочется, потому что мы вдруг решили, что это нехорошо, то кончится это плохо.

М.КОРОЛЕВА – Но, смотрите, это же нет ли мы решили. Ведь это же были жители Крыма. Ведь вы же не сомневаетесь, что они правда хотели в Россию?

А.МАКАРЕВИЧ – Тут надо уточнить две вещи. Во-первых, когда нам сообщают цифру 94%, мне хочется спросить: это 94% населения или это 94% от тех 37%, которые вообще пришли голосовать? Согласитесь это разные вещи. Там масса людей голосовать просто не пошли. А нам это подают, как поголовное решение.

М.КОРОЛЕВА – Ну, допустим, это были крымские татары, которые могли быть против…

А.МАКАРЕВИЧ – Мало ли еще кто. 

М.КОРОЛЕВА – А вы давно сами были в Крыму, кстати?

А.МАКАРЕВИЧ – Года два назад.

М.КОРОЛЕВА – Ну, это не так давно, то есть у вас должны были остаться воспоминания…

А.МАКАРЕВИЧ – Печальные у меня остались воспоминания. Крым был страшно запущен. Не знаю… У меня там есть любимые места: Гурзуф, вокруг Ялты всякие местечки. Гурзуф я увидел, как после атомной войны. И, кстати, мне те же волонтеры рассказали, что те, кто проголосовал за присоединение к России – это результат не того, что они боялись каких-то опереточных фашистов, которых там никогда не было, а потому что уж очень их донецкая мафия достала. Они там творили все, что хотели, отбирали все, что красивое. И люди устали просто. В это я верю. Я видел, как «донецкие» в Днепропетровске шуровали, еще за два года до Майдана, кстати.

М.КОРОЛЕВА – Ну, послушайте, может быть, прав был Путин, который говорил, что сейчас возьмем и превратим в цветущий рай. Вот, если не можете, то давайте возьмем мы и сделаем Крым второй Ниццей.

А.МАКАРЕВИЧ – Да. Тогда надо было обратиться к стране, частью которой Крым является, с предложением: Давайте обсудим этот вопрос, решим, на каких условиях мы этот Крым вернем, потому что мы считаем, что он нам должен принадлежать по таким-то и таким-то пунктам. А не брать его втихаря с танками, понимаете. Потом, простите меня, пожалуйста, давайте чисто абстрактно представим. Если мы возьмем карту России 918 года, мы увидим, что на ней и Ростовский край и Краснодарский край – это все была Украина. Вот сейчас, например, краснодарцы, потрясая этой картой проводят референдум, решают присоединиться к Украине на основе исторической справедливости. Они фразу до конца успеют договорить? 

М.КОРОЛЕВА – Боюсь, что нет. 

А.МАКАРЕВИЧ – Я тоже боюсь, что нет. А почему такие двойные стандарты?

М.КОРОЛЕВА – Ну, смотрите, ссылаются на желание граждан, русскоязычных граждан, вот эта идея Русского мира, собрать Русский мир, говорящий по-русски. Красиво, правда?

А.МАКАРЕВИЧ – Это красиво, только, во-первых, это делается не с помощью оружия и незаконного захвата территорий.

М.КОРОЛЕВА – Ну, в Крыму-то не одного выстрела.

А.МАКАРЕВИЧ – Во-первых, выстрелы были, и убитые были, слава богу, что не сотни, но были. Были украинские военные, единицы. Тем не менее, знаете, на самом деле по большому счету, убили двух человек или две тысячи – это не принципиально. Принципиально – убили или нет? Во-вторых, у меня нет стопроцентной веры во всенародное такое крымское голосование. Вот не верю я, что весь Крым вдруг так захотел в Россию. Даже если это так, даже если весь Крым хотел в Россию, то решать это надо было не военным путем. 

М.КОРОЛЕВА – Хорошо, но вот, теперь Крым наш. С тэгом «Крым наш», да. Верите ли вы в то, что он станет жемчужиной, как обещают нам, и что он станет привлекательным, и что он останется российским.

А.МАКАРЕВИЧ – Когда-нибудь все мы станем красивыми. На это уйдет очень много сил и очень много времени. И, честно говоря, я не понимаю. Вот, если отбросить эту геополитическую идею Русского мира, с экономической точки зрения я совсем не понимаю, зачем это было нужно? Потому что не так хорошо у нас в стране с деньгами после олимпиады, чтобы еще втюхивать деньги в Крым. С военной точки зрения я понимаю, что мы платили там очень большую аренду за военную базу.

М.КОРОЛЕВА – Вот наши слушатели напоминают, да.

А.МАКАРЕВИЧ – Вот мы не будем теперь платить деньги за военную базу. Будут тем не менее бесплатно стоять наши… Мы там с кем воевать собрались? С Грузией и Турцией? 

М.КОРОЛЕВА – Ну, как? Нам говорят, что НАТО у ворот.

А.МАКАРЕВИЧ – Так НАТО давно уже у ворот и что? Мы пехоту туда пустим, что ли? Война-то изменилась.

М.КОРОЛЕВА – Давайте я лучше спрошу: Вот, если вам предложат поехать выступать в Крым, вы поедите? 

А.МАКАРЕВИЧ – Пока нет. Вы знаете, у меня есть подозрение, что я там могу встретить людей, которым не будет неудобно смотреть в глаза.

М.КОРОЛЕВА – про этих людей мы еще поговорим. Мы вернемся в эту студию буквально через несколько минут. Андрей Макаревич в программе "Особое мнение". 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЕВА – И мы продолжаем "Особое мнение". Сегодня это Андрей Макаревич, музыкант. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon в Твиттере. Кстати, на сайте "Эха Москвы" вы можете выстраивать кардиограмму эфира, потом посмотреть, что там получилось. Так видели, что написал Иосиф Кобзон про вас?

А.МАКАРЕВИЧ – Нет.

М.КОРОЛЕВА – Точнее, что сказал газете «Комсомольская правда».

А.МАКАРЕВИЧ – Да,интересно.

М.КОРОЛЕВА – «Я считаю, что поступок Андрея – это не поступок, - Точка, - ему осталось только выступить перед Коломойским» В скобках здесь дается разъяснение: днепропетровский олигарх, губернатор, спонсирующий карателей – это уже от редакции. – «Я категорически осуждаю этот поступок, - то есть ваш, говорит Кобзон – свое мнение да, но демократия не позволяет быть предателями своей страны». Точка. 

А.МАКАРЕВИЧ – «Комсомольская правда» работает по следующему принципу: сначала печатается большой заголовок: «Макаревич пел перед карателями». Потом они звонят известным людям и спрашивают: «Как вы относитесь к тому, что Макаревич пел перед карателями?» «Мы очень плохо относимся», - говорят известные люди. И никому из известных людей не пришло в голову спросить: «А он правда перед карателями пел или, может быть, перед детьми беженцев?» Потом «Комсомольская правда» будет извиняться предо мной за допущенную дезинформацию в заголовке. А извинятся им следует перед читателями, которых они обманывают и делают это постоянно. 

М.КОРОЛЕВА – Но, судя по всему, все-таки Иосиф Кобзон примерно себе представлял о чем шла речь…

А.МАКАРЕВИЧ – Не думаю.

М.КОРОЛЕВА – Вряд ли там шла речь о карателях, тем не менее, как я поняла его, потому что там достаточно пространный – потом можете посмотреть – его этот комментарий.

А.МАКАРЕВИЧ – Я не буду это смотреть. 

М.КОРОЛЕВА – Хорошо, как вы относитесь… Он выражает достаточно большую категорию…

А.МАКАРЕВИЧ – Марина, да никак не отношусь. Вы знаете, я сам судья своим поступкам и достаточно строго, мне кажется, сам себя сужу за них. 

М.КОРОЛЕВА – Как вы, кстати, думаете, это искреннее мнение?

А.МАКАРЕВИЧ – Не знаю.

М.КОРОЛЕВА – Не знаете. 

А.МАКАРЕВИЧ – Не знаю. 

М.КОРОЛЕВА – То есть не настолько близко знакомы с Иосифом Давыдовичем.

А.МАКАРЕВИЧ – У него своя жизнь, свои представления о том, как надо себя вести, и при советской власти и после советской власти. У него свои взгляды на жизнь, у меня – свои. 

М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Тогда я немного по-другому спрошу, спрошу, наверное, вопросом нашего слушателя из Николаевской области: «Насколько тяжело держать холодную голову, если многие люди разделились на два лагеря? А ведь это, правда, произошло. И каждый из нас с этим сталкивается ежедневно».

А.МАКАРЕВИЧ – Вот поссорить страну пополам нашей власти удалось виртуозно. Пожалуй, лучше всего, что у них получилось за 20 лет. Это печально. 

М.КОРОЛЕВА – И это случилось как-то вдруг?

А.МАКАРЕВИЧ – Это вдруг необыкновенно быстро, необъяснимо. Меня не покидает ощущение, что применили какое-то секретное военное изобретение, какую-то частоту, которую запускают во время телевизионных пропагандистских программ, потому что произошло абсолютное сваривание мозгов у людей.

М.КОРОЛЕВА – И это при том, заметьте, что если раньше когда-то в советское время был просто телевизор, и он был один на всех, то сейчас же существует интернет.

А.МАКАРЕВИЧ – Все, что угодно. 

М.КОРОЛЕВА – И все, вообще, любые источники информации альтернативной, но что-то произошло, причем на наших с вами глазах. Буквально люди, действительно, разошлись на два неравных, честно скажем, лагеря…

А.МАКАРЕВИЧ – Кто занимался подсчетами? 

М.КОРОЛЕВА – Есть социологи, есть опросы общественного мнения.

А.МАКАРЕВИЧ – Лукавая вещь – опросы.

М.КОРОЛЕВА – 70-80%...

А.МАКАРЕВИЧ – Лукавая вещь – опросы, поверьте. Особенно, если затребованы. Очень лукавая вещь.

М.КОРОЛЕВА – То есть и в это не очень верите?

А.МАКАРЕВИЧ – Нет, я в это не очень верю. У меня очень большое количество друзей и не только в Москве, в стране. И что-то среди них я не наблюдаю тех, чье бы мнение о происходящем разошлось бы с моим. 

М.КОРОЛЕВА – Хорошо друзей выбираете, надо вам сказать. 

А.МАКАРЕВИЧ – А, мне кажется, что это нормальное положение вещей совершенно.

М.КОРОЛЕВА – Нет, нормальное положение вещей как раз, как мне кажется, происходит тогда, когда раздел происходит не только по дружеским кругам, но и по семьям даже.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, не друзья это были значит – знакомые хорошие.

М.КОРОЛЕВА – Тогда, что посоветуете нашему слушателю из Николаевской области, который спрашивает, как держать голову холодной?

А.МАКАРЕВИЧ – Я посоветую не психовать. Я посоветую не ссориться с друзьями, потому что, в конце концов, каждый взрослый человек имеет право на свое мнение, даже вне зависимости от того, уважаешь ты его или не уважаешь. Я имею в виду мнение, а не человека. Итак в воздухе висит страшный напряг и страшная нервозность. Давайте не будем ее усугублять.

М.КОРОЛЕВА – Значит, с людьми, с которыми вы категорически не согласны, с людьми, которые, условно говоря, кричат «Крым наш», вы советуете не ссориться?

А.МАКАРЕВИЧ – Я стараюсь с ними не общаться по той причине, что все мои попытки вести какую-то дискуссию, кончаются просто хамством с их стороны. Вот кричать и хамить они умеют, аргументов…

М.КОРОЛЕВА – Значит, все-таки есть такие?

А.МАКАРЕВИЧ – Есть. Эта половина – она более агрессивная, да, потому что там мыслей меньше, а эмоций больше. Поэтому я стараюсь с ними не общаться и все. 

М.КОРОЛЕВА – Тогда еще вопрос от нашего слушателя, который пришел по интернету. Хорошо, вот, если вы так свою позицию обнародуете, то не боитесь ли вы каких-то негативных действий по отношению к вам, ну, например, со стороны Кремля?

А.МАКАРЕВИЧ – И, что я должен делать сейчас? Испугаться и закричать вместе со всеми: «Ура! Крым наш!»? Я себя дерьмом буду чувствовать просто.

М.КОРОЛЕВА – Но вы предполагаете, что какие-то негативные действия могут быть?

А.МАКАРЕВИЧ – Не знаю, давайте думать о хорошем. А то мы все время конструируем перед собой какой-то негатив. Давайте думать о хорошем, а то, ей богу, мы своими мыслями программируем ближайшее будущее.

М.КОРОЛЕВА – Ну, просто, если будущее становится настоящим на наших глазах, то его не то, чтобы программировать, но как-то признавать-то приходится?

А.МАКАРЕВИЧ –Потому что очень много негатива в обществе, вот оно и становится настоящим на наших глазах.

М.КОРОЛЕВА – Тогда еще вопрос: Как вы считаете, будут ли как-то запрещать или препятствовать творческим личностям, которые не согласны с политикой руководства России? Ну вот будут вам запрещать культурные мероприятия проводить или наподобие того.

А.МАКАРЕВИЧ – Кому-то уже запрещают. Например, украинских музыкантов орел наш, Милонов не пускает… Ну, идиотизма будет много, конечно. Ну, куда от этого деваться? Мы все это проходили уже. 

М.КОРОЛЕВА – То есть и это вы тоже не исключаете, но предлагаете не бояться, а думать о хорошем.

А.МАКАРЕВИЧ – Да надо себя вести прилично и ни о чем не думать, между прочим. 

М.КОРОЛЕВА – Между тем тут россияне недовольны, что за украинских беженцев, о которых мы с вами говорили, «здесь душу рвут и переживают больше, чем за своих граждан», - это сказал Ростовский вице-губернатор. Ну, вы, наверное, знаете, что в Ростовской области ситуация близка к критической – там очень много беженцев.

А.МАКАРЕВИЧ – Знаю.

М.КОРОЛЕВА – В Москве их очень много, и дальше они распределяются по разным регионам.

А.МАКАРЕВИЧ – Знаю. Только почему-то мне никто не позвонил из Ростовской области и не попросил выступить перед беженцами. Я же не могу сложить чемодан, сесть на поезд, и искать, где там лагеря беженцев. Если бы мне позвонили оттуда, я бы поехал туда. Мы делаем в Москве концерт для украинских беженцев. Это будет 7 сентября. Олеся Сурганова будет петь вместе со мной.

М.КОРОЛЕВА – 7 сентября концерт уже в Москве для беженцев с Украины. 

А.МАКАРЕВИЧ – Да, потому что в Москве их тоже полно. 

М.КОРОЛЕВА – Это, видимо, в рамках дня города или что-то?

А.МАКАРЕВИЧ – Я даже не знаю, в каких это рамках. Я думаю, что это с помощью «Гражданской платформы» будет. Будем собирать средства для них.

М.КОРОЛЕВА – Я думаю, что вы еще успеете задать вопрос Андрею Макаревичу, аккаунт vyzvon в Твиттере. Несколько вопросов здесь есть еще, которые косвенно только связаны с Украиной. Они связаны с санкциями. «Как вам кажется, - спрашивает наш слушатель, - все более и более усиливающиеся санкции только раззадоривают Путина и сплотят народ? Или наоборот, народ все это почувствует, и Путину придется уступить?»

А.МАКАРЕВИЧ – Честно говоря, меня последнее время преследует мысль, что принимая какие-то важные решения, наш президент не всегда обладает полнотой информации.

М.КОРОЛЕВА – Батюшка-царь не знает. Да ладно вам!

А.МАКАРЕВИЧ – Вызнаете такой термин: «Бункер Буша», да?

М.КОРОЛЕВА – «Бункер Буша» - нет.

А.МАКАРЕВИЧ – Президент Буш объявил в свое время приоритетной ту информацию, которая исходит из Белого дома. С этого момента он оказался ее пленником, потому что он только внутри ее и находился. Президенту нашему тоже приносят на стол информацию, какую-то приносят, а какую-то нет. Я не исключаю, что его, вообще, кто-то очень грамотно подставляет в каких-то ситуациях.

М.КОРОЛЕВА – Но опять-таки есть интернет и вроде бы он им пользуется. 

А.МАКАРЕВИЧ – Это все «вроде бы». Мы с трудом себе представляем его жизнь, его программу, с трудом. А я уверен, что есть специальные люди, которые ему приносят то, что должен прочитать. А то, что не должен читать, ему не приносят. Во-первых, это его расстроит, не дай бог, а во-вторых, зачем? Потому что… ну, вот не могу отделаться от этого ощущения.

М.КОРОЛЕВА – Хорошо, а с санкциями-то как, как вам кажется, больше санкций со стороны Запада, больше уступок со стороны, скажем, Путина и Кремля или наоборот?

А.МАКАРЕВИЧ – Я считаю очень просто: потолкаться с Америкой на мировой арене экономически – это хорошее дело. Только вот в боксе существует разделение по весам, по весовым категориям. Значит, надо набрать тот же вес, а потом пойти толкаться, а не наоборот. Если мы хотим отказаться от продуктов европейских, которые вдруг вредными оказались неожиданно, значит, надо сначала развить нашу пищевую промышленность, наши торговые сети, а потом отказываться, а не иначе. Что все вот, пока гром не грянет, мужик не перекрестится?

М.КОРОЛЕВА – Может быть вот теперь?

А.МАКАРЕВИЧ – Может быть теперь. 20 лет не черта ни делали…

М.КОРОЛЕВА – Слушайте, давайте о хорошем. Вы хотели о хорошем. Вот – осталось тридцать секунд – прочитаю вам, что написал слушатель: «Осознаете ли вы, что «Машина времени» - символ целого поколения? В далеком 79-м в небольшом городе Краснокаменске, Читинской области мой друг сказал мне: «Знаешь ли ты «Машину времени»? Они самая крутая группа в Советском Союзе». Для многих из моего поколения вы до сих пор самые крутые. Ваше отношение к Украине только подтвердило это».

А.МАКАРЕВИЧ – Спасибо, спасибо!

М.КОРОЛЕВА – Андрей Макаревич был сегодня в студии "Особое мнение". Я – Марина Королева, всем спасибо! Всем счастливо!

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 509

Михаил Барщевский: "Государство посчитало себя вправе вмешиваться в личную жизнь человека"

2014.08.12

И. ВОРОБЬЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня напротив меня Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА – У меня к вам личный вопрос. Вы же ездите на машине не российского производства. Правда же

М. БАРЩЕВСКИЙ - Российского.

И. ВОРОБЬЕВА – Российского? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте договоримся о терминах. БМВ Калининградской сборки, Форд-Мондео, Форд-Фокус это российские машины?

И. ВОРОБЬЕВА – Ну как-то не очень мне кажется.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поэтому договоримся о терминах.

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Машина, собранная на территории РФ.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы готовы пересесть на продукцию АвтоВАЗа?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, конечно.

И. ВОРОБЬЕВА – А вот тут в ГД готовят законопроект, который введет запрет на закупку органами госвласти автомобилей стран, которые присоединились к санкциям в отношении России.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Из стран.

И. ВОРОБЬЕВА – Я понимаю. Немецкий автопром, например.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да кто вам сказал.

И. ВОРОБЬЕВА – А что.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все БМВ собираются в Москве. В России.

И. ВОРОБЬЕВА – Ну не будут собираться в России. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему?

И. ВОРОБЬЕВА – Будет БМВ только завозное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему?

И. ВОРОБЬЕВА – Вы когда-нибудь могли себе представить, что нам запретят привозить из стран, которые ввели санкции, продукты? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вам – разрешают. Оптовикам запрещают.

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, я их не буду покупать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте так. Я вообще еще 4 месяца назад не мог себе представить всего того, что сейчас происходит. Мы с вами являемся ничего непонимающими свидетелями абсолютно исторических тектонических подвижек в мироустройстве. Это я понимаю. Но куда это все идет и чем все закончится, я не понимаю. То, что все институты, работавшие в политике последние 60 лет перестали работать, ООН стала организацией чисто поговорить, это, в общем, довольно многие уже заметили. Экономический миропорядок поменялся. Все меняется. Другое дело, Станислав Лем говорил, что для того чтобы понять систему, надо выйти из системы. А мы находимся в ней. Мы не понимаем того, что происходит. И любой, кто с умным лицом сейчас говорит, что я понимаю и знаю, это все мания величия. А что касается машин, то юридически страной происхождения машины считается место ее сборки. Поэтому у нас если брать, что у нас осталось, ГАЗ, по-моему, Волга не собирается. Жигули, как бы они ни назывались Ладой.

И. ВОРОБЬЕВА – Модные Лады-Калины.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На этом я, конечно, ездить бы не хотел. Кстати тоже одна из вещей, которые я не понимаю. В голове не укладывается. Ну не можете сделать дешевый хороший автомобиль, сделайте дорогой хороший автомобиль. Но при этом вы знаете цифру продаж прошлого года ВАЗовских автомобилей?

И. ВОРОБЬЕВА – Они приличные.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сейчас боюсь наврать, но увидел цифру 400 тысяч. Я, что называется рот открыл и долго не мог закрыть. Потому что, в общем, правда на Ладе-Калине я не ездил, но кто-то из моих приятелей купил…

И. ВОРОБЬЕВА – Владимир Путин ездит.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сказал, что классная машина. Великолепная машина. Жалко, что через полгода развалилась. Но первые полгода просто потрясающе. А что касается иномарок, юридически иномарка это машина, ввезенная через таможенную границу.

И. ВОРОБЬЕВА – Но, во-первых, не все машины собираются здесь, во-вторых, закроют они производство, опять какие-то санкции вкрячут, ну послушайте. Здесь речь идет о том, чтобы запретить именно органам госвласти те автомобили…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Речь идет о том, чтобы запретить закупать за границей. У нас собирается уже все. Не знаю, поменялись планы или нет, но я слышал, что, по-моему, в Калужской области еще и Мерседес начинают собирать. Но что китайцы сделали. Они собирают у себя все иномарки. Все, что есть.

И. ВОРОБЬЕВА – Насчет комплектующих.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это другая тема. В ГД нет законопроекта, запрещающего покупать автомобили, сделанные из иностранных комплектующих. 

И. ВОРОБЬЕВА – Я думаю, что после нашей с вами программы они об этом задумаются.

М. БАРЩЕВСКИЙ - После того, как в ГД появился законопроект о запрете носить кружевные трусики, я не удивлюсь ничему. Но есть еще Южная Корея, которая санкции не вводила. Которая очень неплохие машины делает. Китайских машин очень много на рынке. Нет, я не успокаиваю, я сторонник…

И. ВОРОБЬЕВА – Чиновников-то не жалко?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне чиновников уже много лет жалко. Из чиновников сделали врагов народа, причем сделала сама власть своей пропагандой. А потом стали удивляться, а чего это власть авторитетом не пользуется. Власть же…тех чиновников, которых вы сами сделали врагами народа. 

И. ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, чиновники здесь немало поучаствовали в этом процессе.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не больше чем врачи, учителя, журналисты, полицейские, судьи. Представители любой профессии. Чиновники абсолютно такие же, как и все остальные слои общества. Нет ни одной профессии, где взяли, собрались все сволочи. И все воры.

И. ВОРОБЬЕВА – Вряд ли такая профессия.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все одинаково.

И. ВОРОБЬЕВА – Игорь из Питера спрашивает: не кажется ли вам абсурдом, что ГД, правительство решает, что нам есть, на чем нам ездить. Это не очень правильно мне кажется. Нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я несколько эфиров тому назад не с вами высказал такую гипотезу, что мир за последние лет 50 принципиально изменился. Государство не только наше, любое, западное даже больше, чем наше посчитало себя вправе вмешиваться в личную жизнь человека. Уже залезли, что называется, в постель. Какая сексуальная ориентация допустима, какая нет. Можно курить, нельзя курить. После какого часа детей нельзя выпускать на улицу или без взрослых. Ювенальная юстиция эта милейшая западная. То есть человек становится абсолютно зависимым от государства. Я единственное, что хочу ради справедливости сказать, что государство не запрещает, по-моему, указ президента, не запрещает гражданам индивидуально покупать за границей и привозить любые продукты. Нам не приписывают, что есть. Предписывают, что экспортировать, а что нет. Я понимаю, что разница чисто казуистическая. Но, к сожалению, это мировой тренд и я не могу сказать, что понимаю обоснованность, необоснованность этой меры. Потому что я могу сказать по одной из прибалтийских бывших советских республик, а ныне стран ЕС, там же дико смешная ситуация. В этой стране есть, по-моему, пять крупных молочных производств. Ввели санкции. Для них это полная катастрофа. По крайней мере, для молочных производств этих. Вообще для всех прибалтийских, по крайней мере, и для поляков очень неприятны эти контрсанкции. В общем, говорим про одну конкретную страну. Запрещено сыр, молоко. Катастрофа. Здорово мы их. Крым нам. А мы их опа. Тут выясняется, что из этих пятерых четыре предприятия принадлежат россиянам. 

И. ВОРОБЬЕВА – Отличная история.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Класс? С другой стороны конечно налоги они платили в тот бюджет. Это глобальная экономика в действии. Потому что вот ситуация. И я же много раз повторял, в любой ситуации управленческое решение может быть либо плохим, либо очень плохим. Хороших управленческих решений не бывает. А теперь я хотел бы посмотреть на человека, который мне скажет, что вводить контрсанкции это было плохое решение, это, по-моему, бесспорно, но не вводить это было еще более плохое решение.

И. ВОРОБЬЕВА – Не уверена.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот. И я не уверен. Я не знаю.

И. ВОРОБЬЕВА – Но вы же понимаете прекрасно, что контрсанкции отразятся в первую очередь на людях, которые живут в этой стране. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - А я в этом не уверен совсем. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ну почему. Мы же с вами перестанем есть эти продукты.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, в отличие от вас, которая сейчас рассуждает чисто гипотетически, у меня было много свободного времени, на той неделе был в отпуске. Я взял лист бумаги, пошел на кухню, потом в кладовку, потом открыл холодильник.

И. ВОРОБЬЕВА – Переписали

М. БАРЩЕВСКИЙ - И переписал. Камамбер – да, импортный. Правда. Макароны – часть импортная, часть отечественная. Оказалась. …Это по-моему называется правильно. У меня были импортные, а спагетти были отечественные. Еще что импортное. Навскидку не скажу.

И. ВОРОБЬЕВА – Молочка, масло.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все отечественное. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да ну что вы.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все отечественное. Йогурты у нас дома не идут. Поэтому Данон, кстати тоже отечественный. Он производится здесь. 

И. ВОРОБЬЕВА – А рыба, мясо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Правильно, рыба. Лосось возможно, скорее всего, был норвежский. Скорее всего. Спасибо, что напомнили. Насчет мяса не знаю, я просто не знаю, какое оно по происхождению. Есть подозрение, что отечественное, потому что это не заморозка, а охлажденка была. Колбаса белорусская. Копченый язык белорусский. Потрясающе вкусный, между прочим. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что за реклама у нас в эфире.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну вкусно, я же рассказываю. Я к Лукашенко весьма прохладно отношусь, но вкусно. Все. Ира. Ничего больше у меня не нашлось. Четко было понятно с Камамбером.

И. ВОРОБЬЕВА – Сыры, творог, молочка, рыба. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Творог и молочка у меня отечественные, я даю голову на отсечение.

И. ВОРОБЬЕВА – Масло тоже отечественное?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Масло Вологодское. 82%.

И. ВОРОБЬЕВА – Серьезно?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Простите мне мой плохой вкус. Но другая вещь, а вот хлеб из пшеницы какой. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а семена.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Семена другая тема. А вот из какой муки он делается. Насколько я знаю, мы производим достаточное количество зерна для выпечки хлеба. Но хорошие сорта хлеба пекутся из твердой пшеницы, которая у нас не растет. Просто не растет физически. Холодно. Я не хочу показаться клиническим оптимистом. Но просто нагнетать не надо. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что значит нагнетать не надо. Послушайте, мы с вами живем здесь, мы с вами прекрасно понимаем, что поднять и накормить страну тем, что сейчас есть в сельскохозяйственной отрасли невозможно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кто вам сказал?

И. ВОРОБЬЕВА – Ну подождите. Хорошо, давайте так. Есть ли у нас в стране на ваш взгляд люди, которые действительно в этом эксперты. Я не беру тех, кто сейчас работает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам…

И. ВОРОБЬЕВА – Стоп. Подождите. Не те, кто работает сейчас, не в отрасли. Потому что там есть и те и другие, один говорят, что да, наконец, другие, что ребята, это невозможно, 2-3 года минимум нужно. А вот среди чиновников, тех людей, которые, когда Владимир Путин это подписывал, они ему говорили: Владимир Владимирович, все будет хорошо. Поднимем страну. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не знаю. Я не присутствовал при этой сцене. Я только знаю одно, что в свое время были разговоры о том, что мы никогда птицей себя сами не обеспечим. Потом наш с вами общий знакомый Лисовский, еще несколько человек пришли в эту отрасль, и сегодня мы себя курятиной обеспечиваем на сто процентов. Мне Федоров давал интервью года полтора-два назад, я был тогда потрясен. По-моему, по свинине 100%, по говядине 90%, по баранине 70%. 

И. ВОРОБЬЕВА – От всего рынка продажи мяса в России 90% свинины это наше мясо?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.

И. ВОРОБЬЕВА – 70% говядины?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, по-моему, такие цифры называл. Меня поразило то, что из того, что у нас было в дефиците, поймите, прошло года полтора или два в «Российской газете» было опубликовано, кто хочет, может поднять. Меня поразило, что по рису мы себя на 40% обеспечиваем. Это я вообще себе физически не мог представить.

И. ВОРОБЬЕВА – Рядом рис, все нормально.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но к чему я веду. Конечно, лучше ближайший год-два, даже год не станет. Лучше не станет. Но я хочу напомнить 1998 год. Кризис. И просто сметаются с прилавков итальянские макароны. Я макаронник, поэтому я о своем. Через пару месяцев появляются наши отечественные. Не те, которые из детства серого цвета, по 2 сантиметра толщиной стеночки, а абсолютно такие же спагетти. Все, два месяца прошло. Не могу сказать, что я отличаю по качеству, по вкусу. Фрукты, овощи. Да, что-то исчезнет.

И. ВОРОБЬЕВА – Довольно прилично. Вы же понимаете, что очень многие у нас просто не растут.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но фрукты овощи мы себя обеспечиваем, у нас импорт 80%. То есть мы себя обеспечиваем на 20%. 

И. ВОРОБЬЕВА – То есть у нас на прилавках останутся яблоки, сливы, вишня…

М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня в этом году в Подмосковье созрела черешня очень вкусная и груша. И это в Подмосковье и у меня. Большого сельскохозяйственника. 

И. ВОРОБЬЕВА – Киви, авокадо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вся эта гадость буржуазная. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ужасно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но дело в том, что я не уверен, что киви и авокадо вырастает в странах ЕС или в США. Ровно в Европе. 

И. ВОРОБЬЕВА – Кстати, сегодня Financial Times пишет, что ЕС по некоторым данным, не буду утверждать на сто процентов, намерен убедить страны Латинской Америки, например, не увеличивать поставки продовольствия в Россию.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вспоминается хороший украинский анекдот. Съесть-то он съест, да кто же ему даст. Мы же понимаем, я много раз говорил, я марксист, а товарищи марксисты, Маркс, Энгельс, Ленин нас учили, что политика есть концентрированное выражение экономики. Все, что сейчас происходит, происходит о чем. Происходит об экономике. 

И. ВОРОБЬЕВА – Это наш разговор вы имеете в виду.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, все, что сейчас творится. Это все речь об экономике. Это речь о доминирующем положении американского доллара, о газовой трубе. Речь о том, кто будет диктовать цены на этот газ. Речь о нефтепоставках. А что вы думаете, арабская весна была не про экономику. Поэтому не хочется аналогии, а что Вторая мировая война была не про экономику. Так вот, с точки зрения экономики, мне кажется, что Латинскую Америку можно уговаривать будет как угодно, но для двух конгломератов это Латинская Америка и Китай с Индией то, что происходит сегодня у нас здесь, чрезвычайно выгодно. Есть такой юридический термин – выгодоприобретатель. Основной выгодоприобретатель от всего, что происходит это Китай. Потом идут Латинская Америка, Казахстан и Белоруссия. 

И. ВОРОБЬЕВА – Клево, что эти страны смогут зарабатывать на российских гражданах. Это классно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну кто-то же должен зарабатывать на российских гражданах.

И. ВОРОБЬЕВА – Действительно. Слушайте, а цены вырастут, вас это не беспокоит? Это же нормально.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Цены вырастут, я думаю. Нет, давайте так. У нас как-то с вами поделилось, вы пессимист, я оптимист.

И. ВОРОБЬЕВА – Я ужасный пессимист в этом смысле.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я тоже в этом большой пессимист. Меня очень беспокоит курс рубля, что с ним будет. Курс рубля напрямую зависит от торгово-экономического баланса. Торговый баланс сейчас явно совершенно упадет. Очевидно. Ухудшится. Насколько хватит наших резервов, я не знаю. Потому что полтриллиона долларов это круто, но вопрос в том, на что они будут расходоваться. И как они будут расходоваться. Еще вопрос, насколько мы будем иметь к ним доступ. Потому что когда немцы попросили недавно посчитать свое золото, хранящееся на Манхеттене, им сказали, нет, ребята, не пустим. Даже посчитать. То есть много проблем. Но хуже будет очевидно совершенно. Вопрос в том, а) насколько, и б) где конец маразма. 

И. ВОРОБЬЕВА – Я вот на второй вопрос тоже хотела бы знать ответ. И кстати я не хочу сейчас с вами спорить про цифры. Но наши слушатели с вами очень активно спорят, особенно то, что про мясо и все. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я процитировал то, что мне говорил Федоров пару лет назад. 

И. ВОРОБЬЕВА – Это несколько не соответствует действительности. Даже на мой дилетантский взгляд. А наши слушатели, которые имеют к этому отношение, пишут об этом довольно конкретно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я повторил то, что мне говорил Федоров полтора-два года назад в опубликованном интервью в «Российской газете». Я не сельскохозяйственник, я подсчетов не вел. Но то, что я знаю, по поводу курятины я знаю это точно. Что мы закрываемся на сто процентов. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вопрос, наверное, опять же в ценах.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это другой вопрос. Цены, качество. Люди моего поколения помнят синеньких цыплят по рупь 75. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ужасно. Ну что мы должны в это обратно скатиться? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я что к этому вас призываю? Вопрос же вот в чем. У меня вопрос другой. 20 лет я слышу разговоры про продовольственную безопасность России. 20 лет я слышу про то, что Роспотребнадзор очень хорошо у нас работает. Особенно при Онищенко он хорошо работал. И вдруг за последние полгода выясняется, что какая-то свинина из Европы с этим, какой-то гадостью, а яблоки оттуда с такой гадостью. А это оттуда с такой. Слава богу, разразился кризис, и мы теперь знаем и закрыли поставки некачественным продуктам в Россию.

И. ВОРОБЬЕВА – Мне сейчас смеяться, потому что это была, конечно, очень смешная шутка, да. Слушайте, это просто уже правда.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот это страшно. Вот это. Ира. Если говорить серьезно, это страшно.

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, знаете что страшно? Страшно, что люди, которые эти все контрсанкции сделали, одобрили и сейчас с этим разбираются, мне кажется, вообще не понимают, что происходит. Откуда берется пшеница, откуда семена берутся. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это вам…

И. ВОРОБЬЕВА – Откуда берется молоко и как оно перевозится. Как оно попадает в магазины. И что там на самом деле есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, я не буду с вами спорить, естественно, что любой журналист компетентнее, чем премьер-министр. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да причем здесь компетентность журналиста. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что вы именно так рассуждаете. Проблема в другом. А что, эта вся ситуация была такой непредсказуемой. Вот я в этой студии с 2006 года говорю о том, что Россия находится в очень зависимом положении, потенциально зависимом положении от Китая. Говорю я. Сегодня оказывается ситуация, я не политик международник, что мы действительно с моей точки зрения оказываемся в реальной зависимости от Китая. 

И. ВОРОБЬЕВА – И будем находиться еще больше с этих контрсанкций.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А как могла сложиться ситуация, что весь наш вертолетный парк обеспечивался двигателями с Украины. Хотя у нас последние 10 лет явно не ласковые отношения были с Украиной. Это что проблема, завод двигателей построить.

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а также молокозаводы построить, это построить, и это и это. В чем проблема.

М. БАРЩЕВСКИЙ - С молокозаводами проблем особых нет. Проблема сейчас в космосе, вдруг выясняется, что наш космос тоже частично из иностранных комплектующих. 

И. ВОРОБЬЕВА – Не вдруг выясняется, это совершенно очевидно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Для меня для дилетанта. 

И. ВОРОБЬЕВА – Телефон возьмите даже, произведенный в России.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Телефон не космос. Но я так репу почесал, хорошо, что я гуманитарий. У меня все отечественное. Я имею в виду буквы, кириллица отечественная.

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а все остальное боюсь, что ни у вас, ни у меня отечественного в принципе не найти.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И последнее, что я считаю очень важным сказать.

И. ВОРОБЬЕВА – Давайте после перерыва. Мы еще чуть-чуть на эту тему поговорим. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА – Продолжается программа «Особое мнение». Жаркие у нас тут споры в студии во время перерыва. Вы что-то еще хотели сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я хотел сказать, справедливости ради отметить, что наши контрсанкции российские начались только после введения секторальных санкций. Я не беру случай, что были введены санкции против кого-то из сенаторов, у которых мы обещали арестовать счета в российских банках. Но наши контрсанкции начались после секторальных. У меня вопрос к противникам контрсанкций. У меня нет правильного ответа. Есть плохое решение и очень плохое. Какое было принято из этих двух, я не знаю. Но у меня вопрос, а вот что надо было делать. Ничего не делать? Вообще никак не реагировать. Вот введены санкции, всем нашим банкам перекрыли кислород. Санкции не поставлять нам то-то и то-то. Правильный ответ с точки зрения оппонентов антисанкций. Вот что надо было сделать. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вы знаете, мне кажется, оппоненты вам сказали бы, что надо было откатываться туда сильно назад, и не делать то, из-за чего эти санкции были введены. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Понятно.

И. ВОРОБЬЕВА – Это первое. Второе, не надо было вводить контрсанкции, которые еще раз повторюсь, вы со мной не соглашаетесь, но тем не менее, бьют по гражданам в первую очередь. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не не соглашаюсь, я не знаю. Покажите мне того, по которому оно ударило.

И. ВОРОБЬЕВА – Давайте ударим по чему угодно, только давайте не будем бить по гражданам. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - По нашим гражданам ударил больше всего антитабачный закон. С моей точки зрения.

И. ВОРОБЬЕВА – Это кстати, правда. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это реально ударило и по бизнесу и по здоровью людей ударило. И так далее. Но бог с ним. Но сейчас не об этом. У меня вопрос такой, правда, не кокетничаю. Я хочу понимать, а что надо было делать. Разговор откатываться назад, это извините меня разговоры, как сказать, несерьезные. Так скажем мягко. Потому что, откатываясь назад, я просто могу предположить вариант, уже в какой ситуации мы оказались. Откатиться назад это что значит. Это значит перестать поддерживать сепаратистов. Правильно? Вы это имеете в виду.

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, давайте совсем назад. Крым наш. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - То есть вернуть Крым. А Черноморский флот куда девать?

И. ВОРОБЬЕВА – Я не говорю о том, что вернуть Крым. Вы спрашиваете о том, что надо было делать. Я говорю, давайте вернемся на ту точку, с которой…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вас спрашиваю о другом.

И. ВОРОБЬЕВА – И давайте поступим иначе.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте вернемся тогда совсем в ту точку, откуда все пошло, и запретим Еве съедать яблоко. И останемся все в раю. 

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, там курить нельзя.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Курить было можно. Бог был умный. Он разрешал. Это же был рай. Там же было все для человека. Не против человека, а все было для человека. Так вот, в момент, когда был введен третий пакет санкций. Что было делать в этот момент. Куда откатываться назад. Я, почему вам говорю, что нет хорошего решения. Его нет изначально. Его изначально не бывает.

И. ВОРОБЬЕВА – Тогда давайте выберем самый плохой вариант. Это же прекрасно выбрать самый плохой вариант.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Самый плохой вариант как у одесского фотографа, который сделал фотографию, к нему пришли с претензиями, он сказал, да, не похоже. Но знаете, главное, чтобы не было войны. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вот, понимаете. Главное, чтобы не было войны. А война идет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, война еще пока не идет. Тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить. Это еще не война. 

И. ВОРОБЬЕВА – Тогда объясните мне, что такое война. Извините.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Война это российские танки и натовские танки встречаются на Днепре. Боюсь, что эта встреча будет отличаться от встречи на Эльбе. 

И. ВОРОБЬЕВА – В этом смысле. А стрельба, разрушенные дома, убитые люди. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я уже вам в начале эфира сказал, что я вообще перестал понимать, что происходит. Потому что я не понимаю, я реально не понимаю, как можно было запустить ракету или из самолета или с земли по гражданскому самолету. Неважно, кто это сделал. Не имеет значения. Важно, что было сделано. Как это может быть. Как можно быть настолько непрофессиональным, чтобы не разобрать, что это за самолет, и как можно быть такой сволочью, чтобы сделать это специально. Я не понимаю, как киевское нынешнее руководство может обстреливать мирные дома на своей территории. Я этого не понимаю. Даже если там сидит 10 сепаратистов. И 25 террористов. Они что не понимают, что это на десятки лет отторгает эту территорию от них. 

И. ВОРОБЬЕВА – А мы не понимаем, что у нас на десятки лет теперь ненависть украинцев к России. Мы не понимаем, что люди, которые были ближе всего нам, теперь нас ненавидят. Мы этого не понимаем?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, я тоже был бы с вашим пафосом согласен, если бы не одно «но».

И. ВОРОБЬЕВА – Пафос на пафос, извините. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне тут недавно перевели с украинского учебники по истории украинские, которые там ходят последние 15 лет. У меня волосы дыбом встали. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что мы там сволочи.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, мы враги украинского народа. Изначально. 

И. ВОРОБЬЕВА – Теперь-то точно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это было 15 мирных лет. То есть Россия это мелкая провинция на окраине Украины, которая всю жизнь ей мешала быть счастливой и богатой. Так по учебникам истории если посмотреть.

И. ВОРОБЬЕВА – Есть некая…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сермяжная правда.

И. ВОРОБЬЕВА – Судя по тому, что происходило, когда Украина решила пойти в другую сторону. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - До этого уже все в учебниках было. 

И. ВОРОБЬЕВА – Слушайте, у нас тоже много чего в учебниках написано. Прямо скажем. Чего уж там. У нас остается несколько минут, я хочу их потратить с пользой для наших слушателей. Мы до эфира говорили про тех людей, которые попали в ситуацию с двойным гражданством. Вы сказали, что можете что-то сообщить полезное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сегодня специально позвонил товарищам, поинтересовался. Инструкция ФМС о порядке сдачи информации она уже подготовлена. Она уже зарегистрирована Минюстом. Она уже опубликована. То есть она вступает в действие, или не опубликована. В общем, с 17 августа она вступает в действие. С 17 августа можно будет на любом сайте ее найти. И до 3 октября, когда вступает в силу непонятный мне закон об уголовной ответственности за сие жутчайшее преступление, можно будет до 3 октября пойти и зарегистрироваться. 

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, очень общий вопрос такой. Мы с вами уже несколько законов перечислили, которые были приняты ГД за последние, я все время увеличиваю это время. Раньше было ой, последние полгода бешеный принтер, а сейчас время много прошло и много законов принято. Кроме антитабачного самый возмутительный закон вспомните последнее время, который по вам как по человеку, не по чиновнику, ударил.

М. БАРЩЕВСКИЙ - У вас получается чиновник уже не человек. По определению. Интересная оговорочка. 

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, это не оговорка. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Смотрите, меня антитабачный затронул напрямую. Вызвал раздражение. Вызвал раздражение закон, запрещающий чиновникам иметь вклады за рубежом.

И. ВОРОБЬЕВА – Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Унизительно. У меня никогда не было вкладов за рубежом. Не было и не планировалось. Но введение этого запрета меня унизило. Мне это на хрен не нужно, что называется, у меня всегда деньги были в России. Но меня это унизило, это мне было как пощечина. На ровном месте ни за что. Больше, пожалуй, так чтобы затронуло. Да нет, наверное, не затронуло. Но другая вещь, я же не занимаюсь бизнесом. Распространение соцстраха на индивидуальных предпринимателей, закрылось порядка 500 тысяч предприятий. Малых. То есть законов, которые были, мягко говоря не просчитаны… Но вы знаете, что интересно, по практике в Конституционном суде обратил внимание, потрясающе. Для меня это было просто открытием. Я получаю текст, оспаривается такой-то закон. Под ним стоит положительная виза правительства. Или он подписан президентом. В общем, как-то действительно основания есть, заявление не беспочвенное. Начинаю докапываться. Откуда. А я член комиссии по закону о проектной деятельности. Неужели когда он шел, я его проморгал. Выясняется, не берусь утверждать, что сто процентов, но рискну утвердить, что 99,9 оспариваемых законов это те законы, вернее те нормы, которые были внесены не в изначальном законопроекте, а поправками ко второму чтению. То есть на моей памяти не признан неконституционным ни один нормативный акт, внесенный правительством в редакции правительства. Признавались неконституционными те пункты, которые потом депутаты во втором чтении улучшали. 

И. ВОРОБЬЕВА – У нас полминуты. Это значит, что правительство более-менее понимает, как все работает. А депутаты не очень.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Правительство не занимается популизмом. Пункт первый. Это старая традиция.

И. ВОРОБЬЕВА – Сейчас вот, как жалко, что полминуты-то осталось. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не путайте пиар и популизм. Популизмом правительство не занимается. Потому что правительство отвечает за принятые решения. И бюджет правительству содержать. И в правительстве все-таки конечно гораздо более профессиональные люди. Даже с учетом того, я беру свою область, когда я пришел, мне кажется, профессиональный уровень был юристов очень крутой. Хотя сегодня эти юристы в администрации президента работают. Сегодня тоже очень приличный уровень. Но это все-таки несопоставимо выше, чем уровень депутатских законопроектов. 

И. ВОРОБЬЕВА – И на этом мы поставим точку в программе «Особое мнение». Спасибо большое, Михаил Барщевский, очень жарко и поспорили и поговорили. Спасибо. До встречи.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 298

Алексей Венедиктов о "продовольственных санкциях": По отдельным группам товаров произойдет снижение качества. В общем, произойдет повышение цен

2014.08.08

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Должен был быть сегодня главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков, но из-за дождя, из-за погодных условий наш водитель радиостанции не смог доехать до Полякова, который живет в Переделкино. Поляков не смог приехать к нам в студию и Алексей Алексеевич Венедиктов, здравствуйте. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер.

К. ОРЛОВА – Поскольку в прошлом «Особом мнении» Алексей Алексеевич говорил практически все время про Украину, то сегодня мы не будем говорить про то, что происходит на майдане. Последние заявления Наливайченко про Боинг.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тем более что про это я говорил вчера. Про Боинг.

К. ОРЛОВА – Да, вас он послушал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное.

К. ОРЛОВА – Давайте про запрет на поставки еды. Чем это обернется. Пустыми полками, что будет через месяц или завтра?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте сначала разберемся в фактической стороне дела. Чем это обернется для ЕС, для стран ЕС и чем обернется для России и разных регионов России. Во-первых, чтобы было понятно, общий объем экспорта ЕС это триллион 723 млрд. евро. Чтобы было понятно, те 12 млрд., до 12 млрд. санкций или эмбарго, которое объявила Россия, сегодня посол ЕС в Москве оценил возможные потери, сокращение экспорта продовольствия до 12 млрд. евро. Так вот это 0,7% от всего экспорта. И если говорить о продовольственном или сельскохозяйственном экспорте ЕС, то в прошлом году составлял 120 млрд. евро, значит порядка 10 или точнее 9%. Большая история. 9% всего продовольственного сельскохозяйственного экспорта. То есть таким образом 91% уходит в другие страны. Все-таки на первом месте по экспорту сельскохозяйственной продукции из ЕС является США. Мы не на первом месте, на втором месте. Но нас уже поджимает Китай. Как принимающий сельскохозяйственную продукцию. Нас поджимает Саудовская Аравия, как принимающая сельскохозяйственную продукцию из ЕС. 

К. ОРЛОВА – Это импортер.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Таким образом я думаю, что для ЕС может быть это не комариный укус, но им есть на какие рынки переориентироваться. Тем более что сейчас с прошлого года ЕС первый в мир экспортер сельскохозяйственной продукции. Есть США, есть Китай, Саудиты, есть развивающиеся рынки, есть Индия. И конечно полностью 12 млрд. евро вряд ли ЕС сможет заместить, но тем не менее, в общем, сами видите, это важно. Плюс 85% всего экспорта ЕС в Россию это экспорт промышленные товары. Это не продовольствие. Но здесь никакого эмбарго почему-то нет. То, что могло реально ударить по ЕС это запретить промышленные товары. Потому что 85%…

К. ОРЛОВА – Медведев сегодня заявил, что мы потенциально готовы ввести защитные меры в авиастроении, судостроении, автомобильной промышленности…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сейчас скажу. Давай про продовольствие. А я вернусь, напомнишь. Общий экспорт в 2012 году, у меня есть цифры, из ЕС сюда 126 млрд. евро. На 12 сократится. Это первая история. Поэтому это укус и довольно болезненный, если говорить по отдельным группам товаров или стран, но я очень хорошо представляю, каким образом внутри Европы дотируется сельское хозяйство до 40%. Фермеры Европы. Поэтому я думаю, что будет дотирование, будет выкуп. Это конечно болезненно, но не смертельно. Это не промышленные товары и не промышленное производство. Поэтому неприятно для Австралии, для Норвегии, которая не член ЕС, для стран ЕС, но это не смертельно. Я думаю, что когда Путин говорил об аккуратных санкциях, это не наносит такой грандиозный ущерб ЕС и этим странам. Он болезненный как укус, но это аккуратная санкция. И видимо, правительство послушалось Владимира Владимировича.

К. ОРЛОВА – А мне казалось, что аккуратность должна относиться к нам. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - А я сейчас вернусь к нам. Сначала говорил про ЕС. Давайте теперь вернемся к нам. Я не думаю, что будет какой-то дефицит на полках. И все эксперты, с которыми я говорил и бывшие министры аграрные и нынешние эксперты, занимающиеся сельским хозяйством, естественно я сам в этом мало что понимаю. Но здесь есть некая единая позиция. Что а) дефицита не бойтесь, пустых полок не будет. Ну не будет просто. 

К. ОРЛОВА – А что сгущенкой заставят и уксусом?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, по группам товаров все присутствует. Что произойдет реально. По отдельным группам товаров произойдет снижение качества. В общем, произойдет повышение цен. Потому что это снижает уровень конкуренции. Поэтому одно дело отечественный производитель да, получит доступ, но он и сейчас имел доступ, и мы знаем, что отечественные аграрные производители имели очень большие дотации с 2008 года точно. С приходом Е. Б. Скрынник на пост министра она выбивала огромные дотации сельскому хозяйству. Я просто присутствовал несколько раз, в том числе на заседаниях правительства, где Путин был премьер-министром кстати. И там этот вопрос постоянно ставился, и действительно аграрии выгрызали беспрестанно и по технике, и по долгам. Но закупочные цены оставались невысокие. Теперь, поскольку часть продуктов уйдет с рынка, аграрии будут поставлять. Но цены вырастут, качество понизится. По отдельным группам товаров. Вот что будет для нас. Еще раз повторю, что считаю, что санкции аккуратные, в том смысле, что не наносят такого грандиозного ущерба, сейчас перейду к авиастроению. Смотрите, по продовольствию. Неприятно, касается всех. Это точно политически выбранный ход Путина. Это политические санкции. Для того чтобы переключить недовольство населения на этих негодяев, чью продукцию мы запретили, цены на продовольствие растут из-за их санкций. Не из-за наших, а из-за их. Вот так вам это объяснит господин Киселев, господин Соловьев и прочие разные шведы…

К. ОРЛОВА – Но это в первую неделю, вторую…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не в первую, не во вторую, это долгосрочно играющая кампания. 

К. ОРЛОВА – Хорошо, рано или поздно даже российский 85% электорат Путина поймет, что может быть президент такой, раз санкции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дефицита не будет, еще раз. 

К. ОРЛОВА – Рост цен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет. Рост цен как не платили, так и платить не будем. Сейчас объясню. Рост цен в России, на мой взгляд, не является основополагающим по очень простой причине. Не являемся налогоплательщиками. У нас бухгалтерия вычитает налоги и наши деньги это то, что мы получили, а не то, что мы заплатили государству. Налогоплательщик всегда требует, вот он получил деньги, потом заплатил деньги, куда вы мои деньги дели. Поэтому рост цен, хорошо, приблизительно, если я правильно помню, пусть меня министр Мень поправит, где-то треть платежей по ЖКХ просто люди не платят за квартиры. Просто задолженность где-то треть от общей суммы. Не платят, и что ты с ними сделаешь.

К. ОРЛОВА – За ЖКХ можно не платить…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно сэкономить и перестать платить. Можно ездить зайцами.

К. ОРЛОВА – Как можно не платить за еду.

А. ВЕНЕДИКТОВ - За еду придется платить, но люди будут экономить на другом. Не платить за ЖКХ, не платить за транспорт. Вот так. 

К. ОРЛОВА – И хватит этого, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Общий инфляционный рост как мне говорили специалисты, если это все состоится и пойдет, ожидают, что будет 1% к прогнозу. То есть это будет 8-9% инфляции. А так было бы 6-7, ты замечаешь, когда 7 или когда 9. 

К. ОРЛОВА – Я не замечаю. Но у меня доходы выше среднего по стране. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно, так люди продукты импортные это не для всех были. По своей дороговизне.

К. ОРЛОВА – Я понимаю. Но и внутренние возрастут цены. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не вызовет социальной напряженности. Если ты хочешь мое мнение особое, вот эта история, это эмбарго на 12 млрд. евро не вызовет социальной напряженности. Но она вызовет глубокую реструктуризацию этой промышленности. Этого производства и занятых в них людей. И здесь довольно значительные вопросы возникнут, потому что, например, в Подмосковье идет фасовка иностранная. Грубо говоря, есть огурцы. Российская компания ООО Светлоречье как бы производит их. На самом деле это импортные огурцы. Потому что в баночку можно только калиброванные огурцы засовывать. Они получают это, условно говоря, из Болгарии, калибруют в баночку, фасуют здесь. Говорят, что это российские огурцы. Российская фирма. И продают на рынке. А на самом деле это болгарские огурцы. Условно. Или румынские, неважно. Поэтому еще раз вернусь, эти санкции такие. Что гораздо важнее, о чем ты уже сказала, это возможность России объявить о санкциях в авиа и автомобиле…, вот тут выстрел в ногу железно, как любит говорить наш Дмитрий Олегович Рогозин.

К. ОРЛОВА – В ногу кому?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Россия себе выстрелит в ногу. Основной парк самолетов это Боинги и Аэробусы. Что случилось с Добролетом. С компанией, которая попала под санкции. Просто компании западные отказались обслуживать те два Боинга, которые летали из этой компании. Боинги встали на прикол. Потому что они требуют обслуживания. Требуют ежедневного, еженедельного, ежемесячного обслуживания. Компания производитель обязана его обследовать. Они отказались, не будем и все. Это раз история. Поэтому если мы вводим эмбарго, у нас весь авиапарк на приколе. Компании возьмут и скажут, о'кей, мы не обслуживаем. Делайте, что хотите сами. Вторая история. Например, жидкость от обледенения. Сейчас российские компании, да, изучал вопрос, глубоко. Российские компании закупают эту жидкость для самолетов у одной или по-моему двух немецких фирм. Эмбарго? И тогда у нас зимой что? Я еще раз говорю, это пока война слов и угроз. И даже история с едой, на мой взгляд, является, судя по цифрам, что для ЕС является пощечиной, неприятно, но несмертельно. И для того чтобы это было выдвинуто, я думаю, что, конечно же, советники Владимира Путина посчитали, не идиоты сидят, что это не нанесет заметный урон – внимание – заметный урон массовому потребителю, но нанесет заметный урон…

К. ОРЛОВА – Креативному классу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, западным фермерам, которые избиратели и которые начнут сейчас манифестовать по улицам Европы, благо до зимы далеко с требованием разблокировать отношения с Россией. Это ход абсолютно политический. Не экономический. Абсолютно политический. Это возбудить, вот уже, пожалуйста, сегодня крупнейшая греческая оппозиционная партия левая выступила в парламенте с требованием, чтобы Греция не присоединялась к санкциям ЕС, потому что это бьет по их избирателям. По фермерам. По рабочим пищевой промышленности. И тогда естественно ответственные политики должны выражать волю своих избирателей в парламенте или кабинете министров. Еще где-то. И на это тоже есть расчет.

К. ОРЛОВА – У нас нет конечно оппозиционных партий ни левых…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я тебе объясняю пока про ЕС. 

К. ОРЛОВА – Я понимаю. Но вы так проскочили мимо…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Верни.

К. ОРЛОВА – Я хочу вас вернуть. Все-таки вы понимаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет.

К. ОРЛОВА – …что например обыкновенные яблоки в основном в большей части в магазинах не российские. Из Польши.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Будете есть антоновку.

К. ОРЛОВА – А где взять столько?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Посмотрим. Мне представляется, что в течение года объемы – внимание – объемы можно заместить. Например, не помню, где-то уже в Бразилии сидит наш человек, ведет переговоры, открываем бразильцам рынок. Открываем рынок Латинской Америке. 

К. ОРЛОВА – Какие молодцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая тебе разница, из Канады или Бразилии. Это вопрос цены и качества. Вопрос объемов, я только про объемы говорил. Я еще раз говорю, не будет пустых прилавков. Вот я о чем говорю.

К. ОРЛОВА – Я про цены. Вы говорите, что там избиратели, у нас же тоже какие-никакие избиратели. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - А цена, я уже говорю тебе, что цены на продовольствие добавят от прогнозируемого, плюс один пункт, ну 1,5-2% к инфляции. Увидим в конце года. 

К. ОРЛОВА – А также падение курса рубля. Это тоже. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Безусловно. Инфляция будет, никто не скрывает, но инфляция будет не только из-за нашего самоэмбарго, я бы сказал так. Как есть самострел, это самоэмбарго. То есть Владимир Владимирович получается присоединился к лидерам западного мира, они вводят эмбарго против России, и он вводит эмбарго против России, имея в виду на фрукты и овощи. Как бы присоединился к Меркель, к Обаме. Сегодня по этому поводу, кстати, очень много разговоров, что именно вместо того чтобы запрещать что-то, что мы импортируем, на выезд, он запрещает на ввоз. Это разные вещи. Ну хорошо. 

К. ОРЛОВА – Если США вторгнутся в Сирию, мы начнем бомбить Воронеж. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть такая…, которая гуляет в Интернете. Но я еще раз повторяю, очень важно понять, с моей точки зрения, по моему мнению это точно выбранная санкция для возбуждения неудовольствия в западном общественном мнении, которое производит массовую продукцию. Чтобы они давили на своих политиков. Это б) заметно не коснется больших масс населения. Коснется креативного класса. Ничего, креативный класс справится. Это не избиратели Владимира Владимировича, он о них думать не обязан на самом деле, в) это добавит инфляции, которая разгоняется санкциями, в том числе западного мира, имея в виду запрет доступа к дешевым кредитам. Дешевым деньгам. Запрет уже добавляет инфляции. Рост цен. Ну еще добавит 1-2 пункта эта история с самоэмбарго.

К. ОРЛОВА – А что должно произойти, чтобы массовый потребитель российский наконец как-то встряхнулся.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А я не знаю. Ну встряхнулся. Это должно его лично задеть. Если говорить о 1989-90 годе, там были пустые полки. Помимо всего прочего. И хотя распад Советского Союза был многофакторный, и был в основном в столицах, тем не менее, полки были пустые, лекарств, я прекрасно помню 1990 год, когда я метался по Москве, пытаясь купить бабушке анальгин. Его не было. Лекарств не было в аптеках. Вот если кто забыл. В 90-м году не было. И полки были пустыми и очереди и антиалкогольная, там много чего было. Поэтому еще раз повторяю, социальная напряженность возникает постепенно. И конечно, инфляция, рост цен ее увеличивает. Но я думаю, что запас прочности посчитан президентом, вот эти 85, и это правда, что для очень многих людей компенсация за это – «Крымнаш». Это правда. Вполне искренне мы готовы затянуть пояса, но Крым наш.

К. ОРЛОВА – Было бы что затягивать. С зарплаты в 12 тысяч рублей невозможно затянуть уже ничего. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно сказать тебе цинично. В России с голоду не умирают. Нет такой статистики. Я не знаю про зарплаты в 12 тысяч рублей.

К. ОРЛОВА – А как вы думаете, почему не ввели запрет на импорт алкоголя?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще не вечер, в общем-то. Я не знаю структуру потребления импортного или неимпортного алкоголя. Я понимаю, что цифры очень малы. Потому что на самом деле население пьет свое. Только с горилкой и кстати я обратил бы внимание слушателей, что на украинские товары не введено эмбарго. Массово. 

К. ОРЛОВА – Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому, вот потому.

К. ОРЛОВА – Сегодня запретили…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что? 

К. ОРЛОВА – Продовольствие из Украины поставки. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Полное?

К. ОРЛОВА – Да. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отдельным постановлением. Потому что в том постановлении правительства Украина не названа.

К. ОРЛОВА – Она названа значит в другом это точно. Может быть не вводят на алкоголь, потому что повысятся цены своего и тогда уже можно… 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, так это же как налог, акцизы повысятся. 

К. ОРЛОВА – Тогда избирателю будет пить нечего. А водка это…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, несерьезно совсем. С водкой у нас все в порядке, с паленой водкой особенно все в порядке. С самогонкой вообще в порядке. Ты молодая, ты не помнишь, а я помню сухой закон Михаила Сергеевича. Пили и пьем и будем пить.

К. ОРЛОВА – Тут Владимир пишет, что цены повысятся особенно зимой, так как Россия не может хранить выращенную продукцию. Это действительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир, вы говорите абсолютную правду, но я еще раз повторяю, что будут выходы. Я вам расскажу к концу замечательную историю. Помните, вводили эмбарго, кстати, наш сегодняшний гость Геннадий Онищенко, который будет в 20, он вводил эмбарго на Боржоми. И я пил это Боржоми совершенно неконтрабандное нисколько, потому что Боржоми поставлялось из Белоруссии. Потому что белорусские коллеги, мы же в Таможенном союзе, получают Боржоми. Они же эмбарго не вводят. 

К. ОРЛОВА – Сегодня Путин разговаривал с Назарбаевым и Лукашенко. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно. Именно для этого. Так вот, Белоруссия не вводит, представьте ситуацию, Белоруссия не вводит эмбарго. ЕС поставляет все в Белоруссию. Между Белоруссией и Россией нет таможенной границы. У нас Таможенный союз. И продовольствие идет через Белоруссию сюда, как шло Боржоми. Потому что для того чтобы сделать полное эмбарго, Белоруссия тоже должна сделать эмбарго и Казахстан. 

К. ОРЛОВА – Как вы думаете, сделают или нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не думаю, что сделают. 

К. ОРЛОВА – Хорошо бы. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так что Боржоми пили белорусское. И мидии будем есть белорусские. Те, кто любит, я не ем. Это хорошая шутка. Белорусские. 

К. ОРЛОВА – А устрицы черноморские. Будем запекать. Критикует ЕС европейская же пресса…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Там пресса имеет право критиковать собственное правительство. Это правда.

К. ОРЛОВА – Основной пункт это то, что санкции на самом деле наказывают, а должны сдерживать. И в итоге они должны быть такие, которые дадут Путину возможность отступить, и все это сопроводить санкциями. То есть нельзя загонять Путина в угол. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну чем, продовольствием?

К. ОРЛОВА – Санкциями.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Санкции должны быть безусловно эффективными и точечными. Мы все время говорили про санкции, что они неэффективные. Вообще и что они вернутся бумерангом. Теперь сами вводим санкции. Те же неэффективные, те, которые вернутся бумерангом. Эта история мало куда, это во многом демонстративная история, а не содержательная. Но то, что США, а теперь и ЕС начинают применять к России принцип гаррота, знаешь, что такое гаррота? 

К. ОРЛОВА – Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это такой был инструмент для удушения. Еще в Испании еще в прошлом веке казнили не гильотиной, не расстреливали, в 70-е годы был по-моему последний казнен. Это такой ошейник, где каждый поворот винта сжимает. То есть это не выстрел, но чуть сократим доступ воздуха. На немножко. Потом еще на немножко. И вот когда говорили, вот там война… Торговые войны, которые кстати ведутся и внутри ЕС, это гаррота. Когда чуть поджали, здесь поджали. И давайте теперь садиться за стол принимать решения. Просто мне кажется, что это неэффективно, я имею в виду процедуру таких санкций, она неэффективна. То, что мы сделали – совсем неэффективно. То, что сделали американцы и европейцы видимо, больно ударили, раз мы принимаем ответные меры, немедленно и вот такие. Поэтому, в конце концов, все равно когда-нибудь договоримся.

К. ОРЛОВА – А какие эффективные знаете? После новостей расскажете? Или не знаете. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Знаю, но не расскажу. 

----------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня Дмитрий Медведев уволил зам. министра экономического развития Сергея Белякова. Который вчера в фейсбуке попросил прощения, написал, что ему стыдно за продление моратория за пенсионные отчисления за 2015 год. Ваш комментарий. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы не уволил. Сергей Беляков человек очень квалифицированный. Со своей точкой зрения. Он же не предлагал саботировать это решение. Он не предлагал его пересмотреть, он не предлагал его выполнять. Он как человек, который считает, что его профессиональная репутация подверглась коррекции, назовем это мягко, он высказал свою точку зрения и принес извинения. Он же не напал на премьер-министра, известно было, что внутри правительства ведутся дискуссии, что решение принято. Но мне кажется это неправильная позиция, при которой даже после принятия решения чиновники не высказывают свою точку зрения на это, запрет на высказывание своей точки зрения у чиновников мне кажется совершенно безумным. Поэтому мне кажется, что любой руководитель должен исходить из ценности данного сотрудника для командной работы, а не из того, что он где сказал. И я думаю, что Дмитрий Анатольевич, он известен такими резкими движениями, я напомню, что не какой-то там себе Беляков, извините Сергей, а Алексей Кудрин был уволен. И тогда Владимир Путин, я прекрасно помню, который был категорически против увольнения Кудрина, категорически против, сказал, ну вот президент есть, это его право. И в данном случае премьер есть, это его право. Но я думаю, что Дмитрий Анатольевич, подходя таким образом к сотрудникам, требует от них большей лояльности, чем профессионализма. Скажем так. Это важно.

К. ОРЛОВА – Распространенная история в России и не только Дмитрий Анатольевич этого требует. Много предъявлялось претензий к самому Сергею Белякову. Он же там работал. Есть такая тонкая история, что оказывается, это решение о продлении моратория было принято, когда практически все министры, очевидно финансово-экономического блока находились в отпуске. Например, Беляков в отпуске. Были точно Голодец и Топилин. Социальный блок. Которые продавили это решение. Но все равно…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько знаю, Ольга Юрьевна не поддерживала это решение. 

К. ОРЛОВА – Как.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько я знаю, нет. В нынешней ситуации, насколько я знаю.

К. ОРЛОВА – А откуда вы это знаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что значит откуда. От верблюда. 

К. ОРЛОВА – Ну хорошо. Ну так вот…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Первая поправка.

К. ОРЛОВА – Я понимаю. Так и чего он просит прощения, а сам работает там. Ну не работай. В нашей стране вообще стоит человеку идти работать…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Одну секундочку. 

К. ОРЛОВА – …в такую систему.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня иногда спрашивают мои друзья, ну вот чего делать. Я говорю: держи площадку. Если ты можешь в нынешних условиях продавливать и правильные решения, это же вопрос личной карьеры. Личной репутации. Если ты на своем рабочем месте можешь продавливать правильные решения, полезные решения, тогда сиди, если ты чувствуешь, что не можешь продавливать правильные решения, тогда вали. Ну по-моему это очевидный вопрос. Для людей, которые довольно высоко и принимают решения, касающиеся многих миллионов людей, очень важно иметь возможность, на мой взгляд, если такая возможность есть, если они не для декорации, тут бывают случаи для декорации. Я напомню нашим слушателям, что каждый раз, когда Андрей Илларионов, помощник президента приходил сюда в студию, после ареста Ходорковского, после раздербанивания ЮКОСа, я ему задавал вопрос: а вот вы критикуете, а чего вы работаете там на кровавый режим, ха-ха. Якобы кровавый режим. И он отвечал: я работаю для того, чтобы проводить правильные решения, ну например, выплату долга Парижскому клубу, та-та-та. То есть на самом деле каждый человек выбирает между репутацией и работой. Здесь нет общего правила. Я пытаюсь объяснить. Я бы не хотел быть на месте Белякова. Но я, слава богу, и не на месте Белякова.

К. ОРЛОВА – Если ты там работаешь, ты в этом участвуешь, стоит ли потом просить прощения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.

К. ОРЛОВА – Это очень по-христиански. Шесть дней в неделю грешить, потом раз в неделю…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему, он просит прощения за принятие решения, при этом он за него как я понимаю, не голосовал. Он взял на себя ответственность за коллективное решение правительства. Я здесь не вижу ничего такого. 

К. ОРЛОВА – Про закрытие неба. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да не закроют.

К. ОРЛОВА – Дмитрий Медведев сегодня пригрозил, что закроют…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, Дмитрий Медведев сказал, что мы пересматриваем точки входа и выхода.

К. ОРЛОВА – Что это такое.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сначала подумал, что это Интернет. А это оказалось точки входа и выхода в российское воздушное пространство. Это такой был намек.

К. ОРЛОВА – Для Украины уже запретили транзит. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Над Украиной уже давно никто не летает после сбитого Боинга.

К. ОРЛОВА – Для украинских авиакомпаний запретили транзитный пролет через Россию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Представьте, сейчас Украина запретит транзит надолго, кончатся военные действия, а российские самолеты не смогут летать в Европу через Украину.

К. ОРЛОВА – Это не страшно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Будем летать справа, слева. Это рост цены билетов опять. Это расходы на керосин. 

К. ОРЛОВА – Ну не так уж и много. Стерпим, для нас некритично. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - А сколько украинских рейсов в месяц летало над территорией России, транзит я имею в виду.

К. ОРЛОВА – Не знаю. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот. 

К. ОРЛОВА – Ну неважно. Я к тому самое ключевое было, что Медведев сказал, что мы сейчас рассматриваем вопрос закрытия транзита для европейских компаний.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А обратку получить никто не хочет? Сегодня еврокомиссар по транспорту сказал: око за око. Не знаю, как это звучало по-английски, по-русски это звучит «око за око». Он по-моему немец. По-моему он немец, то есть с согласия нашей подруги Ангелы Меркель. 

К. ОРЛОВА – Да. При этом Лавров Сергей вчера сказал, что нет, об этом речи не идет. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Лавров умный. И осторожный. Тонкий политик. Поэтому он понимает, к чему это приведет.

К. ОРЛОВА – Но он понимает, тем не менее, есть самое высшее политическое решение, ведь формально Лавров находится в подчинении Медведева. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, зовут ее, высшее политическое решение – Владимир Владимирович Путин. А не Дмитрий Анатольевич Медведев. 

К. ОРЛОВА – Я понимаю. Давайте еще про Якунина. Сегодняшний блог на «Эхо Москвы», Владимир Иванович Якунин глава РЖД сказал, что не будет придавать огласке и публике свои доходы раскрывать, поскольку это угрожает в том числе членам его семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну да.

К. ОРЛОВА – Что да? Да – угрожает или да – написал. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда вы публикуете, что вы человек очень богатый и у вас дома бриллианты в шторах, то естественно квартирные воры всего мира внимательно изучают, где, чего и как. 

К. ОРЛОВА – А до этого никто не догадывался, что Якунин не бедный.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Президент например, публикует свою декларацию о доходах. Все министры публикуют. Все государственные чиновники публикуют. Несмотря на квартирных воришек. 

К. ОРЛОВА – Но Якунин написал, что он не государственный чиновник. 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто говорю, что аргументация тогда. Они за своих детей не боятся, получается, Владимир Иванович. Для членов семьи нет угрозы для чиновника. Да, Владимир Иванович? Это неправильная аргументация. Может есть еще какая аргументация Владимира Ивановича, а эта аргументация вот такая.

К. ОРЛОВА – А вы как считаете, вы бы хотели знать…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Лично я – неинтересно. Но с точки зрения общественного блага, безусловно, люди, которые получают зарплату из государственного бюджета и распределяют его, высшие посты должны публиковать свои декларации. Ну, собственно, это закон. И мне кажется, что глубокое лицемерие, что руководители госкорпораций не только Якунин, все руководители госкорпораций, они не публикуют, скрывают свои декларации. Неправильно. 

К. ОРЛОВА – Еще на этой неделе стало известно, что Украина составляет список по конкретно всем, кто подписался в поддержку Путина по Крыму, 511 человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если считать деятелей культуры, я считаю, что это абсолютно неправильно ни с какой стороны. Я уже говорил неоднократно, я понимаю, почему в Израиле запрещен Вагнер, но я не считаю правильным, что Вагнер не может исполняться. Хотя он поддерживал или высказывал симпатии к нацистскому режиму. И мне не представляется правильным, что группа «Океан Эльза» не может гастролировать в РФ, а Иосиф Кобзон не может выступать в Латвии, в ЕС, это абсолютно неправильно. Это лишает права людей, которые хотят их слышать и ходить на их концерты за те слова, за слова, которые они говорили. Они же не призывали убивать. Там не было таких призывов. Они не призывали к нацизму. Они высказали свою позицию, с которой может быть руководство этих стран не согласно. Но это не повод ни для российского государства, ни для ЕС, ни для Киева запрещать въезд артистам, людям слова, в эти страны. И здесь я абсолютно приравниваю позицию российского руководства, ЕС и украинского руководства. Когда и если они это делают, это неправильно и я в данном случае поддерживаю всех артистов, потому что нельзя наказывать за слова. Если они не призывают, повторяю, если не призывы к убийствам, геноциду.

К. ОРЛОВА – Призывов там не было, но если вы помните формулировку, они поддерживают иные действия, любые действия Владимира Путина.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я поддерживаю иные действия. Ну, это неправильно. Короче это неправильно.

К. ОРЛОВА – Короче, тут пришел вопрос, очень хочу задать. А казус Белякова это раскол в элитах? 

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, элиты давно расколоты по этому поводу. И когда принимались решения по Крыму и по Украине и так далее, в закрытом режиме это обсуждалось рядом с Путиным, вокруг Путина, вместе с Путиным и звучали разные точки зрения. Я просто знаю, как проходят заседания правительства или Совбеза. Но когда решение принято президентом, все его должны исполнять. Пожалуй, это первый случай, когда высокий чиновник за последний год, господин Беляков все-таки замминистра, высказал несогласие. Потому что нет никакого сомнения, что решение про пенсии принимал лично, на основе докладов лично Владимир Путин.

К. ОРЛОВА – Алексей Венедиктов был в программе «Особое мнение». Скажу только, что очень много было сообщений с цифрами зарплат, которые получают граждане России в Москве и Московской области 12 тысяч рублей, 8 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не придумывайте, пожалуйста. 

К. ОРЛОВА – Я не придумываю.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы цифры дохода посчитайте. Так будет правильно.

К. ОРЛОВА – Алексей Венедиктов в «Особом мнении». До свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 550

Виктор Шендерович: Мы все 143 миллиона человек заложники одной черепной коробки

2014.07.31

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня Виктор Шендерович, писатель, публицист. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый день.

К. ОРЛОВА – Европейский суд по правам человека признал нарушение прав и свобод Бориса Немцова в связи с его задержанием на Триумфальной площади в 2010 году. ЕСПЧ присудил Немцову компенсацию в размере 26 тысяч евро плюс 2,5 тысячи на возмещение судебных издержек. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А какие тут собственно нужны комментарии. То, что российская власть творит абсолютное беззаконие и вообще и в частности в том вопиющем случае с Немцовым, ну да. В принципе если каждый, с кем так поступили, а так поступали с сотнями людей, если не с тысячами, с учетом Болотной, наверное, с тысячами, вот так могли бы довести последовательно дело до Страсбурга, то в каждом из этих случаев было бы такое решение. Поэтому тут ничего удивительного нет, что ближе Страсбурга правосудия у нас нет, что в Страсбурге оно есть, мы знали тоже.

К. ОРЛОВА – А 26 тысяч это много или мало? Или достаточно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это надо спросить у Немцова. Мне кажется, что он сам сказал, что дело тут конечно не в размере. Сам факт, сам прецедент очередной. Совершенно неважно, много или мало для Немцова, важно для нас, будут ли…, то есть тоже риторический вопрос. К сожалению, никаких выводов из этого РФ не сделает. Кроме одного – что можно откупиться баблом, как всегда. По нашей традиции. Никто не будет наказан из тех, кто принимал эти решения, из тех, кто создавал политическую обстановку, мотивировавшую эти решения. Все судьи, все негодяи, кто ломали руки, тащили, оскорбляли, кто выносил неправосудные решения, все на своих местах. Все при зарплатах и так далее. В этом смысле вот что нас могло бы заинтересовать. Если бы мы узнали, что вдруг – фантазирую - РФ среагировала на это, сказала: как, там было беззаконие. А кто же допустил. И с них эти деньги, с этого судьи, не с меня и вас из налогов. Потому что мы кормим и их, и это полицейского, и эту судью и этих приставов и этот Путина. Мы их всех кормим. А потом еще платим за их беззаконие. Ну, в случае с Немцовым мы дешево отделались. В другом мы случае мы отделались гораздо тяжелее.

К. ОРЛОВА – Сейчас дойдем. Давайте только про Немцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чего про Немцова. 

К. ОРЛОВА – Вы сейчас сказали, что если бы каждый обратился из тех, кто был незаконно задержан, на тех или иных митингах, вы, насколько я помню по новостям, Яндекс напоминает, что в 2007 году вы задерживались и в 2005. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И в 2012, чтобы быть точным. Было. То есть вы мне предлагаете способ заработка посильного. 

К. ОРЛОВА – Нет, почему, вы же сказали, что это не заработок.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чтобы чего-нибудь слупить с родины.

К. ОРЛОВА – Нет, восстановление в правах. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Послушайте. Я отдаю себе отчет, мне родина предоставляет почти ежедневно свое беззаконие в полное мне пользование. Если бы за каждый случай беззакония родина мне потом платила, я мог бы вообще не работать. Уверяю вас. Я бы просто жил на их штрафы. Но пока что я плачу этой родине в лице депутата Васильева по здешнему правосудию. Вот это дело я вам торжественно обещаю, дело депутата Васильева, тот миллионный штраф, который я ему выплачу в ближайшее время, будет доведено до Страсбурга, и я таки слуплю, к сожалению, с вас я слуплю. 

К. ОРЛОВА – Да и с самого себя.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да и с самого себя немножко. И со всех радиослушателей я немножко слуплю из принципа и на что-нибудь хорошее отдам. Но штука в том, что я, к сожалению, не слуплю ни с Васильева этого, ни с судьи этой и так далее. Они по-прежнему все в шоколаде. Впрочем, к тому времени, когда дойдет до Страсбурга, посмотрим, что еще здесь будет. 

К. ОРЛОВА – Почему тот же принцип не использовать при попытке слупить за задержание. Трижды вас задерживали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, вы все меня на путь истинный пытаетесь наставить. У меня есть какие-то планы на жизнь кроме того, чтобы сутяжничать. Повторяю, я мог бы избрать эту тактику и по каждому случаю сутяжничать до упора. До Страсбурга. У меня другие планы на жизнь, у меня другая профессия. Я другим занимаюсь. В случае с Немцовым он правильно сделал, что довел до Страсбурга, он политик и это было знаковое принципиальное, меня-то задерживали по большей части до кучи вместе с остальными. Хотя пару раз персонально.

К. ОРЛОВА – Ну.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте слезем с этой темы. Не стоит…

К. ОРЛОВА – Это очень важно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это совершенно неважная тема.

К. ОРЛОВА – Вы сами сказали, что если бы обратился каждый…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте меня.

К. ОРЛОВА – Сколько сотен человек было задержано.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - У меня при вашем участии минут 40 на события недели и мы уже минут 5 сидим на этой ерунде. Поехали дальше.

К. ОРЛОВА – Это не ерунда. Давайте… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Прошу ехать дальше, потому что я все сказал, что хотел. 

К. ОРЛОВА – Хорошо. Раз вы просите, я исполню вашу просьбу. Давайте про ЮКОС поговорим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это немножко важнее.

К. ОРЛОВА – Сегодня 1 млрд. 900 миллионов евро почти. И соответственно 50 еще на следующей неделе. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Все всё уже прокомментировали. Собственно говоря, ничего нового тут сказать нельзя. Все обратили внимание на этот парадокс, о котором я уже говорил. Что воруют одни, платят другие. Но платят по моему скромному мнению справедливо эти другие. Что тоже многие заметили. Начиная от Сатарова. Очень многие написали об этом. Справедливо. Ребят, мы его так сказать облизывали со всех сторон 14 лет, мы это все терпели, мы в носу ковыряли, когда они воровали, пилили, нам было по барабану. Сейчас надо платить. Это наш президент, наша политическая система. Это наш И. И. Сечин, сидящий у нас на шее. Если нам нравится, что он сидит у нас на шее, и сосет деньги из нас и ворует, ну на здоровье. Тогда мы должны за это платить. Мы должны за это платить. Это справедливо. К сожалению, еще раз, обратная связь так накрепко обрублена, что никто, во-первых, даже не поймет, что это он заплатил. Это понимают из 143 миллионов, я думаю, ну миллиончик другой понимает, что это их деньги. Люди, у которых в головах есть эта связка, что платит Россия, а что такое платит Россия. Других денег нет кроме бюджетных. Это наши налоги, наши деньги. Это по 12 тысяч рублей по нынешнему курсу слупили с каждого, включая младенцев. 

К. ОРЛОВА – Я понимаю, что понимает небольшое количество людей, но остальным объяснят. Знаете, как объяснят, как мне уже объяснил депутат ГД в эфире телеканала «Дождь», что эти олигархи и так всю нефть высосали, а теперь еще и 50 млрд. с нас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - С бедного депутата. Конечно.

К. ОРЛОВА – Опять получается Владимир Путин в выигрыше. И власть и Сечин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они все будут в выигрыше, до тех пор, пока этот вонючий нарыв не лопнет. Тогда они не будут в выигрыше. Правда, они скорее всего уедут на свои Сардинии, Цюрихи и Лондоны, сказав, что так получилось. Большая часть из них уедет. С доходами от нашей нефти газа и металлургии. А мы тут останемся в этом запахе. И это история, отложенный штраф матушки истории. Такая классика. История все время собирает с нас эти штрафы. Иногда гораздо дольше срок, чем пришлось в Страсбурге. В. И. Ключевский говорил великий русский историк и философ, я скажу так, что мы думаем, что история учительница, нет, она надзирательница. Она ничему не учит, но спрашивает за невыученные уроки. И вот с нас будут спрашивать за наши невыученные уроки. Обманывать еще какое-то время, заливать это дерьмо из Останкинского шприца в голову можно конечно, этим они и будут заниматься. Но только этим не лечится ни экономика, ни социальная сфера. И однажды это лопнет, по-другому быть не может. К сожалению, чем дольше будет так продолжаться, тем тяжелее лопнет потом. Но опять-таки, к сожалению, все это отразится именно на тех, пострадают больше всех как ни странно и парадоксально, именно эти 85% поддержки. Именно те люди и пострадают тяжелее других.

К. ОРЛОВА – Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что тут есть прямая причинно-следственная связь с образовательным уровнем. А стало быть с возможностью человека существовать снаружи от государства, самому зарабатывать. Своими мозгами. И если не получается зарабатывать здесь, то будут зарабатывать снаружи, как уже зарабатывают миллионы людей. Если государство так себя ведет, то человек в какой-то момент просто выходит, громко хлопнув дверью или тихо ее прикрыв, просто уходит. И эти люди, которые уже вышли отсюда и которых я наблюдаю от Польши до Сиэтла и Сан-Диего, эти люди, которые вышли, не хлопая дверью, а просто уехали. Эти люди в состоянии себя прокормить своими мозгами. А вот условный Уралвагонзавод, вся масса поддержки 85%, вот что они будут делать, когда из окошка 5-20-го им перестанут выдавать. Вот это я не знаю. Точнее могу предположить. Опять-таки, зная немножко историю. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Именно потому, что нам было лень завести себе нормальные механизмы мягкой обратной связи. Менять начальство, администрации и так далее, свободная пресса. Скучные вещи. Независимый суд. Чтобы справедливость была ближе Страсбурга. И так далее. Платить будут именно они, но, к сожалению, тогда, когда это случится, уже поздно будет заводить эту обратную мягкую связь. 

К. ОРЛОВА – Ну а пока платят другие. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. На прошлой неделе им вынесли приговор 4,5 года лишения свободы. Есть вам что сказать по этому поводу?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я успел про это написать, но повторюсь и в эфире. Тут дивным образом, дивное сочетание беззакония и идиотизма. Беззаконие совершенно очевидно, потому что они по навету, по телевизионной картинке, провокатор, подсунутый им провокатор. Это абсолютное полное беззаконие. И в этом случае особенно с учетом случая Развозжаева с похищением, это абсолютная уголовщина со стороны государства. Череда уголовщин со стороны государства. Это что касается беззакония. Оно такое вполне типовое, ну у Развозжаева с коэффициентом. С похищением, с пытками. И так далее. Это что касается беззакония. Что касается идиотизма, то к тому, о чем я говорил только что. Власть делает глупость за глупостью, выталкивая протест в нелегитимную плоскость. Еще недавно Удальцов, конечно, он левак, но он молодой левак, мы знаем, как в Европе молодые леваки через какое-то количество лет и десятилетий становятся членами Европарламента. Знаменитый Кон-Бендит, бросавший булыжники в 1968 году, сейчас депутат Европарламента. Он не бросает булыжники. Энергия протеста, умная Франция смогла, пострадав, испытав шок, тем не менее, она смогла эту энергию протеста направить в законотворческое русло. Изменить страну. Де Голль, не Путин, прости господи, Де Голля попросили потесниться. Немножко. И унять свои амбиции. По-другому жила страна. И Кон-Бендит депутат Европарламента. И никто не ломает больше брусчатку. И не гибнут люди. А наша власть Удальцова потенциального Кон-Бендита, человека левых воззрений, человека протеста, человека да, начинавшего, хотя он по сравнению с тем, что было в Сорбонне в 68-м это детский лепет. Что было у нас. Эту энергию протеста можно было пустить в изменение. Власть окончательно этим беззаконным приговором выбрасывает это в нелегитимную плоскость. 

К. ОРЛОВА – Что это значит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это значит, что через какое-то время они выйдут на свободу. И уже ни о каком мягком протесте, власть накопила такой счет, она сама людей, которые могли стать будущими депутатами Европарламента, будущим политическим страны, пускай левым, но с противовесами, она сама выталкивает, безусловно, в нелегитимную плоскость. Когда вышеописанный мною нарыв рванет, я вообще предполагаю…

К. ОРЛОВА – А когда, есть дата. Вас спрашивают слушатели.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, если бы я знал дату, я бы играл на бирже. Я не знаю дату. Это классика, матушка Клио, богиня истории, она достаточно ясно описывает нам закономерности. Но как цыганка она не дает никаких подробностей, чтобы ее не поймать. Это может быть через месяц, может быть через пять лет. Но как-то меняется политическое устройство либо эволюционным путем, с помощью выборов, либо меняется революционным. Ничего третьего. От эволюционного пути наша власть при поддержке общества категорически отказалась. Два года назад, 2,5 года назад весной 2012 года, сначала на выборах, потом весной 2012 года власть проехала эту развилку, к сожалению.

К. ОРЛОВА – А такой аспект. Кроме беззакония и идиотизма. Очень важный. Во-первых он был высказан в письме Сергея Удальцова. Более емкую характеристику выразил, может быть, знаете, Ортега, Станислав Яковлев. Вот что он написал: «Понятно, что за Болотную должен был кто-то ответить. Соответственно, прогрессивная общественность результатами такого компромиссного решения мало того, что не опечалена, но даже не считает нужным скрывать свое удовольствие. Во-первых, выщелкнула «паршивую овцу» из опереточного своего лагеря, во-вторых, приобрела мученический лик очередного узника режима для капитализации на различных фуршетных мероприятиях». Там длинный пост. К тому, что…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - К чему?

К. ОРЛОВА – Слили Сергея Удальцова. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кто?

К. ОРЛОВА – Те, кто выходил на Болотную. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. В этой статье, я не знаю, как вы, я стоял у Верховного суда в одиночном пикете за освобождение Сергея Удальцова. На одном из прошлых витков. Не помню, был ли там кто-то еще. Я стоял. Так что давайте не будем сильно обобщать. Потом в этом посте насколько я помню…

К. ОРЛОВА – А вы читали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, и вы мне сейчас напомнили. Я просто другого Ортегу знаю, а этого нет. Напоминаю вам, там прогрессивная общественность имеется в виду рублевская. К которой я должен вас огорчить, не отношусь. Поэтому этой прогрессивной общественности наверное на радость, что за Болотную ответит Удальцов. Хотя не только Удальцов. Сегодня обвинение потребовало 4-х лет для Алексея Гаскарова. Который совершенно не Удальцов по воззрениям. Который совершенно системных западных правых убеждений человек. И для него требуют 4 года, не знаю, сколько дадут. Но сопоставимая сумма заметьте. Причем замечу, что уровень беззакония тот же. Тот же вопиющий циничный уровень беззакония. Тайные свидетели, которые не появляются и говорят под чужими именами. Потому что, видите ли, они боятся мести. Представляете. Россия 2014 год, и сотрудники Центра «Э» по борьбе с экстремизмом боятся сидящего в заключении Алексея Гаскарова. Путаясь в показаниях, они чего-то лепечут. При этом ни одного доказательства нет. Ни одно видеодоказательства нет насилия, которое делал Гаскаров. Но есть многочисленные фото и видеопленки Гаскарова с головой, который весь в крови, измолотый полицейскими. Окровавленный Гаскаров. Этих фотографий полно. Пострадавших от Гаскарова я не помню. Не помню ни одного полицейского, который сел бы или был бы уволен за насилие над безоружным Гаскаровым. Гаскаров сядет. Поэтому пускай этот Ортега едет в Никарагуа ваш…

К. ОРЛОВА – Он не мой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну неважно. Наш общий. И не валяет дурака, заложники Болотной, левые, правые, всякие наказаны.

К. ОРЛОВА – Об этом написал не только Ортега. Написал сам Удальцов в своем письме из СИЗО.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Удальцов имеет право полное, я не иронизирую абсолютно, он имеет право считать, что мы общество недостаточно за него вступались. Я с ним абсолютно солидарен. Мы недостаточно за него вступались. Мы недостаточно вступаемся и за Гаскарова. Который видимо, не будет писать этих писем. Мы недостаточно вступались за тех, кто сидел и будет сидеть, за Ходорковского, мы за всех, нам просто все по барабану. Поэтому при всем сочувствии к Удальцову, я хочу заметить, что ничего специального в этой истории нет. Это просто наше общее равнодушие. Это не то что отношение именно к нему, как представителю левого фронта.

К. ОРЛОВА – Хорошо. Давайте про то, что в Лондоне сегодня начинается публичное расследование дела Литвиненко.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Понимаете, какая штука. Тут можно Маркса цитировать из того же Лондона, крот истории роет медленно. Но он роет. Но тут конечно и дело политическое тоже. Безусловно. Безусловно, Путин так очевидно перешагнул границу правил до такой степени, что теперь уже все, что можно, будет вынуто и использовано. Запад навел на резкость глаза, до Запада, наконец, лучше поздно, чем никогда. Все пробовал вкус его души, допробовался. 

К. ОРЛОВА – То есть вы считаете, что раньше Запад не понимал, он только сейчас понял. Или только сейчас начал действовать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Запад я думаю, до него только сейчас дошло по-настоящему. Путин долгое время был некоторое время, там негласный пакт, что внутри он делает что хочет, все эти НТВ, Ходорковские, Беслан, на здоровье. То есть Запад выражает озабоченность дежурную, но никаких санкций по поводу Ходорковского, НТВ или Беслана, отмены выборов, ничего этого не было. Это наше внутреннее дело. Но когда он полез впервые после войны перекраивать границы Европы, это выход за рамки для Запада. А уж 300 погибших сбитый самолет посреди Европы, когда из ракет сбивают самолет, это too much для Европы. Сильно. И теперь Запад наконец навел глаза на резкость, очевидно, что Путин противник и Запад это осознал и мы это поняли по карикатурам на первых полосах газет.

К. ОРЛОВА – Но Литвиненко был убит на территории Великобритании. И почему только сейчас достают этот скелет, простите за ужасную аналогию, из шкафа. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я об этом и сказал. Сейчас пришло время для Путина платить по всем счетам. Нас должно интересовать по большому счету, есть вопрос английский: почему сейчас, а не вчера. Есть вопрос наш: это было или этого не было. У нас в ГД сидит убийца…

К. ОРЛОВА – Или честный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это то, что должно волновать нас. В Кремле сидит убийца или нет. Это то, что должно интересовать нас. По-настоящему. А англичане разберутся со своими английскими делами.

К. ОРЛОВА – Я просто к тому, что сначала ЮКОСу присудили 50 млрд., затем 2 млрд., затем сегодня Немцов выиграл ЕСПЧ. И открывают дело Литвиненко. Я тоже уверена, что никакой связи с санкциями с ситуацией международной нет. Но слишком много…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, совершенно не много. Это только начало. Это совершенно немного. Нас мне кажется, еще раз, россиян должно интересовать только одно – это правда или нет. Это справедливо или нет. Сечин вор или нет. Луговой убийца или нет. Путин коррупционер или нет. Это то, что должно волновать нас как мне кажется. А все остальное должно нас волновать гораздо меньше.

К. ОРЛОВА – То есть причинно-следственной связи между тем, что происходит вокруг России и тем, что выносятся такие решения.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну есть.

К. ОРЛОВА – Многие говорят, что нет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну есть, конечно. Допросились.

К. ОРЛОВА – Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К. ОРЛОВА – Продолжаем «Особое мнение». Виктор Анатольевич, про Донбасс, про восток Украины пару слов. Александр Бородай например в Москве находится. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, в хороших ресторанах. Вчера его видели несколько человек, в фейсбуке сразу доложили в разных ресторанах. Все больше буржуазных. Хороших, дорогих ресторанах московских. В центре. Проводит свою борьбу за свободу Донбасса. Ее премьер-министр. Наши поздравления. Про Донбасс. Кровь льется причем в том числе, разумеется, и кровь мирных жителей. И как спасти мирных жителей Донбасса. Очень просто. Надо прекратить финансировать и вооружать больного на голову Гиркина. Надо прекратить разжигать войну. Она остановится через какое-то время без нашей финансовой моральной организационной военной поддержки. Она очень быстро остановится. И все будет в порядке с уцелевшими до сих пор жителями Донбасса. Вы знаете, мирные жители гибнут на войне и в Берлине погибли сотни тысяч в 45-м. Можно ли говорить об ответственности Жукова за непропорциональное применение силы. Наверное, можно. Но мы почему-то справедливо считаем виновным в гибели этих людей Гитлера. Который развязал войну, потом прятался за спинами этих людей. И даже чтобы отсрочить свою гибель на пару дней, ему это удалось, затопил метро с десятком тысяч людей. Прятался за спинами мирных жителей. И мы справедливо считаем Гитлера ответственным за эти жертвы. Хотя может быть они погибли под бомбами Красной Армии. А виноват Гитлер. Правильно. Так и есть. Это в полной мере касается, и мы сейчас слышали и ситуации в Израиле. Где гибнут мирные жители. За спинами которых в буквальном смысле, прикрываясь которыми в том числе детьми, воюют боевики ХАМАСа. Гибнут в огромном беспрецедентном количестве. Солдаты израильской армии. Именно потому что они вынуждены воевать в таких условиях. Они гибнут, в том числе для того чтобы сократить жертвы среди мирного населения. Европа, которая продолжает самоубийственно поддерживать ХАМАС в этой ситуации, ООН, которая дает им очередные миллиарды, которые потом все ушли на рытье тоннелей, не на школы и поликлиники, а на тоннели, чтобы вылезти и убить еще несколько евреев. Вот на что уходят миллиарды ООН. Если мы хотим прекратить гибель мирных жителей немецких, украинских, палестинских, надо прекращать финансировать и поддерживать агрессию. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Но мы не можем с вами это сделать. Это может сделать только руководство страны. Владимир Путин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Вот. Это второй вопрос. Мы довели до того за 15 лет, что мы не можем ничего, а можем только наблюдать и гадать. К кому обращаются, чтобы предсказать будущее политическое во Франции, Штатах, Англии. Есть такая специальность – политологи. Есть много стран. И если мы хотим что-то узнать о будущем в этих странах, мы интересуемся мнением политологов. В нашем случае нужно интересоваться мнением психиатра. Потому что наше будущее зависит от содержания и остроты бреда одной головы. Вот что он решит завтра, решит третью мировую начать – начнет. Это зависит от одного-двух человек. Буквально со схожим содержанием бреда. Понимаете, мы можем только гадать, до какой степени он болен и в какую сторону. 

К. ОРЛОВА – Это все понятно. Но есть очень серьезный и важный вопрос. Если Владимир Путин сейчас прекратит поддержку Донбасса, если он свернет всю кампанию. То как справедливо замечает Станислав Белковский и другие политологи, тут же из-за его спины вырастет загорелый Барак Хусейнович Обама, который скажет: Крым давай.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Совершенно верно. Карина, вы сейчас предлагаете мне пожалеть Путина, я ночей не сплю, рыдаю о его судьбе. Ему сейчас очень плохо, потому что он, про это замечательно написал Дмитрий Орешкин сегодня в ЕЖ. Читайте. Сидел бы там торговал нефтью и пенькой. Нет, он полез наружу. Ему захотелось быть царицею морскою. Сейчас он получает по сусалам. Вместе с ним получаем по сусалам мы. И уже совершенно буквально гибнут люди на юго-востоке Украины. Что делать ему в этой ситуации. У него совершенный цугцванг. Который если коротко, собственно вы его описали. Если он продолжает наращивать поддержку, если идет на принцип, то это означает расширение санкций, еще более скорое обрушение экономики…

К. ОРЛОВА – Вопрос о возврате Крыма. Самый главный. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да нет. Крым совершенно не главный здесь вопрос. Здесь вопрос в том, что вслед за секторальными санкциями начнется и НАТО, и абсолютная изоляция. Уже опора на собственные силы. Крылатый конь чучхе, как к северу от 38-й параллели. Опора на собственные силы. Вот крымское вино как нам говорят ограничить. Вот так будем, пенька, и на ней удавимся. Потому что ничего другого нет. Ну то есть не удавимся конечно, мы большая страна и как-то мы себя прокормим. В Корее только рис, а у нас еще что-то растет. Авось прокормимся. Но это страна изгой, страна, выброшенная из исторического процесса. Это одна перспектива. Вторая перспектива альтернативная – если Путин вдруг сейчас признает свое поражение в этой авантюре, видите, вы качаете головой. Мы все понимаем…

К. ОРЛОВА – Невозможно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В том-то и дело, он становится «хромой уткой». Становится заложником собственных амбиций. Его рейтинг идет вниз. Потому что на всех остальных фронтах он проиграл. Единственный фронт, на котором он выиграл это ура-патриотический. Если он здесь проигрывает, то он вообще никто и звать его никак. И из-за спин появляется уже призрак настоящего буйного Стрелкова. И всех людей, которые… Стрелков ведь чем отличается от Путина. Тем, что он во что-то верит. 

К. ОРЛОВА – Вы так считаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, он больной на всю голову. Он настоящий буйный по Высоцкому. 

К. ОРЛОВА – Так больной или верит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это одно и то же. Замечательно написал Орешкин в той же статье, я забыл эту, а вот, - заполошный пассионарий. Только понимаете, когда заполошные пассионарии входят в острую фазу, их надо как-то фиксировать. Чтобы они не разрушили всю палату. Их как-то фиксируют. Привязывают к коечкам. Когда заполошный пассионарий становится элитой, когда он начинает диктовать континенту правила жизни игры, то это хана. И Путин разбудил этих пассионариев, он играл в их игры, он их подогрел. Он их вывел на международную арену. Он их сделал из маргиналов фактически элитой политической, доминирующим звуком. Он разогрел публику, которая ждет новых побед. И вот теперь ему отступать. И вот в чем ужас. Ваше качание головой на этот вариант, что означает. Что вы гораздо легче можете себе представить Путина, который толкает дальше к третьей мировой, чем Путина, который идет на попятную. 

К. ОРЛОВА – Не к третьей мировой, а просто к вводу войск на восток Украины.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот ввод войск на восток Украины означает огромный шаг по направлению к третьей мировой.

К. ОРЛОВА – Я не уверена.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я тоже не уверен. Я не говорю, что она будет, и не хотел бы думать, что она будет. Но это огромный шаг навстречу. И если вы думаете, что никто на это не среагирует, что Европа и мир это сейчас съест, вы глубоко ошибаетесь. Вот сейчас уже не съест. Потому что мир осознал эту опасность. Наконец, спустя 15 лет. Лучше поздно, чем никогда. Так вот, ужас настоящий заключается в том, что мы все 143 миллиона человек плюс какое-то количество десятков миллионов в Европе, как минимум в Украине, заложники одной черепной коробки. И того, что сейчас надуло в эту черепную коробку. Старик, что ты надул в уши этому сверчку. Сказано было в пьесе Горького «На дне». Что там ему кто надул. Что у него там. Ему ведь может на самом деле казаться, что мы можем мериться с НАТО. Он в Интернет не ходит. Ему кладут какие-то папочки. Сейчас Рогозин, сейчас построим авианесущий вместо Мистраля. Ему может показаться, что мы на это способны. Они-то гибнуть не будут. Мы уже видим в фейсбуке фотографии разорванных в клочки ребят. Наших. Военных. Российских в том числе. Кстати говоря, будет что-то выплачено их матерям, их женам. Думаю, что нет. Потому что он же их предал тоже. В том-то и дело, что мы сейчас находимся на очень зыбком рубеже, где пирамида стоит просто на верхушке, может упасть на любую из плоскостей. Это модель авторитарного общества. Она стоит на верхушке. Опора – Путин. Вот мы стоим, это может рухнуть в любую сторону в любую секунду. А дальше да, матушка история дает 2-3 основных варианта, это может быть долгая деградация, это может быть стремительное обрушение. К сожалению, нам остается только смотреть.

К. ОРЛОВА – А запрет на ввоз европейского вина, которое предлагают ввести крымские производители и польские продукты это деградация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это в этой системе совершенно логичные шаги. Это продолжение курса на изоляцию. Путин решил наказать поляков. 

К. ОРЛОВА – Вот так.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, что же еще. Наказали теперь поляков. У нас же норвежский лосось, Боржоми, с кем воюем, того запрещаем. Запретили это, мы будем теперь покупать вместо дешевых польских подороже, которые привезут их других стран. Но на нас-то ему давно накласть. А уж с вином вообще песня конечно, потому что крымские виноделы, цитирую: просят ограничить ввоз алкоголя из Европы. Это правильно. Это та самая опора на свои силы как у товарища Ким Чен Ира. Вообще Пино-гри и Шардоне хорош. Как это называется. Портвейн «Розовая Алушта». А на случай неурожая в поэме Ерофеева «Москва-Петушки» есть несколько отечественных рецептов. Это и будем пить за здоровье нашего генералиссимуса. Вот такие пироги.

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович, писатель и публицист в программе «Особое мнение». До свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 575

Кирилл Рогов: Мы должны 50 млрд. долларов, а это 2% ВВП.

2014.07.30

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии Кирилла Рогова, политического обозревателя. Здравствуйте, Кирилл. 

К. РОГОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим сегодня с вами так или иначе вокруг России и Украины и международного сообщества. Сейчас приходят сообщения, что Совет ЕС в очередной раз расширил санкционные списки в связи с украинским кризисом: 8 физических лиц, 3 юридических лица. При этом ждем публикации в официальном журнале ЕС, чтобы узнать, кто все эти люди, кто попал в эти санкционные списки. Параллельно г-н Шувалов, первый вице-премьер, на вопросы про санкции говорит: «А что санкции? Семь бед – один ответ». И российский МИД в лучших своих традициях говорит, что просто это Америка мстит России за независимую политику. Насколько, по вашим ощущениям, в России адекватно оценивают то, что сейчас происходит с этими санкционными списками?

К. РОГОВ: Не адекватно. И это самая главная история про Россию сегодняшнюю – это неадекватность. На самом деле у этой неадекватности есть простой контекст, про который все забывают. До кризиса 2008 года мы все говорили: нефть, нефть, у нас голландская болезнь, у нас такая болезнь, не грозит ли нам нефтяное проклятье. После кризиса это всё ушло из поля нашего зрения. 

Между тем цены на нефть, самые высокие в истории, установились в 2011 году и стоят на этом уровне до сих пор. Это более высокие цены, чем они были в 2007-2008-м. За 11-й, 12-й, 13-й год мы от экспорта товаров 1 триллион 560 млрд. долларов. От экспорта товаров в три предкризисных года (2006, 2007, 2008, которые были как бы золотым веком) мы получили 1 триллион 100 млрд. долларов. Т.е. у нас доход за эти последние три года от экспорта практически в полтора раза выше, чем он был в три предкризисных года. 

И на самом деле именно сейчас страна купается в нефтедолларах. При этом экономический рост схлопывается, и никто этого не замечает. В 10-м и 11-м году у российского населения возникло стойкое ощущение, что эта система как-то не туда идет и надо что-то в ней подправлять. Медведев собирался подправлять, люди стали говорить, что вертикаль власти – это не так уж хорошо. Нарастал какой-то скепсис, и считалось, что та жизнь, та прекрасная эпоха, она кончилась и дальше с этим всем будет не очень. А потом вдруг оказалось, что опять золотой дождь, всё хорошо: строятся дороги, какие-то бордюры, площадки перекладывается бесконечно асфальт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проводятся всякие мероприятия большие.

К. РОГОВ: И тут возникла неадекватность такая, что так всегда будет, это прекрасно, у нас всегда будет нормально денег, и нам больше ничего не нужно. И вот это переключение очень важно. Вот это настоящее нефтяное проклятье, когда начинают смещаться стимулы и мотивации у людей, они начинают неадекватно оценивать, из чего происходит экономика, из чего происходит благополучие, что для этого надо делать. А потом началась еще эта веселая истерика. Я хочу обратить внимание на выпадающий сегодня из всех комментариев этот нюанс, этот важнейший фактор, что в реальности страна купается в нефтедолларах именно последние три года. Мы получили столько же долларов от нефти и газа за последние три года, сколько за пять лет перед кризисом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто никто на себе этого не ощущает. 

К. РОГОВ: Почему не ощущает? Ощущают, что всё нормально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хэштег «стабильность» по-прежнему с нами.

К. РОГОВ: Возникло это ощущение, что нам не нужен никакой Запад, не нужно ни с кем торговать. У нас всё прекрасно и ничего нам не будет. Это просто такое наркотическое ощущение, что всё будет отлично, ничего с нами не будет, т.е. ничего не боимся. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве сейчас уже не стало понятно, что ничего хорошо не будет. Пошли такие санкции, сякие. Потом говорят: секторальных санкций не будет – они не посмеют. Пошли секторальные санкции. Вот этих не тронут, не посмеют, им бизнес важнее. Кстати, с этим соглашались очень многие, что политика политикой, но бизнес-интересы все-таки преобладают. Сейчас мы видим, что и по бизнесу наносится сокрушительный удар.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Это такая тактика, которую в России совершенно не понимают: все эти «семь бед – один ответ», всякие дурацкие присказки. Ведь что происходит? С одной стороны, западный мир устроен так, что мы над ним смеемся: ой, не могут договориться. Там ищется баланс интересов, поэтому всё принимается не сразу, всё происходит неспешно. Но за это время, когда идет обсуждение санкций, западные компании, для которых это было очень большим ударом, они себя тоже к этому готовят. Они начинают выводить, микшировать свои риски, перестают вкладывать. И постепенно та коалиция, на которую надеялись в Кремле, что она будет нашим лобби, она начинает таять, потому что они себя готовят. Для них самое страшное, что для Запада очевидно, - это долгосрочная стратегия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потом санкции, может быть, долго принимают, но если принимают, то это на очень долго. 

К. РОГОВ: Да, еще дольше их снимают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на одну минуту. В программе «Особое мнение» сегодня выступает Кирилл Рогов. Про санкции и последствия для России, и будут ли какие-то последствия для Европы и США, поговорим через 60 секунд. 

------------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня Кирилл Рогов. Вполне ожидаемая реакция на ваши слова приходит к нам и по смс, и через Интернет, и в Twitter, по поводу этого самого золотого дождя – а где эти деньги? Александр из Пермского края пишет: «Моя жена получает от государства 57 рублей в месяц пособие на ребенка. Это золотой дождь?» Сергей из Кронштадта говорит: «А вот вы только за Москву или за всю страну сейчас?»

К. РОГОВ: Я говорю про то, что является открытой статистикой нашей торговли. За последние три года, согласно данным Центробанка, согласно данным платежного баланса, за счет торговли товарами мы получили 1 триллион 560 млрд. долларов (в окончании цифры могу ошибаться). Это то, что пришло в страну за счет нефти и газа и вообще всего экспорта. И эти вопросы, Александр, у которого жена получает пособие на ребенка, надо задавать не мне, а Сечину и Путину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда как это коррелируется с тем, что социологические опросы, которые мы видим в последнее время, говорят о том, что россиян не пугают санкции, они считают, что ничего страшного в этом нет: какие-то ЕС, США… На нас с вами это ведь тоже отражается. Потому что сейчас это пошло уже по полной. Включается уже и наш любимый Роспотребнадзор: запрещают то, запрещают это. 

К. РОГОВ: Это и есть та проблема, о которой я говорю. Помните, как Ангела Меркель после вторжения в Крым поговорила с Владимиром Путиным и сказала Обаме, что Владимир Путин находится в параллельной реальности. У нас теперь вся страна находится в этой параллельной реальности. Дело в том, что эти деньги, которые есть, которые приходят от нефти и газа, они не дают почувствовать того серьезного ухудшения, которое происходит в бизнесе и экономике. У нас практически на нуле экономический рост, у нас отрицательные инвестиции, т.е. отрицательная динамика инвестиций. Это всё не чувствуется, потому что можно поддерживать высокие зарплаты, пенсии, у государства есть деньги, которые оно вливает как обезболивающее. И это очень плохо, потому что потом мы увидим уже глубокие последствия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда про политическую составляющую. Наш слушатель говорит, что на Россию пытаются оказывать экономическое и политические давление. И все говорят, что Россия не хочет никак способствовать разрешению кризиса – вот получайте. Россия, в свою очередь, говорит, что это вы своими санкциями мешаете. Политическая составляющая. Насколько для Владимира Путина сохраняется возможность политически эту ситуацию отыграть назад или разыграть не то что в свою пользу, но с наименьшими репутационными потерями, притом что эти потери уже есть?

К. РОГОВ: Не знаю. По-моему, здесь всё довольно запущенно и всё очень далеко ушло. Я напряженно следил за тенденциями общественного мнения последних лет. Мне кажется, в значительной степени история с Крымом, с Украиной, она внутренняя история. В течение довольно длительного времени Владимиру Путину никак не удавалось восстановить мощное доверие и консолидировать поддержку. Эта поддержка расплывалась и расползалась. И вот только Крым и эта агрессия и конфронтация с Западом, эта запущенная телеканалами сага о героической борьбе русских с правым сектором на востоке Украины, только это позволило ему вновь консолидировать поддержку. И сейчас не понятно, с какой повесткой ему из этого выйти. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните мне такую вещь. Сначала была история с Крымом, которую все поддержали в России. Я говорю, имея в виду россиян. Внутри страны это был бешеный успех, эйфория, счастье, патриотические настроения, ура-ура. Но на Крыме ведь можно было остановиться. Донецк, Луганск – это уже было позже. Зачем? Как? Просто очень уж красиво с Крымом получилось?

К. РОГОВ: Не знаю. Мне кажется, что и с Крымом это было совершенное безумие, которое в результате всё равно бы нас вывело на тот уровень конфронтации и на определенные санкции. Мне казалось, что это была попытка торговаться с Западом по поводу того, чтобы на Крым закрыли глаза. Но, видимо, эта ситуация стала развиваться очень драматично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А история со сбитым самолетом просто всё перевернула.

К. РОГОВ: Она очень сильно смешала карты Владимиру Путину. На мой взгляд, его стратегия заключалась примерно в следующем: нам нужна конфронтация с Западом, потому что это позволяет мобилизовать поддержку внутри страны. Вообще, если вы посмотрите на страны мира, то из авторитарных режимов стабильнее всех те, которые находятся под санкциями: Корея, Куба, Иран. Они совершенно закрыты, там нищета, там не развивается экономика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В некоторых есть железный занавес и прочее.

К. РОГОВ: Да, выстроен какой-то железный занавес, ничего не происходит, всё стабильно. Мне кажется, такой идеал партии ястребов, такой чекистской партии в Кремле, он заключается именно в этом, такой Иран, но только которому позволено торговать нефтью и газом. И тогда всё ништяк. Ты закрыт, делаешь такую капсулу, всех мобилизуешь на конфронтацию с Западом, на противостояние этому самому врагу, который хочет наш суверенитет разгрызть как орех, и еще у тебя есть деньги. Мечта любого чекиста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какая-то фантастика, антиутопия просто. А получилась утопия, получилось «1984». Дмитрий, наш слушатель, спрашивает: «Насколько Кремль продолжает оставаться гарантом для элит? Потому что там же есть не только ястребы, силовики, а есть люди, которые прекрасно понимают, как работает бизнес и с кем будет работать. 

К. РОГОВ: Конечно. И там, безусловно, есть напряжение. То болото и в будущем, я думаю, очень серьезный кризис, в этот тренд мы оказались втянутыми, это в значительной степени все-таки история про демократию. Почему я так перескочил? Это всё было бы невозможно, если бы у нас не было бы такой политической монополии, не было бы монополии в СМИ. Просто нация могла бы смотреть на разные точки зрения, и всё было бы гораздо более уравновешено, было бы гораздо труднее принимать такие решения, которые могут привести к таким драматическим долгосрочным последствиям. 

Возвращаясь к элитам. Я думаю и отчасти знаю это, многие об этом говорят, что элита, бизнес-элита, крупный и средний бизнес, в значительной степени государственная бюрократия, они в ужасе от того, что происходит, им это всё кажется кошмаром, но они абсолютно не имеют никаких политических рычагов и никакой политической воли. Настолько была выстроена вся эта система с ее механизмом такого мягкого террора против несогласных, особенно в бизнесе, она настолько выстроена, что это всё люди без политической воли, у них нет рычагов воздействия на ситуацию. Кстати, эта фраза Шувалова про семь бед один ответ, в ней такой оттенок отчаяния звучит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. С другой стороны, что он может сделать?

К. РОГОВ: Ничего не может сделать. У санкций есть тройной механизм воздействия. Первый – это прямое влияние. Мы видим, что как объявляют новый пакет санкций, усиливается отток капитала, давление на рубль, Центробанк вынужден поднимать ставку, чтобы сдержать давление на рубль. Это прямое влияние, оно краткосрочное, с ним справляются. Второе – это кумулятивный эффект. Даже те бизнесы, которые никак под санкции не попадают, иностранцы не хотят какие-то новые сделки, потому что черт его знает, что потом, напорешься на что-нибудь. Это такой непрямой эффект санкций. 

И третий эффект санкций – санкции страшно ухудшают нашу экономическую политику, внутри страны. Это как один мой знакомый, Николай Злобин, он писал об этом в своем FaceBook: он разговаривал с представителем администрации в Америке, и тот ему сказал, что таких санкций, которые русские сами на себя наложат, мы никогда не сумеем наложить. И это тоже сбываются. Потому что начинают приниматься такие ура-патриотические решения, которые бессмысленны и вредны экономически. И ухудшение экономической политики – это третий эффект, это мощнейший эффект как нефтяного проклятья, ресурсного проклятья, его действий, так и санкций, они начинают себя вести всё менее адекватно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу того, что адекватно и что неадекватно и как всё тут связано. Сегодня стало известно, что группа дальневосточных журналистов предложила дать Владимиру Путину звание Героя России, как раз за тот самый Крым: вот он настоящий солдат, за сохранение целостности территории России, за стойкость, непоколебимость патриотических взглядов. Далее по тексту, это можно у нас на сайте посмотреть. Это ведь тоже характерная черта нынешнего российского общества.

К. РОГОВ: Это характерная черта любой диктатуры: как только диктатура набирает силы, нужно вешать медальки на начальника, на идола. К концу жизни они обычно целиком обвешаны медалями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ведь нужно не ему, это нужно, получается, народу.

К. РОГОВ: Что значит народу? Александру, у которого жена получает 57 рублей, ему это нужно? 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот народ, который нам показывают в соцопросах, это же народ?

К. РОГОВ: Да, это народ, хотя это не точный слепок народа, надо понимать, но это народ, да, он смотрит телевизор, он из телевизора это всё черпает. Но диктатуры всегда живут орденами на диктаторах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то от журналистов это было совсем странно слышать.

К. РОГОВ: От журналистов мы столько странного услышали за последние месяцы. А про распятого мальчика не странно было от журналистов слушать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не странно, это страшно. Но мы ушли куда-то в другие темы, не для программы «Особое мнение», а для программы «Телехранитель». Мы сейчас сделаем перерыв три минуты, потом еще поговорим про решение, которое мы получили совсем недавно в Гааге по иску акционеров ЮКОСа. Оставайтесь с нами.

-------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня политический обозреватель Кирилл Рогов. Про ЮКОС, как я и анонсировала. Третейский суд в Гааге вынес решение по иску бывших акционеров ЮКОСа к РФ. Третейский суд присудил выплатить 50 млрд. долларов бывшим акционерам. Тут уже г-н Невзлин сказал, что можно было бы отказаться от части этой суммы в обмен на то, чтобы полностью закрыть уголовное преследование людей, которые так или иначе с ЮКОСом связаны. Это, понятно, и г-н Пичугин, и сам г-н Невзлин.

К. РОГОВ: И Лебедев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Платон Лебедев. Он сейчас на свободе, но, к сожалению, налоговые претензии не позволяют ему выехать. Глава «Роснефти» Игорь Сечин говорит, что нельзя вести такую торговлю вокруг приговоров. Тем не менее, эта история, на фоне всего остального тоже очень мощно прозвучавшая, в разгар всех этих санкций еще 50 млрд. долларов ЮКОСу, насколько она важна? Все-таки это же прецедент. Станет ли это хорошим примером для российских властей, людей, которые близки к власти, что, наверное, с бизнесом так поступать нельзя?

К. РОГОВ: Да, история масштабная, именно потому что никогда такие суммы не присуждались. Действительно, это еще один шаг вперед международного права, его утверждения, и, на мой взгляд, это очень перспективно для человечества, утверждение международного права, такого прямого действия международного права. Конечно, это попало в хороший резонанс со всем остальным. 

Я думаю, что экономически это не так страшно. Разумеется, Россия не будет выплачивать. Будут какие-то аресты, будет долгая, изнуряющая… Вы помните историю с «Noga», как это было изнуряюще: то там наложили арест, то здесь. Здесь это будет еще мощнее. Это будет такой постоянный фон про Россию: арестовали там актив, там актив. Еще один мотив для усиления изоляции России. Я бы сказал, что на фоне того, о чем мы говорили предыдущие полчаса, это уже даже не так всё страшно. Какая-то еще одна… Как Игорь Иванович Шувалов говорит, семь бед – один ответ. Уже всюду набедокурили, под всё подставились. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для российского бизнеса это не будет хорошим заделом на будущее, что они смогут обращаться к этому решению Третейского суда? А Российская Федерация будет знать, что в Гааге они проиграют.

К. РОГОВ: Это очень хорошее решение, оно будет иметь большое значение для вообще мирового бизнеса. Потому что Энергетическая хартия пока работает. Нельзя так расправляться с иностранными акционерами, нельзя отнимать всё. Механизм защиты, он сработал. Другое дело, что это сейчас имеет не очень большое значение, потому что так и так иностранные инвесторы к нам особо не пойдут, они знают, чем это чревато. Но когда-то, когда, может быть, мы из параллельной реальности вернемся в нормальную, это будет хороший пример, для того чтобы отвечать за свои действия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какие-то перспективы их возврата? 

К. РОГОВ: Про Игоря Ивановича Сечина еще хочу сказать. Он, Владимир Путин и еще группа лиц, они это сделали. Это было их решение, это была их идея, их придумка – проделать эту историю. Но сейчас российский бюджет становится под удар, и 50 млрд. долларов мы должны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но 50 млрд. долларов – это же не так много.

К. РОГОВ: Это очень много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам всё время объясняют…

К. РОГОВ: Это очень много, это 2% ВВП.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можем еще одну Олимпиаду провести.

К. РОГОВ: Да, еще одну Олимпиаду. Еще у нас отток капитала вырос до 75 млрд. за первые полгода, это еще одна Олимпиада. У нас количество Олимпиад возрастает экспоненциально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда г-н Сечин говорит про это решение и про предложение г-на Невзлина, он такие слова использует, что прямо даже странно как-то (мне во всяком случае): «Не всё можно купить, слава богу, за деньги, - говорит г-н Сечин. – Справедливость за деньги не купишь».

К. РОГОВ: Да, справедливость за деньги не купишь. Это мы знаем, наблюдая за деятельностью г-на Сечина. Но зато несправедливость приносит большие деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не всем. По поводу судебных решений и того, что происходит уже в российском правосудии. Сергея Удальцова приговорили, Леонида Развозжаева. В пятницу начинается суд по делу «Ив Роше», там будет Алексей Навальный, оба брата Навальные будут фигурировать в качестве подсудимых. «Болотное дело» продолжается. Как-то тот протест, который выстрелил три года назад, сейчас превратился в вереницу судебных заседаний. Насколько это отдаляет наш переход из той параллельно реальности, в которой мы сейчас, к настоящей?

К. РОГОВ: Во-первых, я хочу обратить внимание на эти два дела – на дело Удальцова и Развозжаева и на дело Навального и «Ив Роше». Это две базовые репрессивные технологии, которыми пользуется авторитарный режим, попавший в сложную для себя ситуацию и наращивающий уровень репрессивности. Мы должны обратить внимание на их различия. В деле Удальцова и Развозжаева принцип такой: там криминализуется то, что является по конституции правами человека. Вот люди собираются на демонстрацию, пускай они даже собираются поставить какие-то палатки. О, а это же заговор против конституционного строя. 

Таким образом выстраивается чисто политический процесс, в котором криминализуется то, что является правами человека, и то, что является правом человека по конституции, и это представляется как заговор против страны, как попытка переворота, не знаю чего. Таким образом граждане поражаются в своих правах, де-факто они в результате не могут пользоваться своими правами, которые им даны конституцией. Это одна технология, широко распространенная, она в «болотном деле». Вторая репрессивная технология – с Навальным, когда криминализуется любое участие в бизнесе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любое существование. 

К. РОГОВ: Где-то подписали какую-то бумажку, взяли какие-то деньги – всё, придет Следственный комитет и расскажет вам, что вы создали преступную группу, чтобы подделать свою собственную подпись и украсть деньги, которые вам положены за работу. Может быть криминализована и объявлена вне закона любая коммерческая деятельность, любая сделка, в которой вы участвуете, даже если истец утверждает – он даже не истец, - что ущерба нет, ничего не произошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь это было обкатано еще на втором деле ЮКОСа, когда их обвинили в том, что они украли свою собственную нефть.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Эта схема была доведена до своего логического кошмара еще на втором деле ЮКОСа, и она является универсальной репрессивной стратегией, которая используется. Вот эти две стратегии, точечно используемые, они и есть сейчас тот механизм, с помощью которого мы из мягкого авторитаризма в жесткий авторитаризм переползаем. Плюс еще ордена. Ордена и две репрессивные стратегии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эти механизмы, даже, наверное, тот, который используется в деле Алексея Навального, он пока не распространяется на всех подряд, только на людей, которые пытаются как-то проявить себя в политике? Или мы уже видим более тревожные тенденции?

К. РОГОВ: Он шире распространяется. Это же используется не только против людей, которые проявляют себя в публичной политике. Во-первых, это используется против людей, которые занимаются публичной политикой, а во-вторых, он широко используется во внутриэлитных, внутрисистемных разборках на региональном уровне, когда кто-то вылезает и его надо посадить. Новосибирский губернатор Юрченко был, который с силовиками что-то не поделил, его сместили. Против него, не помню, есть прямое дело или нет. Против его помощников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это универсальный механизм.

К. РОГОВ: Да, универсальный механизм. Если он будет как-то сопротивляться, то немедленно любую его подпись берем, любую сделку берем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не будем ничего подписывать с вами, Кирилл.

К. РОГОВ: Да, не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На всякий случай. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Кирилл Рогов. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 184

Леонид Невзлин о решении Гаагского суда по ЮКОСу

2014.07.29

Третейский суд в Гааге вынес решение по иску бывших акционеров "ЮКОСА" к России. Разбирательство длилось десять лет. Суд зафиксировал нарушения Россией Энергетической Хартии и фактически признал ЮКОС экспроприированным. Потери истца - Group Menatep Limited (GML), представляющего интересы Леонида Невзлина, Владимира Дубова и других - оценены в $50,02 млрд. Бывший владелец компании - Михаил Ходорковский дистанцировался от процесса. RTVi связался с Леонидом Невзлиным, который тоже рассчитывает на часть компенсации. 

Как вы оцениваете решение Гаагского суда? 

- Удовлетворен решением суда в Гааге полностью и со всех точек зрения, не смотря на то,  что я не истец, а бенефициар траста, который является одним из акционеров истца. 

Сторона ответчика подчеркивает, что решение суда о выплате такой огромной суммы - политическое, связанное с общим негативным отношением к России в мире. Ваше мнение на этот счет?

- Я  бы на это ответил, что любые суммы такого характера можно воспринять, как политические. Это очень большие деньги и ясно, что они влияют на все. В  этом смысле  - это политические деньги. А по поводу того, что говорит сейчас Российская Федерация, замечу только, что никакого отношения к тому, что происходит сейчас вокруг России, включая Крым, Украину, падающие самолеты  и так далее,  решение этого суда не имеет 

Почему? 

-  Потому что решение этого суда готовилось почти десять лет. Из них восемь лет - непосредственно суда, из них практически половина -  о правомерности юрисдикции, т.е подсудно ли то, что  попросил истец этой юрисдикции. И потом еще 4 или 5 лет непосредственного судебного разбирательства



Реально ли по-вашему получение этих денег? 

- Эта сумма несколько меньше, примерно в два раза, чем та, которую заявил истец, и в этом смысле она абсолютна реальна. Реальна ли она для выплаты? Я думаю, перед Российской Федерацией никто не поставил выбора. Российская Федерация должна заплатить 50 млрд долларов США и компенсировать затраты истца по судебному процессу - это миллионы или десятки миллионов долларов. С точки зрения возможностей бюджета РФ выплатит эти деньги, я не вижу никаких проблем. Это страна, которая тратит многие миллиарды долларов на Олимпиады, Чемпионаты мира по футболу, на потемкинские деревни всякого рода, типа Арктики, на вооружение, когда на нее никто не нападает, на войну на востоке Украины, на вооружение наемников и так далее. Почему эта огромная страна не может выплатить то, что она по совести  и юридически должна выплатить бывшим акционерам ЮКОСа?

Россия будет обжаловать это решение…. 

-  Имеет полное право. Я не юрист. Я знаю, что это решение окончательное, я знаю, что возможности его обжалования есть. Карты в руки. Если они обжалуют это решение, акционеры будут соблюдать то, что произойдет после обжалования. Если нет, они  будут  настаивать на выплатах.

Считаете ли вы, что новые обстоятельства могут стать козырем в борьбе за освобождение из тюрьмы Алексея Пичугина (бывший начальник экономической безопасности ЮКОСа, отбывает пожизненный срок - прим. редакции)  и  свободу передвижения по миру для Платона Лебедева?

- Давайте разделим. В первую очередь, Платон Лебедев, все-таки, на свободе. Но есть Алексей Пичугин, который находится незаконно в заключении, есть некоторые люди, как и ваш покорный слуга, которые незаконно ограничены в своих перемещениях и жизнедеятельности в связи с надуманными обвинениями, и есть другие факты, которые можно положить на стол переговоров. Но, насколько я знаю, я помню выражение Владимира Путина последних времен, они соблюдают закон и ни о чем не торгуются. В этой ситуации не остается ничего , как выплатить всю эту сумму и ни о чем не торговаться. Я же лично реально заинтересован в том,  чтобы Алексей Пичугин был на свободе как минимум, а как максимум, чтобы с нас были сняты несправедливые обвинения.

Прошло уже больше десяти лет с момента начала "дела ЮКОСа" . Как Вы оцениваете это дело в контексте общего развития России за эти годы? 

- Это вопрос характера Владимира Владимировича Путина. Т.е. присвоение чужого имущества и аннексия чужих территорий - это не развитие ситуации в стране, это развитие личности Владимира Владимировича Путина. От нарушений права на частную собственность, до нарушений территориальной целостности и все это происходит по нарастающей. Мы это видим. Если до ЮКОСА были маленькие вопросы,  вопросы с частичными выплатами, такие как СИБУР, такие как телекомпания НТВ, то затем последовал ЮКОС без всяких оговорок и компенсаций. Так же и в политической ситуации. Была Грузия, была Абхазия, которая не стала Россией, а стала неизвестно чем,  была Южная Осетия, а потом появился Крым, который стал территорией Российской Федерации. Затем появился интерес к восточным и юго-восточным областям Украины. В принципе, аппетиты растут и, отвечая на Ваш вопрос, еще раз скажу  - это эволюция личности одного человека, Владимира Владимировича Путина.

Спасибо. Будем надеяться на торжество справедливости.

-Я в этом уверен, спасибо. 



  • 285

Николай Сванидзе: Сейчас руководство нашей страны находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать

2014.07.25

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа "Особое мнение" и я Марина Королева, а напротив меня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович! 

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Марина! 

М.КОРОЛЕВА – С Высоцкого хочу начать. Вы знаете, мы как бы говорим: Высоцкий, и, собственно говоря, не требуется даже пояснять, какой Высоцкий, потому что все как-то сразу это понимают. 34 года прошло, как его нет. Люди продолжают приходить на его могилу, поют песни в этот день. Что это за феномен был? Ну, не актер же оно просто в самом деле, если помнят уже столько лет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, он и тогда не воспринимался, как просто актер. Его бешеная популярность связана с его талантом поэта и певца, с таланом барда, бешеная просто популярность. Он еще как актер был толком неизвестен, играл в каких-то ролях не в самых таких популярных фильмах. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, как? «Место встречи изменить нельзя». 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это когда – «Место встречи…»! «Место встречи…» - это уже ближе к смерти было. 

М.КОРОЛЕВА – А Таганку, когда штурмом брали? 

Н.СВАНИДЗЕ – Таганка – да, но это, скорее, не из-за Высоцкого. Таганку брали штурмом, скорее, из-за Любимова Юрия Петровича, спектаклей, которые он ставил там. Там был набор актеров великолепный. Бешеный темперамент, конечно, актерский замечательный совершенно. Достаточно вспомнить Хлопушу, Гамлета. Да, прекрасный актер, но прежде всего, он как бард, конечно, выражал настроения даже, может быть, не поколения, а времени, потому что были же великолепные другие поэты, которые пели песни на свои стихи. Это было, вообще, бардовское время, и главные из них и наиболее уважаемые, это Окуджава и Галич, но они до сих пор слушаются потрясающе! Потрясающе совершенно, производят сильное впечатление и долго еще будут. Талантливейшие люди, замечательные, но они больше на интеллигенцию все-таки, а Высоцкий – на всех. Он был из них наиболее народный, на все случаи жизни. И эти его как бы приблатненные песни, которых у него было много и спортивные, и какие хочешь. А в то же время была и замечательная лирика, потрясающая совершенно, и все, что угодно. И главное, конечно, поэтический дар, хриплый голос и темперамент. Причем некоторые вещи, которые и сейчас производят очень сильное впечатление. Ну, скажем, вот неожиданно, но есть у него просто драматические произведения великолепные, а есть вроде бы иронические, забавные… Вот «Дорогая передача…» - ну это просто про сегодняшний день. «Вместо, чтоб поесть, помыться, уколоться и забыться, вся безумная больница у экранов собралась» - ну, замечательно! Как будто сегодня написано. 

М.КОРОЛЕВА – Так вот, вы вроде сказали, что это было некое выражение времени, но еще раз повторю: прошло 34 года. Если бы это выражало только то время, наверное, не приходили бы люди до сих пор…, потому что, простите, но сколько воды утекло, сколько изменилось всего. Он, собственно, и не видел ничего, что было потом, а было потом: просто смена строя полная, смена формации, вообще, вся жизнь изменилась. 

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, поэт, художник – неважно, художник – более общее определение, который выражает дух времени, он, как правило, живет долго. Он, как правило, выражает дух не только своего времени, потому что каждый очень крупный талант выражает, прежде всего дух времени. Ну, я прошу прощения за сравнение такое, банальное, но Пушкин выражал дух времени, прежде всего, своего поколения. Причем не просто свое поколение, а очень узкий круг определенной социальной группы, очень узкий – вот просто пленочка-пленочка тоненькая, и вот в результате… 

М.КОРОЛЕВА – «Наше все». 

Н.СВАНИДЗЕ – «Наше все», да. Поэтому, если человек умеет выразить точно время, то он долго живет. 

М.КОРОЛЕВА – Мы продолжаем. Я напоминаю, что есть аккаунvyzvon в Твиттере, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Ваши вопросы Николаю Сванидзе. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. Тут наши слушатели уже спрашивают: «Ваше отношение к приговору?» По четыре с половиной года колонии они получили и взяты под стражу. 

Н.СВАНИДЗЕ – Странный приговор. Мало дали. По этому…, по статье 212 УК РФ по которой обвиняли… 

М.КОРОЛЕВА – Мало дали, говорите? 

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас я объяснюсь. …По которой их обвиняют – там до 15-ти, если не ошибаюсь. Когда можно до 15-ти, а у нас дают 4 с половиной – это значит, что давать, вообще, ничего нельзя; это значит, что люди, вообще, не виноваты – вот, что это значит. 

М.КОРОЛЕВА – Да, там звучат довольно страшные статьи обвинения. 

Н.СВАНИДЗЕ – У нас, когда надо оправдывать – дают не много. Вот у нас есть такое последнее время в суде, такая традиция: вот, когда надо оправдать – дают не много. Потому что их обвиняют же в организации массовых беспорядков, - а я этим делом тоже интересовался плотно, - вот, если прочитать эту статью, ничего из того, что происходило 6 мая 12-го года на Болотной площади, - а я там был в качестве наблюдателя – ничего не подходит под формулировки, под определение этой статьи. Ни поджогов, и погромов, ни вооруженного сопротивления сотрудникам внутренних дел – ничего этого там не было. 

М.КОРОЛЕВА – Как бы вы называли то, что там произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, там не было массовых беспорядков, а, соответственно, если не было массовых беспорядков, то, дорогие друзья, не было и их организации. То есть там не было, иначе говоря, состава преступления. Значит, их надо было отпускать! Их мурыжили столько времени, кучу народа вызывали, и в результате дали 4 с половиной года, то есть вроде как минимум. Надо было просто отпустить и извиниться – им дали 4 с половиной года. 

М.КОРОЛЕВА – Реакция на этот приговор оказалась более, чем сдержанной, имеется в виду общественная реакция. Вот вчера ждали, например, что люди выйдут на Манежную площадь, что возможно будут какие-то беспорядки у здания суда – ничего этого не случилось. Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – Наверное, сейчас общественный настрой не тот. Если бы это было годик назад или полтора, или два, тем более, то случилось бы – вышло бы много людей. Сейчас не вышли, потому что сейчас мы знаем результаты социологических опросов, мы знаем, что сейчас очень высок уровень поддержки власти, а эти двое ребят воспринимаются, как активные оппоненты власти. Значит, уже это снижает уровень сочувствия к ним, массового сочувствия – это, во-первых. Во-вторых, наверное, сейчас у людей другим голова забита: Украина, Крым и так далее. Вот это мои объяснения, других нет. И плюс, наверное, сыграло то, что, действительно, по нынешним временам – но мы не сравниваем с совершенно каннибальскими тридцатыми годами прошлого столетия – а даже по нынешним временам с относительно умеренными приговорами – я повторяю: 4 с половиной – это вроде, как мягко. Помните, старый был лагерный анекдот еще той поры? – Сколько, - говорит, - дали? – Десяточку. – А, за что? – Да не за что. – Да это ты врешь, брат! Ни за что – больше пяти не дают. Вот это ровно тот случай. 

М.КОРОЛЕВА – Все равно возникает тогда вопрос. Смотрите, мы с вами видим, что никто на их защиту не встал, никакой общественной поддержки нет. С другой стороны, есть огромная общественная поддержка нынешней власти, особенно с нынешней ситуации с Крымом и так далее. Тогда зачем зажать, ну, даже на 4 с половиной года? 

Н.СВАНИДЗЕ – А у нас эта система наша, она заднего хода не имеет. Не включается задних ход. Оправдательные приговоры – там несколько десятых процента, по-моему, если мне память не изменяет. Не умеет оправдывать. Если уже людей обвинили по такой статье – что же их выпускать теперь? Да не может быть! Нет, так не бывает – виноваты все равно, что бы ни было: даже, если они в этот момент у себя во дворе с детьми гуляли с маленькими с коляской – все равно виноваты. 

М.КОРОЛЕВА – Так их все-таки власть – как на ваш взгляд – она их считает опасными для себя или нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Этих именно людей, я думаю, уже нет, полагаю, что… 

М.КОРОЛЕВА – То есть просто на всякий случай, превентивно? 

Н.СВАНИДЗЕ – Для острастки, чтобы было неповадно, конечно. Потому что, когда затеяли всю эту историю, их еще побаивались, побаивались даже не их – особенно побаивались массовых выступлений, тем более, произошел потом Майдан, испугались еще больше. Мы-то теперь можем сравнивать. У нас есть, с чем сравнивать, что было 6 мая 12-го года на Болотной, и что было на Майдане – там, действительно, были массовые беспорядки. Здесь не было. Потому что оторванная у полицейского пуговица – это не вооруженное сопротивление, ест, но, тем не менее, для острастки, чтобы сидели и ушами прядали. 

М.КОРОЛЕВА –Можно сказать, если судить опять-таки по этому приговору, общественной на него реакции, что оппозиции в России на сегодняшний день больше нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, никогда нельзя говорить «больше нет» - это, на мой взгляд, неправильная речевая конструкция, как мне кажется. Она сейчас залегла очень глубоко. Во-первых, она численно минимизирована, и, во-вторых, очень глубоко залегла, и, во-вторых, очень пассивно себя ведет, потому что, очевидно совершенно, что ветер дует не в ее паруса. До поры до времени. 

М.КОРОЛЕВА – То есть она где-то есть, но мы ее не видим. 

Н.СВАНИДЗЕ – Глубокого залегания. 

М.КОРОЛЕВА – А для кого же тогда предложил опираться Владимир Путин на заседании Совета безопасности, на интересном таком заседании Совета Безопасности, которого очень многие ждали, боялись, предполагали, что там может прозвучать что-то страшное. Ничего страшного не прозвучало, а прозвучали прекрасные призывы – опираться на гражданское общество и прислушиваться к оппозиции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, но прислушиваться к оппозиции – это сказал, правда, не президент, это сказал секретарь Совбеза Патрушев, но, тем не менее, явно не от себя лично, а транслируя, видимо, позицию президента. Вы понимаете, здесь же вопрос стоит о том, как понимать те или иные слова. Каждая дискуссия, как известно, вообще, каждый предметный содержательный начинается с определения понятийного аппарата. Вот, что такое гражданское общество, о котором сказал президент? Я думаю, что для президента гражданское общество – это те 80%, которые сейчас его поддерживают. Их представители: казачьи организации, ветеранские организации – это тоже все гражданское общество. А те, вероятно, про кого вы подумали, Мариночка – это пятая колонна, это не гражданское общество. 

М.КОРОЛЕВА – То есть на них опираться не будут. 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, на них опираться не будут. Опять же то, что сказал господин Патрушев об оппозиции – вы кого вот считаете оппозицией? – я думаю, что господин Патрушев считает оппозиций господина Зюганова, лидера фракции КПРФ в Государственной думе; господина Жириновского, лидера фракции ЛДПР в Государственной думе – вот они оппозиция, и они, как сказал господин Патрушев, высказывают очень разумные иногда идеи, представители оппозиции и к ним неплохо бы прислушиваться. Вот время он времени к ним, вероятно, будут прислушиваться. 

М.КОРОЛЕВА – То есть гражданскому обществу, которое считает себя гражданским обществом, не стоит обманываться насчет призывов? 

Н.СВАНИДЗЕ – Обманываться, вообще, никогда не стоит: ни гражданскому обществу, не кому бы то ни было еще. 

М.КОРОЛЕВА – Я согласна. Тем не менее, хотелось бы понять, что это было? Я имею в виду заседание Совета безопасности. Какие у вас-то впечатления? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тайна сия велика есть, конечно, потому что, действительно, очень… 

М.КОРОЛЕВА – Тема-то была заявлена громко: суверенитет! 

Н.СВАНИДЗЕ – Тема была заявлена громкая, я бы даже сказал, брутальная: Суверенитет, территориальная целостность. И многие, во всяком случае, ожидали, что там будут сделаны жесткие заявления насчет того, что Родина в опасности и со всеми вытекающими из этого последствиями для поведения Родины. Но, тем не менее, тональность была очень умеренная. Не знаю, в чем дело. 

Я думаю, что сейчас руководство нашей страны – оно находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать, потому что об этом все, кому не лень говорили, но эта банальность единственное, чем хороша – что ее отменить сложно, она, как правило, соответствует действительности; что сейчас Путин ¬ он между двумя грозами: между Сциллой и Харибдой. Одни из них – это окончательно рассориться со всем Западом, получить полную изоляцию страны с очень серьезными последствиями, совершенно уже не смешными и не забавными для экономики, прежде всего. 

А другая - это поссориться с теми избирателями, которых заводили просто ключиком последнее время, которых возбудили на очень эмоциональные патриотические, переходящие в националистические настроения, которые продолжают радоваться тому, что Крым наш, которые продолжают радоваться тому, что мы воюем с фашистами на юго-востоке Украины. Понимаете, это ведь массовый избиратель – ты пойди с ним, поссорься! Он за тебя голосует. Когда заводили людей, заводили, заводили… Человек же сидит напротив телевизора и он же, действительно, в полной уверенности, что он не с Порошенко же, глядя в телевизор и попивая пивко воюет. Он же воюет с американским империализмом. Он в лице черного этого Барака Обамы – он же, как Георгий Победоносец, он поражает все это фашстско-педерастское адово воинство! 

М.КОРОЛЕВА – Господи! 

Н.СВАНИДЗЕ – Так, конечно! Что же вы думаете-то? А жена ему говорит: «Пойди, ведро вынеси. Пойди с балбесом поговори – учительница жалуется». Так она ж, дура не понимает – он в это время Родину спасает. 

М.КОРОЛЕВА – И решает мировые проблемы. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно! А она ему действует на нервы. И вот такому человеку, которому говорят: «Вася, ты спасаешь мир, ты самый классный!», он переключает – на другом канале ему то же самое говорят. Ему говорят: «Вася, ты самый умный, ты сильный, ты духовный!» И тут ему говорят: «Вася, ты знаешь, тут ошибочка вышла – даем задних ход». Он говорит: «Как! Это что, предательство?! Это предательство! Ведь Путин – это Сталин, Стрелков – это Жуков! И я под их знамена, а тут…» - нет, этого Вася не простит. И с этим тоже необходимо, раз уж Васю до такого состояния довели, то с этим теперь предстоит считаться. 

М.КОРОЛЕВА – Вот. А вы, кстати, мне скажите, как специалист по телевидению, как телевизионщик, как дают в таких ситуациях задний ход? Вот Вася заведен: «Дорогая передача…», все такое. Он уже привык слушать такие речи. Бывает ли в таких ситуациях задний ход, и, как это, вообще, делается? Каков механизм.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, поскольку «дорогая передача» и «Канатчикова дача» - то здесь механизм очень сложен. Значит чем-то всегда приходится рисковать и чем-то приходится жертвовать. Если давать задний ход, то давать очень аккуратно и так же массировано, как давали передний. Другого варианта нет. 

М.КОРОЛЕВА – А вот можно ли считать, кстати, что Совет безопасности такой – это своего рода сигнал определенным кругам, в том числе, и телевизионным, что «снижайте накал, дорогие граждане – пора»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, вы знаете, нет. И накал не снижается, я не вижу признаков снижения накала. Главное, что продолжает иметь место – это та же массированная, антизападная, антиамериканская пропаганда. Она же здесь главная. Вот корень зла. Что же Вася – он же, прежде всего делает? Он же Америку… 

М.КОРОЛЕВА – Нет, ну почему? Там же была и антиукраинская: фашисты, бандеровцы и так далее. 

Н.СВАНИДЗЕ – Украина, Порошенко – они подручные. Главный дьявол, главный злодей – это США. Его не ненавидят, и это, в принципе, продолжает накачиваться, потому что это в какой-то мере выгодно, понимаете? Вот была – я позволю себе воспроизвести, поскольку там нет, по-моему, ненормативной лексики – частушку 70-х годов советскую знаменитую: «Моя милка сексапильна и поклонница минета, мы с ней вместе ненавидим генерала Пиночета!» Вот я вижу ваше лицо - если за это закроют вашу радиостанцию, я думаю, что это будет мечта, это будет прекрасная смерть! 

М.КОРОЛЕВА – Да уж, ладно вам! Ни одного запрещенного слова. 

Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, тоже. 

М.КОРОЛЕВА – Из списка нет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но это будет смерть, как у Андрея Болконского просто: Voilaunebellemort! 

М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере, пожалуйста, исключительно цензурные вопросы в Твиттер присылайте. 

По поводу коммунистической партии на Украине. Она запрещена. 

Н.СВАНИДЗЕ – Правильно. 

М.КОРОЛЕВА – Вам задают вопрос: «Почему запрещают на Украине компартию? Дам вам волю, - вам, Николай Карлович, - вы бы и КПРФ запретили?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, если от души, то да – запретил бы. Но от головы – нет. Потому что я понимаю, что этого делать нельзя. Я думаю, что это ошибка. Нельзя запрещать. 

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду сейчас Украину? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду Украину и вопрос, который задал наш радиослушатель. Я ему честно, искренне отвечаю. Будучи человек совершенно откровенным, я откровенно и отвечаю. Не запретил бы, хотя и хотелось бы. 

М.КОРОЛЕВА – Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – А, потому что нельзя запрещать партию, за которую голосуют миллионы людей. На мой взгляд, это неправильный политический ход. Не надо ее запрещать. Жизнь, что называется, разберется сама, а загонять пар внутрь и закрывать вентиль – нельзя. Это во многом, что делается сейчас у нас, не в отношении компартии – в отношении других настроений, в отношении настроений либеральных. Но правило здесь одно: идет ли речь о либералах, идет ли речь о коммунистах – нельзя закрывать жестко и не давать выход пару. На мой взгляд, это неправильно. 

М.КОРОЛЕВА – И, когда Ельцин в свое время не стал запрещать Коммунистическую партию, он тоже, по-вашему был прав? 

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, он был прав. Другое дело, что надо было провести все-таки исторический анализ и дать ход судебному расследованию. Надо было дать народу знать, что именно совершила Коммунистическая партия за долгие годы власти в нашей стране. 

М.КОРОЛЕВА – Да уж кажется, вся информация была тогда открыта. 

Н.СВАНИДЗЕ – Она была открыта. Но опять, что такое информация? Почему сейчас так рейтинг не только власти вырос, но и рейтинг СМИ, в частности, государственных вырос? Потому что дается однозначная информация. Вот так, так и так и голова не болит. Потому что, когда одни говорят: белое, другие говорят: черное, третьи – красное, - а ты думай. Да чего мне думать! Ты мне скажи, что правильно, а иначе у меня болит голова. Вот сейчас она не болит, и поэтому всем нравится. А в 90-е годы давали информацию разную, противоречивую, во всем ее реальном богатстве, и поэтому народ так и не смог разобраться. Нужно было… ведь была проведена в свое время…, был проведен суд в другой стране над другой партией. Там, правда, имело место война, и, соответственно, военное поражение, которое очень ментально и психологически повлияло на все последующее – у нас такого не было. 

М.КОРОЛЕВА – Но, если я не ошибаюсь, в Германии и компартия запрещена до сих пор. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, две преступные организации: компартия и нацистская партия. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, значит, были какие-то резоны? 

Н.СВАНИДЗЕ – В этом плане Германия особая страна. А у нас так же, как на Украине, на мой взгляд, объяснять нужно, показывать нужно. Запрещать – нельзя. 

М.КОРОЛЕВА – Даже, если бы мы объяснили сейчас. Ну, то есть, если бы провели суд над Коммунистической партией, не кажется ли вам, что, может быть, сейчас уже наступает какой- то исторический момент, когда это нужно снова сделать – попробовать? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, кто же будет сейчас будет проводить суд над Коммунистической партией? Посмотрите, что сейчас происходит, Марина? Сейчас вся, так сказать, государственная идеология – она в значительной степени родственна идеологии даже не КРПФ, а КПСС… 

М.КОРОЛЕВА – Ну, вот, может быть, поэтому… 

Н.СВАНИДЗЕ – Никто сейчас никого судить не будет. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут м снова здесь. 

----------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЕВА –И сегодня это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунтvyzvon в Твиттере для ваших вопросов. Кстати, на сайте "Эха Москвы" выстраивается, как всегда кардиограмма эфира – вы можете посмотреть, что там происходит. Вот в продолжение нашего с вами разговора о коммунистах – здесь, кстати, и Геннадий Зюганов и лидер ЛДПР Жириновский стали фигурантами уголовных дел на Украине. Их подозревают в финансировании террористических организаций. Пока без подробностей, но, получается, что, если они окажутся на территории Украины – их там могут арестовать. Вот в связи с этим спрашивает Евгений из Москвы: «Наша компартия спонсирует войну на Украине – за это ее нужно судить?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Почему компартия спонсирует войну на Украине? У нас, как я понимаю, не только компартия спонсирует, поэтому, у Евгения очень много планов в отношении – кого судить. Я боюсь, что все эти планы вряд ли сбыточны. 

М.КОРОЛЕВА – Тогда еще вопрос. Он связан уже с угрозой экономических санкций, да не только с угрозой а с уже действующими экономическими санкциями. Вот наш слушатель пишет: «Россия знала об угрозе санкций, однако продолжала поставлять сепаратистам оружие, боеприпасы, деньги и обученных добровольцев. Какие жизненные интересы России заставили власти сознательно получить удар по экономике и загнать страну в изоляцию?» Предполагали, кстати? 

Н.СВАНИДЗЕ – Что? 

М.КОРОЛЕВА – Санкции. Как вы думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ – Кто? 

М.КОРОЛЕВА – Знали власти, что будут санкции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что предполагали, хотя не полностью, потому что, мне кажется… понимаете, наше государственное руководство – оно опытное очень, но, на мой взгляд не вполне адекватно оценивает ментальность Запада. У нас же, вообще, считается, что, скажем, если ты вежливо улыбаешься, то ты слаб, слабак. А, если ты грозишься, рычишь, значит, ты сильный. Вот, поскольку Запад вежливо улыбается, поликорректен вроде как, такое брюшко мягкое, то, видимо, приятно было считать, что он слабенький, нерешительный такой, инертный. 

М.КОРОЛЕВА – Банки свои с удовольствие предоставляет, не стеклянные, естественно. 

Н.СВАНИДЗЕ – Банки предоставляет. Вообще, что-то не любит драться. Вообще как-то… Ну, в общем, слабоват! И поэтому думали: ну, чем-нибудь ответит, но в конечном счете – проглотит. Но дело в том, что нужно представлять себе Запад - там есть такой диалектический закон перехода количества в качество. Вот там количество в качество, когда переходит – дальше уже мало не кажется. И вот эти все мяконькие люди и мяконькие системы и режимы – они вдруг приобретают жесткость, которую даже никто не мог предположить. Вот сейчас это случилось. Последней каплей, конечно, был не Крым, последней каплей было, понятно, что – трагедия с самолетом. 

М.КОРОЛЕВА – То есть Крым бы, в общем, пропустили? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Запомнили бы, Марина, запомнили. 

М.КОРОЛЕВА – Записали бы в счет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Записали бы в счет. И это бы все накапливалось. Санкции-то пошли после Крыма все-таки. Я бы так сказал, что необратимым шагом, необратимым, вот точкой невозврата – стал именно Крым. Просто мы тогда не поняли, что уже гроздья гнева стали уже – что с гроздьями может происходить, они что? – зреют… 

М.КОРОЛЕВА – Зреют – пожалуй, да. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, вот гроздья стали зреть. А внимания тогда не обратили, пошли дальше, потому что это же ситуация, когда ты, действительно, как не велосипеде перестаешь педали крутить – падаешь. Значит, нужно было крутить дальше. Народу понравилось. Президент же наш сказал о Крыме, что он действовал исходя из результатов социологических опросов. Он же после этого не перестал исходить из этих результатов, после Крыма? Ну, хорошо, Крым присоединили и поняли, что это хорошо, поняли, что это нравится. А, если нравится, значит, надо дальше. Народу-то тоже хотелось дальше. Народ же хочет продолжения банкета, требует 

М.КОРОЛЕВА – Но юго-восток Украины не собирались же присоединить всерьез? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно, не собирались. А, что собирались, я думаю, еще сами не решили. Делать ли такую площадочку эту, полоску, включающую Приднестровье через весь украинский юго-восток, раскачать Киев – отмстить неразумным киевлянам за то, что он совершили своим Майданом и выгнали Януковича и так далее; показать, вообще, кто в этом регионе хозяин. Возникло слово Новороссия, которое здесь очень многих возбудило, а там всех напугало, потому что из этого слова следовало, что мы Украину, как государство не воспринимаем. А мы воспринимаем, во всяком случае, ее значительную часть, как просто практически свою историческую территорию – о чем, впрочем прямо и говорилось в выступлении президента Путина. Значит, из этого следуют, зная его решительный нрав, определенные возможные действия. Значит, нужно было оправдывать ожидания и наших граждан. Вперед! Спасаем наших! Мы наших в обиду не даем! Мы наших в беде не бросаем! 

М.КОРОЛЕВА – Так, что – международную реакция не просчитали, что ли? 

Н.СВАНИДЗЕ – Целиком – нет. Целиком, конечно, не просчитали. 

М.КОРОЛЕВА – То есть то, с чем теперь сталкиваются, это некая новость? 

Н.СВАНИДЗЕ – Это, по большому счету, новость. Расчет был тактический, стратегического расчета не было. Рассчитывали, что Крым проглотят, а потом это проглотят, а потом это проглотят… А это все вместе накапливалось. Сначала, как мы с вами помним, над первыми санкциями смеялись, ну, просто хохотали во все сорок восемь зубов… 

М.КОРОЛЕВА – Да, да и предлагали присоединить их, собственно… 

Н.СВАНИДЗЕ – Да. А меня запишите, а меня, пожалуйста! Теперь никто не смеется, никто не предлагает себя присоединить почему-то, хотя ничего вроде страшного не произошло, просто поняли, что это машина. А над машиной смеяться сложно. Машина запущена – западный этот системный механизм воздействия, который фактически выводит нашу страну за границу этого круга стран, принимающих решения. 

М.КОРОЛЕВА – Так что же все-таки случилось после самолета? Ну, ведь на самом деле это могло быть случайностью, ну правда, же? Вот наши слушатели многие пишут: «Но ведь он, скорей всего мог быть сбит по ошибке». Что случилось? Почему это стало таким поворотным пунктом? И, действительно, на обложке – Путин на обложке «Тайм» на обложке «Ньюсуик» с устрашающими на самом деле картинками. Что произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что, как мне кажется…, во-первых, я и сам думаю, что произошла ошибка. Я думаю, что это наиболее распространенное видение ситуации и у нас на самом деле, независимо от того, что говорится. Говорится – это информационная война. Это обмен информационными ударами. Мы говорим: Порошенко, Западе говорят, чуть ли не путин дал приказ. Конечно нет. Все полагают, что это ошибка. Но чья ошибка? Во-первых, там абсолютно уверены, что это ошибка сепаратистов. Это ошибка, которая по мнению Запада их превращает из сепаратистов в террористов реально, несмотря на то, что это ошибка. А дальше идет дикая злоба на нас, потому что возникает ощущение, что мы все время врем по всем пунктам. И в частности, сейчас главный пункт, что мы им помогаем, а мы говорим, что не помогаем. А скрывать это мы не можем, мы не можем одновременно говорить Западу «Нет, мы им абсолютно не помогаем и не имеем к ним отношение», и улыбаться им одним уголком губ, а другим уголком губ улыбаться нашим патриотам и кругу той известной националистической газеты, которая дала, так сказать… сейчас все руководство сепаратистов на юго-востоке Украины, и говорим: «Ребята, ну мы на самом деле, конечно, помогаем». 

Невозможно разделиться надвое и не получается. Мы продолжаем помогать. Скрыть этого нельзя. Во всех телепередачах выступают люди, которые говорят: «Ну, конечно, мы вам помогаем. Ну, конечно, мы вам поможем». И говорят: «Мало помогаете». – «Да мы вам достаточно помогаем!» И весь этот речитатив – он улавливается, естественно, всем миром, и говорят: «Ну, что же они врут? Ведь помогают ведь!» А, если помогают, если все съемки дают, на фотографиях, везде через совершенно прозрачную границу, как к себе домой, идут транспорты, грузовики с оружием, они говорят: «Ну, ребята, попробуйте теперь доказать, что вы им «Буки» не давали, если все остальное вы им даете. Ну, попробуйте». 

М.КОРОЛЕВА – Смотрите, мы сейчас видим, действительно, за последние несколько дней разительную перемену в отношениях к руководству России и лично к Владимиру Путину по всем этим обложкам, по всем этим статьям в иностранной прессе и так далее. И я хочу задать тот же самый вопрос, который вам уже задавала сегодня? А вот такие вещи разворачиваются обратно? Вот, когда выходит обложка, на которой написано: «Изгои», например. Можно ли это машину развернуть в обратном направлении, если вдруг человек извиняется и говорит: «Да, мы признаем свою ошибку»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно. Если человек извиняется и говорит, что «мы признаем свою ошибку», вероятно, эта ситуация имеет определенный потенциал такого реверса, заднего хода, возврата. Но никто не собирается извиняться. Никто извиняться не будет. Мы знаем характеры тех людей, о которых идет речь, в частности, характер президента Путина. Никто извиняться не будет 

М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, даже, если будет все доказано и предъявлены все доказательства, и вдруг это совпадет с тем, что предполагается… 

Н.СВАНИДЗЕ – Раковина закроется. Мы просто информационно закроемся, все. У нас, как сейчас подавляющая часть наших граждан уверены, что это сделали украинцы, а подавляющая часть Запада – что это сделали сепаратисты. Вот так же и будет, независимо от предъявленных доказательств друг другу. Каждый будет считать свое и никто ничего не признает. 

М.КОРОЛЕВА – И никаких извинений. 

Н.СВАНИДЗЕ – И никаких извинений не будет, и я поэтому думаю, что, возвращаясь к вашему вопросу, Путин для Запада карта отыгранная, как политический партнер. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе, сегодня это его особое мнение. Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 317

Аркадий Островский: Российские СМИ создали виртуальную реальность почти как 3D принтер...

2014.07.21

Э. ГЕВОРКЯН – Добрый день. Это программа «Особое мнение». И Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» в студии. Здравствуйте.

А. ОСТРОВСКИЙ - Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН – Одно за другим сообщения с пометкой «молния», выступают представители Генштаба вооруженных сил РФ, Минобороны РФ назвали подтасовкой выложенные в Интернете снимки о якобы движении комплекса Бук в сторону России. Российские средства слежения обнаружили украинский СУ-25 в 3-5 километрах от Боинга. И он к ним приближался и также у них есть данные о том, что много военной украинской техники в те дни сконцентрировалось на востоке Украины. Учитывая информацию, которая была до этого часа, как это поменяет расклад сил, ясность какую-то это вносит? 

А. ОСТРОВСКИЙ - Пока ясности никакой мне кажется не вносит. Эти заявления. Тут стоит делить, что мы знаем, и что нет. И не нужно делать вид, что мы знаем того, чего мы не знаем. То есть не нужно делать вид, что доподлинно известно что-то, что является пока предположением. Что мы знаем. Что был сбит малайзийский Боинг, что выстрел был совершен ракетой Земля-Воздух с территории, которая контролируется донецкими ополченцами.

Э. ГЕВОРКЯН – Об этом заявляют американские представители.

А. ОСТРОВСКИЙ - Но Россия по-моему даже не отрицает. 

Э. ГЕВОРКЯН – Получается, что сейчас выступит, до этого не отрицали, но сейчас дали информацию, которая…

А. ОСТРОВСКИЙ - Которая что?

Э. ГЕВОРКЯН – Которая добавляет новых красок.

А. ОСТРОВСКИЙ - Фактов никаких не добавляется, из того, что вы прочитали, никакой новой информации мы не получили. О том, что там находится большое скопление вооружения, оно есть находится в зоне боевых действий. Американская сторона Джон Керри госсекретарь заявили, что у них есть неопровержимые факты того, что использовался зенитный комплекс Бук, и что эта техника была вывезена потом в Россию.

Э. ГЕВОРКЯН – Я уточню. Новые сыплются сообщения. Распространенные в СМИ кадры якобы запечатлевшие перевозку ЗРК Бук в Россию из Украины являются подтасовкой, - заявляет Министерство обороны России.

А. ОСТРОВСКИЙ - Понимаете, мы же с вами не эксперты военные. Значит если это подтасовка, они должны как-то это доказать. Но мы пока никаких, то есть говорить можно все, что угодно. Пока что идет информационная война в этом смысле со стороны России, как она и велась с начала конфликта в Украине. Главное средство изначального поражения было российское телевидение. И СМИ. Которые создавали виртуальную реальность почти как 3D принтер, рассказывая людям о фашистских переворотах в Киеве, что на восток наступают фашисты. Все помнят эти кадры. Таким образом мобилизовывалось в результате этой информационной войны население восточной Украины, малых городов, которые в жизни хорошего мало чего видели за последние 20 лет, да и больше. Они были втянуты таким образом в конфликт, у них как, кто-то заметил - автомат Калашникова как социальный лифт. У них появилась цель в жизни, им кажется, представьте себе человека, который живет в маленьком нищем шахтерском городе, про который никто никогда не слышал. Город Торез или Славянск. И вдруг про тебя тебе начинают рассказывать по федеральным каналам, который ты получаешь. А российские каналы естественно там передают. И вдруг про тебя тебе первый раз за всю твою жизнь, у тебя может быть работы нет, тебе начинают про тебя рассказывать, что ты герой. И жертва какого-то наступления на тебя каких-то страшных бандеровцев и фашистов. И при этом тебе предлагают оружие. Ты его естественно берешь, и у тебя появляется смысл в жизни. Это так примерно работало, я не говорю уже об очевидном присутствии и российских профессиональных военных. 

Э. ГЕВОРКЯН – Все-таки еще раз уточнение. Невозможно совсем не зачитать. ИТАР-ТАСС передает, что РФ не передавала ополченцам ЗРК Бук, равно как и другое вооружение и военную технику, - говорит Минобороны.

А. ОСТРОВСКИЙ - Мы возвращаемся к информационной войне. Сейчас российская сторона будет говорить одно, и будет говорить, что все, что говорим американская сторона это вранье и неправда. А американская сторона и Запад будут говорить, что у нас есть факты. Вот снимки, вот данные, я не знаю, о каких фактах, но вот есть снимки, есть сигналы радаров, вот отпечатки пальцев. Вот такая-то съемка. Можно при этом естественно, что и делают российские СМИ, которые вчера даже в итоговых программах не сообщили, например, о перехвате разговоров между ополченцами, которые говорили, что вот типа хорошо мы сбили самолет, думали, правда сбили АН-26, оказалось, что малайзийский.

Э. ГЕВОРКЯН – А как вы к этой прослушке относитесь, потому что есть вопросы от слушателей.

А. ОСТРОВСКИЙ - Мы сейчас вернемся к этому. Можно всего этого не говорить, можно все отрицать, но это такой информационный… На кого это действует. Это действует на российских телезрителей и на российское общество. Которое уже и так правда, Путина поддерживает, рейтинг у него 85%, что конечно совершенно фантастический экстраординарный рейтинг, связанный с военными действиями. Можно еще так все это говорить. Но это информационная война, ей будет подвергаться только российское общество. Потому что Запад естественно, не будет верить, имея если действительно на Западе имеются данные, противоположные этому, то на западную аудиторию соответственно на западные демократии, на парламенты, политиков эта информация действовать не будет. Поэтому в смысле последствий, которые эта трагедия будет иметь, то, что говорит Россия в данном случае никого, честно говоря, не волнует. То есть волнует только с той стороны, что будут говорить, ну вот они продолжают обманывать. Что они не хотят использовать какие-то шансы. Не хотят признать, что были в это вовлечены. Значит, не на что нам рассчитывать. Только в этом смысле. Но то, что говорит российское телевидение. До какого-то времени, до сбития этого Боинга в сущности России удавалось сохранять такую ситуацию, когда вроде бы говорились правильные вещи, при этом Россия была понятно, что Россия участвует, помогает повстанцам, но поскольку Россия войска не вводила, то все на это немножко, если уж совсем откровенно говорить, закрывали глаза. Потому что это внутренняя ситуация, потому что ввязываться не хочется. Потому что никаких рецептов ни у кого нет, чего делать с Украиной, непонятно. Поэтому состояние подвешенности, неясности оно сохранялось. И при молчании Запада. Или ритуальных каких-то словах. Вот эта ситуация закончилась. Ровно в тот момент, когда сбили Боинг. Потому что ситуацию такой непонятности больше держать нельзя.

Э. ГЕВОРКЯН – Я, наверное, здесь смогу возразить. Потому что в тот момент, когда случилась трагедия, я была на даче в деревне ловит только Первый канал и телеканал «Звезда», поэтому я в тот день узнали, что украинские военные, видимо, повторив какой-то печальный опыт 2001 года сбили самолет. И дальше всех, кого я встречала, это 200 км от Москвы, мне все говорили, да, ой, там украинцы сбили самолет. То есть вообще не было альтернативного файла в головах у людей. И только, позвонив домой в Москву, к людям, у которых есть Интернет, можно было услышать, что вообще-то есть другая версия.

А. ОСТРОВСКИЙ - Моя мама в магазине в Звенигороде слышала, какая-то женщина кричала: представляешь, они хотели сбить нашего Путина. 

Э. ГЕВОРКЯН – И в это тоже верят.

А. ОСТРОВСКИЙ - Это вы мне не возражаете. Вы подтверждаете то, что я говорю. Эта дезинформация, это средство, орудие работает на территории России, ограниченного приемом этого телерадиосигнала. То есть на территории РФ. Никакого влияния на аудиторию в Великобритании, в Америке, Германии, то есть в тех местах, где будет приниматься сейчас решение о введении санкций, об изменении политики по отношению к России, об изменении отношения, не просто отношения, а системного отношения и вектора взаимоотношений с Кремлем, с Владимиром Путиным. Вот никакого влияния кроме негативного, кроме еще одного фактора, в их глазах подтверждающего вину России, эта информация иметь не будет.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы чуть позже вернемся к информационным войнам. Сейчас время подошло, и вы заговорили о санкциях. Ваш комментарий и, безусловно, много вопросов относительно новостей. ЕС готовит новые санкции, только что сообщили нам Дэвид Кэмерон, проконсультировавшись с Олландом, Меркель, говорит о запрете на экспорт товаров двойного назначения. Вообще насколько все это отразится на экономике России и насколько это могут почувствовать те самые простые жители, которые сегодня слышат то, что слышат. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, что, безусловно, отразится. Потому что время таких чисто символических жестов прошло. Погибли граждане невиновные, невинные дети, граждане стран, которые может быть никогда и в семьях которых и про Путина никогда не слышали и про Украину. И вообще все это было, погибли граждане этих стран. Эти страны демократии, а в этих демократических системах все устроено так, что там есть оппозиция. И есть независимые от государства СМИ. Важно, что независимые от государства. Когда мне начинают возражать, что независимых СМИ не бывает. Бывает. Всегда независимые от кого-то. Есть независимые СМИ, есть парламент, есть независимые партии, есть оппозиция. И эта оппозиция будет атаковать сейчас естественно, поскольку это политика, дело циничное, в Англии я уверен лейбористская партия будет атаковать консерваторов на тему того, что недостаточно жесткие меры по отношению к России. Потому что на первых полосах не каких-то высоколобых изданий типа Financial Times или Экономист или Нью-Йорк таймс, а на первых полосах таблоидов Daily Mail, и таких же таблоидов в Германии, в Голландии вышли фотографии, и вышли заголовки, что Путин убивает, Россия убивает наших детей.

Э. ГЕВОРКЯН – Там было: Путин убил моего сына. Один из заголовков. Вы как относитесь к этому как журналист, насколько корректно до суда и следствия…

А. ОСТРОВСКИЙ - Это желтая пресса. Я не хочу вдаваться, правильно это или нет, корректно или нет. Это желтая пресса. Но просто симптоматично, нас в данном случае интересует, не правильно они поступили по-журналистски, а нас интересует, что это газета с миллионными тиражами, которые апеллирует к обычным гражданам и вот это отношение сейчас к России. Естественно на политиков сейчас будет оказываться давление.

Э. ГЕВОРКЯН – А что с экономикой. Как это конкретно может отразиться на жителях той самой деревни в 200 км от Москвы. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Это будет отражаться тем, что будет выше инфляция, что будет меньше денег, что не будут повышаться, а возможно урезаться доходы. В том, что не будет выделено финансирование на новую больницу или школу. Что просто денег станет у людей меньше. Ну как отразится. 

Э. ГЕВОРКЯН – То есть военный экспорт это была существенная часть нашего дохода… 

А. ОСТРОВСКИЙ - Военный экспорт довольно большая, я не знаю, какая часть ВВП, но я думаю, что это может коснуться не только военного экспорта. Я думаю, что вполне вероятно, будут завтра обсуждаться серьезные меры по введению эмбарго на продажу нефти, нефтепродуктов. Из России. Будет обсуждаться вопрос ограничения доступа к рынкам капитала. Банкам, к заемным средствам и так далее. То есть я думаю, что будут меры сейчас обсуждаться очень жесткие. Такие как вводились против Ирана. И, безусловно, поскольку Россия страна, которая живет с экспорта ископаемых, введение эмбарго на экспорт будет, безусловно, очень чувствительно для российской экономики, которая сейчас находится практически в состоянии рецессии. Но ударит еще сильнее, через какое-то время это будет ощутимо, но это происходит не через два дня, не через три дня, но через полгода. Вопрос в том, как Россия будет это оправдывать. Тем, что просто война с Америкой, мне кажется у Владимира Путина сейчас не такой большой коридор возможностей. Потому что они могут говорить по радио Россия или ВГТРК все, что угодно. Но на введении или невведении санкций это никак не скажется. Поскольку эта информация, дезинформация, она работает только на территории России. А как они будут это дальше объяснять, я не знаю. Такое снижение уровня жизни, которое, безусловно, начнет происходить. Понятно, что просто сейчас сдать этих донецких боевиков для Кремля опасно. Потому что рейтинг 85%, и потому что это будет выглядеть как проявление слабости и проявление слабости очень опасно в такой ситуации. Уже когда существует, в сущности, консенсус в элитах России, что Путин ведет Россию в тупик. При таком консенсусе любое проявление слабости, безусловно, любой знак того, что ты слабый, будет чреват политически. С другой стороны единственный другой вариант, который есть у Владимира Путина, фактически эскалация этого конфликта. Потому что такое состояние подвешенности, балансирования, какое было, на данный момент по той информации, которой мы обладаем, мне не кажется, что сохранение этой подвешенности и нестабильности возможно. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, западные страны не готовы к реальной конфронтации. Но я бы не рассчитывал на это на месте Кремля на самом деле.

Э. ГЕВОРКЯН – Вас удивляет формулировка, с которой завтра президент Путин хочет провести заседание Совета Безопасности России. Заявляется, что будет рассмотрен комплекс вопросов, связанных с обеспечением суверенитета и территориальной целостности РФ.

А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, я не понимаю, о чем идет речь. Возможно, речь идет о Северном Кавказе, возможно речь идет о каких-то мерах, связанных именно с изоляцией, что на нас давят. Что нас пытаются расколоть, что на нас давит Запад санкциями и в этой ситуации нужны какие-то меры по самоизоляции. Но такие меры будут связаны естественно, с очень ощутимыми экономическими сложностями. Пока что все-таки все действия, которые происходили при всей поддержке, как и поддержка второй войны в Чечне в 1999 году, по замечанию, по-моему, Игоря Левады, оно было все-таки зрительской поддержкой. Потому что население России не хочет на самом деле ни в чем принимать участие и нести ответственность. Пока можно это смотреть по телевизору это одно, когда это начинает вторгаться в твою личную жизнь это совсем другое. Пока реакция все-таки и поддержка была зрительской. При такой изоляции она перестанет быть зрительской, она станет непосредственной. Насколько к этому готово население России, я сказать не могу. Надо у социологов спрашивать. И насколько элиты готовы, я тоже сильно в этом сомневаюсь, я знаю, что люди не готовы к таким ограничениям. Потому что вся жизненная стратегия была направлена на то, что ты получаешь какие-то большие деньги здесь, и тратишь там, все-таки у всех богатых и властных людей в большинстве дети учатся на Западе, в английских школах.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, по-моему, сейчас элита поставлена перед выбором и уже как-то должны были определиться.

А. ОСТРОВСКИЙ - Я не вижу никакого закона, чтобы нельзя быть учиться в английских школах и университетах. Я думаю, что если, вы посмотрите списки продажи недвижимости, то все продолжается. Я не вижу, во всяком случае, в Лондоне не видно большого оттока русских денег.

Э. ГЕВОРКЯН – Говорят, что цены и на Рублевке выросли и вынуждено все больше людей, почти 5 миллионов сотрудников милиции, в частности, теперь отдыхать и поднимать экономику российских курортов. Это ведь тоже вполне себе определенный выбор, перед которым поставили эти 5 миллионов человек.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, но надо понимать, что такая изоляция будет конечно приводить и к репрессиям, и к может быть будем надеяться, не большому террору, но каким-то репрессиям безусловно. И я думаю, что отделаться репрессиями против пятой колонны…

Э. ГЕВОРКЯН – Национал-предателей. И прочих либералов.

А. ОСТРОВСКИЙ - Либералов и гомосексуалистов, я думаю, что не удастся. Потому что такого все-таки рода устрашительные меры действуют только, если вовлечен ближний круг тоже. Потому что слишком иначе разрастается элита, и так далее. Поэтому насколько Путин готов вводить репрессивные меры против части собственного окружения, ну, пока мы этого не видели даже на примере Сердюкова, мне казалось, что это будет поворотная точка, и она в этом смысле и была поворотная точка, и показала неготовность власти к репрессивным мерам. К счастью. 

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжим немножко об экономической ситуации в стране. Согласны ли вы высказыванием Константина Сонина, который сегодня в статье в «Ведомостях» писал о том, что страна возвращается в СССР. Не только по каким-то формальным признакам, но и в экономическом плане тоже. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Ну да. Я согласен с этим. Это не копия конечно СССР. Потому что есть все-таки какой-никакой бизнес и есть какая-никакая частная собственность, но по структуре экономики действительно все очень похоже, по доле и зависимости от экспорта нефти. Да, действительно это начинает все походить на советскую экономику конца 70-х, начала 80-х годов.

Э. ГЕВОРКЯН – Но при некой изолированности СССР, там было достаточно мощное производство, которого сейчас нет. В чем и упрекают Россию, что мы сидим на нефтяной игле и может быть, как вам такое развитие событий, страна в случае санкций вынужденной изоляции наконец-то обратится внутрь, к своим ресурсам.

А. ОСТРОВСКИЙ - Кто будет работать, кто будет производить, вкладывать деньги. Государство? Это было уже один раз. То есть Советский Союз действительно много чего производил. 

Э. ГЕВОРКЯН – Население России будет работать.

А. ОСТРОВСКИЙ - Но насколько к этому готово, что нужно работать. Потому что давайте честно говорить, последние годы население России получало часть нефтяной ренты. И доходы росли у населения России в 2 раза выше, чем экономика. И на порядок выше, чем производительность труда. То есть работали столько же или меньше, а получали гораздо больше денег. Поэтому это развращает на самом деле. А что касается того, что производил Советский Союз, ну да, он производил много чего. Только покупать почему-то это никто не хотел. Производили кучу танков, кучу еще чего-то, только почему-то в магазинах не было продуктов. И зерно покупали за границей. Притом, что было много колхозов и совхозов.

Э. ГЕВОРКЯН – Может быть, конкретно в СССР не удалось реализовать историю про самодостаточную страну. Богатую ресурсами. Неужели это невозможно?

А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, все пришли к тому, что такой образ хозяйствования социалистический невозможен. И люди не хотят, понимаете, для того чтобы производилось что-то, что кто-то хочет покупать, для этого должна быть конкурентная среда. Без конкуренции такого чуда ни у кого не получалось. А конкуренция предполагает определенные институты. Защиту прав на собственность, открытость экономики и так далее. Тогда в условиях конкуренции действительно начинается соревнование, кто-то начинает производить что-то, покупатель выигрывает, я не буду все-таки совсем уже…

Э. ГЕВОРКЯН – У нас в эфире, когда был представитель фонда «Общественное мнение», тогда рейтинг Путина достиг своего рекорда 76%, сегодня 88. Он объяснял тем, что многие годы согласно опросам люди говорили о том, что для российского населения, есть такое феномен, важнее экономического благосостояния семьи было ощущение безопасности и величия. Если сегодня 88% населения гордится тем, что Россия встала с колен, прирастает территориями, помогает ополченцам Новороссии и противостоит этому гадкому Западу, который вводит санкции, возможно, наши гордые люди согласятся пожить в некой изоляции. Я пытаюсь у вас выяснить цену этого вопроса.

А. ОСТРОВСКИЙ - Цена не будет катастрофической. Это зависит от цены на нефть. В момент, когда у Советского Союза кончились, что делал Советский Союз? – Советский Союз продавал нефть и закупал централизованным образом продовольствие. И также продукты ширпотреба в соцстранах и капстранах. В основном соцстранах. Когда поток денег от продажи нефти сильно сократился, цена упала, американцы придумали новые способы разработки месторождений, меньше денег стало, вдруг не стало денег на покупку, вдруг не стало валюты на покупку этого импорта. Ширпотреба, колбасы и всего прочего. Люди это ощутили в конце 80-х годов, отсюда пошла перестройка. Она сначала должна была быть экономической. А потом как вы помните, люди выходили 500-тысячными толпами на Манежную площадь с лозунгами – «Свобода слова и демократия», правда, как сказал один мой хороший знакомый, имевший отношение к созданию телеканала НТВ, также радиостанции «Эхо Москвы», под этими лозунгами люди понимали ширпотреб и колбасу, что никак их не унижает. Просто очереди были унизительны и так далее. Поэтому это тоже было конечно и про свободу слова, и про достоинство и все остальное. В тот момент, когда и если упадет цена на нефть, безусловно, это ощутят на себе все жители страны. Потому что просто станет гораздо меньше импорта. Потому что посмотрите, что продается в российских гастрономах и сколько из этого импорта. Просто не на что будет покупать людям эти товары. Они перестанут импортироваться в Россию. Вот что произойдет. Два момента. Если цена на нефть не упадет, то люди это тоже почувствуют, но совсем по-другому. Это будет такое состояние застоя экономического, когда как Костя Сонин написал, зарплата и доход сокращается на пять процентов. На 6-7%. Это катастрофа? Да нет, в общем. Вы получаете зарплату сколько, 20 тысяч рублей. И у вас есть инфляция, 7-8% или 10% и если из года в год у вас сохраняется зарплата 20 тысяч рублей, на самом деле она сокращается. Потому что инфляция съедает. А если вам еще немножко…, ну вы будете получать 18 тысяч, а в реальном исчислении будет 14 тысяч. Это катастрофа? Да нет, не катастрофа. Приятно? – нет, приятного в этом тоже мало. Может происходить по катастрофическому сценарию. Если действительно цена на нефть рушится. Еще что надо сказать. Конечно, есть большое отличие в состоянии советского общества и нынешнего. И вот это очень серьезно. Потому что в Советском Союзе в 80-е годы было ощущение, что стоит только смести эту к чертовой матери коммунистическую партию и ЦК КПСС и освободить предпринимательский дух и так далее, и мы заживем и главное, есть модель, как жить. Есть Запад. Что Россия только вот все сделает. Только убери Компартию, но есть в принципе идеалы. И западная жизнь это и есть идеал. Сейчас понятно, что в результате многих лет такой пропаганды массовой и по телеканалам, что выйти кому-то сейчас сказать, что давайте мы будем жить как на Западе…

Э. ГЕВОРКЯН – Западная жизнь уже не идеал. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Она не только не идеал, она есть зло. И это очень серьезное различие. Потому что нет лозунга, непонятно, за что люди выйдут. И вот тут, если начнут выходить на улицы в малых городах, больших и так далее, и вот в этот момент тема совещания, которое собирает Владимир Путин о целостности России, она может стать необыкновенно актуальной. 

Э. ГЕВОРКЯН – Но возможно именно национальная идея и возникнет…

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, в этот момент, момент, когда начнут рушиться цены на нефть, когда станут урезать бюджеты, в этот момент действительно вопрос целостности России, вопрос Кавказа, вопрос, почему мы в Сибири добываем нефть, работаем в таком холоде, а деньги отдаем в Москву.

Э. ГЕВОРКЯН – В Советском Союзе так остро именно этот вопрос не стоял.

А. ОСТРОВСКИЙ - В Советском Союзе была огромная репрессивная машина. Были прописки, нельзя было приехать в Москву, в Советском Союзе была репрессивная армия огромная. Она не применялась в целях массового террора после 1953 года, после смерти Сталина, но угроза этой машины существовала. И как мы помним, события в Новочеркасске в 1962 году, если мне не изменяет память, когда была расстреляна демонстрация, которая вышла из-за повышения цен на мясо. Этой репрессивной машины у России, сейчас, к счастью, слава тебе, господи, нету. И будем надеяться, что такой и не появится. И, по-моему, все-таки Россия, будем надеяться на то, что с 1953 года, да и с 1962 года прошло много лет и люди к этому не готовы. К такого рода репрессиям. И сама репрессивная машина не будет работать. А в Советском Союзе это поддерживалось закрытостью границ, репрессиями. Прописками. И так далее. То есть попробуй выйти попротестуй против чего-нибудь. Вот оно в 1962 году так и заканчивалось.

Э. ГЕВОРКЯН – Действительно хочется верить, что такие страшные времена не вернутся. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» был у нас в студии. Я прощаюсь с вами, до свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 364

Виктор Шендерович: Россия находится в заложниках у группы нравственных идиотов

2014.07.18

Когда-то, давным-давно, на рассвете российской демократии, когда самой большой угрозой стране казался Жириновский, я осторожно предположил, что этот немолодой клоун на контракте—совершеннейшие цветочки, а по-настоящему горизонт потемнеет, когда мы дождемся, по Высоцкому, «настоящего буйного».

Того, кто будет верить в слова, которые говорит. И мы дождались Стрелкова.

Вот настоящее назидание для юношества! Вот что бывает, дети, если вместо Чехова читать Проханова…

Но это было бы еще полбеды.

Когда такого рода персонажи появляются в Германии или Италии, дело ограничивается «красными бригадами», «фронтами освобождения», пышным манифестом, парой терактов, судом и тюремным заключением,часто пожизненным.

Но когда такой пассионарий набирает сок в насквозь прогнившей общественно-политической среде, его кардинальные идеи легко разрезают коррупционную труху и быстро западают в некрепкие головы. И он начинает прорастать наверх. И однажды, когда государственное гниение становится очевидным, а коллективное бессознательное уже в голос требует чего-нибудь, черт возьми, настоящего! — именно на этого пассионария, а не на пыльного клоуна с его старыми репризами делают ставку профессионалы, привыкшие держать нос по ветру.

И пассионарий вдруг становится народной судьбой. Исторические аналогии — к вашим услугам, широким веером…

Милости просим! — мало кому известный публицист газеты «Завтра» с дурацки-торжественным псевдонимом вместо унылой фамилии, дилетант, нахватавшийся риторики, от которой немедленно стошнит любого, кто читал «Каштанку», — именно такой человек начинает вдруг определять судьбы страны!

А со вчерашнего дня — уже и континента, пожалуй. Кровь льется реками, всамделишная, как и он сам.

А его крестный политический папаша, наш несменяемый старшой, много лет без мыла пролезавший в любую щель, где маячит рейтинг; наш старый тертый лубянский калач, сделавший очередную ставку на державную риторику и полагавший Стрелкова и Ко своим послушным инструментом, — вдруг обнаруживает, что волна несет его прямо лицом в мол.

Путинская привычка врать миру в глаза, в сочетании с туповатой прямотой «народного генералиссимуса», успевшего похвастать своими противовоздушными успехами в небе Донецка, за сутки отбросила Россию за новую отсечку — и поставила на такую грань, из-за которой может уже не быть возврата.

По состоянию дел на утро 18 июля 2014-го Россия, без каких бы то ни было инструментов общественного сопротивления, находится в заложниках у группы нравственных идиотов, — причем их нравственному идиотизму счастливым образом сопутствует малая степень адекватности.

Глава отморозков Стрелков ощущает себя деникиным; Путин не знает, что такое интернет, и второе десятилетие видит мир через специальные папочки, которые ему кладут на стол люди без лиц и биографии; по настойчивым слухам, наш господин давно окружен ведунами и астрологами…

К сему прилагается ядерная держава — и сто сорок миллионов крепостных. Неплохой расклад перед августом четырнадцатого года, не правда ли?

Источник: Ежедневный журнал// Виктор Шендерович

  • 662

Николай Сванидзе: «кровавый бардак» на юго-востоке Украины не возможен без участия России

2014.07.18

О.ЧИЖ –17-08 в Москве. Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. "Особое мнение" сегодня представляет журналист Николай Сванидзе. Добрый день! 

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте! 

О.ЧИЖ – Напомню, что ваши вопросы мы принимаем по телефону: +7 (985) 970 45 45. Но можно их присылать и с помощью аккаунтаvyzvon и с помощью сайта "Эха Москвы" echo.msk.ru Так же на сайте, я напомню, существует специальная кардиограмма, с помощью которой вы можете выражать свою поддержку или наоборот, не соглашаться с Николаем Сванидзе, есть для этого специальные возможности. 

Страшная трагедия, действительно, страшная произошла вчера. То есть, казалось бы, за последние месяцы как бы цинично не звучало, но мы ко многому привыкли. Вчера произошла катастрофа, на борту которого находилось 298 человек и понятно, что официальных результатов случившегося нам еще ждать и ждать, но, судя по всему, как утверждается, он был сбит. У вас нет такого ощущения, что произошла какая-то точка невозврата, после которой начнется новая реальность в мире для нас, для России? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я сначала хочу просто с вашего позволения выразить соболезнования, хотя люди, которым я выражаю соболезнования, меня, наверное не услышат и не поймут, потому что они люди других языков, но, тем не менее, это нужно не столько для них, сколько для нас, на мой взгляд. Это очень важно. Всем этим людям разного исповедания, внешности, рас, гражданства и так далее. Дети погибли, вообще, кошмар какой-то, поэтому я считаю, что наш долг здесь выразить соболезнования по этому поводу этим людям, которых мы не знаем и которые не знают нас. 

Ситуация, действительно, ужасная. Отвечая на ваш вопрос – да, на мой взгляд, возникла еще такая одна отсечка… 

О.ЧИЖ – Подсечка? 

Н.СВАНИДЗЕ – Отсечка. Потому что до сих пор было, скажем «до Крыма и после Крыма» последнее время, а сейчас еще будет д»о гибели малазийского Боинга и после гибели малазийского Боинга». 

О.ЧИЖ – Но Крым обошелся без крови. 

Н.СВАНИДЗЕ – Крым обошелся без крови, но вы же спрашивали не про кровь, а вы спрашивали про изменение ситуации, в частности связанно с нашей страной. Вот в этом плане Крым очень нам дорого обошелся и обойдется еще. И, вообще, он очень многое изменил и тактически и стратегически. И то же самое относится к этой страшной, кровавой трагедии с Боингом – она очень многое именит. 

Мы здесь оказались, независимо от того, что даст расследование, мы, наша страна оказались в очень сложном положении, в очень сложном и, несомненно со знаком минус, потому что тут, понимаете,какая ситуация – скажем, те санкции, о которых последнее время говорили – сначала со смешком – смеялись, что Мизулина или кто-то еще в Штаты не поедет: Эка, она нас наказали-то! Потом перестали смеяться. Но все равно, в общем, в голову особо не брали. Так – экономисты брали, а люди – нет. Так вот, на эти санкции инициатором была Америка, Барак Обама, хотя не самый большой противник России, прямо скажем, в американском политическом классе. Я думаю, мы еще вспомним его, когда, скажем, президентом будет госпожа Клинтон. Так вот, Барак Обама тянул европейцев, как бычка на веревочке на эти санкции. Они не хотели, не хотят, упираются. Они согласны, что они тоже к Путину относятся сложно, и соответственно, к России, и считают, что с Крымом, конечно – это нарушение миропорядка некоего общего, нехорошо он поступил. 

О.ЧИЖ – Но вроде бы не критично. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но не критично. И потом Крым – он все-таки русский всегда, они об этом слышали – ну чего там? Ну, обратно не вернуть. Фарш не провернешь назад. Ну, что теперь делать? Застрелиться всем? Ну, русский Крым теперь и русский – разберутся! То, что теперь происходит на юго-востоке Украины – что там друг друга метелят – это как какие-то туземцы: «Ну, не волнует это нас, не повод это, чтобы нам усугублять наши проблемы с безработицей» 

. Теперь отношение будет другое. Теперь Барак Обама всем этим европейцам, которые привыкли достаточно бесконфликтно вести свои дела политические, он скажет: «Ну, что, дождались? Под лежачий камень, говорите, вода не течет? Ну, вы видите, что делается?» И они теперь… у них уже поменялась атмосфера внутри стран, поменялась позиции внешнеполитических ведомств, поменялась позиция стран в целом. Теперь тянуть на санкции он их не будет. Не потому, что там России виновата в гибели Боинга, это будет отдельное расследование – мы сейчас об этом с вами поговорим, - а потому что по мнению значительной части мира Россия виновата и имеет прямое отношение к тому, что происходит на юго-востоке Украины. 

О.ЧИЖ – То есть это будет наказание за моральную ответственность. 

Н.СВАНИДЗЕ – Это не моральная ответственность. Это прямая причинно-следственная связь по их мнению. Прямая причинно-следственная связь, потому что то, что происходит сейчас, то, что произошло с Боингом – причина этому «кровавый бардак» на юго-востоке Украины, а «кровавый бардак» на юго-востоке Украиныневозможен без участия России, о чем твердят американцы, к чем равнодушно относились европейцы. Вот сейчас проблем с санкциями не будет – они ударят по нам. Не просто санкции…, когда мы говорим «санкции» - это не просто там «Роснефть» или конкретных персонажей чего-то там лишат – дело же не в этом. А дело в том, что санкции в целом – это атмосфера, это общемировая идеология, это отношение к нам, это отношение к стране, как к изгою. А это отражается на всем: это отражается на политике, не экономике, это имеет гораздо более долгоиграющие и тяжелые последствия, чем то, к чему приводят непосредственные санкции. Вот стратегические результаты – они тяжелее для нас, чем тактические – это раз. А два: уже повторяю априори, уже сейчас мы эти последствия будем пожинать, связанные с гибелью Боинга, к сожалению. 

О.ЧИЖ – То есть будет такой бетонный забор вокруг страны, условно говоря, но построенный извне? 

Н.СВАНИДЗЕ – Дело в том, что не только извне, потому что, когда строится бетонный забор извне, то он сопровождается бетонной стеной и изнутри, этот «железный занавес» всегда двойной. Причем мало того – внутренняя стена всегда толще и выше, чем внешняя. Мы же видим: мы отвечаем на санкции своими собственными запретами для наших же граждан фактически получается, более жесткими, чем эти внешние санкции. Мы же работаем с опережением: «Ах вы так! Нам – условно – не хотите продавать это? Так мы и это и то и пятое-десятое у вас не будем покупать!» 

Будут завинчиваться гайки, несомненно, потому что, чем хуже отношения с внешним миром, особенно это касается авторитарных режимов – у нас режим несомненно авторитарный, о чем уже много раз говорилось – чем хуже отношение с внешним миром, тем жестче отношение этого режима с гражданами внутри страны всегда. Поэтому несомненно, гайки будут завинчиваться и гайки будут завинчиваться так, что нынешнее состояние покажется мягким. Вот другого варианта я просто не вижу. А то, что касается гибели Боинга непосредственно и того, что даст расследование, мы с вами, наверное поговорим еще на эту тему или сейчас можно? 

О.ЧИЖ – Мы еще вернемся к этому. Что касается санкций, тут наши слушатели видят некоторые исторические параллели. Один из них оставил вам, например, такой вопрос: «К сожалению, история повторяется, дежавю. Аналогичная ситуация, аналогичные санкции Запада после ввода войск СССР в Афганистан. При этом торговые отношения по поставкам энергоресурсов между Западом и СССР сохранились, но и этих санкций было достаточно, чтобы подорвать экономику СССР, и, как результат развалить советское государство и весь так называемые социалистический лагерь». Вот вы согласны с такой оценкой, вы согласны с такими потенциальными последствиями? 

Н.СВАНИДЗЕ – И да и нет. Там на самом деле все было даже еще круче, потому что фактически одним из последствий войны в Афганистане стало то, что американцам удалось, в общем, уговорить ближневосточные страны, импортирующие нефть страны ОПЕК, прежде всего, на снижение цен на нефть, чего раньше не удавалось сделать, потому что раньше они посылали американцев – им не выгодно и все. А тут мы их настолько разозлили тем, что вошли в мусульманскую страны, что они поставили политику выше своих экономических интересов, пошли на это – рухнули цены на нефть, на которых фактически спасался от развала Советский Союз, начиная с конца 70-х, с конца 60-х, начала 70-х годов. Потому что в конце 60-х, начале 70-х годов были открыты новые месторождения у нас нефти, и тогда же резко просто взвились цена на нефть мировые. И мы на этом жили. Мы бы раньше развалились, как утверждают экономисты. Я в этом, в общем, мало, что понимаю, как историк, но экономисты говорят, что это только нас спасло. А тут рухнули цены на нефть плюс гонка вооружений и мы пропали. И Советский Союз после этого уже с первой половины 80-х годов уже был обречен. 

Сейчас это сложнее сделать будет нашим противникам, потому что другая экономика. Тогда была все-таки чисто государственная экономика при советской власти. Сейчас она иная, но лучше от этого экономике не станет, несомненно, и конечно, нас ждут очень большие проблемы. Уже об этом пишут тоже эксперты, пишут о том, что с большими проблемами будет сталкиваться наша банковская система. Потому что, что значит санкции? Это значит, что не будут выдавать кредиты серьезные нашим банкам. А не будут давать кредиты – как мы будем отдавать свои долги? А долги у нас именно корпоративные очень высокие. На этот счет существует цифра, по-моему, порядка 66 миллиардов евро, если мне память не изменяет. Указывают эксперты это, почитайте Андрея Нечаева, кого интересует, цифры эти есть. Чтобы их отдавать, нужно перекредитовываться, а чтобы перекредитовываться, нужно у кого-то занимать деньги, а их никто больше нам не занимает на Западе. Мы идем к Китаю, а Китай очень сложный партнер в отличие от Запада, гораздо более сложный. Он в долг не дает, он целый отрасли сразу берет под себя, он берет натурой. 

Поэтому ждут очень тяжелые экономические времена именно из-за того, что мы попали под санкции, и санкции эти сейчас –я повторяю – после ситуации с Боингом, их ужесточение не вызовет такого напряжения у Америки, как вызывало до сих пор, потому что Америке было сложно уговаривать Европу – теперь будет легко. 

О.ЧИЖ – Тяжелая экономическая история – это, мне кажется, большое подспорье для социального недовольства крупного внутри. 

Н.СВАНИДЗЕ – Всегда так, всегда подспорье для недовольство, но здесь у нашей власти есть определенный ресурс и немалый, потому что нынешние очень высокие рейтинги властные, лично президента Путина – это с одной стороны. С другой стороны, очень сильный уровень антизападных и антиамериканских настроений. Они работают вместе, двустволкой – два типа настроений, дополняя друг друга. И они позволяют перевести это социальное недовольство на недовольство Западом: это они нас угнетают, это они нашу страну, которая встает с коленей, снова пытаются на эти колени поставить. Мы должны сплотиться вокруг «партии и правительства», мы должны подтянуть пояса, мы должны забыть о корысти, мы должны вспомнить о том, что такое любовь к Родине. То есть мобилизационные настроения, которые в нашей стране в течение какого-то времени определенного будут несомненно работать. 

О.ЧИЖ – Что касается сегодняшних заявления по следам вчерашней трагедии, меня честно говоря, немножко удивило заявление министра Лаврова. Я просто процитирую его вам: «Нельзя требовать только от нас заставить ополченцев, по сути дела, смириться с тем, что их добьют, либо они сдадутся на милость победителя». А вы, как думаете - хотя бы мы сегодня можем заставить их сдаться, например? Это, вообще, управляемый процесс, особенно после того, что вчера произошло? Мне кажется, это такая весточка о том, что никакого контроля над тем, что происходит на востоке страны, нет ни у одной из сторон. 

Н.СВАНИДЗЕ – Мы не знаем, во-первых, что вчера произошло. Ну, реально – чего там говорить? – Шерлока Холма все читали? Условно говоря, если идут четыре человека, а одного из которых бьют кирпичом по голове, то ясно, что это сделал кто-то из троих оставшихся. Даже, если один из них Нобелевский лауреат по литературе – все равно он под подозрением. У нас среди наших подозреваемых ни одного Нобелевского лауреата нет. Все хороши, так или иначе, по своей репутации. Но это: киевский режим порошенковский, то есть федеральные вооруженные силы Украины; это сепаратисты, и – я прошу прощения – это мы. Значит, под подозрением реально кто-то из этих троих. Если исходим из того – а это уже не вызывает сомнений – что лайнер был сбит, и американцы убеждают и нет оснований им не верить, что он был сбит ракетой «земля-воздух», значит кто-то запустил эту ракету. Кто? Либо…, либо…, либо… - три варианта. Мы, естественно, внутри своей страны исходим из того, что это сделали либо украинцы, что более вероятно с нашей точки зрения чисто по причинам нашего к ним политического отношения; либо сепаратисты. Весь мир убежден, что это либо сепаратисты, либо это, вообще, с нашей территории. Значит, сходятся, таким образом, обе версии на сепаратистах, как мы видим – они здесь оказываются в перекрестии обеих версий. Тем более, что есть уже в социальных сетях и разговоры между ними, которые уже многие читали. 

О.ЧИЖ – Есть выложенные на канале СБУ ролик на YouTube. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ролик, есть «ВКонтакте» запись Игоря Стрелкова – все это есть. Но дело даже не в этом. Говорить, кому выгодно – бессмысленно. Никому не выгодно. Вот из всех трех никому не выгодно, потому что это настолько авантюрно предполагать, что можно это сделать и перевести на кого-то стрелку – если предполагать такую возможность: давай-ка мы запулим, а подумают, что это не мы, а другая сторона. 

О.ЧИЖ – Это больная фантазия. Больная логика. 

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! Я даже не беру, что больная, я вывожу за скобки этическую составляющую, а чисто прагматически это за гранью, потому что при нынешней технике и при очевидной заинтересованности колоссальной всего мира в том, чтобы, действительно, найти реального виновного – риски слишком высоки. Значит, вероятней произошла ошибка, все равно преступная, но ошибка и, скажем, думали, что это какой-то военный транспорт и шибанули со всей дури по гражданскому пассажирскому лайнеру. Это вероятно. Кто это сделал – не знаю. Найдут. Здесь наша проблема в том, что мы заинтересованы в скорейшем и предельно четком расследовании с расчетом и надеждой на то, что это все-таки сделали люди Порошенко, потому что, если расследования не будет или оно не даст результата, значительная часть мира, к сожалению, будет думать, что это, так или иначе, связано с нами – ну сепаратисты-то тоже связаны с нами. 

О.ЧИЖ – То есть репутация такая, что она не позволяет… 

Н.СВАНИДЗЕ – Это проблема репутации – абсолютно правильно. К сожалению, наша репутация хороша только для нас, внутри. А для внешнего мира она сильно оставляет желать лучшего, и ничего здесь нельзя поделать, что бы мы не говорили. Это вот старая эта… вот то, что Юрий Олеша, замечательный писатель говорил. Была такая писательница Караваева, очень популярная у нас. И вот Олеша говорил: «Когда Гофман говорит: «В комнату вошел черт» – это реальность. А, когда Караваева говорит: «Липочка перевыполнил план» – это фантастика». Вот Гофмана здесь нет, но мы точно в глазах значительной части мира в данном случае – Караваева. То есть то, что мы говорим, воспринимается, как фантастика. 

Когда мы говорим какие-то вещи, которые нам представляются какой-то, может быть, военной хитростью индейской, то в мире это воспринимают, как ложь. Ну, скажем, мы говорим, что в Крыму не было наших военных, потом мы говорим, что они были. Значит, они делают вывод, эти странные ребята западные: «Значит, вы врали?» Когда мы говорим, что мы не помогаем сепаратистам – они говорят: «Простите, откуда у них люди? Кто такой Стрелков Игорь Иванович?» У нас уже было два Игоря Ивановича, один из которых «настоящий». Теперь появился самый настоящий. Один Шувалов, другой Сечин – «настоящий», как известно. Теперь «самый настоящий» появился – Стрелков. Но он кто? Он гражданин России. Там гражданин России Бородай. Значит во главе сепаратистов граждане России. Воюют и наиболее эффективно воюют граждане России. Оружие, тяжелое вооружение? Только не надо говорить, что в магазинах покупают. То есть мы это можем говорить, только нам не верят почему-то. Мы на это обижаемся, что нам не верят. 

О.ЧИЖ – Ну, как? Захватывали базы – может быть взяли оттуда. 

Н.СВАНИДЗЕ – Понятно, но вот нам не верят. Я лично… захватывали базы, все – я верю. А они вот не верят, гады – понимаете, какая история? А, поскольку они не верят, то они не верят нам ни в чем. И поэтому все, что мы ни говорим, воспринимается как фантастика. Когда я говорю «мы», я имею в виду наше руководство – не важно кто: Путин, Лавров, Песков от имен Путина – не важно, кто. Наша позиция воспринимается без доверия, а если без доверия, то вот австралийский премьер-министр озверел уже – он же не знает, кто сбил лайнер. Этого никто не знает. 

О.ЧИЖ – Но он знает, что сбили ученых, детей… 

Н.СВАНИДЗЕ - Но он уже озверел, и он уже хочет вызвать нашего посла, чтобы ему погрозить пальцем - может уже вызывал, я не знаю, пока мы тут с вами разговариваем – и сказать ему, что «вы давайте ребята, передай своим – чтобы расследовали!» Вот это настроение значительной части мира. К сожалению, он не в нашу пользу, поэтому мы заинтересованы в том, чтобы это максимально четко и быстро расследовали – другого варианта нет – повторяю: в надежде, что это люди Порошенко. Потому что, если выяснится, что это не люди Порошенко или ничего не выяснится – нам, в общем, все равно – все равно все будут считать, что… повторяю: это не имеет отношение к украинцам, а это имеет отношение к сепаратистам. А сепаратисты – наши. 

О.ЧИЖ – То есть в глазах большинства сепаратисты – это часть России, фактически. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, мы же много для этого сделали, к сожалению. С чьей подачи пошло словечко Новороссия? С чьей подачи оно пошло? Сейчас президент Путин – первая реакция была – что «отвечает за ситуацию страна, на территории которой это произошло». Правильно, абсолютно правильно, я вижу по взгляду, что вы меня торопите… 

О.ЧИЖ – Я хочу прервать вас буквально на несколько минут. "Особое мнение". Скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЧИЖ –17-33 в Москве. Здравствуйте тем, кто только что присоединился. Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Николай Сванидзе представляет сегодня особое мнение. Я прервала его на том, что для нас единственный вариант, который может иметь какое-то хотя бы относительное в этой страшной ситуации развитие положительное – это результаты расследования, которые укажут на правительственные силы Украины. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, да. Мы должны в любом случае, конечно, помогать расследованию максимально предельно, и не только с этической точки зрения, но и с точки зрения абсолютно прагматической – у нас другого варианта нет, потому что все, что будет воспринято, как какие-то хитрости при расследовании, будут свидетельствовать исключительно против нас, потому что, конечно, в глазах мирового общественного мнения нас связывают с сепаратистами, а у сепаратистов сейчас после того, как сбили Боинг - еще неизвестно, кто его сбил, повторяю – но репутация такова… вот это проблема репутации – то, о чем мы с вами говорили до перерыва – репутация такова, что… 

О.ЧИЖ – Не позволяет никому усомниться в этом. 

Н.СВАНИДЗЕ – Мало, кто на Западе… мы можем объявлять их гадами, кем угодно, но мало, кто там сомневается в том, кто это сделал к великому для нас сожалению. Но повторяю, вот мы начали говорить о Новороссии, о реакции, кстати, первой реакции президента Путина абсолютно нормальной, адекватной, что да – отвечает та страна, на территории которой это произошло. Но здесь в этой реплике Путина – сразу к ней будут у всех наших, как принято говорить, партнеров сразу вопросы. Первое: значит, вы признаете, что это территория Украины, господин Путин? Значит, это все-таки территория Украины. Не Новороссия никакая, а территория, обильно политая, как известно кровью русских людей, что, кстати, правда чистая, но многие земли политы кровью русских людей. Вся Европа полита кровью русских людей. Значит, это не Новороссия, а часть Украины. Тогда скажите, господин Путина, а что же тогда там происходит, в этой части Украины? И почему вы поддерживаете то, что там происходит, только не говорите, что вы не поддерживаете? Пожалуйста, не говорите этого. Это первый вопрос. 

А второй вопрос. Поскольку, не говорите, что вы этого не поддерживаете, значит, естественно мы с вами понимаем, что Порошенко не контролирует ситуацию в стране, и мы знаем из-за чего он ее не контролирует; и кто вносит постоянно лепту в то, что он ее не контролирует. Вот здесь сразу же масса вопросов, ответов на которые нет, тем более, что произошла, действительно, трагедия. Все очень эмоциональны. Если до сих пор Европа ковыряла в носу, глядя на ситуацию на юго-востоке Украины, то сейчас она уже не будет ковырять, потому что это ударило по ним. А бюргерская, сытая, вроде как квелая Европа – она остается такой, пока ее это не затрагивает. 

О.ЧИЖ – Но теперь затронуло. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но теперь затронуло, и она теперь другая – вот, в чем дело. По отношению к этой теме, к нам к Украине – она теперь другая. И мы теперь хлебнем. 

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе и его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Хочу затронуть еще несколько тем,в частности, сегодняшних новостных. Сейчас немножко отойдем от темы малазийского Боинга. Отойдем во внутриполитическую такую жизнь. Сегодня стало известно, что… ну, такие новости о «Гражданской платформе». Во-первых, стало известно… 

Н.СВАНИДЗЕ – Партии «Гражданская платформа». 

О.ЧИЖ – Партии «Гражданская платформа». Во-первых, стало известно, что Ирина Прохорова снимает с себя полномочия лидера. Это политическая сила. И, собственно говоря, сам Прохоров предложил «Гражданской платформе» взять несколько месяцев «на подумать». Ну, так немножко выдохнуть, подумать – кто может быть лидером, как дальше двигаться и тому подобное. Ну, судьба у этой партии довольно непростая. Вроде как собирались и в выборах участвовать не в одних, но в итоге как-то отказывались. И вот лидеры меняются? У нее есть будущее, вообще? И у таких политических сил? Вот эта формация казалось бы, очень хорошо начинала. 

Н.СВАНИДЗЕ – Это либеральная партия несомненно во главе с симпатичными вполне людьми каждыми по своему. Очень талантливый бизнесмен, очень крупный и с, надо сказать, весьма приличной человеческой репутацией, и это Михаил Дмитриевич и Ирина Дмитриевна – умница, замечательный издатель, литературовед, интеллигент, человек очень популярный в интеллигентской тусовке, причем замечательно популярный, не только, так сказать за красивые глазки, в интеллигентской тусовке российской. Хорошая такая родственная пара, очень хорошая родственная пара, но дело в том, что – я вернусь к тому, с чего я начал этот пассаж – это либеральная партия. А либеральные партии, как и либеральные политики у нас на данным момент стопроцентно не перспективны… 

О.ЧИЖ – Не в моде? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это мягко говоря. Поэтому, естественно, что же им делать сейчас? Ничего – сидеть и ждать у моря погоды, как и всем сторонника либерального проекта, потому что это слово сейчас стало в политическом лексиконе российском ругательным. 

О.ЧИЖ – И такая слава за ним долго еще сохраниться, как думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ – Трудно сказать. Пока в обозримом будущем я не вижу перемен. Вот мы с вами только что довольно долго говорили как раз на эту тему, и я думаю, что дальше будет только тяжелее этому слову. 

О.ЧИЖ – Я не могу не вспомнить про еще одну грустную новость последних дней: 12-го июля не стало Валерии Новодворской, человека, который, наверное, для правозащитного движения России сделал колоссальные вещи. Собственно говоря, ее взгляды как раз в логике того, о чем мы сейчас говорим. И я просто хочу подать эту идею с помощью одного из наших слушателей: «Николай Карлович, похоронили Валерию Новодворскую. К ней можно относится всяко, но она несомненно была лидером правозащитного движения. Можно было создать какую-то премию ее имени, чтобы раз в год, соответственно, таким образом, отдавать определенную дань благодарности людям, которые пытаются мир лучше сделать». 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Валерия Ильинична не была лидером правозащитного движения. Она была культовой фигурой, наверное, скорее. И не правозащитного, может быть, движения, хотя и его тоже. Но она просто очень крупный человек была, очень крупный человек. И мы, как всегда потерявши плачем-то только, естественно. А при жизни известно, что и смеялись – кто по-доброму, а кто и по-злому - над ее каким-то чудачествами, странностями. Хотя поводов для смеха она никогда не давала, абсолютно никогда. Она была абсолютно серьезный человек, очень серьезный человек во всех своих проявлениях. Серьезный своей невероятной отвагой. Я мужика такого не знал никогда в жизни. 

О.ЧИЖ – Огромной смелости. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, прост до потери инстинкта самосохранения, но дело в том, что, скажем, у животных инстинкт самосохранения потерян – и это у некоторых видов – у некоторых пород собак, которых я очень люблю, это связано все-таки с тем, что сознание не такое, как у людей. А здесь сознание-то, слава богу, было какое – умнейший человек. Поэтому это именно проявление мужества, сознательного мужества огромного. 

О.ЧИЖ – Это была смелость от силы воли? 

Н.СВАНИДЗЕ – Это была смелость от смелости. Я даже не знаю, с чем это связано, это для меня секрет. Притом, что человек же очень больной… Потому что есть люди, у которых смелость бывает от собственной физической силы – част у мужиков бывает: вот я такой здоровый! Ну, что мне будет? А здесь это именно колоссальная высота духа, твердость духа, который сломить было невозможно, это просто восхищение всегда вызвала у меня эта женщина. 

Она же была очень начитанный человек, очень романтический, очень романтическая дама была Валерия Ильинична, и она при ее абсолютно скомканной, в общем, какой-то личной судьбе, и она для себя какой-то такой кодекс составила - кодекс чести потрясающий. Я не знаю, кто перед глазами у нее были из рыцарей прошлого, не то Дон Кихот, не то, может быть, кто-то из трех мушкетеров, Атос, скажем, как наиболее из них благородный – не знаю, кто. Но она всегда следовала эту кодексу. Вот, как кодекс Бусидо - кодекс самураев. Вот она что-то в этом роде для себя составила, и она ему следовало, и все, что вызывало у нее ассоциации с трусостью, с прогибом – это было для нее невозможно. Она теряла интерес к человеку, притом, что она к людям была потрясающе доверчива. Он, вообще, был очень доверчивый человек, по детски наивный человек, очень доверчивый, потрясающе доверчивый, невероятно. И это сочетание такой вот мягкости и невероятного мужества, при этом таланта большого: блестящее перо, море остроумия. Ну, просто очень крупный, большой человек, невероятно нежный, невероятно смелый, очень уважаемый и очень любимый. Царствие ей небесное! 

О.ЧИЖ – Характер прямо, как не из этого времени. 

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! 

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе, его особое мнение. Спасибо всем большое!

Источник: "Эхо Москвы"

  • 1811

Сергей Алексашенко: "Это очевидный провал менеджмента московского метро"

2014.07.16

О. БЫЧКОВА: Добрый день и добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением экономист Сергей Алексашенко. Сегодня у нас день не такой добрый. Сегодня в Москве траур по погибшим. А сейчас их 23 человека насчитывается. Во вчерашней ужасной аварии в московском метро. Мы много говорим второй день об этом. Но вот тут возник еще один, совершенно неожиданный поворот в этой истории, который, возможно, отражает общую ситуацию неблагополучия в московском метро. Но его не техническую, а финансовую. Как выяснилось, сообщил нам ИТАР-ТАСС, не было застраховано оборудование тоннеля и пострадавшие вагоны, подвижной состав. . Оказывается, в феврале 2014 года закончился предыдущий страховой договор с компанией Ингосстрах и Рсгосстрах, а новый договор, тендер на который был объявлен осенью 13 года, составлен не было, торги не состоялись, потому что страховые компании, которые претендовали на это, их заявки приняты не были. Это нормально вообще? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно, это ненормально. Это очевидный провал менеджмента московского метрополитена. Генеральный директор, зам по финансам и экономике, или как еще его должность называется. Страхование имущества, тем более метрополитена, связанное с рисками, которые время от времени реализуются, вещь нормальная. Страхование для граждан имущества, жизни тоже нормально. Мы же все страхуем машины, как-то к этому привыкли. ОСАГО ввели – и уже без ОСАГО мы себя не очень хорошо ощущаем. Понимаешь, что раз в год и незаряженое ружье стреляет. Менеджеры московского метрополитена просто не провели конкурс, не застраховали, это конечно, просто разгильдяйство. Понятно, что мир от этого не перевернется, людей к жизни не вернешь. Рыба гниет с головы. Просто случайно выяснилось, что не застраховали. Ну, подумаешь, заплатят из своих резервов. 

О. БЫЧКОВА: Метрополитен заплатит. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это из наших с вами платежей. Это означает, что если не было застраховано, то все, что метрополитен заплатит, мы с вами своими платежами вернем. У метрополитены деньги очень простые: в основном это платежи людей, которые ездят на метро. Немножечко доходов от рекламы – и все. . Там нет никакой сложной экономики. Человек проехал, заплатил – есть деньги. Не проехал – нет денег. Если в убытках метрополитен, они приходят к Собянину и говорят: Собянин, повышай тариф. Он говори: да, повышаю. Заплатили мы страховой случай. В убытки метрополитен нельзя вгонять. Метрополитен, насколько я понимаю, государственное унитарное предприятие. А это такая скользкая форма организации предприятия где не поймешь: есть собственник, в чем его права, как он контролирует, кто контролирует менеджмент, перед кем отчитывается он. Все прорехи нашего корпоративного управления со стороны государства, когда государство говорит «я собственник всего и вся, метрополитен только мой, я им управляю»., На самом деле, выясняется, что и Москва им не управляет. В Москве нет ни одного человека... На самом деле, нормально, что в правительстве Москвы нет министра по метро. И слава богу, что нет министра по метро. 

О. БЫЧКОВА: Но есть Департамент транспорта. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Но вообще он метрополитеном не занимается. У него есть другие задачи, тоже понятно. Там полно другого транспорта, есть транспортная инфраструктура. Ну, не провели тендер – и бог с ним, что называется. А может, бог с ним и по каким-то вопросам. 

О. БЫЧКОВА: Мы уже начинаем сомневаться. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, теперь мы начинаем думать: ребята, а вы во всем так или это случайно? Ну, заболел человек, а остальные не знали. Ну что, у вас там один человек все знает? 

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю еще такую вещь: если ты не имеешь ОСАГО, ты не заплатил эту страховку и тебя останавливает гаишник, обнаружил, что она у тебя закончилась, просрочилась, ее нет совсем или просто элементарно она есть, но человек забыл бумажку, в которой это написано, - из тебя же просто душу вынут. Сдерут три шкуры. И все страшно боятся, не дай бог вообще! Иди гуляй, бросай машину, иди, неси – все, что хочешь. Мы смирились, что есть такой порядок, он строго соблюдается. Конечно, печально, что из тебя вынимают душу, но как-то это понятно. Но это по отношению к рядовым гражданам. Но почему так же не вынимают душу из компаний? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А потому что нет гаишников. Я не хочу сказать, что все идеально. Есть форма организации предприятия, называется Акционерное общество. У АО есть совет директоров, который от имени собственников контролирует менеджмент и проверяет: это сделали – сделали, а это сделали – сделали. Собственник - государство. В данном случае Москва – собственник. Москва – это кто? Это Собянин. Нет. Он же не может контролировать сотни тысячи московских предприятий. Ликустов-– тоже нет. Москва как субъект собственности – это никто. Это как в СССР была общенародная собственность. Вроде как и общенародная, а вроде как и ничего. Для этого и создается совет директоров, для этого и создаются представители акционеров. Возьмите компанию Газпром, у которой десятки тысяч акционеров, один из которых государство. Конечно, Владимир Владимирович говорит, что государство – это я. Но он же тоже Газпромом не всю жизнь занимается. Хоть много внимания уделяет, но не постоянно. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. БЫЧКОВА: Олег спрашивает: а что со страхованием жизни пассажиров, были ли они застрахованы? Ну, это мы не знаем. Это в каждом конкретном случае, мне кажется, человек решает для себя. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вопрос, застраховали ли пассажиры себя, действительно каждый человек решает для себя. Насколько я понимаю, ответственность московского метрополитена перед людьми установлена постановлением правительства. И там прописаны и объемы, и сколько денег, и на основании каких представленных документов. Я не знаю, страховал ли метрополитен свою ответственность перед гражданами в страховых компаниях, это другой вопрос. Это будет выплачено. Конечно, московский метрополитен купит новый состав. Восстановит разрушенный тоннель или рельсы. Понятно, что там так все не останется. Опять мы за это заплатим. 

О. БЫЧКОВА: За что еще мы заплатим? Вот вопрос. Сейчас как раз это обсуждают в Брюсселе в эти самые минуты. Через несколько часов дадут какой-то ответ, потому что там происходит внеочередной саммит ЕС. И там обсуждают очередные санкции. Теперь уже третий пакет против РФ, который вот-вот вроде как могут ввести. . И это подразумевается приостановка финансирования новых госпроектов в РФ по линии ЕБРР и Европейского инвестиционного банка, который не касается гуманитарных проектов. Плюс есть предложение остановить иностранные инвестиции в экономику Крыма. Насколько к этому надо относиться серьезно? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Финансовый эффект этих санкций, экономический эффект того, что сейчас озвучено, что будет вынесено на повестку дня, будет близок к нулю. Инвестиции ЕБРР, а тем более Европейского инвестиционного банка не очень большие и не играют критической роли в России. Очень важно другое. Европейцы делают следующий шаг. Европа говорит, что мы считаем, что Россия не только не выполняет свои обязательства по деэскалации конфликта, но и наоборот, продолжает играть. Продолжает ухудшать ситуацию на востоке Украины. Европейцы в положении «и хочется, и колется, и мама не велит». Им очень не нравится, что делает Россия. Они очень хорошо и отчетливо понимают причину этого конфликта на востоке Украины. Они понимают движущие силы, понимают, откуда у повстанцев появляются установки Град, танки, современное вооружение. Они не наивные люди, они все это понимают. И им правда не хочется иметь войну, пусть даже и на окраине того, что у них называется Европой. Не хочется иметь войну на европейском континенте. С другой стороны, им не хочется иметь экономические потери. По большому счету, им сейчас взять, отделить, устроить такое огромное землетрясение, чтобы Россия вместе с Украиной и Белоруссией куда-то отползла и чтоб море хлестало километров на 250. Просто как понедельник: взять – и отменить. А вот Россию взять – и забыть. Ей не хочется ей заниматься. Не верят политическим лидерам, потому что они обманывают, они сегодня говорят, одно, а завтра все по-другому. Их постоянно ловят на вранье, передергивании фактов. Аргументы, которые приводятся, не выдерживают минимальной проверки на правдивость. Доверия нет. В этом отношении европейцам не позавидуешь. Они живут с такими соседями, которые устраивают дебош, врываются в квартиру соседа, продолжают там бить окна, посуду. Но при этом с ними никто не хочет связываться. И даже договориться с ними невозможно, потому что они говорят: а это не я, это не мы. 

О. БЫЧКОВА: А американцам вес по барабану, потому что они живут на другой улице. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что американцам все по барабану. Американцы, в отличие от европейцев, понимают, что все, что сделала Россия, это разрушение договорного миропорядка. Последствия крымской авантюры по всему миру еще очень долгие годы откликаться. То, что мы начали видеть в южнокитайском море, конфликт Китая против всех окружающих стран: Вьетнама, Филиппин, Индонезии, Кореи, Японии, Тайваня, это только начало. Это означает, что все гарантии, которые США давали любым другим странам, стали под вопросом: будут ли США исполнять гарантии. А рамках НАТО?. Если Россия в один прекрасный день решит войти в Прибалтику, НАТО будет выполнять свои гарантии? НАТО – это США. Извините, ребята, если вы Украину не защищали, чем Латвия, Литва, Эстония лучше 

О. БЫЧКОВА: Потому что Украина – не НАТО. А Латвия, Литва, Эстония – НАТО. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну и что? Это повод, чтобы начать войну с Россией? Это тот выбор, перед которым стоит Америка. Американцам очень не хочется играть в одиночку роль мирового жандарма. Это время прошло, когда они считали, что могут и с радостью это делали. Они отчётливо говорят, что они готовы решать вопросы поддержания стабильности в мире в разных регионах, но мы не хотим этого делать в одиночку. Нам нужны партнеры. Мы все время хотим строить коалицию. Если это переговоры вокруг Ирана, есть коалиция «шестерки». Если это переговоры вокруг Северной Кореи, это другая «шестерка», другие игры. Если это переговоры по Ближнему Востоку, то это другая композиция. Давайте договариваться вместе, давайте делить ответственность. Понятно, что объем экономического сотрудничества между Россией и США настолько мал, настолько незначителен, что реально есть, как американцы говорят, экономические санкции ядерного характера. Это банковские счета и углеводороды. Запрет американским компаниям на работу с российским углеводородом, вообще с разработкой месторождений. Причем, банковские санкции, полномасштабный запрет на ведение операции со счетами, как в Иране, означает, что вся российская финансовая система рушится. Это просто коллапс и российской банковской системы, и снабжения страны. У нас огромные поставки по импорту, а это же все надо оплачивать. А удар по нефтегазовым контрактам – это убытки и недополученная прибыль американских компаний, нарушение планов и т.д. У американцев нет промежуточных вариантов. Есть в прямой торговле ракетные двигатели, в которых Америка заинтересована С другой стороны, они говорят, что им на 2 года этих двигателей хватает. А там, глядишь, Илон Маск подготовит свою ракету и будет запускать конкурирующую ракету на ту же МКС. Американцы поэтому и давят на европейцев. Они говорят: ребята, в конце концов, это вы нам обещали, что вы будете ситуацию на Украине будете держать под контролем, это вы участвовали посредниками в переговорах между Януковичем и оппозицией, это вы ее так урегулировали, что вот чем закончилось. Ну так давайте вместе решать, что делать. А Европа говорит: у нас кризис, у нас экономического роста нет, у нас стагнация, дайте нам хоть чуть-чуть денег. А вы еще хотите, чтобы мы ушли из России и понесли убытки. У нас тогда точно спад начнется. У нас 10 тысяч французских рабочих строят два Мистраля для России. Мы им еще за это дело, за недопоставку Мистралей, должны будем что-то заплатить. Да уж лучше мы им дадим эти Мистрали, пусть они на этих Мистралях уезжают: хотят – в Украину, хотят – в Прибалтику. Да бог с ним. Самое главное, что у нас есть рабочие места и мы деньги получим. 

О. БЫЧКОВА: Сегодня «Интерфакс» сообщал, что из-за всех этих отношений с Украиной из-за этих газовых историй и прекращением поставок газа на Украину добыча газа Газпромом упала ниже десятилетнего минимума. Это чревато для кого-нибудь чем-нибудь? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это чревато для Газпрома. Для Газпрома Украина долгие годы являлась крупнейшим экспортным рынком, когда в лучшие годы Украина потребляла 45-50 млрд кубометров российского газа. 

О. БЫЧКОВА: А добывают столько, сколько надо продать? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Есть хранилища, но они заполняются на сезон. Их не очень много. На зимний сезон они заполняются. Это один из предметов переговоров с Украиной, как закачать газ в украинское газохранилище. Его не научились переводить из газообразного состояния в твердое. В жидкое. Это стоит очень дорого. В принципе можно было бы газпромовский газ сначала в жидкость, а потом обратно, в газообразное состояние. Это экономические издержки. А у нас и так перегонка газа по трубопроводам стоит огромных денег. А если еще построить газосжижающие заводы, экономика будет лететь в тартарары. Поэтому у Газпрома нет выбора, он должен снижать. 

О. БЫЧКОВА: А выбора перекрывать газ Украине тоже не было, фактически? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мир не черно-белый. Я могу понять Газпром в какой-то мере. Долгие годы Газпром был придатком российской политической власти. Хотя там все контракты с Украиной это Газпром, а всегда участвовали Путин, Медведев, Медведев, Путин, Тимошенко, Янукович. Это были политические переговоры. Газпрому говорили, что делать, он делал и исполнял. Тут в какой-то моменты выяснилось, что Газпром, а разбирайся-ка ты сам со всем этим делом. И Газпром вот получается... Украина полгода не платит за газ. Долги за газ по состоянию на середину июня составили 5,3 млрд долларов. Это 3% годовой выручки Газпрома. Вообще всей. Немаленькие деньги. Даже для такой компании, как Газпром. 

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, 3% это не 93%. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это 13% годовой прибыли. А здесь еще рынки капитала закрыты на Россию. Нельзя привлечь деньги. Газпрому в этом году погасить примерно 10 млрд долларов нужно внешних займов: еврооблигации, банковские кредиты, в долларах номинированных. А денег в долларах никто не дает. Значит, нужно где-то у себя забрать. А еще российский налоговый закон написан так, что Украина за газ не заплатила, а налог на прибыль, а налог на прибыль надо заплатить. И вот, с одной стороны, политические решения загнали его в такой тупик, когда цена на газ, зафиксированная в контракте, явно запредельная. То есть 485 долларов за тысячу кубометров в современной экономике это цена запредельная, она неадекватная. А с другой стороны, Газпром попал в финансовые клещи. Они говорят: так, мы это не признаем, цена несправедливая, мы это платить не будем. Надо договариваться. У нас была фраза «спор хозяйствующих субъектов». Вот спор хозяйствующих субъектов решается либо путем договоренностей, либо путем похода в суд. В суд пошли обе стороны: Газпром пошел в стокгольмский суд. И Нафтогаз Украины туда же пошел. 

О. БЫЧКОВА: Пока никак? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А это до 1,5 лет рассмотрение исков. К следующей зиме, к зиме 15-16 года. Так или иначе, кончено, они договорятся. Хотелось бы, чтобы побыстрее, чтобы не нервировать всю Европу. 

О. БЫЧКОВА: Газпром как жертва украинско-российских отношений. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Как жертва российской политики. 

О. БЫЧКОВА: Понятно. Странно, такой парадокс. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Не оружие, а жертва. Поматросили и бросили. 

О. БЫЧКОВА: Сделаем перерыв. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. БЫЧКОВА: Продолжают вам задавать экономические вопросы. Сергей из Тюмени спрашивает. Обсуждали уже это, но людей волнует. А вот собираются, пишет Сергей, подоходный налог повысить и налог на имущество. Это вязи с Крымом или с будущим уже ЧМ по футболу в России? Или с плохой экономической ситуации в России? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это в совокупности, Сергей! То, что российский бюджет ожидают тяжёлые времена, было ясно уже пару лет назад, когда наше правительство объявило о 20 триллионной программе вооружений. И одновременно появились майские указы 12 года президента Путина, в которых огромное количество социальных обещаний о повышении зарплаты всем и для всего. И эксперты, когда посчитали дебет с кредитом, стало понятно, что для того, чтобы выплатить эти обещания, нужно сократить расходы на здравоохранение, образование, на инвестиции.. Получается, что нужно потратить деньги либо на текущую жизнь людей, чтобы платить им зарплату, либо просто бессмысленно переводить деньги, закупая танки, пушки, самолеты, щиты для МВД, одежду для ОМОНа. То есть, с точки зрения экономики, абсолютно непроизводительные расходы, которые в будущем никакого экономического эффекта не дадут. А за это прекращают строить дороги, строить больницы новые, ремонтировать школы, прекращать строить новые линии метро, чтобы метрополитен был не таким забитым, как он есть сегодня. А тут ещё назло, Сергей абсолютно правильно говорит, ухудшилась экономическая конъюнктура. Экономика затормозила. То она росла хотя бы 4% в год, а сейчас-то она вообще не растет. 2 недели назад в Минэкономике говорили, что у нас такие замечательные результаты мая, что мы готовы пересмотреть свой годовой прогноз. А здесь пришли результаты июня, я говорил в начале передачи, последняя точка прогноза. А пришли результаты июня, и выяснилось, что промышленность упала так сильно, как она не падала уже давно. И тогда оптимизм иссяк. И выяснилось, что регионы, которые должны повышать зарплату учителям и врачам, них налог на прибыль не собирается. Упал. Денег нет. Залезли в банковские долги. Год они залезли в банковские долги, второй год. И Минфин понимает, что надо где-то еще деньги брать. Здесь было недавно совершенно замечательное по откровенности и полноте интервью министра финансов Антона Силуанова в газете «Ведомости». И он очень прямо и честно говорит, что в такой ситуации мы не можем выполнить все обязательства. Для этого нужно или сократить обязательства, на что мы пойти не можем. Или увеличить дефицит, на что мы пойти не можем. Значит, остается один путь – увеличить налоги. А увеличить налоги мы можем .потому что народ безмолвствует. Народ терпит и как-то даже не сопротивляется. Повышали налоги. Повышали акцизы. А сейчас пойдем более широким фронтом сейчас введем налог с продаж, потом налог на имущество. Потом поднимем НДС. Потом еще поднимем подходный налог. А еще увеличим взносы на обязательное медицинское страхование. А там, глядишь, где-то на повестке дня повышение пенсионного возраста, что то же самое, что повышение пенсионных налогов. Поэтому будем сейчас испытывать народ на прочность. 

О. БЫЧКОВА: А какого-нибудь другого выхода нет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, министр же честно сказал: или сократить расходы на оборону, чего нельзя, или увеличить дефицит, что тоже нельзя. Почему нельзя, не понимаем. Министр не объяснил. 

О. БЫЧКОВА: А можно увеличить дефицит? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, можно. 

О. БЫЧКОВА: А что будет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ничего не будет. У нас на сегодня дефицит федерального бюджета в этом году будет профицит. У нас доходов больше, чем расходов. Министр Силуанов в своем интервью говорит: если экономика тормозит или снижается, расходы нужно увеличивать и дефицит нужно увеличивать. Но он не предлагает этого сделать. Видимо, на более высоком уровне принято решение. А оно действительно принято президентом, что дефицит нельзя увеличивать. 

О. БЫЧКОВА: А почему нельзя? Это такой религиозный запрет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Это вера. Фантомные боли. Как кризис 98 года. Владимир Путин, видимо, достаточно большую работу провел по изучению кризиса 98-го года. И понял, что главная причина – дефицит бюджета. А раз дефицит бюджета причина кризиса 98 года, а такого допускать больше нельзя, значит дефицита быть не должно. Это как «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вера не подлежит обсуждению. 

О. БЫЧКОВА: И все опять упирается в политические соображения. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Потому что есть такое политическое решение. Другое дело что можно дальше копать эту тему. И мы понимаем, что если увеличить расходы на дорожное строительство, дороги, которые, вроде, нужны нашей стране, воровать будут еще больше. И так воруют на этих дорогах. Чем больше выделять на все эти инфраструктурные стройки, тем больше будут воровать. Сейчас сказали: стадионы чемпионата мира 18 года не должны стоить дороже 15 млрд рублей. И выяснилось, что из 10 стадионов, которые должны построить, 3 уже не вписываются. Они говорят: мы можем только за 20 построить. 

О. БЫЧКОВА: Так им разрешат, в конце концов. Разве с Олимпиадой в Сочи не так же было? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: По-моему, там не было никакого контроля, никакого ограничения. 

О. БЫЧКОВА: Там вначале говорили: это обойдется не более чем, а потом цифра росла. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Надо помнить, что Олимпиаду в Сочи затевали совсем в благоприятные годы. Еще до кризиса, когда денег казалось много, когда планы сверстали и уже вроде как нельзя было от этого отказаться. Тем более, такой личный проект президента Путина. А сейчас, обратите внимание, что кроме чиновников, типа Мутко, министра спорта, и Козака, который отвечает за регионы, про ЧМ по футболу у нас никто не говорит. 

О. БЫЧКОВА: А может, еще не время? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Посмотрим. Получается так, что в Казани стадион за 15 млрд рублей построить можно. Откуда цифра появилась? В Казани арена стоит 15 млрд рублей. 

О. БЫЧКОВА: Эталон меры весов. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. А потом говорят: нет, не можем. А Волгоград говорит: слушайте, стадион мы можем построить, но у нас нет гостиниц, аэродром слабенький. Вы нам еще на это дело подбросьте. Одно дело в Сочи построить. Ты строишь один аэродром – и все в порядке. А здесь же нужно во всех этих регоинах. А дальше возникнет проблема, что надо эти десятки и сотни болельщиков из города в город перевозить. Это же отдельно. Это огромная логистическая задача. Пару лет назад на Украине был ЧЕ по футболу. 

О. БЫЧКОВА: А они с кем тогда совмещались? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: С Польшей. И вот ночью из Донецка в Киев самолеты в Киев каждые 20 минут вылетали. Причем, самолеты здоровые, большие. Те болельщики, которые посмотрели матч в Донецке, могли посмотреть его в Киеве. А вот у нас из Саранска в Сочи… 

О. БЫЧКОВА: Зато привели аэропорт в порядок 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Кстати, аэропорт в Киеве к ЧЕ построили, но не запустили. 

О. БЫЧКОВА: Но, в конце концов, получили в Киеве нормальный аэропорт 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Киев все-таки не Саранск. И не Волгоград. Можно построить за 15 млрд, а можно за 20. И вот сейчас проверка прочности. У кого позиция лучше: у министра финансов, который сказал что мне больше 15 не дам… А самое интересное, что начинаешь читать, кто не укладывается в 15 млрд: Тимченко, Ротенберг, Агаларов. Вот эти 3 инвестора, которые собирались стадионы построить, в 15 млрд не укладываются. Остальные укладываются. 

О. БЫЧКОВА: А почему они не укладываются? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю. И никто не понимает. 

О. БЫЧКОВА: А вот скажите положа руку на сердце. Я, может быть, сейчас глупость скажу, но у меня все равно есть такая гнусная мыслишка в глубине души: как-то вот проводить ЧМ по футболу в России – странно. С одной стороны, видим, что с бюджетом и организацией и всем прочим. С другой стороны, в футбол играем тоже не фонтан. По всем признакам не катит. Нет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А что делать? Отказаться уже совсем позор. Выиграли право проведения ЧМ и тут сказать: знаете, мы передумали. 

О. БЫЧКОВА: А не слишком это большие амбиции? Не слишком большой каравай, на который разинули все всё? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Большой, но что же поделаешь? Мы же хотим быть ведущей державой, проводить. Мы считаем, что в этом имидж страны и состоит. 

О. БЫЧКОВА: По поводу имиджа державы. Сева77 пишет нам: страны БРИКС, как я понял, хотят противопоставить себя установившемуся мировому экономическому порядку, то есть ЕСС и США. Вы согласны с этим? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно нет. Они не противостоят ни ЕС, ни США. Это противостояние Всемирному банку и МВФ. Причем, такая хорошая политическая поза, связанная с тем, что Америка на 20-ке первой, 2009 года, сказала, что мы готовы реформировать систему управления МВФ и Всемирным банком, чтобы отдать больше голосов, больший вес развивающимся странам. И сегодня именно Америка блокирует продвижение этого проекта. Страны БРИКС решили создать альтернативный валютный фонд, чтобы давать странам деньги в случае кризиса, и альтернативный банк развития, который будет финансировать проекты. В альтернативном банке развития будет участвовать в основном китайским капитал. Они сказали: мы дадим больше, сколько надо – столько дадим. Наша рабочая сила и наши товары пойдут в эти страны. 

О. БЫЧКОВА: Китай один мог играть в эти игры. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Кроме футбола. 

О. БЫЧКОВА: Кстати, да. Спасибо большое Сергею Алексашенко. Это была программа «Особое мнение». 

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.


Источник: "Эхо Москвы"

  • 199

Дмитрий Быков: "Киселева нельзя не смотреть. Это фильм ужасов забесплатно"

2014.07.14

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии Дмитрия Быкова. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте. Таня, здравствуйте всем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте с настроения россиян начнем. Опрос Левада-центра: число сторонников смертной казни в России постепенно сокращается. Правда, остается немаленьким. 52% последние цифры. Два года назад было 61%, а в 2002 – 73. Милосерднее становится народ, духовные скрепы работают наконец.

Д. БЫКОВ - Не знаю. Мне кажется, что эта новость появилась вовремя. Все новости вообще всегда располагаются как опилки в магнитном поле. Они обозначают какие-то силовые линии. Эта новость сейчас обозначает тренд россиян на смягчение. Посмотрел я вчера случайно, зашел в компанию, где был включен телевизор, программу одного из самых яростных кремлевских пропагандистов. Он уже говорит о том, что ввести войска на Украину значило бы спровоцировать мировую войну. Аналогичный ролик размещается в Интернете, там подробно рассказывается, что наши диванные стратеги развязывают третью мировую войну. Все реже мы слышим о бендеровских и бандеровских нацистах. Все неувереннее становится тон людей, которые призывают немедленно ввести хоть миротворцев, хоть не миротворцев, но так или иначе закончить украинскую войну в пользу России. Ну и соответственно в этом же потоке новость о том, что россияне меньше хотят смертной казни. Если бы решено было, например, вводить войска, они бы больше хотели смертной казни. Почему-то мне кажется, что это было бы так. Сейчас общий тренд на смягчение и кратковременную разрядку, как и предсказал Александр Роднянский в интервью мне грешному месяц назад. Это происходит. Хотя и медленно. И в этом же тренде мы узнаем, что россияне оказывается, не так кровожадны, как раньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть что им вложили в голову конкретно в этот данный момент…

Д. БЫКОВ - Как ветер подул, так и происходит. Сейчас ветер подул в ту сторону, что все-таки на третью мировую войну мы пока не готовы. Соответственно не готовы временно и на уничтожение очередной порции своих сограждан. Понимаете, есть у определенной части россиян мания казнить. Им все время кажется, что это способно само по себе заменить любое созидание. Посмотрите, сколько протоколов о расстрелах обнаружилось в Славянске после его оставления. Посмотрите, какими сценами казней и таких вожделенных, смачно написанных переполнена российская фантастика на те же темы ближайших геополитических войн. Почему-то людям очень нравится казнить. Находят они в этом какое-то садическое наслаждение. Ну это просто извращение у людей, которые действительно не получают удовольствие ни от чего другого. Их жаль. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда давайте про Украину поговорим. Коль скоро вы вспомнили…

Д. БЫКОВ - А ее сейчас нельзя не вспомнить. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С одной стороны сегодня "КоммерсантЪ" пишет о том, что источник издания, близкий к Кремлю говорит обострение, точечные удары. С другой стороны премьер-министр Песков говорит, что это чепуха, бред, неправда и комментировать тут нечего. Но спокойнее от этого не становится.

Д. БЫКОВ - Не становится, но я мне кажется, могу вас сейчас успокоить одним замечательным историософским соображением. Мне много раз приходилось говорить о том, что циклическая российская история повторяет все в разном масштабе. Декорации меняются очень сильно. Как правило, в четные века все гораздо страшнее. А в нечетные, когда мы от этого отдыхаем, память еще свежа. Все происходит в масштабе один к тысяче. Посмотрите, какая интересная история. Сейчас на Первом канале с репортажем, в субботу он прошел, про мальчика шестилетнего, которого в Славянске распяли на доске объявлений. Рассказывала это какая-то с виду не очень адекватная, как мне кажется, пусть она меня простит, женщина. Ни одного свидетеля, ни одного факта. Ни одного даже репортажа, снятого на мобильные телефоны. Далее опрашивают всех женщин Славянска, которых якобы согнали на площадь, где распинали этого мальчика. Сына ополченца и где к танку привязывали его мать. Никто ничего не видел и ни о чем не слышал. Первый канал выдал не просто чудовищную фальшивку, это еще и фальшивка чудовищно беспомощная. Но все уже во главе с Олегом Кашиным увидели в этом совершенно справедливо аналогию с кровавым наветом. Этот мальчик сыграл роль Андрюши Ющинского. Который был главным героем всей мыслящей России в 11-13 годах. Нам как бы налили сто грамм Бейлиса. Но только сто грамм. Вот дело Бейлиса повторяется не просто в миниатюре, а в абсолютно фарсовом варианте. Нет жертвы. Нет свидетелей. Нет имени жертвы и нет обвиняемого. Между тем есть слух о кровавом мальчике. Мальчики кровавые в глазах. Вот то, что все повторяется в масштабе один к тысяче, наводит меня на мысль, что русская революция 17-го года повторится в таком же сравнительно невинном масштабе. Ну 14-й год – мировая война. 2014 год – война в Украине, хотя и безусловно кровавая, но конечно не того масштаба, что Первая мировая. Челябинский метеорит, который конечно сильно ударил, но все-таки мощность его примерно один к тысяче, если не к 10 тысячам соотносится с Тунгусским. Мы наблюдаем абсолютно точно копию событий 10-х годов, но с поправкой на очень малый масштаб.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Львович, вы вроде хотели меня успокоить. 

Д. БЫКОВ – Я успокоил. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вы меня так успокаиваете.

Д. БЫКОВ - Да. Русская революция повторится в ничтожно малом масштабе, то есть она почти никого не убьет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Соотношение масштабов должно стать успокоителем для нас…

Д. БЫКОВ - Это будет очень мягкое событие. Очень мягкий выход из авторитаризма. И соответственно гражданская война будет такого же малого масштаба. Закроют несколько сайтов. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уже нечего закрывать.

Д. БЫКОВ - Найдут. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Говоря об истории с мальчиком…

Д. БЫКОВ - Кровавым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сюжетом Первого канала, украинские СМИ видят в этом очень плохой симптом, что россиян готовят к необходимости войны полномасштабной. 

Д. БЫКОВ - В 13-м году россиян готовили к тотальному истреблению евреев на вверенной им территории. Союз Михаила Архангела об этом постоянно говорил. И окончательное решение еврейского вопроса, ведь не Гитлер придумал, эта идея бродит в умах последние 2 тысячи лет. Если не больше. Поэтому россиян готовить можно к чему угодно. Но инерция, здравый смысл народа. Даже помните присяжные, которых набрали из самых простых слоев населения, преимуществом в один голос проголосовали за помилование Бейлиса. За его оправдание. Кровавый навет при этом не был опровергнут. Но Бейлиса конкретного отпустили. Россиян очень трудно к чему-либо приготовить. Они не верят ничему. Ни в пропаганду, ни самим себе, у них достаточно инертное нейтральное отношение к этим новостям. Поэтому дождаться здесь какого-то чудовищного взрыва антиукраинизма я думаю не удастся никому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть пропаганда не так эффективна, как ее хотят преподнести?

Д. БЫКОВ - Таня, минуточку. Пропаганда вообще затрагивает очень немногих людей. Людей вообще впечатлительных, экспансивных и торопящихся подставить нос по ветру. Это некоторое количество интеллигенции, иногда либеральной, иногда патриотической. Некоторые особо выдающиеся персонажи по три раза в год умудряются менять ориентацию и ничего, мы их за это даже любим. За наглядность. Еще пропаганде более-менее подвержены люди, которые боятся постоянно, что их, грубо говоря, что Россию завоет Америка. Таких людей в России количественно очень немного. То есть пропаганда она смотрится как фрик-шоу, а не как что-то… Почему огромные рейтинги у Киселева. Киселева нельзя не смотреть. Потому что такого действительно ни по какому телевизору не показывали. Но когда на ваших глазах беснуется такой явный, такой разнузданный неадекват во всех жанрах, в жанре репортажа, комментария, диалога, вы этого нигде больше не увидите. Это фильм ужасов забесплатно. Причем ужасы эти происходят на ваших глазах. Человек реальный, это я бы сказал фрик-шоу в реальном времени. Триллер вампирский. А так в жизни милейший человек, в Амстердам отдыхать ездит. То есть это смотрят не потому, что этому верят, это смотрят, потому что это смешно, страшно, и это такой особый русский жанр, не знаю, как назвать, можно назвать порнушным, можно наоборот гениальным. Но это особый русский жанр пропаганды. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Этот патриотический подъем, который все отметили в связи с присоединением Крыма, он был искренним и настоящим. 

Д. БЫКОВ - Дело в том, что вообще русский народ в своей природе добрый и щедрый гораздо более склонен к радости, нежели к массовым избиениям. Казнить обычно нравится идеологам. Есть такие люди, ни от чего не могущие получать удовольствие. Если есть повод объединиться, порадоваться, выпить, в конце концов, то почему же этого не сделать. Повод лишний раз сказать – а вот мы приросли территориально, а вот у нас есть теперь и Крым, а вот наши родственники рады. Порадоваться русский человек всегда готов, а вот посмотрите, уж какая была пропаганда погромных настроений в начале 20 века. И в погромах участвовало количественно ничтожное количество граждан. Число. Очень ничтожное. Какая была страшная в последнее время пропаганда против интеллигенции. Привело это только к тому, что несколько больше людей стали подходить на улице с желанием пожать руку, пожелать здоровья и продолжения трудов. И у вас та же история. Хотя ваше лицо тоже хорошо известно. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Наверное. Не так хорошо, как ваше, потому что я все-таки на радио работаю.

Д. БЫКОВ - Я, теперь, к сожалению, не работаю на радио, все мои радиопрограммы закрыты. Но вы не видели, наверное, вы же видели, что люди подходят на улице… 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я периодически вижу пикеты людей, которые говорят про пятую колонну.

Д. БЫКОВ - Это хорошо организованные люди и мы понимаем, что они организованы. Но просто так на улицах разве к вам подходят и говорят «что же ты, сука, нас Америке продаешь». Вы хоть раз видели такое? Нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вообще, когда люди видят микрофон и «Эхо Москвы» бывает и такое.

Д. БЫКОВ - Очень редко. Русский народ на самом деле очень трудно раскачать, а особенно в сторону зла. Потому что по природе своей это народ доброжелательный. Сейчас всякие идеологи российские закричат, а, он пытается обеззубеть, обессилеть наш народ. Об этих идеологиях что говорить. Маленькие злобные людишки. Помните, как недавно написал Фазиль Искандер: хоть не видал я одиночных камер, не знал колымских бесконечных зим, но маленькими злыми дураками я был всю жизнь насмешливо казним. Ну вот маленькие злые дураки. Их количественно мало. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Народ сто лет назад и народ сейчас, это один и тот же народ?

Д. БЫКОВ - Да, абсолютно. Он только в одном изменился. Он стал быстрее реагировать. В том смысле, что у него появились айфоны, но ведь айфоны служат в основном для фотканий еды, для игр, для репортажей. Ну правильно недавно им (неразборчиво) сказал в интервью «Русскому репортеру», что человек уже ничего не делает, а только постит о том, как он что-то делает. Ему просто заняться чем-то нельзя, если он тут же об этом не напишет. В остальном никаких перемен не вижу, и мне представляется, что и жизнь этого народа наша с вами не очень сильно переменилась. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А лидеры поменялись? Руководители. 

Д. БЫКОВ - Это очень интересный вопрос. Я думаю, что доверие к любым лидерам сильно пошатнулось. И очень трудно представить себе сегодня человека, который бы действительно этот народ зажег. Может быть это связано с недостатком пассионарности у народа, со старостью этноса. А может быть это связано с тем, что у людей слишком велик скепсис за последние сто лет. Но такого лидера национального сейчас представить очень сложно. Такое лидерство может быть только инерционно. Вот 86% Путина это действительно инерция. По большей части это равнодушие. И как только что-нибудь случится, изменятся экономические показатели или он сделает что-то явно непопулярное, как быстро надутый рейтинг быстро и обрушивается. Мы все это с вами знаем. Лидера, который был бы сущности общенациональным, который мог бы так восприниматься, я пока не вижу. Потенции есть такие пока у двух людей. Не знаю, стоит ли их называть. Чтобы не погубить их дальнейшую карьеру. Один на «н», другой на «с». Один под домашним арестом. Второй воюет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я просто про второго, про первого сразу поняла.

Д. БЫКОВ - Есть еще конечно МБХ, который находится в Швейцарии и в очень выгодной позиции. От него действительно осенью ожидают решительных мер, и тоже обратите внимание, что человек в Цюрихе это непременная составляющая повторений российской истории. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это удивительные исторические параллели. 

Д. БЫКОВ - Тоже с поправкой на масштаб очень хороший. Конечно, он не Ленин далеко. И он возможно умнее Ленина. Поэтому…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И бэкграунд у него совсем…

Д. БЫКОВ - Совсем другой. Тоже в общем есть еврейская примесь. Тоже есть опыт подпольной работы, есть замечательная совершенно способность быстро соображать и извлекать уроки. Но он не такой азартный как Ильич. Ильич был безумно азартен. С покойной Новодворской, царство ей небесное, мы все время спорили именно из-за характера Ленина. Мне импонировал его бешеный азарт. Ввяжемся в драчку, а там посмотрим, как Бонапарт он повторял все время. Главное драчка. Но у МБХ мне кажется меньше этого зажигательного азарта. Но то, что человек в Цюрихе уже есть, это симптоматично. Может ли он стать общенародным лидером? – не знаю, не думаю, что он стремится к этому. Он может стать лидером элит. А пока серьезные потенции, серьезный потенциал есть у Навального и Стрелкова. Навального пытаются от политики изолировать полностью, судьба Стрелкова тоже представляется мне не слишком радужной. Но оба доказали свою способность выживать в очень тяжелых условиях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос только, кто про этих людей знает. Про Алексея Навального благодаря Следственному комитету все узнали. 

Д. БЫКОВ - Знают миллионы. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про Стрелкова.

Д. БЫКОВ - Про Стрелкова знают больше, чем про Навального. Вы себе не представляете, какие надежды связывают с этим человеком. И не только впечатлительная интеллигенция, которая как барышня провинциальная готова в воздух чепчики бросать при виде любого душки военного. Нет, о нем знают и вполне серьезные мыслящие люди и рассматривают его потенциал, в том числе потенциал историка достаточно серьезно. У этого человека, если бы он захотел, есть шансы повторить отчасти карьеру генерала Лебедя. Есть шансы оставить свое имя как герой. Один уже человек дописался до того, что это самое ценное, что дала Россия в 21 веке, человек неглупый. Так что, у этих людей есть определенный потенциал. Но боюсь об этом говорить, потому что у нас же идет политика царя Ирода. Чуть только появляется младенец, способный нам составить конкуренцию, как он вытаптывается коваными сапогами. Давайте говорить о каких-нибудь кажимостях, о сущностях не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть у нас все-таки не совсем все как сто лет назад.

Д. БЫКОВ - Не совсем все, потому что народ меньше готов воспринять лидера. Большая инерция усталости, недоверия. Больше было обманов. Такая фигура как Ленин, которую бы просто любили, наш Ильич, про которого бы ткачихи писали рассказы, которому бы пекари слали хлеба, такая фигура сейчас маловероятна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Путин не такая фигура?

Д. БЫКОВ - Да нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Его не искренне любят разве? 

Д. БЫКОВ - Таня, прошло 15 лет. А Ленин уже через 6 ощутил очень сильное охлаждение, которое привело к двум ударам, роковой депрессии и так далее. У Ленина все хорошо получалось до 19-го года. А потом он понял, что у него выходит все то же самое. Это очень серьезная проблема, когда человек сталкивается с национальной матрицей. Видит, что ее не перекроить. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин сильно устал, что это человек глубоко разочарованный в человечестве вообще и своей стране в частности. Такое у меня ощущение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в народе?

Д. БЫКОВ - В своем окружении по большей части. Народа он просто не видит, ему кажется, что где-то есть добрый народ, который с ним встречается, посылает ему грибы, огурцы, машет. Такой народ из «Поля чудес» немножко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть прямая линия эта.

Д. БЫКОВ - Это есть жанр «Поля чудес», только что они барабан не крутят. А так в остальном все то же самое, сектор «приз» тоже есть. Это такой жанр Якубовича. Но дело в том, что русская жизнь от «Поля чудес» отличается очень сильно. Это скорее «Поле чудес» в стране дураков. Об этой стороне у Владимира Владимировича очень приблизительные представления. Он устал, конечно, его надо на кого-то, я не думаю, что силовым, но законодательным образом конечно, рано или поздно, сменить. Потому что не может человек 20 лет находиться во главе страны. Он устает. Жалко его просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы сказали, что он устал от своего окружения. Тут наш слушатель из Москвы спрашивает: а может ли повториться операция «преемник», когда Владимир Путин выберет кого-то из своего окружения.

Д. БЫКОВ - Повториться-то она может, вопрос – насколько она будет легитимна. Ведь Ленин делал очень многое из того, что планировал делать Столыпин, что могли бы сделать, хотели бы сделать Романовы. Но легитимности для этого у Романовых не было. Они разочаровали уже страну. И Столыпин, который остался в памяти народа не только реформами, а прежде всего вагонами и галстуками специфическими, тоже не имел той легитимности. И когда он погиб, народ не шибко по нему скорбел. Дело в том, что назначить преемника можно, и Николай в 17-м году назначил. Вопрос – таков ли твой авторитет, чтобы твоя рука, двигающая преемника, воспринималась как божья. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда мы увидели первую серию операции «преемник» с Дмитрием Медведевым, все сначала были в восхищении и надеждах.

Д. БЫКОВ - Другое было время. Было ощущение, что от Ельцина преемник может исходить. Что Ельцин действительно серьезно раскаивается и попытается выдвинуть человека, который бы повел страну в другую сторону. Потому что собственное окружение он проредил уже до такой степени, что там прямых наследников не осталось. Олигархи были удалены уже тогда. Никому из них он не верил. Вот Путин воспринимался действительно как новое имя. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все были в восторге, даже которые…

Д. БЫКОВ - Многие люди были в восторге. Я был даже в восторге. Мне казалось, что он гораздо лучше Лужкова, Примакова. И я сейчас так думаю. В 2008 году инерция Путина была гораздо сильнее, и все-таки были успехи, о которых можно было вспомнить для народа, тучные годы все еще были сенсацией. Из страны, где каждый день что-то происходит катастрофическое, мы превращались в страну, где не происходит ничего. Сначала это воспринималось как теплая ванна. Потом когда оказалось, что это теплое болото, вот скажем, у Дмитрия Анатольевича уже не было той ауры верховной власти. У Владимира Владимировича сейчас тоже мне кажется, есть тягчайшее разочарование и его и в нем. Поэтому с его стороны мне кажется, было бы вернее всего преемника не назначать, а попытаться договориться с кем-нибудь из тех, в ком народ будет видеть своего спасителя. Как Ельцин в свое время договорился с Лебедем. В 1996 году. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все равно не очень укладывается в картину событий столетней давности.

Д. БЫКОВ - Я о том и говорю, что если бы, может быть, монархия была чуть умнее, то события столетней давности развивались бы не так катастрофически. Если бы определенные послабления, данные манифестом 1905 года, были не просто картинкой, ширмой, а реальной демократизацией в России, но ничто не работало. Ни Конституция, ни дума, ни свобода печати. Все, что даровал манифест 17 октября, ничто абсолютно не работало. Что нужно сделать было бы на самом деле. Было бы можно попытаться еще что-то, какие-то гайки расслабить, какую-то думу наделить реальными полномочиями. Какого-то человечка присмотреть. Но ведь война спутала все карты. Стало не до того. Поэтому я и боюсь, то операция «преемник» не состоится. А может состояться операция «апрельские тезисы», операция «броневик». Но правда в соответствии с масштабом это будет операция «Мерседес» или «Запорожец». Речь будет сказана с легкового автомобиля.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, что не с тачанки.

Д. БЫКОВ - Нет. Главное хорошо, что не с самоката. Потому что если соблюдать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это будет какой-то хипстер. 

Д. БЫКОВ - …то он на роликах будет говорить речь, это довольно забавно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Где-то в Парке Горького. Давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на три минуты.

НОВОСТИ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Особое мнение». Наши слушатели активно комментируют вашу точку зрения и не со всем согласны. Например, Евгений из Пензы говорит, что вы заговариваете беду. «Я вот смотрю, у нас народ-то злобненький. И пропаганде верит вовсю».

Д. БЫКОВ - Евгений, если бы наш народ был злобненьким и верил пропаганде, то при том ее векторе и той интенсивности, которую мы наблюдаем, в Москве давно была бы разгромлена гостиница «Украина». Не говоря уже о погромах в украинской библиотеке на Трифоновке или просто местах скопления украинцев. Условно говоря. Слава богу, полное недоверие к этой пропаганде, масса негативных комментариев, насмешки над ней, дикое количество веселых демотиваторов и так далее, - все это доказывает, что здравый смысл, не называйте это добротой, если хотите, здравый смысл у народа по-прежнему очень силен. А вот страх перед народом мне кажется это не более чем признак слабости. Я ведь тоже часть этого народа, не самая худшая я думаю, его часть и никакой злобности и тем более доверия пропаганде я как-то в себе не замечаю. Видите, какой я благостный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про готовность и неготовность участвовать в политической жизни граждан. Осенью состоятся выборы. Внимательно очень следили за тем, как пытаются сдать подписи те, кто хотел бы баллотироваться в Мосгордуму. Кто смог, тот молодец. Но их оказалось немного. Вообще москвичам это интересно, нужно? 

Д. БЫКОВ - Им это год назад было очень интересно. Когда баллотировался Навальный…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Выборы мэра.

Д. БЫКОВ - Это была безумно интересная кампания. На кубах масса народа, чуть-чуть не продавили второй тур, и все к нему шло. Это было увлекательно и была замечательная игра, в которой исход был непредсказуем. Что касается сегодняшней игры, то, во-первых, исход предсказуем абсолютно. Во-вторых, это действительно как описанные Шендеровичем интересные шахматы, в которых, во-первых, противник имеет право делать три хода подряд, во-вторых, он может забирать назад произвольное количество ходов и когда ему не нравится позиция, он бьет доской по голове. Это немножко неправильно. Это другие шахматы. Поэтому к этим выборам я думаю отношение достаточно скептическое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить в целом об интересе к выборам, насколько он сохраняется. Потому что скоро будут выборы в ГД, мы помним, что было после прошлых выборов в ГД.

Д. БЫКОВ - Эти выборы в ГД будут очень веселыми. Я не знаю, насколько они будут результативными, но то, что они будут веселыми, это факт. Потому что понимаете, у нас действительно ГД за последнее время стала источником совершенно цирковых новостей. Это многие уже писали, что это цирк с конями. Но все при этом хорошо, но одно плохо – что при этом сильно дезавуируется, компрометируется сама идея парламентаризма. Эта идея хорошая, которая человечеству уже несколько столетий, порядка десяти служит верой и правдой. Идея парламента еще никем никогда не была так дискредитирована как идиотскими постановлениями, странными… Потом какая-то недружественность к своим. То, что Митрофанова они лишили неприкосновенности, и чуть было не лишили Хинштейна. Я не хочу сказать, что я солидарен во всем с Хинштейном или Митрофановым. Я просто люблю, когда не сдают своих. Я во всех люблю надежность. И мне кажется, что сейчас пойдет просто настоящая эпидемия лишения неприкосновенности. Эта дума до того прогнила, мне кажется, пусть они не усмотрят в этом нападок, я же имею право субъективное мнение высказать. Мне кажется, что этой думе нужно радикальное обновление. И оно будет. Потому что парламент хорош как цирк, когда больше нет ничего смешного. Но сейчас у нас будет столько смешного, что пора уже мне кажется, чтобы парламент был местом серьезным. Парламент место сакральное. Это святыня общества. И туда пойдут настоящие люди. Мне кажется. Очень скоро. 

ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одно из сообщений от слушателя: судя по всему, нашим лидерам сейчас нужна маленькая и желательно победоносная война. Уж какая-то война им нужна.

Д. БЫКОВ – Война, безусловно, нужна. Я последние два года говорю о том, что без внешней экспансии этот режим не обойдется. И это происходит естественно. Потому что есть законы физики. Законы истории ничуть не менее императивны. Но победоносной она разумеется не будет, во всяком случае, в долгосрочной перспективе. Она приведет только к изоляции. У России, казалось бы, есть сейчас доктрина полновесного такого то, что иногда называют рашизмом, такой русский вариант шовинизма, национального самообольщения. Он есть. Это я полистал сейчас журнал «Русский дом», воинские добродетели, культ жертвы, приносимой вождю, культ абсолютизма такого. Церковный культ, очень далекий от христианства. Есть набор государственных добродетелей. Покорности, абсолютно не рассуждающей и так далее. Все это есть. Но это настолько непривлекательно, настолько криво сформулировано и поддерживают такие неприятные люди, что это не осуществится. Для того чтобы шовинизм, программа национальной исключительности осуществилась, она должна быть эстетически очень привлекательно оформлена. Настолько, чтобы детям хотелось в это играть. Как они играли в «Семнадцать мгновений весны». Здесь этого не получилось. Нет своих Шпееров. Ведь фашизм когда он появился в Германии, он играл в модернизацию, он приходил как модернизация и он не просто утверждал ценность, безусловно, архаики воинской, но он и с современностью заигрывал. Это не было культом кваса, щей, кафтана, это не было культом сплошного государственного насилия. Например, маленькому человеку внушали, что он взял судьбу в свои руки. А тут ему внушают, что он должен как бессловесный колос лечь в жатве. Я всю эту философию довольно подробно описал когда-то в ЖД и не вижу смысла к ней возвращаться. Не работает эта русская национальная идея в изложении злобных завистливых бездарных людей. Русская национальная идея должна быть доброй, широкой, щедрой. Очень советской, космополитической. Имперской. А состоять из задов поклонников черносотенства, из задов движения Михаила Архангела, это, ребята, не получится. Не в той стране живем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень многие наши слушатели просят сказать вас несколько слов о Валерии Новодворской. В субботу стало известно о ее смерти. И послезавтра состоится прощание в Сахаровском центре. 

Д. БЫКОВ - Царствие ей небесное. Валерия Новодворская была очень хороший человек. Вот что важно. Сейчас многие люди неистовствуют в сети, изливают потоки злобы. Другие люди неистовствуют, доказывая, что именно их она любила больше всех. Давно мы с ней разошлись, но уж так она меня любила. Я не буду делать ни того, ни другого. Я вот на что хочу обратить ваше внимание. Новодворская умерла, в общем, от болезни, которая излечима. Ничего там не было фатального. Флегмону лечат. Но видимо, не было рядом человека, который бы заставил лечиться. Не было человека, который бы осознал всю серьезность положения. И вот в этом трагедия одиночества. У нее не было семьи, не сложилась жизнь из-за того, что она с 20-летнего возраста мыкалась по психушкам, по голодовкам, по арестам и жизнь ее была сломлена, конечно. И система просто жевала эту жизнь. Если бы рядом с ней был человек, который мог бы ее спасти, все было бы иначе. Я поэтому очень прошу всех иногда ну что ли присматриваться к тем людям, которые одиноки. Как-то их жалеть, им помогать. Потому что есть люди, которые одиноки в силу уже одной своей профессии. Вождь всегда одинок. В том числе и наш общенациональный лидер. Нужно сочувствовать, не нужно ненавидеть. Нужно понимать бремя, нужно сочувствие. И Новодворская нуждалась в сочувствии больше, чем кто-либо, потому что она была боец. И она не показывала своей слабости. Вот присматривайтесь друг к другу, и сочувствуйте. Тогда мне кажется, все будет лучше. Неважно, не смотрите при этом на политическую ориентацию, на должность, даже на возраст. Просто присматривайтесь друг к другу сочувственно и внимательно. Помогайте если возможно, не травите. И тогда у нас будет другая страна. Без всякой смены политического режима.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эти качества это и милосердие, любовь…

Д. БЫКОВ - Терпение, терпимость.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что свойственно массовому гражданину.

Д. БЫКОВ - Конечно. Если такой человек как я до сих пор жив, значит люди действительно очень терпеливые. Потому что я сильно не похож на остальных, да вдобавок я толстый. Ну в общем, как-то живу я, как видите далеко не все пишущие сюда желают моей смерти. Некоторые наоборот желают мне долгих лет. Раз мы все живы, значит, мы терпеливы. Потому что по справедливости, конечно, расправиться надо бы со всеми. Особенно если посмотреть, как мы сегодня живем. А так получается, что все во главе с Господом очень терпеливы. И я вот призвал бы к милосердию. Я уверен, что если бы Новодворскую меньше травили, больше жалели, она прожила бы дольше, и всем бы от этого было лучше. Жалейте друг друга, господа, другой жизни у вас не будет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Дмитрий Быков. Если вы что-то пропустили или хотите повторить программу, то пожалуйста, на сайт «Эхо Москвы» добро пожаловать. Всем счастливо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 435

Виктор Шендерович: "Путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами"

2014.07.10

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». В студии сегодня писатель, публицист, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Первая тема не так широко прошла в наших СМИ, но, тем не менее, важная. И главное, что прикладная по отношению к текущим делам в России. Европейский суд по правам человека вынес решение, которым обязал власти Германии выплатить газете «Бильд» 40 тысяч евро за нарушение свободы слова. Газета «Бильд» в 2005 году сообщила, что Герхард Шредер устраивается на работу в «Газпром». В совместную компанию «Газпром» и немцев, когда они строили Северный поток. Шредер обратился в суд, сказал, что эта статья была основана на домыслах, и суд признал его правоту. И обязал выплатить ему какую-то сумму. И вот теперь, газета «Бильд», обратившись в ЕСПЧ, получила положительное решение и теперь уже государство как орган, в ведении которого находится суд, уже должен выплатить «Бильд» деньги за нарушение свободы слова. Сейчас зачитаю, вот что нам интересно обсудить. По мнению судей, издание не превышало лимиты журналистской свободы, а немецкие суды «не смогли обосновать убедительным образом то, что существовала превосходящая общественная потребность в том, чтобы поставить защиту репутации Герхарда Шредера поверх права прессы на свободу выражения мнения». 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В переводе на понятный русский язык, с юридического это означает, что граждане Германии и любопытствующие вправе узнать, сколько и за что получает их бывший канцлер. И это представляет некоторый общественный интерес именно потому, что он не частное лицо, а бывший канцлер. И общество германское может составить себе на основе этого мнение относительно связи может быть внутренней нынешними немаленькими заработками этого канцлера в «Газпроме» и его политикой времен, когда он был канцлером. Тут важно понимать, вот есть слово «коррупция», это вещь судебная. А есть слово «репутация», это вещь внесудебная. И репутация Шредера такова, что фигура умолчания в Германии царствует вокруг его имени, его никуда не зовут, он себя вывел этими тесными братскими газпромовскими объятиями и этой очевидной с точки зрения здравого смысла, не судебного, в суде надо доказывать, а есть репутация. Он себя вывел из немецкой элиты. Он теперь такой бизнесмен, который стремительно разбогател после того, как канцлером немножко пообнимался с Путиным. И разбогател на «Газпроме». Это репутация и решение этого суда, во-первых, надо заметить, что даже в немецком суде бывают осечки.

К. ОРЛОВА – Я и хотела спросить, получается, немецкий суд несправедлив.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немецкий суд состоит из судей. Случаются осечки, на этот случай есть Страсбург, который вынес совершенно недвусмысленное и абсолютно традиционное для Страсбурга решение, встав на защиту журналистики перед политиком. Я по несчастью, нет, но жизнь сложилась таким образом, что я был вынужден поинтересоваться, когда меня судил Абельцев и так далее и сейчас Васильев, я знаком с практикой Европейского суда. В делах журналистов против государства Страсбург аккуратно становится на защиту журналистов в их конфликте с любым государством. Есть решения австрийские, бельгийские, сейчас немецкие и так далее. Обществу интересно знать подробности и в случае, когда речь идет не о частном человеке, не о вторжении в частную жизнь, а о политиках, человек, идущий в политику должен понимать, что он под лупой и все это интересно.

К. ОРЛОВА – А вопрос: ЕСПЧ ссылается на статью 10 Европейской конвенции по правам человека – свобода выражения и мнений. У меня вопрос к вам. А где заканчивается свобода, где грань между свободой выражения мнения и достоверностью информации. Смысл в том, что когда газета Бильд публиковала эти сведения, у нее действительно были только домыслы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз скажу. Про это, наверное, подробнее надо порасспрашивать, есть юридическая сторона, есть профессиональная. Профессиональная. Нам надо понять из этой истории мне кажется, не углубляясь совсем в подробности, разницу между частным лицом и общественным лицом. Политиком. 

К. ОРЛОВА – В этом разница.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Принципиальная разница. Человек, который полезет в мои или ваши доходы, публично начнет вытаскивать, это, в общем…

К. ОРЛОВА – А если известный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Надо отличать интересы желтой прессы от общественных интересов. Конечно, всякому интересно заглянуть в карман Киркорову или кому-то еще.

К. ОРЛОВА – Там смысл не в том, что заглянули в карман. Смысл в том, что была… То есть знаете как…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте чуть короче, потому что тем много, а Шредеру мы слишком много внимания.

К. ОРЛОВА – Мы не Шредеру.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, тем не менее. Интересно, имеет важное общественное значение для Германии, связь между нынешними доходами господина Шредера и его политикой времен его канцлерства. Эта связь довольно очевидна. «Бильд» проявил эту связь и это находится абсолютно в зоне общественного интереса. Вот что важно в этой истории. Поехали дальше. Много тем.

К. ОРЛОВА – Нет, еще один вопрос уточняющий. Вы на него ответьте только да/нет. То есть журналист может публиковать информацию, если у него нет точных фактов. Решение о назначении его на должность, если у него есть какой-то инсайд. Нашептало…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, дальше здесь тот самый баланс между добросовестностью журналиста, репутации журналиста, в каком-то смысле иногда риск, поскольку журналист занимается расследованиями в основном властными. Это в рамках общественного интереса. Это взаимный риск. Важно, чтобы он был взаимным. Если журналист оклеветал, он должен нести ответственность за клевету. Но если журналист раскопал правду, политик должен нести повышенную ответственность за эту правду.

К. ОРЛОВА – Вот, собственно в чем был вопрос. Следующая тема. Сегодня оставили под арестом до 31 августа украинскую летчицу Надежду Савченко. При загадочных невыясненных обстоятельствах она была арестована на территории РФ. Взята под стражу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот тут-то у меня, как сказано у Достоевского – запятая. Ничего загадочного тут нет. Тоже мне бином Ньютона. Как говорил Коровьев. Надежда Савченко была задержана не на территории РФ… 

К. ОРЛОВА – Это вы сейчас на кого ссылаетесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На сообщения о ее задержании. Ее задержание на территории РФ это последняя версия Следственного комитета. Значит, мы должны говорить: по версии Следственного комитета. Но были сообщения. Значит, замечено, что здесь Россия путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами, как угодно их назовите донецкими, луганскими сепаратистами. Потому что первое появление этой журналистки это было ее появление, допрашивалась не на территории России, не в каком Воронеже и так далее. 

К. ОРЛОВА – Давайте проясним. Коротко. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Коротко, послушайте, не заставляйте меня рассказывать историю с самого начала. Очень много фактур и очень много сущностных вещей. Сущностная вещь вот в чем, чтобы была яснее суть, давайте воспользуемся толстовским методом отстранения, посмотрим на эту ситуацию, как будто видим в первый раз, как будто не про нас идет речь, как будто мы не знаем правил игры. Попробуем перевернуть ситуацию, представить, что мы на другой стороне. Итак, предположим, конструируем ситуацию. Чечня во время второй чеченской войны. В результате обстрела погибает турецкий журналист, который нелегально попал на территорию Чечни, и находился возле сепаратистов, в скобках - бандитов чеченских, которых в этот момент накрыл залп российской артиллерии. И погиб турецкий журналист. Предположим, продолжаем аналогию, турецким спецслужбам удалось похитить русскую женщину, офицера, которая вела корректировку этого огня и мы узнаем, что она находится в турецкой глубинке под арестом в СИЗО. Ее допрашивают по обвинению в ее участии в убийстве турецкого гражданина. Представили ситуацию?

К. ОРЛОВА – Без аналогии с Турцией…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут наши/чужие, свой/чужой, включается мозг совсем по-другому. Вот когда все перевернулось, когда здесь наши, а там чужие. Что мы думаем по этому поводу. Что говорит российский МИД по этому поводу. Как это поведение турецких властей, спецслужб комментирует Путин. Как только мы переворачиваем ситуацию, и вот это свой/чужой хрусталик меняется на противоположный, тут мы видим всю чудовищность этой ситуации. И заметила только что помощник госсекретаря США Виктория Нуланд, что Россия этим официально подтвердила свою связь с террористами. Конец цитаты. Официально. Потому что одно дело, мы все понимаем цену этим голубым глазам Путина и Лаврова, что мы не имеем к этому отношения, это какие-то там местные освободители. Но вот, прямая связь между этими сепаратистами в скобках террористами, как угодно назовите и российской властью. Задержанная там офицер украинской армии, которая на своей территории делала свою работу, извините, как делали свою работу в Чечне российские военные, она оказывается в СИЗО другого государства. Государство подписалось, наше государство, к сожалению, наше, а не турецкое под связью с этими террористами. 

К. ОРЛОВА – Наше государство официально отрицает эту версию. Я понимаю, что она была задержана бойцами ополчения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наше государство, разумеется, отрицает, но оно сдуру призналось. Потому что это задокументировано, это есть. 

К. ОРЛОВА – То, что она была задержана ополченцами. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Как она оказалась в СИЗО Воронежа. Дальше начинается привычное вранье. Привычное нам вранье. Еще раз, очень важно понять суть происходящего. Такого рода перевороты логические, отстранение дает нам возможность увидеть ситуацию в чистоте. И вдруг мы обнаружим, как давно было замечено, что у нас разведчики, а у них шпионы. У нас сепаратисты, у них бандиты. Ну и так далее. 

К. ОРЛОВА – А ее можно назвать военнопленной или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, юридически нет. 

К. ОРЛОВА – Фактически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Потому что идет война, которую ведет российское государство в том числе. Руками этих стрелковых-гиркиных, этих бородаев и так далее. С оружием, финансовой подпиткой и так далее. Как попали, царствие небесное, как они попали на территорию Украины эти журналисты. У них где-нибудь штамп в паспорте, они переходили где-нибудь легально границу. Послушайте, давайте переворачивать ситуации и смотреть на них отстраненно и тогда мы будем видеть суть. 

К. ОРЛОВА – В принципе да, это, наверное, для тех, мне и без переворота ситуации и так все понятно. А вот давайте еще кое-что обсудим. Итак, Владимир Путин тут встретился с представителями международных общественных и религиозных организаций, среди них было несколько раввинов. В том числе и господин Борода, и на этой встрече Владимир Путин назвал Геббельса талантливым человеком. Но мы сейчас не будем обсуждать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Степень таланта. 

К. ОРЛОВА – Это тоже. Взгляд Владимира Путина, он имеет право, это его личное дело. Вот что думает, вот так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вы ошибаетесь, Карина. Это его личное дело, пока он не на государственной службе. А когда не просто на государственной службе, а президент страны, то он должен, говоря его языком «фильтровать базар». 

К. ОРЛОВА – Но слушайте, это же никого не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В каком смысле?

К. ОРЛОВА – Его электорат не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да его электорату пока живот не опустеет все по барабану. Мы сейчас говорим не про его электорат а, возвращая разговор, о некоторых правилах приличия. 

К. ОРЛОВА – Так они давно не соблюдаются. Что же о них говорить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос в том, Карина, соблюдаются они или нет, вопрос в том, чтобы помнили, что они существуют. Потому что человек может не помыть руки, плохо, когда грязные руки становятся нормой. Так вот в данном случае мы уже далеко-далеко за гигиенической нормой. 

К. ОРЛОВА – Это понятно. С Путиным бог с ним, все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы считаете, что бог. Ну хорошо. Про раввинов, про раввинов слышали и не такое. 

К. ОРЛОВА – Нет, подождите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они сделали вид, что ничего не поняли. 

К. ОРЛОВА – Вы смотрели это видео?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, еще не хватало.

К. ОРЛОВА – Две минуты, можно посмотреть. Они сидят и на словах «Геббельс был талантливым человеком» их крупно показывают, они кивают. Такой легкий ужас, наверное, где-то в самой глубине души.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте, раввины пережили испанскую инквизицию, пережили очень много. Многотысячелетний опыт приучил раввинов кивать, они кивали на слова римского прокуратора, как вы помните и так далее. Фараоны всякие разговаривали, они все кивали. Мы же сейчас не в Израиле и мы не обсуждаем качество Бороды, мы обсуждаем качество страны, в которой мы живем. Так вот, здесь надо заметить, что сначала кремлевский политолог Мигранян говорит, что Гитлер до 1939 года был лапочкой и выдающимся политиком. Теперь президент говорит.

К. ОРЛОВА – Это отдельная история. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И Следственный комитет ничего не находит там экстремистского.

К. ОРЛОВА – Так вы же должны радоваться. Теперь от вас должны все отстать. После Миграняна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Он оправдал вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Меня смешали с дерьмом за первое сравнение, а Миграняна за это награждают финансированием. 

К. ОРЛОВА – Ну да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но разговор же не о том, что я не Мигранян. Разговор даже не о двойных стандартах. И что можно своим и чего нельзя чужим.

К. ОРЛОВА – Да нет, вам теперь уже все можно после этого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне ничего нельзя по-прежнему. А Миграняну и Путину по-прежнему все можно. Речь в данном случае еще раз, не хочется концентрироваться на мелочах, возвращаться к той моей истории с девочкой на коньках и так далее, о другом. О том, что ладно бы раввины кивали, но это мы без сознания абсолютно проскочили. Да какая разница, сказал и сказал, это вызвало бы, этого одного хватило бы для дикого скандала и для того чтобы это было первой темой для шуток и обсуждения и очень жестких шуток в прайм-тайм в любой европейской стране. Или в Америке, в Канаде. У нас, где-то на периферии понимаете, не говоря о том, что он там еще отмочил одну корку, мне кажется даже позначительнее. Он утешил раввинов, хотел как лучше, он сказал, что в годы войны еврейский народ сражался бок о бок с советским. 

К. ОРЛОВА – И?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что у него в голове у этого Бенчика, спрашивал Фроим Грач. Мне казалось, что мой дед, погибший на этой войне, и был частью советского народа. У них один Бог. Не было никакого…, они входили, он был частью советского народа. Евреи, калмыки, татары. Это и был советский народ. Никакого другого советского народа нет. Президент, который не отличает этническое и национальное, тоже странно, что у него в голове у этого Бенчика. Опять-таки, будь это частный человек и будь даже какой-то особист в Ленинграде, выпускник, это ну ладно. Но это говорит президент. И степень его адекватности это наша общая головная боль. Это уже не его личное дело. Поэтому мне не кажется, что это совсем уже такой личный вопрос.

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вам вопрос пришел: а вы видели, как Кургинян, срываясь на визг, доказывал ополченцам, что Россия таки да, поставляет им оружие и боевую технику. То есть это к вопросу о том, что вы говорите, что Россия впервые признала свое участие…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Кургинян это кто? 

К. ОРЛОВА – Это…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот вы как-то замялись с ответом. Послушайте, Кургинян имеет право брызгать слюной на все полушарие. Это никого не интересует. Потому что он частное больное лицо. А Путин тоже не скажу, что сильное здоровое, но это президент ядерной державы, Карина. Поэтому мне совершенно не интересно, куда брызжет слюной Кургинян. А вот что говорит Путин, интересно.

К. ОРЛОВА – Хорошо. И еще мы с вами до эфира обсуждали, что вы нашли некую связь интересную между арестом Надежды Савченко и делом Развозжаева и Удальцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего тут искать связь. Мы просто говорим о стандартах очень своеобразных. 

К. ОРЛОВА – Давайте чуть вернемся. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вывоз чужого военнослужащего, похищение Развозжаева в тот момент, когда он просил политическое убежище это наш один стандарт. Как стремительно и блестяще работают тут спецслужбы. Я говорил вообще о сравнительном правосудии. Как работают блестяще наши спецслужбы. Яндарбиев, взорвали вместе с сыном. Большая победа российского оружия. И как они глохнут и слепнут, когда речь касается классово близких. У нас тут в бегах депутат Митрофанов. Помните такого? 

К. ОРЛОВА – Конечно. Болеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он болеет уже с того дня, как его лишили депутатской неприкосновенности. Болеет за границей. Отлучился на недельку 10 июня. Ня. Сейчас «ля». Отлучился. А он подозревается в особо крупном мошенничестве. А тут еще выяснилось, что…

К. ОРЛОВА – Еще и приписать ему хотят обвинение, причастность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не то чтобы приписать, но бизнесмен, у которого он взял взаймы полтора миллиона, не подумайте, что рублей и не отдавал, этот бизнесмен чудесным образом погиб. И его жена подозревает связь между этими долгами и этой гибелью. Так вот, в случае с Митрофановым наша фемида проявляет чудесную забывчивость, рассеянность. В случае с Развозжаевым – блестяще, который собственно, впрямую… То есть понятно, что совершенно разные случаи. Тут мошенничество и подозрение в убийстве, это ерунда, это можно, а тут Болотная площадь и антипутинские настроения. И вот тут оказывается, что мы блестящую операцию проводим. Никто не хочет, спрашиваю найти и похитить Митрофанова. Вернуть его в лоно правосудия. 

К. ОРЛОВА – Раз зашла речь о Митрофанове. Бывший депутат ГД, точнее депутат ГД, лишенный неприкосновенности, тут Алексеич из Москвы спрашивает: а американцы утащили Селезнева с Мальдив, это вас не возмущает. Сын депутата Селезнева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Американцы арестовали. Им совершенно по барабану, кто он и чей он сын. Они арестовали человека, которого видимо, не без оснований подозревают в серьезных преступлениях против США. 

К. ОРЛОВА – Была ли там нарушена процедура. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего не знаю про процедуру. Я только хочу заметить, что может быть хотя бы детям этой партии не воровать, там уже есть родители уже все сделали. Уже партия целая жуликов и воров. Может быть, как-то дети отдохнут уже. Нет, не могут отдохнуть. США арестовали человека, которого подозревают в преступлениях против американского народа. В Америке в отличие от нас есть правосудие, адвокаты, процедура. 

К. ОРЛОВА – А там есть осечки, как в Германии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наверняка. Безусловно.

К. ОРЛОВА – Может быть, это тоже была осечка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Может быть. 

К. ОРЛОВА – Человек сидел на Мальдивах раз, он уже… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, Мальдивы не Кремль, оттуда можно человека достать и отдать под суд. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Можно. Понятно. Физически можно. Имеют ли они на это право.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это выяснит суд, в Америке есть суд. Я вас хочу обрадовать.

К. ОРЛОВА – Ну что же, вот на такой очевидной ноте мы заканчиваем первую часть. Вернемся через несколько минут.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает Виктор Шендерович. И он изъявил желание поговорить об Израиле и Секторе Газа. Говорит, что есть у него какая-то интересная информация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, речь идет не об информации. Речь идет, поскольку эта тема, мягко говоря, не последняя, последних дней. То, что происходит на Ближнем Востоке. В очередной раз. Опять для того, чтобы яснее увидеть ситуацию, тоже полезная толстовская история. Метод отстранения. Давайте представим себе, что, нет, не закатывайте глаза, это совершенно…

К. ОРЛОВА – А зачем здесь нужно отстранение. Здесь же нет…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Есть, есть. Секундочку. Все замылено очень давно. Давайте для ясности прочистим хрусталик. Итак. Представим себе, что город Химки образовал автономию. Эта химкинская автономия объявила своей главной целью уничтожение Москвы и москвичей. Представили. Много лет подряд они из Химок…

К. ОРЛОВА – А Химки взяли, потому что там Чирикова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я Химки взял, потому что они по географическому положению. Дослушайте, Карина. Вот из Химок они стреляют ракетами по району метро Войковская. Я беру реальные расстояния, сколько от Сектора Газа…

К. ОРЛОВА – Вы выверяли прям?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, померил. 

К. ОРЛОВА – Класс.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот из Химок по метро Войковская годы напролет фигачат ракетами по жилым кварталам. Все это время правительство Москвы оказывает им гуманитарную поддержку, международная общественность дает деньги в химкинскую несчастную автономию. На эти деньги они делают лучше ракеты, и теперь ракеты долетают уже до аэропорта, Пушкинской и до Кремля. Это расстояние меньше, чем до Тель-Авива, до которого уже долетела одна хамасовская ракета. А мы все это время продолжаем поддерживать славную химкинскую автономию и оказывать гуманитарную помощь. Да. Или мы делаем что-то другое. После десятилетия ракетных обстрелов из Химок по метро Войковская, Сокол, Аэропорт, Динамо.

К. ОРЛОВА – Сейчас вы меня вынуждаете на ответ или это риторический вопрос. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Я хочу только сказать, что как только мы увидим так ситуацию, мы скажем «мочить в сортире» немедленно. Немедленно. По нашим традициям в отличие от израильских, в эти Химки просто прилетит самолет с вакуумной бомбой, как в Грозный и Химок не будет. Потому что из Грозного не обстреливали Москву. Другие масштабы. Нам трудно себе представить, до какой степени все, что происходит в Израиле, происходит не вообще, а конкретно. Рядом. Близко. Люди, юридически это все записано, вот есть Израиль, который весь как Москва, весь как большая Москва и есть вокруг несколько государств, сотни миллионов людей, на которых просто записано юридически их цель уничтожить. Голда Меир когда-то сказала, спрашивают, как решение ближневосточного, даже у вас на сайте, это навсегда, не навсегда. Сказала как-то: мир на Ближнем Востоке наступит, когда арабы начнут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев. Мне кажется эта формулировка исчерпывающая. Пока что главная палестинская радость…

К. ОРЛОВА – Мне кажется она какая-то манипулятивная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, она сущностная. Так вот, главная палестинская радость пока что в Секторе Газа это поставить ракеты посреди жилого квартала, школы, больницы. Обстреливать Израиль, дождаться ответного удара, не выпуская мирного населения. Дождаться ответного удара и выйти с окровавленным ребенком на руках к камерам Евроньюс, чтобы весь мир узнал о новом преступлении израильской военщины. Если бы Европа один день или один месяц лучше пожила так, как живет Израиль, я думаю, эти настроения быстро бы ушли из европейских мозгов. Но человеку трудно представить себя, трудно поставить себя на чужое место. Человек чаще всего понимает, к сожалению, не мозгами, а шкурой. Так вот, о связи, о которой вы упомянули.

К. ОРЛОВА – Я. О какой связи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы в разговоре, простите, это было в перерыве. Связь, Бородай заявил, а теперь…

К. ОРЛОВА – Подождите, у меня вопрос родился. А вот если брать вашу логику и переносить ее уже на Украину. Так получается, что нужно взять да и бомбануть весь этот ЛНР, ДНР. Ну потому что сколько можно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - По израильским стандартам нет. Потому что израильтяне не бомбят. Израильтяне разбрасывают листовки с просьбой мирное население уйти. Израильтяне сегодня направили очередные сотни тонн гуманитарной помощи в Палестинскую автономию.

К. ОРЛОВА – Они продолжают антитеррористическую операцию, заканчивать ее не собираются. И ни с кем переговоры не ведут, заявил Биньямин Нетаньяху. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, мирное население предупреждается, разбрасываются листовки. 

К. ОРЛОВА – Потом стреляют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Так может так и надо сделать в Украине. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. А, так-то надо сделать. Но кто же это будет делать. Так вот Бородай, Гиркин, которые брали эту палестинскую технологию, очень хорошо освоили. Расположиться среди мирного населения, дождаться крови. И потом всему миру, в данном случае через канал Россия рассказывать о зверствах украинских фашистов. И вот здесь ответвление, наша проблема, я часто говорил что мы недослеживаем сюжет. Давайте отследим, доследим, недавно развязался узелочком, буквально сегодня один старый сюжет. Месяц назад Денис Пушилин, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики заявил в интервью каналу Россия-24 об убийстве украинскими силовиками 25 раненых ополченцев в больнице в Красном Лимане. Потом эти утверждения многократно копировались, потом в СМИ цифра расстрелянных украинскими силовиками выросла до 150, потом об этом расстреле как об установленном факте говорил Владимир Путин. Давеча туда поехала в Красный Лиман группа правозащитников. Совместная российская и украинская. Выяснилось, что расстрела не было. 

К. ОРЛОВА – А что было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ни 150, ни 25, никакого расстрела не было. Точка. 

К. ОРЛОВА – Стоп.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Больница попала под обстрел. Что совершенно в этом документе тоже отмечено. О недопустимости, больница попала под обстрел.

К. ОРЛОВА – То есть погибшие были

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Погибших там не было. Она попала под обстрел. Там лежало трое раненых в предыдущих обстоятельствах. Во время предыдущей, трое сепаратистов. Но этих троих никто не расстреливал, никто не погиб, там расстрелов не было. Так вот я хочу спросить, когда мы на весь мир, на всю Россию, по крайней мере, месяц орали об этом расстреле укрофашистов, не хочет ли теперь, о Пушилине речи нет, он опять-таки просто бандит, простите. А не хочет ли канал Россия, и Владимир Путин также в прайм-тайм рассказать о том, что это было вранье. И извиниться. Вопрос опять-таки риторический. 

К. ОРЛОВА – Смею предположить, что нет, не хочет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И вот здесь разговор конечно не о них, а о механизмах. О том, как работают или не работают механизмы. И по этому поводу совершенно сбоку мы видим уже последний сюжет по поводу механизмов. Статья Панюшкина, свежая статья на медицинскую тему. Сегодня есть медицинская привязка, но тут привязка не нужна.

К. ОРЛОВА – Подождите, пожалуйста, у меня еще один короткий вопрос. Поскольку вы хорошо переносите ситуации туда и обратно, что делать должен Порошенко, какие действия будут правильные с этим всем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не советник Порошенко.

К. ОРЛОВА – Вы не советник. Вы особое мнение высказываете. Ваше особое мнение по этому поводу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего кроме общих слов, понимаете, очень легко говорить общие слова. То есть общие слова звучат так: восстановить закон, границу Украины, восстановить действия государства, установить власть украинского государства на всей территории Украины так, чтобы не пролилось ни капли крови мирных жителей. Это я говорю теоретическую задачу. Как это сделать с Бородаем, который взял в заложники Донецк, я не очень понимаю.

К. ОРЛОВА – Но бомбить нельзя. Разбросав листовки и при этом призвав мирное население уйти…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Дальше. Карина, начинается практика. В этой практике участвует не только Порошенко, а и Бородай, и Россия. Россия, которая заинтересована в хаосе на Украине как минимум, не удалось откусить кусок территории, но зато удалось навести хаос. Зато удалось отбросить Украину от нормальной жизни.

К. ОРЛОВА – Про Крым все забыли как бы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Давайте про Панюшкина. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Минуту вы мне оставили на эту тему.

К. ОРЛОВА – Полторы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Полторы. Так вот статья Панюшкина о том, что с января этого года в НИИ Бурденко перестали делать операции детям с раком мозга, которые делались бесплатно. В онкологическом центре Блохина нет квот, денег на трансплантацию костного мозга детям, больным раком. Российская детская клиническая больница государственная обращается в благотворительный фонд «Подари жизнь», просит купить им воду для инъекций. Без которых невозможно делать переливание. Мы нация самоедов, понимаете. Причем не просто самоедов, а самоедов с растопыренными пальцами. Нация, у которой нет денег при этой страшной нефтяной халяве, нет денег на детскую онкологию, но есть деньги на побрякушки, на Олимпиады.

К. ОРЛОВА – На БАМ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Победоносные войны, БАМ. И этого Рогозина с его болтовней про завоевание Вселенной. Теперь важный вопрос, где это Панюшкин пишет. Откуда я это узнал. Из Первого канала, Второго? Из ВГТРК, из Вестей? Нет. «Ежедневный журнал» интернет-ресурс, закрытый государством. То есть это не просто не станет первой новостью, это не станет никакой новостью. И никто нас не отвлечет от борьбы с укрофашизмом в свободное время. Вот механизмы, о которых хотел поговорить, но времени вы мне на это особенно не дали. Механизмы заключались бы в том, чтобы это было главной темой. Не сейчас в июле, а в декабре, когда только было ясно, что в январе не будет денег на трансплантацию костного мозга.

К. ОРЛОВА – Я боюсь, что это было ясно только максимум министру финансов… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот для этого и нужна свободная пресса, выборный парламент, независимый суд. Вот ровно для этого. Это к вопросу о механизмах, которых мы сами себя лишили. 

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович со своим особым мнением был в студии «Эхо Москвы». До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 617

Сергей Алексашенко о налоговой инспекции России: "Они работают в режиме каменного века"

2014.07.02

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам, естественно, первый вопрос, который всех очень занимает. Вклады россиян фактически больше не защищает банковская тайна, данные по ним финансово-кредитные учреждения теперь обязаны передавать налоговикам. Последние какие-то барьеры существовавшие, вроде бы, сняты, раньше только по бизнесменам, чиновникам и так далее, теперь все физические лица под колпаком, грубо говоря. Хорошо ли это? И каков должен быть результат? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот этот вопрос имеет несколько слоев. Слой первый. Мы живем в государстве, и неважно, как мы к нему относимся, там, нравится, за кого мы голосовали – ничего не важно. У государства есть некие функции, на которые нужно собирать деньги, и сбор денег осуществляется через налоги. Поэтому, как это, в жизни есть две неизбежные вещи: смерть и налоги. Поэтому, налоги надо платить. И, следовательно, вот все, что делает государство, что направлено на сбор налогов, ну, вообще говоря, имеет основание, да? То есть, государство этим должно заниматься. Потому что вот достаточно вспомнить события, всем известные, кризис 98-го года, когда государство не занималось сбором налогов – ну, и за это мы получили то, что получили, да? Поэтому сказать, что вот государство делает вообще что-то такое нехорошее и прямо противоречащее всему, чему только можно: принципам демократии, еще чему-то – это неправда. Государство занимается тем, чем оно должно заниматься: сбором налогов и попыткой как-то это дело отслеживать. 

Второй вопрос. Зачем это делается? Насколько я понимаю, сейчас налоговая служба получила право получать информацию о самом факте наличия счета и открытии или закрытии, но не о количестве денег, имеющихся на этих счетах. Это означает, что, ну, точно совершенно, здесь речь не идет о каком-то расширении того, что называется финансовая разведка. Потому что для крупных операций, то, что входит в службы Росфинмониторинга, когда отслеживаются больше 10 тысяч долларов любые операции и банки обязаны информировать. Собственно, не надо забывать, что у нас на все операции: приход денег, расход денег свыше 10 тысяч долларов – это в любом случае сегодня банки сообщают в Росфинмониторинг. Соответственно, вот фактического снижения порога не происходит. То есть, налоговая служба не будет получать ту информацию, которую получает Росфинмониторинг, она просто получает сам факт наличия счетов. То есть, в попытке найти должника, у должника какие-то деньги, налоговая служба будет иметь, наверное, будет иметь реестр счетов и, соответственно, искать эти деньги на ваших счетах. Если вдруг… 

О. ЖУРАВЛЕВА: И в принципе, блокировать эти счета... 

С. АЛЕКСАШЕНКО: … и взять деньги с этих счетов, да? Пункт третий. Верю ли я, что это будет работать? Не верю. Просто у нас в стране должно быть порядка, там, 100 миллионов налогоплательщиков, соответственно, даже если предположить, что у каждого, в среднем, имеется по три банковских счета, то это 300 миллионов банковских счетов – я плохо представляю себе базу данных, которую налоговики в состоянии построить. Вообще-то говоря, вы как гражданин Российской Федерации имеете право открыть счет в любом банке в любой точке нашей страны. Можете в каждую область ездить и открывать, ну, если у вас есть такое желание. Насколько я понимаю, сегодня налоговые базы данных, они даже между отдельными областями не стыкуются. И, соответственно, если вы откроете, там, счет в одной области, то не факт, что в другой области это дело смогут учесть. Вот. 

И, более того, мой личный опыт общения с налоговой инспекцией – я с ней общаюсь много, регулярно, по нескольку раз в год, по разным вопросам в обе стороны: у них ко мне вопросы, у меня к ним вопросы. Вот у меня ощущение, что они, к сожалению… опять возвращаюсь к первому вопросу: они же должны собирать налоги. Они, к сожалению, работают в режиме каменного века. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что вы! 

С. АЛЕКСАШЕНКО: То есть, по-прежнему карандашиком. Вот моя налоговая декларация – это работа карандашиком, работа с калькулятором. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но счётами умеют пользоваться? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не счётами, а калькулятором, да? А для того, чтобы работать вот с такими огромными базами данных, нужны какие-то более продвинутые средства, да? Точно не такие. Причем, смотрите, у нас уже лет 10, может, даже больше 10-ти лет, налоговая служба ежегодно вывешивает свой программный продукт, ну, или сделанный по ее заказу, где вы можете заполнить декларацию. То есть, вот я заполняю декларацию с использованием этого программного продукта – очень удобно. А когда там после первых трех лет, когда ты заполняешь, уже ты понимаешь, очень быстро все это идет. Ну, там есть геморрой какой-то, но, в принципе, заполняется эта декларация быстро. Она у меня существует на магнитном носителе. Мне налоговая служба категорически отказывает в том, чтобы я им сдавал информацию на магнитном носителе, они у меня требуют, чтобы я им распечатал и прислал. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А по электронной почте послать? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, я должен прийти либо сдать лично… ну, я лично, честно говоря, не люблю стоять в очередях, я по почте посылаю с уведомлением о вручении. И нормально работает, то есть, они декларацию получают. Но они же ее получают в распечатанном виде. Даже если они ее будут сканировать, даже если ее будут переводить на магнитный носитель – это огромная затрата сил, энергии и денег. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А программа их же. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Их, их программа, скачанная с их сайта, с их сайта. Ну, вот казалось бы, вообще, в чем вопрос? Я готов им просто так дискету положить, пусть возьмут ее, если они не хотят по электронной почте получать. Поэтому у меня ощущение, что вот информатизация нашей налоговой службы, ну, по крайней мере, в том, что касается физических лиц, не буду говорить за юридических, не знаю, находится действительно на уровне, не очень далеко ушедшем от каменного века. Поэтому ближайшие лет пять, подозреваю, у налоговиков уйдет на то, чтобы эту базу данных, ну, просто хотя бы отстроить, научиться ее заполнять. Ну, а через пять лет посмотрим, что они будут делать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос прямо насущный, от Антона из Саратова. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, извините, Оль, и еще. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нужно четко понимать, что вот банковской тайны как таковой, у нас, честно говоря, и не было. Потому что даже и сегодня, и 10 лет назад, и 15 лет назад в рамках оперативных мероприятий любая правоохранительная структура могла прийти в любой банк и сделать выемку вообще всего чего угодно, включая остатки, движения. И вопрос не в том, что там у налоговой службы будет доступ к счетам или не будет. Вопрос – эта информация будет утекать или не будет, да? Вот пока все базы данных государственные, они утекают, их все можно купить. И это главное, это страшно, что когда… ну, хорошо, здесь только номера счетов, без указания остатков, но, в принципе, там… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Честно говоря, не хотела бы я кому-то сообщать свой номер счета. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не очень бы хотелось знать, что там… А представляете, в какой-то момент скажут: а теперь давайте еще и остатки получать, или хотя бы движение. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно ли оставаться в программе софинансирования пенсии и платить ежегодно по 12 тысяч рублей, чтобы государство их удвоило? Очень волнует вопрос Антона из Саратова. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Этот вопрос уже задавали. Нет у меня ответа. Это же зависит от того, верите вы нашему государству или не верите. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот верите ли вы – мы спросим вас через небольшую паузу. Это Сергей Алексашенко, никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение высказывает экономист Сергей Алексашенко, поэтому вопросы к нему такие и приходят. Иван Вороненко из Тамбовской области пишет: «Как-то все потуги государства примитивны. На свой счет я могу ложить деньги моей бабушки, а зарплату продолжать получать 7 тысяч рублей, никакими не серыми и не черными, а официально, как по всей России за МКАДом 5 015. Лучше бы начали создавать рабочие места с заработной платой, которую называют в телевизоре средней». Действительно… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Иван? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, Иван Вороненко. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Иван, знаете, вот в первой части не буду с вами спорить. Действительно каждый пытается бороться с уходом… каждый пытается бороться с налогами так, как может, и тот способ, который вы описали, наверное, имеет право на жизнь. Я про другое, про вторую, последнюю фразу, что пусть лучше создают рабочие места. Поймите, не государство должно создавать рабочие места, не является это его обязанностью. Мы же не живем в полностью общественной собственности, где все рабочие места создает только государство, у нас не социалистическая экономика. Государство должно создавать условия, для того чтобы бизнесу было выгодно развиваться, для того чтобы бизнес был заинтересован в производительности труда, в росте, для того чтобы он закупал новое оборудование, строил новые заводы, создавал вот те самые рабочие места с более высокой заработной платой. А когда, понимаете, ведь и вы, и самое печальное, что и наши политические руководители говорят, что мы должны создать 25 миллионов современных или каких-то там рабочих мест. Да ничего вы не должны. Вот вы как чиновники ничего не должны создавать, не ваша это работа. И никогда вы их не создадите. Если вы создадите 25 миллионов мест в бюрократии, ну, тогда у нас вся страна будет состоять из бюрократов. Я думаю, что… 

О. ЖУРАВЛЕВА: К этому идет в принципе. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не то, что нужно, Иван. Поэтому вот неправильно задаете вопрос, не надо, чтобы они создавали рабочие места, не это их работа. 

О. ЖУРАВЛЕВА: «Здравствуйте, Сергей, - пишет вам Игорь из Питера. – Из года в год цены на бензин в нашей нефтедобывающей стране дорожают бесконечно. Скажите, какие события должны произойти в мире или с Россией, чтобы цены на топливо стали дешевле, - ну, видимо, ниже, - хотя бы на время?» Вот что должно произойти в мире или с Россией, чтобы у нас подешевело топливо? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Игорь, в других странах, в странах, импортирующих нефть, или в странах, где существует свободное ценообразование на нефть и нефтепродукты, как правило, цены на бензин, они идут с каким-то лагом, но они реагируют на изменение мировых цен на нефть. В нашей стране это не так, потому что у нас есть два параллельных процесса. Во-первых, падение цен на нефть ведет к ослаблению российского рубля, и поэтому, там, если нефть упала на 10%, а рубль тоже упал на 10%, то цена на бензин даже без изменения всех условий остается той же самой. Ну, а зарабатывать нужно больше, поэтому она растет чуть-чуть быстрее, чем результирующая. 

Второе. У нас последние несколько лет государство регулярно повышает акцизы на бензин. И на сегодня главным фактором роста цен на бензин является даже не инфляция, про которую можно уже даже и забыть, а главным фактором является желание Минфина или желание государства собрать побольше денег через акцизы на нефть, ну, на нефтепродукты, на бензин, на дизельное топливо. Поэтому до тех пор, пока государство будет повышать акцизы, ну, а как вы хотите, чтобы нефтяные компании, что они, вот у них издержки растут, потому что есть инфляция, там, цены на нефть, даже если они стабильны или чуть-чуть растут, у них все забирается через экспортную пошлину. А тут еще государство говорит: знаете, а в этом году мы акцизы на бензин повысим еще на полтора рубля за литр. Ну, и что? Вы правда считаете, что цены на бензин должны остаться неизменными? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, здесь точно зависит от желания Минфина. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: От желания Минфина, от аппетитов Минфина. Ну, собственно говоря, сегодня… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще об аппетитах. Правительство планирует увеличить акцизы на табачную продукцию, на сигареты более дорогого сегмента, - об этом заявил журналистам министр финансов Антон Силуанов. «Мы говорим об увеличении индексации ставок на табачную продукцию, на сигареты более дорогого сегмента», - сказано в одном из предложений министерства. Возникло сразу несколько идей. Ну, во-первых, что… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Плодотворных дебютных идей, как говорил Остап Бендер. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Ну, соответственно, если дорогие будут дорожать, то значит, лучше будут покупать дешевые. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Тоже хорошо. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Здоровья это никому не прибавит. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Наоборот, убавит. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но акцизы-то помогут Минфину в этой ситуации? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что масштаб выигрыша, который Минфин насчитал вот на акциз на дорогие сигареты, он, конечно, минимален, и с точки зрения бюджетной системы там не очень хорошо виден. Там у Минфина есть другие предложения, более радикальные. Одно из них мне очень понравилось – это обложить экспортной пошлиной газ, который Газпром экспортирует в Турцию по «Голубому потоку». Потому что когда этот проект начинался, то законом Российской Федерации на газ, экспортируемый в Турцию, была снята экспортная пошлина. Она составляет примерно 30% от цены газа. Это, по оценкам Минфина, примерно 40 миллиардов рублей в год. И вот министр финансов Силуанов хочет начать битву с Газпромом за то, чтобы отобрать у него 40 миллиардов. Готов спорить, что у него это не получится. Ну, просто министры финансов с завидной регулярностью последние лет 10 или, там, 15 пытаются у Газпрома все время что-то отобрать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А зачем давали-то? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, якобы строить… понимаете, вот строительство газопровода – вещь дорогая, да? И, там, не очень выгодная. А если цены на газопровод увеличены раза в три, то он вообще становится экономически неэффективным. А постольку, поскольку расширение рынков сбыта российского газа всегда было, есть, там, Турция, соответственно, Великобританию смотрели, сейчас Китай – это не только бизнес-задача, это и политическая задача. То, соответственно, государству нужно было… Газпром пришел, сказал: что хорошо для Газпрома, то хорошо для страны. Поэтому, вы хотите, чтобы мы газ в Турцию продавали? Хотим. Снимайте экспортную пошлину. Иначе те затраты, которые мы понесем, чтобы распилить газопровод, извините, построить газопровод, при этом одновременно немножечко попилить – вот их можно окупить только отсутствием экспортной пошлины. Поэтому то же самое… 

О. ЖУРАВЛЕВА: А попил, ведь он входит, я так понимаю, в стоимость всегда. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно. Ну, просто есть же оценки, что вот, до смешного, есть газопроводы, которые Газпром строит самостоятельно, а есть газопроводы, которые Газпром строит с участием иностранных партнеров. Вот вторые, которые с участием партнеров, они обходятся в 2-3 раза дешевле, чем газпромовские газопроводы. Ну, вот нет такого, ну, почему-то. Специфика российской… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, Сергей Алексашенко пришел сюда клеветать на всяких… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Зачем? Зачем? Я рассказываю, как устроена наша экономика. 

О. ЖУРАВЛЕВА: … истинных патриотов. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вернемся к Минфину, Оля. Там же есть еще одно более радикальное предложение. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, еще. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Налог с продаж. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Налог с продаж, который, говорят, должен помочь регионам. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Очень хорошо. Значит, сначала в 12-м году президент Путин подписал указы, где регионам сказал повышать зарплату. И денег на это не дал. Соответственно, в 13-м году регионы начали брать в долг, сокращать инвестиции и повышать зарплату, потому что если губернатор не повышает зарплату, его просто снимают с должности. Его не на выборах назначают или снимают, он теряет должность по указу из Кремля. Соответственно, ситуация дошла… ну, то есть, мне кажется, только ленивый уже президенту Путину об этом не рассказал, что нет денег. И я думаю, что в свое время, там, можно поискать, найти даже несколько поручений, когда Путин сказал Силуанову найти источники. Вот Силуанов долго думал, видимо, и ничего, кроме того, как ввести дополнительный налог, не придумал. Цена вопроса – 200 миллиардов рублей. Это примерно 0,25% российского ВВП. То есть, в принципе, сумма не очень большая, и она, ну, я бы сказал так, раза в три меньше, чем дефицит региональных бюджетов по итогам прошлого года. То есть, в принципе, в три, может, даже, в четыре раза. То есть, не решает всю проблему. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, а по кому бьет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Бьет по нам с вами. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, потребители все несут ответственность. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вот Антон Германович Силуанов сказал, что средняя ставка, которую Минфин рассчитал – это 3%, но это означает, что цены на все товары тут же вырастут на 3% в течение какого-то короткого времени. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Очевидно, да. И все это повышение зарплат вообще никому не поможет. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Оно точно совершенно не поможет. Вот такая вот у нас честная политика. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, ну, вы сейчас вот просто говорите, что у нас Антон Силуанов, ну, нифига не понимает в экономике или считать не умеет. Но это же не так. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он очень хорошо считает. Смотрите, у него есть несколько вариантов действий. Согласились, что нужно дать регионам денег, чтобы они платили повышенную зарплату. Вроде как отменить указ президента нельзя – значит, надо выполнить. Чтобы выполнить, нужны деньги. Своих налоговых источников у регионов нет, свои налоги они вводить не могут, ставки налогов повышать не могут. Значит, нужно им дать что-то. Там, делиться своими доходами федеральный бюджет не хочет, потому что для этого нужно сокращать какие-то свои расходы. Кого у нас, там, армию, полицию сокращать? Некуда. Бюрократов сокращать? Тоже не получается. Все наши внешние политические проекты на поддержку союзников – не получается. Стройки века? Тоже не получается. Ну, а что еще сокращать? Соответственно, давайте… 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, это проблема населения. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, мы же вам зарплату повышаем. Вот теперь… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы же за нее и заплатите. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вы поддержали взятие Крыма? Поддержали. Заплатите. Вы поддержали Олимпиаду в Сочи? Поддержали. Заплатите. Вы поддержали повышение зарплат? Заплатите. Вы поддержали Чемпионат мира 18-го года в России? Заплатите. Все по-честному. Поддерживаете? Платите. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вопрос, который касается… про Украину все равно вопросы есть, причем самые разнообразные. Вот один финансовый вопрос как бывшему зампреду ЦБ РФ: «Каким образом происходит финансирование госрасходов на ЛНР и ДНР? Какой валютой в расчетах там пользуются? Если рублями, то как на это смотрит ЦБ, а если гривнами, то как на это смотрит ЦБ Украины?» А как вообще в принципе вот эти государственные как бы образования могут финансироваться? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что сами по себе эти государственные образования бюджетов своих еще не имеют. Точно, не буду врать, не знаю дословно, я предполагаю. Потому что они маленькие, и никаких сообщений о том, что у них там прошла сессия парламента, что они утвердили бюджет на этот год… 

О. ЖУРАВЛЕВА: А без этого нельзя? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А как? Ну, для того чтобы что-то профинансировать, хотя бы план надо составить. А план доходов и расходов – это и есть бюджет. Думаю, что основная масса социальной сферы: врачи, учителя… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Там же просто есть еще мирная жизнь некая. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Украина – все-таки это унитарное государство, и деньги все распределяются… в принципе, так же, как и Россия, да? Все деньги распределяются в центральном Минфине. Я думаю, что основную массу расходов несет на себе по-прежнему центральный Минфин, то есть, Минфин Украины, и он определяет, там, как у нас через казначейство, через отделение Минфина в Донецкой, Луганской области. Меня волнует на самом деле, очень интересный этот вопрос, потому что там было сообщение, что в Донецке захватили здание Нацбанка. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот-вот. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это гораздо интереснее, потому что захват здания Нацбанка Украины – это означает, что люди получают доступ к тому, что у нас в России называлось «чеченские авизо». То есть, вот они… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Это как? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Отделение Нацбанка – это возможность эмиссии денег, эмиссии в данном случае гривен. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А-а-а! 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вы же Центральный банк. А у Центрального банка есть уникальная возможность приписывать кому-то чего-то на счетах или забирать у кого-то чего-то со счетов банком, например, да? Это просто мне даже интересно, насколько они экономически грамотные, люди, которые захватили Нацбанк. Ну, видимо, раз захватили, значит, знали, зачем. Ну, и, кроме того, Нацбанк – это хранилище наличных денег. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, это-то как раз любой… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: И, собственно, к вопросу о том, как они финансируют свои личные расходы, которые не уложены в бюджет Донецкой или Луганской республик. Я думаю, что они финансируют из хранилища Нацбанка Украины, которое они захватили. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А как вы считаете, туда вообще какие-то силы вкладывают деньги? Ну, потому что все-таки кампания идет давно, там есть оружие, есть какие-то вполне конкретные траты. Говорили, что вот там Янукович взял у Путина и вот теперь на эти деньги что-то делает, там, еще какие-то миллиардеры… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это хороший вопрос, но мне кажется, что вот ведение такой войны – это не вопрос денег. Потому что, сколько бы у вас денег ни было, вы не можете купить себе танк, или два танка. Ну, вот…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как же? Нам Путин говорил, что в военторге все можно купить. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: В военторге можно форму купить, в военторге можно форму купить, но там нельзя даже купить автомат Калашникова. Поэтому, форму можно такую, а вот снайперские винтовки уже нельзя, потому что они не продаются и состоят только на вооружении у элитных подразделений российской армии. И танки нельзя, и зенитные установки нельзя, и много чего нельзя купить, да? И понятно, что это все достается ополченцам, или как их там называют, самопровозглашенным республикам, в натуральном виде. Подозреваю, что точно так же, как и горюче-смазочные материалы для них, тоже дают в натуральном виде. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей Алексашенко, экономист со своим особым мнением, никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает экономист Сергей Алексашенко. Сергею пришло письмо от деревенского политолога Эмага, который вот интересуется: «Почему В. Путин всеми силами, в том числе и вооруженными, не хочет, чтобы россияне покупали продукты, одежду, автомобили и так далее, дешевле, то есть, из Евросоюза и с Украины. У нас же уже давно нет своей промышленности и сельского хозяйства. Зарплата у нас за МКАДом – 8-11 тысяч рублей в месяц. Я и многие голосовали за Путина, но почему он хочет, чтобы продолжали все покупать задорого?» 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я разделил бы все-таки этот вопрос. Я думаю, что даже безотносительно, там, к Украине и к Евросоюзу, вообще, сильно сомневаюсь, что можно из Евросоюза что-то существенно более дешевое привезти в Россию. Но тем не менее, я согласен с тем, что политика российских властей, она не направлена на снижение цен. У нас и с инфляцией никто не борется, и, самое главное, с монополизмом никто не борется. На самом деле самое эффективное средство борьбы с высокими ценами – это конкуренция. И ограничение конкуренции, которое у нас практикуется везде, начиная от федерального уровня и монополии Газпрома на доступ к газовой трубе, которая выливается нам всем в газовые тарифы, в тарифы на горячую воду, на электроэнергию, и заканчивая монополией начальника какой-нибудь районной управы на что-то, который своей властью дает милиционерам приказ всех владельцев киосков гонять, кроме одного. А одному дает монополию. Поэтому борьба с высокими ценами, борьба за дешевые цены для населения, она неизбежно связана с развитием конкуренции. Будет конкуренция – будут низкие цены. Не будет конкуренции – не будет низких цен. Почему власть этого не хочет? Потому что очень многие люди, которые дружат с властью, на всех уровнях, не только члены кооператива «Озеро», они получают каждый свою маленькую монополию и на этой маленькой монополии зарабатывают. А вы хотите их лишить заработка. Получайте свои 8-11 тысяч рублей за МКАДом, и живите за МКАДом, и платите по московским ценам. Увы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тизик пишет: «Ваш комментарий по поводу отказа Белоруссии и Казахстана блокировать ввоз товаров с Украины?» Вообще, Белоруссия и Казахстан во всей этой истории, они как-то стоят, скажем, особняком. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, наоборот. Наоборот, Белоруссия и Казахстан относятся к Таможенному союзу очень серьезно, как к организации, к инструменту, у которого они очень четко понимают выгоды. И для них это экономический проект. И для Белоруссии, и для Казахстана. Белоруссия напрямую получает дотации от России, нефтяные и газовые дотации, которые исчисляются порядка 6-7 миллиардов долларов в год. И зачем им выходить из Таможенного союза, если можно получать ежегодно такие дотации? Вспомните: осенью, когда Россия уговаривала Украину вступить в Таможенный союз, то зампред Газпрома господин Голубев прямым текстом говорил: вступите в Таможенный союз – будет вам скидка на газ 8 миллиардов долларов в год. Это примерно 200 долларов за тысячу кубометров. Чтобы мы понимали, да? Вот сейчас Украина бьется с Газпромом из-за 50-ти долларов, а вот им прямо открытым текстом говорили: вступите в Таможенный союз – будет вам 8 миллиардов долларов только за газ. Вот поэтому для Белоруссии очень понятная выгода. Кроме того, Белоруссия – это 9 миллионов населения, Казахстан – 17, Россия – 143. Предприятия белорусские и казахские на территории России имеют те же самые права, что и российские предприятия. Товары, произведенные в Белоруссии и в Казахстане, на территории России продаются по тем же самым правилам, что и в Казахстане, и в Белоруссии. Бизнесмены и предприниматели, владельцы производственных мощностей в Казахстане и в Белоруссии получили возможность доступа к огромному рынку. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, почему они нас тогда не хотят поддержать… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: В чем? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Политически. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, для них это экономически… А мы стоим особняком, для нас это политический проект. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ага. Так мы тогда можем им все прижать? Все эти 8 миллиардов вернуть обратно? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не можем, они уже в условиях Таможенного союза, Евразийского экономического союза, единого экономического пространства. Мы же им пообещали. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, если казахстанская какая-то контора будет, благодаря низким пошлинам на интернет-покупки, помогать россиянам подешевле заказывать всякую американскую ерунду, то ничего с этой компанией не сделаешь? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нельзя сделать. Ничего нельзя сделать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, Россия просто потеряет свои вот эти пошлины и все? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Точно так же, как Россия теряет на потреблении российским населением водки из Казахстана. У нас все бьют в колокол, что производство легальной водки в России резко сократилось. Ну, конечно, сократилось, потому что в Казахстане она дешевле. Там нужно быть полным идиотом, чтобы вот там покупать российскую дорогую водку, а не ввозить более дешевую водку из Казахстана. Ну, вот поэтому Таможенный союз – это экономический союз, в первую очередь, и страны, который в нем участвуют… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Имеют экономическую выгоду, кроме одной. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я сейчас не про Россию, вообще, они четко должны понимать, в чем состоит их экономический интерес. Постольку, поскольку Россия никакого экономического интереса в Таможенным союзе не видит, для нее это политический проект, то, соответственно, двое оставшихся участников пытаются заработать, как могут, и им это удается. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один вопрос, который связан с вашими обычными вопросами. Вы говорили, что укрепление рубля – это сезонное. Может быть, есть другие причины, например, падение жизненного уровня, что мешает населению покупать валюту? Каждый раз спрашивают: почему не падает, почему падает. Что происходит сейчас с рублем? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я считаю, что ничего страшного, или, там, ничего неожиданного с рублем не происходит, вот, скажем, где-то уже неделю примерно Центральный банк не покупает валюту на рынке. До этого месяц целый валюту потихонечку, по 100 миллионов долларов, видимо, в интересах Минфина, но покупал. Вот сейчас Центральный банк перестал покупать валюту. Это означает, что вот курс вышел в равновесное состояние. И если вы возьмете, график нарисуете изменения курса рубля к бивалютной корзине, то вы увидите, что там есть очень такой ярко выраженный всплеск, связанный с крымско-украинскими событиями. Сейчас мы срезали этот нарост и продолжаем такую траекторию движения наверх. Поэтому я не вижу ничего неожиданного, просто не надо смотреть на движение курса, там, рубль-доллар, рубль-евро, там, рубль-бивалютная корзина, там, два дня посмотрели и делать выводы на 5 лет вперед. Вы посмотрите, что происходило в последние 3 года, и вы сразу увидите динамику, на какую траекторию рубль попал. Поэтому я считаю, что ничего особенного сейчас не происходит. 

О. ЖУРАВЛЕВА: «Как на нашу экономику повлияет договор об ассоциации Украины с ЕЭС? Неужели все так страшно?» - волнуется Дмитрий. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Значит, на самом деле на нашу экономику договор об ассоциации никак не повлияет. Есть два опасения, о которых постоянно говорят, это то, что хлынут либо европейские товары, либо украинские товары на российский рынок из-за того, что у Украины будут нулевые пошлины с Европой, а у России существуют нулевые пошлины с Украиной. Соответственно, версия первая: дешевые украинские товары хлынут в Украину, а из Украины хлынут в Россию. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так нам-то от этого только лучше? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, не хлынут. Нам, может быть, конечно, от этого будет лучше. Я сильно сомневаюсь, что в Европе очень много товаров, которые будут очень дешевыми и завалят украинский рынок. Во-вторых, есть такой документ, называется сертификат страны происхождения, и российские таможенники должны его проверять. Эта проблема существует в мире давно, потому что пересечение зон свободной торговли существует в огромном количестве, эту проблему научились решать, и нигде она не вызывает торговых споров. Второе – я считаю, что вообще вот если смотреть стратегически, то подписание соглашения Украины и, кстати, Молдовы и Грузии об ассоциации с ЕЭС – это путь к улучшению жизни в этих странах. Вообще, России, как стране, выгодно иметь богатых соседей. Вот вы же предпочтете жить в окружении богатых людей, даже если вы беднее их, нежели чем в окружении бомжей, притом, что вы будете гораздо богаче их, правда? Вот жить с богатыми соседями, с преуспевающими соседями выгоднее, потому что… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же довольно дальняя перспектива все-таки. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А почему вы считаете, что дальняя? А что такое дальняя? Посмотрите, какой путь прошла Польша за 20 лет. Да? Посмотрите, какой путь прошли страны Прибалтики за 20 лет. Посмотрите, какой путь прошла Финляндия за 100 лет. Да? Но вот есть такой закон экономического притяжения: соседние страны, они обречены интенсивно торговать друг с другом, интенсивнее, чем с дальними странами, с которыми они не граничат. Поэтому, чем богаче страна, которая находится у вас прямым соседом, тем больше у вас объем торговли, тем больше вы на этом можете зарабатывать. И одно дело – украинский рынок, где 45 миллионов человек живет, и где уровень доходов, там, в 2-2,5 раза ниже, чем в Москве, представьте себе: через 15 лет уровень жизни населения Украины достигнет российского, так, рынок будет богаче, значит, для российских товаров, для хороших российских товаров, которые, там, надеемся, поднимут свою конкурентоспособность, Украина будет хорошим рынком для сбыта. Поэтому я считаю, что богатый сосед лучше, чем бедный. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда уж скажите в заключение, видите ли вы сейчас в России какую-то причину для негативного экономического прогноза? Сегодня Moody's, по-моему, дало опять негативные оценки российской экономике. Что самое главное? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сегодня МВФ опубликовал свой доклад. МВФ прямым текстом написал: делайте институциональные реформы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что вы? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я прочитал внимательно этот доклад, посмотрел, что они написали. Ничего удивительного. И, собственно говоря, никаких неожиданностей там не содержится. Вот МВФ все написал, так сдержанно, дипломатическим языком, который там практикуется. Ну, да, у вас рост на уровне чуть-чуть выше нуля, но если вы хотите его в долгосрочной перспективе повышать, решайте структурные проблемы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Сергей Алексашенко со своим особым мнением в одноименной программе. Всем спасибо. Всего доброго. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 249

Виктор Шендерович: "Любимое слово наших чиновников - халява"

2014.07.01

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии писатель и журналист Виктор Шендерович. Добрый вечер. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер.

К. ОРЛОВА – И первый вопрос. Прокомментируйте, пожалуйста, вы как человек, который участвовал в кампании «Я – грузин» в 2006 году, Европейский суд по правам человек сегодня признал Россию виновной в незаконной массовой депортации грузин в 2006 году. Что скажете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего нового не скажу. Совершенно было понятно, что все это незаконно и нарушение прав человека. Ни у одного нормального человека не было никакой другой трактовки этих событий. Другое дело, что такого рода решения Европейского суда в принципе должны иметь какие-то последствия для страны не только в виде выплат и штрафа. А в виде каких-то кадровых решений. Эти решения Европейского суда, например, по гораздо более тяжелым случаям, чеченским, их довольно много. Россия брезгливо: на, подавись, так сказать, отбрасывает эти штрафы. Благо сто долларов за баррель, можно себе позволить. Затыкать рот штрафами. Никаких кадровых решений никогда не было принято. Решения Европейского суда чеченские не выполнены. Преступления не расследованы, виновные в пытках, казнях на своих местах. Герои Советского Союза, большие федеральные люди и так далее. В этом смысле да, нас признали официально нарушившими, видимо, какой-то будет штраф этому человек, он заплатит. Ну и. То есть хорошо, что заплатит. 

К. ОРЛОВА – Там 2 тысячи 600 человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Им. Плохо то, что страна для себя не сделает никаких выводов. Что те негодяи, которые, злоупотребляя служебным положением, нарушали закон, не понесут ответственности, разумеется. Никто. От последнего чиновника федеральной службы до Владимира Владимировича, который дал отмашку на эту мерзкую кампанию. И никто из пропагандистов, которые все устраивали весь шабаш на телевидении, никто не понесет никакой ответственности. Никто не будет уволен, я уж не говорю оштрафован. Это решение принесет некоторое моральное удовлетворение тем, кто выиграл суд и какую-то материальную компенсацию, но страна не очухается.

К. ОРЛОВА – А давайте про другую кампанию. Про кампанию «Я – грузин». По прошествии восьми лет что вы можете сказать. Была ли она эффективная или может быть…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она была необходимой нам. Вот мой отец пришел…

К. ОРЛОВА – То есть вам, не депортированным грузинам, не грузинам вообще, а вам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я делал то, что понимал, должен сделать и был благодарен тем людям, которые придумали такую форму солидарности. После этого я встречал невероятное тепло там, в Грузии и это очень важно, чтобы люди понимали, точно также спустя много лет по поводу Украины, чтобы люди понимали, что федеральными скотами, которые устраивают это скотство, Россия не ограничивается. Что есть какие-то другие люди из России, которые по-другому думают. И что Россия не исчерпывается устами Пескова и всем остальным. Что есть другое. Это необходимо, безусловно, и для грузин было необходимо услышать это, что если другие россияне и прежде всего было необходимо нам самим, потому что в конечном счете то, что человек делает, он делает для себя. По крайней мере, я это делал, потому что понимал, что я что-то должен, а что я могу.

К. ОРЛОВА – Для себя, но ради чего-то, наверное.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ради того чтобы мне было не стыдно смотреть в зеркало. Я думаю, что главное это. Потому что я бы себе не простил, если бы меня там не было. 

К. ОРЛОВА – То есть адресат кампании «Я – грузин» в вашем исполнении был Виктор Шендерович. Правильно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что почти каждый из тех, кто там был, думаю, что так. Прежде всего, руководствовался чувством личного стыда и необходимости что-то сделать в этой ситуации. Мы не можем снять это правительство, мы не можем наказать тех людей негодяев, которые от нашего имени нас позорят. Единственное что мы можем сделать, это проявить публично солидарность. Мы это сделали. 

К. ОРЛОВА – А грузины-то оценили?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно.

К. ОРЛОВА – Положительно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Раз вы меня увели на эту лирическую тропку, когда эти негодяи отменили рейсы в Тбилиси, если у меня был какой-то день звездный, то это был день, когда я с женой и дочкой прилетел в аэропорт Звартноц в Ереван. Где я сел на машину и через Семеновский перевал, через город Дилижан приехал в Тбилиси спустя 6 часов. И на следующий день у меня был в Тбилиси концерт. Это были дни блокады грузинской. Дни отмены рейсов. И я такого тепла, которое встретил там, просто за факт моего появления с семьей. Это был совершенно волшебный день. Сейчас начинаю хвастаться. Такой был день в моей жизни, когда я завтракал с Резо Габриадзе, обедал с Софико Чиаурели. Ужинал с Вахтангом Кикабидзе. Но это такое смешное хвастовство. Но лучший это был день, потому что я получил ответное тепло, которое постарался передать всем, кто выходил тогда на эту акцию.

К. ОРЛОВА – Минутка тщеславия от Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Теперь на другую тему. Фильм «Срок». Конечно, уже ровно неделю сегодня как была его премьера в сети, тем не менее, слушатели просят вас прокомментировать. Мне самой это интересно. Вы конечно его посмотрели. Что скажете? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Вообще когда документальный фильм не нравится его героям это хорошая примета. Документальный фильм не должен нравиться его героям. 

К. ОРЛОВА – Но по-моему он как раз большинству понравился. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не заметил, чтобы сильно он большинству понравился. Тем не менее, мне этот фильм показался, прошу понять точно, позиционно подловатым. Дело в том, что ироническая, скептическая, издевательская, любая ироническая интонация абсолютно допустима по отношению к кому бы то ни было. Это нормально. Вопрос в соотношении. Этика в некотором соотношении. Опять мемуары. Когда мы делали программу «Куклы», то если ты даешь пенделя оппозиции настоящего, ты перед этим должен пробить пендель по администрации, иначе ты работаешь на одну сторону. Иначе ты не журналист, публицист, а ты представитель одной из сторон. Жесткая критика в отношении самой оппозиции, ее лидеров, ироническое отношение, скептическое, жесткое. Любое. Но как кто-то заметил очень точно, к сожалению, не помню, у кого прочел, это могла бы быть 8-9-я серия про эти события, но где предыдущие восемь. Где такой же степени отвязанности и ироничности, брезгливой усмешки через губу, где это же в противоположную сторону. Когда появляется объем, когда есть объем, тогда можно сказать, ребята, это взгляд авторский на всю сверху ситуацию. А здесь в итоге получилось, на мой взгляд, пошловато и подловато именно в том смысле, не потому что что-то плохо из показанного в фильме, а потому что объема нет. Для меня. И есть ощущение, что это тоже не я первый сформулировал за эту неделю, тем не менее. Эти события очень сильно не укладываются в уход Ксении Собчак от Яшина к Виторгану. 

К. ОРЛОВА – Это могла быть аллегория.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот что за аллегория. Аллегория это вещь очень точная. Аллегория, метафора вещь точная. Иначе метафора не работает.

К. ОРЛОВА – Это авторский взгляд.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если описать авторский взгляд, то это такое печально-цинично, нет, такая печальная, свысока через губу усмешка над несовершенством этих людей, которые хотели взять власть, страну. 

К. ОРЛОВА – Вы увидели это в фильме.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. И это самое главное. Еще раз повторю, это безусловно правда. Но это одна из правд, когда это становится единственной точкой, в которую эта игла направлена, то это неожиданно становится очень политически мотивированная вещь. Повторяю, если бы эти иглы кололи в 5-6 разных мест, мы могли быть говорить, что, ребята, это такая нервная система. Этот нерв, вот этот, вот этот. И мы все нервы побудоражили. И мы увидели все реакции. Или все слабые места. Тогда этот фильм приобрел бы объем. Повторяю, 8-9-я серии.

К. ОРЛОВА – А это чья проблема, что они такими были показаны? То есть я понимаю, что есть определенный монтаж.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, то, что судьба персонажа в руках человека за монтажным столом это понятно, это азбука.

К. ОРЛОВА – Так может быть проблема тех, кто знает, что их снимает камера и тем не менее…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Нет, секундочку. Еще раз. Никто не идеален…

К. ОРЛОВА – Например, А. А. Венедиктов. Он же не выглядит там как-то неприлично или пошло или неумно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз. Каждый показал себя в своей красе. 

К. ОРЛОВА – Так чья это проблема? Пивоварова с Костомаровым или тех, кто показал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Еще раз. Там нет все-таки, это не «Анатомия предательства» и там нет подлогов. Там есть одна внутренняя такая, люди, приглашающие к себе в гости, исходили, видимо, из того, что, полагаясь на полную добросовестность тех людей, которых они приглашали к себе, видимо делали это напрасно. Добросовестность в широком смысле, этическом смысле. Все такие, какие есть. И умный показался умным, глупый – глупым, тщеславный – тщеславным. Я говорю о том, что увидела не тусовка, а что увидела публика. Которая увидела и еще увидит этот фильм. Мне кажется, что там есть позиционная либо ошибка в лучшем случае, в худшем, к сожалению, намерение.

К. ОРЛОВА – А вы сказали, что в широком смысле увидели там слабость общую и какое-то слово вы сказали, я забыла…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Там много чего было. И тщеславие. Там были разные люди. Там были и тщеславные, и нет. 

К. ОРЛОВА – Несовершенство и слабость. А вы увидели некоторое отражение себя. Хотя вы и не появляетесь в фильме. Вы как человек, который выступал на митингах. Хотя преимущественно на первых, на которых «Срок» не снимал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как-то не доходили. Я выступал на Сахарова. Я благодарен за то, что я не попал в этот фильм. Я попал в другие. И всем низкий поклон. Нет, я понимаю, что, безусловно, я бы себе не понравился.

К. ОРЛОВА – Вы себе понятно, вы, увидев этот фильм это все-таки фильм про лидеров протеста, про оппозицию. Про каких-то ключевых фигур.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не были они ключевыми. При всем уважении к Навальному, ни Навальный, ни Ксения Собчак не были ключевой фигурой тогда. Нет.

К. ОРЛОВА – А кто был?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я это видел с той точки, с которой мало кто видел. С трибуны. Эти 120 тысяч человек. Это дух свободы. Это когда мы за 15-летие путинское первый и последний раз были людьми, гражданами, а не населением. Люди собирались туда и те, кто были, не дадут соврать, не слушать выступающих и часто очень расходились, мы шли туда увидеть друг друга. Мы шли туда продышаться. Мы шли туда убедиться, что мы свободные люди. Это поверка была. Мы радовались тому, что нас много. А я перед этим ходил на те митинги, где было по 105 человек. И иногда и поменьше. Вот. Это был главный тон. Тон свободы и возможных перемен. Очень легкая интонация была, не было агрессии. На этих митингах, шутливая, ироничная, злобная, но нет, злобы как раз не было. Было ощущение, что мы сейчас переведем это…

К. ОРЛОВА – Как-то вы смело говорите за себя и за те 120 тысяч.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не говорю за 120 тысяч. 

К. ОРЛОВА – Вот вы говорите, вот мы выходили и тот Яшин, который стал главным героем. До этого больше 200 человек не собирали. А вот те 100 тысяч зачем вышли. Явно не за Яшиным. И не за вами.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И не за мной. И не за Навальным. Я сказал, зачем они вышли. По моему ощущению. Я их видел много. Все-таки число моих только знакомцев исчисляется многими сотнями. И я видел незнакомые лица. Эта интонация. Это была минута свободы, была на самом деле звездная наша минута. Общества. Не наша, не Навального, а наша, общества. Потом нас разломали, дискредитировали, мы сами наделали кучу ошибок. И так далее. Были и предательства и глупости. Было тщеславие, очень много чего было. Но это была довольно яркая и прекрасная точка. И этого мне не хватило, этого взгляда. Это авторское кино, они имеют право. Но, тем не менее, мне показалось слишком много внимания к таким приятным для публики деталям, а исторически я должен сказать, что это время было лучше, чем этот фильм.

К. ОРЛОВА – Все-таки вы на мой вопрос не ответили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой?

К. ОРЛОВА – Вот такой. Вас там не было, но, тем не менее, вы увидели какое-то отражение, может быть пародию, может быть кривое отражение себя, в том числе как человека, который выступал со сцены.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, конечно, увидел. Конечно, наивность, конечно, надежда на то, что мы в состоянии каким-то образом самоорганизоваться. У меня была сильнейшая надежда. 

К. ОРЛОВА – Но надежда это не порочное качество. А что вы увидели такого не самого лицеприятного? Надежда это всегда прекрасно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не готов…

К. ОРЛОВА – Самобичеванием заниматься.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не эксгибиционист. Я это буду делать с вашего позволения не при вас. Ладно? Я не готов к другому. Я не готов сильно обобщать. Потому что лидеры, я себя вполне ассоциировал, простите, с теми людьми, с той массой, которая приходила на эти митинги. Я один из них. Я один раз был на сцене, быстро осмотревшись на этой сцене, с нее спустился и больше не поднимался. 

К. ОРЛОВА – Один, по-моему, больше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На Сахарова один. Именно потому, что дальше началось тщеславие, деление шкуры неубитого медведя. Дальше начались некоторые подлости, в том числе внутренние. И я сбежал с этой сцены в публику. Где и чувствовал себя гораздо комфортабельнее. Поэтому я не готов делить ответственность, собственно говоря, с лидерами. Я к ним очень по-разному отношусь. К кому-то с большой симпатией, к кому-то с меньшей. К кому-то без симпатии. Но повторяю, я тут говорю об общем ощущении, которое мне показалось немножко, с моего бугорка глядя, неточным.

К. ОРЛОВА – Понятно. Вы сказали, как ни удивительно, не написали ни рецензии, ни блог на фильм.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Очень многие высказались. И для меня это, ну там я…

К. ОРЛОВА – Почему вы это не сделали? Все написали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну и что, я не написал. Если бы вы спросили, почему я написал. Нет, не написал. Я писал что-то другое. Для меня нет, мне это не кажется темой, по которой должны высказаться просто все, кто там имел хоть какое-то касательство. 

К. ОРЛОВА – А как думаете, почему вас в фильме нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще не хватало. Не о чем мне думать. 

К. ОРЛОВА – То есть у вас не возник вопрос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я не был видимо, я масштабом не вышел. И, слава богу. Я не был лидером. Поймите, между 5-м и 24-м декабря 2011 года, или 10-м, там произошло очень серьезное изменение смысла. 5-го числа мы выходили. Это был просто митинг протеста. 10-го уже ясно было, что началась политика. И уже на сцене я увидел, и потом это началось в полный рост, как началась политика, в том числе внутривидовая конкуренция за протест. Очень многим показалось, что сейчас настало время поделить энергию этих 120 тысяч, надо быстро во что-то конвертировать. Либо сюда, либо сюда. Начались ревности, кто-то начал бегать в Кремль сдавать и так далее. Там очень много чего было.

К. ОРЛОВА – А можете сказать кто. Или это тайна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, никакой тайны тут особенно нет. Я сейчас не про это говорю. Я не с доносом сюда. Это было и это все, Пимен все пишет и когда-нибудь это будет предметом уже спокойного исторического обсуждения. Тем не менее, очень изменилась от 5-го до 24-го, до 10-го и 24-го очень менялась, и к 24-му уже было ясно, что там есть эта энергия, требующая перемен. И есть очень разные люди на трибуне со своими отдельными политическими интересами. К сожалению, единственное то, что я говорил тогда на проспекте Сахарова, я просто говорил, вот вы обязаны, обращаясь к тем, кто со мной, вы обязаны договориться. Если вы не договоритесь, то грош цена вам. Им оказалась грош цена. Они не договорились. Это работа политика – договариваться. 

К. ОРЛОВА – Но они и не политики.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это выяснилось. Я могу сказать, что за прошедшие годы политик из них один. Это Навальный. Это единственный человек, я говорю свое особое мнение, это единственный человек, который продемонстрировал себя как политик. Политик это профессия, это готовность жертвовать, нести ответственность за свои убеждения и Навальный продемонстрировал, что он политик и очень талантливый, судя по его кампании. 

К. ОРЛОВА – Еще один политик, правда, уже бывший. А может быть и текущий. Олег Митволь, как сообщает сегодня газета «Известия», будет вести ток-шоу на НТВ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой же он политик.

К. ОРЛОВА – Чиновник. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чиновник и политик это разные вещи.

К. ОРЛОВА – Хорошо. Был в политике.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Туда ему и дорога. 

К. ОРЛОВА – Это будет рейтинговое шоу в прайм-тайм, оно должно будет соревноваться с шоу Дмитрия Киселева и Владимира Соловьева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какие тут могут быть комментарии. Туда ему и дорога. Митволь, НТВ, они нашли друг друга. И дай ему бог удачи.

К. ОРЛОВА – Может быть какие-то профессиональные советы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В моих профессиональных советах он моих не нуждается. 

К. ОРЛОВА – Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что мой главный профессиональный совет был бы ему уйти. 

К. ОРЛОВА – А с чем бы вы связали такое неожиданное карьерное изменение Митволя?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Слушайте. Мы занимаемся какой-то ерундой. По-моему. Что мы будем обсуждать карьерные передвижки Митволя. Мне совершенно неинтересно, вот поверьте. Совсем мне неинтересны телодвижения Митволя как и телодвижения внутри телекомпании НТВ. Ну вот совсем.

К. ОРЛОВА – Вы может быть, просто не следили за ним. Но он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я за ним достаточно следил для того, чтобы он был мне совершенно ясен и неинтересен.

К. ОРЛОВА – Понятно. Виктор Шендерович со своим особым мнением. Выяснилось, что грош цена оппозиции, да? Грош цена лидерам протеста, которые были показаны в фильме «Срок» за исключением Алексея Навального. И неинтересен нам Олег Митволь даже в качестве ведущего рейтингового шоу. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нам – не знаю. Мне – нет.

К. ОРЛОВА – Там была интересная история, что он написал запрос в Генпрокуратуру с просьбой проверить законность средств, выделенных сбербанком…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну нет, заслужил. Ну конечно. Разумеется.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – В студии Виктор Шендерович писатель и журналист…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не владеющий иностранными языками. 

К. ОРЛОВА – Как интересно. Собирались мы вроде говорить об Украине, но вот услышали новости от Владимира Мединского, которые нас впечатлили. Министр культуры предлагает меньше изучать иностранные языки, не то что изучать...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Употреблять слов.

К. ОРЛОВА – Это отдельная тема. Это уже приняли закон. Вообще не стоит учить иностранные языки в ущерб русскому. Я с ним согласна, на русском языке мало кто говорит грамотно, а уж пишет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На русском языке мало кто говорит грамотно и очень мало кто грамотно пишет. Но должен заметить, что русский язык прекрасен в частности своей невероятной открытостью и пластичностью и он обратал такое количество языков, чудесным образом, так легко он их делает русскими. Снабжая приставочками, суффиксами и такое счастье, что есть такой открытый язык, который сам решает, по крайней мере, до последнего времени без Мединского, этот язык решал, что ему в себе оставлять, а что не оставлять. Он оставил вагон, портфель, абсолютно французские, оставил кучу английских слов. Любимое слово наших чиновников «халява».

К. ОРЛОВА – А разве другие языки так не делают? Только русский такой уникальный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Про другие не знаю. Но думаю, полагаю, что русский язык в этом смысле просто по конструкции гораздо более пластичен. Наличие такого количества приставок, суффиксов, такая возможность пластичности русского языка, пусть филологи меня поправят, но мне кажется это довольно вещь уникальная. И счастливая для языка. Язык сам, он умнее даже Мединского страшно сказать, и язык сам решит, что ему в себе оставить, а что не оставить. А эта вся пена грязноватая номенклатурная, которая копошится сверху, она сойдет, а язык останется. Со всеми словами, которые он для себя сам выбрал. Великий, свободный, могучий, как было сказано. И кстати, поскольку с 1 июля ограничение на употребление лучших слов русского языка. Что делает довольно затруднительным комментарии по политическим темам, потому что…

К. ОРЛОВА – Ну ладно вам, мы и до 1 июля не употребляли мат в студии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, должен заметить, что это опять попытка взбивать эту грязную пену. Язык умнее нас, отец наш Пушкин Александр Сергеевич говорил, что нет слов приличных и неприличных, есть уместные слова и неуместные. И вологодская непристойная частушка, собранная Николаем Старшиновым, это совершенно прекрасно и гордость русского языка. И это совершенно прилично. Не надо ее читать на утренниках в детском саду. Согласен. Но публиковать, безусловно, надо. На взрослых концертах с удовольствием. Это на мой вкус абсолютно прилично. Что неприлично – вспоминая Пушкина «уместно, неуместно». Вот президент страны, который разговаривает на полублатной фене «замучаешься пыль глотать»…

К. ОРЛОВА – Как умеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот это непристойно. Это неприлично в отличие от вологодской непристойной частушки.

К. ОРЛОВА – Так чего же они так берутся, казалось бы, им нужно под себя подстраивать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, у них есть отдельная там выдуманная наверху давно не ими духовность. Времен графа Уварова. Они все большие специалисты по духовности, поскольку ни черта другого…

К. ОРЛОВА – А они искренни, в это вообще кто-то верит…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю это они для пипла. Они там между собой, вы бывали когда-нибудь в их коллективе? Как разговаривают, на каком языке знаете более-менее. Ну вот, это для пипла. Извините, что английское слово. Которое тоже вошло в определенном звучании и контексте. Еще раз говорю, язык умнее нас. Не надо нам учить никого. По крайней мере им не надо. То есть, есть люди, от которых я выслушаю мнение, некоторое количество филологов, я прислушаюсь, по крайней мере, к их мнению. А Мединский последний в этом ряду. 

К. ОРЛОВА – Понятно. Раз заговорили о языке. Вот вам вопрос прислали. В Нью-Йорке все-таки назвали одну из улиц именем Сергея Довлатова. Dovlatov Way. 

К. ОРЛОВА – Пересечение с 500 или 100, не помните…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно.

К. ОРЛОВА – Visitor1m пишет: «Прокомментируйте, пожалуйста, эту информацию, полагаю, не все ваши слушатели знают, что вы были знакомы с Сергеем Донатовичем».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не был знаком. Это он перепутал. Я дружу с его дочерью. Но я не был знаком с Сергеем Довлатовым. Что не мешает моей радости и счастью от того, что это случилось. Кто-то ядовито заметил, что надо же, улицы Бродского нет, а вот Довлатова есть. И хорошо, что так. Бродский получил признание при жизни. Получил славу при жизни настоящую. Нобелевский лауреат, международную. И он успел, а вот Довлатов он только-только дожил до признания. На родине. До понимания того, что он всю жизнь, ведь у него, если почитать, он хотел, чтобы к нему относились как к писателю, он хотел считаться и быть писателем. Он хотел, чтобы его признавали как писателя. Это абсолютно был непризнанный человек. И только начала приходить заслуженная слава, он умер. Он почти этого не дождался. И в этом смысле, конечно, то, что есть улица имени Довлатова, это нам всем, ему, к сожалению, при моей вере я скажу все равно, а вот дочке и жене не все равно и нам всем, которые любят Довлатова. И выросли на его текстах. И продолжают расти на его текстах это не все равно, это очень приятно.

К. ОРЛОВА – А вы бы хотели, что когда-нибудь появилась улица имени вашего. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы с ума сошли?

К. ОРЛОВА – Нет, я вас спрашиваю. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я человек с нормальной наверное самооценкой, но без мании величия.

К. ОРЛОВА – Вы про Довлатова рассказывали, а он все-таки хотел этого признания? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, хотел признания. Не думал, конечно, об улице. Его просто начали издавать, публиковать. Узнавать, читать. Он хотел, чтобы его читали, в Союзе так и не была издана ни одна его книжка. Только-только начали издаваться, перестройка, только начали издаваться год или два его книги. Речь конечно не об улице, речь о том, чтобы читали.

К. ОРЛОВА – Давайте поговорим все-таки об Украине. Итак, миротворческая миссия, о которой…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немного вы времени мне оставили.

К. ОРЛОВА – А ничего у нас через час будет Максим Шевченко, вот он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Все скажет.

К. ОРЛОВА – Только про Украину говорит обычно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давайте коротко. Миротворческая миссия Путина. Жалко, что Гитлера не пригласили на Потсдамскую конференцию думаю я. Вот жалко. Потому что он очень много предложений мог сделать по восстановлению мира на территории Европы. Чтобы как-то договориться. Не позвали. Почему-то. Страна агрессор, которая принимает участие в установлении мира это очень двусмысленно. Это приведет только к затягиванию кровопролития. Безусловно. Что могла бы сделать Россия для прекращения кровопролития на Украине – перестать нарушать государственную границу Украины, отозвать своих боевиков, прекратить поддерживать их военно, материально, кадрово. Перестать вербовать людей. 

К. ОРЛОВА – Это все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это могла бы сделать Россия для прекращения. И обратите внимание, те области, куда не дошла Россия со своим миротворчеством, там ни одного русского трупа нет. В Днепропетровской области, где четвертый месяц…

К. ОРЛОВА – Что такой русский труп?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, трупы русских, погибшие русские люди.

К. ОРЛОВА – Россияне.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, русскоязычные. Мы же бросились на защиту русскоязычного населения. Ведь с чего все началось. Я напомню.

К. ОРЛОВА – Это мы все знаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не все знаете. То есть вы-то может быть все. Но слушатели забыли за пропагандой, что началось все с того, что мы ринулись защищать русских. Результатом этой защиты стало кровопролитие массовое и массовая гибель гражданского населения. Русскоязычного в том числе. В огромном количестве. В Донецкой и Луганской областях.

К. ОРЛОВА – Но там гибнет еще много украинских военных.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Само собой. Но я сейчас говорю, именно глядя с этой стороны. Формально мы же бросились на защиту и принесли только кровь. А там, где мы не бросились на защиту, я не слышал ничего о погромах русских в Днепропетровске, где укрофашисты, фашистская хунта, киевская хунта, чего-то я не слышу ни о каких проблемах русских в Киеве. В Днепропетровске. Там, куда наши не добрались, крови нет. Там, где наши добрались с миротворчеством, там кровь льется. Единственное, что мы можем сделать, я хотел сказать пока не поздно, конечно уже поздно, но все-таки единственное, что мы можем сделать для прекращения этой войны это убраться оттуда самим.

К. ОРЛОВА – Это понятно. Но это мы не будем делать. Может быть, мы бы с вами сделали, но Владимир Владимирович по-моему не собирается. А что Порошенко может сделать? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю. Я не политолог. Порошенко в очень тяжелой ситуации. Потому что даже не только по моим наблюдениями, по наблюдениям политологов Европа и Америка его потихонечку сдают. Потому что боятся идти на настоящий конфликт с сегодняшней Россией, с ее возможностями. Порошенко сегодня в очень тяжелой, на мой взгляд, ситуации. Но конечно, какой-то процесс будет. Но повторяю, кровопролитие от нашего участия будет только возрастать там.

К. ОРЛОВА – Это был Виктор Шендерович, писатель, журналист со своим особым мнением. До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 441

Владимир Ленский: "В Нью-Йорке живет столько удивительных чудаков и гениев!"

2014.06.30

Владимир Ленский оказался в Америке по прозаичной причине – командировка. В 1998-м году он был еще совсем молодым журналистом, но уже тогда НТВ доверил ему должность руководителя бюро телеканала в США. В 2002-м российское правительство добилось того, что во главе некогда первой независимой телекомпании в стране появились "нужные" люди. Основатели НТВ были изгнаны. Большая группа журналистов, стоявших у истоков НТВ, ушла с телеканала. Ушел с ними и Владимир, но остался при этом в Америке, откуда передавал репортажи для независимых российских СМИ, пока такие существовали. С 2012-го года Владимир Ленский – на RTVi.  Сегодня он ведет еженедельную аналитическую программу «Эхо Недели» и делает развернутые репортажи о Нью-Йорке для программы "Русский Акцент".  

- Что же привело Владимира Ленского в телевизионную журналистику? Владимир, Вы, наверное, с детства мечтали работать "в телевизоре"?

- Когда был совсем маленьким, очень хотел стать пожарным. Оно и понятно – каски блестят, машины с мигалками гудят, и все кругом герои. Позже думал пойти по стопам отца. Папа был врачом, хирургом. И очень долго мне казалось, что я тоже хочу в медицину. Родители очень радовались. Я всегда был отличником, значит поступить в медицинский институт, наверное, труда бы не составило. Но тут, как назло, в 1984-м году на большие советские экраны вышел фильм "Европейская История" с Вячеславом Тихоновым в главной роли. Он блистательно сыграл теле-журналиста, репортажи которого в вечерних теле-новостях переворачивают ситуацию в городе и в стране. Там есть такая сцена, ближе к финалу, где герой Тихонова мчит на синем "Мерседесе" по улицам какого-то старинного города, за ним – погоня. В папке у журналиста документы, разоблачающие коррумпированного министра. Эта картина оказала сильное воздействие на неокрепший ум и богатую фантазию советского школьника. Я захотел стать именно телевизионным журналистом и работать обязательно на Западе. Можно сказать, я осуществил свою мечту. Только вот "Мерседеса" у меня  нет (смеется).


- Ну а как же погони, секретные документы?

- Вы знаете, этого тоже не случилось. Меня увлекли новости, они затягивают, как водоворот. Действительно, часто становишься свидетелем исторических моментов. Войны, восстания, выборы, катастрофы или, скажем, стихийные бедствия. Мне довелось поработать на многих таких событиях: на президентских выборах в Америке, на войне в Чечне и на землетрясении на Гаити. Сейчас больше привлекает аналитика, когда есть возможность взглянуть на ситуацию немного со стороны, а не изнутри. Еще нравится рассказывать об интересных людях и их увлечениях. В Нью-Йорке живет столько удивительных чудаков и гениев!

-  Кто поразил больше всех?

- Запомнился, например, такой интересный персонаж - нью-йоркский шаман. Он, вообще-то, американец греческого происхождения, а магии обучался в Африке.  Не знаю, как ему это удается, путем внушения или гипноза, но он помогает сейчас многим городским наркоманам избавится от зависимости. Этот шаман берется предсказывать и будущее, только я просил его этого для меня не делать - не хочу испортить эффект неожиданности. А еще однажды встретился необычный художник граффити. Он много лет проработал в неформальном центре свободных художников на заброшенной фабрике в Квинсе. Там все стены были расписаны. На эту фабрику приезжали даже художники из Европы и Японии. Так вот этот парень не только сам отлично рисовал красками из баллончика, он еще знал каждую картину на всех четырех этажах фабрики. Этот рассказ в прошедшем времени, потому что владельцам здания надоела эта художественная самодеятельность. Все картины закрасили белой краской, а здание, кажется продали. Его, скорее всего, снесут и построят на его месте небоскреб. С одной стороны - жаль, с другой - это Нью-Йорк, он все время меняется, обновляется. (прим. редакции - речь идет о героях программы "Русский Акцент", все выпуски которой есть на сайте www.rtvi.com) 


- Владимир, Вы готовите еженедельную политическую программу на RTVi. "Эхо недели" - это, в первую очередь, аналитика, к которой Вы так стремитесь. Скажите, кто и как устанавливает грань допустимого в программе? Как избегаете предвзятости?

- Грань допустимого устанавливает редакция. Мы говорим на все без исключения темы - и политические и социальные. Есть вещи, которых мы стараемся не допускать в эфире. Например, личные оскорбления или грубость. Критиковать можно что угодно и кого угодно, главное подтверждать свои высказывания фактами или мнением признанных экспертов. Мы не стремимся шокировать или эпатировать публику: не станем показывать в программе, например, окровавленные или обугленные тела жертв, из уважения к близким погибших и просто из уважения к чувствам наших зрителей. Ну а что касается баланса, то здесь, во-первых, срабатывает журналистская этика - привели одно мнение, приведите и другое. Во-вторых, сама редакция состоит из людей самых разных убеждений: от консерваторов до либералов, разных национальностей и образа жизни. Всегда кто-то из коллег поправит, если происходит слишком большой крен в право или, скажем, влево. 


- Ну а чем Вы любите заниматься вне рабочего времени?

- Очень люблю просто гулять по Нью-Йорку. Живу в этом городе уже больше 15-ти лет и все не перестаю удивляться. На каждой прогулке увидишь что-нибудь особенное. Мне нравится бродить по музеям, люблю хорошее кино, причем, и американское, и европейское. Очень люблю путешествовать и поесть, особенно в компании хороших друзей.

- Владимир, интересно, а среди ваших друзей больше "коренных" американцев, или все-таки русскоязычные, то есть, как мы говорим, "наши"?

- Сейчас в основном "коренные". Раньше было больше русских, в основном, журналистов. Но они потом разъехались кто куда.

- Говорят, что нам, приезжим, с американцами сложно найти общий язык. И культура, и образование очень отличаются от советского и российского. 

- Образование и культура, конечно, отличаются. Но есть вещи, которые сближают. Все мои друзья читали и Толстого, и Достоевского.  Я читал и Хемингуэя, и Скотта Фицджеральда. Фильмы смотрим одинаковые. Нам всегда есть о чем поговорить. Так получилось, что мои американские друзья большие поклонники русской классической культуры, так что это мне из-за них иногда приходится перечитывать школьную программу, чтобы не опозориться. Ну и потом, очень сближает общее мировоззрение, политические взгляды, убеждения.  


- И что же, ничего не теряется при переводе?

- Теряется, наверное, но со временем все меньше и меньше. Дело же не только в знании языка, но и в понимании местной культуры. А когда долго живешь в этой культуре, она, наверное, постепенно становится своей.

- Значит в этой культуре, в этом городе вам комфортно?

- Да, Нью-Йорк стал домом. Каждый раз с удовольствием сюда возвращаюсь, откуда бы не приехал – из Парижа, с Аляски или греческого острова.


  • 1159