Выпускница факультета журналистики Московского государственного университета им. Ломоносова. Работала репортером в проекте «Опасная зона» на телеканале ТВЦ, корреспондентом телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». С 2009 года – главный редактор телеканала ПИК, Грузия; с 2011 года – руководитель информационно-политического вещания, заместитель генерального директора компании. С 2012 года возглавляет информационную службу RTVi.

Дмитрий Быков: "Фашизм в России невозможен: гнойник прорвется"

2014.12.18

О том, как живется и дышится в России, о свободе и не свободе творчества, об этапе исторического развития, на котором находится Россия и гениальных детях  размышляет Дмитрий Быков в интервью руководителю информационной службы канала RTVi Екатерине Котрикадзе. "Это последнее искушение России...Невозможно встать на новую дорогу не соступив на секунду в прошлое", - считает Быков.

Екатерина Котрикадзе: Дмитрий Быков у нас сегодня в гостях. Спасибо, Дмитрий Львович, что пришли в студию. Первый же вопрос: разговариваем мы с Вами в Нью-Йорке, как вам ощущения от Америки? Я знаю, что вы часто приезжаете, тем не менее, как себя чувствуете здесь?

Дмитрий Быков: Я себя чувствую здесь хорошо, главным образом потому, что как я ни приеду - страна в очередном кризисе, а это всякий раз  говорит, что она жива. У нее проблемы, на этот раз проблемы даже уже не с Фергюсоном, а с ситуацией на  Стейт Айленде, вы знаете с историей Гарнера, со всеми этими блокировками Бруклинского моста, и все это наводит на мысль, что в стране идет жизнь. Тяжелая, мрачная, бурная, но в общем оставляющая надежду.

Е.К.: При этом экономика растет…

Дмитрий Быков: Экономика растет. Проблема, если есть… Ну, как сказал Владимир Путин, для кого-то сложности, для кого-то возможности. Вот в Америке я вижу возможности. Это мне очень нравится.

Е.К.: Вообще как вы воспринимаете, приехав сюда…я знаю, в России много об этом говорил...

Дмитрий Быков: В России переживают за Америку очень сильно.

Е.К.: Да, очень переживали, были заявления на всех уровнях о том, что происходит, и в Фергюсоне, и по всей стране. Вот оттуда это воспринимается наверно как-то иначе…

Дмитрий Быков: Американских жителей, как раз наоборот, я бы хотел предостеречь от неверного восприятия России. Когда смотришь телевизор, читаешь газеты, иногда блоги,  то видишь какую-то гнойную корку, и по этой корке начинаешь судить. И вот эта корка - и есть жизнь. И больше того. Россия - это не тот грозный монолит, дышащий, по выражению Михаила Эйнштейна, панфобией, страхом всего, который нам рисуется сейчас из СМИ. Россия довольно быстро просыпается. И не обязательно под действием экономических причин, потому что они тоже всех касаются, как-то неожиданно срезалась треть со всех зарплат и сбережений, как-то внезапно оказалось, что и не так уж мы все готовы воевать со всем миром.  Полезло из людей очень много дряни всякой, полезло возвращение НВП в школу, полезли учения для Думы и губернаторов, военные.

Люди отнюдь не в восторге от происходящего. И никаких 86, или даже 82 процентов монолитной поддержки там, конечно, нет. Так что я тоже призвал бы всех, кто здесь живет, не отчаиваться, не впадать в пессимизм, и верить, что с течением времени ситуация довольно быстро выправляется.

Е.К.: Что вы имеете в виду под отсутствием 86%? А сколько поддерживают?

Дмитрий Быков:  Я не социолог, но вот только что спрашивал об этом у Навального, в интервью. Он сказал, это все равно что спрашивать, что лучше – гравицапа или мелофон.  И то и другое абсолютно недостоверно.

Мы не знаем реальных цифр. Проблема с осмыслением, с пониманием российской ситуации, она налицо. Вы действительно сейчас часто очень слышите от людей,  которых спрашиваете: "Я не понимаю".  На самом деле понимают это все. Но оно требует сформулировать ряд очень сильных, очень опасных вещей. Россия провалилась гораздо глубже, чем в Советский Союз. Советский Союз для России в прошлом. Он для нее сейчас недостижим. Уровень 70-х годов, уровень Шукшина, Тарковского, Высоцкого - он совершенно недостижим. Россия сегодня живет либо в 1850, либо в 1870 годах. 

Е.К.: До отмены крепостного права…

Дмитрий Быков: Нет, крепостное право отменено, но это ничего не изменило, потому что оно отменено поздно.  И, как правильно заметил Леша Серебряков, это привело не к разрядке ситуации, а к ее радикализации. Потому что это поздно случилось. Если бы это случилось в 1811,  все было бы хорошо. 50 лет спустя - уже поздно.

Россия живет сейчас, действительно, в ситуации крайней архаики, в возвращении к очень глубоким матрицам. ..И  видно,  что эти матрицы больше не работают. То есть страну придется пересоздавать на очень глубинном уровне. Невозможно больше руководствоваться мыслью, что мы самые духовные, поэтому сейчас всем дадим как следует. Это не совмещается. Идеологии у России действительно нет, не продумано ее будущее. Люди боятся формулировать, понимаете, потому что любая попытка сформулировать – это уже призыв или к экстремизму, или к розни. А Киселеву можно призывать к чему угодно, угрожать превратить Америку в радиоактивный пепел. Россия живет без закона, без принципов, без понимания ситуация. Но это не может продолжаться долго, страна для этого слишком великая.  Поэтому новое поколение внушает определенные надежды.

Мне кажется, что людям быстро, стремительно на глазах надоедает эта риторика, эта демагогия, ощущение ненависти, страха и бесперспективности.

Е.К.: Ну вот вы говорите, что духовные скрепы, как выразился национальный лидер российский это уже не работает …

Дмитрий Быков: Да этого не было никогда. Что они понимают под духовными скрепами? В России есть определенный образ жизни, определенные правила жизни, это важнее чем идеология. Это и есть наши духовные скрепы. Но в набор этих русских добродетелей никогда не входило обязательно гибнуть за начальство. Россия страна умная, которая умеет вопреки всему выживать, которая воспитывает прекрасных детей и прекрасную культуру. Но это не страна верноподданных идиотов.

Е.К.: Помните, когда была Болотная, Сахарова, тогда писали много о том, что слился процесс и он возобновится только после того, как собственно не будет колбасы в холодильнике..

Дмитрий Быков: Я вообще не понимал, что значит "слился протест"? Они чего ждали? Надо было на Кремль пойти?

Е.К.: Вот я тоже не понимаю, чего ждали?

Дмитрий Быков: Я могу четко сказать, чего ждали.  Ждали, что власть пойдет на диалог с обществом. Это не состоялось. Сейчас, спустя три года Владимир Путин заговорил: да, нам нужны люди, готовые взять на себя ответственность за управление страной! Да вот, пожалуйста, эти люди есть. Только ответственность почему-то уголовная главным образом, как у Навального, например, или узников Болотной. 

Нет площадки для диалога власть-общество. Есть площадка для демагогии народного фронта. Конечно,  Владимиру Путину не нужны люди, которые разделили бы с ним ответственность за управление страной.  Надежда 2011 года была на ненасильственный протест, на диалог, на возможность избегнуть каких-то прямых конфронтаций. Там не было силового сценария, никто не собирался идти на Кремль.  И совершенно странно мне ….Слили протест! Кто это нам говорит? Кристина Потупчик? Пусть Кристина Потупчик учит русскую пунктуацию, потом мы поговорим.

Мне не очень понятно, чего ожидали от этого протеста, если это был призыв избежать конфронтационного сценария.  Власть этого призыва не услышала. А дальше, как сказал небезызвестный американец GFK, те, кто отвергают ненасильственные изменения, получают революцию, получают ее императивно.

Е.К.: То есть ропщет народ?

Дмитрий Быков: Я не скажу, что он ропщет. Понимаете, есть два варианта протеста. Это очень важная разница. Вообще, русская социология пока не написана. Мы социопсихологию родную не понимаем. Вот сейчас я хочу внести в нее существенный вклад. У народа есть два состояния. Одно – когда он ропщет, тогда все еще не потеряно, можно пойти ему навстречу, услышать что-то… А второе – когда ему надоедает, и вот тогда все.

Е.К.: И на какой стадии сейчас российский народ?

Дмитрий Быков: Надоело.

Понимаете, он ропщет всегда за несколько лет до того, как ему надоедает.  Но он роптал в пятом году. М ожно было услышать? Можно, даже даровали  манифест. Николай Второй все таки даже дальше пошел, нежели  Путин.  Даровали манифест, но потом оказалось, что это ничего не меняет, прошло десять лет и все кончилось. Здесь манифеста никакого нет, поэтому все будет гораздо быстрее. Потом, как учит нас Нил Сорос, история ускоряется. Ну и значит, состояние робота переходит в состояние отвращения, состояние такой вялой тошноты. А когда российскому народу надоело – он все делает очень быстро.

Е.К.: Вы упомянули те самые санкции, сокращение зарплат, ощущение на собственном кармане. Ситуация, которая Россию окружает...

Дмитрий Быков:  Ну, это не решающий фактор, это никогда не решает. 

Е.К.: Ну вот вы ходите в магазины, вы чувствуете, что дорожают продукты?

Дмитрий Быков: Я это давно чувствую, это началось еще до санкций. Ну конечно, я  особых деликатесов не покупаю, хамон и пармезан не ем. Тем более, не нужно забывать, что хамона и пармезана лишила нас наша собственная власть. Это не санкции, это наш отказ: а раз вот так, то мы не будем есть хамон и пармезан. Ну и ради Бога, может быть, в хамоне и пармезане есть какой-то опасный либерализм, я же не знаю... Но проблема в другом. Не экономический фактор тут решает, вот вопреки всем разговорам о том, что "если не хотят понимать головой, начнут понимать желудком, начнут понимать кошельком".

Это все говорится, по моему, от неуважения к россиянину.  Россиянин не от кошелька мыслит, и не от живота.

Е.К.: А все-таки, от чего?

Дмитрий Быков: Ну преимущественно он чувствует, уважают его  или нет. И если ему врут совсем беззастенчиво… если ему говорят, что наших войск в Крыму нет, но наши войска в Крыму есть....наших войск в Донецке нет! - Но наши войска в Донецке есть...  И вот там наш гуманитарный конвой, но почему-то люди гибнут при его сопровождении. .. Или вот, народ, самолет! Вот он стрелял по Боингу! Стрелял справа,  попал почему-то слева. И кроме того, этот снимок почему-то находится на картах Яндекса.

То есть если ему врут без уважения, если его держат за быдло, а власть его, безусловно за него держит, – вот этого неуважения русский народ почему-то не терпит. У него высокий довольно критерий самооценки.

Е.К.: Да, здесь это видится совершенно иначе. Отсюда кажется, что полное единение царит.

Дмитрий Быков:  Что хавают с удовольствием?

Е.К.: Ну, я бы не стала употреблять такие слова, но представляется, что российское общество подвержено той информации, той пропаганде.

Дмитрий Быков:  Катя, оно не подвержено.  Для того, чтобы эта пропаганда сколько-нибудь работала, она должна быть сколько-нибудь талантливой. А отсечение всех талантливых людей происходит еще на далеких подступах. Поэтому вы напрасно думаете, что вот все смотрят программу "Время" и верят. Если бы все верили, я был бы уже мертв. Ну я бы не дожил до этой поездки. Когда тебя объявляют нацпредателем, говорят, что ты друг хунты, а к тебе потом подходят на улице и руку подают... Должны морду бить, должны делать так, чтобы я не мог высунуться на улицу. А тут не могут этого, значит, это плохо сделано.

Е.К.: Хотела спросить вас, про талантливых людей… про свободу творчества в России. Дмитрий Львович, она есть у вас? Вы чувствуете, что вы свободны творить, делать то, что вы хотите, любите делать? Или все-таки есть ограничения?

Дмитрий Быков: Понимаете, свобода творчества бывает разная. Есть свобода напечатать то, что ты написал. Это до известной степени сохраняется, потому что они все книгоиздательства задавить пока не могут. Ну то, что у меня закрываются периодически программы, то, что у меня не осталось ни одного радийного проекта, я жаловаться не буду. Пусть лучше завидуют. Да и вообще, на что мне особенно жаловаться? Жив, и ладно.

Но есть другой аспект свободы. Есть желание или нежелание писать. Когда тебя задавливают, когда ты чувствуешь страх, когда тебя вызывают туда и сюда. А это вы окурок мимо урны бросили? А это вы по телефону то-то сказали?  Мы знаем и это. Я знаю, что они знают. Возникает ощущение некоего некомфорта и, даже страшно сказать, сероводорода… помните, в Москве запахло… некой вони. А в этой обстановке писать очень трудно. Но тогда меня выручает хорошее знание истории. Я вспоминаю, что было и не так, и ничего.

Это последнее искушение России. Без Юлиана отступника не бывает… Видимо, в истории человечества есть такой очень важный пункт. Об этом Эмили Дикенсон писал:  когда птицы улетают, они на один день возвращаются взглянуть.

Так и здесь. Невозможно встать на новую дорогу, не соступив на секунду в прошлое. В историческом времени – это секунда. Вот и Россия в последний раз возвращается к идеологии господствующей расы, откровенного расизма,  своего преимущества перед всеми, ненависти ко всем, идеологии константиновского дворца, Александра III, к идеологии Леонтьева и так далее. Она вернется, чтобы покончить с этим навсегда. Знаете, это как рецидив опасной болезни. После этого рецидива больше ее не будет.

Е.К.: Наступает смерть?

Дмитрий Быков:  Бывают такие случаи, но…

Е.К.: А вы верите в возрождение?

Дмитрий Быков:  Видите ли…вот с германским фашизмом вышло очень опасно. Страна поиграла в архаику и это стоило ей расчленения.  Это, кстати, не праздный вопрос. Тут есть над чем подумать, смотрите. Конечно, слушателю будет скучно, но мне будет интересно.

Томас Манн, мучительно пытаясь спасти Германию, написал целого "Доктора Фаустуса", желая понять, где была роковая развилка, которая привела к фашизму. Он полагал, что эта роковая развилка – в модерне,  что фаустианство само по себе не обязательно, не императивно ведет к фашизму.  Тут есть над чем подумать, может быть и ведет. Но он считал, что началось с модерна, с эстетизации порока, с аморальности. Германия, безусловно, была остановлена в своем пути. Фашизм стоил Германии ее национальной культуры, конечно. Ей пришлось выполнять огромную реабилитацию. И должен честно сказать, что ничего равного своей догитлеровской истории Германия не произвела. Никакой Фасбиндер, никакие писатели 70-х, никакой Белль, они не выдерживают довоенного уровня. Это не Томас Манн. Германия заплатила за фашизм очень дорого, еще 100 лет будет реабилитация, видимо.

Но Россия – не Германия. Потому что Россия не тотальна, в России фашизм невозможен. В России есть огромная прослойка между начальством и обществом, поэтому Россия такой цены не заплатит.

Это не смерть. Это последняя тяжелая опасная корь.

Е.К.: Какой вы даете срок?

Дмитрий Быков: Ну Катя, если я дам тот срок, который я вижу, вы скажете опять, что это чрезмерный оптимизм. И что я и год назад это говорил.  А кстати, я и год назад говорил, что осталось мало, но тут Крым оттянул ситуацию. Я не думал все-таки, что экспансия будет настолько очевидна.

Я много раз говорил, и это предсказание сбылось, что режим подобного рода без внешней экспансии не выживает. Она ему необходима.

Е.К.: Вы считаете, будет война, широкомасштабная война?

Дмитрий Быков: Не знаю, широкомасштабная или нет, но война уже идет, российские войска действуют за границей. Я не уверен, что пойдет дальше и шире, но поскольку экспансия необходима, и одним Крымом это долго держать нельзя, а экономическое положение ухудшается...  Нужно нечто, что спишет все. Традиционно все списывает война, она же сплачивает.

Я не исключаю каких-то провокаций на границе, чтобы это выглядело войной, чтобы это выглядело агрессией против нас. Но в общем ближайший год, по всей вероятности, будет для России годом наращивания военной истерики. Разрешится это чем-то или нет, я не знаю, это зависит от степени душевного здоровья начальства.

Но думаю, что гнойник прорвется.

Е.К.: Вы говорите о ситуации,которая складывается в России сейчас. Она конечно не внушает восторга…

Дмитрий Быков:  Она внушает известный оптимизм.

Е.К.: А на данном этапе об эмиграции вы не задумываетесь, как многие и многие известные люди, и неизвестные?

Дмитрий Быков:  Я привязан. Помните, у меня в стихотворении одном было: "Но привязан я за перешеек памяти родства и языка…"... Конечно, для Крыма было бы лучше, чтобы он был островом...

Но я пока не готов. Я вообще не хочу эмигрировать, потому что мне хочется посмотреть, это бесценный литературный опыт. Хочется посмотреть, как будет.

Мне как историку интересно это, потому что я занимался всю жизнь 17 годом, 18 годом.  И конечно, мне хотелось бы поучаствовать вместе с моими учениками в процессе нового развития, нового становления России, ее выздоровления.

Поэтому я езжу сюда. Иногда преподавать, иногда выступать, иногда к друзьям. А совсем здесь жить я не хочу. Тем более, что все-таки семья. Понимаете, я же мать  не перетащу. Она не хочет. Она могла бы, в принципе, будучи человеком не старым и энергичным, но у нее там тоже работа, тоже учительская. Поэтому я предпочитаю проводить здесь много времени, читать любимую американскую прозу, преподавать любимым американским студентам, а значительную часть времени все-таки жить на родине, чтобы видеть живьем, что все не так ужасно.

Е.К.: Вы видитесь так много и часто, и много говорите с иммигрантами, с  теми людьми, которые здесь живут. О них что вы можете сказать, какие они?

Дмитрий Быков: Меня вообще очень интересует опыт эмиграции.  У меня целый роман х написан о том, как человек зачеркивает себя, и с этого начинается. Для меня очень важно зачеркнуть свой опыт и начать сначала. Я это периодически и делаю. И каждую книгу надо писать как новую. И, страшно сказать, даже с каждой женщиной надо начинать с нуля.

Поэтому я уважаю эмигрантский опыт, это отважный опыт, опыт перечеркивания своего прошлого и выстраивания какой-то совершенно новой биографии. Я особенно уважаю тех иммигрантов, которые умеют отринуть свою прошлую жизнь и начать совершенно новую, без сведения счетов, без обид, без постоянной оглядки туда, с разговорами - ах, как там плохо, как мы правильно сделали…

Я за того иммигранта, который радикально вливается в новую среду. Большинство иммигрантов, с которыми я знаком, они такие. И многие из них превосходные люди. Я очень люблю у них бывать, и особенно люблю у них останавливаться. Вообще, я предпочитаю всегда останавливаться в гостинице, чтобы никого не грузить, но вот у этих людей я очень люблю пожить и я им очень благодарен. Все, кто из них меня знает, пусть примут мою глубочайшую благодарность. У них очень интересно.

Е.К.: Продолжение темы -  про проект, который Вы ведете на RTVi - “Открытый урок с Дмитрием Быковым”. Кстати, должна сказать, что этот для нас предмет особой гордости. И спасибо Вам.

Дмитрий Быков: Спасибо, будем продолжать.

Е.К.: Просто невероятно интересно, я многое для себя открыла.

Дмитрий Быков: И мне это интересно. Я многое для себя понял, пока рассказывал.

Е.К.: Очень приятно, но вот вы понимаете, наверное, что вы делаете эту программу в первую очередь для людей, которые живут за пределами России? Для детей, для их родителей.

Дмитрий Быков:  По моим ощущениям, это в России смотрят не меньше.

Е.К.: В России тоже смотрят. Но в России смотрят в интернете, а у нас все-таки телеканал..

Дмитрий Быков: Ну я очень этому рад, что тут поделаешь.

Е.К.: Что для вас этот телепроект? Почему вы на него согласились? Как это происходило?

Дмитрий Быков: Катя, история русской литературы и особенно, советской литературы, не написана. Она в разное время писалась социологически, писалась постмодернистки, писалась структуралистки, есть разные версии подхода. Но сколько-нибудь цельной истории эволюции, самодвижения,  романной формы, поэтической формы, это не написано. И мне доставляет большое удовольствие выделять такую своего рода метасхему развития русской литературы, как это дерево росло.

Тема сверхчеловека в литературе девятнадцатого века, тема труда в литературе двадцатого века.... сексуальный, подспудный, семейный метасюжет русского романа. Понимаете, вот я сейчас написал большую статью об этом в “Новой” (Новая газета), почему во всех главных текстах о русской революции присутствуют три фундаментальных момента - ранний инцест, раннее растление героини, ее уход от нелюбимого к любимому и рождение мертвого ребенка. Почему это есть везде, на всех уровнях? Они ведь не сговаривались, они не подражали друг другу. Потому что это схема русской революции - власть растлила страну и она родила нежизнеспособный строй. Это попытка редчайшего самоосмысления истории. И вот до этого самоосмысления я пытаюсь докопаться.

Я пытаюсь с детьми вместе. Чаще всего при помощи их довольно острых наводящих вопросов пытаюсь понять, каким образом строится тайная схема, тайная матрица русской жизни. Кроме литературы у нас нет документов. которые бы нам на это указывали. Поэтому мне так интересен “Тихий Дон”, поэтому мне так интересен “Чапаев”, поэтому мне интересна литература семидесятых. Я надеюсь, мы это будем продолжать, и в конце концов эту матрицу увидим, а когда увидим, то и преодолеем.

Е.К.: Ну а дети, которые, как вы говорите задают острые вопросы, они вам помогают в осмыслении?

Дмитрий Быков: С детьми, Катя, интересно сейчас. Вот то, что Сергей Юрский называет квантовым переходом, это случилось в последние два года. Совершенно неожиданно для меня появилось поколение гениев, ну просто реальных гениев. Идиотов тоже много, но их процент сильно уменьшился. Я вижу перед собой, где бы я не преподавал, в Педагогическом университете, в МГИМО,  в школе, я вижу детей, за которыми мне, по крайней мере, в темпе мышления надо тянуться. Я могу это объяснить только одним, хотя любой психолог скажет, что это дилетантское объяснение… очень долгое время был такой диагноз - СДВГ, синдром дефицита внимания и гиперактивности. Мы считали, что СДВГ это болезнь, теперь мы видим, что это эволюционная штука. Грубо говоря, что это фича, а не баг. Это эволюционный скачок. Появились дети, может быть в силу клипового мышления в кино, может быть, в силу айфона, которые быстрее перерабатывают информацию, быстрее переходят с предмета на предмет. Нам казалось, что они не могут сосредоточиться. А они могут, просто они уже все поняли. У меня был класс, действительно гениальный класс в школе, меня поражало. что я за десять минут уже рассказал всю тему, и еще полчаса мне надо с ними что-то делать. Ну говорить о жизни, что мы и делали.

Они усваивают новый материал с колоссальной скоростью, они задают абсолютно важные вопросы, они стремительно читают, читают гораздо быстрее чем мы. читают очень много. То есть выросло вот это поколение. перед которым мы, в общем, дети. И я счастлив лечь каким-то кирпичом в их фундамент.

Почему это так? Я верю в направленную эволюцию. Я верю в то, что Господь их для чего-то вырастил. Видимо...  профессиональные эволюционисты будут хихикать... Бог с ними, мне хочется верить. что этим детям предстоит возрождать мир.

А поскольку я преподаю американским студентам тоже иногда, правда, среди них очень много китайцев, я вижу, что и они стремительно ловят тему, и начинают в ней ориентироваться очень быстро.

Нам для того, чтобы войти в предмет требуется неделя -  а им час. И вот в этих новых детей я верю абсолютно, Потому что не политика закончит вот эту эру. Я абсолютно уверен, что проект человечество закончился после второй мировой войны, а вот это те людены, которых предсказали Стругацкие. Вот тут возникает более страшный вопрос - а что будет с остальными? На это у меня пока нет ответа.

Е.К.: Вы готовы были бы, теоретически, стать чиновником? Заседать в кабинете, надеть галстук?

Дмитрий Быков:  Галстук нет, всегда очень большой соблазн его зажевать в трудную минуту, но я хорошо знаю, что надо сделать с российской системой просвещения. чтобы она работала. У нас есть совершенно четкий пушкинский завет - лицей. Пушкин еще в записке о народном воспитании говорил, что детей надо воспитывать все-таки вне семьи, или по крайней мере, они должны в семье проводить только ночь.

Я за то, чтобы ребенок воспитывался в школе, похожей на ФМШ, на Колмогоровский интернат, на Пушкинский лицей. У него не должно быть свободной минуты, он должен по Стругацким воспитываться тьютерами, ну и Ефремов об этом же мечтал. Ночевать дома. все остальное время работать, и работать очень интенсивно, очень напряженно, чтоб были вузовские преподаватели, чтобы решались практические задачи.

Е.К.: А как же детство?

Дмитрий Быков: Никакого детства. Детство - это время, когда мозг работает лучше всего. Это время максимального усвоения информации, и пушкинский лицей - это единственная русская педагогическая утопия. Я, кстати, считаю, что и Макаренко работал в этом направлении, просто у него это было более военизировано. Но я не против и макаренковского сценария.

Е.К.: В общем, вы готовы стать министром просвещения в России?

Дмитрий Быков:  Министром просвещения нет, я готов стать человеком, который будет создавать лицеи. Лицеи вроде Челябинского, Поповского, знаменитого 31-го, вроде ФМШ, где работал Ким. То есть я за то, чтобы дети приходили домой ужинать, быстро поговорить с родителями и спать ради новых, свежих, прекрасных впечатлений.

Е.К.: Вы больше не занимаетесь проектом “Гражданин поэт”. Вот я читала Ефремова. который сказал. что Вас уволили "в связи с попыткой выступить цензором", это цитата...

Дмитрий Быков:  Меня никто не увольнял. Ну я с Мишей сохранил очень нежные отношения и я просто от Миши знаю, как он относится ко всей этой ситуации.

Е.К.: Да, он говорит о вас в позитивном ключе. Просто очень жалеет о том, что Вас нет рядом. Но….

Дмитрий Быков:  Я не очень жалею. о том, что это кончилось, во всяком случае для меня, потому что по-моему, это  нуждалось уже в каком то радикальном пересмотре.

Там все было очень просто. Когда случились волгоградские теракты, как раз к этому моменту у нас был подготовлен выпуск из 12 номеров на канале “Дождь”, и там была ироническая подводка к президентскому посланию. А тут случились теракты и президент переписал послание, сделал его траурным. И мне показалось, что ироническая подводка к траурному посланию -  это не просто по-человечески нехорошо, но это эстетически неправильно. Не говоря уже о том, что за каналом “Дождь”, как вы потом убедились, и так уже следили в три глаза. Я попросил Наталью Синдееву эту подводку снять. Причем предварительно я позвонил Васильеву, спросил его, он ответил - ну как решит Синдеева, это теперь ее дело. Не знаю, помнит ли он этот разговор, он, по-моему, уже начал праздновать Новый год, и ему было не до того. Ну и Синдеева пошла мне навстречу и эту подводку сняла. Я не понимаю, чем вызваны васильевские претензии, и если у нас так расходятся этические принципы, то наверно, нам лучше вместе не работать.

Е.К.: Правильно, что расстались.

Дмитрий Быков: Ну, наверное, правильно, работать то я найду где. “Гражданин поэт” вовсе не был таким чудовищным источником благосостояния.

Е.К.: Просто для нас это было источником наслаждения

Дмитрий Быков:  Это было весело. Ну я же продолжаю писать в “Новой газете”, там, по-моему, вещи не хуже.

Е.К.: Последний вопрос о России, все-таки не могу не спросить: кого вы видите во главе движения, которое могло бы что-то изменить в России? Диалог с властью, либерализация, или прорыв того самого нарыва, называйте это как угодно. Есть ли лица?

Дмитрий Быков: Во главе этого весьма условное понятие - это сетевое движение. В качестве одного из образцов я, конечно, вижу Навального. Но я не вижу его в качестве главы, потому что сетевой структуре не нужен глава. Я вижу множество точек, где появляются новые лидеры, новые люди. Они появляются в Сибири, и это вовсе не сепаратисты, как думают многие. Они появляются на Дальнем Востоке, они появляются в Петербурге, в Екатеринбурге, в Перьми. Страна постепенно обретает лицо, и это будет множество разных лиц.

Вот я вам все время хочу сказать.  вы не бойтесь, что придет авторитарный лидер. Это, конечно, не будет нацист, потому что нацисты не могут до сих пор договориться между собой, кто из них русский. А они это понимают очень своеобразно, вот кто из них хуже, а может быть еще хуже, еще хуже, вот кто злее всех, тот  им кажется наиболее русским. Конечно, с такой теорией не выиграешь. Архаика никогда не выигрывает, домострой никогда не выигрывает.

Появится много новых людей. Новых, быстроумных, веселых, свободных. Они уже есть, просто вы их увидите. Это будет как ленинский план ГОЭЛРО, знаете, когда постепенно загораются лампочки. Вот скоро вы увидите такую Россию, и это будет очень хорошая Россия.

Е.К.: И вот на этой оптимистичной ноте… Спасибо Вам огромное. Дмитрий Быков был в эфире RTVi



  • 2941

Леонид Невзлин: о больших деньгах, честном бизнесе и дружбе с Ходорковским. Эксклюзивное интервью RTVi. Часть первая.

2014.01.17

В эксклюзивном интервью RTVi один из бывших владельцев "ЮКОСа" Леонид Невзлин заявил, что экс-руководство компании продолжит судиться с российским государством. Как собирается это делать гражданин Израиля Невзлин, который после пожизненного приговора в России стал фактически "невыездным"? Об этом, а также о личных радостях и печалях опального российского олигарха, встрече с Ходорковским и семейной жизни в Израиле - в откровенном разговоре Леонида Невзлина с ведущей RTVi Аной Шулик. 



- Леонид Невзлин, бывший партнёр и не бывший друг Михаила Ходорковского, добрый вечер, и спасибо, что согласились дать нам интервью. Перед нашим разговором вы сказали, что очень много бегаете в связи с тем, что Ходорковского освободили...

- Я от журналистов скрываюсь. 

- А почему? 

- Потому что у меня нет месседжа, кроме как передать свои хорошие ощущения от того, что произошло.

- Скажите, а какими были первые ощущения, когда вы его увидели?

- Ну вы сейчас будете видеть меня плачущим. Ходорковский – человек очень спокойный, взвешенный, мы привыкли к жёстким мужским отношениям, к пожатию руки.

- А вот тот момент объятия?

- Первый раз в жизни… Ну, за сколько лет – мы с ним с 87 года друзья. 

- Я когда смотрела интервью Михаила Борисовича, меня поразило его вселенское спокойствие, философское.  Он выглядел как человек, которому чуть ли не всё равно. 

- Нет, он очень эмоционален сейчас, просто, в отличие от меня, умеет себя лучше сдерживать. 

- А о чём говорили тогда? Пытались обсуждать, почему это (освобождение) произошло именно сейчас?

- Да, в режиме "у кого какое мнение"  – у Михаила Борисовича, у других наших друзей, партнёров, бывших партнёров, но всегда друзей, какое мнение у меня, мы всё это обсуждали...

- И каково ваше мнение?

- Я считаю, что шёл процесс, к которому были, без сомнения, причастны немецкие официальные лица. Я думаю, в первую очередь, Меркель, это моё личное мнение...

- То есть вам ближе версия  о германском направлении?

- Я практически уверен, что авторитетом для Путина, который вообще позволил бы себе вести какие-то разговоры о Ходорковском,  могла быть только Ангела Меркель. А почему сейчас? Я думаю, что ситуация с Мишиной мамой. Письмо Ходорковского и реальное понимание Путиным ситуации, ему её нетрудно узнать реальную  ситуацию, она, к сожалению, не очень хорошая. Он не захотел взять на себя больше, чем уже взял… Я имею в виду Путина.



- А версия самого Ходорковского о том, что таким образом Путин пытался приструнить силовиков?

- Он это немножко не так сформулировал. Он сформулировал "приструнить силовиков" в том смысле, что он показал им, – это не моё мнение, а его, я просто передаю его мысль, - что он не всегда и не во всём идёт у них на поводу, что ситуация изменилась.

- Но в итоге получается, что всё равно Путин посылает сообщение всему миру, Ходорковскому, Невзлину, кому угодно, - о том, что он царь и бог в России.

- Он царь и бог в России.

- Достаточно опасно.

- В смысле чего?

- В смысле Ходорковского. Потому что Ходорковского, например, выпустили, и заодно выпустили из России.

- Ну вы знаете, во-первых, Путин царь и бог в России, потому что каждое первое лицо в России было царём и богом. И ничего нового в российской ситуации нет. Во-вторых, Ходорковскому, скажем так, рекомендовано было уехать...

- Ну его посадили в самолёт, принесли ему паспорт со штампом...

- Ну хорошо. Ходорковский воспринял это так - ему реально дали свободу. Потому что в противном случае до тех пор, пока не снято это идиотское требование на дополнительную выплату налогов в отношении ЮКОСа с Ходорковского и Лебедева, а оно будет рано или поздно снято...

- На следующей неделе будет заседание Верховного суда... 

- Да, 23 января в 9:30 утра в Верховном суде России. Так вот, Ходорковский был бы не на свободе, а под домашним арестом де-факто. Потому что пока он не выплатит  эти деньги, или требование не будет снято, он не может выехать из России. 

- А версия о том, что это всё результат сделки Гаага-Кремль, она вас раздражает?

- Это не так. Это просто не так. Потому что к Гааге Ходорковский не имеет никакого отношения.

- А вы?

- Я имею достаточно серьёзное отношение к Гааге, потому что я основной бенефициар от того, что может быть выиграно группой «МЕНАТЕП», GML (Group MENATEP Limited – ред.) в результате гаагского процесса.

- Насколько я понимаю, сами слушания уже закончились, и сейчас арбитраж должен принять решение. 

- Сейчас арбитры рассматривают вопрос индивидуально и/или совсместно и обещано, что до конца июня решение будет принято.

- Сейчас мы будем говорить в сослагательном направлении, которого не терпит история, но если получится так, что Гаага решит, что Россия должна выплатить... сколько там – 100 миллиардов, 98 миллиардов? Я разные везде суммы вижу...

- Вы знаете, как раз, я, поскольку я бенефициар и свидетель на процессе, я не буду юридически точным, но это более 100 миллиардов долларов США.

- Вы верите, что Россия будет готова распрощаться с такой суммой?

-  А можно сослагательно? А вы верите в то, что присудят 100 миллиардов долларов?

- А почему бы и нет?

- А почему бы и да...

- Я просто пытаюсь понять причину этого иска.

- Причина этого иска состоит в том, что акционеры ЮКОСа, как миноритарные, так и мажоритарные, и в первую очередь, группа «Менатеп», потерпели очень крупные убытки  вследствие экспроприации и банкротства, которое мы не признаём и многие суды не признают, ЮКОСа в Российский Федерации. В этом – причина иска.

-  То есть, будем ждать конца июня?

- Да, но невозможно спекулировать на эту тему. Это сложнейший юридический процесс с тремя международными арбитрами высочайшей квалификации, и каждый из них живёт на своей территории, со своим аппаратом, это высший арбитражный процесс, который только может быть в современном мире. 

- То есть решение, какое бы то ни было, обжалованию не подлежит, с вашей точки зрения? Вы полностью доверяете?

- Точно юридически я вам сказать не могу. Я знаю, что есть возможность обжаловать решение, но исполнение его обязательно к  исполнению даже в случае его обжалования – до того, как будет вынесен вердикт по обжалованию. То есть, грубо говоря, если будет присуждено, например, 20 миллиардов долларов к выплате, то это будет означать, что с момента  с объявления этих 20-ти миллиардов группа GML имеет право предъявлять соответствующие иски к Российской Федерации в различных директориях, делать так называемый "инфорсмент" (принуждение к выполнению контракта, договора – ред.). То есть получать национальные решения на базе этого интернационального решения. Например, арестовать нефть там-то, газ  - там-то, пароход  - там-то, но только через решения национальных судов.

- Я думаю, что после конца июня нас может ожидать  очень интересное развитие событий.

- Можно я сразу отвечу? Ходорковский не является выгодополучателем процесса в Гааге. В 2004-м году в конце Ходорковский сказал: «Я ухожу из бизнеса, я нахожусь в тюрьме" – вот что сказал Ходорковский. – "Всё, что мне принадлежало, и то, чем я управлял, будет передано другому акционеру,  это Леонид Невзлин».  В 2005-м году в начале мы это юридически оформили. 



- Когда вы это оформляли, говорилось ли что-нибудь о будущем, о том, что будет после того, как Ходорковский выйдет из тюрьмы? Какая-то финансовая поддержка его проектов, фондов, того же Кораллово.

- Я сейчас скажу всё очень точно, потому что мне самому не нравятся спекуляции на эту тему, которые исходят не от журналистов, а от так называемых экспертов. В большинстве случаев, к  сожалению, качество экспертов оставляет желать большего. Я скажу абсолютно точно, что на самом деле происходит в отношении проектов, денег и так далее. Существует фонд Ходорковского в Великобритании. Это эндаумент (целевой фонд, средства которого предназначены для использования в некоммерческих целях – ред.). Ходорковский не имеет права распоряжаться этими деньгами, но как и любой другой, он может просить средства этого фонда на некие проекты, которые связаны с основной деятельностью фонда. Исторически сложилось, когда фонд создавался, а это большой фонд, я не хочу спекулировать, но скажу, что это не менее 1 миллиарда долларов США… Уже тогда существовал проект Кораллово давно, он был вписан в задачи фонда, и многие другие проекты, которыми занимался Ходорковский. Я думаю, я почти уверен, что Кораллово финансируется из этого фонда в Великобритании, и я думаю, что он будет продолжать получать финансирование, так как он не имеет срока действия, этот проект -  навсегда.      

-  Леонид, скажите мне пожалуйста -  вот если бы вы, Ходорковский,  ЮКОС не ворочали таким огромными деньгами, был ли бы этот процесс…  

- Ворочали деньгами – прекрасная фраза...

- Ворочали деньгами, да. Вызвал бы этот процесс такой отклик? 

- Какой процесс? Выход Ходорковского?

- Я о ЮКОСе вообще.

- Нет, не вызвал бы.

- А вы говорили, когда он приезжал, об этом феномене силы денег?

- Ну нам-то что здесь обсуждать? Вы знаете, если бы Ходорковский не сел в тюрьму, гипотеза, а остался бы в бизнесе…

 - Опять мы в сослагательном наклонении…

 - Да. Но если бы это было так, то деньги, которыми бы мы "ворочали" сегодня, измерялись бы сотнями миллиардов долларов. Потому что то, как был организован бизнес-процесс, то, куда он шёл  - объединение с «Сибнефтью», с американской компанией, обмен акциями и так далее,  - на сегодня с учётом новых энергий, сланцевой нефти, сланцевого газа, электрических машин и так далее, объём инвестиций нового ЮКОСа, старого ЮКОСа измерялся бы сотнями миллиардов долларов.

- Вы говорили об этом? Что было бы, если бы не?

- Нет, в этом смысле сослагательного наклонения история не терпит, этого уже не произошло. Вы можете спросить, жалею ли я от том, что этого не произошло, или не жалею.

- Жалеете?

- Жалею. В том плане жалею, что я бы с большим удовольствием эти 10 лет  общался с Ходорковским в области  огромных инвестиционных проектов. Это то, как я рос всю жизнь; ну, сознательную жизнь  - я общался с Ходорковским, и получал от него направление мышления и дальше шёл сам. 

(ЧАСТЬ 2)


  • 3068

Егор Холмогоров: Для того, чтобы Россия была единой страной, нужно уничтожить Российскую Федерацию. Интервью из программы «СО-МНЕНИЕ»

2013.11.18

Тема второго выпуска программы «СО-МНЕНИЕ» - «Тупик интуриста. Государственная политика толерантности».

Люди, особенно когда они собираются в группы, склонны враждебно относиться к тем, кого они считают чужими. Это известная и понятная человеческая черта. Людям не нравится, когда в их дом приходят иноземцы, исповедующие чуждую веру, говорящие на чуждом языке. Большинство не любит меньшинство. Такова природа человека, и надо сказать, этой природой часто пользуется власть. Ведь это суперэффективный способ управления массовым сознанием - разыгрывать снова и снова националистическую карту. Если на самом верху нет готовности к толерантности и мирному сосуществованию, то большинство продолжит пинать меньшинство, а ненависть никуда не денется.

К беседе присоединяется главный редактор сайта «Русский обозреватель» Егор Холмогоров.


http://youtu.be/kEu7fcDuSo0


Екатерина Котрикадзе

Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с мнением Маргариты Симоньян?

Егор Холмогоров, главный редактор сайта «Русский обозреватель»

Дело в том, что позиция Маргариты Симоньян – давайте все немедленно будут называться русскими – она была бы хороша и разумна в 1990 году, когда в эпоху распада СССР формировались несколько национальных государств, среди которых могла бы быть Российская Федерация как национальное государство русского народа. Причем, «русские» понималось бы, прежде всего, в гражданском смысле. То есть гражданин России – значит русский, русский – значит гражданин России. Эта перспектива уже не состоялась.

Фактически русским было отказано в 1991 году в праве на собственное государство. Российская Федерация повторила в себе все то негативное в структуре Советского союза, что только было. У нас сформировалась так называемая ассиметричная федерация, в которой есть более полноправные субъекты, это всевозможные автономные республики и так далее, и есть менее полноправные субъекты, это области, края, места с преимущественно русским населением. Хотя при этом очень важно понимать, что большая часть автономий, которые существуют в России, - это тоже области тоже с преимущественно русским населением. Но это не мешает, я не буду сейчас называть конкретно республику, чтобы никого не обидеть, - в одной из республик Поволжья проживает 29% титульной национальности, почти 60% - русских, при этом у нее в конституции записано, что эта республика существует в интересах вот этой, так называемой титульной национальности. Таким образом для того, чтобы на сегодняшний момент Россия могла существовать как единая страна, для начала нужно уничтожить так называемую Российскую Федерацию. У нас в конституции сейчас написано, что понятия России и Российской Федерации равнозначны. Так вот - это невозможно. До тех пор, пока будет существовать Российская Федерация, России не будет. Если будет Россия, то никакой Российской Федерации в ней невозможно.

Либо возможно – в варианте германском или американском, где речь идет о федерации территориальных единиц, которые не имеют никакого этнического отличия друг от друга, которые воспринимаются как сообщество граждан, живущих на этой территории.

Владимир Ленский

Егор, хотел бы, если можно, вас перебить и задать вам вопрос. Во-первых, что касается Германии. В каждой из германских земель даже язык отличается сильно от того, на котором говорят в Берлине. Есть такое понятие Hochdeutsch, «высокий немецкий», на котором говорит вся страна и есть акценты, на которых говорят каждая из этих областей, но дело не в этом. Вы говорит, что для того, чтобы избежать национальных проблем в России, нужно создать единое государство, национальное государство русского народа. Я бы очень хотел вас попросить дать определение русского народа. Что такое русский народ? Это только славяне, это только русские? Что делать с такими, как я, которые на четверть евреи, еще на четверть татары и наполовину славяне?

Егор Холмогоров

Вы понимаете, тезис о том, что на четверть еврей, наполовину татарин и так далее, он совершенно абсурден. Этническая идентичность, на мой взгляд, не является дробной величиной. У человека может быть то или иное происхождение. Скажем, он может происходить от русского и армянки, или от армянина и русской и так далее. Но в каждом случае сам для себя он выбирает и определяет, идентифицирует ли он себя с русским народом или с каким-то другим. Эта идентичность не является дробной. Нельзя быть наполовину русским. Наполовину русский и наполовину кто-то еще – это шизофреник, это человек, который не может разобраться в себе самом.

Владимир Ленский

Спасибо за диагноз.

  • 2720