Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш" (до мая 2005 года). Впоследствии название превратилось в формат программы - его участники отвечают только на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира. Постоянными участниками были и остаются ведущие российские журналисты и публицисты. 
Программа проводится совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.
Cмотрите по будням на RTVi: 9:08am и 11:08am  - Нью-Йорк; 16:08 и 18:08 - Тель-Авив, Рига; 15:08 и 17:08  - Берлин; 17:08 и  19:08 - Москва
 

Алексей Венедиктов: "Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него. Крым не упоминался, как будто его нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 21.04.2014

2014.04.21

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона в качестве ведущего программы Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуй, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привет, Сереж.

С.КОРЗУН: Привет. Первый вопрос по Крыму в порядке поступления. Сегодня утром президент Владимир Путин подписал указ о реабилитации народов Крыма, пострадавших в результате сталинских репрессий. Там прописана мера по социально-экономическому обустройству некоторых территорий, которые деградировали. Ну, полный текст пока не опубликован. И сегодня же на здание Меджлиса крымско-татарского народа совершено нападение – об этом сообщил генеральный директор фонда «Крым» Риза Шевкиев. Сняли флаг украинский, который повесили по поводу визита, собственно, в Крым депутата от фракции «Батькивщина», небезызвестного Мустафы Джамилёва, который приезжал сюда в Москву говорить.

Сергей Аксенов, глава Крыма... Извини, что я так долго, но есть несколько сразу информационных поводов. ...в своем Twitter’е пишет «Если Меджлис и дальше будет провоцировать, то придется признать эту группу экстремистской. 97% за Россию. Не нравится – уезжайте». Конец цитаты. Чего думаешь по всему этому?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё ожидаемо. На самом деле, многие считали, что присоединение Крыма – это конец истории. Нет, присоединение Крыма – это начало истории. Другой, да? Потому что присоединение Крыма решало проблемы какие-то одной части населения и создавало проблемы для другой части населения, а также для России, Украины и всего мира. Поэтому всё ожиданно. Я даже бы удивился, если бы этого не было бы.

Уровень политической компетентности господина Аксенова хорошо известен. Господин Аксенов на последних выборах в 2010 году на территории Украины в Крыму получил 4%. И вот, собственно, его вес. Господин Аксенов, на самом деле, вступил, конечно, в идеологические противоречия с президентом РФ. Ничего, ему объяснят. Господин Аксенов играет в Кадырова – он это заявлял в ближайшем окружении не публично, что, вот, Кадыров. Вот, я буду как Кадыров в Крыму. Вот, он так ведет себя как Кадыров в Крыму.

С.КОРЗУН: Кадыров с Путиным не спорит – наоборот, его поддерживает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Научился. Кадыров с Путиным воевал, одну секундочку, в свое время. То есть не с Путиным, а с РФ с оружием в руках. Поэтому подождите еще, да?

Научился Рамзан Ахматович, стал политиком. Он действительно... Но иногда прорывается, его поправляют. Его поправляют, как его поправили в противостоянии с президентом Ингушетии Евкуровым. Путин поправляет. Ну и здесь поправит.

С.КОРЗУН: То есть это вариант некий ручного управления? Если президент осуществляет ручное управление в масштабах всей страны, то Рамзан Ахматович осуществляет в регионе Чечня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

С.КОРЗУН: ...и, соответственно, господин Аксенов в регионе Крым? Абсолютно собственное только ручное управление? Где конец-то вообще? Вот, несостыковочка есть там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, господин Аксенов – да, он... Да. Не будем пока, посмотрим. Ручное управление в стране. Ведь, недавно пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков честно сказал (и раньше, чего греха таить, говорил это и в частном порядке), что решение о присоединении Крыма принял Путин один. Ну, вот, один. Вот, ручное управление. Вот такой важный вопрос, который поставил там на попа весь мир, принимал Путин один. То есть, с одной стороны, этот человек взял на себя ответственность перед историей, перед народом, перед страной, как хотите, да? А с другой стороны, а где все институты, которые должны были взвесить все риски, предложить всякие решения? Они не существуют, потому что они атрофировались. И повторял, и повторяю, и буду повторять, что главная проблема и главные негативные последствия правления Путина – это убиение им всяческой конкуренции, в том числе политической, да? И экономической, и политической, и теперь идеологической. Отсутствие конкуренции – это тормоз для страны. Вот это было, это есть и это будет.

С.КОРЗУН: Ну, в данном случае Аксенов как раз в конкуренцию вступает с Путиным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, ну ладно, ну ладно.

С.КОРЗУН: Одернет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поправят товарищи. Поправят товарищи. И во-вторых, господин Аксенов, видимо, как человек глубоко необразованный он вообще не знает, кто такой Джамилёв. Джамилёв, который 15 лет сидел по тюрьмам Советского Союза, который держал голодовку, если мне не изменяет память, 15 месяцев, да? Его кормили искусственно. Этот человек не боится никого, ничего. Он там, извините меня, Брежнева с Андроповым не боялся. Аксенов какой-то – вы о чем?

С.КОРЗУН: Ну, вектор развития с крымско-татарским народом? Чего думают руководители, в конце концов, это дело, ну, может быть, даже не первое. Что будет с крымско-татарским народом? Будет продолжение реабилитации, вернее, реабилитация? Либо будет, наоборот, попытка выдавливания из Крыма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, насколько я знаю, чего думает президент. Потому что давно еще об этом шел разговор и на встречах с главными редакторами. Путин глубоко сочувствует и сочувствовал трагедиям репрессированных народов. Точка. Даже когда он признавал, что, действительно, часть народа переходила на сторону фашистов, создавались национальные отряды, это правда, он им глубоко сочувствовал. И он всегда это говорил и в закрытом режиме, и в открытом. То есть у него есть естественное к этому отношение. Не только политиканство «А давайте мы подкупим крымско-татарский народ реабилитацией и частью земель, но за это потребуем, чтобы они нам сапог целовали». Нет, такого нет, да? Это первое. И, по-моему, это базовое. Ну, во всяком случае, несколько лет тому назад это было базовым.

Поэтому я думаю, что господина Аксенова утихомирят, объяснят ему, где какая рыба и почем. Мы это увидим. Но, конечно, для Путина глубоко враждебно то, что Меджлис поднял украинский флаг на российской, с его точки зрения, территории. Конечно, это вызов. Ну, это и есть вызов. Собственно, Джамилёв всю жизнь делал вызовы власти – советской, теперь российской. И украинской он делал вызовы.

С.КОРЗУН: Самого Джамилёва, кстати, тоже не пустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пустили в результате. В результате пустили. Но с точки зрения закона что происходит? С точки зрения российских законов это российская территория. Джамилёв – депутат Верховной Рады, если мне не изменяет память. То есть депутат иностранного государства пересекает российскую границу: могут пустить, могут не пустить.

С.КОРЗУН: Еще одна новость по Крыму сегодняшняя. Из администрации президента в Госдуму поступил законопроект о формировании в Крыму игорной зоны, пятой по счету в России. Как вариант экономического развития как это оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. В Крыму экономическая катастрофа, ну, реально. И предыдущие, украинские власти туда не вкладывались как надо, ну и Россия, когда принимала Крым под свою державную руку (сейчас я имею в виду), тоже экономически себе плохо представляла, что это такое. Поэтому единственный способ наполнить казну – да, это дать возможность туда инвестировать.

Инвестор туда не пойдет кроме российского. Почему? Потому что санкции, которые принимают против России западные страны и США, предусматривают, что если какой-то инвестор начнет инвестировать в оккупированный с их точки зрения Крым, то он подвергнется санкциям со стороны европейских государств и США. Поэтому никакой мощный инвестор – ни Гонконг, понимаешь? Ну, китайцы могут пойти, купить Крым. Ну да. И я думаю, что наши власти это понимают, и наши экономические министры это понимают. Я думаю, что и Силуанов, и Улюкаев, и Набиуллина просто предложили создать там вот эту зону – пусть бандиты со всего света ездят туда и оставляют свои деньги. Ну что? С точки зрения наполнения казны это правильный шаг. Я вообще не понимаю, почему запретили эти игорные дома. Мы еще говорили, в Сочи давайте открывать, потому что там же дыра на дыре по финансам, да? В Сочи открывать – не, не хотим в Сочи, нельзя. А в Крыму можно.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве можно. Бюджет пополнить Москвы тоже было бы неплохо.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. От Крыма уходим временно, возможно, но в теме Украины всё равно остаемся. Ты был свидетелем этой исторической встречи в Женеве 4-сторонней, в которой совершенно неожиданно для многих произошел прорыв, как говорят одни. А другие уже комментируют, что никакой это не прорыв, а, на самом деле, обрыв вообще всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что-то произошло. Прорыв, обрыв, перебив.

С.КОРЗУН: Ну, произошло. Я и говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Произошло.

С.КОРЗУН: Подписали, 4 стороны подписали общий документ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри, историю расскажу. Значит, за несколько дней до этой встречи мне и наши источники в МИДе, и американские говорили «Не ждите никакого документа». Это для того, чтобы первый раз украинцы, европейцы, а также США и Россия чтобы обменяться мнениями. Не будет никакого документа, да еще неизвестно, состоится встреча или нет.

И поэтому когда пресс-конференция Лаврова после этой встречи была запланирована на 3 по местному времени... Когда прошло 4, 5, 6, начинаешь понимать, что там что-то варится. Пытаешься проникнуть – там стоит американская охрана. Вы меня, конечно, извините, пройти американскую охрану даже корейцы не могут, корейские журналисты не могут. Ну, ладно, есть ходы, есть там по воздуховодам, по трубам, есть кого подослать, опять же.

И, в общем, мы видим, бегают с бумажками. Ну там, бегают. Ага. Опытный человек (типа, я) понимает, что ребята, будет документ. Да ладно, какой документ! 

И он выходит (Лавров) на пресс-конференцию с декларацией. Это, конечно, был прорыв. Во-первых, потому что был консенсусный документ. Да, сейчас трактуют так-сяк, пятое-десятое. Конечно, он компромиссный. Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него, вообще были вынесены. Вот, Крым не упоминался, как будто его нет. Это, конечно, сдача и в этом обвиняют министра иностранных дел Украины. Но, на самом деле, министр иностранных дел Украины дважды выходил из помещения переговоров и шел звонить в Киев, как бы, согласовывать. Лаврову не надо было звонить, потому что он прилетел из Москвы. Он летел сюда, по дороге развернул самолет... Летел в смысле в Женеву. По дороге развернул самолет, прилетел, проконсультировался с президентом и утром только прилетел прямо на переговоры, на двусторонку.

С нашей стороны, со стороны России тоже компромисс.

С.КОРЗУН: Да. Чем Россия поступилась?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Россия впервые назвала силы самообороны Юго-Восточной Украины незаконными вооруженными формированиями и подписала... Я же задал этот вопрос (был первый): «Вы включаете в незаконные вооруженные формирования силы самообороны Луганска, народное ополчение Донецка?» Лавров сказал «Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены, здания должны быть очищены и взяты под контроль правоохранительными органами Украины».

С.КОРЗУН: Там же был еще пункт по поводу российских войск на российской, правда, территории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, ну, это да. Ну, все-таки, важно было, потому что территория на Юго-Востоке Украины, надо признать, неуправляемая. Конечно, она всеми манипулируема. Конечно, она манипулируема и Москвой, и Киевом. Ну, американцами не знаю. Скажем, американцами через Киев. Но она манипулируема.

Но я тебя уверяю, что если Киев даст какую-то команду своим, а Москва даст команду силам самообороны, она не будет выполнена. Значит, потеряно управление. В Луганске свое, в Харькове свое, в Донецке свое, в Днепропетровске свое, в Мариуполе свое и так далее.

С.КОРЗУН: То есть ГРУ не осуществляет контроль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что, безусловно... Во-первых, разведка должна работать. Если их там нет, ее надо к чертовой матери разогнать. Потому что под боком у РФ есть очаг нестабильности – там должна сидеть разведка. Там может сидеть ГРУ, там может сидеть СВР, да? Там должны сидеть все спецслужбы. То же самое должна работать украинская разведка и по границе, да? Ну, очевидно. И американская разведка, там и немецкая, и польская, все должны работать. Это их работа – они за это зарплату получают, чтобы там инфильтровываться, внедряться, манипулировать. Это работа такая.

Конечно, есть. Но история заключается в том, что если внимательно посмотреть кадры даже таких каналов как Вести-24 и LifeNews, мы видим, что это в отличие от Крыма абсолютно не массовое течение. Мы видим, что счет в огромных городах измеряется на сотни, ну, может быть, на пару тысяч людей. Да? Огромное число пожилых женщин. То есть, ну, как бы, понятно, да? Искренне, наверное, возмущенных чем-то. Но это не массовое явление. И сам Путин когда говорил и проговорился о том, что там, наверное, 50 на 50 за Россию, ну, понятно, что это донесение, да? Там знаем, в Луганске 70 на 30, а в Днепропетровске там, наоборот, 80 на 20 или 75 на 25 против.

Поэтому, на самом деле, ситуация нестабильная, потому что неуправляемая. Это как на Майдане, когда стояли 3 месяца толпы, несколько тысяч, несколько десятков тысяч человек и несколько тысяч «Беркута». Огромное число оружия, совершенно ошизевшие от этого стояния и военнослужащие, и гражданское население. Там только спичку поднеси. Знаешь, вот, ружье на стене. Вот там то же самое.

Я – пессимист в этом смысле. И даже если Москва...

С.КОРЗУН: То есть поднесут, думаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поднесут сто пудов, потому что есть масса интересантов. Прежде всего, это местные элиты. Они не видят, как в Крыму тот же самый Сергей Аксенов, который... Кто он был там 3 месяца назад, да? Депутат, возглавлявший фракцию из 3-х человек. Он получает миллиарды российского бюджета на распределение. Да и хрен с ней, с гривной – рубли давай, это называется.

Вот, если мы уйдем под Россию, на нас же золотой дождь обрушится. А мы будем распределять это, мы, народные губернаторы, народное ополчение, руководители народного ополчения. Конечно, поднесут. А как же. А чего ж не поднести, когда на кону деньги такие?

С.КОРЗУН: Давай завершим о том, кто чем поступился. А Европа и США чем-нибудь поступились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что...

С.КОРЗУН: Кроме как продолжением развития санкций на какое-то время, обусловленное...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да. Они отложили санкции, во-первых. А во-вторых, они, ну, нагнули Украину, надо признаться, в том, что, скажем, идет спор: а национальная гвардия должна разоружаться или нет? С одной стороны, это незаконное вооруженное формирование, а, с другой стороны, она обусловлена постановлением Верховной Рады, которая легитимна. То есть там даже такие споры. А Майдан должен быть очищен от палаток? А он не уходит. Вот, Крещатик от баррикад освобождается, а Майдан – нет. Ну и так далее.

Они заставили украинцев, я думаю, абсолютно, ну, уверен в том, что они заставили Андрея Дещицу, министра иностранных дел согласиться на этот довольно такой, жесткий для украинцев тоже вариант. Потому что надо разоружать Правый сектор – поди его разоружи. Да там даже если 500 бойцов, вон они хорошо организованы. Аваков одного-то убрал, а ничего сделать не может. Ярош – кандидат в президенты легальный, и отряды, в общем, так, то растворяются как соль в кипятке, то где-то конденсируются. Умелые бойцы.

Поэтому я думаю, что... Это был компромиссный сюжет, но я думаю, что выиграли эту неделю пасхальную. Пасха, мир. В общем, не было там кроме одного города, не было столкновений и не было погибших.

Следующий уик-энд ключевой. Если в следующий уик-энд будут столкновения новые и будет новая гибель, то здесь, наверное, президент Путин примет другое решение.

С.КОРЗУН: Хорошо. Теперь о перспективах выполнения. Потому что многие говорят, что обрыв, потому что уже не выполняются соглашения. Ну, по большей части, Россию в этом обвиняют. Войска не отводятся, части самообороны не разоружаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не так, не так, не так. Значит, это всё манипуляция. Контртеррористическая операция прекратилась (в смысле украинская). Они встали. То есть они не движутся.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, многие предполагают, что и сил просто не было вести, поэтому...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, одной бригадой... Ну, прекратите, да? Просто все помнят опыт Саакашвили, да? Вот, он ввел в Цхинвали и получил всю мощь РФ. И, вот, американцы, насколько я знаю, они говорят своим друзьям-украинцам «Не повторяйте печальный опыт Саакашвили. Мы вас защитить военной силой не сможем». То есть не то, что не сопротивляйтесь – не нападайте. И поэтому как-то летают вертолеты, но низенько. Пушки не очень стреляют. Да, подтащили, но стоят. Система залпового огня – их видел, по-моему, только Владимир Владимирович. Вот. Ну и, наверное, наша разведка.

То есть, на самом деле, украинская армия встала и не двигается. Про российскую армию... Вот, ты знаешь, в чем дело? Непонятно с этими фотографиями. Всё читается, спутники всё читают. Американцы знают всё, и мы знаем, что американцы знают и всё это известно, сколько солдат. Понимаешь, когда там было сказано «25 тысяч», я знаю, что в Генштабе вздрогнули, потому что 27. Ну, не важно. Ну, типа, угадали, да? Нет: они полетали, поснимали, да?

То есть всё известно, где, чего, сколько и как, всё снимается и даже замаскированное всё видно. Поэтому... Все ждут следующего уик-энда.

С.КОРЗУН: А вот смотри, а теперь про разоружение вот этих сил самообороны, которые находятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно. А невозможно.

С.КОРЗУН: Но это же пункт договоренности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это невозможно. Я еще раз говорю...

С.КОРЗУН: Они должны сложить оружие и освободить здания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди секундочку. Вот, смотри. Вот, Смотри. Ты – Киев, да? Ты там Турчинов. Ты даешь команду... Ты даешь команду незаконным... Я параллельно. «Разоружиться» - «Да пошел ты!»

С.КОРЗУН: Хорошо. А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое...

С.КОРЗУН: А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин не контролирует силы, вот это донбасское ополчение.

С.КОРЗУН: В соглашении не предусматривалось, что это обязанность российской стороны обеспечить разоружение сил самообороны в восточных областях? Вот этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В соглашении предусматривалось. Насколько я помню текст (мы его публиковали на сайте) о том, что гарантами этого соглашения выступают Украина, Россия, США и Евросоюз. Всё. End of story. Как что...

С.КОРЗУН: То есть неизвестно? Кто их будет разоружать, неизвестно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

С.КОРЗУН: Если контртеррористическая операция остановлена, а кто их будет разоружать тогда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, российские войска, наверное, войдут на территорию Луганска и будут разоружать. Ну, Сереж, как это можно? Я еще раз повторяю, тут главная история в том... Эта декларация, на мой взгляд, имела психологический характер, который показал, что «Ребята, мы все против вас. Мы вас не будем поддерживать – ни Киев своих, ни мы Донбасс – в смысле вооружения и захвата зданий». И я знаю, что сразу после этого Лавров был назван предателем на Донбассе, да? Ну, как будто он сам решил, да? Ну, Путина они не трогают. Что он предал, потому что он подписал декларацию, предусматривающую наше разоружение и наше это самое освобождение зданий.

То есть нет таких возможностей, я считаю, ни у Путина, ни у Турчинова. Просто их нет. Там неконтролируемая никакой центральной государственной властью история.

С.КОРЗУН: Стало быть, этот пункт соглашения выполнен не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не будет выполнен.

С.КОРЗУН: Стало быть, у любой из сторон будет возможность, соответственно, выйти за рамки этого соглашения, нарушив его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно.

С.КОРЗУН: Кто главнее, Америка или Европа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Америка. Америка. Первая встреча была когда в Женеве, там всё видно, ведь. Протокол – это очень интересная штука. Лавров прилетел, и сразу... Там, галстук сменил (или не сменил?) и пошел на двусторонку к Керри. Вот, первая встреча была Керри-Лавров, она длилась 45 минут перед общей встречей. А с Эштон он переговорил 5-7 минут. Насколько я знаю, насколько мне рассказывал один из членов украинской делегации, госпожа Эштон в течение этих 7-ми часов говорила фразы типа там раз в 47 минут «Мальчики не ссорьтесь». Ну, смысл такой «Мы договорились уже. Ну, мы же договорились, ну, зачем вот здесь вот менять слово? Ну, мы же договорились». То есть основным игроком был Керри, у которого был мандат Обамы. И, конечно, Лавров, у которого был мандат Путина.

Ни Эштон, ни Дещица в этом смысле такой силой... Я не имею в виду силы оружия, а такой силой, как бы, компромисса не обладали. Но это просто известно, это факт.

С.КОРЗУН: Ну вот смотри, вроде как, по логике экономической Европа больше заинтересована в решении этого кризиса. Почему американцы берут на себя эту роль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко. Они не берут. Европа славненько им перекинула. Это горячая картофелина. Это абсолютно горячая картофелина – взял, туда бросил и всё. Нет, ну, удивительно, что вся эта история пробудила Европу вообще. Европа тихо себе спала, сладко дремала. И, вот, крымский кризис, именно крымский – они проснулись, отряхнулись, зашевелились, забегали, стали соглашения какие-то делать. Сейчас посмотрим, завтра санкции третьего уровня, по-моему, обсуждаются. Это уже санкции, касающиеся, как я понимаю, целых отраслей – финансы, энергетика, по-моему, металлургия.

С.КОРЗУН: Поступают сообщения о том, что и Газпром там, вроде как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, энергетика. Энергетика, да. То есть Европа зашевелилась, и это такое... Знаешь, крымский кризис санировал, можно сказать, Европейский Союз и НАТО, которые спали. Теперь бабах – О! Цель, игра пошла. Пошла игра. Ну, поехали. Ну, сейчас мы им покажем.

С.КОРЗУН: В «Особом мнении» - Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Оставляем при нас все темы – и Украину, и Россию – на вторую часть этой программы. Напомню, что эта программа «Особое мнение» выходит на волнах радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Встретимся через 3 минуты.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: И я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Чуть-чуть договорим еще об американцах. Тут «The New York Times» написал, предположил, что есть новая стратегия у Обамы – изолировать и игнорировать Россию, потому что, ну, просто столько сил тратить на нее невозможно. И в связи с этим предполагают, что послом в России американским может стать некто Джон Тэфт, известный как бывший посол в Литве, в Грузии он был в 2008 году послом и, соответственно, до самого конца, до 2013 года был послом на Украине (или в Украине). Или уже и так, и так говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И так, и так. Без обид.

С.КОРЗУН: Как оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. Если это так, то это, конечно, вызов. Но понятно, что раньше, чем через полгода, посол не будет назначен. Сейчас будет проходить Сенат, Конгресс, где противников Обамы много, где старик Маккейн там всё ему припомнит при назначении посла. Послы же утверждаются.

Но я напомню, что сегодня в 21:45 у нас будет такое интервью по Twitter’у (первый раз в жизни делаю) с официальным представителем Госдепа США. Значит, с моего твита на ее твит и наоборот мы будем в течение 20-25 минут твитить друг другу я вопросы, она ответы. Это очень интересная дама. Она дважды была пресс-секретарем Обамы. Лично Обамы во время президентских выборов 2008 и 2012 года. Очень близкий Обаме человек.

И у меня один из вопросов, конечно же... Алло, если меня Вашингтон слышит сейчас, готовьтесь. Я спрошу, действительно ли господин Тэфт в списке кандидатов на пост посла. Это правда. Но мы можем не дать агреман. Это тот случай...

С.КОРЗУН: Как раз хотел спросить. Верительную грамоту можно и не принять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тот случай: мы можем не дать агреман. Но это...

С.КОРЗУН: А такие случаи были у нас в истории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они никогда неизвестны. Причем, как происходит? Вот, мне как раз Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел объяснял. Ты направляешь в закрытом режиме запрос, и тебе страна говорит «Мы его не хотим». И этого никто не знает. Ну, другого, да? Но здесь это может быть публично и демонстративно. Вот так.

С.КОРЗУН: А по поводу стратегии Обамы что ты думаешь? Действительно?.. 2,5 года, пишут, осталось ему его срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мало.

С.КОРЗУН: Готов заняться задачами, которые возможно выполнить, а не теми, которые выполнить (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Возможно ли без России выполнить сирийское урегулирование? Наверное, возможно, но слишком огромными силами. Возможно ли без России выполнить афганское урегулирование для американцев? Возможно, но слишком большими силами. Обама же – все-таки, он, действительно, миротворец, он войска выводит, а не вводит. И нельзя говорить, что Обама – это такой же как Клинтон или Буш, или кто-то еще.

Поэтому его стратегия на вывод войск из вот этих районов конфликта и чтобы там внутри всё происходило само собой – без России это очень тяжело. Да, они могут это сделать, это будет просто дороже, это сильно отразится на выборах. Кстати, я напомню, что в этом ноябре промежуточные выборы в Конгресс и в Сенат. Избирается треть Сената и Конгресс. Мы увидим, как избиратель проголосует, и я думаю, что украинский фактор будет немаловажным, как себя Обама поведет.

Поэтому, да, охлаждение будет. Да, я думаю, что санкции третьего уровня будут применены. Я думаю, что не санкции по отношению лично к Путину как написал «Times». Но я сегодня тоже спрошу госпожу Псаки, предусматриваются ли санкции (надеюсь, спрошу). Но санкции третьего уровня будут, и, в общем, нас ждет холодное противостояние очень серьезное.

С.КОРЗУН: Войнушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, войнушка не войнушка, но холодное.

С.КОРЗУН: Вопрос (в Россию уже переносимся) от Влада из Московской области: «Скажите, почему вы отказались от присутствия на встрече с Путиным?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же знаете, что ровно в этот день я был с Лавровым, о чем мы сейчас и говорили, и с Керри. Значит, история была такая. Меня, действительно, каждый раз зовут на прямую линию, мне, действительно, говорят «Спрашивай о чем хочешь». Никаких согласованных вопросов нет (у меня, во всяком случае).

Значит, я честно сказал Дмитрию Сергеевичу Пескову, который мне позвонил и сказал, что если Лавров полетит, это значит, что что-то будет. И я полечу как обычно летаю на встречи такого уровня – с ним мне интересно. И без меня зададут нужные вопросы. Если Лавров не полетит, я пойду на встречу и буду задавать свои вопросы.

Чего мне не понравилось на этой встрече, чего я узнал, потому что у меня есть инсайд внутри ВГТРК, который это организовывает? Вот, они выделили сектор так называемых противников Путина. То есть они внутри разделили уже приглашенных гостей: вот, где сидят ваши противники, вот Хакамада.

С.КОРЗУН: Национал-предатели там, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Вот, да. Как там представлялось?

С.КОРЗУН: Пятая колонна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот смотрите. А вот перейдем в сектор Татьяны Столяровой, да? Я категорический противник этого: каждый задает вопросы от себя. Это не партия, да? И когда я узнал, что мне уготована та роль, которая была применена к Ирине Хакамаде о том, что «А вот и противник ваш, Владимир Владимирович, вот он выступает за то-то и за то-то». То есть вместо того, чтобы задавать вопрос по существу, просто, вот, раздражить президента. И я честно сказал, что как-то мелко использовать прямую линию Путина с народом для того, чтобы Олегу Борисовичу Добродееву сводить со мной личные счеты. Как-то мелко. В общем, я спас Олега Борисовича от того, чтобы он со мной сводил счеты.

С.КОРЗУН: Вот они политические игры...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КОРЗУН: ...в журналистике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, да.

С.КОРЗУН: Кстати, еще один вопрос про журналистов. У меня он тоже был заготовлен. Ну, я его просто себе сформулировал. Наш товарищ Игорь из Санкт-Петербурга пишет «Алексей Алексеевич, почему журналистское сообщество такое бесхребетное? Жириновского могли размазать по стенке – у вас же эфиры, тиражи». А я со своей стороны помню, что был период (уже не помню, давным-давно), был здесь местный локальный неполный бойкот Жириновскому после очередной драки в Думе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, да.

С.КОРЗУН: Было запрещено, если я не ошибаюсь (ты поправишь), употреблять его фамилию в эфире. Но должность там «лидер ЛДПР» и всё, что делает партия, упоминать необходимо было, потому что без этого картина неполная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Наша задача – снабжать информацией и мнениями наших слушателей. Жириновский и его партия набирает от 7 до 10 процентов населения. Если бы Владимир Вольфович не принес свои извинения, наверное, мы бы, все-таки, вот, каким-то образом отреагировали бы на это.

Но никакого журналистского сообщества нет. Послушайте, и не придумывайте. Его не существует в России, к сожалению. Каждый сам за себя. Чего вы, не видите, что ли?

С.КОРЗУН: Тут предложение по поводу посла, что в ответ послом США нужно отправить Зурабова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, на мой взгляд, Зурабов был достаточно эффективный посол. Может быть, сейчас не место и не время, но я вам могу сказать, что у Зурабова были контакты со всеми политическими силами. Со всеми политическими силами на Украине. И во время Майдана тоже. И Зурабов всегда говорил о том, что надо вести очень тонкую политику. Украина – страна... Я не цитирую. Украина – страна нервная (ну, смысл, да?). И надо обращаться с ней ласково. И то, что в момент кризиса посол был отозван, когда он там должен был быть, я считаю, это грандиозная ошибка российской власти. У нас сейчас там временно исполняющий обязанности сравнительно молодой парень, у которого личных контактов нет. Чем должен заниматься посол, да? Он должен собирать информацию, устанавливать контакты. Кто должен контактировать с будущим президентом Украины или той части Украины со столицей в Киеве? Наш посол. Кто этим занимается? Как этим занимаются? Это ошибка.

Поэтому я думаю, что Зурабов в Штатах ничем не хуже господина Кисляка, который сейчас посол.

С.КОРЗУН: Вопрос из Ганновера от Алексея: «Не переоцениваете ли вы ЕС? Создается впечатление, что они прогнулись перед Россией».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ЕС – это очень сложная конструкция. Я, во-первых, не переоцениваю. Во-вторых, это очень сложная конструкция, где, действительно, есть интересы разных стран: у Дании такой интерес в отношениях с Россией, у Польши такая история, у Франции такая, у Германии такая. И это всё компромисс.

Поэтому мы понимаем, что лидером ЕС сейчас и формальным, и неформальным является Ангела Меркель. И мы понимаем, что от позиции Меркель зависит много. Но я должен вам сказать, что, на самом деле, я был сам свидетелем, как один из министров малых стран торпедировал к чертовой матери огромный документ, согласованный 26-тью другими странами. Малой страны. Ничего не могли с ним сделать. Причем, торпедировал по исключительно внутриполитической ситуации накануне выборов. Вот, просто. И должны были пройти выборы, сменился этот министр, и только после этого этот документ был одобрен. Потеряли 4 месяца. Так работает... Плохо, но так работает ЕС.

С.КОРЗУН: То есть ты тоже считаешь, что это неэффективная структура как считают многие обозреватели, в том числе и Юлия Латынина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотря для чего. Ты знаешь, ведь, прекратились конфликты серьезные внутри ЕС, да? Остались торговые. Я считаю, что это дорогого стоит. И вовлечение, скажем, одновременно в ЕС Сербии и Косово, это означает огромный шаг вперед по предотвращению, вернее, по нивелированию того конфликта кровавого, который есть. Ведь, Сербии какие поставили условия и Косово? Вместе, вместе, вместе, ребятки. И они двигаются. То есть как инструмент – хорошо.

С.КОРЗУН: Последний вопрос, который успеваем. С той стороны земного шарика, из Чикаго от Романа. «Главное в том, – считает он, – что Путин будет любыми средствами срывать возможность проведения выборов в Украине, - пишет он. Выборы – конец мая. Состоятся ли, на твой взгляд? И состоятся ли в том числе в восточной части Украины?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что выборы сейчас – это место внутриукраинской дискуссии. Там Путин, конечно, может срывать, может не срывать, но мы с вами прекрасно понимаем, что Юлия Тимошенко срывает эти выборы. Потому что если вы внимательно следите, Юлия Тимошенко – она сейчас далеко от лидера гонки. Ей нужно время. Она набирает, он немного теряет (я имею в виду Петра Порошенко). Но ей явно месяца не хватит. Поэтому она сейчас встает на позицию, которая, кажется, что позиция такая же как Путинская. Сначала Конституция. По новой Конституции выборы одновременно Рады и, соответственно, президента в октябре. Поэтому если интересы у Владимира Путина совпадают с интересами основных украинских игроков, так ли это хорошо? Или плохо?

С.КОРЗУН: Вопросом закончил свое выступление в «Особом мнении» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Спасибо тебе, спасибо всем. Счастливо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 2580

Михаил Касьянов: "Скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 10.04.2014

2014.04.10

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это прямой эфир, программа «Особое мнение», в студии – Эвелина Геворкян. И сегодня у нас со своим особым мнением выступает политик Михаил Касьянов. Здравствуйте. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, здравствуйте. 

Э.ГЕВОРКЯН: Самая первая горячая новость: ПАСЕ исключила Россию из всех руководящих органов Ассамблеи, лишила права участвовать в миссиях наблюдателей до конца года. Вы, собственно, только что прилетели из Страсбурга, поэтому, пожалуйста, из первых уст о своей реакции, о том, что вы там делали и как сегодняшнюю новость приняли? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я удовлетворен этим решением. Скажу прямо, что я к этому приложил руку специально и вчера это специально туда ездил, и там провел почти целый день, встречался и выступал на нашей либеральной фракции – это третья по численности фракция порядка 80 депутатов. Давал аргументы, почему эту делегацию РФ нужно лишить права голосовать. Плюс еще, видите, и даже участие... Сегодня приняли решение, принята резолюция права участия в руководящих органах Парламентской Ассамблеи. 

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, а вы там официально выступали как-то? Или это были просто частные встречи? Что это? Как это выглядело? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, во-первых, наша партия Парнас – мы являемся членом Европейской либеральной партии, и Европейская либеральная партия имеет свои фракции как в Европарламенте, так и в ПАСЕ. И, вот, по приглашению нашей фракции я там вчера выступал на заседании – это порядка 70-80 человек наша фракция. Эти люди – они же являются инициаторами этой резолюции. Наша либеральная фракция это инициировала (эту резолюцию), рассмотрение полномочий российской делегации. 

И, вот, вчера было это обсуждение, вчера было обсуждение Украины. Сегодня с утра было обсуждение поведения РФ и нужно ли каким-то образом реагировать на делегацию РФ. Вот, решение состоялось – она лишена голоса до конца этого года. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть получилась такая порка на европейском ковре РФ. Практически это будет иметь какие-то следствия, не знаю, для страны? Вообще как это будет выглядеть на практике? Или это больше имиджевая такая история? 

М.КАСЬЯНОВ: Имиджевая. Это не порка РФ. Это, скажем так, высказывание своего солидарного мнения как и другие европейские институты, своего солидарного мнения в отношении действий российских властей. Действий, которые нарушают международное право, действий, которые разрушают европейскую безопасность. Конечно, никто не может пройти безучастным. Всё, что может сделать, выразить свое негодование Парламентская Ассамблея, она сделала. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, я просто предвосхищаю вопросы оппонентов о том, что разве это нормально ходить и просить, чтобы наказали собственную же страну? Патриотично ли это? 

М.КАСЬЯНОВ: Не страну. Не страну. 

Э.ГЕВОРКЯН: А как? 

М.КАСЬЯНОВ: Это наказание не страны. Это реагирование не на действия страны, а на то руководство страны, ту власть, которая временно управляет нашей страной и принимает решения вопреки нормам международного права. Сложно себе представить, что фактически аннексию территории независимого суверенного государства осуществила РФ, являющаяся постоянным членом Совета безопасности ООН и несущая всю полноту ответственности за мир и безопасность на планете вообще. Плюс РФ, являющаяся полным членом ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, там, где и в заключительном Хельсинском акте все эти границы, нерушимость границ послевоенного устройства была определена и Россией, которая является членом Совета Европы. И более того, Россией, которая является особым гарантом суверенитета и территориальной целостности Украины наряду с США и Великобританией по Будапештскому протоколу 1994 года. И эта страна, наша страна, к сожалению, наша страна страдает от такого руководства, которое растаптывает имидж нашего государства и фактически, скажем так, наводит негативные мысли о всех гражданах РФ. Наша задача – рассказать людям за рубежом, что это не граждане РФ и не сама РФ, а вот эта вот команда, которая сегодня находится у власти. Надеюсь, что временно. 

Э.ГЕВОРКЯН: На Западе, получается, рассказали, что это не граждане, это власти. И в то же время внутри страны повышается рейтинг лидера. И в это же самое время согласны ли вы, что перед Владимиром Путиным как исторической личностью, руководителем страны стоял некий, ну, не знаю, выбор, вызов воспользоваться или не воспользоваться ситуацией, присоединить вот эту исторически такую почему-то эмоционально очень значимую местность как Крым к территории России или нет? На ваш взгляд, этот выбор был? От него это ждало население? 

М.КАСЬЯНОВ: Население это не ждало совершенно однозначно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но откуда столько радости, салютов и искренней радости? 

М.КАСЬЯНОВ: Нынешняя власть, понимая, что легитимность ее исчерпана и последние выборы что в Думу, что президента не являлись несвободными, несправедливыми и это международное сообщество неоднократно высказывало, нужно где-то черпать легитимность. Тогда страна стоит перед глубоким финансовым кризисом (уже эти элементы проявляются, а потом будет и социальный кризис), то, безусловно, любое авторитарное правление, такие руководители ищут какие-то отвлечения. Это обычно внешний враг. Внешний враг – и в этом случае нужна квазипатриотическая консолидация общества, мобилизационный эффект и так далее, и так далее. И, конечно, это очень опасные игры, это игры с общественным мнением, это манипуляция общественным мнением, это пропаганда, которую мы видим сегодня гораздо жестче, чем в советское время. В советское время была тупая пропаганда... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас, по-моему, тоже не сильно изощренная. 

М.КАСЬЯНОВ: А сейчас она с изощрениями. Я почему говорю? Потому что даже среди моих знакомых образованных людей, в том числе и в бизнес-среде многие поддерживают эти действия, неадекватные действия. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Так, собственно, я и хотела уточнить у вас. Вы признаете тот факт, что среди населения, действительно, много людей радуются тому, что Крым присоединен? 

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, признаю. 

Э.ГЕВОРКЯН: Как следствие одобряют действия нынешней власти. И как следствие, рейтинг вырос. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, да, безусловно, рейтинг Путина вырос, потому что Путин взращивает самые такие, ну, скажем, не низменные, но самые такие, примитивные ощущения. Люди, которые не обличены какой-то ответственностью и не хотят никакой ответственности нести, конечно, они в душе думают «Ну, такие, исконно русские земли, и хорошо, и так далее, и так далее». Но чтобы они только об этом не говорили публично – как бы, на кухне между собой пообсуждали и втихую порадовались. Но нельзя же ощущать себя, как будто малолетние дети. Когда это малолетний ребенок несмышленый идет по улице и видит, там мороженое продают. И он хочет мороженое, и уже руку тянет, и готов уже его просто взять себе. Мы же живем в XXI веке, и люди-то взрослые. И в XXI веке все же понимают, что существуют правила поведения стран и цивилизаций в современном мире, а тем более такой страны как Россия, несущей особую ответственность перед миром. И когда эта страна с ее руководством ведет себя как злобные подростки, ну, конечно, это неприемлемо и никто в мире с этим согласиться не может. И никто никогда не подтвердит легитимность этого референдума. И де-факто Путин украл у жителей Крыма возможность когда-то в будущем решать свою судьбу через настоящий референдум по согласованию с украинскими властями и так далее, и так далее. А такая возможность была бы. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, хорошо, это мы оставим. Что называется, увидим, как это будет происходить. А, все-таки, с юридической точки зрения, как вы говорите, на ваш взгляд, международное сообщество не будет принимать этого факта? И как тогда, собственно, вся эта территория будет взаимодействовать со внешним миром? 

М.КАСЬЯНОВ: Никак сама территория не будет взаимодействовать. Так же, как не взаимодействует Абхазия с внешним миром, так же, как Южная Осетия не взаимодействует с внешним миром. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так же, как, там не знаю, Владимирская или Смоленская область отдельно не взаимодействуют с внешним миром. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я сейчас не берусь спекулировать и предсказывать разные механизмы, как эта диверсификация или, скажем так, как различия эти будут определяться. Но думаю, что граждане, которые живут там, если они общаются с внешним миром, то они будут сталкиваться с проблемами. По каким признакам? По паспортам, по каким-то еще признакам они будут сталкиваться с этими проблемами. 

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к другим вопросам. Россия не готовилась к присоединению Крыма. Решение было принято после того, как стали ясны настроения людей – об этом сегодня президент Путин заявил на встрече с активом общероссийского Народного фронта. И он сказал, что после проведения первых социологических опросов, которые мы провели, прямо скажем, скрытно, стало ясно, что линия поведения нами была выбрана правильно (я цитирую). Если бы мы не знали такую ситуацию, мы бы действовали не так. Не так последовательно, настойчиво и решительно. 

Вот, на ваш взгляд, насколько была и на сегодняшний день есть, продумана политика в отношении Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Видите, какая лживая аргументация. Значит, сказано было (вы сейчас процитировали), было сказано: «Поскольку мы узнали настроения людей и решили такое принять решение». Вот, разве можно в наше время, в XXI веке вот так принимать решения фактически о де-факто военных действиях, по крайней мере, разрешение на открытое применение силы есть? Зная настроения людей. Ведь, все те аргументы, которые приводились прежде, они все несостоятельны, это всё ложь. Никакого ущемления прав русскоговорящих граждан нет, никакой угрозы геноцида нет и ничего другого в этом не было. Просто ради... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, народ, правда, там хотел присоединиться. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не так. Просто ради того, чтобы усилить свою, скажем так, легитимность или популярность внутри страны, авторитарный правитель ищет способы. И ослабевшее украинское руководство, ослабевшая власть на Украине позволила проанализировать его команде, что вот это вот сегодня можно оторвать у ослабевшего государства их кусок, принадлежащий им. И это было сделано вопреки всем нормам и вообще логике цивилизованного поведения в XXI веке. 

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, а почему и нет, если само население не против, мировая общественность молчит, а Украина ничего уже сделать обратно не может? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, так начинаются мировые войны, Эвелина. Так мировые войны начинаются. Население всегда можно взбодрить. Шовинистический угар – его всегда можно вскормить и говорить «Всё, начинаем возвращение наших земель». 

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь тогда остается надеяться только на сознательность другой стороны, если вы говорите... 

М.КАСЬЯНОВ: На сознательность тех людей, которые живут в России и которые должны понять, что мы не можем катиться в пропасть. Сегодня вы видите, что уже происходит, какие идут заявления? О том, что вообще-то нужно пересмотреть и провести проверку законности распада Советского Союза, наказать людей, способствовавших этому и так далее, и так далее. Сейчас начнется ловля. Потом мы скажем «Сталин – эффективный менеджер», как уже звучало это. И всё-всё-всё это понесется в пропасть просто в полную. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, кстати, по поводу этой новости сегодняшней о привлечении к суду. Ну, понятно, что, с одной стороны, сейчас самые невероятные вещи звучат, на завтра принимаются очень быстро какие-то законы и то, во что мы не могли бы поверить накануне, становится правдой. В то же время очень много заявлений Владимир Жириновский, к примеру, делает каких-то невероятных про буквы «ы», «ё» или еще что-то. И потом оказывается, что всё это мимо. Здесь насколько серьезно вы восприняли эту новость и почему вообще она возникла сегодня? 

М.КАСЬЯНОВ: Это общий, так скажем, такой фон, потому что люди все, ну, скажем так, лают, подлаивают и так далее, и так далее. Это связано, прежде всего, с этой обстановкой и реакцией международного сообщества на то, что делает российская власть. К этой категории можно отнести не только... Давайте посмотрим справедливо, как Украина вообще отсоединилась вдруг ни с того, ни с сего? Путин, кстати, об этом сказал. Нужно еще посмотреть, правильно, легально ли было отсоединение Украины произведено от Советского Союза. Да, мы можем посмотреть, еще там Прибалтика как ушла (легально или не легально), и вообще что происходило, и посмотреть можно на всё остальное. 

Или такие вещи как когда обсуждается вопрос о лишении полномочий в Парламентской ассамблее российской делегации, говорят «Мы тогда вообще введем смертную казнь». Вот, что это за ответственные люди? Слушайте, это гнать поганой метлой этих людей с руководящих таких постов, которые представляют страну и решают судьбу ее. Они же голосуют. Голосуют за введение войск на Украину, за что-то еще там и так далее, и так далее. Разве такие люди с таким мышлением, с таким мировоззрением могут представлять страну? Могут формировать власть и принимать решения? Вот так они и пытаются навязать населению, которое не обязано каждый день следить за новостями (а большинство граждан по-прежнему, к сожалению, озабочено каждый день, как накормить семью и так далее), время от времени они смотрят телевизор и слушают вот такую вот вещь, когда озлобленные на свою жизнь и они начинают верить, что это выход из ситуации, что злые американцы, оказывается, их там лишают возможности хорошо жить или что-то еще. Или, вот, украинцы – они такие плохие, там фашисты, бандеровцы, нацисты и так далее, и так далее. Ну, ложь полная! Слава богу, что в мире все это видят. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, между тем, если еще раз возвращаться к тому, почему же население, большинство, если верить этим опросам, поддерживает линию партии, у нас в эфире на «Эхо Москвы» когда приходил представитель ВЦИОМа и комментировал как раз вот этот рейтинг, зашкаливающий за 82%, он говорил о том, что все последние годы по опросам население говорило, что идею безопасности страны и вообще как-то все эти такие идейные соображения о духе государства они ставили выше, чем материальные свои запросы (ну, там по цифрам). И получилось, что сегодняшняя ситуация с Крымом и чувство какой-то величия-значимости, оно просто попало в точку и это то, что нужно людям. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это нужно не людям, это нужно власти. Всё это сфабриковано, сманипулировано в течение последних лет властью нынешней, командой, которая правит нашей страной. Ими всё это сфабриковано. 

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле сфабрикованы вот эти опросы и якобы желание населения? 

М.КАСЬЯНОВ: В том числе опросы, да-да-да. 

Э.ГЕВОРКЯН: Или это, действительно, потребность нашего населения? 

М.КАСЬЯНОВ: Сфабриковано через эти и опросы в том числе, и через разные действия, через пропаганду. Да, это, так сказать, к сожалению, большинство населения или многие – плоды этой пропаганды. Люди не из-за того, что они плохие такие, не из-за того, что они такие агрессоры. Сейчас мы будем все кругом убивать и захватывать территории. Просто это люди – плоды пропаганды. К сожалению, это так. И, конечно, вещи, которые мы сегодня видим, они преднамеренно делались и преднамеренно взращивается вот эта и в том числе националистическая составляющая, и вообще там такое отношение, что мы лучше и так далее, и так далее. И фактически мы уже близки к тому, как в Советском Союзе было, люди высказывались, бабушки «Только б не было войны, а так мы, вроде, и перетерпим и без еды. Только б не было войны». 

Э.ГЕВОРКЯН: Но сегодня эта фраза вполне себе актуальна, я ее тоже слышу («Главное, чтобы не было войны»). И как раз таки многие радовались и вменяли в заслугу власти, что ни капли крови не было пролито при совершении такой... 

М.КАСЬЯНОВ: Захватили, но без капли крови. Вот, какие молодцы. Поэтому я еще раз говорю, что это всё создано сознательно, а не вдруг мы услышали настроение граждан и так далее. Мы создали настроение граждан, они должны ответить так и воспользовались созданным нами искусственным настроением. И это еще взяли за обоснование. Это не является никаким обоснованием своих действий. Они говорят «Нет, это является обоснованием». 

Э.ГЕВОРКЯН: Обратим внимание на юго-восток Украины. Сегодня генсек НАТО заявил, что Россия должна отвести свои войска с Украины, если Москва хочет продолжить диалог с Киевом, который привел бы к снижению напряженности на Востоке. Вот теперь хочется здесь подробно остановиться на каждом из пунктов. 

Хочет ли Россия, на ваш взгляд, разряжения ситуации беспорядков на Украине? Или, на ваш взгляд, в российских интересах в принципе ну вот интересно из именно внутрироссийских интересов поддерживать как вот эту непонятную ситуацию внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мои предположения такие. Я не знаю логики Путина и его ближайшего окружения, которое решения принимает. Но мои предположения, что они думают, примерно такие. Что, конечно, российская власть не желает захвата новых территорий Украины и так далее. Это всё формулирование переговорной позиции. Чего желает нынешняя власть? Да, безусловно, признания того, что сделано с Крымом. Это нормально. Для того, чтобы, как выражаются, чтобы business as usual завтра уже начался. И газ продавали, и нефть там, и обнимались, и целовались, и всё нормально, так, как примерно произошло после войны с Грузией. Примерно так же было. Был такой, помните, план Медведева-Саркози. Ни одного пункта РФ не выполнила, но Европейский Союз в силу отсутствия воли консолидированной и в силу того, что не было принципов единой внешней политики ЕС выработано, он через 3 месяца забыл про этот план и всё стало хорошо. 

Э.ГЕВОРКЯН: А почему, на ваш взгляд? Это просто не интересно то что там происходит в России или есть какая-то боязнь или зависимость от российских энергоносителей? 

М.КАСЬЯНОВ: Я сейчас не хочу в грузинскую эту тему. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но а на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: А теперь с Украиной уже так это не проходит. И даже западные политики, понимая, что есть зависимость от поставок российских энергоресурсов, всё равно идут на эти риски и применяют санкции. Подчеркну, что это санкции не против РФ, это санкции не против народа РФ, это санкции против конкретных людей, виновных в принятии решений, в обеспечении принятия решений или способствовавших созданию атмосферы для принятия решений, которые разрушают европейскую безопасность. 

Э.ГЕВОРКЯН: Видимо отдельно чуть подробней поговорим про санкции если возвращаться к российским войскам которые стоят на границе с Украиной насколько этот фактор их наличия или отсутствия, на самом деле, влияет на то, что происходит на юго-востоке внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Влияет. Влияет по той простой причине, что РФ оркестрирует эти беспорядки в этих четырех регионах сегодня и там есть российские специальные люди. Мы это знаем – я просто вижу по их внешнему виду, в том числе и по другой информации, принадлежащие к совершенно определенным структурам. Там их десятки человек, они всё, скажем так, организовывают и координируют. Это необходимо, первое, для того, чтобы создать переговорную позицию по Крыму по всей этой ситуации. А второе, для того, чтобы не дать возможность мировому сообществу однозначно признать, что выборы 25 мая (выборы президента) – они были такими, совсем хорошими, свободными и честными. Для того, чтобы, опять-таки, украинская власть была слабой и для того, чтобы свои действия в Крыму и в том числе давление на независимую Украину находило какие-то обоснования. Придумывают обоснования, что у нас, якобы, российские власти беспокоит состояние федерализма в Украине и так далее, и так далее. Да это не дело РФ. Украина не просит подсказывать ей. Если кто-то хочет советником поработать, ну, поработайте, как сделать, нужна ли федерализация, не нужна федерализация и какие должны быть способы управления, какая должна быть экономика, как разговаривать с международными финансовыми институтами. Это всё дело власти украинской. Хочет – нанимает советников по таким-то вопросам, хочет – не нанимает. 

Нет, российская власть говорит «Не-не, нет, без моего совета никуда. Я хочу вас заставить слушать мои советы» и так далее. Это всё называется «Неадекватное поведение в XXI веке». 

Э.ГЕВОРКЯН:Ну, то есть, на ваш взгляд, здесь интерес исключительно о закреплении статуса Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что да. 

Э.ГЕВОРКЯН: А уже там какого-то особенного интереса к юго-восточным областям?.. 

М.КАСЬЯНОВ: Не, интерес есть, безусловно. Есть желание, чтобы оказывать влияние и всегда иметь рычаг воздействия на центральные украинские власти. Безусловно, это так. Но я не думаю, что речь идет или в планы входит захват территории. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас последняя минута перед перерывом, и я хотела бы вас попросить сконцентрироваться сейчас мы вот много тут критиковали текущую ситуацию вот вопрос есть такой от Светланы: «А что дало России присоединение Крыма к России кроме повышения рейтинга Путина?» Я хотела бы чуть уточнить этот вопрос: а, действительно, а есть ли какие-то плюсы ну вот просто честно объективно минусов мы много перечислили от того, что Крым присоединился к России? Какие есть плюсы? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не вижу вообще плюсов, не могу видеть, потому что это в нарушение всего и всего моего понимания, как устроена жизнь. Но если говорить совсем цинично, то, конечно, у нас есть там Черноморский флот. Но соглашение, которое было, действовало, оно предусматривало спокойное пребывание до какого-то 2040 года, никаких проблем с этим не было. 

Второе. Дальше идут одни проблемы. Проблемы, связанные с одним, с экономикой, с финансами, потому что нам придется сейчас всю инфраструктуру в Крыму РФ там строить, если Путин желает, чтобы люди, которые там голосовали за присоединение к России, чувствовали себя россиянами и жили не хуже, чем в соседнем Краснодарском крае. А для этого нужно много чего сделать. Там нет ни коммунальной нормальной инфраструктуры, ни транспортной, ни энергетической и так далее, и так далее. Регион, скажем так, менее развит по сравнению с соседним регионом нашим Краснодарского края. Поэтому нужно туда огромные деньги вкладывать. 

Ну и, конечно, скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса и очень скоро россиянам прекратят сначала повышать пенсии и заработные платы, а потом начнутся и задержки с их выплатой. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот почему так ли это мы продолжим разговор об этом с Михаилом Касьяновым через 3 минуты. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение» я Эвелина Геворкян Михаил Касьянов сегодня у нас в гостях. Только что вот в новостях повторили такая новость последних часов Владимир Путин направил письмо лидерам стран Европы о критической ситуации вокруг долга Украины за газ. Объясните, пожалуйста, да, как теперь будет происходить ну вот действие России, как вы думаете какой будет ответ со стороны Европы насколько они обойдутся без нашего газа а мы насколько можем использовать этот козырь в переговорах? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, пока речь не идет о приостановке поставок газа. И пока речь не идет об отказе в покупке этого газа. Речь идет о том, что Украина не может платить. 

Э.ГЕВОРКЯН: И? 

М.КАСЬЯНОВ: И Путин желает заставить Запад заплатить за Украину. Я думаю, что это не получится. Никто не будет платить сейчас за Украину. Более того, будут сделаны пакеты финансовой помощи Украине так, чтобы не оплачивать сегодня долги за поставленный газ. По той простой причине, что Украина, ее экономика и государственные финансы находятся в очень тяжелом положении. Это тяжелое положение усиливается в связи с теми событиями, к которым причастны в том числе власти РФ. Поэтому власти РФ частично, подчеркиваю (не целиком, а частично), сначала они поддерживали тот режим и деньги просто улетели, а сейчас они, ну, де-факто многие украинцы могут сказать, что Путин объявил войну. Поэтому в такой ситуации никто и не захочет платить, если даже деньги и были бы, в этой ситуации. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и что может быть самого, я не знаю, страшного или радикального? 

М.КАСЬЯНОВ: Ничего. 

Э.ГЕВОРКЯН: Если Украина совсем вот сейчас не будет платить за газ и дальше что? 

М.КАСЬЯНОВ: Дела идут дальше. Не просто долги оплатить. Долги вообще никто оплачивать сейчас не будет. Речь идет вообще о в короткое время о прекращении закупок газа в России. Это идет речь об Украине. Более того, может быть, вы слышали, может быть, пропустили, но в марте, когда был саммит лидеров стран Европейского Союза, было принято решение и дано поручение европейской комиссии до середины мая, то есть до выборов в Европарламент, пока еще полномочия этой комиссии сохраняются, выработать срочный план по резкому снижению закупок нефти и газа в РФ. Поэтому Европа уже не шутит. Она это не объявляет, поскольку это никакие не санкции. Это внутренние политические решения внутри Евросоюза, как им лучше теперь обеспечивать свою энергобезопасность. 

Вы помните, после газовых войн 2006-2008 годов, когда были отключения, что была усилена программа диверсификации энергопоставок и был полный отказ Европейского Союза об увеличении закупок в рамках увеличивающегося потребления в рамках энергопрограмм до 2030 года. РФ уже была исключена из тех поставщиков-участников этой программы. А теперь уже идет речь о снижении. И я не исключаю, что если ситуация будет вот так продолжаться в таком агрессивном ключе, как делают сегодня российские власти, то этот план сокращения может предусматривать не, так сказать, пятилетний период, а могут за 2 или за 1 год вообще снизить до минимальных объемов закупок российского газа. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, когда вы говорите о минимальных если представить самую радикальную жесткую ситуацию что какой-то вот жесткий конфликт здесь и сейчас могут совсем не покупать у России энергоресурсы и соответственно или может ли Россия там обидеться закрыть вентиль и вообще ничего не продавать? 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может обидеться, закрыть вентиль. Россия очень сильно зависит от европейского рынка. Все разговоры про продажу вместо Европы в Китай – это просто блеф, ничего такого и близко нет. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему сейчас же строится инфраструктура? 

М.КАСЬЯНОВ: Это не совместимо по объемам с тем, какие объемы продаж в Европу. Плюс те цены, которые Китай ожидает от РФ, они не позволят Газпрому вообще сбалансировать даже свои просто затраты, рентабельность будет отрицательной. Поэтому это так просто не делается. 

Как можно? Какие вопросы сокращения здесь будут? Конечно, прежде всего это украинский коридор. Но будут продолжаться поставки по Северному, будут продолжаться поставки по Ямалу, через Белоруссию. И поэтому какие-то поставки будут сохраняться. Никто не заинтересован в полном разрушении всех отношений в этой сфере. Но продемонстрировать России и обеспечить свою большую энергобезопасность – это задача любого политика, который отвечает за жизнь и благополучие своих граждан. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да я и спрашиваю насколько она реально выполнима особенно в ближайшее время. 

М.КАСЬЯНОВ: Реально. В течение года-двух реально. Уже все механизмы отработки включены. Уже решения приняты. 

Э.ГЕВОРКЯН: В этом случае как это отразится на экономики России? 

М.КАСЬЯНОВ: Самым негативным образом. Фактически нынешний режим отказывает российским гражданам в будущем развитии. Те источники доходов, которые Россия получала и должна была накапливать, и накопила за счет продажи нефти и газа, те резервные фонды, которые созданы (правда, они наполовину уже разбазарены, но тем не менее), они должны были идти как раз через инвестирование через банковский сектор в диверсификацию экономики. Такой программы просто уже нет, ее забросили. И теперь... 

Э.ГЕВОРКЯН: Наконец-то поднимется с колен промышленность и нанотехнологии. 

М.КАСЬЯНОВ: Сама по себе она не поднимется без каких-либо инвестиций, если внутренних уже не будет инвестиций, а внешних в этой ситуации ожидать не приходится. Поэтому всё идет к глубочайшему кризису. Поэтому эта власть или рухнет, или эта власть перейдет к репрессиям. Другого пути нет. Те призывы, которые наша партия на протяжении всех этих лет с этими призывами, как бы, обращается к власти «Слушайте, задумайтесь над тем, что происходит», давайте, наконец-то, расслаблять ситуацию и перейдем к честным, свободным выборам, к свободе прессы и так далее, будем уважать Конституцию, всё это мимо ушей и власть продолжает гнать просто всю ситуацию к пропасти. 

Э.ГЕВОРКЯН: Россия не будет вводить ответные экономические санкции против Запада – об этом заявил Игорь Шувалов. И он добавил, что Россия не собирается прекращать поставки своих традиционных товаров на международные рынки. Ну как-то я даже не знаю прокомментируйте ситуацию как это не будет ответных санкций? Обычно мы как-то всегда славились своими ответными санкциями. 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может никаких ответных санкций ввести, не способна ввести никаких экономических санкций. Не способна. 

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. 

М.КАСЬЯНОВ: И не может прекратить поставки, потому что от этого зависит. Если в течение 3-х месяцев не будет поставок или не будет таких доходов, то уже можно говорить, что через 4 месяца будет первый этап кризиса, а через полгода будет коллапс. Финансовый прежде всего. Надо посмотреть еще на золотовалютные резервы, на их структуру и не забывать о том, что Центральный Банк из этих резервов размещал депозиты в государственных банках, которые (эти государственные банки) давали кредиты разным компаниям, которые строили разные крупные, значимые, как называют, в стране объекты. Кредиты эти невозвратные. Поэтому если завтра придется что-то платит Центральному Банку (ну, я имею в виду поддерживать рынок для того, чтобы обеспечивать, скажем, обычные закупки импорта при отсутствии притока иностранной валюты, когда не будет нефти и газа, или таких уровней доходов), то тогда эти деньги для того, чтобы можно было их выкинуть, предложить всем на рынок, для того, чтобы можно было приобрести и на них купить импортный товар, этих возможностей не будет. Таких кредитов ни на один десяток миллиардов долларов депозитов размещено в банках. 

Там много еще разных придумок есть и всяких проблем. Поэтому огромные резервы в 480 миллиардов долларов США оценивающиеся или по учету Центрального Банка, они могут скукожиться в очень короткий промежуток времени, и в стране нельзя будет найти средств для того, чтобы купить обычные, привычные импортные товары для обеспечения нормального уровня жизни. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот сейчас напоследок хочу обратиться к другой теме. В отношении Алексея Навального возбуждено новое уголовное дело по частному обвинению муниципального депутата Алексея Лисовенко. И есть вот такой вопрос: «Сейчас все говорят только об Украине, а я хочу спросить про Навального, - пишет нам Лариса. – Почему вам не организовать его поддержку всяческую? Что вы за оппозиция?» Такой эмоциональный вопрос. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мы, скажем, поддерживаем. Ну, не какими-то там ежедневными действиями, а мы поддерживаем Алексея Навального и морально. Мы в рамках нашей коалиции, его соратники, ближайшие соратники, безусловно, общаются с нами каждый день, ну, или условно каждый день. Мы отрабатываем разные наши политические вопросы и общественно-политическую жизнь. Вот, будут выборы в Мосгордуму, не будут? Это будет фарс, а не выборы? Это всё мы обсуждаем постоянно. Поэтому, безусловно, мы поддерживаем. 

Вопрос в том, что теперь просто власти хотят уже... Они его изолировали (Навального) от общественной жизни, и теперь они его там добивают разными еще новыми делами и так далее, и так далее. Конечно, это, вот, знаете, как с оппонентами. Как власть расправляется с оппонентами? 

Плюс, если вы, наверное, обратили внимание, по делу 6 мая уже, вроде как, все уже в суде, а тут берут и это уголовное дело продлевают еще до августа этого года. Зачем? Если все уже фигуранты обозначены за прошедшие 2 года, кто-то уже осужден, кто-то уже сидит в тюрьме, кто-то еще дожидается вот сейчас последних приговоров, а тут еще и продлевают. Дело в суде, уже в трех судах, а еще продлевают дело. Значит, означает, что власть намеревается кого-то еще там цеплять в рамках этого дела. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если коротко, на ваш взгляд, каковы шансы Навального не оказаться в тюрьме и оставаться активным политиком на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: Так очень сложно прогнозировать. Конечно, есть большие шансы не оставаться в тюрьме или не сесть в тюрьму и так далее. Но также такие риски существуют при этом. И власть это демонстрирует всячески, что такие риски существуют. И при любых попытках сказать, что они не существуют, они придумывают еще для того, чтобы убедить общественность и Алексея Навального непосредственно в том, что риски у него огромные, для того, чтобы он еще, так сказать, тише воды и ниже травы был. Это задача власти таким образом расправляться со своими политическими оппонентами. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас время в эфире подошло к концу. Спасибо вам за участие. 

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо вам. 

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Касьянов был у нас в гостях я Эвелина Геворкян прощаюсь. 

Источник: ЭХО Москвы

  • 2527

Артемий Троицкий: "Полного доверия к новым украинским властям нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 03.04.2014

2014.04.03

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Человека, сидящего напротив меня, зовут Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Добрый вечер, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: Привет, Александр. 

А.ПЛЮЩЕВ: Редкий гость у нас в последнее время (всё по заграницам да по заграницам). Поэтому, может быть, круг вопросов, которые мы сегодня затронем, будет несколько шире, ну, там, нашего недельного шага, как это бывает обычно. Но начнем с сегодняшней новости. 

Глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, комментируя первые итоги расследования гибели людей во время акций протеста в Киеве, возложил вину за трагедию, за расстрел людей на бывшего президента страны Виктора Януковича. Но что интересно, он также сообщил о якобы установленных фактах участия сотрудников ФСБ России в операциях против протестующих. 

Две вещи. Одна, что стреляли со стороны Януковича и... 

А.ТРОИЦКИЙ: Саш, я понял, что за 2 вещи. Ну, что я могу сказать? Во-первых, конечно же, эта версия вызывает гораздо больше доверия, чем версия, озвученная бывшим президентом Януковичем и главой российского МИДа Лаврова. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Она вам больше нравится просто? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, дело в том, что про вот этого самого Наливайченко я ничего не знаю, и не знаю, имеет ли он обыкновение врать. Вот, что касается до Януковича и Лаврова, то вот эти 2 господина врут всё время, практически без остановки. Поэтому... Даже как в случае с мальчиком, который кричал «Волк-волк», в общем-то, к ним доверия уже нет ни малейшего. 

С другой стороны, полного доверия к официальной версии новых украинских властей у меня тоже нет. Потому что как Янукович с Лавровым, так и вот этот Наливайченко, Аваков и так далее, всё лица заинтересованные. То есть они заинтересованы в каких-то определенных версиях. Поэтому я думаю, что очень важно, чтобы было проведено, на самом деле, абсолютно такое вот, ювелирное скрупулезное расследование всего этого. То есть которое ограничится не только какими-то декларациями и списками, но где будет и баллистическая экспертиза, и анализ видеозаписей, и, естественно, какие-то прямые, ну, скажем, признательные показания самих вот этих самых ребят и так далее. И это, конечно, будет крайне важно. 

Во-первых, это будет, естественно, окончательный и безоговорочный приговор Януковичу. То есть всё. Значит, этого человека надо сажать и требовать его выдачи, и точка, да? То есть с Януковичем уже всё будет закончено окончательно и бесповоротно. То есть я считаю, что и сейчас, конечно, с ним уже всё закончено, но вот тут вот уже, как бы, это уже осиновый кол, так скажем. 

Во-вторых, я думаю, что очень важно убедить самих украинцев. Потому что я, скажем, знаю абсолютно точно... Вот, я поговорил со своими друзьями киевскими. Для них эти результаты, как ни странно, в общем-то, стали тоже довольно-таки шокирующими и удивительными в том смысле, что они говорят «Как же так? Неужели, это были наши? Неужели, это были киевляне?» То есть там речь идет о том, что это киевский «Беркут», на самом деле, что, вот, наши земляки, наши горожане убивали своих же граждан. То есть украинцам как-то это понять очень сложно и очень болезненно. 

У них, конечно, более популярные версии или что это какие-то наемники, там скажем, с востока Украины или из Крыма, или, естественно, самая такая, сладкая версия, что это российский какой-то спецназ ФСБ и так далее. 

Вот, я считаю, что, конечно, очень важно, чтобы результаты расследования были абсолютно объективными и максимально убедительными. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но тогда проводить это расследование должны люди, ну, скажем так, не заинтересованные, не ангажированные. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ты абсолютно прав. Я считаю, что для того, чтобы всё это было сделано так, что комар носу не подточит, естественно, надо привлекать специалистов и российских. Ну, хотя тут, естественно, сложно рассчитывать на какую-то объективность. Но, скажем, европейских, я не знаю, китайских, израильских, каких-нибудь там еще. В общем, каких-то людей, которые в этом деле хорошо разбираются и которые смогли бы подтвердить «Да, вот это вот так, вот это так, вот это». Вот тогда, я думаю, будет всё очень убедительно и будет иметь максимально серьезные последствия. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, поскольку вы долго здесь отсутствовали, вы еще и не высказывались в нашем эфире вообще по крымской теме в принципе. Каково ваше отношение к произошедшему, к присоединению Крыма к России? Некоторые говорят «воссоединение», некоторые говорят «аннексия». Вы как говорите? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, то есть... Короче всего мое отношение высказал Станислав Ежи Лец, когда написал еще в начале 60-х годов, что любовь к родине не знает чужих границ, - сказал Станислав Ежи Лец и был, в общем-то, в этом смысле провидцем, если говорить о Крыме. 

Ну, в общем, история, конечно, максимально печальная и паскудная. И Россия в этой истории, для меня по крайней мере, выглядит не победителем, а выглядит явной жертвой всего того, что произошло. То есть это вот примерно то же самое, что была какая-то детская присказка такая, что 2 мальчика, значит, меряются своими игрушками, один говорит «У меня вот есть вот этот вот барабан», второй говорит «А у меня кораблик», второй говорит «А у меня вот еще вот есть вот эта труба», второй говорит «А у меня кораблик». Третий говорит «А у меня еще, вот, большой деревянный солдатик». Ну, третий уже совсем зашорен, говорит «У меня кораблик». В общем, короче говоря, у России примерно то же самое с Крымом и с Украиной. То есть говорят «Россия вдрызг рассорилась со своим ближайшим соседом, главным партнером» и прочее-прочее, со страной Украиной, причем рассорилась, по всей видимости, на многие десятилетия. Россия отвечает «А зато у нас теперь есть Крым». 

Говорят дальше: «Зато вот теперь Украина, скорее всего, сильно подружится, а, может быть, и вступит в блок НАТО». Россия говорит: «Зато у нас теперь есть Крым». Говорят дальше: «Россия стала страной-изгоем. Весь мир на нас смотрит как на какую-то Северную Корею, растянувшуюся на 11 часовых поясов». Россия отвечает: «Зато у нас теперь есть Крым». И так далее. 

Это я уже не говорю обо всяких экономических санкциях и прочее-прочее, потому что экономические санкции – это, на самом деле, это же санкции такого, продленного действия. Сейчас пока что, может быть, это не особо ощущается. Ну, то есть ощущается, но мало. Ну, там, естественно, рубль падает, какие-то капиталы... 

А.ПЛЮЩЕВ: Рубль сейчас растет последнее время. Несколько недель уже. 

А.ТРОИЦКИЙ: Но он упал по сравнению с тем, что было, скажем так, до 1 марта. Упал и очень сильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. 

А.ТРОИЦКИЙ: И сегодня, кстати, продолжает падать (я специально послушал). Хотя, у меня, слава богу, в рублях уже сбережений нет, но тем не менее. 

Значит, капиталы какие-то вывозятся... Но это всё мелочи, потому что, на самом деле, экономические санкции – это такая штука, которая по-настоящему ударит по нашей любимой стране, ну, через полгода, через год, через 2 года. То есть тогда, когда исчезнет вот эта самая, порочная зависимость от российских динозавровых останков под названием нефть и газ, и цены упадут, и прочее-прочее. 

Тут единственное, чем наши утешаются, это: «Да плевали мы на Европу, плевали мы на Америку – теперь будем с Китаем дружить». Ну, у китайцев же свои интересы – им абсолютно пофигу интересы России. То есть у китайцев главный интерес – это просто тихо-спокойно, мягко, по-китайски, как бы, сидя на высоком холме и наблюдая за схваткой тигров в долине, взять и аннексировать Россию или, по крайней мере, ее лакомую часть под названием Сибирь Западная, Сибирь Восточная и Дальний Восток. И они это сделают абсолютно точно. Вот, при том, что сейчас в России происходит, то есть это, вот, самая прямая-прямая дорога в объятия большого восточного медведя Панда. 

А если говорить о каких-то промежуточных этапах, да, естественно, скажет Россия: «Дорогие китайцы, вот наша нефть, вот наш газ. Давайте. Подлые европейцы больше покупать не хотят. Мы готовы всё это продать вам». Китай говорит: «Да, супер!» Но у Китая-то уже есть и нефть, и газ, то есть он его импортирует из Саудовской Аравии, откуда-то там из прочих мест. Да и свой там имеется в небольших количествах. И Китай говорит: «Да, с удовольствием купим. Но вот только вы, вот, предлагаете его нам, скажем, по 100 долларов за поллитра. Мы готовы взять, ну, где-то долларов за 20». Россия скажет: «Да вы что! Да так нельзя!» А китайцы скажут: «Не хотите – не надо. Точка». 

Так что Россия в проигрыше сплошь и рядом. И главное бы еще... То есть я мог бы понять, если бы Россия шла на все эти совершенно бешеные жертвы всевозможные (имиджевые, экономические, культурные, цивилизационные, там прочее-прочее), если бы Крым – это, на самом деле, был бы какой-то такой священный Грааль, да? 

То есть, вот, скажем, имеется Япония и у них имеется так называемая северная территория, то есть Курилы и Южный Сахалин. И в Японии об этих северных территориях всё время говорят. Проходят какие-то там дни северных территорий, какие-то землячества там имеются, какие-то постоянные претензии. Они до сих пор в состоянии войны с Россией находятся. Всё из-за этих северных территорий. То есть там это, действительно, тема, да? Очень серьезная тема. 

Для России Крым никогда такой темой не был. Вообще. Кто в последние 25 лет вообще у нас как-то всерьез и громко, и, вот, с биением в грудь говорил о Крыме? Да никто! Изредка что-то там Юрий Лужков где-то выступал в Севастополе с какими-то ура-патриотическими речами, и то тут же бывал осаживаем тем же Путиным и тем же Лавровым, что не надо, не надо нам ссориться с братским народом Украины. 

Всё! Никто из россиян про этот Крым думать не думал вплоть до, соответственно, февраля этого года, когда с нуля эта тема была возогнана вообще до каких-то истерических высот. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возразит вам любой мало-мальски интересующийся этим человек. Эффективность-то какова! Смотрите, Япония сколько, 50 лет или 60 лет уже говорит об островах, а воз и ныне там – острова по-прежнему как были, так и есть наши. У нас никто не говорил о Крыме (я вашими словами оперирую), и вот Крым наш. Насколько эффективней! 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, эффективней что? То есть это называется «эффективнейшее самоубийство», да? 

А.ПЛЮЩЕВ: В Японии тоже это актуально. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Это называется сэппуку, или харакири и так далее. То есть может ли применяться термин «эффективный» для оценки стрельбы самому себе в ногу или даже в голову, как в случае с этим Сашко Бiлым? Не думаю, что это эффективно. Думаю, что скорее наоборот, и думаю, что это будет, на самом деле, иметь последствия самые далеко идущие. И, кстати, не обязательно плохие. То есть мое первейшее ощущение в связи со всей этой авантюрой, явно не просчитанной нашим руководством... То есть явно они не ожидали того, что будет такая реакция и вообще что вот так вот пойдет дело. То есть они рассчитывали на приятную прогулку, а угодили в лесную чащу и с дикими зверушками, да? Думаю, что это очень плохо скажется на судьбе нынешнего российского топ-менеджмента. Я имею в виду то, что... 

Там кто-то из читателей, кстати, спрашивает «Вот, что вы думаете там вообще, что ждет Россию, а куда мы пойдем?» Еще делают комплименты каким-то моим предсказаниям. То есть я когда-то и Лужкову предсказал довольно точно, и вот сейчас вот полгода назад Януковичу. Так вот я думаю, что примерно такая же судьба ожидает Путина Владимира Владимировича, потому что если вдуматься, то вот то, что он сейчас учудил с Крымом, это, в общем-то, это практически никому не нужно. 

Ну, посмотрим, скажем, на одну нашу влиятельнейшую группировку, так называемую семью. Естественно, влияние этой семьи очень сильно упало, но, тем не менее, все те люди, которые в свое время водрузили Владимира Владимировича на президентский трон, то есть это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Роман Абрамович, Борис Березовский, Анатолий Чубайс. За исключением Бориса Березовского (этому мерзавцу воздалось по заслугам очень хорошо), но все остальные живы и здоровы. Ну, у Чубайса, правда, был другой кандидат, некто Касьянов, но потом он тоже с большинством согласился на Путина. 

Так вот все эти люди крайне недовольны тем, что сейчас происходит. По самым разным причинам, в первую очередь по тем причинам, что, в общем-то, падают их доходы, хиреет их бизнес и прочее-прочее. 

У нас же у элиты всегда было 2 основных источника дохода: первое – это нефть и газ, а второе – это иностранные инвестиции. Так вот доходы от нефти и газа, в общем-то, по-прежнему сохраняются. Иностранных инвестиций не стало, то есть тут вот воровать и прикарманивать все эти идущие от наивных западных корпораций миллиарды уже не получается. Плюс там уже прямые потери, там всякие банковские, экономические и так далее. 

Вторая большая группировка – так называемый кооператив «Озеро». Понятно, что эти ребята – они всем обязаны Путину. То есть он их вытащил из каких-то этих дзюдошных парилок или этих питерских подворотен. Сейчас они все стали миллиардерами – я имею в виду Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков, то есть вот эту компашку. 

И с одной стороны, без Путина они ничего, то есть ничто, да? С другой стороны, они уже нахапали очень много, у них уже пошел там всяческий самостоятельный бизнес и так далее. И вдруг опять же этот бизнес резко тормозится из-за того, что происходит. И тут, разумеется, дело даже не в том, что Джастин Тимберлейк не выступит... 

А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим еще об этом, да. 

А.ТРОИЦКИЙ: На Хельсинской Хартвалл-Арене, которая принадлежит Тимченко и Ротенбергам. Это так, это мелочи, это, может быть, там их дочкам только болезненный укол, что на Джастина не посмотрят и не сфоткаются. А у них, в общем-то... 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Кивович палит мои вопросы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Потери у них гораздо более существенные. То есть им тоже Владимир Владимирович, по большому счету, уже нафиг не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте. Отлично. Всё это отлично кроме одного. Прекрасный политологический разбор элиты и всего прочего. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не претендую на политологию. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот как пишет Надя. И я склонен согласиться, по меньшей мере, с постановкой вопроса: «Но, ведь, Крым не Аляска, он еще вчера был нашим. И люди (ключевое слово, на мой взгляд) сами хотели быть в России. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Как же о народе? Вы оторвались от народа». 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, послушай. Значит, я оторвался от народа – это вообще отдельная и очень большая тема по поводу народа, по поводу лихорадки, эйфории, истерики и прочее-прочее. 

Я могу сказать, что в Америке, когда их этот собиратель земель Джордж Буш младший влез в Ирак в 2003 году, там тоже рейтинг у Буша подскочил до 91%. То есть это даже больше, чем у Путина сейчас. 91%, и была абсолютная вот эта патриотическая какая-то оргия там просто в Америке. 

Скажем, когда Франция осудила вторжение США в Ирак (и совершенно справедливо, естественно, сделала), там началась просто жуткая (я был свидетелем) антифранцузская кампания. Они вот эту жареную картошку Макдональдсовскую, они ее перестали называть «Френч фрайз», как это обычно бывает, ну, такая, французская поджарка, да? Стали ее называть «Фридом фрайз». И везде там было написано «У нас нет Френч фрайз, у нас только Фридом фрайз». 

И еще была популярнейшая акция – это то, что публично часто на видеокамеру и так далее они сливали в унитазы французское вино. Потом вся эта эйфория через несколько месяцев закончилась. 

Сейчас американцам очень стыдно за весь тот идиотизм, который они вытворяли в 2003 году. С нашими людьми будет точно то же самое. То есть я уже не говорю, как бы, о валидности и легитимности всего этого референдума, который проходил, вроде бы, еще на территории Украины, но в то же время без согласия Украины, то есть государства, на чьей территории происходит референдум, который был весь сделан за 2 недели при том, что обычно такие референдумы готовятся годами (смотрите на пример, скажем, Британии и Шотландии). Ну, я уже не говорю о хорошо вооруженных зеленых человечках, которые там всё дело курировали. 

Так что референдуму этому грош цена. Это я даже не прибегаю к каким-то выкладкам Андрея Илларионова статистическим. Но, в принципе, грош цена. 

Ну, а во всем остальном... В общем, короче говоря, я так думаю, что Владимир Владимирович, конечно, зарвался и заигрался. Естественно, полная неконтролируемость, безнаказанность, несменяемость, плюс такой, как бы, очень услужливо возгоняемый культ личности, который, по-видимому, действительно, ударил ему в голову и он вообразил себя Наполеоном. 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что он пойдет дальше на Украину? Этим вопросом много наших слушателей задаются, в том числе и вам через сайт. 

А.ТРОИЦКИЙ: Он не пойдет дальше на Украину, потому что это уже будет... Вот это уже будет такое, окончательно грязное и неаккуратное самоубийство. Этого не будет. То есть это всякие ребята такие, больные типа Киселёва, да? Это они там что-то могут говорить по поводу того, что мы превратим Америку в радиоактивную пыль. Но при этом Киселёв почему-то умалчивает о том, что в точно такую же пыль превратится и Российская Федерация, и его дачка, которая раньше была на Ярославском шоссе, где я его когда-то даже посещал, когда у него еще была жена англичанка, домработница филиппинка и в доме вообще на русском языке не говорили, как бы, а был такой Дмитрий Киселёв... Просто он был такой европеец, что я по сравнению с ним смотрелся как писатель-почвенник Василий Белов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через несколько минут после кратких новостей и рекламы. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», Артемий Троицкий, я – Александр Плющев. И Артемий продолжает развивать свою мысль насчет того, почему дальше на Украине войны не будет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, в общем, эту мысль-то я уже и закончил. То есть это будет... Ну, дело в том, что у России... Ну, у России слабая позиция. Позиция у России слабая. То есть много наглости, много понтов, но реально позиция слабейшая. Причем, это касается всего абсолютно. И рассчитывать тут особо не на что. То есть это просто... Вот то, что Россия сделала п/у Владимира ПУ (п/у – я имею в виду «под управлением»), это была большая ошибка и очень дурной расчет, который для нашей страны просто очень-очень фиговые будет иметь последствия, причем далеко идущие и глобальные. Вот это понятно, тут даже спорить абсолютно не о чем. Единственное, что мы можем сказать «Зато у нас теперь есть Крым». Всё. Больше нет аргументов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это можно прибавлять, мне кажется, к каждой вообще... 

А.ТРОИЦКИЙ: Кораблик, да. Кораблик такой. «Зато у меня есть кораблик». 

Короче говоря, вернемся к президенту, к Путину. Я так прикидываю, у него, в общем-то, союзников, у него нет. То есть единственные, кто, возможно, остаются его такими, верными союзниками – это силовики. Силовики, всё. Кроме силовиков, вот, в упор никого не вижу. Поэтому в такой ситуации, я думаю, более чем вероятна какая-то история, ну, с таким отстранением Путина от власти. Какие тут могут быть сценарии, это мне трудно сказать. Можно это сделать очень по-мягкому, примерно так, как это сделали с Никитой Сергеевичем Хрущевым в 1964 году. То есть Никита Сергеевич, как бы, формально погорел на кукурузе, ну а Владимир Владимирович – на Крымском полуострове. Скажут «Волюнтаризм, понимаешь, самодурство». Вот, как бы, неправильно это всё было сделано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, вот, когда говорил о народе, я говорил не столько о крымском населении, о котором вы тоже упомянули, не столько о референдуме, сколько здесь. Мне кажется, людям очень многим очень нравится то, что Крым наш. 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушай, Саш, я тебе уже ответил на этот вопрос и привел даже в качестве примера аналогию с Америкой в 2003 году. Вот, собственно, и всё. Я так думаю, что у народа от этой патриотической повышенной температуры очень скоро ничего не останется. Соответственно, значит, один вариант мягкий, как бы, - отправить в отставку и к другу Берлускони, там чтобы коротали вечера на Сардинии в области итальянских пляжей. Ну, естественно, могут быть варианты и более жесткие – со всякими там судами, процессами. Или там совсем уж трагичные типа Павла Первого, российского императора, который тоже, в общем-то, кончил не то, чтобы очень хорошо, и тоже именно потому, что всем надоел и никому особо не был нужен. И, в общем-то, как бы, хотя имеются разные, конечно, взгляды на роль Павла Первого в российской истории, а также там всяческие его поступки, реформы и так далее, но в то время он явно был не ко двору. Так что думаю, что это произойдет и достаточно скоро. Ну, я не страдаю комплексом Кассандры, но что-то мне подсказывает, что где-то годик примерно на это уйдет, не больше. 

А.ПЛЮЩЕВ: Надеюсь, через год встретимся, подведем итоги какие-то. Ну, насчет исторических аналогий. В последнее время многие их любят делать. Тут только что мы в новостях слышали, что МИД России сделал представление послу ФРГ в Москве в связи с высказыванием министра финансов Вольфганга Шойбле о параллелях между ситуацией в Крыму и политикой Гитлера. 

На днях этот министр выступал в школе и, значит, сказал, что некоторые параллели есть между воссоединением Крыма с Россией и политикой Гитлера по захвату Судетских областей тогдашней Чехословакии и перевода под контроль всей Чехословацкой территории. Это с одной стороны. 

С другой стороны, в «Известиях» сегодня публикуется статья Андраника Миграняна, практически почти официального лица, человека, возглавляющего Институт США, который там у них присматривает за их демократией, который проводит те же самые параллели фактически, только говорит, что это хорошо. Мол, Гитлер был собирателем земель немецких. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да-да-да. Но это, конечно, по поводу публикации Миграняна, кстати, очень плохо говорящего по-русски при том, что, как бы, советский человек, армянин. Я с ним общался пару раз, я его с трудом понимал, надо сказать. Но не об этом речь. 

А речь идет о том, что, по всей видимости, Мигранян хотел Путину как-то очень удружить, сказав, что, вот, и Гитлер, и Путин – они такие великие политики и собиратели земель, и отмывают свою страну от унижений прошлых лет. Но при этом, естественно, получилось всё с точностью до наоборот, то есть он прямо и непосредственно не то, что сравнил, он отождествил Путина с Гитлером. Правда, Гитлером до 1939 года. А Гитлер до 1939 года от Гитлера после 1939 года, на самом деле, никак и не отличался, поскольку и концлагеря, и расовая теория, и преследование инакомыслящих, и прочее-прочее. Всё это было задолго до того, как разразилась уже полномасштабная Вторая мировая война. Но боюсь, что Мигранян просто проявил какую-то... 

Или он какой-то удивительно хитроумный такой, антипутинский диверсант, или просто умственно немощный человек. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, вот, с другой стороны, МИД-то говорит, что не надо проводить таких параллелей, не так всё было. Ну, в смысле, Гитлер тогдашний и Путин нынешний – это совсем разные люди. И разная политика имеется в виду. 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, это вообще не ко мне вопрос. Я не историк, я простой парень. 

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично! 

А.ТРОИЦКИЙ: Естественно, прямых аналогий нет. Но очень четкие ассоциации, конечно же, имеются. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Мы уже немножко затронули тему гастролей Джастина Тимберлейка. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, к музыкальной критике переходим. Отлично. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И любимой певице Артемия Троицкого Майли Сайрус. В Финляндии они оказались под угрозой срыва, потому что стадион, на котором они должны были выступить, принадлежит фирме Геннадия Тимченко. А он – под санкциями. И, в общем, теперь неизвестно. Все билеты, вроде, проданы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, вот это, кстати, интересно. У нас сейчас еще пошла какая-то кампания против людей с двойным гражданством. Вот, мне очень интересно. Геннадий Тимченко – он же вообще гражданин Финляндии. А, вот, скажем, у нас есть такой замечательный джазовый саксофонист Игорь Бутман, который гражданин США и при этом какой-то член Политсовета «Единой России» и прочее-прочее. Вот, мне очень интересно. 

Я уверен, кстати, что такого рода персонажей очень и очень много. Кстати говоря, если говорить о том, что сейчас происходит. Я не думаю, что эти люди очень счастливы от того, что пошли гонения на второе гражданство, потому что они, естественно, такие, нормальные циники, циники-прагматики, да, естественно. Ну, есть российское гражданство, чтобы тут воровать и привилегии получать, а есть, на всякий случай, американское и финское, и швейцарское, и британское. А Абрамович, кстати, тот же? Эти все гражданства – они уже для того, чтобы, как бы, не работать, а получать удовольствие от жизни. Думаю, что им все эти нововведения тоже будут крайне невыгодны. Соответственно, оппозиция вот этому самому куражному катастрофичному курсу Путина растет даже, вот, и в этих кругах тоже – депутатских, олигархических и прочее-прочее. 

По поводу гастролей? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

А.ТРОИЦКИЙ: А чего мне сказать по поводу гастролей? Сейчас отменяются гастроли не по приказу из Кремля. То есть все эти истории с «Океаном Эльзы», с Ляписом Трубецким и прочее-прочее – это просто зарвавшиеся такие выслуживающиеся местные какие-то царьки. Речь идет об очень популярных коллективах, то есть они выступают, в основном, во Дворцах спорта. Все Дворцы спорта, естественно, принадлежат или местным олигархам, или государству, муниципалитету и так далее. То есть целиком и полностью зависят от локального начальства. Локальное начальство хочет выслужиться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь понятно. Но наша «Алиса», например, тоже не едет в Киев. И, причем, ей там никто не мешает выступить. А сама не едет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, наша «Алиса» не хочет, не едет – это ее дело. Костя Кинчев – человек своеобразный. Он, с одной стороны, как бы, язычник и любит свастику, говоря, что это знак славянского бога Ярилы. С другой стороны, он – истовый православный. То есть у него полная каша в голове, я так думаю. Причем, боюсь, что кроме каши у него в голове, в общем-то, ничего нет, при том, что он очень харизматичный такой фронтмен. То есть в качестве сценического персонажа он мне нравится, но всё остальное, включая интеллектуальные способности, у него просто на нуле. 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик был сегодня в программе «Особое мнение». Как обычно у нас всё впритык, и времени не хватает. Как-нибудь встретимся еще, я надеюсь. Спасибо большое. 

А.ТРОИЦКИЙ: Обязательно, Саша. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2319

Дмитрий Быков: "Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста".

2014.04.02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Добрый вечер. 

Д.БЫКОВ: Привет, Оля, привет всем. 

О.БЫЧКОВА: Начну я со свежей новости о том, что президент Путин подписал закон, который разрешает гражданам обжаловать итоги выборов. То есть теперь в течение 10 дней после голосования можно подать заявление в суд, и Конституционный суд перед этим вынес решение, что лишение такого права является незаконным. Заживем ли мы теперь? 

Д.БЫКОВ: Это мне напоминает Мандельштама – «Могут они заявления подать и на мерцанье, миганье и тленье возобновляют всегда разрешенья». Ну, подадите вы это заявление. Исход, конечно, борьбы предрешен. Но это хорошая юридическая школа – вы научитесь подавать в суд, научитесь проигрывать, научитесь бороться. Это интересный опыт для населения России. 

О.БЫЧКОВА: Ну, лучше, ведь, иметь населению хоть какой-нибудь закон, который хоть что-нибудь ему обеспечивает? 

Д.БЫКОВ: Конечно, всегда лучше. Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста. 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Прекрасно. А Владимир Путин, может быть, таким образом нам дает понять, что он решил не закручивать нам с вами гайки? Или, все-таки, он продолжает это делать? Или это не имеет значения? 

Д.БЫКОВ: Знаете, а, по-моему, мы с вами ему настолько по барабану как-то. Он руководствуется соображениями, нам не очень понятными. Он заботится гораздо больше о геополитике, о влиянии страны на международной арене. Как правильно заметил когда-то Венедиктов, 85% его времени занято внешними проблемами. Так что я думаю, что это достаточно ритуальная и малозначащая вещь, я даже не очень понимаю, почему мы о ней говорим. 

Но всегда интересно, конечно, пройти такую вот юридическую практику. Вы подаете, допустим, заявление на митинг или подаете заявление о том, что вам не нравятся итоги выборов. Вам приходит отказ. Ну, это такой определенный психологический тренинг уметь не опускать руки, уметь продолжать как-то. В конце концов, Алексей Навальный (я не знаю, можно ли его еще вслух упоминать после того, как блокированы все его сайты и все твиты, и копии, и перепостинги?)... 

О.БЫЧКОВА: Давайте на всякий случай будем говорить «Алексей Н». 

Д.БЫКОВ: Ну, скажем так, один человек, и не тот, на кого вы подумали, другой человек, да? Вот, он тоже прошел большую юридическую школу, и она ему не помешала, как видим, да. Правда, и не помогла, но зато она помогла ему, может быть, как-то себя закалить. 

А давайте мы вообще проведем такую программу, к которой не подкопаешься? Будем говорить «Один человек», «Одна проблема», «Одна страна», вот, без конкретики? 

О.БЫЧКОВА: Давайте. А мы прямо сейчас можем. 

Д.БЫКОВ: Пришло такое эзопово время, да. Давайте этим займемся. 

О.БЫЧКОВА: Но когда пришло эзопово время, то, ведь, в общем, многие люди чувствуют себя очень органично. То есть, например, есть люди, которые себя чувствуют прекрасно, когда приходит, там не знаю, время закручивания гаек и доносов в разные организации с разными аббревиатурами. 

Д.БЫКОВ: Оля, это как раз люди с серьезной психологической проблемой. Я уже говорил о том, что многим людям нравится, так сказать, момент выхода Хайда. Джекилл и Хайд, как вы помните, в их истории, изложенной Стивенсоном, там когда Хайд выходил наружу, Джекилл испытывал блаженство, сравнимое с оргазмом. Это, действительно, такой экстаз падения. Доносить очень приятно. Присоединяться к большинству, которое пинает кого-то одного, тоже очень приятно (добавлять свой голос). Вообще быть большинством приятно – в этом есть нечто такое, оргиастическое. 

Я же много раз уже говорил, что зло на коротких дистанциях очень эффективно. Это оно на больших всегда проигрывает, а на коротких в этом, да, есть такое своего рода нахождение гадости, наслаждение подлости. Иначе бы люди не делали гадостей, если бы это не было приятно. И все, кто сейчас доносит, и все, кто присоединяется к разным большинствам, крича «Ату их! Уничтожим либерастную сволочь!», я этих людей очень хорошо понимаю. То есть, да, у них в жизни мало радостей. Вот, у них есть такая серьезная радость как кого-нибудь коллективно попинать. 

О.БЫЧКОВА: Макаревича, например. 

Д.БЫКОВ: Ну, Макаревича – это самое легкое. Все же понимают, что, по большому счету, Макаревич не потеряет репутации на этом. Может быть, наоборот, он ее укрепит. 

Я думаю, что сейчас плохо в школах. Вот, я же вырос в советской школе и я хорошо помню, каким наслаждением там была травля. Это какие-то параллельные процессы. Вот, травят, как показано в фильме «Чучело», а одновременно трудящиеся горячо присоединяются к травле академика Сахарова. Или к травле романа, который они не читали. 

Травля – это в обществе такое явление, которое всегда очень заразительно. Поэтому Макаревич-то переживет, я думаю (привет вам, Андрей, кстати, привет тебе, если ты меня слышишь). А, вот, что касается школьников, которые сейчас получают опыт травли, навык доносительства... Дети же всегда страдают первыми как от болезни, как от эпидемии. Вот, в школах сейчас, наверное, не очень хорошо, так, между нами говоря. Вообще атмосфера в обществе не очень хороша. 

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что многим так же приятно, с чего мы начали, вернуться к такому эзопову языку, такому наведению тени на плетень. 

Д.БЫКОВ: Знаете, я сейчас брал интервью у Константина Хабенского, одного из моих любимых артистов. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, то есть намеками говорить в каком-то смысле проще. Вот, ментально там, интеллектуально четко формулировать свои мысли и взгляды. 

Д.БЫКОВ: Ну, вот, он как раз и сказал (во вторник это в «Собеседнике» прочтете), что для художника вообще эта обстановка оптимальна. Она дает ему, во-первых, потрясающую картину страстей, которых он в будничное время не увидит. Во-вторых, она дает ему возможность на крошечном пятачке самовыразиться и сказать очень много. Возникают напряжения серьезные. 

О.БЫЧКОВА: Подтекст. 

Д.БЫКОВ: Подтексты. В общем, для художника это время хорошо и ему сейчас надо смотреть во все глаза, и слушать во все уши. Всем телом слушайте контрреволюцию, сказал бы я по Блоку. И слушать контрреволюцию ничуть не менее интересно. 

Мы же с вами наблюдаем страсти – это самое замечательное. 

О.БЫЧКОВА: Мы как-то слишком много наблюдаем страстей, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: Оля, а что еще-то делать, понимаете? В конце концов, надо всегда утешаться величием замысла, да? Ахматова говорит «Главное – величие замысла». Утешаться величием момента. Правда, приписываются Бродскому эти слова, но я думаю, что она подвела к ним. 

Конечно, сегодня Россия переживает очень интересные времена. Вот, я вам байку такую расскажу (рассказывал Андрей Синявский). Он познакомился когда-то с Ермиловым, и Синявский простодушный же был человек и он у него спросил: «Ну, вот, скажите, пожалуйста, а как же вам, вот, не стыдно за травли, за доносы, за то, что вы Достоевского ругали?» И Ермилов, крошечный карлик злобный поднял кулак и закричал «Стыдно? Пусть богу будет стыдно за то, что он привел меня в этот ужасный мир!» А Синявский говорит «А я скажу «Спасибо, господи, что ты привел меня в этот интересный мир». Вот, позиция Синявского мне ближе. 

О.БЫЧКОВА: Как позитивен Дмитрий Быков, боже мой! 

Д.БЫКОВ: Синявский позитивен, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. Через минуту он продолжит быть позитивным. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Давайте про серьезные новости поговорим уже. 

Д.БЫКОВ: Давайте. 

О.БЫЧКОВА: НАТО останавливает сотрудничество с Россией по ряду глобальных проектов. И это официальное решение, это серьезно, абсолютно по-настоящему. В прошлый раз такое было после Южной Осетии. И это, конечно, очень странно. 

Д.БЫКОВ: Оля, в прошлый раз наша с вами жизнь сильно от этого изменилась? 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Ну, слушайте, мало ли, от чего не изменилась моя жизнь. 

Д.БЫКОВ: Наша с вами жизнь, да? 

О.БЫЧКОВА: Да, моя маленькая, например, жизнь и ваша большая жизнь. Я не знаю. Ну, я просто помню, если честно, например, еще как это всё происходило в НАТО, в Брюсселе. Мне приходилось там работать в штаб-квартире, и я помню, сколько было... 

Д.БЫКОВ: Lucky you are. А я никогда не бывал в Брюсселе. 

О.БЫЧКОВА: Вот. А я бывала там просто в этой самой... 

Д.БЫКОВ: На вашем месте я бы сейчас скрывал бы такие факты своей биографии. 

О.БЫЧКОВА: Да, чего-то я так... 

Д.БЫКОВ: Чего-то вы проговорились. Давайте поговорим про внутренние новости? 

О.БЫЧКОВА: Чего-то я спалилась. 

Д.БЫКОВ: (смеется) Попалилась на печеньках. (все смеются) 

О.БЫЧКОВА: Я там отстаивала наши российские интересы. 

Д.БЫКОВ: А, вы как Рогозин были, да? 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: Тогда можно. 

О.БЫЧКОВА: Я просто по периметру границы практически... 

Д.БЫКОВ: А, тогда нормально, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: По периметру границы Рогозина. Защищали его границы обширные. Хорошо, да. 

О.БЫЧКОВА: Но я помню, что когда в городе Б, в штаб-квартире организации, которая начинается на Н и заканчивается на О, я помню, как там огромное количество людей и с той стороны окопа, и с другой стороны окопа предпринимало массу усилий для того, чтобы вот это сотрудничество и эти отношения были вообще. Вначале создались, а потом продолжались и чтобы они не кончились, несмотря на все Приштины, несмотря на все там прошлые сюжеты, которых было за эти 20 лет довольно много. 

И сейчас, вот, раз и всё, до свидос. 

Д.БЫКОВ: Ну, мир соскучился по конфронтации. Наверное, ему это зачем-то нужно. Я хочу напомнить, что, ведь, грандиозные события 1914 года тоже разыгрались на ровном месте. Просто старая Европа переусложнилась, перешагнула собственные границы, границы собственной сложности, собственной терпимости. И всё перелилось в неслыханную простоту войны. 

Вот, видимо, сейчас люди тоже несколько соскучились, им надоела конвергенция, надоел худой мир, хочется доброй ссоры. Для генералов нормальное состояние противостоять. Генералы, которые договариваются, это всё равно, что медведи, которые ездят на велосипеде. Ну, видимо... Ну, ничего не поделаешь: вот, есть такая ситуация. Что вы хотите, чтобы я тут сказал? 

Я вообще уже давно всем предлагаю смотреть на вещи не с узко бытовой, а с исторической точки зрения, такой, метаисторической. Вот сейчас очень многие... Кстати, я просмотрел вопросы, которые к нам приходят к эфиру. Очень многие спрашивают, а как относиться к ситуации с Крымом, не значит ли это всё, что Россия впадает в бывший СССР? Нет. Это совсем не бывший СССР, это совсем другое состояние. Россия проходит неизбежный этап формирования политической нации, проходит неизбежный соблазн, о котором я уже много раз говорил. соблазн агрессивного национализма. Ну, все через это прошли – Скандинавия прошла, Германия прошла, Япония прошла. Даже (вот, Денис Драгунский об этом как раз говорит в своем интервью «Профилю») Америка прошла в формате Ку-клукс-клана. Ничего не поделаешь. Видимо, нация без этого пубертата не может считаться сформировавшейся. Тут некоторые слушатели не знают слова «пубертатное», наверное, обидятся, что я употребляю книжные слова. 

О.БЫЧКОВА: Переходный возраст, скажем. 

Д.БЫКОВ: Да. Так это и к лучшему, что они не знают. Ребят, я ж не хочу, чтобы вы меня совсем уж так, правильно понимали. Как говорит Михаил Мишин, «Не хочу, чтобы поняли правильно». 

Наверное, этот подростковый период каждая нация должна пройти, период агрессивного националистического самоутверждения. Если подросток в какой-то момент не осознает границы своих возможностей, он так и будет бить стекла всему двору. Ну, нужно это? 

О.БЫЧКОВА: А потом он вырастает и перестает бить стекла? 

Д.БЫКОВ: Перестает бить стекла, потому что ему несколько раз объясняют, что он не прав. 

О.БЫЧКОВА: Или он вырастает и продолжает бить стекла. А дальше там бить морды и всё прочее. 

Д.БЫКОВ: Если ему не объясняют, если к нему продолжают относиться толерантно, тогда он продолжает бить стекла, тогда это приходится объяснять уже другим людям. Жизнь всегда объясняет, понимаете? Всё будет правильно – на этом построен мир. 

Чем мы хуже, понимаете? Чем мы хуже Японии, Германии, Британии в какой-то момент? Британии викторианских времен, которая так упивается своей имперскостью – над империей никогда не заходит солнце. Нужен же был огромный поствикторианский период поражений. 

О.БЫЧКОВА: Но у нас же уже была такая империя. 

Д.БЫКОВ: У нас не было национализма в этот период. 

О.БЫЧКОВА: В Петропавловске-Камчатском полночь вечная. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, специфика этой империи была в том, что в этой империи господствовал интернационализм. В ней не было националистического чувства. Советский человек – это была особая национальность, плавильный котел. Ну, видимо, русской нации надо пройти через период агрессивного националистического самоутверждения, чтобы этой корью переболеть раз и навсегда. Потому что мы понимаем, что национальная исключительность – это детская болезнь. Нельзя жить с мыслью о своей национальной исключительности. Мы руса, мы русские, мы самые добрые, мы самые несчастные, нас всегда все обижают, но мы сейчас всем покажем. Эта парадигма должна реализоваться, должна созреть. Должна созреть и показать свои последствия. 

Если Россия на этом станет тотальной империей и захватит весь мир, значит, мир это заслужил, значит, так и надо. Если Россия на этом поймет свои границы и встроится в семью других народов, значит, вот, пусть она встраивается таким образом. Пусть как господь судит, так и будет. 

Но этот период реализовать нельзя. Если подросток в какой-то момент не почувствует сопротивления материала и если он не пройдет через этап самоупоения, он не вырастет, понимаете? Вот, мы сейчас проходим период интенсивного роста. И когда говорят, что это деградация, впадение в СССР... Если бы это было впадение в СССР, всё бы было проще. Ностальгия по Советскому Союзу мне сейчас кажется цветочками по сравнению с тем, что мы читаем в некоторых агрессивно-националистических блогах, да? Казнить предателей, жечь на площадях пока книги, потом людей – это уже внедрилось в кровь. Значит, надо через это пройти. 

Жизнь – она вообще не очень радостная штука-то, в ней бывают серьезные испытания. Если мальчик никогда не услышит отказа от девочки, если он никогда не получит по морде, если он никогда не даст по морде, он просто не вырастет мужчиной. Ну вот сейчас нация растет, ничего не поделаешь. 

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, вот этот вот советский интернационализм, этот плавильный котел при всех известных оборотных сторонах... 

Д.БЫКОВ: Это была очень хорошая штука. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Это то, в общем, немногое, что можно пожалеть в этом бывшем Советском Союзе, переставшем существовать. 

Д.БЫКОВ: Да, это очень было хорошо. Но это, понимаете, уже в 80-е годы, мне казалось, что этот интернационализм – он как старенькая училка, которая удерживает молодых оболтусов от самых жестоких столкновений. Он уже никого не мог удержать, уже в России зрели серьезные националистические движения и зрели они по всему бывшему Союзу. Зрели они в Украине, зрели они в Туркмении, в Узбекистане, зрели они, как мы знаем сейчас, и в России (всякое общество Память и так далее). 

Национализм в какой-то момент, причем самый пещерный, он даже получил право быть, он приравнивался к борьбе против совка. Многие делали кумиров из националистов. В Украине, в частности, любой национализм стал восприниматься как антисоветизм, а это очень хорошо. 

На мой взгляд, такая реабилитация национализма была избыточной, ошибочной. По своим последствиям чудовищной. Именно поэтому очень часто очень многие в той же Украине не могут сегодня разделить национализм и борьбу за свободу и права. Это идет в одной упряжке. И хотя это довольно странно, на мой взгляд. 

Поэтому я и думаю, что чем быстрее и чем менее травматично Россия через этот этап пройдет, тем быстрее мы выйдем на широкую воду мировой истории. Пока мы, к сожалению, все-таки, еще не вышли на него. 

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, Дмитрия Быкова надо избрать Далай-Ламой. 

Д.БЫКОВ: Это кто? Пишет кто-то, да? 

О.БЫЧКОВА: Это я так думаю. 

Д.БЫКОВ: Я надеюсь, вас услышат где-нибудь там, где избирают Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: За идею непротивления. 

Д.БЫКОВ: Нет, это не идея непротивления. Ну, понимаете, как?.. Ну, вот, Оль, человек пока не переболеет ветрянкой или корью, он им очень подвержен. Я переболел ими в довольно зрелом возрасте, ну, ничего страшного. В армии, как сейчас помню, корью переболел, месяц в госпитале отлежал, прекрасно себя чувствовал, многого насмотрелся. Так что интересно. 

И я думаю, что Россия выйдет из этого обновленной, крепкой и счастливой, и свободной. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот тут вот у нас есть ряд вопросов от людей, которые, конечно, очень счастливы жить вот в эти интересные времена, но как-то испытывают некоторые затруднения. И люди спрашивают «А вот, как вы думаете, покупать квартирку в Крыму, продавать квартирку в Крыму, покупать квартирку в Одессе или в Донецке, или, наоборот, продавать? И что делать?» Потому что многие просто понимают, что они попадают где-то между там каких-то таких жерновов. 

Д.БЫКОВ: Ну, ребята, нам бы ваши заботы. Нам бы машину новую купить вместо «Жигулей». Хотя, я, в общем, не готов расставаться с «Жигулями» - я на них как ездил, так и езжу. Беда только в том, что я теперь в Крым на них не смогу поехать, потому что пересекать границу дважды – это уж извините. 

О.БЫЧКОВА: А что? 

Д.БЫКОВ: Ну а как? Там на одной-то границе бывало 6 часов в очереди простоишь... 

О.БЫЧКОВА: Нет, вы из практических соображений? Или из морально?.. 

Д.БЫКОВ: Нет, из практических. О моральных я не говорю. Помните, как говорил Розанов? «Я не такой еще подлец, чтобы говорить о морали». Я об этом не говорю. Просто трудно 2 границы пересекать – это будет еще 6 часов стояния в очереди, в том числе на таможне. 

Что касается советов, куда сейчас вкладывать деньги, не знаю. Мне кажется, что Одесса остается украинской и у нее пока нет намерений переходить под российские знамена. Там опознаны некоторые российские провокаторы, но это не значит, что они в этом преуспеют. Нам просто важно сохранить, мне кажется, человеческие отношения. 

Вот, например, у Анатолия Вассермана, насколько я знаю, одессита есть брат, который в Одессе живет и который совсем иначе смотрит на эти проблемы. 

О.БЫЧКОВА: У меня есть родственники в Одессе. 

Д.БЫКОВ: И у вас есть. Но это же не делает их врагами, этих братьев? Я надеюсь, что и мои одесские друзья тоже со мной на этом не поругаются. Нам главное – сохранить общее культурное пространство. 

Я уже так и вижу, как многие люди в блогах пишут, что Быков продался, Быков испугался, от Быкова не слышим мы настоящего радикализма. Но, ведь, ребята, если всё время слышать настоящий радикализм, это беспрерывно расчесывать язву – надо нащупывать то общее, что у нас есть, надо, как говорили многие духовные авторитеты, стремиться к добру, ведь, добро – это хорошо. Мне кажется, что чем больше будет добра, тем будет лучше. 

О.БЫЧКОВА: Когда вас будут выбирать Далай-Ламой, вы мне дайте знать. 

Д.БЫКОВ: Да, непременно: вы придете и проголосуете против, я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Я проголосую за. Я всех родственников из Одессы тоже приглашу, чтобы они это сделали. 

Д.БЫКОВ: Ну, слава богу, в Одессе не голосуют за Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, получается, что эта история как-то остановилась и закончилась? То есть российские танки и зеленые человечки... 

Д.БЫКОВ: Ну, Орешкин считает, что закончилось. Нет, не зеленые человечки, а силы самообороны Крыма, я вас прошу. Да, силы самообороны Крыма не войдут больше в другие места. Вас, все-таки, в НАТО испортили, Оль – вы там начали вещи называть своими именами, а это не то, что сейчас востребовано. Но вообще вы правильно всё говорите. 

У меня есть ощущение, что прав Орешкин, что острый период этого кризиса миновал и сейчас начинается расхлебывание. Крым начинает более или менее осознавать плюсы и минусы своего нового положения, своего выбора, входить, как бы, в эту новую парадигму, переходить на московское время, московские цены, московские правила митингов и так далее, московские правила регистрации, борьбы с автономиями и так далее. Или, наоборот, поощрение автономии (не знаю, как это пойдет). 

Россия начинает пожинать плоды и зерна, и плевелы международной изоляции, понимать, насколько это хорошо, на самом деле. Ну, действительно, прекрасно. Всегда хорошо сосредоточиться в себе и отринуть все эти зарубежные гадости, которые нам только мешали жить. 

О.БЫЧКОВА: И все эти гадкие соблазны, которые можно купить за деньги. 

Д.БЫКОВ: Я всегда говорил «Мы большие. Зачем нам еще что-то?» Мы можем в крайнем случае поехать отдыхать на Байкал. А можем и дальше. 

О.БЫЧКОВА: Так в Крым теперь. 

Д.БЫКОВ: Можем в Крым, можем на Колыму. Какая разница? 

О.БЫЧКОВА: Действительно. Никакой вообще. 

Д.БЫКОВ: Вот, важно поехать. Поехать важно. То есть, есть ощущение новой реальности. Вот с этой реальностью надо осваиваться. Это интересный опыт. А острый пик кризиса, войны, которая всё списывает, мне кажется, он прошел. Мне кажется, они там договорились (такое у меня есть ощущение). Если нет, я очень буду огорчен. Честно говоря, война – плохо, мир – хорошо. Кто-нибудь возражает против этого? 

О.БЫЧКОВА: Нет. Никто не возражает. 

Д.БЫКОВ: Но есть люди, которые уверены, что война – хорошо, да? Что надо, наконец, всем показать. Но я с этими людьми ничего общего иметь не могу. Я не пацифист, конечно. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, они вас не очень, мне кажется, спрашивают, хотите вы с ними иметь что-нибудь... 

Д.БЫКОВ: Слава тебе, господи! Еще бы не хватало, чтобы они спрашивали меня. Понимаете? 

О.БЫЧКОВА: Нет, они знают, что... Они вас спросят, а вы скажете «Нет, только не надо воевать». Они вам скажут «А вы ничего не понимаете, Дмитрий». 

Д.БЫКОВ: Нет, я противник войны просто потому, что люди гибнут. А так-то, конечно, хорошо бы. Маленькая победоносная война сейчас очень была бы кстати. Но люди гибнут, людей жалко. 

О.БЫЧКОВА: Ну, уже была маленькая победоносная война с зелененькими человечками. 

Д.БЫКОВ: А их много было маленьких победоносных войн. 

О.БЫЧКОВА: Она же такая была, маленькая и вполне победоносная, безопасная вполне. 

Д.БЫКОВ: Нет, ну, это, конечно, никакая не война. Речь шла о гораздо более масштабном отвлечении страны от куда более серьезных проблем. Ну, вот, не состоялся фейерверк. По случаю плохой погоды фейерверк отменяется, как Маяковский говорил в таких случаях, да? Когда его оппонент затыкался вдруг, он говорил «По случаю плохой погоды фейерверк отменяется». Видимо, он сейчас отменяется. 

Это означает только одно – что нас ничто не отвлечет от грядущих экономических проблем. 

О.БЫЧКОВА: И это прекрасно, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

О.БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут. Дмитрий Быков в эту студию вернется. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Я хотела, знаете, вас о чем спросить? Мне этот вопрос кажется очень интересным. Вот, компания Люфтганза, которая бастует. И она бастует причем очень так, масштабно. 100 с лишним тысяч рейсов отменено. При этом, правда, вежливо разослана четверть миллиона смсок пассажирам, где им сказано, как они могут воспользоваться своими билетами в другой раз и всё такое прочее. 

Я знаю лично людей, которые собирались лететь Люфтганзой из Москвы в Германию, например, и как раз у них случились какие-то разные обломы из-за этой забастовки. Я, например, некоторое время назад... Опять я сейчас скажу что-нибудь не то. Ну, не я, хорошо... 

Д.БЫКОВ: Скажем, а некая Ольга Б. некоторое время назад. 

О.БЫЧКОВА: Да. Была в городе Л, знаете, столица королевства В. 

Д.БЫКОВ: А, есть такой, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. И там одно из самых старых в мире метро. И как раз мне там довелось оказаться, когда работники этого метро тоже устроили забастовку. Город Л, который такой же не маленький как город Москва, встал. 

Д.БЫКОВ: 14 миллионов, насколько я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Там просто был коллапс вообще. Автобусов не хватало наземных, все страшно ругались тоже и ворчали. Израильские дипломаты сейчас, мы знаем, тоже там качают права. 

Д.БЫКОВ: А была ли некоторая реакция на эту забастовку? Она добилась в Великобритании своего? 

О.БЫЧКОВА: Да. Когда они объявили, что они сделают еще один раунд, а перед этим попробуют договориться, там, в общем, что-то произошло и второго раунда не было. По крайней мере, они отказались от продолжения. 

И я каждый раз испытываю противоречивые чувства. Я всегда думаю, что, конечно, это очень неприятно, когда тут у тебя такие проблемы. Но, говорю я себе, право граждан и трудящихся на защиту своих прав – это святое, ладно, я потерплю. 

Д.БЫКОВ: Оля, парадоксальную вещь скажу. Забастовка в сегодняшней России не работающий абсолютно способ что-то изменить. 

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем с того, что в сегодняшней России вообще не существует забастовок, потому что у нас совершенно кровожадное, адское и драконовское законодательство. 

Д.БЫКОВ: Ну, не знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да. Говорю вам точно.. 

Д.БЫКОВ: Скажем так, у нас жесткое законодательство. Сейчас самое популярное слово – «жесткое». 

О.БЫЧКОВА: Жесткое такое, да. 

Д.БЫКОВ: Мечтаю, да. По Фрейду жесткое. 

О.БЫЧКОВА: Да. Оно такое жесткое, что законно провести эту забастовку в России очень-очень сложно. 

Д.БЫКОВ: Да, последуют жесткие меры там. Жизнь жестче. 

Дело в том, что в современной России лучший способ заработать – это не работать. И нам платят за то, что мы не работаем, не занимаемся своим делом. Журналисты не говорят правды, не проводят журналистских расследований. Работают только люди, которые обслуживают трубу. Врачи не лечат, учителя не учат. Лучший способ что-либо сделать, сделать карьеру, например, это не работать или, во всяком случае, уклоняться от своих прямых обязанностей, работать как можно хуже. 

Единственные люди, которые работают, это люди, обслуживающие трубу, охраняющие трубу и охраняющие тех, кто охраняет трубу. Или развлекающие их, условно говоря. 

Значит, отсюда мораль: забастовка, отказ от работы сегодня в России не может быть эффективен – и так страна, по большому счету, не работает. И чем меньше она работает, тем это будет... Да, еще забыл: работают железные дороги, там, транспортные средства. Это тоже работает. 

О.БЫЧКОВА: И при этом она, как бы, не работает, но денежки какие-то маленькие всё равно идут. 

Д.БЫКОВ: Нет, она работает, безусловно. Но я не думаю, что транспортная забастовка была бы сегодня в России по-настоящему эффективна прежде всего потому, что государственные корпорации, действительно, жестко контролируют своих работников и здесь ничего не будет. 

А если почта забастует или интернет-провайдеры, так это и к лучшему. Чем меньше информации, больше кислороду. 

О.БЫЧКОВА: Точно. 

Д.БЫКОВ: Я всё думаю, что надо сделать, чтобы забастовало телевидение, федеральные каналы? Вот это было бы очень хорошо – эту забастовку я бы горячо приветствовал. Может быть, надо перестать платить им деньги? Но этого мы всё равно никогда не дождемся. А, вот, если бы они забастовали, конечно, воздух в стране сильно бы очистился. 

О.БЫЧКОВА: А можно бастовать, просто не включая там, м? 

Д.БЫКОВ: Да, я уже давно живу без телевизора и всем советую. 

О.БЫЧКОВА: Не, я не живу без телевизора, но мне кажется, что всякие... 

Д.БЫКОВ: А, вы на него ставите предметы какие-нибудь? 

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет, я включаю какие-нибудь милые кулинарные программы. Я очень люблю всё такое.

Д.БЫКОВ: Да, а вообще у меня же как раз в книжке «Квартал» (простите за ненавязчивую рекламу), у меня написано, что «телевизер» - это такой прибор для предсказания будущего. Надо в определенное время включить определенные каналы, и из первых фраз составить свой гороскоп. Это очень увлекательная игра, я всем ее тоже предлагаю. 

О.БЫЧКОВА: Это как книжку открывать на странице. 

Д.БЫКОВ: Да. Вот, гадание по «телевизеру» - это очень интересно. Но смотреть «телевизер» может только садомазохист, простите. 

О.БЫЧКОВА: Ну так вы, значит, все-таки, относитесь к категории тех людей, которые говорят «Фу, эти гады! Как им не стыдно!» 

Д.БЫКОВ: Нет, я таких слов не знаю даже. Я не говорю «Фу, эти гады!», я говорю «Ах эти милашки». Но я, конечно, от них воздерживаюсь, потому что иже не иди в совет нечестивых. 

О.БЫЧКОВА: Вот тут прекрасный вопрос. 

Д.БЫКОВ: Да? 

О.БЫЧКОВА: Прекрасный вопрос (люблю такие) от Вадима0164 (такой ник у него). Это не паспортные данные. Он пишет: «Дмитрий, у вас нет желания сходить к вечному огню и уничтожить несколько георгиевских ленточек? Ведь, это так модно сейчас в вашей тусовке». 

Д.БЫКОВ: Я не знаю, что такое моя тусовка. Видимо, Вадим лучше о ней осведомлен. 

О.БЫЧКОВА: Вадим, конечно, лучше знает. 

Д.БЫКОВ: И я не помню, чтобы кто-то из моей тусовки, из моих школьников или студентов, или коллег-писателей жег георгиевские ленты. Нет, Вадим, у меня нет такого желания. Но желание сходить к вечному огню у меня всегда есть, вспомнить предков великих. 

О.БЫЧКОВА: А не жалко вам, хочу спросить, на самом деле, георгиевскую ленту, например? 

Д.БЫКОВ: А что с ней случилось? Что ей угрожает? 

О.БЫЧКОВА: Вот, как символ? 

Д.БЫКОВ: Нет, георгиевская лента – прекрасный символ, с которым ничего не может сделаться как и с маршем «Прощание Славянки», как и с русской воинской славой. Какие бы люди их ни упоминали, они их не скомпрометируют. Понимаете? Вечный огонь вечным огнем, бессмертие подвига бессмертием подвига так и остается, ну а люди, которые играют на патриотизме или, допустим, на разжигании шовинистических настроений, это, ведь, они свою карму портят, а не имидж страны. В конце концов, понимаете, слава дедов остается славой дедов. Обидно только, что наши предки поливали кровью и потом нашу землю ради того, чтобы сегодня их склоняли всякие шуты и провокаторы. Ну, мы обходимся без этого прекрасно. 

Желание сходить к вечному огню у меня часто бывает. Просто посмотреть на вечный огонь и вспомнить о временах российской славы, вспомнить о временах, когда Россия противостояла фашизму. Это очень полезное напоминание. И полезный опыт. 

О.БЫЧКОВА: А вот сейчас вот словом «фашизм» не сильно бросаются как с одной стороны, когда говорят про разгул там каких-нибудь фашистов на Украине, так и с другой стороны, когда говорят «Вот уже всё, в Россию пришел фашизм, НКВД, Сталин, сапоги и всё прочее»? 

Д.БЫКОВ: Да нет, они не бросаются. И главное, пусть они бросаются как угодно. Фашизм же это совершенно четко определенная вещь. Есть эссе Умберто Эко «Вечный фашизм», там 14 признаков фашизма как идеологии системных, из них первые 5 главные. Кто читал, тот легко определяет. Всех отсылаю к Умберто Эко – хороший человек и талантливый мыслитель. Да. 

О.БЫЧКОВА: Ну да, урок заканчивается, собственно. Осталось несколько минут. Учитель дает домашнее задание. 

Д.БЫКОВ: Что еще хорошего нам пишут? 

О.БЫЧКОВА: Вот еще у меня есть одна новость – я, честно говоря, чуть про это не забыла. Но, все-таки, наверное, спрошу, потому что у нас сегодня опять пришли прекрасные новости из города Р на Д. А, его можно говорить. 

Д.БЫКОВ: Р на Д можно, но лучше упомянуть так: это тот, где Я сидит? 

О.БЫЧКОВА: Тот, где сидит господин Я, который когда-то занимал некий пост в государстве под названием У. 

Д.БЫКОВ: У-у-у. (смеется) Ну-ну? И что? 

О.БЫЧКОВА: Ну, он там за референдум и против выборов президента, референдум о федерализации и о том, что он, действительно, просил президента П, чтобы там как-то войска использовать для защиты. 

Д.БЫКОВ: А, использовать В. Нет, у меня есть такое ощущение, что... 

О.БЫЧКОВА: Нет, использовать зеленых Ч. 

Д.БЫКОВ: Ч. (все смеются) Гевары. Мне кажется, мнение господина Я сейчас интересует, в основном, его ближний круг и его будущих биографов. На месте господина Я (хотя, я понимаю, что это совет, которому он вряд ли сможет внять), но я бы на его месте делал единственное, что еще какой-то смысл имеет в его положении – это я писал бы мемуары. 

Во-первых, писание всегда облагораживает душу. Во-вторых, много интересного. 

О.БЫЧКОВА: Ну, или можно диктовать, если что. 

Д.БЫКОВ: Или как Никита Сергеевич диктовать, да? Как Никита Сергеевич Х. 

Мне кажется, что мемуары господина Я могли бы быть а) интересны и б) поучительны. И я бы на его месте хорошие деньги бы наварил на этих мемуарах, поскольку, мне кажется, другой способ заработка господину Я в ближайшее время не светит. 

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, а зачем зарабатывать господину Я? 

Д.БЫКОВ: Ну, жить ему надо на что-то или как вы полагаете? Или у него пожизненная рента, золотые батоны? 

О.БЫЧКОВА: А у него нету, вы думаете? 

Д.БЫКОВ: Думаю, что нет. Я думаю, что он бежал в достаточной панике, если он столько всего интересного там оставил. 

О.БЫЧКОВА: Может, он взял с собой еще больше. 

Д.БЫКОВ: Не думаю. Не выглядит это так. Мне кажется, что он искренний человек и не успел много там куда-то спрятать. И главное, что он не готовился к такому быстрому развитию событий. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот это да, да. Судя по тому, что сейчас продолжают публиковать... 

Д.БЫКОВ: Мне кажется, он думал, что до декабря у него есть время. Он еще не очень понял, что с ним случилось как в рассказе Аксенова «Мата своему королю он не заметил». Мне кажется, что здесь... Вот, если он меня сейчас слышит вдруг в городе Р на Д, мне кажется, что его мемуары могли бы иметь успех. Я просто как издатель дорого бы за это заплатил. 

О.БЫЧКОВА: Но если нам не очень интересно сейчас, например, что именно говорится из города Р на Д, то почему нам должно быть интересно, что будет написано в этих мемуарах? А что такого, собственно? 

Д.БЫКОВ: Потому что в предыдущие 3 года там готовились события марта 2014 года. И это была интересная история, как они готовились, как они произошли, с чего всё это началось, почему вообще начался Евромайдан, кто свернул Украину внезапно с пути вхождения в Европу и почему на ровном месте, еще раз подчеркиваю, всё это началось? 

О.БЫЧКОВА: А он сказал, что это была очень эмоциональная реакция, неожиданная для него. 

Д.БЫКОВ: Неожиданная для него, но, в общем, там стоит повспоминать. Кто его заставил посадить Юлию Т? Может быть, можно было обойтись без этого? Это тоже не добавило ему, прямо скажем, светлого будущего. 

Про господина Я ходил очень хороший анекдот, когда он в родном своем городе жертвует на школу и на тюрьму, на школу – миллион, а на тюрьму – 2 миллиона. И его спрашивают «А почему такая диспропорция?» Он говорит «Ну, знаете, в школу-то я уж точно не вернусь». 

Так вот мне кажется, что здесь насчет посадки госпожи Т это был шаг чрезмерный, который как-то предопределил его собственную биографию. Мемуары об этом были бы очень увлекательны. Не говоря уже о том, что когда человек пишет мемуары, он же очищает душу и с отвращением читает жизнь мою, я трепещу и проклинаю. Писательское ремесло – хорошее ремесло. 

О.БЫЧКОВА: Угу. Сказал писатель Дмитрий Быков. 

Д.БЫКОВ: Да, да. 

О.БЫЧКОВА: А мы ему верим, безусловно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». 

Д.БЫКОВ: Спасибо. До свидания. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2606

Михаил Барщевский: "У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц".

2014.04.01

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Я же позволю себе начать с законопроекта, который в последнее время, в последние сутки все обсуждают, внесенный несколькими депутатами, в том числе депутатом Сидякиным, о неоднократных нарушениях на митингах, на массовых мероприятиях, которые, если там 3 раза попал с нарушением на митинге, грозят до 5 лет лишения свободы. Надо сказать, вещь весьма серьезная. Сидякин, по-моему, даже не скрывал особенно, он написал у себя в Twitter’е «Разработали антимайданный закон». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно я вам, прежде, чем ответить на ваш вопрос, задам вопрос сам? Ну, я более-менее себе по вашим блогам представляю ваши взгляды. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я польщен, что вы читаете. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Они отличаются от взглядов Дмитрия Киселёва, по-моему. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вы знаете взгляды Дмитрия Киселёва? Или вы по передаче судите? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по передаче, по передаче только, да. Ну, я о ваших тоже по блогу сужу. Александр, скажите, пожалуйста, вы бы хотели, чтобы в Москве был Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Как вам сказать. Что вы подразумеваете под Майданом? Если я бы хотел, чтобы гибли люди на улице, конечно, нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Чтобы, там, блокировалось движение, жгли покрышки? 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, мне всё это решительно не нравится. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Следующий вопрос. Как вы думаете, в России есть люди, заинтересованные в том, чтобы организовать Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вполне возможно. Почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот вам и ответ на вопрос, с чем связан законопроект Сидякина. Ведь, у нас же проблема не с законами, проблема с правоприменением. То есть, условно говоря, Лимонов, который 31-го числа организовывает акции на Триумфальной площади, вот, он под этот закон формально попадает. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том – ему дадут штраф 600 тысяч рублей? Там, по-моему, нижняя граница или 300, или 600 тысяч. Или посадят на 5 лет? Вот, если за такие истории... Ну, у меня к Лимонову особая любовь – это, в общем, я никогда ее не скрывал. Так вот если ему дадут за эти акции 600 тысяч рублей штраф, то мне этот закон нравится. А если того же Лимонова, которого я сильно не люблю, на 5 лет посадят, то мне этот закон не нравится. 

Поэтому здесь отношение к этому законопроекту зависит от того, какая санкция будет принята. Мне представляется, что лишение свободы на срок 5 лет за неподчинение, скажем так, государственным правилам организации митингов и демонстраций, это абсолютно избыточная мера наказания. Штраф – да. Ну, может быть, обязательные работы – да. Но у нас лишение свободы стало такой, знаете, разменной монеткой, такой, маленькой копеечкой, да? «На тебе копеечку, а тебе двушечку, две копеечки, а тебе три копеечки». 

При том, что лишение свободы как мера наказания должно быть абсолютно чем-то экстраординарным. Поэтому, скажем так, по диспозиции, за что – у меня закон не вызывает аллергии, я понимаю, что я не хочу Майдана в Москве, я не хочу покрышек жженных в Москве. Я даже сейчас не про трупы говорю. Я не хочу, чтобы нашу полицию закидывали коктейлями Молотова. Тоже не хочу. 

Поэтому по диспозиции закон вполне приемлемый и, может быть, очень своевременный даже. А, вот, по санкции, с моей точки зрения, он чрезвычайно избыточный: он девальвирует такую меру наказания как лишение свободы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас сейчас понял, что реализация 31-й статьи Конституции о свободе митингов и свободе собраний вам кажется вполне возможной и за 600 тысяч рублей, но за тюремное наказание уже как-то это многовато? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы немножко сейчас передергиваете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Такая работа, извините. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю. Все наши статьи в Конституции (все) – они при том, что... Ну, я уже об этом несколько раз говорил. Хотя и считается или говорится, что Конституция – это закон прямого действия, с моей точки зрения, он не является законом прямого действия, потому что под каждой нормой Конституции есть закон, а то и много законов, описывающих процедуры реализации этого конституционного принципа. 

Многие считают, что именно вот эти процедуры выхолащивают сам принцип. Вот, сторонники, так сказать, 31-го числа считают, что закон, устанавливающий порядок проведения митингов, шествий и демонстраций, выхолащивает конституционный принцип свободы проведения митингов и демонстраций. Кто-то считает, что нет, они устанавливают определенный порядок. В идеальной модели Конституционный суд существует именно для того, чтобы проверять законы процедурные на соответствие принципам Конституции. Ну и, кстати говоря, опять-таки, цифру часто называю, Конституционный суд очень часто признает, 80% случаев минимум, когда Конституционный суд признает вот эти процедурные законы противоречащими Конституции. Сегодня было вынесено очередное решение о признании неконституционными такой-то и такой-то норм закона. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы, действительно, полагаете, что Майдан – это (ну, не обязательно на Украине, а вообще как широкое понятие, да?), это всегда плод организации некоторых злопыхателей и злоумышленников, а не выступления народа, вот, когда миллион выходит, полтора, там не знаю? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда у нас в последний раз выходил миллион-полтора? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы просто сказали насчет Майдана, что у нас могут быть люди, мы допускаем оба с вами в этой студии, которые заинтересованы, чтобы организовать Майдан. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот я и говорю, что разве Майдан – это всегда плод организации каких-то злоумышленников? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, Первая Болотная... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, на Украине. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по Украине я плохо знаю ситуацию, не могу сказать. То есть, да, то, что там был плод организации, это совершенно точно я могу сказать. У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц. Ее подсадили на наркотики, так, на минуточку, но это отдельная тема. Вот там конкретно платили деньги за выход на Майдан многим. Я не говорю, что всем (не знаю), но вот ей конкретно платили. Вот, просто знаю абсолютно, так сказать... Не из наших СМИ. 

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, мне нравится, когда вы говорите «Я не знаком с ситуацией», но вот такой источник для вас считается надежным. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Ну, это конкретная бытовая житейская история человека, которого я хорошо знаю. Вернее, ее сестры. 

Ну, это, может быть, исключительный случай, только ей платили одной единственной? Возможно. Конечно. Поэтому я говорю, что не знаю ситуацию вообще на Украине. 

Но, вот, Болотная – обратный пример. Первая Болотная. Не 6-е мая, а первая Болотная. Никаких там злонамеренных организаторов не было. Там не было. Вот это был стихийный выход. Да, там кто-то пытался это как-то структурировать, кто-то пытался оседлать волну, но это было стихийно. А Майдан – это было не стихийно (мое ощущение). 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сотни тысяч людей – они как-то не стихийно собрались? Они все за деньги и на наркотиках? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, я этого не сказал. Я этого не сказал. Я сказал о том, что организация процесса – это не сотни тысяч людей. А то, что люди поддержали Майдан, вот это проблема Януковича. Потому что, вот, мне кажется, что сегодня в Москве если бы кто-нибудь организовал Майдан, то там 3 тысячи, может быть, и собралось бы. А сотни тысяч не собрались бы, не поддержали бы. Нет ситуации. Власть не создала такую ситуацию, российская власть, которую создала украинская власть. 

А.ПЛЮЩЕВ: В том-то и дело, что закон вводится не для каких-то мифических организаторов, а для всех. И мы знаем примеры, когда ты в суде совершенно спокойно, даже принеся видеозапись, не можешь доказать того, что ты не сопротивлялся полицейским, ты не выкрикивал лозунгов. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но сейчас, кстати говоря, разрабатывают законопроект о допустимости видеозаписей. Недавно со мной кто-то по этому поводу советовался, я как раз высказал свою точку зрения, что я поддерживаю видеозапись как источник доказательств как для стороны обвинений, так и для стороны защиты. Ну, все-таки, XXI-й век. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и сейчас недопустимости нет, насколько мы знаем. Это на усмотрение судьи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, должно быть не на усмотрение судьи, а должно приниматься как объективное доказательство. Но это мы отвлеклись. 

Если бы этот закон разрабатывался в Госдуме для Украины, вопросов бы не было у меня вообще никаких. Поскольку он разрабатывается, все-таки, для России, то мне представляется (вот, я повторюсь еще раз), что санкция неадекватно жесткая. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще об одном законопроекте, который тоже может быть связан с массовыми выступлениями, а, может, и нет. В ближайшее время полицейские смогут стрелять на поражение даже в людных местах, если на них нападают или существует угроза безопасности их жизни либо жизни окружающих. Соответствующие поправки подготовлены в стенах Госдумы, сказал сегодня Александр Хинштейн «Известиям». Пакет будет внесен на рассмотрение Госдумы в апреле. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мировой стандарт, от которого мы отошли в свое время, а сейчас к нему возвращаемся. Ну, адресую вас к американским фильмам, которые мы все смотрим на наших российских каналах ежедневно. Полицейский стреляет сразу. И попробуйте там выйти из машины, да? На вас уже будет смотреть дуло пистолета. Это не значит, что он выстрелит. Но если вас остановил полицейский и вы выскочили из машины, пошли договариваться, то вы будете уже подходить к нему под дулом пистолета. 

Полиция должна быть защищена. Ну, правда, пока, судя по сегодняшним событиям, полицейские больше друг в друга стреляют в пьяном виде. Но это... Будем считать, что это исключительный случай. Но ставить полицию в положение, когда они, действительно, не могут применить оружие при угрозе их собственной жизни... Вспомните случай на рынке, да? Потому что на рынке, оперативник на рынке стрелять не мог. Ему проламливают череп... Помните, когда двух полицейских осудили за халатность, которые стояли и наблюдали? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А он-то сам (оперативник) был с оружием. Он не имел права стрелять по закону. Он шел задерживать преступника, на него напали, его избивают. Но поскольку это людное место, то по закону он не имеет права применить оружие. Что мы с ними делаем? Мы не хотим, чтобы наша полиция была защищена, но при этом мы хотим, чтобы она защищала нас? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, может быть, у меня складывается какое-то довольно странное впечатление. Но есть ощущение, что в последнее время все законы как раз направлены на защиту полиции, власти, чиновников. Это частное замечание, прошу прощения (можно не отвечать на него). 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам отвечу одну вещь. Насколько я себе представляю, вот, как я чувствую ситуацию, я не вижу, даже в страшном сне не вижу картинку, как наша полиция применяет оружие, огнестрельное оружие в отношение толпы на митинге, посвященном каким-то политическим вопросам. Не вижу. Потому что обращаю ваше внимание на одну вещь: у нас полиция пока на массовых мероприятиях не применяла не то, что резиновые пули, по-моему, водомет один раз применили всего. То есть даже резиновые пули не применяют. Поэтому до огнестрельного оружия дело не дойдет. По крайней мере, в сегодняшней России я не представляю себе ситуацию, чтобы полиция начала стрелять по толпе. То есть 9 января не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Дай бог. Дай бог. Значит, перейдем еще к каким-то таким вещам, которые, мне кажется, так или иначе свидетельствуют о том, что подыгрывают одной стороне, к сожалению. Может быть, вы меня разубедите в этом. 

20 октября прошлого года произошло ДТП на Волоколамском шоссе. Там коммунальщики полили специальным раствором дорогу, и случилось ДТП. Не один случай такой был, но вот сегодня это просто ДТП наиболее резонансное, сегодня была развязка истории. Водитель получил 3 года колонии-поселения приговор, потому что он признан виновным в гибели девушки на встречной машине (они столкнулись). Вот, ну, реально складывается впечатление, что система просто покрывает своих, потому что не могут признать виновными коммунальщиков, хоть убей. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, если для системы вы считаете коммунальщиков своими, то... 

А.ПЛЮЩЕВ: А почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...как-то у нас с вами разные представления о том, кто для системы свой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, чиновник и коммунальщик. Я не имею в виду того, кто на машине разбрызгивал. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я думаю, что здесь проблема в другом. С моей точки зрения, приговор в объеме той информации, которую дают СМИ, приговор абсолютно безобразный. Вот, просто абсолютно безобразный. И я даже впервые в эфире употреблю слово «неправосудный». 

Вот это вот пятно, ледяное пятно, опять-таки, судя по сообщениям СМИ, оно было зафиксировано и в протоколе осмотра места происшествия, его все подтверждали, никто не отрицал. Дальше по классике следствие должно было установить причинно-следственную связь между смертью потерпевшей и причинами, которые ее вызвали. Здесь совершенно для меня абсолютно... Ну, я вел когда-то транспортные дела и немножко в этом разбираюсь. Для меня абсолютно очевидно, что в действиях водителя, который осужден, вообще нет состава преступления. Он не мог и не должен был предвидеть возникновения разлитого пятна, если он ехал по сухому асфальту. Он не должен был выбирать скорость якобы ледяного покрытия или, там, наката. Вдруг он попадает на это пятно, его начинает нести. Он ничего не может сделать. Это классический пример пешехода, выбегающего из-за куста под машину на расстоянии трех метров. При скорости 60 километров тормозной путь – 60 метров. Ну, не могу я за 3 метра затормозить. 

А коммунальщиков... У нас почему-то следственная, судебная практика коммунальщиков очень и очень любит. При этом по статистике там чуть ли не 20% аварий по вине коммунальщиков. Я езжу по Москве довольно много, я каждый день вижу какие-нибудь бяки со стороны коммунальщиков, которые могут привести к аварии. Открытые люки, неогороженные... Сколько у нас народу побилось насмерть на МКАДе, вот сейчас, когда идет реконструкция МКАДа? Хоть один коммунальщик привлечен к уголовной ответственности? Хоть один? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я не слышал о таком. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дорожник, коммунальщик? Ни один. То есть безобразная судебная практика, хотя по закону коммунальщики должны были бы привлекаться к ответственности в каждом подобном случае. В каждом подобном. А у нас по традиции виноват водитель. Всегда виноват водитель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему так? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да потому что судебная практика такая. Потому что Пленум Верховного суда несколько раз по этому поводу говорил, но он как-то чересчур мягко. А признак какой? Машина – источник повышенной опасности. И вообще машина не средство передвижения, а роскошь. Вот, с тех пор, когда машина была роскошью, вот такое отношение к водителям и осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не всегда. Мне кажется, не всегда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не говорю, что всегда. Есть несколько приговоров по коммунальщикам, там 2-3 в год на всю Россию случается. Но принцип должен изначально быть другой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Или, например, вот о том же пешеходе. Помните, в 2005 году, когда сын Сергея Иванова сбил женщину на пешеходном переходе? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что-то было, да, такое. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тоже же закрыли дело-то. Не виноват. Вот, есть обратные примеры. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То дело я не знаю, не могу сказать ничего. Просто не знаю. Но поскольку я сам тоже довольно часто бываю за рулем, пешеходы у нас тоже ведут себя, мягко говоря, кхм... 

А.ПЛЮЩЕВ: Бывает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывает. У нас вообще культуры на дорогах нет. Но общевластная установка такая, подсознательная ментальность – виноват водитель всегда. А если столкнулась дорогая машина и дешевая машина, виноват водитель дорогой машины изначально. Ну, вот, ментальность такая пролетарская. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю. Если эта дорогая машина, там весь вопрос еще, кто за рулем, знаете ли. Вот, тоже. Ну, вот, смотрите, вас спрашивают: «Вас прогноз по ДТП в Татарстане? Сколько лет дадут посмертно погибшему пешеходу и чем наградят золотую молодежь?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу Татарстана могу сказать следующее. Ну, естественно, я не знаю, что там произошло. Судя по описанию, опять-таки, по СМИ, вот этот молодой парень не виноват – он уходит от столкновения с пешеходом. Опять-таки, кстати говоря, с тем, который выжил и из-за которого погиб другой. 

Там другая ситуация. Поскольку он сын начальника ГИБДД, вот, разница между нашей культурой и, там скажем, западной культурой. Мне кажется, что если бы начальник ГИБДД Татарстана, сын которого попал в такую аварию, подал бы рапорт об уходе в отпуск на время расследования дела сына, вот это было бы красиво. И красиво, и содержательно. Он не должен подавать в отставку, потому что если суд придет к выводу, что парень не виноват, или следствие придет к выводу, что парень не виноват, почему он должен уходить в отставку? Но вот приостановить исполнение полномочий, уйти в отпуск за свой счет, в очередной, чтобы не быть на должности на период расследования его службами дела сына, это было бы, с моей точки зрения, правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как-то удивительно всегда находятся вот в таких случаях какие-то внезапно вышедшие пешеходы, обгоняющие Газели. Здорово. Теряются камеры часто, записи с камер. Как-то очень мило всегда это происходит. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду комментировать ваше злобство, поскольку оно не основано на конкретных фактах в данной конкретной ситуации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. В данной конкретной, безусловно, нет – мы еще ничего не знаем. Но там тоже есть разные истории. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подозреваю, что характерно. Но что характерно: ничего не знаем, но заранее подозреваем. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как вам сказать? Опять же, это ж не просто так. Есть громкие случаи. И как громкий случай, так смотришь и, оказывается, герой Советского Союза. Оп. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Иркутске, по-моему, девушку посадили же, дочь там председателя местного... 

А.ПЛЮЩЕВ: Там отсрочка. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, отсрочка. Но обвинительный-то приговор есть? 

А.ПЛЮЩЕВ: На 12, что ли, лет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 14, на 14. 

А.ПЛЮЩЕВ: На 14 лет. Я не знаю ни одного человека, который бы отказался, чтобы ему с отсрочкой такой приговор выносили. Но тем не менее. 

Хорошо. Мы продолжаем. Михаил Барщевский у нас в студии, ваши вопросы +7 985 970-45-45. Еще один важный вопрос. Может быть, мы даже не успеем его целиком до перерыва обсудить. Его очень часто задают слушатели, присылавшие на сайт свои вопросы. Это об уголовной... Как будто у всех двойное гражданство. Об уголовной ответственности за сокрытие двойного гражданства. Ну, вы знаете, максимальный предложенный срок лишения свободы – 3 года. Ну и так далее. 

Поправки обязуют гражданина уведомить о получении иностранного гражданства в 30-дневный срок. Вот такая история. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Успокоимся и разберемся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше 20 лет российский закон запрещает двойное гражданство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Двойное. Не второе, а двойное. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Двойное гражданство. За исключением случаев, когда это предусмотрено двусторонним международным договором. 

А.ПЛЮЩЕВ: Он, по-моему, был единственный и перестал действовать. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: С Туркменистаном. А, перестал действовать, да? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что ж, мне теперь туркменский паспорт сдавать надо будет? 

А.ПЛЮЩЕВ: Придется. Вам-то смешно, а, вот, моей теще, как бы, пришлось. Ну, не то, чтобы сдавать. Там не надо сдавать, ну, не важно. История не в этом. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. То есть этот запрет был всегда. Это первый запрет, который уже существует. 

Второй запрет более свежий и более актуальный. На государственную службу, в муниципальную службу, в полицию, в суды и так далее, и так далее, то есть на любую государеву службу нельзя идти с двойным гражданством. Нельзя. Запрещено принимать. И это, в общем, понятно, почему. Там нравится не нравится, но, в общем, на государственной службе должны быть граждане этого государства, скажем так, соблюдающие интересы этого государства. Это нормально. 

А.ПЛЮЩЕВ: Логично, да, абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот дальше... 

А.ПЛЮЩЕВ: То, что будет дальше, вы узнаете сразу после перерыва на новости и на рекламу. Через минуты 3-4 мы с Михаилом Барщевским вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня юрист Михаил Барщевский. Мы остановились на понятиях двойного гражданства. Вот, говорим о законопроекте, который предусматривает уголовную ответственность за сокрытие этого самого второго гражданства. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну так вот, мы с вами договорились о том, что российский закон уже всё равно не допускает двойное гражданство. И мы договорились о том, что на госслужбе уже этот запрет действует. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, в общем, наверное, договорились о том, что это разумно. А вот дальше у меня возникают вопросы. Потому что если этот закон... Ну, я, кстати говоря, так слышал, что помимо закона Лугового еще будет закон Клишеса, который будет предусматривать не уголовную, а административную ответственность (слышал такой вариант). Ну, это ладно: доживем, посмотрим. 

А вот дальше возникает вопрос, а зачем это надо? Любой, кто устраивается на госслужбу, он в заявлении о приеме на работу, в анкете – там есть специальная строчка о том, что я настоящим даю согласие на проверку представленных сведений в ФСБ РФ. Ну, как будто бы, если бы не подписал под согласием, тебя бы не проверили (такая иллюзия возникает). 

Вы что думаете, наши спецслужбы не знают, у кого есть двойное гражданство, второе гражданство и у кого нету? Знают, конечно. Поэтому практического смысла для того, чтобы не допустить на госслужбу или, там, к владению стратегическими активами таких людей, практического смысла я не вижу. 

Если за этим законопроектом стоят, скажем так, налоговые интересы (а вот там очень интересная тема возникает по поводу налогообложения лиц, имеющих двойное гражданство или два гражданства, там очень много интересного возникает), то так бы и сказали, что в целях наведения порядка с налогообложением обязаны в Налоговую инспекцию... Ну как? Открываешь счет за границей, будь любезен, в Налоговую инспекцию сообщи. И, пожалуйста, и владей своим счетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это совсем другая история про резидентов-нерезидентов налоговых. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там и про гражданство есть. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы можете быть налоговым резидентом другой страны, не будучи ее гражданином, совершенно спокойно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но если вы являетесь гражданином США, например, то вы являетесь налоговым резидентом США вне зависимости от того, где вы находитесь все 365 дней в году. Если у вас гражданство США... А граждане США – это то, что по-английски называется Worldwide (НЕРАЗБОРЧИВО). Это означает, что вы 365 дней в году в России, зарплату получаете из российских источников, но налоги должны платить в США. Вы продали в России принадлежащий вам дом. Налог вы должны заплатить в США. И так далее. Ну, США в этом плане довольно эксклюзивная страна, а обычно действует в остальных случаях правило 183 дней. Но тем не менее, если бы это было для наведения порядка, учета в налоговых правоотношениях, вопросов нет. Вопросов нет. 

А вот сейчас я не понимаю, зачем. Вот, в отношении этого законопроекта я не понимаю, зачем. Если нам нужно искать пятую колонну, так мы ее и так знаем. И она от двойного гражданства не зависит. Я не буду называть конкретные имена, но, вот, человек по фамилии Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин, Тяпкин, все эти фамилии каждый день на слуху: кого-то сегодня там в суд отвезли, кого-то не отвезли в суд. Но у них нет второго гражданства. И они что, из-за этого с точки зрения наших идеологов перестали быть пятой колонной? 

Вот, здесь происходит смещение понятий. Возьмите там Познера. У него 3 гражданства. Но я считаю, что Познер не только самый умный из наших телеведущих, но и самый патриотичный. То есть патриот – это не тот, который хвалит, а тот, который любит и критикует то, что с его точки зрения плохо и хорошо. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю Познера с 80-летием. 

Вот это настоящий патриот России. Да, у него 3 гражданства. И чего теперь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Больше всего меня во всем этом поразило ваше отличное знание налоговой системы США, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не забывайте: я, все-таки, 3 года работал в США по контракту. Это был 1989-й стажировка и потом 2 года по контракту в крупнейшей американской юридической фирме. Поэтому... 

А.ПЛЮЩЕВ: Я был слишком юн в это время. Простите мне мою забывчивость. Да, еще наши слушатели шутят: «Депардье теперь должен сдать второй паспорт и вернуться в Саранск». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да-да-да. У Депардье большие проблемы. 

А.ПЛЮЩЕВ: У многих. Как вам нравится предложение лишать гражданства РФ за убеждения? Это Елена Ткач предложила. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, это вообще. Безобразная совершенно история. Вот, у меня история с Ткач идет в спарке с историей с Новодворской. Вот, как-то одновременно появились 2 блога. Ну, для радиослушателей, которые не читают сайт «Эха Москвы». Ткач пишет по существу о том, что (если упрощать) все, кто не поддерживают историю с Крымом и не поддерживают действующую власть, это всё люди, которых надо лишать гражданства РФ. Ну, вот, коротко ее позиция. 

Позиция Новодворской. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там даже, по-моему, Крым не упоминался. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: В общем. Чего... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сужать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Сужать-то, да, конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Позиция Новодворской: все, кто поддерживают действующую власть и посмели подписать письмо в поддержку действующей власти, всё это не художники. Книги Юрия Бондарева надо ему отвезти, на лестничную площадку сложить. В театр Табакова ходить нельзя, фильмы Юрия Кары смотреть нельзя и так далее. Вообще все сволочи, мерзавцы и предатели, это не интеллигенция. 

Но там самое возмутительное, что тех, кто носят георгиевскую ленточку, Новодворская называет... Как же это?... 

А.ПЛЮЩЕВ: Колорадско? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Колорадско-жуковая ленточка. Ну, это уже вообще просто, вот... Ну, на мой взгляд, это уже просто переход всяких красных черт. Все-таки, георгиевская ленточка – это некий символ, да? И сравнивать ее с колорадским жуком – это не пристало. 

Так вот 2 эти истории в спарке показали мне страшную совершенно с моей точки зрения картину абсолютной неинтеллигентности современной интеллигенции. То есть абсолютное непринятие чужой точки зрения. Сразу переход к оскорблениям, переход к санкциям. То есть неспособность сказать «Я с вами не согласен», я уж не говорю «Потому-то, потому-то и потому-то», объяснить, почему не согласен. Просто «Не согласен». Это вот с обеих сторон позиция «Кто не с нами, тот против нас». 

Ну, про Ткач я вообще молчу. Лишение гражданства... Мы уже лишали гражданства тех, которых потом на руках носили, да? Хочешь стать национальным героем, добейся лишения гражданства в своей стране. Это такой русский тезис. Не говоря уже о том, что Конституция-то как раз записала невозможность лишения гражданства. То есть Ткач предлагает еще и Конституцию заодно поменять: «Ну а чего? Лиха беда начало». 

Но для меня здесь Новодворская... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сами сказали, Конституция – вы не считаете ее прямого действия, потому что под ней есть масса всяких разных... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но вы не можете придумать процедурный закон о лишении гражданства, который будет реализовывать прямой запрет на лишение российского гражданства. Невозможно. 

Так вот. Вот, для меня в данном случае что Новодворская, что Ткач – это абсолютно 2 сапога пара, только один левый, другой правый. Абсолютная нетерпимость к чужой точке зрения и требование ввести санкции, наказать за инакомыслие. Ведь, по существу, обе предлагают наказывать за инакомыслие. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, что вы ставите на одну доску какого-никакого, а представителя власти, муниципального депутата Елену Ткач с призывом каких-то законодательных, там я не знаю, репрессивных мер и не наделенную никакой ровным счетом властью, да и прямо скажем небольшого авторитета ныне человека Валерию Новодворскую. Ну, я имею в виду электорального авторитета, прежде всего. И призывающую к мирному бойкоту. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, мирный бойкот... Понимаете, меня, конечно, выбесило, что называется, вот это самое, «колорадожуковская ленточка», да? Испражняться остроумием можно по любым поводам, кроме связанных с Великой Отечественной войной. Ну, это моя психология, по крайней мере, да? Для многих это символ, память о погибших предках, отцах, дедах и так далее. Ну, нельзя. Вот, есть вещи, которые нельзя трогать. Это то, что меня взбесило. 

Но всё равно и Валерия Ильинична призывает к санкциям. К санкциям. К бойкоту. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это не государственная санкция: хочешь присоединяйся, хочешь нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но чем это не призывы, так сказать, к бойкоту Пастернака, Солженицына, Сахарова (исключение из Академии) и так далее? То есть это принципы наказать за то, что вы думаете иначе, чем я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Она к властям не апеллирует, насколько я понимаю. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, к властям она не апеллирует. Ну, как она может апеллировать к этим властям, которые она считает не властью, а вообще, так сказать, там группой преступников? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, о’кей. Еще один вопрос у меня есть, если позволите, хотел задать (чего-то пропустил). Генпрокуратура предупредила соцсети о недопустимости размещения материалов от имени Навального. Ну, вы знаете, там у него... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: У него, по-моему, в ограничениях, которые на него наложены. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это он не может пользоваться интернетом. Но от его имени размещать, там не знаю, жена, Фонд борьбы с коррупцией и так далее. Мы все как дураки перепощиваем, а, оказывается, нельзя. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Не понял тогда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, говорит Генпрокуратура. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, он не может пользоваться интернетом, он не имеет права в интернет писать. Но он может написать жене письмо? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может. Жена может это письмо опубликовать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие вопросы? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот у Генпрокуратуры есть вопросы. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, не буду вас использовать в качестве переводчика с Генпрокурорского. Спасибо большое, Михаил Юрьевич. Михаил Барщевский был сегодня героем программы «Особое мнение». Спасибо. С вами был Александр Плющев. До свидания. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2273

Главный редактор газеты «Комсомольская правда» Владимир Сунгоркин: "А чего они за Косово-то проголосовали, а за Крым – нет"? ОСОБОЕ МНЕНИЕ 28.03.2014

2014.03.28

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив сегодня Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда». Владимир Николаевич, здравствуйте.

В.СУНГОРКИН: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Мы, конечно, поговорим и о СМИ, и о том, что происходит в обществе. Вообще очень много вопросов пришло по интернету сегодня. Но, конечно, начнем мы, все-таки, наверное, с ситуации и на Украине, и вокруг Украины, и в Крыму, потому что по этому поводу тоже много вопросов. Ну вот один из вопросов нашего слушателя. Генассамблея ООН большинством голосов поддержала резолюцию, которая подтверждает незаконность референдума по Крыму, вы знаете, конечно. Там 100 голосов за эту резолюцию, только 11 против. И эти 11... Не буду все перечислять, но среди них там Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Зимбабве и так далее. Вот, вас спрашивают: о чем это говорит?

В.СУНГОРКИН: Я скажу парадоксальную вещь, но, на самом деле, голосование, то голосование, которое состоялось, говорит, вы не поверите, о большой победе России. Сейчас объясняю.

М.КОРОЛЁВА: Как это?

В.СУНГОРКИН: А вот да, а вот как это? А вот смотрите. Вот, вы сказали, что за нас проголосовало всего 11 стран, а 100 стран проголосовало против. Но там есть еще цифра, по-моему, 68 стран воздержалось.

М.КОРОЛЁВА: Да, это так.

В.СУНГОРКИН: Это так. Вот, видите? Это очень интересный момент. И это очень серьезный момент. Дело в том, что в любой стране, практически в любой стране есть маленькая проблема или маленький свой Крым, да? Своя маленькая проблема. Есть в любой стране этнические меньшинства, которые периодически в разных ситуациях вдруг требуют расширения своих полномочий, голосований и так далее.

В любой стране есть... Например, даже в такой большой как в Китае, ну, или с него прямо начнем, есть проблема национальных автономий, которые требуют выхода из состава страны. И поэтому в данном случае даже то, что в каждой стране есть свой такой скелет в шкафу, то, что они проголосовали некоторые за, а около 70 стран, 68, по-моему, стран, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, да, 60 с чем-то.

В.СУНГОРКИН: 60 с чем-то стран проголосовало воздержались, это означает, что они с пониманием к нам относятся.

М.КОРОЛЁВА: Вот я уточнила: 58.

В.СУНГОРКИН: 58. Я помню, что 8 там, да? Ну, всего получается почти 70 стран, да? Это означает, что с большим пониманием к нам отнеслись, к нашей ситуации, конкретно к Крыму. Вот такой мой ответ.

М.КОРОЛЁВА: Ну, смотрите, если кто-то не нажимает просто на кнопку (а таких стран тоже 24 там оказалось) – это тоже о чем-то говорит. То есть люди ни за, ни против, ни воздержались, они просто не стали голосовать и всё. Причем, среди них, смотрите, там Киргизия, Таджикистан, Туркмения. Вроде бы, это страны, которые с нами-то очень тесно связаны. И тем не менее, они не поддержали в этом Россию, не стали голосовать против. А вот это о чем говорит?

В.СУНГОРКИН: Ну, они воздержавшиеся, видимо, да?

М.КОРОЛЁВА: Нет, это те, кто не воздерживался, это те, кто просто не стал голосовать вообще. Не нажимали на кнопку.

В.СУНГОРКИН: Ну, у любой страны, я говорю, в той же... Вы назвали, допустим, сейчас Киргизию, Таджикистан... И кого там третьего?

М.КОРОЛЁВА: Туркмения.

В.СУНГОРКИН: Например, да? И у Туркмении, и у Таджикистана, и у Киргизии есть серьезнейшие территориальные такие проблемы, такие флюсы, я бы сказал, да? У Киргизии есть проблемы с Казахстаном, у Таджикистана есть серьезнейшие проблемы с Узбекистаном. Точно такие же похожие есть территории... Допустим, в Таджикистане или в Киргизии есть территория, населенная казахами. В Таджикистане есть территория, населенная узбеками, да?

Конечно, они думают об этом. Они не могут проголосовать иначе, потому что их меньшинство национальное тут же скажет «Так, хорошо, вы проголосовали, вы легализовали этот процесс. Завтра мы выходим тоже на свои митинги и требование референдума».

М.КОРОЛЁВА: Так в чем же тут, все-таки, победа России-то, я хочу понять? Особенно если учитывать, смотрите, состав тех, кто поддержал Россию. Вот, Боливия, Венесуэла, Зимбабве, Куба, КНДР, Никарагуа, Сирия, Судан. Вот такая у нас получилась компания. Это те, кто нас одобрили.

В.СУНГОРКИН: Я бы тут не акцентировался на «одобрили», я бы акцентировался... Когда я говорю, что победа, что в числе воздержавшихся были, например... Видите, вы всё свои, а я свои называю. Например, Китай. А Китай – это серьезная страна?

М.КОРОЛЁВА: Ну, серьезная.

В.СУНГОРКИН: То, что Китай воздержался, это серьезнейшая наша поддержка, потому что у Китая есть проблема там районов, прилегающих к городу Урумчи, там, Синьцзян-Уйгурского района, внутренней Монголии и так далее, и тому подобное, да? И тем не менее, он нас поддержал. У Китая есть проблемы Тайваня, который он, наоборот, хочет присоединить, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, я бы не сказала, что он нас поддержал – он просто нас, вроде как, и не осудил, и не поддержал.

В.СУНГОРКИН: Не-не, не-не, не-не. Ну, вы свое мнение, а я вам говорю, что, по сути, это серьезнейшая поддержка (то, что он воздержался). Всё же надо смотреть в реальном контексте.

М.КОРОЛЁВА: То есть для вас это вовсе не какое не осуждение в результате? Ну, я просто констатирую.

В.СУНГОРКИН: А вы знаете, теперь что касается всех остальных. Все остальные, которые проголосовали или большинство из тех, кто проголосовал так однозначно против, и это, вроде как, приличные страны, они давным-давно свое лицо потеряли в подобном контексте, когда они проголосовали за Косово. А чего они за Косово-то проголосовали, а за Крым – нет? Вот, интересный вопрос. А чего?

Я вам скажу, чего. Это просто старинный спор, старинный геополитический спор, который был, есть и будет, пока существует человечество. Вот и всё.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну а чего на Косово-то кивать?

В.СУНГОРКИН: Как чего?

М.КОРОЛЁВА: С одной стороны, если нам кажется, что это плохо, то зачем же самим-то делать точно так же, как поступили, например, с Косово?

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, я не знаю, как вы. Я, например, в Крыму бываю каждый год и неоднократно. Вот, в этом году я был, сейчас приезжал туда на референдум, был в качестве официального наблюдателя. Вы знаете, давайте от обратного пойдем. Вот, я не знаю, я в Косово не был, что там у них как было у албанцев с сербами и как там шло замещение народов. Но Крым исторически и по факту – это русская земля. Ну, так получилось, да?

В Украине рухнул законный режим, там произошел государственный переворот. Президент, законно избранный абсолютно (никто не сомневался в его избрании) изгнан и сейчас где-то в районе Ростова. Вот история. Почему нам в этой ситуации не воспользоваться (нам, России) и не вернуть себе ту землю, которая ушла к ним по недоразумению?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, мы продолжим говорить о Крыме – это будет через минуту примерно. Владимир Сунгоркин сегодня в гостях.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с Владимиром Сунгоркиным, главным редактором газеты «Комсомольская правда». Кстати, с нами можно связаться. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, для ваших вопросов. И в Twitter’е аккаунт @vyzvon тоже есть. Можете выстраивать кардиограмму эфира на сайте «Эха Москвы», потом ее посмотреть, что получится.

Владимир Николаевич, ну, вот, смски уже идут, и наш слушатель из Санкт-Петербурга предлагает, все-таки, напомнить вам, что Косово никто не присоединял к себе как свою историческую землю. Ну, это кроме того аргумента, что если кто-то делает плохо, то нам-то зачем?

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, все аргументы давно известны. Что значит «нам-то зачем»? У нас там живут наши соотечественники, которые не хотят жить на Украине.

М.КОРОЛЁВА: Ну, люди, которые говорят по-русски. Там разные люди живут.

В.СУНГОРКИН: Ну, разные люди. Теперь. Значит, принадлежность Крыма Украине была оформлена абсолютно неряшливо, скажем так. И надо брать всю историю вопроса.

Третий аргумент. Вот, когда говорят «Вот здесь существует, якобы, некий международный порядок и мы его взяли и весь разрушили», ну, в истории, в новейшей истории существует огромное количество событий, которые разрушали этот мировой порядок. Ну, мировой порядок – имеется в виду послевоенный, да? Ирак, Кувейт, Афганистан (действия американцев) и так далее можно дальше пальцы загибать. Бомбежка Югославии, если уж говорить.

Почему когда там всё происходит, у автора вот этой смски никаких вопросов, видимо, не возникало.

М.КОРОЛЁВА: Да поверьте, они то же самое пишут.

В.СУНГОРКИН: Я думаю, нет. Я думаю, нет.

М.КОРОЛЁВА: Я поэтому хочу вас спросить: если там делают так, то нам зачем? Вот, правда?

В.СУНГОРКИН: Ну как зачем?

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, зачем? Вот, объясните мне.

В.СУНГОРКИН: У России есть свои геополитические интересы. У России есть свои национальные интересы. Давайте опять, вот, по Украине 2 слова скажу, с чего всё начиналось?

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

В.СУНГОРКИН: Как только произошел государственный переворот и был изгнан законно избранный президент в Украине, о чем они сразу говорили?

М.КОРОЛЁВА: Подождите: он же не изгнан, он же сбежал. Вот здесь вам тоже пишут, Елена пишет: «Он сбежал».

В.СУНГОРКИН: Ну, по вашей версии он сбежал, а по моей версии он изгнан, да? Ну, останемся все при своих, так сказать. Куда он сбежал? Он выехал. Он выехал вечером, по-моему, 21 февраля, подписав все документы с кучей тех самых ценителей международного порядка, подписав все документы, он всего-навсего поехал... Куда он поехал? В Донецк, да? Или в Харьков? В Харьков, по-моему, на этот съезд.

М.КОРОЛЁВА: А потом?

В.СУНГОРКИН: А по дороге обнаружил, что уже всё захвачено и ему даже не дают свободных перелетов, всё, он остался ни с чем. Ну, это если говорить о «сбежал» или «его изгнали». Он выехал по своей территории. Дальше оказалось, что его везде уже травят как зайца собаками. При этом за несколько часов до этого с ним были подписаны всякие гарантия, соглашения и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Но жизни-то ничто не угрожало, вроде.

В.СУНГОРКИН: Слушайте, угрожало не угрожало – не мне судить и не вам, да?

М.КОРОЛЁВА: Ну да.

В.СУНГОРКИН: Вроде. Но согласитесь, что чего-то не совсем так красиво называть это словом... Ну, можно сказать «сбежал». Но всё это было не так идиллически.

Теперь. Как только пришли эти (вы их даже можете назвать) новые народные власти, они тут же заявили: «Первое, Черноморский флот пусть уматывает из Крыма, а для начала пусть он платит не 90 миллионов долларов, а 3 миллиарда». Уматывать Черноморскому флоту некуда.

Мы у себя в «Комсомольской правде», я помню, как-то... У нас был шикарный заголовок, что Черноморский флот может уйти из Крыма, но только вместе с полуостровом. Ему некуда уходить.

М.КОРОЛЁВА: Но у России тоже, слава богу, рычагов-то просто очень много. И газ, и цены.

В.СУНГОРКИН: Слушайте, Украина разваливается. Это я говорю «разваливается», и сейчас она разваливается, и тогда разваливалась. Законно избранного режима нету, кругом бродят какие-то сомнительные шайки и как из рога изобилия звучат очень странные заявления. Почему в этой ситуации если народ Крыма говорит «Присоедините нас к России» и они просят, и там референдум показал 97%, то почему нам вообще?.. Вы вообще... Вот, я вас спрошу. Вы меня спрашиваете, теперь я вас спрошу. Вы – гражданка России. Почему вам не интересны здесь, на «Эхо Москвы» национальные интересы России?

М.КОРОЛЁВА: Ничего себе вопрос.

В.СУНГОРКИН: Ну как? А как «Ничего себе»? Да а как иначе?

М.КОРОЛЁВА: Нет, сегодня ваше особое мнение, Владимир Николаевич. Давайте я вас спрошу о другом. Вот смотрите, опять-таки от наших слушателей.

В.СУНГОРКИН: А! Сразу о другом. Сразу о другом.

М.КОРОЛЁВА: Нет-нет, всё о том же, о Крыме.

В.СУНГОРКИН: А почему нам с вами вместе не защищать национальные интересы России в виде вот этой ситуации, защиты наших интересов в ситуации с Крымом? Почему?

М.КОРОЛЁВА: Да у нас с вами есть масса оснований защищать свои национальные интересы на территории, которая и так огромная и без Крыма. Но я давайте, все-таки, вопрос от слушателей, поскольку вас хотят услышать.

В.СУНГОРКИН: Вы в Крыму разговаривали с русскими людьми? Они убегали оттуда просто со слезами на глазах.

М.КОРОЛЁВА: Из Крыма?

В.СУНГОРКИН: Я имею в виду из-под Украины они убегали, понимаете? Из-под власти Украины. Понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Я просто крымских беженцев, вот, не припомню.

В.СУНГОРКИН: Я говорю, они убегали из-под власти Крыма тем, что они голосовали за вход в Россию. Там же было 2 вопроса. Второй вопрос – пожалуйста, остаемся в составе Украины с расширением автономии, бла-бла-бла. Никто не захотел остаться в составе Украины с расширением автономии. Никто.

И там, кстати... Не знаю, что у вас тут заявляли, но я не удивлюсь, что и здесь тоже, наверное. И там не было никаких броневиков, вооруженных людей на участках и так далее. Я весь южный берег проехал с коллегами. Заходили куда хотели и на все участки. Там кроме людей в очень стоптанных ботинках или кроссовках, плохо одетых, которые являлись местными жителями и обеспечивали порядок, там никого не было.

М.КОРОЛЁВА: То есть солдат не было, войск не было?

В.СУНГОРКИН: Конечно, не было!

М.КОРОЛЁВА: Военных людей не было?

В.СУНГОРКИН: Конечно, не было! Конечно, не было!

М.КОРОЛЁВА: Ну, правда, у нас там были корреспонденты, тоже работали.

В.СУНГОРКИН: Подождите, мы говорим про места, где проходили выборы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, про участки сами.

В.СУНГОРКИН: Не было. Ни на одном участке никого не было.

М.КОРОЛЁВА: Ну, охотно верю. Вопрос от слушателя всё хочу вам задать. Вот, почему Россия доказывала право крымчан использовать свое право нации на самоопределение, а в России публичный призыв на использование этого же права предлагают считать уголовным преступлением? Ведь, казалось бы, вот, пожалуйста, люди голосовали за свое право на самоопределение. А если в России такое будет проведено, вот, вы как себе это представляете? Представляете?

В.СУНГОРКИН: В каком месте, например?

М.КОРОЛЁВА: Ну, например, какой-нибудь регион. Ну, не знаю, представим себе там, Ингушетия, например, вот, решила самоопределиться и провела такой референдум.

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, я глубоко убежден, опять же... Я бываю в тех местах, я глубоко убежден, что это всё очень теоретические разговоры. Я не представляю сегодня ни в одной кавказской республике (возможно, к сожалению для многих, может быть даже для меня), чтобы они провели референдум и захотели отделиться.

М.КОРОЛЁВА: Но мы не только про Кавказ. Татарстан, например, Башкирия.

В.СУНГОРКИН: Слушайте, да никто сегодня из России уходить не собирается. Их сегодня палкой не выгонишь, извините за грубость. Кто? Какой регион сегодня хочет уходить из России? Назовите мне, какой? Татарстан? Да чего им уходить? Они только что провели эту свою Универсиаду, или нашу Универсиаду, они там прекрасно живут. Сегодня все эти братские малые народы в России живут гораздо лучше, чем...

М.КОРОЛЁВА: Ну, мало ли, какие проблемы могут быть. Языковые, например. Вот там русский язык в Крыму, на Украине...

В.СУНГОРКИН: Где русский язык?

М.КОРОЛЁВА: На Украине.

В.СУНГОРКИН: Ну да.

М.КОРОЛЁВА: А в Башкирии, например, и в Татарстане...

В.СУНГОРКИН: Слушайте, вы съездите в Татарстан и в Башкирию. Какие там проблемы?

М.КОРОЛЁВА: Да я была-была.

В.СУНГОРКИН: Да какие там проблемы? Там, наоборот, сегодня быть татарином и башкиром, соответственно, гораздо лучше, чем русским. Гораздо лучше. Так что можно, конечно, порассуждать, что может быть какой-то референдум. Я вас уверяю, сегодня нет ни одной сумасшедшей территории, которая захотела бы выйти из состава России.

М.КОРОЛЁВА: Но тем самым вы практически отвечаете на следующий вопрос еще одного нашего слушателя, который пришел по интернету, не подтолкнет ли крымское воссоединение к развалу России лет через 20? Может ли такое случиться, что, действительно, пример окажется заразительным. «А давайте-ка мы здесь референдум, там, отделимся». То есть невозможно, по-вашему?

В.СУНГОРКИН: Ну, я бы на 20 лет не загадывал. Я бы даже на 5 лет не загадывал бы, да? У нас всё очень быстро меняется. И то, что произошло в Украине, например, никто бы за год до этого вообще в кошмарном сне такое бы не придумал, да? Поэтому чего нам загадывать? Это всё такие... Схоластические гипотезы. Вот, что будет через 20 лет? Да кто его знает, что через 20 лет будет?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте о том, что на Украине будет сейчас. Вот, вы, наверное, слышали, что Виктор Янукович сегодня... Он собирался пресс-конференцию провести, но как-то проводить не стал, а выступил с заявлением. И, вот, его предложение провести теперь референдумы по всем областям Украины. Как вам такая идея?

В.СУНГОРКИН: Ну, я думаю, что...

М.КОРОЛЁВА: Вместо президентских выборов референдум.

В.СУНГОРКИН: ...что не самая безумная идея, потому что цельной Украины как государства никогда не существовало, во всяком случае, последние 20 лет если мы говорим, да? Это такое скопление нескольких культур, нескольких этносов, нескольких цивилизаций. Поэтому, безусловно, собственно говоря, это и есть проблема Украины. Она никогда между собой не договорится. Поэтому в сложившейся...

М.КОРОЛЁВА: Ну, формально-то, все-таки, государство было. В рамках.

В.СУНГОРКИН: Послушайте, ну, всё это формально.

М.КОРОЛЁВА: Ну как?

В.СУНГОРКИН: Оно же развалилось. Оно развалилось отчего? От того, что мы им там насолили что-то? Они все эти 20 лет находились в очень плохом состоянии экономически, политически. Их раздирали вот эти 2 цивилизации. Им, по-хорошему бы, по уму, провести бы эти референдумы либо создать конфедерацию, если уж им надо сохранять, либо поделить на 2 государства, как поделились Словакия и Чехия. Словакия и Чехия – это 2 существенно различных культуры.

М.КОРОЛЁВА: И кто-то опять будет куда-то присоединяться? Вот тут какое будущее-то у Украины, на ваш взгляд?

В.СУНГОРКИН: А там пусть они сами разбираются. Я не знаю. Мне кажется, они должны между собой сами разобраться. Присоединяться, не присоединяться, объявлять нейтралитет и так далее. Там же одна из причин всего, что происходило последние месяцы для России, одна из угроз – то, что они очень активно стали говорить о том, что сейчас вот мы тут этого завалили, беженца этого, беглого, убежавшего, мы его вынудили убежать... Они его вынудили бежать, да? Он же не сам вдруг сошел с ума и думает «Дай-ка я убегу». Ну, кто от хорошей жизни бежит-то? А дальше появился признак того, что а мы сейчас в НАТО пойдем, НАТО появится. Слушайте, зачем России нужно, чтобы у нее НАТО было под Белгородом и под Брянском? России это не надо. У России есть свои национальные интересы – это такая фантастическая вещь, видимо, для тех, кто пишет смски. Но надо задуматься, что есть свои интересы у США. у Германии, у Франции. И у России тоже. Вот такая парадоксальная вещь.

М.КОРОЛЁВА: А в чем наш национальный интерес в связи с Украиной? Ну, так, если коротко?

В.СУНГОРКИН: Наш национальный интерес в связи с Украиной, первое, чтобы нас не сгоняли из исконно русского Крыма, который давным-давно нам принадлежит и в котором живут русские люди. И чтобы у нас в Украине не возникали военно-морские и сухопутные, и авиационные, и прочие-прочие базы, а также ракетные установки стран НАТО. Точка.

М.КОРОЛЁВА: То есть мы через Украину таким образом боремся с НАТО и с Америкой?

В.СУНГОРКИН: Конечно. А Америка борется с нами через Украину, вы угадали, да.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Хорошо. А слышали же вы, наверное, о том, что... Ну, читали разные сведения. Американская разведка, вот, вроде сообщает, что Россия стягивает к границе Украины войска, там от 30 тысяч до 100 тысяч они называют. Возводят полевые городки. Вот, вас спрашивает, опять-таки, наш слушатель: «Как вам кажется, Россия даст Украине провести выборы президента? Или вторгнется на Украину теперь уже?»

В.СУНГОРКИН: Я думаю, что Россия не будет вторгаться на Украину. Россия не будет никак относиться к выборам президента Украины – пусть они там их проводят на здоровье. Я, кстати, с украинцами поддерживаю связь в ежедневном режиме, потому что там «Комсомольская правда», между прочим, выходит в 8 городах не много не мало, да? И сейчас выходит. И, конечно, никакого вторжения не будет. А то, что если американская разведка права... Хотя, странно: чего ж она Крым-то прозевала? Но если даже она права, ну, Россия имеет право в соседстве с очень неспокойной страной укреплять наши оборонительные позиции. Страна очень неспокойная.

Вчера уже Турчинов заявляет: «Нам надо пригласить американцев и НАТО на территорию Украины для того, чтобы нам спокойно жилось». Они же это уже заявили. Хорошо, ребят, приглашайте. Но когда вы войдете на территорию Украины, если войдете, мы уже к этому готовы, мы вынуждены строить здесь такое предполье как в старину. Раньше же это всё было и снова придется.

М.КОРОЛЁВА: Но безвизовый обмен пока существует. Ну, в смысле не обмен даже, а просто безвизовый въезд туда-сюда. Сохранится?

В.СУНГОРКИН: А вы заметьте, это же визы предложили украинские товарищи, да? Ввести визовый режим.

М.КОРОЛЁВА: Но это было предложение, которое потом не осуществилось.

В.СУНГОРКИН: А Путин в тот же день отреагировал и сказал «А мы визы не будем вводить». Это нормальный миролюбивый жест по отношению к братскому народу. Я вообще считаю, что это во многом один народ (украинцы, русские) – чего их делить-то?

М.КОРОЛЁВА: Ну, ничего себе. Только войска, вот, ставим. Хорошо. Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда». Встречаемся через 3 минуты.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня в студии «Особого мнения» - Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда». Я напомню, что вы можете присылать еще ваши вопросы. +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, кардиограмма эфира – это всё на нашем сайте.

По смскам очень много вопросов, Владимир Николаевич. Вот, Илья из Москвы спрашивает вас: «Скажите, а то, что мы получим санкции и, как следствие, понижение уровня жизни всех россиян – это неизменно российским интересам?»

В.СУНГОРКИН: Ну, про санкции уже очень много везде сказано, что санкции - вещь обоюдоострая. Вообще будет ли там серьезное ухудшение жизни или не будет, дело темное, потому что это очень сложная вещь. Допустим, сейчас можно надеяться на то, что стратегически всё, что происходит, приведет к тому, что наши, скажем так, власти будут больше думать об отечественном производстве, которое мы нечаянно так разрушили в предыдущие годы, да? У нас есть огромный потенциал, чтобы возрождать собственную экономику на радость тем самым жителям России, о которых и я переживаю, и Илья переживает, да?

Конечно, это ударит по определенной части населения, но это, скажем так, по тем, кто живет в мире богатства, частых поездок за границу и так далее. Но таких, наверное, процента 3-5 получит какие-то неудобства.

М.КОРОЛЁВА: Вы серьезно так думаете, что это именно по ним ударит?

В.СУНГОРКИН: Я говорю «наверное» - я не знаю точно. Ну, я имею право свое мнение иметь?

М.КОРОЛЁВА: Естественно, да.

В.СУНГОРКИН: Вот, мне кажется, что там немножко дискомфорт возникнет. Какие-то импортные вещи и так далее. Ну а какая альтернатива? Вот смотрите, мы... Знаете, тут я чего-то вспомнил «Бородино»: «Мы долго молча отступали. Досадно было, боя ждали», да?

Вот смотрите, эта же история не сегодня началась. Вот, сейчас так трактуют, что чего-то встал Путин не с той ноги, говорит «Давай-ка мы в Крым войдем». Ведь, это долгая-долгая история. Значит, сначала американцы говорили, пообещали нам, что НАТО не будет приближаться к границам России. И мы не успели оглянуться, они уже везде в Прибалтике, да? Потом они разместили противоракетную оборону в странах Польше, Чехии и так далее. Сейчас они вполне серьезно стали рассматривать сценарий входа в Украину. Ну, слушайте, ну, пора уже нам тоже задуматься и начинать останавливать этот процесс. Вот... Ну, так получилось. Так получилось.

М.КОРОЛЁВА: Я вас просто в ответ хочу спросить, а что мешало?.. Вот, например, Владимир Путин уже сколько лет руководит страной в той или иной мере, правда? Пока он был премьером, тоже руководил.

В.СУНГОРКИН: Ну, руководит, чего уж тут, да.

М.КОРОЛЁВА: Да. Что мешало, например, налаживать производство здесь, отечественного производителя поддерживать, дороги строить и так далее? Что же вот?.. Как это связано с Крымом вообще, с санкциями? Что сейчас-то?

В.СУНГОРКИН: Ну, мы же как живем? Мы же живем... Пока нас петух не клюнул, мы себе живем... Может быть, это и правильная стилистика: ну, всё нормально, живем, как получится, да? Сейчас если возникает вот эта ситуация – там нас прижали, здесь прижали – ну, жизнь заставила, петух клюнул. Ну, начнем восстанавливаться.

Путин же не один руководит страной, да? Там огромное количество разнообразного народу при нем состоит, которое...

М.КОРОЛЁВА: Ну, вертикаль власти-то, все-таки, выстроена так, что... М?

В.СУНГОРКИН: Ну, вертикаль власти-то выстроена, но мы же знаем: существует экономический блок правительства, который ему что-то... Мне кажется (я свое мнение).

М.КОРОЛЁВА: И там, типа, вредители?

В.СУНГОРКИН: Ну, вредители не вредители, но он шел на поводу у них. Это были люди, которые были очень озабочены личным финансовым благополучием, и были очень увлечены финансовыми делами, а не судьбой экономики, вот и всё. Ну, я думаю, сейчас начнут думать. Ну, мы так устроены: начинаем думать, когда жизнь заставит. А пока жизнь не заставляет, мы катаемся на яхте, на лыжах и так далее. Я имею в виду не Путина, а все мы катаемся, да. Умные люди, да.

М.КОРОЛЁВА: Все – это кто, Владимир Николаевич?

В.СУНГОРКИН: Все умные люди, все те самые министры, зам министров, чиновники и так далее, и тому подобное.

М.КОРОЛЁВА: Я аж дар речи потеряла, если честно. Ну, хорошо, да. Я думаю, что наши слушатели...

В.СУНГОРКИН: Если все мы... Ну, я вам уточнил, да.

М.КОРОЛЁВА: Ну да, ну да.

В.СУНГОРКИН: Я вам уточнил, да.

М.КОРОЛЁВА: Я поняла. Значит, по поводу СМИ, поскольку это тоже непосредственно вас касается. Спрашивают вас слушатели наши: «Объективно ли, как вам кажется, освещаются события, происходящие на Украине, нашими федеральными СМИ?» Вот, вы получаете всю картину?

В.СУНГОРКИН: Федеральные СМИ – они большие. И «Эхо Москвы» в них входит, с одной стороны. С другой стороны, «Комсомольская правда». С третьей, еще кто-то.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы, так сказать...

В.СУНГОРКИН: Ну а чего?

М.КОРОЛЁВА: Имеются, прежде всего, в виду, как я понимаю, телеканалы основные.

В.СУНГОРКИН: Государственные телеканалы.

М.КОРОЛЁВА: Да, да. Радиостанции.

В.СУНГОРКИН: Ну, конечно, они стоят на позициях российского государства и российского интереса, поэтому вот в такой заварухе, которая сейчас существует, безусловно, нельзя говорить о такой полной объективности, да? Я думаю, они подыгрывают российскому государству. Крупнейшие федеральные СМИ. Ну, было бы странно, если бы они в конфликте, в который Россия, так сказать, вовлечена и она в драке сейчас (Россия), а федеральные СМИ в это время сказали бы «Так, а мы сейчас займем позицию судей, рефери таких и посмотрим, чья возьмет. То ли российская сторона, то ли американская, то ли Евросоюз». Ну, Россия подыгрывает России. Я считаю, такая ситуация. Я не думаю, что это ужас-ужас-ужас.

М.КОРОЛЁВА: Но это журналистика, по-вашему? Или это, все-таки, как-то по-другому называется?

В.СУНГОРКИН: Вы знаете, это... Ну, для меня это достаточно такой, демагогический разговор, потому что периодически... Я ж давно уже работаю, да? И периодически, раз там в какой-то ситуации раз в 2-3 года кто-то занимает позицию объективного такого судьи и говорит «А, ведь, это необъективно, это не журналистика». Что такое журналистика сейчас конкретном...

М.КОРОЛЁВА: Ну, это как минимум 2 стороны в вопросах, вот и всё.

В.СУНГОРКИН: ...конкретно в 2014 году? Это как минимум 2 стороны, если мы не на войне, понимаете? Это как минимум 2 стороны, если мы не являемся по определению одной из сторон.

М.КОРОЛЁВА: А на войне только пропаганда?

В.СУНГОРКИН: Почему только пропаганда? Ну, это вопрос искусства. Это вопрос профессионализма. Но я считаю... Вы же меня спросили?

М.КОРОЛЁВА: Да.

В.СУНГОРКИН: У вас передача называется, у нас с вами «Особое мнение», да?

М.КОРОЛЁВА: Ну, да, да.

В.СУНГОРКИН: Ну, вот я вам, опять же, абсолютно уверенно говорю, что в этой ситуации говорить о том, что «А федеральные СМИ и вообще настоящие журналисты должны в этой ситуации, я подчеркиваю, российские журналисты должны занять сторону объективную некую и не дай бог не дать высказаться бандеровцам, условно говоря...» А бандеровцам тоже надо дать высказаться.

М.КОРОЛЁВА: Вот! Вас про это, кстати, спрашивают.

В.СУНГОРКИН: Да нифига подобного! Мы защищаем национальные интересы.

М.КОРОЛЁВА: Вот, вы как главный редактор «Комсомольской правды» готовы, например, предоставить трибуну второй стороне?

В.СУНГОРКИН: Да не готов! В этой ситуации абсолютно не готов. А зачем? А зачем я им буду предоставлять? Я с ними общаюсь, я вот... Вы знаете, вы не поверите, я сегодня обедал с представителем украинской...

М.КОРОЛЁВА: С бандеровцем?

В.СУНГОРКИН: Может, он нас даже слушает. Ну, для смеху назовем его «бандеровцем». Вот у него на всё готов ответ. Как я могу ему дать слово, если они сегодня отзомбированы их укр-Геббельсами так, что нам и не снилось? Я считаю, что всё познается в сравнении. Мы гораздо мягче ведем себя сейчас, чем украинские СМИ.

Вот, я в день референдума в Крыму смотрел украинские каналы. Слушайте, ну вот это такая шикарная прививка для всех, кто живет в Крыму, когда они, сходив на референдум, потом смотрели, как идут, какие-то массовые беженцы бегут из Украины, как люди не идут голосовать и вот то, что у вас прозвучало: «А что, там разве нету солдат везде и всюду?»

Так вот я вам скажу, я 3 дня ездил по Крыму, я не видел никаких солдат. Понимаете? Их нету!

М.КОРОЛЁВА: Нет, это я уже поняла. Я хочу вернуться, все-таки...

В.СУНГОРКИН: Ну, можно сказать, что они попрятались, они такие мудрые. Но их не было. И вам это подтвердит любой, кто был в Крыму на выборах.

М.КОРОЛЁВА: На участке – верю охотно. Я про вторую сторону всё хочу спросить.

В.СУНГОРКИН: И на дорогах, и в поселках, и на улицах.

М.КОРОЛЁВА: Поняла. Так про вторую сторону.

В.СУНГОРКИН: Да?

М.КОРОЛЁВА: Вот смотрите, а что, народ – дурак? Вот, если ему дать одну сторону и вторую сторону, он что, сам не разберется?

В.СУНГОРКИН: Ну, давайте я так немножко утрирую вот в этой ситуации. Вот, давайте, там, ну, Чекатило дадим слово. Ну, суд уже разобрался с ним – зачем мне давать слово Чекатило (это, кто не знает, был маньяк-убийца), чтобы он... Он, наверняка, если ему дать слово, он расскажет очень душещипательную историю. А народ пусть разбирается. Кстати, насчет того, что народ разберется, это демагогия полная «Вот, а народ разберется».

М.КОРОЛЁВА: То есть он не разберется?

В.СУНГОРКИН: Ну, опять а что такое народ? Кто-то разберется, кто-то не разберется.

М.КОРОЛЁВА: Поэтому лучше уж дадим что-то готовое?

В.СУНГОРКИН: Если я дам сегодня слово... Вот, я начал то, что я сегодня обедал с этим своим коллегой с Украины. Если мы ему дадим слово, он исполнит набор совершенно диких сентенций, что он мне сегодня исполнил благополучно (ну, мы с ним не подрались), что никакого... У него так: «Никаких проблем в Украине нету. Вся проблема от того, что кругом все, кто бузит, все, кто выходит на митинги и так далее, это переодетые русские кгбшники». Вот его трактовка всего.

А Правый сектор... Я кратко сейчас вам вторую сторону.

М.КОРОЛЁВА: Но вы-то разобрались, Владимир Николаевич?

В.СУНГОРКИН: Слушайте, давайте я вам сейчас вторую сторону быстренько для демократии.

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

В.СУНГОРКИН: А Правый сектор – это тайное подразделение ФСБ России, весь Правый сектор. И все эти Сашки Белые...

М.КОРОЛЁВА: Это он так говорит?

В.СУНГОРКИН: Это он мне уверенно так говорит. Он – образованнейший человек, он руководитель крупный. Он мне спокойно говорит: «Сашки все эти – это они на содержании ФСБ, отсюда всё горе. И эти тоже на ФСБ. И те, кто в Донецке сегодня выходят тысячи человек, они уже несчастные выходят, паспорта показывают все, говорят «Вот, да вот, мы же местные жители».

М.КОРОЛЁВА: У нас с вами минута.

В.СУНГОРКИН: Да. Вот вам... Вы предлагаете, чтобы я всё это вываливал?.. Ну, на «Эхе Москвы» слушатели закаленные...

М.КОРОЛЁВА: Ну так вы дайте вторую сторону, вы дайте свое мнение и такое мнение.

В.СУНГОРКИН: Зачем? Вот, я не понимаю, а зачем, правда? Вот, я сейчас изложил...

М.КОРОЛЁВА: Я не понимаю, а как...

В.СУНГОРКИН: Да потому что это вранье всё. Да это уже всё вранье, понимаете? Сегодня всё отзомбировано. Если мы говорим о позиции вот этих вот революционеров, они будут доказывать, что Янукович сам убежал, что ему говорили «Да вы посидите», а он взял, с ума сошел и убежал. Ну?

М.КОРОЛЁВА: Но тем не менее, смотрите, вы со своим коллегой бандеровцем не подрались.

В.СУНГОРКИН: Да.

М.КОРОЛЁВА: И мы с вами, заметьте, не подрались. Хотя, вроде бы, у нас были разные позиции. Спасибо вам большое.

В.СУНГОРКИН: Хинди руси бхай бхай – было такое, да.

М.КОРОЛЁВА: Владимир Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда», я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

В.СУНГОРКИН: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2264