Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш" (до мая 2005 года). Впоследствии название превратилось в формат программы - его участники отвечают только на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира. Постоянными участниками были и остаются ведущие российские журналисты и публицисты. 
Программа проводится совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.
Cмотрите по будням на RTVi: 9:08am и 11:08am  - Нью-Йорк; 16:08 и 18:08 - Тель-Авив, Рига; 15:08 и 17:08  - Берлин; 17:08 и  19:08 - Москва
 

Алексей Венедиктов: "Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... "

2014.05.08

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, в программе «Особое мнение» сегодня главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, добрый вечер. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем с новостей, которые буквально в последний час поступили. Потери Красной армии в Великой Отечественной войне составили по уточненным данным 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Об этом сказали в комиссии Общественной палаты. Получается, что... Ну, раньше считалось, что около 7 миллионов человек, чуть больше 7 миллионов человек – потери Красной армии. Получается, на 1,5 миллиона ошибались мы всё это время. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это еще раз доказывает... Кстати, это цифры Министерства обороны (я проверил на всякий случай). Это не цифры Общественной палаты, это официальные цифры Министерства обороны (вот эти новые). 

Это еще раз доказывает ту мысль, что мы очень мало знаем об истории Великой Отечественной войны. И когда нас призывают поставить точку в изучении истории «Да всё уже и так известно. Чего изучать?», это значит, что те люди, которые к этому призывают, либо не компетентны, либо пытаются что-то скрыть. И это правда. Потому что, на самом деле, такое количество фактов, которые мы узнали после того, как в годы Перестройки были раскрыты (не до конца) архивы – оно, наверное, сравнимо, я уж не знаю, с таким валом информации, которую мы получаем каждый день из Украины, извините за сравнение. 

Это же не только количество погибших. Это количество безвозвратных потерь, это количество людей, которых не досчитались или которые умерли от ран в том числе. И, конечно, увеличение этой цифры сразу на 20%... 

Я уверяю вас: это не окончательная цифра потерь. Мы не знаем, как принимались многие решения. Мы видим споры историков, и это замечательно. Мы видим, как вдруг то там, то здесь появляются документы новые. Поэтому нельзя призывать к изучению истории, нельзя призывать к критике советского руководства. И сейчас документы показывают, что были грандиозные ошибки в планировании военных операций. И я думаю, что наши соотечественники должны знать: это цена победы. И надо показать, что эта цена была очень высока. 

Это же не прогулка была от Москвы до Берлина, как сейчас пытаются некоторые сказать. Это была цена огромная, несравнимая цена, кровью заплаченная. За что? Да, за нападение на нашу страну, но и за ошибки нашего руководства. И об этом тоже надо откровенно говорить. 

И этот тренд на попытки скрыть, закрыть вопрос о Великой Отечественной войне, о цене победы, эти попытки ряда депутатов в том числе от правящей партии «Единая Россия» являются абсолютно антипатриотическими, с моей точки зрения. Они пытаются приуменьшить цену победы. Но им это не удастся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорите о том, что они пытаются приуменьшить цену победы. Но, ведь, формально никто не запрещает этого. Запрещают подвергать сомнению роль Советского Союза в Великой Отечественной войне. А искать потери собственные разве кто-то запрещал законодательно? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно. Суть законов и проектов законов, которые внесены и вносятся сегодня, скажем, депутатом Пономаревым... А.Пономаревым. Не И.Пономаревым, а А.Пономаревым заключаются в том, что там кодифицируется искажение патриотизма. А патриотично ли говорить об ошибках государства и военачальников? Патриотично ли говорить о количестве погибших солдат, заливших кровью свою родную землю, для того чтобы ее спасти? Это искажение патриотизма. Вводится термин «искажение патриотизма». Да? То есть они знают, что такое патриотизм. 

Так я вот считаю, что те люди, которые вносят эти понятия, они являются антипатриотами и их надо судить за искажение патриотизма по их собственным законам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно сообщение из Минобороны о потерях. Имена почти 5 миллионов человек, похороненных в местах воинских захоронений, до сих пор не установлены. Вот об этом сообщил ВРИО начальника управления Минобороны по уковечиванию памяти погибших при защите отечества Андрей Таранов. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать... 

А.ПЛЮЩЕВ: Получается, большинство – мы даже не знаем, кто где. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это про военнослужащих идет речь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да, да. Воинские захоронения. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что, конечно, большое дело сделало Министерство обороны и в период и Сердюкова, и Шойгу, когда начало кодифицировать вот эти истории. И я тебе хочу сказать, что работа только начиналась. Я знаю массу людей, которые не кричат о патриотизме, не маршируют по улицам с ленточками георгиевскими, не имея на то никакого права, потому что георгиевская сама по себе лента – это знак воинской славы, и его надо заслужить, а не носить просто так, на мой взгляд. 

Так вот, существуют люди, которые занимаются этим тихо и без пыли и шума, как принято говорить. Я бы обратил внимание наших слушателей, мы сегодня на сайт «Эха Москвы» повесили блог Миколы Трониевского из Калининграда. Они на эти 3 праздничных дня уезжают и реконструируют, восстанавливают могилы русских солдат, погибших в Первую мировую войну в Калининградской области. Этим вообще никто не занимается. Вот бы всю вот эту мощь патриотизма направить туда. Потому что там разрыты могилы, разрушены могилы, выброшены кости. И вот эти ребята просто в праздники уже 5 лет... Я их знаю лично, я был в прошлом году в Калининграде, они меня водили, показывали. Это тяжелая работа в заросшем лесу. Они находят эти могилы. Сегодня там было поставлено 2 креста, православный и католический, потому что там погибли и немецкие солдаты в 1914 году. Вот это настоящие патриоты. Понимаешь? 

Или там люди... Ну, давайте, направим вот этих людей молодых с георгиевскими ленточками на поиск имен погибших и восстановление их могил. Не, никто не хочет заниматься. Саш, я объездил в прошлом году несколько городов и говорил о том, что нам нужно создать (меня просил Шойгу – я же в Совете общественном при Министерстве обороны), создать вот этот единый кодекс, единую кодификацию захоронений воинских Второй мировой войны. 

Саш, ничего не сдвинулось. Я встречался с общественниками. Существуют там люди в городах, которых называют сумасшедшими. Вот, они в выходные дни ездят, ищут, восстанавливают, переписывают, фотографируют. А потом оказывается, что это никому не нужно. Вот, они этим занимаются. 

Их очень мало. И, собственно говоря, вот этот взрыв патриотизма, связанный с Украиной, наверное, надо было направить на поиск погибших солдат Красной армии и установление их имен, а не на марширование по улицам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, давайте, раз об Украине упомянули, перейдем. Это огромный блок вопросов по Украине. Я, кстати, призываю наших слушателей, +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт @vyzvon, как я вижу, по-прежнему у нас не фурычит. Поэтому только SMS остаются. Ну и веб-форма на сайте. 

Алексей Юрьевский задает целую кучу вопросов, но они все на одну тему. Для вас лично были неожиданны заявления Владимира Путина после встречи с представителем ОБСЕ о референдуме? В том числе призыв не проводить референдум. Для вас лично эти заявления были неожиданны? Для вас лично является неожиданным вежливый отказ областей Владимиру Путину в отношении проведения референдума 11 мая? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для меня уже ничего не является не неожиданным, я вам могу сказать честно, потому что я, честно говоря, перестал понимать основной тренд действий российского руководства и президента в отношении Украины. То есть я всегда для себя рассматриваю очень много факторов. Я теперь понимаю, что выбор может быть любой. И поэтому я рассматривал такую возможность (не буду вас обманывать), но я не присуждал ей там 20% или 30%, или 50%, или 40%. 

Понятно, что идут переговоры с западными партнерами. Я вам напомню, что я присутствовал на Женевской встрече и был там с Лавровым, и потом разговаривал с ним про это, и разговаривал с украинским министром иностранных дел, и разговаривал с людьми из европейской делегации (из американской не удалось), чтобы понять, насколько вот те женевские договоренности 17 апреля были сложны в своей конструкции. И, вот, я вам могу сказать, что Путин ведет очень сложные переговоры с американскими, европейскими партнерами, ну, естественно, и с украинскими, вероятно, какими-то. Для меня это не было неожиданным. Но Владимир Путин – политик изощренный, он играет в длинную и долгую, хитрую игру в любом случае. С неизвестным нам результатом и с неизвестной нам задачей, скажем так. То есть у нас там всюду «иксы» и «игреки», да? И даже «зеды» есть. 

Поэтому мне представляется, что всё это оттяжка времени. Мне представляется, что референдум в Донецкой и Луганской области не мог быть выигран как в Крыму, и Путин это прекрасно понимает, не надо делать из него там дурачка. Он прекрасно понимает, что даже провести было бы невозможно, потому что где избирательные участки, где голосовать? Вот, где? Они же не организованы. Где избирательные комиссии? Их нет. Кто объявил эти референдумы? Если в Крыму, все-таки, худо-бедно Верховный Совет Крыма, избранный законно и легально в 2010 году, объявил референдум, то здесь кто объявил референдум? Кто про него что знает? Кто считает голоса? Под дулами автоматов с одной стороны украинских силовиков, с другой стороны украинских сепаратистов, которые пытаются отделиться и создать Донецкую республику? Как это можно сделать? Путин понимает: это невозможно. 

Если в Крыму можно было воспользоваться формально результатами референдума, сказать «Вот, народ высказался», здесь это невозможно – здесь люди бы не смогли проголосовать. Я уж не говорю о том, что в одной типографии было сожжено миллион бюллетеней. Из другой типографии 600 тысяч бюллетеней увезли в неизвестном направлении уже отпечатанных на машинах. Ну, слушайте, ну, это ничего не докажет.

Поэтому, конечно, Путин как реальный политик призвал отложить, и я знаю даже, куда призвал отложить, хотя он это не говорил. На 25-е мая, когда будут открыты избирательные участки, когда люди пойдут голосовать или не пойдут голосовать за президента, когда избирательные участки будут находиться под охраной армии и полицейских, и правоохранительных органов. 

Поэтому то, что Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... Ни в каком виде. Это нельзя продать ни общественному мнению в России. Ну, в России, может быть, еще и можно, но точно нельзя продать западным партнерам. 

Еще раз повторю, референдум в Крыму можно продать. Это невозможно было. Путин вполне логично поступил. 

А дальше происходит следующее. Дальше этим ребятам кто-то сказал «Да бросьте, он это делает специально. Конечно, он вас поддержит», и те ребята... Это полевые командиры. Вот, абсолютно я согласен с Радзиховским: какая-то свадьба в Малиновке. Атаманы, да? Которые вышли из-под управления всех в том числе. Им подмигнули, сказали «Давайте». 

А.ПЛЮЩЕВ: А они были под управлением? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были на связи – это мы видели во время визита Лукина, когда он звонит там и говорит, что «Я еду. Вы, наверное, знаете» - «Да, мне сказали». Ну, хорошо, парень, тебе сказали. Российский гражданин Стрелков, тебе сказали. Бывший военнослужащий войск ФСБ, тебе сказали. Отлично. 

Так вот. Они решили «Давайте мы проведем, как там получится». Это значит, будут столкновения. Значит, выбрана силовая модель. Конечно, они будут проводить. Конечно, украинские силовики будут не давать проводить и продолжать в результате спецоперацию. То есть этим спровоцировано продолжение спецоперации: «Ах, вы проводите? Ну, пошли дальше». Ну и дальше заварушка будет силовая. 

Поэтому такой вариант я рассматривал. Может быть, не такой прямой, но, конечно, он в мой расклад входил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают также... Хорошо. Ну, вот, а сейчас они отказались. Остается 2 дня. Сегодня 8-е у нас получается? Ну, там 3. 11-го воскресенье. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Какая разница? 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, видимо, он будет проведен хоть как-то? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «проведен»? Что такое «как-то»? Люди будут ездить с урнами по селам? Я не представляю, что такое «как-то»? Ну, мы увидим как-то. Туда перенаправляются корреспонденты, улетел один наш корреспондент, едет Илья Азар туда же, в Донецк. Ну, мы расскажем вам, как там. Те люди, которые едут, мы вам расскажем, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! И, видимо, если он как-то будет проведен, видимо, будут какие-то результаты. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что РФ в лице президента Путина сможет оперировать народной волей, как она оперировала в Крыму, потому что, ну, очевидно, что можно дать любые результаты, можно уже сейчас сказать, что 5 миллионов за, а 20 миллионов... Но это не работает, потому что просто все там... Ну, не работает, никто не поверит. В Крыму – да, там... Ну, все-таки, большинство в Крыму считали, что должны быть с Россией. Наверное, это правда. Наверное. Но здесь это сказать нельзя. Невозможно будет сказать. 

И 12-го числа министры иностранных дел ЕС собираются на следующий пакет санкций (в понедельник). 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! Как раз хотел поговорить про это, про внешнее влияние. Потому что, слушая вас, складывается впечатление, что Путин ведет собственную игру. Там то ему выгодно, то не выгодно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно! Все ведут собственную игру. И Обама ведет собственную игру. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Безусловно. Но! В этом не прозвучало, во всем, что вы сказали, не прозвучало никакого внешнего фактора. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так ты не спросил. Я же только отвечаю на вопросы в этом формате. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, я спрашиваю. Есть ли в этих соображениях внешний фактор? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Фактор санкций, там? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Разговор с ОБСЕ, я не знаю? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторю, хотя, наши слушатели не любят это слышать, что Путин – очень опытный политик. Ну, любой опытный политик тоже совершает ошибки, да? И Обама совершает ошибки, и Путин совершает ошибки, и иранское руководство, и китайское руководство, все совершают ошибки. Это первое. 

Но Путин – очень опытный политик. Он понимает и ему доложено (я знаю это точно) фактор влияния возможных санкций на экономику России. Это не шуточки, на самом деле, если начать внимательно изучать, к чему движется и что предлагается. Поэтому Путин должен это учитывать. Принимая решения, влиятельный политик, опытный политик учитывает все входящие и взвешивает все риски. И эти риски нарастают. Значит, Путин видит, как меняется ситуация. Он думал, что с Крымом проехали, что будут санкции только личностные. Он так думал. Если бы он на этом остановился, наверное, так бы оно и было. 

Но поскольку Юго-Восток Украины раскачивается и Россия принимает в этом участие (не скажу «организует», но принимает в этом участие и мы это видим)... Ну как? Иностранный президент Владимир Владимирович Путин, иностранный президент обращается к гражданам Украины «Отложите ваш референдум». К части. Не понял? А, скажем, президент, я не знаю чего, там, Франции должен обратиться к другим гражданам «Проведите ваш референдум»? Вы чего, ребят? Это иностранные президенты. Да? И они говорят «Да» или говорят «Нет». Они говорят «Да пошел ты, Путин. Мы проведем свой референдум». 

Значит, надо понимать, что Путин, российский президент – он действует в интересах России, как он понимает. Обама – американский президент, он действует в интересах США, как он понимает, да? Руководители ЕС действуют в интересах ЕС, как они понимают. Может быть, ошибочно. 

Поэтому, безусловно, фактор нестабильности в центре Европы, фактор нарушения договоренностей... Когда Украина отдавала ядерное оружие, все ей гарантировали, все, повторяю, включая Россию и США, гарантировали ей территориальную целостность в тех границах, в которых она была на тот момент. 

Значит, если эти гарантии разрушены, может ли США гарантировать, что Китай не отнимет у японцев спорные острова, хотя являются гарантом? «Ты нам не защитник, - скажут японцы. – Тогда давайте мы свое ядерное оружие будем делать». Мы увидели, как Украина отдала оружие. И что? 

Значит, дело не только в Украине. Дело в том, что система гарантий великих держав – России, США, Евросоюза – распалась. И поэтому сейчас американцы и европейцы пытаются не допустить дальнейшего нарушения гарантий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если мне не изменяет память, Будапештские соглашения, на которые вы ссылаетесь, не были ратифицированы. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не имеет никакого значения для международного права – об этом неоднократно говорила РФ. Вот, совершенно никакого значения не имеет. Просто. Поэтому если вы не можете гарантировать, друзья мои, мы будем защищать себя сами. И тогда Иран прав, разрабатывая ядерное оружие. И любая страна права, и наступает расползание массового оружия... 

Я тебя уверяю, что сейчас страны одна за другой начнут выходить из договора о нераспространении ядерного оружия или нарушать его. 

А.ПЛЮЩЕВ: Песков подтвердил, что Москва получила дорожную карту ОБСЕ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, естественно. Президент Швейцарии не соврал, он привез ее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Что в ней может быть? Каковы могут быть шаги дальнейшие? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что всё сделано 17 апреля, просто там конкретизировано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Женевскими соглашениями? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Женевскими соглашениями. Прежде всего, первое, это разоружение незаконных вооруженных формирований всех и освобождение захваченных государственных зданий, институтов всех. Это имеются в виду и отряды Правого сектора и с этой стороны, и, соответственно, так называемые ополченцы, или самооборонцы, или что угодно с той стороны. Вот это первое и главное требование, потому что оружие в руках вот этих отрядов, полевых командиров, да? Я еще раз повторяю, я абсолютно уверен, что даже если там эти отряды инфильтрованы агентами ЦРУ и ФСБ, условно говоря, или СВР, или ГРУ, не знаю, то, тем не менее, командиры уже сами принимают операционные решения, там, поджечь покрышки, не поджечь, там, захватить в плен ОБСЕ или не захватить военных наблюдателей, заложников захватить не захватить. Поэтому это вышло из-под контроля. Да еще с оружием. Оружие стреляет всегда. 

Поэтому я думаю, что первое в дорожной карте... Вот, что было интересно в женевских соглашениях? Там за что обвиняли министра иностранных дел Украины, исполняющего обязанности? Там не было ни слова о Крыме. Он был вообще вынесен за рамки. Крым вынесен за рамки. 

И я думаю, что в дорожной карте Крым вынесен за рамки. И это уступка со стороны Украины, это уступка со стороны США, это уступка со стороны ЕС, которые не признают. Но тем не менее: «Ребят, хорошо, мы не признаем, а вы признаете. Давайте сейчас вот про это». Вот это первая история (разоружение). 

Вторая история – это, безусловно... 

А.ПЛЮЩЕВ: Разоружение. Вот, как по-вашему можно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. А я не вижу, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я представляю, что с Правым сектором мы видели историю в Киеве, да? Помните, да? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Правым сектором не только в Киеве. С Правым сектором, когда спецотряд МВД убил Музычко, там быстро, жестко расправились. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разумеется. Мы понимаем, кто будет разоружать Правый сектор. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Министерство внутренних дел. 

А.ПЛЮЩЕВ: А кто будет разоружать Донецких-Луганских? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто. В этом-то вся история. Я еще раз пытаюсь объяснить, что даже если Путин позвонит... Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Лукину. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А Лукин поедет разоружать? Может быть. Мы с ним об этом поговорим скоро (с Лукиным). 

Но я просто хочу сказать, что, конечно, во многом это люди Януковича. Это люди, которые принадлежат к клану Януковича, семейному клану, который финансирует эту историю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подписи которого нет ни на каких документах там и не может быть. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тем не менее, финансируется, поддерживается инфраструктурно в Донецке, в Луганске – там всюду люди его. Просто его клан разросшийся, его бизнес-партнеры, люди, поставленные им во главе силовых структур в свое время. Это всё его история, поэтому я не думаю. что Путин на автомате может нажать кнопку и они сложили оружие. Я думаю, этого не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это значит, что женевские соглашения вот эти... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трудновыполнимы. Они трудновыполнимы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Прямо скажем, невыполнимы. Пока видится так. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос – «В обмен на что?» Вот, есть там люди, которые... Там ест наемники. Там, наверное, есть и с другой стороны наемники, но там есть наемники. Они были (наемники эти) в Абхазии, они были (эти наемники) в Осетии, мы знаем, да? Там есть джентльмены удачи, которые когда-то воевали во всех региональных войнах, там и в Косово, и в Сербии, и так далее. Ими управлять трудно. 

Значит, они что-то должны получить взамен. Население взамен понятно, что должно получить. Первое и главное – это признание русского языка. Официальное. Никто не покушался там на русский язык (надо понимать) в этих областях – это невозможно. Меня поразило, вот, в Крыму, когда я посмотрел школы до вступления Крыма или, там, занятия Крыма Россией, 97% школ были на русском языке. 97% в Крыму! Кто на это мог покуситься? Там было 2 крымско-татарские и 2 украинские, по-моему, да? Вот, то же самое в Донецке, в Луганске и так далее. Но они хотят статус, они хотят уверенность. Дайте им эту уверенность, Яценюк с Турчиновым. Дайте им эту уверенность. Но вы не даете. Вы не даете, потому что вы считаете, что, вот, украинское говоря, государственный язык – украинский, новая молодая украинская нация. Это политическая история. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но разве этот статус не бомба в будущем Украины? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакая не бомба. Нет, в будущем всё... Бомба уже взорвалась. Сейчас выпадают радиоактивные осадки. Вопрос количества радиоактивных осадков и способ их защиты как в Чернобыле, да? Эвакуировать, надеть защитные костюмы, там, облить специальной жидкостью. Да, уменьшить агрессию, гарантировать людям, что то, что они считают очень важным для себя, что это останется (международные гарантии какие угодно). Но опять система международных гарантий: гарантировали территориальную целостность – и где? 

Поэтому я не думаю, что они поверят. Но это длинная история. Она вдолгую, Саш. История противостояния в Украине, в том числе вооруженного, она вдолгую. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим с Алексеем Венедиктовым через 2-3 минуты после новостей и рекламы. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня в программе «Особое мнение» - Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Вопросы ваши +7 985 970-45-45. Вот один из них: «А как быть с выборами президента на Украине? Тоже переносить?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Украинским властям, видимо. А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Почему? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я моделирую вопрос слушателя, но думаю. На Юго-Востоке смогут ли они реально провести выборы президента? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Не знаю. Ну, надо посмотреть. Ну, извините меня, пожалуйста, выборы президента Украины считаются по всей территории, от явки, от голосования. Это так же, как каждый человек. Вы можете не голосовать, но если придет там, по-моему, больше половины... Я не знаю украинских законов, честно говоря, но какое-то количество по закону придет, значит, выборы состоятся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но если в целых субъектах есть проблемы... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Нет субъектов. Там Украина – унитарное государство. Не путайте с Россией, да? Нет субъектов. От всего населения. 

Кстати, в РФ тоже от всего населения. Если какой-то субъект захотел бы не проголосовать на выборах президента или не проголосовал бы там десятью процентами, не считалось бы. От всего населения – сколько пришло, столько пришло. Гражданин Липецка равен гражданину Чечни. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел пошутить, что я задаю вопрос как сторонник федерализации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я – сторонник федерализации. И извини меня, в январе еще (поэтому там меня сильно любят в Киеве сторонники не федерализации) я говорил о том, что для Украины надо продумывать систему, когда разные регионы... Действительно, разные цивилизации. Ну, это, правда, разные цивилизации. И когда у тебя разные цивилизации, такие, как, скажем, в США есть штаты Юга, штаты Севера, которые воевали между собой, с огромными полномочиями, с огромным бюджетным перераспределением денег, то, может быть, об этом стоило подумать. Вот, что я говорил. Но сейчас об этом говорить нельзя, потому что федерализация превратилась в сепаратизм, да? 

Я не сторонник развала страны в центре Европы. Я не был сторонником развала Югославии, не был и не есть сторонник развала России, предположим, или развала, соответственно, Украины. Поэтому сейчас говорить о федерализации... Термин забрызган, замыт, загрязнен, бессмыслен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы так, может быть, и не сторонник развала Советского Союза были? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не был сторонником развала Советского Союза. Не был и не остаюсь. Я не назову его крупнейшей геополитической катастрофой как Владимир Владимирович, но, конечно, психологически это распад империи. И поскольку я ощущал себя и большую часть жизни прожил в империи, ощущал себя человеком, чья страна там, извини, от Крыма и Прибалтики до Ашхабада и это была моя страна... Теперь куски моей страны (не важно, как она называлась) – они самостоятельные государства. Ну, болезненная была история для меня. И продолжает частично оставаться болезненной. Но у меня кроме сердца еще голова. Да? Я не буду воевать и своему сыну не дам воевать за то, чтобы вернуть Узбекистан. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вернемся к Украине ненадолго. Как будет, по-вашему, теперь решаться вопрос с крымскими татарами? Вот, с ними же есть проблема реальная. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это тоже вдолгую. Оказалось, что, несмотря на то, что в 50-е годы было им разрешено вернуться, или, вернее, в 60-е, а потом они были в 1989-м реабилитированы, вопрос-то не был решен ни на Украине, ни в России. Там сложный вопрос. Реабилитация подразумевает в том числе имущественную реабилитацию. А что делать с домами, в которых жили их предки? 

Слушай, у нас осетино-ингушский конфликт, Пригородный район. Я, вот, с Юнус-Беком Евкуровым... Он же уроженец Пригородного района, который сейчас в Осетии. Могилы его отцов там. И до сих пор есть имущественные и не только имущественные проблемы. И там российские власти как-то их решают, но очень постепенно. Сколько поколений прошло с выселения ингушского народа? Столько же, сколько поселений с выселения крымских татар. Можно сказать, что там это решено? Да нет, конечно. Но просто есть вещи, которые усугубляют ситуацию... Они просто усугубляют ситуацию. Надо понимать, что такое не пустить Джемилева. Надо понимать, что Джемилев для них – это Нельсон Мандела. В конечном итоге это поражение российской власти, тех, кто принял это дурацкое решение. За 2 недели до этого Путин приглашает через Шаймиева его на разговор. Джемилев приезжает, они говорят с Путиным очень жестко, не находят понимания (бывает), Джемилев уезжает, потом он едет в Крым на территорию РФ с точки зрения Путина и его не пускают. Ну, вот это как? Это вот кто это придумал? Решили сыграть вжесткую? Ну, последствия будут жестче. Когда ты играешь вжесткую, ты должен понимать, что ответ будет жестче. То есть проблемы будут усугубляться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы намекаете на то, что могут быть теракты? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я намекаю на то, что часть населения Крыма, пассионарная часть населения Крыма, очень важная часть населения Крыма не будет воспринимать российскую власть как власть. А что там будет дальше, я не знаю. Я тебе могу сказать, что у нас следующий номер «Дилетанта» будет посвящен крымским татарам. Да? На обложке, всё как надо, большая тема. Вот, о том, как Крым Екатерина взяла, о том, какую там позицию занимали крымские татары. 

Я хотел бы напомнить Владимиру Владимировичу и всем тем, кто слушает, о том, что первая фотография в РФ в XIX веке – это Крымская война, 1853-й год. И крымские татары роют окопы для англичан, высадившихся в Крыму. Да? Уже там 80 лет ни были в составе Российской империи. Но как только высадились англичане как освободители, крымские татары работали на них. Это такая длинная история. Поэтому историю надо изучать, а не искажать патриотизм. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Про историю. Возвращаемся к 9 мая. И вместе с Украиной, кстати. Петр Порошенко, один из кандидатов в президенты, главный кандидат, наверное, заявил, что по его мнению стоит отказаться им от Дня Победы, заместив его Днем памяти. И он сказал, что не разделяет точку зрения, что в Великой Отечественной войне победил русский народ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и русский, и украинский, и белорусский. Это, кстати, вот, такая история сейчас, да? Если говорить о народе как об этносе. Понятно, что там русский народ составлял основную часть Красной армии, но значительную часть Красной армии составляли украинцы и белорусы, если уж говорить о европейской территории. А в Белоруссии вообще погиб каждый 4-й. Это самые большие относительные жертвы во Второй мировой войне. Каждый 4-й. Можно сказать, что белорусы своей кровью спасли Европу. Так тоже можно говорить. Если Лукашенко это скажет, он будет прав. 

Но для меня лично, чьи деды воевали и, слава богу, оба вернулись, я уже говорил, что на двоих у них 5 орденов Красной звезды боевых. То для меня есть День Победы – это 9 мая и есть День памяти – 22 июня. И я не вижу никакого противоречия. И у меня не возникает никакой сшибки. Вот это День Победы, а вот это День Памяти. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут, кстати, у вас спрашивали о том, как вы относитесь к тому, что знамя победы стало вывешивать на домах, пишут, впервые за много... По-моему, 2-й год уже. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я всегда был сторонником того, чтобы знамена, которые представляют гордость (а это гордость, да?) и государственные знамена можно было использовать. да? Если ты хочешь флажок на квартире, сейчас нельзя – только в праздники. Почему нельзя? Отчего ж нельзя-то? Национальную символику... Я, честно говоря, я уже говорил, я позавидовал украинцам и Майдану, что всё, что там было, было под национальным флагом. Это отношение к флагу. 

А.ПЛЮЩЕВ: И гимну. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: И гимну, да. Ну, в основном, флагу. Ты знаешь, вот это же видно всё. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы же на радио. А гимн – слышно. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почему-то флаги у нас только во время футбольных баталий там люди рисуют, да? И рисуют на щеках триколоры только во время спортивных. Почему спортивных? И я считаю, что правильно, пусть люди вывешивают. А чего плохого-то? Я – за. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто Сергей спрашивает: «Если позитивное, почему раньше молчали?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что раньше не спрашивали. По поводу флагов говорили всегда. Всегда говорил. И боролись против... Ну, рассказывали про этот закон, который, помните, сначала приняли, потом не приняли, про красный флаг. Это флаг победы. А чего такого? Это не коммунистический флаг, это флаг победы. 

Не вижу для себя, вот, совершенно никаких ограничений в этом. И никаких смущений. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вообще какой для вас цвет победы, красный или оранжево-черный? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Красный. 9 мая – красный. Оба деда под красный... Я говорю, ордена Красной Звезды и ордена Красного боевого знамени были в Великую Отечественную войну у него. А оранжево-черный – ну, это исторически, как бы. 

Ну, я не могу сказать, что цвет победы, между прочим, все-таки, это триколор, потому что, все-таки, власовцы шли под триколором, если уж говорить, под нынешним государственным флагом России. Поэтому, значит, когда ты на Параде Победы видишь триколор, то ты понимаешь с неким напряжением. Ну, ты понимаешь, что это госфлаг России теперь, это нормально. Но, все-таки, цвет победы – это красный. А, там, Цвет Победы над Наполеоном – тот, который был там... Я уж не помню, какой он был. По-моему, он был как раз бело-оранжево-черный. Я не помню, какой штандарт был у Александра Первого. Ну и чего такого? Это история, ее надо уважать. Ее надо знать и уважать, а не просто уважать, но не знать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, опять же, возвращаясь к Украине. Близится 9 мая. Много говорят о том, что будут различные провокации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут. 

А.ПЛЮЩЕВ: Некоторые говорят о том, что Путину, может, прямо с парада стоит войска туда отправить? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если мы хотим получать Груз-200, ну, давайте. Если кто-то хочет, вперед. Я против. Не может Россия воевать с Украиной, не должна Россия воевать с Украиной. Не должна Россия захватывать Украину, не должна украинская армия стрелять в российских солдат. По-моему, это всё очевидно. По-моему, банальности говорю. А кто хочет, значит, флаг в руки, вон, вперед к ополченцам. Чего-то вы отсюда все вякаете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы сейчас разжигаете, мне кажется. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не разжигаю. Я просто говорю, что люди сидят и совершенно безответственно пытаются натравить один народ на другой. Я понимал бы, если бы это делали там американцы или саудиты, да? Это же очень... 

В чьих интересах столкнуть Россию с Украиной? Ну, посчитали до трех. Раз, два, три! Вот эти люди – это агенты американского империализма и саудитского исламизма одновременно. И китайского гегемонизма, я бы добавил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: ''ЭХО Москвы"

  • 2615

Алексей Венедиктов: "Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него. Крым не упоминался, как будто его нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 21.04.2014

2014.04.21

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона в качестве ведущего программы Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуй, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привет, Сереж.

С.КОРЗУН: Привет. Первый вопрос по Крыму в порядке поступления. Сегодня утром президент Владимир Путин подписал указ о реабилитации народов Крыма, пострадавших в результате сталинских репрессий. Там прописана мера по социально-экономическому обустройству некоторых территорий, которые деградировали. Ну, полный текст пока не опубликован. И сегодня же на здание Меджлиса крымско-татарского народа совершено нападение – об этом сообщил генеральный директор фонда «Крым» Риза Шевкиев. Сняли флаг украинский, который повесили по поводу визита, собственно, в Крым депутата от фракции «Батькивщина», небезызвестного Мустафы Джамилёва, который приезжал сюда в Москву говорить.

Сергей Аксенов, глава Крыма... Извини, что я так долго, но есть несколько сразу информационных поводов. ...в своем Twitter’е пишет «Если Меджлис и дальше будет провоцировать, то придется признать эту группу экстремистской. 97% за Россию. Не нравится – уезжайте». Конец цитаты. Чего думаешь по всему этому?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё ожидаемо. На самом деле, многие считали, что присоединение Крыма – это конец истории. Нет, присоединение Крыма – это начало истории. Другой, да? Потому что присоединение Крыма решало проблемы какие-то одной части населения и создавало проблемы для другой части населения, а также для России, Украины и всего мира. Поэтому всё ожиданно. Я даже бы удивился, если бы этого не было бы.

Уровень политической компетентности господина Аксенова хорошо известен. Господин Аксенов на последних выборах в 2010 году на территории Украины в Крыму получил 4%. И вот, собственно, его вес. Господин Аксенов, на самом деле, вступил, конечно, в идеологические противоречия с президентом РФ. Ничего, ему объяснят. Господин Аксенов играет в Кадырова – он это заявлял в ближайшем окружении не публично, что, вот, Кадыров. Вот, я буду как Кадыров в Крыму. Вот, он так ведет себя как Кадыров в Крыму.

С.КОРЗУН: Кадыров с Путиным не спорит – наоборот, его поддерживает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Научился. Кадыров с Путиным воевал, одну секундочку, в свое время. То есть не с Путиным, а с РФ с оружием в руках. Поэтому подождите еще, да?

Научился Рамзан Ахматович, стал политиком. Он действительно... Но иногда прорывается, его поправляют. Его поправляют, как его поправили в противостоянии с президентом Ингушетии Евкуровым. Путин поправляет. Ну и здесь поправит.

С.КОРЗУН: То есть это вариант некий ручного управления? Если президент осуществляет ручное управление в масштабах всей страны, то Рамзан Ахматович осуществляет в регионе Чечня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

С.КОРЗУН: ...и, соответственно, господин Аксенов в регионе Крым? Абсолютно собственное только ручное управление? Где конец-то вообще? Вот, несостыковочка есть там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, господин Аксенов – да, он... Да. Не будем пока, посмотрим. Ручное управление в стране. Ведь, недавно пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков честно сказал (и раньше, чего греха таить, говорил это и в частном порядке), что решение о присоединении Крыма принял Путин один. Ну, вот, один. Вот, ручное управление. Вот такой важный вопрос, который поставил там на попа весь мир, принимал Путин один. То есть, с одной стороны, этот человек взял на себя ответственность перед историей, перед народом, перед страной, как хотите, да? А с другой стороны, а где все институты, которые должны были взвесить все риски, предложить всякие решения? Они не существуют, потому что они атрофировались. И повторял, и повторяю, и буду повторять, что главная проблема и главные негативные последствия правления Путина – это убиение им всяческой конкуренции, в том числе политической, да? И экономической, и политической, и теперь идеологической. Отсутствие конкуренции – это тормоз для страны. Вот это было, это есть и это будет.

С.КОРЗУН: Ну, в данном случае Аксенов как раз в конкуренцию вступает с Путиным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, ну ладно, ну ладно.

С.КОРЗУН: Одернет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поправят товарищи. Поправят товарищи. И во-вторых, господин Аксенов, видимо, как человек глубоко необразованный он вообще не знает, кто такой Джамилёв. Джамилёв, который 15 лет сидел по тюрьмам Советского Союза, который держал голодовку, если мне не изменяет память, 15 месяцев, да? Его кормили искусственно. Этот человек не боится никого, ничего. Он там, извините меня, Брежнева с Андроповым не боялся. Аксенов какой-то – вы о чем?

С.КОРЗУН: Ну, вектор развития с крымско-татарским народом? Чего думают руководители, в конце концов, это дело, ну, может быть, даже не первое. Что будет с крымско-татарским народом? Будет продолжение реабилитации, вернее, реабилитация? Либо будет, наоборот, попытка выдавливания из Крыма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, насколько я знаю, чего думает президент. Потому что давно еще об этом шел разговор и на встречах с главными редакторами. Путин глубоко сочувствует и сочувствовал трагедиям репрессированных народов. Точка. Даже когда он признавал, что, действительно, часть народа переходила на сторону фашистов, создавались национальные отряды, это правда, он им глубоко сочувствовал. И он всегда это говорил и в закрытом режиме, и в открытом. То есть у него есть естественное к этому отношение. Не только политиканство «А давайте мы подкупим крымско-татарский народ реабилитацией и частью земель, но за это потребуем, чтобы они нам сапог целовали». Нет, такого нет, да? Это первое. И, по-моему, это базовое. Ну, во всяком случае, несколько лет тому назад это было базовым.

Поэтому я думаю, что господина Аксенова утихомирят, объяснят ему, где какая рыба и почем. Мы это увидим. Но, конечно, для Путина глубоко враждебно то, что Меджлис поднял украинский флаг на российской, с его точки зрения, территории. Конечно, это вызов. Ну, это и есть вызов. Собственно, Джамилёв всю жизнь делал вызовы власти – советской, теперь российской. И украинской он делал вызовы.

С.КОРЗУН: Самого Джамилёва, кстати, тоже не пустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пустили в результате. В результате пустили. Но с точки зрения закона что происходит? С точки зрения российских законов это российская территория. Джамилёв – депутат Верховной Рады, если мне не изменяет память. То есть депутат иностранного государства пересекает российскую границу: могут пустить, могут не пустить.

С.КОРЗУН: Еще одна новость по Крыму сегодняшняя. Из администрации президента в Госдуму поступил законопроект о формировании в Крыму игорной зоны, пятой по счету в России. Как вариант экономического развития как это оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. В Крыму экономическая катастрофа, ну, реально. И предыдущие, украинские власти туда не вкладывались как надо, ну и Россия, когда принимала Крым под свою державную руку (сейчас я имею в виду), тоже экономически себе плохо представляла, что это такое. Поэтому единственный способ наполнить казну – да, это дать возможность туда инвестировать.

Инвестор туда не пойдет кроме российского. Почему? Потому что санкции, которые принимают против России западные страны и США, предусматривают, что если какой-то инвестор начнет инвестировать в оккупированный с их точки зрения Крым, то он подвергнется санкциям со стороны европейских государств и США. Поэтому никакой мощный инвестор – ни Гонконг, понимаешь? Ну, китайцы могут пойти, купить Крым. Ну да. И я думаю, что наши власти это понимают, и наши экономические министры это понимают. Я думаю, что и Силуанов, и Улюкаев, и Набиуллина просто предложили создать там вот эту зону – пусть бандиты со всего света ездят туда и оставляют свои деньги. Ну что? С точки зрения наполнения казны это правильный шаг. Я вообще не понимаю, почему запретили эти игорные дома. Мы еще говорили, в Сочи давайте открывать, потому что там же дыра на дыре по финансам, да? В Сочи открывать – не, не хотим в Сочи, нельзя. А в Крыму можно.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве можно. Бюджет пополнить Москвы тоже было бы неплохо.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. От Крыма уходим временно, возможно, но в теме Украины всё равно остаемся. Ты был свидетелем этой исторической встречи в Женеве 4-сторонней, в которой совершенно неожиданно для многих произошел прорыв, как говорят одни. А другие уже комментируют, что никакой это не прорыв, а, на самом деле, обрыв вообще всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что-то произошло. Прорыв, обрыв, перебив.

С.КОРЗУН: Ну, произошло. Я и говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Произошло.

С.КОРЗУН: Подписали, 4 стороны подписали общий документ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри, историю расскажу. Значит, за несколько дней до этой встречи мне и наши источники в МИДе, и американские говорили «Не ждите никакого документа». Это для того, чтобы первый раз украинцы, европейцы, а также США и Россия чтобы обменяться мнениями. Не будет никакого документа, да еще неизвестно, состоится встреча или нет.

И поэтому когда пресс-конференция Лаврова после этой встречи была запланирована на 3 по местному времени... Когда прошло 4, 5, 6, начинаешь понимать, что там что-то варится. Пытаешься проникнуть – там стоит американская охрана. Вы меня, конечно, извините, пройти американскую охрану даже корейцы не могут, корейские журналисты не могут. Ну, ладно, есть ходы, есть там по воздуховодам, по трубам, есть кого подослать, опять же.

И, в общем, мы видим, бегают с бумажками. Ну там, бегают. Ага. Опытный человек (типа, я) понимает, что ребята, будет документ. Да ладно, какой документ! 

И он выходит (Лавров) на пресс-конференцию с декларацией. Это, конечно, был прорыв. Во-первых, потому что был консенсусный документ. Да, сейчас трактуют так-сяк, пятое-десятое. Конечно, он компромиссный. Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него, вообще были вынесены. Вот, Крым не упоминался, как будто его нет. Это, конечно, сдача и в этом обвиняют министра иностранных дел Украины. Но, на самом деле, министр иностранных дел Украины дважды выходил из помещения переговоров и шел звонить в Киев, как бы, согласовывать. Лаврову не надо было звонить, потому что он прилетел из Москвы. Он летел сюда, по дороге развернул самолет... Летел в смысле в Женеву. По дороге развернул самолет, прилетел, проконсультировался с президентом и утром только прилетел прямо на переговоры, на двусторонку.

С нашей стороны, со стороны России тоже компромисс.

С.КОРЗУН: Да. Чем Россия поступилась?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Россия впервые назвала силы самообороны Юго-Восточной Украины незаконными вооруженными формированиями и подписала... Я же задал этот вопрос (был первый): «Вы включаете в незаконные вооруженные формирования силы самообороны Луганска, народное ополчение Донецка?» Лавров сказал «Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены, здания должны быть очищены и взяты под контроль правоохранительными органами Украины».

С.КОРЗУН: Там же был еще пункт по поводу российских войск на российской, правда, территории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, ну, это да. Ну, все-таки, важно было, потому что территория на Юго-Востоке Украины, надо признать, неуправляемая. Конечно, она всеми манипулируема. Конечно, она манипулируема и Москвой, и Киевом. Ну, американцами не знаю. Скажем, американцами через Киев. Но она манипулируема.

Но я тебя уверяю, что если Киев даст какую-то команду своим, а Москва даст команду силам самообороны, она не будет выполнена. Значит, потеряно управление. В Луганске свое, в Харькове свое, в Донецке свое, в Днепропетровске свое, в Мариуполе свое и так далее.

С.КОРЗУН: То есть ГРУ не осуществляет контроль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что, безусловно... Во-первых, разведка должна работать. Если их там нет, ее надо к чертовой матери разогнать. Потому что под боком у РФ есть очаг нестабильности – там должна сидеть разведка. Там может сидеть ГРУ, там может сидеть СВР, да? Там должны сидеть все спецслужбы. То же самое должна работать украинская разведка и по границе, да? Ну, очевидно. И американская разведка, там и немецкая, и польская, все должны работать. Это их работа – они за это зарплату получают, чтобы там инфильтровываться, внедряться, манипулировать. Это работа такая.

Конечно, есть. Но история заключается в том, что если внимательно посмотреть кадры даже таких каналов как Вести-24 и LifeNews, мы видим, что это в отличие от Крыма абсолютно не массовое течение. Мы видим, что счет в огромных городах измеряется на сотни, ну, может быть, на пару тысяч людей. Да? Огромное число пожилых женщин. То есть, ну, как бы, понятно, да? Искренне, наверное, возмущенных чем-то. Но это не массовое явление. И сам Путин когда говорил и проговорился о том, что там, наверное, 50 на 50 за Россию, ну, понятно, что это донесение, да? Там знаем, в Луганске 70 на 30, а в Днепропетровске там, наоборот, 80 на 20 или 75 на 25 против.

Поэтому, на самом деле, ситуация нестабильная, потому что неуправляемая. Это как на Майдане, когда стояли 3 месяца толпы, несколько тысяч, несколько десятков тысяч человек и несколько тысяч «Беркута». Огромное число оружия, совершенно ошизевшие от этого стояния и военнослужащие, и гражданское население. Там только спичку поднеси. Знаешь, вот, ружье на стене. Вот там то же самое.

Я – пессимист в этом смысле. И даже если Москва...

С.КОРЗУН: То есть поднесут, думаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поднесут сто пудов, потому что есть масса интересантов. Прежде всего, это местные элиты. Они не видят, как в Крыму тот же самый Сергей Аксенов, который... Кто он был там 3 месяца назад, да? Депутат, возглавлявший фракцию из 3-х человек. Он получает миллиарды российского бюджета на распределение. Да и хрен с ней, с гривной – рубли давай, это называется.

Вот, если мы уйдем под Россию, на нас же золотой дождь обрушится. А мы будем распределять это, мы, народные губернаторы, народное ополчение, руководители народного ополчения. Конечно, поднесут. А как же. А чего ж не поднести, когда на кону деньги такие?

С.КОРЗУН: Давай завершим о том, кто чем поступился. А Европа и США чем-нибудь поступились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что...

С.КОРЗУН: Кроме как продолжением развития санкций на какое-то время, обусловленное...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да. Они отложили санкции, во-первых. А во-вторых, они, ну, нагнули Украину, надо признаться, в том, что, скажем, идет спор: а национальная гвардия должна разоружаться или нет? С одной стороны, это незаконное вооруженное формирование, а, с другой стороны, она обусловлена постановлением Верховной Рады, которая легитимна. То есть там даже такие споры. А Майдан должен быть очищен от палаток? А он не уходит. Вот, Крещатик от баррикад освобождается, а Майдан – нет. Ну и так далее.

Они заставили украинцев, я думаю, абсолютно, ну, уверен в том, что они заставили Андрея Дещицу, министра иностранных дел согласиться на этот довольно такой, жесткий для украинцев тоже вариант. Потому что надо разоружать Правый сектор – поди его разоружи. Да там даже если 500 бойцов, вон они хорошо организованы. Аваков одного-то убрал, а ничего сделать не может. Ярош – кандидат в президенты легальный, и отряды, в общем, так, то растворяются как соль в кипятке, то где-то конденсируются. Умелые бойцы.

Поэтому я думаю, что... Это был компромиссный сюжет, но я думаю, что выиграли эту неделю пасхальную. Пасха, мир. В общем, не было там кроме одного города, не было столкновений и не было погибших.

Следующий уик-энд ключевой. Если в следующий уик-энд будут столкновения новые и будет новая гибель, то здесь, наверное, президент Путин примет другое решение.

С.КОРЗУН: Хорошо. Теперь о перспективах выполнения. Потому что многие говорят, что обрыв, потому что уже не выполняются соглашения. Ну, по большей части, Россию в этом обвиняют. Войска не отводятся, части самообороны не разоружаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не так, не так, не так. Значит, это всё манипуляция. Контртеррористическая операция прекратилась (в смысле украинская). Они встали. То есть они не движутся.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, многие предполагают, что и сил просто не было вести, поэтому...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, одной бригадой... Ну, прекратите, да? Просто все помнят опыт Саакашвили, да? Вот, он ввел в Цхинвали и получил всю мощь РФ. И, вот, американцы, насколько я знаю, они говорят своим друзьям-украинцам «Не повторяйте печальный опыт Саакашвили. Мы вас защитить военной силой не сможем». То есть не то, что не сопротивляйтесь – не нападайте. И поэтому как-то летают вертолеты, но низенько. Пушки не очень стреляют. Да, подтащили, но стоят. Система залпового огня – их видел, по-моему, только Владимир Владимирович. Вот. Ну и, наверное, наша разведка.

То есть, на самом деле, украинская армия встала и не двигается. Про российскую армию... Вот, ты знаешь, в чем дело? Непонятно с этими фотографиями. Всё читается, спутники всё читают. Американцы знают всё, и мы знаем, что американцы знают и всё это известно, сколько солдат. Понимаешь, когда там было сказано «25 тысяч», я знаю, что в Генштабе вздрогнули, потому что 27. Ну, не важно. Ну, типа, угадали, да? Нет: они полетали, поснимали, да?

То есть всё известно, где, чего, сколько и как, всё снимается и даже замаскированное всё видно. Поэтому... Все ждут следующего уик-энда.

С.КОРЗУН: А вот смотри, а теперь про разоружение вот этих сил самообороны, которые находятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно. А невозможно.

С.КОРЗУН: Но это же пункт договоренности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это невозможно. Я еще раз говорю...

С.КОРЗУН: Они должны сложить оружие и освободить здания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди секундочку. Вот, смотри. Вот, Смотри. Ты – Киев, да? Ты там Турчинов. Ты даешь команду... Ты даешь команду незаконным... Я параллельно. «Разоружиться» - «Да пошел ты!»

С.КОРЗУН: Хорошо. А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое...

С.КОРЗУН: А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин не контролирует силы, вот это донбасское ополчение.

С.КОРЗУН: В соглашении не предусматривалось, что это обязанность российской стороны обеспечить разоружение сил самообороны в восточных областях? Вот этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В соглашении предусматривалось. Насколько я помню текст (мы его публиковали на сайте) о том, что гарантами этого соглашения выступают Украина, Россия, США и Евросоюз. Всё. End of story. Как что...

С.КОРЗУН: То есть неизвестно? Кто их будет разоружать, неизвестно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

С.КОРЗУН: Если контртеррористическая операция остановлена, а кто их будет разоружать тогда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, российские войска, наверное, войдут на территорию Луганска и будут разоружать. Ну, Сереж, как это можно? Я еще раз повторяю, тут главная история в том... Эта декларация, на мой взгляд, имела психологический характер, который показал, что «Ребята, мы все против вас. Мы вас не будем поддерживать – ни Киев своих, ни мы Донбасс – в смысле вооружения и захвата зданий». И я знаю, что сразу после этого Лавров был назван предателем на Донбассе, да? Ну, как будто он сам решил, да? Ну, Путина они не трогают. Что он предал, потому что он подписал декларацию, предусматривающую наше разоружение и наше это самое освобождение зданий.

То есть нет таких возможностей, я считаю, ни у Путина, ни у Турчинова. Просто их нет. Там неконтролируемая никакой центральной государственной властью история.

С.КОРЗУН: Стало быть, этот пункт соглашения выполнен не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не будет выполнен.

С.КОРЗУН: Стало быть, у любой из сторон будет возможность, соответственно, выйти за рамки этого соглашения, нарушив его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно.

С.КОРЗУН: Кто главнее, Америка или Европа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Америка. Америка. Первая встреча была когда в Женеве, там всё видно, ведь. Протокол – это очень интересная штука. Лавров прилетел, и сразу... Там, галстук сменил (или не сменил?) и пошел на двусторонку к Керри. Вот, первая встреча была Керри-Лавров, она длилась 45 минут перед общей встречей. А с Эштон он переговорил 5-7 минут. Насколько я знаю, насколько мне рассказывал один из членов украинской делегации, госпожа Эштон в течение этих 7-ми часов говорила фразы типа там раз в 47 минут «Мальчики не ссорьтесь». Ну, смысл такой «Мы договорились уже. Ну, мы же договорились, ну, зачем вот здесь вот менять слово? Ну, мы же договорились». То есть основным игроком был Керри, у которого был мандат Обамы. И, конечно, Лавров, у которого был мандат Путина.

Ни Эштон, ни Дещица в этом смысле такой силой... Я не имею в виду силы оружия, а такой силой, как бы, компромисса не обладали. Но это просто известно, это факт.

С.КОРЗУН: Ну вот смотри, вроде как, по логике экономической Европа больше заинтересована в решении этого кризиса. Почему американцы берут на себя эту роль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко. Они не берут. Европа славненько им перекинула. Это горячая картофелина. Это абсолютно горячая картофелина – взял, туда бросил и всё. Нет, ну, удивительно, что вся эта история пробудила Европу вообще. Европа тихо себе спала, сладко дремала. И, вот, крымский кризис, именно крымский – они проснулись, отряхнулись, зашевелились, забегали, стали соглашения какие-то делать. Сейчас посмотрим, завтра санкции третьего уровня, по-моему, обсуждаются. Это уже санкции, касающиеся, как я понимаю, целых отраслей – финансы, энергетика, по-моему, металлургия.

С.КОРЗУН: Поступают сообщения о том, что и Газпром там, вроде как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, энергетика. Энергетика, да. То есть Европа зашевелилась, и это такое... Знаешь, крымский кризис санировал, можно сказать, Европейский Союз и НАТО, которые спали. Теперь бабах – О! Цель, игра пошла. Пошла игра. Ну, поехали. Ну, сейчас мы им покажем.

С.КОРЗУН: В «Особом мнении» - Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Оставляем при нас все темы – и Украину, и Россию – на вторую часть этой программы. Напомню, что эта программа «Особое мнение» выходит на волнах радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Встретимся через 3 минуты.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: И я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Чуть-чуть договорим еще об американцах. Тут «The New York Times» написал, предположил, что есть новая стратегия у Обамы – изолировать и игнорировать Россию, потому что, ну, просто столько сил тратить на нее невозможно. И в связи с этим предполагают, что послом в России американским может стать некто Джон Тэфт, известный как бывший посол в Литве, в Грузии он был в 2008 году послом и, соответственно, до самого конца, до 2013 года был послом на Украине (или в Украине). Или уже и так, и так говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И так, и так. Без обид.

С.КОРЗУН: Как оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. Если это так, то это, конечно, вызов. Но понятно, что раньше, чем через полгода, посол не будет назначен. Сейчас будет проходить Сенат, Конгресс, где противников Обамы много, где старик Маккейн там всё ему припомнит при назначении посла. Послы же утверждаются.

Но я напомню, что сегодня в 21:45 у нас будет такое интервью по Twitter’у (первый раз в жизни делаю) с официальным представителем Госдепа США. Значит, с моего твита на ее твит и наоборот мы будем в течение 20-25 минут твитить друг другу я вопросы, она ответы. Это очень интересная дама. Она дважды была пресс-секретарем Обамы. Лично Обамы во время президентских выборов 2008 и 2012 года. Очень близкий Обаме человек.

И у меня один из вопросов, конечно же... Алло, если меня Вашингтон слышит сейчас, готовьтесь. Я спрошу, действительно ли господин Тэфт в списке кандидатов на пост посла. Это правда. Но мы можем не дать агреман. Это тот случай...

С.КОРЗУН: Как раз хотел спросить. Верительную грамоту можно и не принять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тот случай: мы можем не дать агреман. Но это...

С.КОРЗУН: А такие случаи были у нас в истории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они никогда неизвестны. Причем, как происходит? Вот, мне как раз Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел объяснял. Ты направляешь в закрытом режиме запрос, и тебе страна говорит «Мы его не хотим». И этого никто не знает. Ну, другого, да? Но здесь это может быть публично и демонстративно. Вот так.

С.КОРЗУН: А по поводу стратегии Обамы что ты думаешь? Действительно?.. 2,5 года, пишут, осталось ему его срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мало.

С.КОРЗУН: Готов заняться задачами, которые возможно выполнить, а не теми, которые выполнить (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Возможно ли без России выполнить сирийское урегулирование? Наверное, возможно, но слишком огромными силами. Возможно ли без России выполнить афганское урегулирование для американцев? Возможно, но слишком большими силами. Обама же – все-таки, он, действительно, миротворец, он войска выводит, а не вводит. И нельзя говорить, что Обама – это такой же как Клинтон или Буш, или кто-то еще.

Поэтому его стратегия на вывод войск из вот этих районов конфликта и чтобы там внутри всё происходило само собой – без России это очень тяжело. Да, они могут это сделать, это будет просто дороже, это сильно отразится на выборах. Кстати, я напомню, что в этом ноябре промежуточные выборы в Конгресс и в Сенат. Избирается треть Сената и Конгресс. Мы увидим, как избиратель проголосует, и я думаю, что украинский фактор будет немаловажным, как себя Обама поведет.

Поэтому, да, охлаждение будет. Да, я думаю, что санкции третьего уровня будут применены. Я думаю, что не санкции по отношению лично к Путину как написал «Times». Но я сегодня тоже спрошу госпожу Псаки, предусматриваются ли санкции (надеюсь, спрошу). Но санкции третьего уровня будут, и, в общем, нас ждет холодное противостояние очень серьезное.

С.КОРЗУН: Войнушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, войнушка не войнушка, но холодное.

С.КОРЗУН: Вопрос (в Россию уже переносимся) от Влада из Московской области: «Скажите, почему вы отказались от присутствия на встрече с Путиным?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же знаете, что ровно в этот день я был с Лавровым, о чем мы сейчас и говорили, и с Керри. Значит, история была такая. Меня, действительно, каждый раз зовут на прямую линию, мне, действительно, говорят «Спрашивай о чем хочешь». Никаких согласованных вопросов нет (у меня, во всяком случае).

Значит, я честно сказал Дмитрию Сергеевичу Пескову, который мне позвонил и сказал, что если Лавров полетит, это значит, что что-то будет. И я полечу как обычно летаю на встречи такого уровня – с ним мне интересно. И без меня зададут нужные вопросы. Если Лавров не полетит, я пойду на встречу и буду задавать свои вопросы.

Чего мне не понравилось на этой встрече, чего я узнал, потому что у меня есть инсайд внутри ВГТРК, который это организовывает? Вот, они выделили сектор так называемых противников Путина. То есть они внутри разделили уже приглашенных гостей: вот, где сидят ваши противники, вот Хакамада.

С.КОРЗУН: Национал-предатели там, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Вот, да. Как там представлялось?

С.КОРЗУН: Пятая колонна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот смотрите. А вот перейдем в сектор Татьяны Столяровой, да? Я категорический противник этого: каждый задает вопросы от себя. Это не партия, да? И когда я узнал, что мне уготована та роль, которая была применена к Ирине Хакамаде о том, что «А вот и противник ваш, Владимир Владимирович, вот он выступает за то-то и за то-то». То есть вместо того, чтобы задавать вопрос по существу, просто, вот, раздражить президента. И я честно сказал, что как-то мелко использовать прямую линию Путина с народом для того, чтобы Олегу Борисовичу Добродееву сводить со мной личные счеты. Как-то мелко. В общем, я спас Олега Борисовича от того, чтобы он со мной сводил счеты.

С.КОРЗУН: Вот они политические игры...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КОРЗУН: ...в журналистике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, да.

С.КОРЗУН: Кстати, еще один вопрос про журналистов. У меня он тоже был заготовлен. Ну, я его просто себе сформулировал. Наш товарищ Игорь из Санкт-Петербурга пишет «Алексей Алексеевич, почему журналистское сообщество такое бесхребетное? Жириновского могли размазать по стенке – у вас же эфиры, тиражи». А я со своей стороны помню, что был период (уже не помню, давным-давно), был здесь местный локальный неполный бойкот Жириновскому после очередной драки в Думе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, да.

С.КОРЗУН: Было запрещено, если я не ошибаюсь (ты поправишь), употреблять его фамилию в эфире. Но должность там «лидер ЛДПР» и всё, что делает партия, упоминать необходимо было, потому что без этого картина неполная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Наша задача – снабжать информацией и мнениями наших слушателей. Жириновский и его партия набирает от 7 до 10 процентов населения. Если бы Владимир Вольфович не принес свои извинения, наверное, мы бы, все-таки, вот, каким-то образом отреагировали бы на это.

Но никакого журналистского сообщества нет. Послушайте, и не придумывайте. Его не существует в России, к сожалению. Каждый сам за себя. Чего вы, не видите, что ли?

С.КОРЗУН: Тут предложение по поводу посла, что в ответ послом США нужно отправить Зурабова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, на мой взгляд, Зурабов был достаточно эффективный посол. Может быть, сейчас не место и не время, но я вам могу сказать, что у Зурабова были контакты со всеми политическими силами. Со всеми политическими силами на Украине. И во время Майдана тоже. И Зурабов всегда говорил о том, что надо вести очень тонкую политику. Украина – страна... Я не цитирую. Украина – страна нервная (ну, смысл, да?). И надо обращаться с ней ласково. И то, что в момент кризиса посол был отозван, когда он там должен был быть, я считаю, это грандиозная ошибка российской власти. У нас сейчас там временно исполняющий обязанности сравнительно молодой парень, у которого личных контактов нет. Чем должен заниматься посол, да? Он должен собирать информацию, устанавливать контакты. Кто должен контактировать с будущим президентом Украины или той части Украины со столицей в Киеве? Наш посол. Кто этим занимается? Как этим занимаются? Это ошибка.

Поэтому я думаю, что Зурабов в Штатах ничем не хуже господина Кисляка, который сейчас посол.

С.КОРЗУН: Вопрос из Ганновера от Алексея: «Не переоцениваете ли вы ЕС? Создается впечатление, что они прогнулись перед Россией».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ЕС – это очень сложная конструкция. Я, во-первых, не переоцениваю. Во-вторых, это очень сложная конструкция, где, действительно, есть интересы разных стран: у Дании такой интерес в отношениях с Россией, у Польши такая история, у Франции такая, у Германии такая. И это всё компромисс.

Поэтому мы понимаем, что лидером ЕС сейчас и формальным, и неформальным является Ангела Меркель. И мы понимаем, что от позиции Меркель зависит много. Но я должен вам сказать, что, на самом деле, я был сам свидетелем, как один из министров малых стран торпедировал к чертовой матери огромный документ, согласованный 26-тью другими странами. Малой страны. Ничего не могли с ним сделать. Причем, торпедировал по исключительно внутриполитической ситуации накануне выборов. Вот, просто. И должны были пройти выборы, сменился этот министр, и только после этого этот документ был одобрен. Потеряли 4 месяца. Так работает... Плохо, но так работает ЕС.

С.КОРЗУН: То есть ты тоже считаешь, что это неэффективная структура как считают многие обозреватели, в том числе и Юлия Латынина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотря для чего. Ты знаешь, ведь, прекратились конфликты серьезные внутри ЕС, да? Остались торговые. Я считаю, что это дорогого стоит. И вовлечение, скажем, одновременно в ЕС Сербии и Косово, это означает огромный шаг вперед по предотвращению, вернее, по нивелированию того конфликта кровавого, который есть. Ведь, Сербии какие поставили условия и Косово? Вместе, вместе, вместе, ребятки. И они двигаются. То есть как инструмент – хорошо.

С.КОРЗУН: Последний вопрос, который успеваем. С той стороны земного шарика, из Чикаго от Романа. «Главное в том, – считает он, – что Путин будет любыми средствами срывать возможность проведения выборов в Украине, - пишет он. Выборы – конец мая. Состоятся ли, на твой взгляд? И состоятся ли в том числе в восточной части Украины?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что выборы сейчас – это место внутриукраинской дискуссии. Там Путин, конечно, может срывать, может не срывать, но мы с вами прекрасно понимаем, что Юлия Тимошенко срывает эти выборы. Потому что если вы внимательно следите, Юлия Тимошенко – она сейчас далеко от лидера гонки. Ей нужно время. Она набирает, он немного теряет (я имею в виду Петра Порошенко). Но ей явно месяца не хватит. Поэтому она сейчас встает на позицию, которая, кажется, что позиция такая же как Путинская. Сначала Конституция. По новой Конституции выборы одновременно Рады и, соответственно, президента в октябре. Поэтому если интересы у Владимира Путина совпадают с интересами основных украинских игроков, так ли это хорошо? Или плохо?

С.КОРЗУН: Вопросом закончил свое выступление в «Особом мнении» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Спасибо тебе, спасибо всем. Счастливо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 2588