Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш" (до мая 2005 года). Впоследствии название превратилось в формат программы - его участники отвечают только на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира. Постоянными участниками были и остаются ведущие российские журналисты и публицисты. 
Программа проводится совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.
Cмотрите по будням на RTVi: 9:08am и 11:08am  - Нью-Йорк; 16:08 и 18:08 - Тель-Авив, Рига; 15:08 и 17:08  - Берлин; 17:08 и  19:08 - Москва
 

Кирилл Рогов: Мы должны 50 млрд. долларов, а это 2% ВВП.

2014.07.30

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии Кирилла Рогова, политического обозревателя. Здравствуйте, Кирилл. 

К. РОГОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим сегодня с вами так или иначе вокруг России и Украины и международного сообщества. Сейчас приходят сообщения, что Совет ЕС в очередной раз расширил санкционные списки в связи с украинским кризисом: 8 физических лиц, 3 юридических лица. При этом ждем публикации в официальном журнале ЕС, чтобы узнать, кто все эти люди, кто попал в эти санкционные списки. Параллельно г-н Шувалов, первый вице-премьер, на вопросы про санкции говорит: «А что санкции? Семь бед – один ответ». И российский МИД в лучших своих традициях говорит, что просто это Америка мстит России за независимую политику. Насколько, по вашим ощущениям, в России адекватно оценивают то, что сейчас происходит с этими санкционными списками?

К. РОГОВ: Не адекватно. И это самая главная история про Россию сегодняшнюю – это неадекватность. На самом деле у этой неадекватности есть простой контекст, про который все забывают. До кризиса 2008 года мы все говорили: нефть, нефть, у нас голландская болезнь, у нас такая болезнь, не грозит ли нам нефтяное проклятье. После кризиса это всё ушло из поля нашего зрения. 

Между тем цены на нефть, самые высокие в истории, установились в 2011 году и стоят на этом уровне до сих пор. Это более высокие цены, чем они были в 2007-2008-м. За 11-й, 12-й, 13-й год мы от экспорта товаров 1 триллион 560 млрд. долларов. От экспорта товаров в три предкризисных года (2006, 2007, 2008, которые были как бы золотым веком) мы получили 1 триллион 100 млрд. долларов. Т.е. у нас доход за эти последние три года от экспорта практически в полтора раза выше, чем он был в три предкризисных года. 

И на самом деле именно сейчас страна купается в нефтедолларах. При этом экономический рост схлопывается, и никто этого не замечает. В 10-м и 11-м году у российского населения возникло стойкое ощущение, что эта система как-то не туда идет и надо что-то в ней подправлять. Медведев собирался подправлять, люди стали говорить, что вертикаль власти – это не так уж хорошо. Нарастал какой-то скепсис, и считалось, что та жизнь, та прекрасная эпоха, она кончилась и дальше с этим всем будет не очень. А потом вдруг оказалось, что опять золотой дождь, всё хорошо: строятся дороги, какие-то бордюры, площадки перекладывается бесконечно асфальт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проводятся всякие мероприятия большие.

К. РОГОВ: И тут возникла неадекватность такая, что так всегда будет, это прекрасно, у нас всегда будет нормально денег, и нам больше ничего не нужно. И вот это переключение очень важно. Вот это настоящее нефтяное проклятье, когда начинают смещаться стимулы и мотивации у людей, они начинают неадекватно оценивать, из чего происходит экономика, из чего происходит благополучие, что для этого надо делать. А потом началась еще эта веселая истерика. Я хочу обратить внимание на выпадающий сегодня из всех комментариев этот нюанс, этот важнейший фактор, что в реальности страна купается в нефтедолларах именно последние три года. Мы получили столько же долларов от нефти и газа за последние три года, сколько за пять лет перед кризисом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто никто на себе этого не ощущает. 

К. РОГОВ: Почему не ощущает? Ощущают, что всё нормально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хэштег «стабильность» по-прежнему с нами.

К. РОГОВ: Возникло это ощущение, что нам не нужен никакой Запад, не нужно ни с кем торговать. У нас всё прекрасно и ничего нам не будет. Это просто такое наркотическое ощущение, что всё будет отлично, ничего с нами не будет, т.е. ничего не боимся. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве сейчас уже не стало понятно, что ничего хорошо не будет. Пошли такие санкции, сякие. Потом говорят: секторальных санкций не будет – они не посмеют. Пошли секторальные санкции. Вот этих не тронут, не посмеют, им бизнес важнее. Кстати, с этим соглашались очень многие, что политика политикой, но бизнес-интересы все-таки преобладают. Сейчас мы видим, что и по бизнесу наносится сокрушительный удар.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Это такая тактика, которую в России совершенно не понимают: все эти «семь бед – один ответ», всякие дурацкие присказки. Ведь что происходит? С одной стороны, западный мир устроен так, что мы над ним смеемся: ой, не могут договориться. Там ищется баланс интересов, поэтому всё принимается не сразу, всё происходит неспешно. Но за это время, когда идет обсуждение санкций, западные компании, для которых это было очень большим ударом, они себя тоже к этому готовят. Они начинают выводить, микшировать свои риски, перестают вкладывать. И постепенно та коалиция, на которую надеялись в Кремле, что она будет нашим лобби, она начинает таять, потому что они себя готовят. Для них самое страшное, что для Запада очевидно, - это долгосрочная стратегия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потом санкции, может быть, долго принимают, но если принимают, то это на очень долго. 

К. РОГОВ: Да, еще дольше их снимают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на одну минуту. В программе «Особое мнение» сегодня выступает Кирилл Рогов. Про санкции и последствия для России, и будут ли какие-то последствия для Европы и США, поговорим через 60 секунд. 

------------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня Кирилл Рогов. Вполне ожидаемая реакция на ваши слова приходит к нам и по смс, и через Интернет, и в Twitter, по поводу этого самого золотого дождя – а где эти деньги? Александр из Пермского края пишет: «Моя жена получает от государства 57 рублей в месяц пособие на ребенка. Это золотой дождь?» Сергей из Кронштадта говорит: «А вот вы только за Москву или за всю страну сейчас?»

К. РОГОВ: Я говорю про то, что является открытой статистикой нашей торговли. За последние три года, согласно данным Центробанка, согласно данным платежного баланса, за счет торговли товарами мы получили 1 триллион 560 млрд. долларов (в окончании цифры могу ошибаться). Это то, что пришло в страну за счет нефти и газа и вообще всего экспорта. И эти вопросы, Александр, у которого жена получает пособие на ребенка, надо задавать не мне, а Сечину и Путину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда как это коррелируется с тем, что социологические опросы, которые мы видим в последнее время, говорят о том, что россиян не пугают санкции, они считают, что ничего страшного в этом нет: какие-то ЕС, США… На нас с вами это ведь тоже отражается. Потому что сейчас это пошло уже по полной. Включается уже и наш любимый Роспотребнадзор: запрещают то, запрещают это. 

К. РОГОВ: Это и есть та проблема, о которой я говорю. Помните, как Ангела Меркель после вторжения в Крым поговорила с Владимиром Путиным и сказала Обаме, что Владимир Путин находится в параллельной реальности. У нас теперь вся страна находится в этой параллельной реальности. Дело в том, что эти деньги, которые есть, которые приходят от нефти и газа, они не дают почувствовать того серьезного ухудшения, которое происходит в бизнесе и экономике. У нас практически на нуле экономический рост, у нас отрицательные инвестиции, т.е. отрицательная динамика инвестиций. Это всё не чувствуется, потому что можно поддерживать высокие зарплаты, пенсии, у государства есть деньги, которые оно вливает как обезболивающее. И это очень плохо, потому что потом мы увидим уже глубокие последствия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда про политическую составляющую. Наш слушатель говорит, что на Россию пытаются оказывать экономическое и политические давление. И все говорят, что Россия не хочет никак способствовать разрешению кризиса – вот получайте. Россия, в свою очередь, говорит, что это вы своими санкциями мешаете. Политическая составляющая. Насколько для Владимира Путина сохраняется возможность политически эту ситуацию отыграть назад или разыграть не то что в свою пользу, но с наименьшими репутационными потерями, притом что эти потери уже есть?

К. РОГОВ: Не знаю. По-моему, здесь всё довольно запущенно и всё очень далеко ушло. Я напряженно следил за тенденциями общественного мнения последних лет. Мне кажется, в значительной степени история с Крымом, с Украиной, она внутренняя история. В течение довольно длительного времени Владимиру Путину никак не удавалось восстановить мощное доверие и консолидировать поддержку. Эта поддержка расплывалась и расползалась. И вот только Крым и эта агрессия и конфронтация с Западом, эта запущенная телеканалами сага о героической борьбе русских с правым сектором на востоке Украины, только это позволило ему вновь консолидировать поддержку. И сейчас не понятно, с какой повесткой ему из этого выйти. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните мне такую вещь. Сначала была история с Крымом, которую все поддержали в России. Я говорю, имея в виду россиян. Внутри страны это был бешеный успех, эйфория, счастье, патриотические настроения, ура-ура. Но на Крыме ведь можно было остановиться. Донецк, Луганск – это уже было позже. Зачем? Как? Просто очень уж красиво с Крымом получилось?

К. РОГОВ: Не знаю. Мне кажется, что и с Крымом это было совершенное безумие, которое в результате всё равно бы нас вывело на тот уровень конфронтации и на определенные санкции. Мне казалось, что это была попытка торговаться с Западом по поводу того, чтобы на Крым закрыли глаза. Но, видимо, эта ситуация стала развиваться очень драматично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А история со сбитым самолетом просто всё перевернула.

К. РОГОВ: Она очень сильно смешала карты Владимиру Путину. На мой взгляд, его стратегия заключалась примерно в следующем: нам нужна конфронтация с Западом, потому что это позволяет мобилизовать поддержку внутри страны. Вообще, если вы посмотрите на страны мира, то из авторитарных режимов стабильнее всех те, которые находятся под санкциями: Корея, Куба, Иран. Они совершенно закрыты, там нищета, там не развивается экономика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В некоторых есть железный занавес и прочее.

К. РОГОВ: Да, выстроен какой-то железный занавес, ничего не происходит, всё стабильно. Мне кажется, такой идеал партии ястребов, такой чекистской партии в Кремле, он заключается именно в этом, такой Иран, но только которому позволено торговать нефтью и газом. И тогда всё ништяк. Ты закрыт, делаешь такую капсулу, всех мобилизуешь на конфронтацию с Западом, на противостояние этому самому врагу, который хочет наш суверенитет разгрызть как орех, и еще у тебя есть деньги. Мечта любого чекиста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какая-то фантастика, антиутопия просто. А получилась утопия, получилось «1984». Дмитрий, наш слушатель, спрашивает: «Насколько Кремль продолжает оставаться гарантом для элит? Потому что там же есть не только ястребы, силовики, а есть люди, которые прекрасно понимают, как работает бизнес и с кем будет работать. 

К. РОГОВ: Конечно. И там, безусловно, есть напряжение. То болото и в будущем, я думаю, очень серьезный кризис, в этот тренд мы оказались втянутыми, это в значительной степени все-таки история про демократию. Почему я так перескочил? Это всё было бы невозможно, если бы у нас не было бы такой политической монополии, не было бы монополии в СМИ. Просто нация могла бы смотреть на разные точки зрения, и всё было бы гораздо более уравновешено, было бы гораздо труднее принимать такие решения, которые могут привести к таким драматическим долгосрочным последствиям. 

Возвращаясь к элитам. Я думаю и отчасти знаю это, многие об этом говорят, что элита, бизнес-элита, крупный и средний бизнес, в значительной степени государственная бюрократия, они в ужасе от того, что происходит, им это всё кажется кошмаром, но они абсолютно не имеют никаких политических рычагов и никакой политической воли. Настолько была выстроена вся эта система с ее механизмом такого мягкого террора против несогласных, особенно в бизнесе, она настолько выстроена, что это всё люди без политической воли, у них нет рычагов воздействия на ситуацию. Кстати, эта фраза Шувалова про семь бед один ответ, в ней такой оттенок отчаяния звучит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. С другой стороны, что он может сделать?

К. РОГОВ: Ничего не может сделать. У санкций есть тройной механизм воздействия. Первый – это прямое влияние. Мы видим, что как объявляют новый пакет санкций, усиливается отток капитала, давление на рубль, Центробанк вынужден поднимать ставку, чтобы сдержать давление на рубль. Это прямое влияние, оно краткосрочное, с ним справляются. Второе – это кумулятивный эффект. Даже те бизнесы, которые никак под санкции не попадают, иностранцы не хотят какие-то новые сделки, потому что черт его знает, что потом, напорешься на что-нибудь. Это такой непрямой эффект санкций. 

И третий эффект санкций – санкции страшно ухудшают нашу экономическую политику, внутри страны. Это как один мой знакомый, Николай Злобин, он писал об этом в своем FaceBook: он разговаривал с представителем администрации в Америке, и тот ему сказал, что таких санкций, которые русские сами на себя наложат, мы никогда не сумеем наложить. И это тоже сбываются. Потому что начинают приниматься такие ура-патриотические решения, которые бессмысленны и вредны экономически. И ухудшение экономической политики – это третий эффект, это мощнейший эффект как нефтяного проклятья, ресурсного проклятья, его действий, так и санкций, они начинают себя вести всё менее адекватно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу того, что адекватно и что неадекватно и как всё тут связано. Сегодня стало известно, что группа дальневосточных журналистов предложила дать Владимиру Путину звание Героя России, как раз за тот самый Крым: вот он настоящий солдат, за сохранение целостности территории России, за стойкость, непоколебимость патриотических взглядов. Далее по тексту, это можно у нас на сайте посмотреть. Это ведь тоже характерная черта нынешнего российского общества.

К. РОГОВ: Это характерная черта любой диктатуры: как только диктатура набирает силы, нужно вешать медальки на начальника, на идола. К концу жизни они обычно целиком обвешаны медалями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ведь нужно не ему, это нужно, получается, народу.

К. РОГОВ: Что значит народу? Александру, у которого жена получает 57 рублей, ему это нужно? 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот народ, который нам показывают в соцопросах, это же народ?

К. РОГОВ: Да, это народ, хотя это не точный слепок народа, надо понимать, но это народ, да, он смотрит телевизор, он из телевизора это всё черпает. Но диктатуры всегда живут орденами на диктаторах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то от журналистов это было совсем странно слышать.

К. РОГОВ: От журналистов мы столько странного услышали за последние месяцы. А про распятого мальчика не странно было от журналистов слушать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не странно, это страшно. Но мы ушли куда-то в другие темы, не для программы «Особое мнение», а для программы «Телехранитель». Мы сейчас сделаем перерыв три минуты, потом еще поговорим про решение, которое мы получили совсем недавно в Гааге по иску акционеров ЮКОСа. Оставайтесь с нами.

-------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня политический обозреватель Кирилл Рогов. Про ЮКОС, как я и анонсировала. Третейский суд в Гааге вынес решение по иску бывших акционеров ЮКОСа к РФ. Третейский суд присудил выплатить 50 млрд. долларов бывшим акционерам. Тут уже г-н Невзлин сказал, что можно было бы отказаться от части этой суммы в обмен на то, чтобы полностью закрыть уголовное преследование людей, которые так или иначе с ЮКОСом связаны. Это, понятно, и г-н Пичугин, и сам г-н Невзлин.

К. РОГОВ: И Лебедев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Платон Лебедев. Он сейчас на свободе, но, к сожалению, налоговые претензии не позволяют ему выехать. Глава «Роснефти» Игорь Сечин говорит, что нельзя вести такую торговлю вокруг приговоров. Тем не менее, эта история, на фоне всего остального тоже очень мощно прозвучавшая, в разгар всех этих санкций еще 50 млрд. долларов ЮКОСу, насколько она важна? Все-таки это же прецедент. Станет ли это хорошим примером для российских властей, людей, которые близки к власти, что, наверное, с бизнесом так поступать нельзя?

К. РОГОВ: Да, история масштабная, именно потому что никогда такие суммы не присуждались. Действительно, это еще один шаг вперед международного права, его утверждения, и, на мой взгляд, это очень перспективно для человечества, утверждение международного права, такого прямого действия международного права. Конечно, это попало в хороший резонанс со всем остальным. 

Я думаю, что экономически это не так страшно. Разумеется, Россия не будет выплачивать. Будут какие-то аресты, будет долгая, изнуряющая… Вы помните историю с «Noga», как это было изнуряюще: то там наложили арест, то здесь. Здесь это будет еще мощнее. Это будет такой постоянный фон про Россию: арестовали там актив, там актив. Еще один мотив для усиления изоляции России. Я бы сказал, что на фоне того, о чем мы говорили предыдущие полчаса, это уже даже не так всё страшно. Какая-то еще одна… Как Игорь Иванович Шувалов говорит, семь бед – один ответ. Уже всюду набедокурили, под всё подставились. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для российского бизнеса это не будет хорошим заделом на будущее, что они смогут обращаться к этому решению Третейского суда? А Российская Федерация будет знать, что в Гааге они проиграют.

К. РОГОВ: Это очень хорошее решение, оно будет иметь большое значение для вообще мирового бизнеса. Потому что Энергетическая хартия пока работает. Нельзя так расправляться с иностранными акционерами, нельзя отнимать всё. Механизм защиты, он сработал. Другое дело, что это сейчас имеет не очень большое значение, потому что так и так иностранные инвесторы к нам особо не пойдут, они знают, чем это чревато. Но когда-то, когда, может быть, мы из параллельной реальности вернемся в нормальную, это будет хороший пример, для того чтобы отвечать за свои действия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какие-то перспективы их возврата? 

К. РОГОВ: Про Игоря Ивановича Сечина еще хочу сказать. Он, Владимир Путин и еще группа лиц, они это сделали. Это было их решение, это была их идея, их придумка – проделать эту историю. Но сейчас российский бюджет становится под удар, и 50 млрд. долларов мы должны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но 50 млрд. долларов – это же не так много.

К. РОГОВ: Это очень много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам всё время объясняют…

К. РОГОВ: Это очень много, это 2% ВВП.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можем еще одну Олимпиаду провести.

К. РОГОВ: Да, еще одну Олимпиаду. Еще у нас отток капитала вырос до 75 млрд. за первые полгода, это еще одна Олимпиада. У нас количество Олимпиад возрастает экспоненциально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда г-н Сечин говорит про это решение и про предложение г-на Невзлина, он такие слова использует, что прямо даже странно как-то (мне во всяком случае): «Не всё можно купить, слава богу, за деньги, - говорит г-н Сечин. – Справедливость за деньги не купишь».

К. РОГОВ: Да, справедливость за деньги не купишь. Это мы знаем, наблюдая за деятельностью г-на Сечина. Но зато несправедливость приносит большие деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не всем. По поводу судебных решений и того, что происходит уже в российском правосудии. Сергея Удальцова приговорили, Леонида Развозжаева. В пятницу начинается суд по делу «Ив Роше», там будет Алексей Навальный, оба брата Навальные будут фигурировать в качестве подсудимых. «Болотное дело» продолжается. Как-то тот протест, который выстрелил три года назад, сейчас превратился в вереницу судебных заседаний. Насколько это отдаляет наш переход из той параллельно реальности, в которой мы сейчас, к настоящей?

К. РОГОВ: Во-первых, я хочу обратить внимание на эти два дела – на дело Удальцова и Развозжаева и на дело Навального и «Ив Роше». Это две базовые репрессивные технологии, которыми пользуется авторитарный режим, попавший в сложную для себя ситуацию и наращивающий уровень репрессивности. Мы должны обратить внимание на их различия. В деле Удальцова и Развозжаева принцип такой: там криминализуется то, что является по конституции правами человека. Вот люди собираются на демонстрацию, пускай они даже собираются поставить какие-то палатки. О, а это же заговор против конституционного строя. 

Таким образом выстраивается чисто политический процесс, в котором криминализуется то, что является правами человека, и то, что является правом человека по конституции, и это представляется как заговор против страны, как попытка переворота, не знаю чего. Таким образом граждане поражаются в своих правах, де-факто они в результате не могут пользоваться своими правами, которые им даны конституцией. Это одна технология, широко распространенная, она в «болотном деле». Вторая репрессивная технология – с Навальным, когда криминализуется любое участие в бизнесе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любое существование. 

К. РОГОВ: Где-то подписали какую-то бумажку, взяли какие-то деньги – всё, придет Следственный комитет и расскажет вам, что вы создали преступную группу, чтобы подделать свою собственную подпись и украсть деньги, которые вам положены за работу. Может быть криминализована и объявлена вне закона любая коммерческая деятельность, любая сделка, в которой вы участвуете, даже если истец утверждает – он даже не истец, - что ущерба нет, ничего не произошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь это было обкатано еще на втором деле ЮКОСа, когда их обвинили в том, что они украли свою собственную нефть.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Эта схема была доведена до своего логического кошмара еще на втором деле ЮКОСа, и она является универсальной репрессивной стратегией, которая используется. Вот эти две стратегии, точечно используемые, они и есть сейчас тот механизм, с помощью которого мы из мягкого авторитаризма в жесткий авторитаризм переползаем. Плюс еще ордена. Ордена и две репрессивные стратегии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эти механизмы, даже, наверное, тот, который используется в деле Алексея Навального, он пока не распространяется на всех подряд, только на людей, которые пытаются как-то проявить себя в политике? Или мы уже видим более тревожные тенденции?

К. РОГОВ: Он шире распространяется. Это же используется не только против людей, которые проявляют себя в публичной политике. Во-первых, это используется против людей, которые занимаются публичной политикой, а во-вторых, он широко используется во внутриэлитных, внутрисистемных разборках на региональном уровне, когда кто-то вылезает и его надо посадить. Новосибирский губернатор Юрченко был, который с силовиками что-то не поделил, его сместили. Против него, не помню, есть прямое дело или нет. Против его помощников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это универсальный механизм.

К. РОГОВ: Да, универсальный механизм. Если он будет как-то сопротивляться, то немедленно любую его подпись берем, любую сделку берем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не будем ничего подписывать с вами, Кирилл.

К. РОГОВ: Да, не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На всякий случай. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Кирилл Рогов. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2443

Николай Сванидзе: Сейчас руководство нашей страны находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать

2014.07.25

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа "Особое мнение" и я Марина Королева, а напротив меня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович! 

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Марина! 

М.КОРОЛЕВА – С Высоцкого хочу начать. Вы знаете, мы как бы говорим: Высоцкий, и, собственно говоря, не требуется даже пояснять, какой Высоцкий, потому что все как-то сразу это понимают. 34 года прошло, как его нет. Люди продолжают приходить на его могилу, поют песни в этот день. Что это за феномен был? Ну, не актер же оно просто в самом деле, если помнят уже столько лет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, он и тогда не воспринимался, как просто актер. Его бешеная популярность связана с его талантом поэта и певца, с таланом барда, бешеная просто популярность. Он еще как актер был толком неизвестен, играл в каких-то ролях не в самых таких популярных фильмах. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, как? «Место встречи изменить нельзя». 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это когда – «Место встречи…»! «Место встречи…» - это уже ближе к смерти было. 

М.КОРОЛЕВА – А Таганку, когда штурмом брали? 

Н.СВАНИДЗЕ – Таганка – да, но это, скорее, не из-за Высоцкого. Таганку брали штурмом, скорее, из-за Любимова Юрия Петровича, спектаклей, которые он ставил там. Там был набор актеров великолепный. Бешеный темперамент, конечно, актерский замечательный совершенно. Достаточно вспомнить Хлопушу, Гамлета. Да, прекрасный актер, но прежде всего, он как бард, конечно, выражал настроения даже, может быть, не поколения, а времени, потому что были же великолепные другие поэты, которые пели песни на свои стихи. Это было, вообще, бардовское время, и главные из них и наиболее уважаемые, это Окуджава и Галич, но они до сих пор слушаются потрясающе! Потрясающе совершенно, производят сильное впечатление и долго еще будут. Талантливейшие люди, замечательные, но они больше на интеллигенцию все-таки, а Высоцкий – на всех. Он был из них наиболее народный, на все случаи жизни. И эти его как бы приблатненные песни, которых у него было много и спортивные, и какие хочешь. А в то же время была и замечательная лирика, потрясающая совершенно, и все, что угодно. И главное, конечно, поэтический дар, хриплый голос и темперамент. Причем некоторые вещи, которые и сейчас производят очень сильное впечатление. Ну, скажем, вот неожиданно, но есть у него просто драматические произведения великолепные, а есть вроде бы иронические, забавные… Вот «Дорогая передача…» - ну это просто про сегодняшний день. «Вместо, чтоб поесть, помыться, уколоться и забыться, вся безумная больница у экранов собралась» - ну, замечательно! Как будто сегодня написано. 

М.КОРОЛЕВА – Так вот, вы вроде сказали, что это было некое выражение времени, но еще раз повторю: прошло 34 года. Если бы это выражало только то время, наверное, не приходили бы люди до сих пор…, потому что, простите, но сколько воды утекло, сколько изменилось всего. Он, собственно, и не видел ничего, что было потом, а было потом: просто смена строя полная, смена формации, вообще, вся жизнь изменилась. 

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, поэт, художник – неважно, художник – более общее определение, который выражает дух времени, он, как правило, живет долго. Он, как правило, выражает дух не только своего времени, потому что каждый очень крупный талант выражает, прежде всего дух времени. Ну, я прошу прощения за сравнение такое, банальное, но Пушкин выражал дух времени, прежде всего, своего поколения. Причем не просто свое поколение, а очень узкий круг определенной социальной группы, очень узкий – вот просто пленочка-пленочка тоненькая, и вот в результате… 

М.КОРОЛЕВА – «Наше все». 

Н.СВАНИДЗЕ – «Наше все», да. Поэтому, если человек умеет выразить точно время, то он долго живет. 

М.КОРОЛЕВА – Мы продолжаем. Я напоминаю, что есть аккаунvyzvon в Твиттере, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Ваши вопросы Николаю Сванидзе. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. Тут наши слушатели уже спрашивают: «Ваше отношение к приговору?» По четыре с половиной года колонии они получили и взяты под стражу. 

Н.СВАНИДЗЕ – Странный приговор. Мало дали. По этому…, по статье 212 УК РФ по которой обвиняли… 

М.КОРОЛЕВА – Мало дали, говорите? 

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас я объяснюсь. …По которой их обвиняют – там до 15-ти, если не ошибаюсь. Когда можно до 15-ти, а у нас дают 4 с половиной – это значит, что давать, вообще, ничего нельзя; это значит, что люди, вообще, не виноваты – вот, что это значит. 

М.КОРОЛЕВА – Да, там звучат довольно страшные статьи обвинения. 

Н.СВАНИДЗЕ – У нас, когда надо оправдывать – дают не много. Вот у нас есть такое последнее время в суде, такая традиция: вот, когда надо оправдать – дают не много. Потому что их обвиняют же в организации массовых беспорядков, - а я этим делом тоже интересовался плотно, - вот, если прочитать эту статью, ничего из того, что происходило 6 мая 12-го года на Болотной площади, - а я там был в качестве наблюдателя – ничего не подходит под формулировки, под определение этой статьи. Ни поджогов, и погромов, ни вооруженного сопротивления сотрудникам внутренних дел – ничего этого там не было. 

М.КОРОЛЕВА – Как бы вы называли то, что там произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, там не было массовых беспорядков, а, соответственно, если не было массовых беспорядков, то, дорогие друзья, не было и их организации. То есть там не было, иначе говоря, состава преступления. Значит, их надо было отпускать! Их мурыжили столько времени, кучу народа вызывали, и в результате дали 4 с половиной года, то есть вроде как минимум. Надо было просто отпустить и извиниться – им дали 4 с половиной года. 

М.КОРОЛЕВА – Реакция на этот приговор оказалась более, чем сдержанной, имеется в виду общественная реакция. Вот вчера ждали, например, что люди выйдут на Манежную площадь, что возможно будут какие-то беспорядки у здания суда – ничего этого не случилось. Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – Наверное, сейчас общественный настрой не тот. Если бы это было годик назад или полтора, или два, тем более, то случилось бы – вышло бы много людей. Сейчас не вышли, потому что сейчас мы знаем результаты социологических опросов, мы знаем, что сейчас очень высок уровень поддержки власти, а эти двое ребят воспринимаются, как активные оппоненты власти. Значит, уже это снижает уровень сочувствия к ним, массового сочувствия – это, во-первых. Во-вторых, наверное, сейчас у людей другим голова забита: Украина, Крым и так далее. Вот это мои объяснения, других нет. И плюс, наверное, сыграло то, что, действительно, по нынешним временам – но мы не сравниваем с совершенно каннибальскими тридцатыми годами прошлого столетия – а даже по нынешним временам с относительно умеренными приговорами – я повторяю: 4 с половиной – это вроде, как мягко. Помните, старый был лагерный анекдот еще той поры? – Сколько, - говорит, - дали? – Десяточку. – А, за что? – Да не за что. – Да это ты врешь, брат! Ни за что – больше пяти не дают. Вот это ровно тот случай. 

М.КОРОЛЕВА – Все равно возникает тогда вопрос. Смотрите, мы с вами видим, что никто на их защиту не встал, никакой общественной поддержки нет. С другой стороны, есть огромная общественная поддержка нынешней власти, особенно с нынешней ситуации с Крымом и так далее. Тогда зачем зажать, ну, даже на 4 с половиной года? 

Н.СВАНИДЗЕ – А у нас эта система наша, она заднего хода не имеет. Не включается задних ход. Оправдательные приговоры – там несколько десятых процента, по-моему, если мне память не изменяет. Не умеет оправдывать. Если уже людей обвинили по такой статье – что же их выпускать теперь? Да не может быть! Нет, так не бывает – виноваты все равно, что бы ни было: даже, если они в этот момент у себя во дворе с детьми гуляли с маленькими с коляской – все равно виноваты. 

М.КОРОЛЕВА – Так их все-таки власть – как на ваш взгляд – она их считает опасными для себя или нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Этих именно людей, я думаю, уже нет, полагаю, что… 

М.КОРОЛЕВА – То есть просто на всякий случай, превентивно? 

Н.СВАНИДЗЕ – Для острастки, чтобы было неповадно, конечно. Потому что, когда затеяли всю эту историю, их еще побаивались, побаивались даже не их – особенно побаивались массовых выступлений, тем более, произошел потом Майдан, испугались еще больше. Мы-то теперь можем сравнивать. У нас есть, с чем сравнивать, что было 6 мая 12-го года на Болотной, и что было на Майдане – там, действительно, были массовые беспорядки. Здесь не было. Потому что оторванная у полицейского пуговица – это не вооруженное сопротивление, ест, но, тем не менее, для острастки, чтобы сидели и ушами прядали. 

М.КОРОЛЕВА –Можно сказать, если судить опять-таки по этому приговору, общественной на него реакции, что оппозиции в России на сегодняшний день больше нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, никогда нельзя говорить «больше нет» - это, на мой взгляд, неправильная речевая конструкция, как мне кажется. Она сейчас залегла очень глубоко. Во-первых, она численно минимизирована, и, во-вторых, очень глубоко залегла, и, во-вторых, очень пассивно себя ведет, потому что, очевидно совершенно, что ветер дует не в ее паруса. До поры до времени. 

М.КОРОЛЕВА – То есть она где-то есть, но мы ее не видим. 

Н.СВАНИДЗЕ – Глубокого залегания. 

М.КОРОЛЕВА – А для кого же тогда предложил опираться Владимир Путин на заседании Совета безопасности, на интересном таком заседании Совета Безопасности, которого очень многие ждали, боялись, предполагали, что там может прозвучать что-то страшное. Ничего страшного не прозвучало, а прозвучали прекрасные призывы – опираться на гражданское общество и прислушиваться к оппозиции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, но прислушиваться к оппозиции – это сказал, правда, не президент, это сказал секретарь Совбеза Патрушев, но, тем не менее, явно не от себя лично, а транслируя, видимо, позицию президента. Вы понимаете, здесь же вопрос стоит о том, как понимать те или иные слова. Каждая дискуссия, как известно, вообще, каждый предметный содержательный начинается с определения понятийного аппарата. Вот, что такое гражданское общество, о котором сказал президент? Я думаю, что для президента гражданское общество – это те 80%, которые сейчас его поддерживают. Их представители: казачьи организации, ветеранские организации – это тоже все гражданское общество. А те, вероятно, про кого вы подумали, Мариночка – это пятая колонна, это не гражданское общество. 

М.КОРОЛЕВА – То есть на них опираться не будут. 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, на них опираться не будут. Опять же то, что сказал господин Патрушев об оппозиции – вы кого вот считаете оппозицией? – я думаю, что господин Патрушев считает оппозиций господина Зюганова, лидера фракции КПРФ в Государственной думе; господина Жириновского, лидера фракции ЛДПР в Государственной думе – вот они оппозиция, и они, как сказал господин Патрушев, высказывают очень разумные иногда идеи, представители оппозиции и к ним неплохо бы прислушиваться. Вот время он времени к ним, вероятно, будут прислушиваться. 

М.КОРОЛЕВА – То есть гражданскому обществу, которое считает себя гражданским обществом, не стоит обманываться насчет призывов? 

Н.СВАНИДЗЕ – Обманываться, вообще, никогда не стоит: ни гражданскому обществу, не кому бы то ни было еще. 

М.КОРОЛЕВА – Я согласна. Тем не менее, хотелось бы понять, что это было? Я имею в виду заседание Совета безопасности. Какие у вас-то впечатления? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тайна сия велика есть, конечно, потому что, действительно, очень… 

М.КОРОЛЕВА – Тема-то была заявлена громко: суверенитет! 

Н.СВАНИДЗЕ – Тема была заявлена громкая, я бы даже сказал, брутальная: Суверенитет, территориальная целостность. И многие, во всяком случае, ожидали, что там будут сделаны жесткие заявления насчет того, что Родина в опасности и со всеми вытекающими из этого последствиями для поведения Родины. Но, тем не менее, тональность была очень умеренная. Не знаю, в чем дело. 

Я думаю, что сейчас руководство нашей страны – оно находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать, потому что об этом все, кому не лень говорили, но эта банальность единственное, чем хороша – что ее отменить сложно, она, как правило, соответствует действительности; что сейчас Путин ¬ он между двумя грозами: между Сциллой и Харибдой. Одни из них – это окончательно рассориться со всем Западом, получить полную изоляцию страны с очень серьезными последствиями, совершенно уже не смешными и не забавными для экономики, прежде всего. 

А другая - это поссориться с теми избирателями, которых заводили просто ключиком последнее время, которых возбудили на очень эмоциональные патриотические, переходящие в националистические настроения, которые продолжают радоваться тому, что Крым наш, которые продолжают радоваться тому, что мы воюем с фашистами на юго-востоке Украины. Понимаете, это ведь массовый избиратель – ты пойди с ним, поссорься! Он за тебя голосует. Когда заводили людей, заводили, заводили… Человек же сидит напротив телевизора и он же, действительно, в полной уверенности, что он не с Порошенко же, глядя в телевизор и попивая пивко воюет. Он же воюет с американским империализмом. Он в лице черного этого Барака Обамы – он же, как Георгий Победоносец, он поражает все это фашстско-педерастское адово воинство! 

М.КОРОЛЕВА – Господи! 

Н.СВАНИДЗЕ – Так, конечно! Что же вы думаете-то? А жена ему говорит: «Пойди, ведро вынеси. Пойди с балбесом поговори – учительница жалуется». Так она ж, дура не понимает – он в это время Родину спасает. 

М.КОРОЛЕВА – И решает мировые проблемы. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно! А она ему действует на нервы. И вот такому человеку, которому говорят: «Вася, ты спасаешь мир, ты самый классный!», он переключает – на другом канале ему то же самое говорят. Ему говорят: «Вася, ты самый умный, ты сильный, ты духовный!» И тут ему говорят: «Вася, ты знаешь, тут ошибочка вышла – даем задних ход». Он говорит: «Как! Это что, предательство?! Это предательство! Ведь Путин – это Сталин, Стрелков – это Жуков! И я под их знамена, а тут…» - нет, этого Вася не простит. И с этим тоже необходимо, раз уж Васю до такого состояния довели, то с этим теперь предстоит считаться. 

М.КОРОЛЕВА – Вот. А вы, кстати, мне скажите, как специалист по телевидению, как телевизионщик, как дают в таких ситуациях задний ход? Вот Вася заведен: «Дорогая передача…», все такое. Он уже привык слушать такие речи. Бывает ли в таких ситуациях задний ход, и, как это, вообще, делается? Каков механизм.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, поскольку «дорогая передача» и «Канатчикова дача» - то здесь механизм очень сложен. Значит чем-то всегда приходится рисковать и чем-то приходится жертвовать. Если давать задний ход, то давать очень аккуратно и так же массировано, как давали передний. Другого варианта нет. 

М.КОРОЛЕВА – А вот можно ли считать, кстати, что Совет безопасности такой – это своего рода сигнал определенным кругам, в том числе, и телевизионным, что «снижайте накал, дорогие граждане – пора»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, вы знаете, нет. И накал не снижается, я не вижу признаков снижения накала. Главное, что продолжает иметь место – это та же массированная, антизападная, антиамериканская пропаганда. Она же здесь главная. Вот корень зла. Что же Вася – он же, прежде всего делает? Он же Америку… 

М.КОРОЛЕВА – Нет, ну почему? Там же была и антиукраинская: фашисты, бандеровцы и так далее. 

Н.СВАНИДЗЕ – Украина, Порошенко – они подручные. Главный дьявол, главный злодей – это США. Его не ненавидят, и это, в принципе, продолжает накачиваться, потому что это в какой-то мере выгодно, понимаете? Вот была – я позволю себе воспроизвести, поскольку там нет, по-моему, ненормативной лексики – частушку 70-х годов советскую знаменитую: «Моя милка сексапильна и поклонница минета, мы с ней вместе ненавидим генерала Пиночета!» Вот я вижу ваше лицо - если за это закроют вашу радиостанцию, я думаю, что это будет мечта, это будет прекрасная смерть! 

М.КОРОЛЕВА – Да уж, ладно вам! Ни одного запрещенного слова. 

Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, тоже. 

М.КОРОЛЕВА – Из списка нет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но это будет смерть, как у Андрея Болконского просто: Voilaunebellemort! 

М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере, пожалуйста, исключительно цензурные вопросы в Твиттер присылайте. 

По поводу коммунистической партии на Украине. Она запрещена. 

Н.СВАНИДЗЕ – Правильно. 

М.КОРОЛЕВА – Вам задают вопрос: «Почему запрещают на Украине компартию? Дам вам волю, - вам, Николай Карлович, - вы бы и КПРФ запретили?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, если от души, то да – запретил бы. Но от головы – нет. Потому что я понимаю, что этого делать нельзя. Я думаю, что это ошибка. Нельзя запрещать. 

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду сейчас Украину? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду Украину и вопрос, который задал наш радиослушатель. Я ему честно, искренне отвечаю. Будучи человек совершенно откровенным, я откровенно и отвечаю. Не запретил бы, хотя и хотелось бы. 

М.КОРОЛЕВА – Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – А, потому что нельзя запрещать партию, за которую голосуют миллионы людей. На мой взгляд, это неправильный политический ход. Не надо ее запрещать. Жизнь, что называется, разберется сама, а загонять пар внутрь и закрывать вентиль – нельзя. Это во многом, что делается сейчас у нас, не в отношении компартии – в отношении других настроений, в отношении настроений либеральных. Но правило здесь одно: идет ли речь о либералах, идет ли речь о коммунистах – нельзя закрывать жестко и не давать выход пару. На мой взгляд, это неправильно. 

М.КОРОЛЕВА – И, когда Ельцин в свое время не стал запрещать Коммунистическую партию, он тоже, по-вашему был прав? 

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, он был прав. Другое дело, что надо было провести все-таки исторический анализ и дать ход судебному расследованию. Надо было дать народу знать, что именно совершила Коммунистическая партия за долгие годы власти в нашей стране. 

М.КОРОЛЕВА – Да уж кажется, вся информация была тогда открыта. 

Н.СВАНИДЗЕ – Она была открыта. Но опять, что такое информация? Почему сейчас так рейтинг не только власти вырос, но и рейтинг СМИ, в частности, государственных вырос? Потому что дается однозначная информация. Вот так, так и так и голова не болит. Потому что, когда одни говорят: белое, другие говорят: черное, третьи – красное, - а ты думай. Да чего мне думать! Ты мне скажи, что правильно, а иначе у меня болит голова. Вот сейчас она не болит, и поэтому всем нравится. А в 90-е годы давали информацию разную, противоречивую, во всем ее реальном богатстве, и поэтому народ так и не смог разобраться. Нужно было… ведь была проведена в свое время…, был проведен суд в другой стране над другой партией. Там, правда, имело место война, и, соответственно, военное поражение, которое очень ментально и психологически повлияло на все последующее – у нас такого не было. 

М.КОРОЛЕВА – Но, если я не ошибаюсь, в Германии и компартия запрещена до сих пор. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, две преступные организации: компартия и нацистская партия. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, значит, были какие-то резоны? 

Н.СВАНИДЗЕ – В этом плане Германия особая страна. А у нас так же, как на Украине, на мой взгляд, объяснять нужно, показывать нужно. Запрещать – нельзя. 

М.КОРОЛЕВА – Даже, если бы мы объяснили сейчас. Ну, то есть, если бы провели суд над Коммунистической партией, не кажется ли вам, что, может быть, сейчас уже наступает какой- то исторический момент, когда это нужно снова сделать – попробовать? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, кто же будет сейчас будет проводить суд над Коммунистической партией? Посмотрите, что сейчас происходит, Марина? Сейчас вся, так сказать, государственная идеология – она в значительной степени родственна идеологии даже не КРПФ, а КПСС… 

М.КОРОЛЕВА – Ну, вот, может быть, поэтому… 

Н.СВАНИДЗЕ – Никто сейчас никого судить не будет. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут м снова здесь. 

----------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЕВА –И сегодня это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунтvyzvon в Твиттере для ваших вопросов. Кстати, на сайте "Эха Москвы" выстраивается, как всегда кардиограмма эфира – вы можете посмотреть, что там происходит. Вот в продолжение нашего с вами разговора о коммунистах – здесь, кстати, и Геннадий Зюганов и лидер ЛДПР Жириновский стали фигурантами уголовных дел на Украине. Их подозревают в финансировании террористических организаций. Пока без подробностей, но, получается, что, если они окажутся на территории Украины – их там могут арестовать. Вот в связи с этим спрашивает Евгений из Москвы: «Наша компартия спонсирует войну на Украине – за это ее нужно судить?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Почему компартия спонсирует войну на Украине? У нас, как я понимаю, не только компартия спонсирует, поэтому, у Евгения очень много планов в отношении – кого судить. Я боюсь, что все эти планы вряд ли сбыточны. 

М.КОРОЛЕВА – Тогда еще вопрос. Он связан уже с угрозой экономических санкций, да не только с угрозой а с уже действующими экономическими санкциями. Вот наш слушатель пишет: «Россия знала об угрозе санкций, однако продолжала поставлять сепаратистам оружие, боеприпасы, деньги и обученных добровольцев. Какие жизненные интересы России заставили власти сознательно получить удар по экономике и загнать страну в изоляцию?» Предполагали, кстати? 

Н.СВАНИДЗЕ – Что? 

М.КОРОЛЕВА – Санкции. Как вы думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ – Кто? 

М.КОРОЛЕВА – Знали власти, что будут санкции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что предполагали, хотя не полностью, потому что, мне кажется… понимаете, наше государственное руководство – оно опытное очень, но, на мой взгляд не вполне адекватно оценивает ментальность Запада. У нас же, вообще, считается, что, скажем, если ты вежливо улыбаешься, то ты слаб, слабак. А, если ты грозишься, рычишь, значит, ты сильный. Вот, поскольку Запад вежливо улыбается, поликорректен вроде как, такое брюшко мягкое, то, видимо, приятно было считать, что он слабенький, нерешительный такой, инертный. 

М.КОРОЛЕВА – Банки свои с удовольствие предоставляет, не стеклянные, естественно. 

Н.СВАНИДЗЕ – Банки предоставляет. Вообще, что-то не любит драться. Вообще как-то… Ну, в общем, слабоват! И поэтому думали: ну, чем-нибудь ответит, но в конечном счете – проглотит. Но дело в том, что нужно представлять себе Запад - там есть такой диалектический закон перехода количества в качество. Вот там количество в качество, когда переходит – дальше уже мало не кажется. И вот эти все мяконькие люди и мяконькие системы и режимы – они вдруг приобретают жесткость, которую даже никто не мог предположить. Вот сейчас это случилось. Последней каплей, конечно, был не Крым, последней каплей было, понятно, что – трагедия с самолетом. 

М.КОРОЛЕВА – То есть Крым бы, в общем, пропустили? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Запомнили бы, Марина, запомнили. 

М.КОРОЛЕВА – Записали бы в счет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Записали бы в счет. И это бы все накапливалось. Санкции-то пошли после Крыма все-таки. Я бы так сказал, что необратимым шагом, необратимым, вот точкой невозврата – стал именно Крым. Просто мы тогда не поняли, что уже гроздья гнева стали уже – что с гроздьями может происходить, они что? – зреют… 

М.КОРОЛЕВА – Зреют – пожалуй, да. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, вот гроздья стали зреть. А внимания тогда не обратили, пошли дальше, потому что это же ситуация, когда ты, действительно, как не велосипеде перестаешь педали крутить – падаешь. Значит, нужно было крутить дальше. Народу понравилось. Президент же наш сказал о Крыме, что он действовал исходя из результатов социологических опросов. Он же после этого не перестал исходить из этих результатов, после Крыма? Ну, хорошо, Крым присоединили и поняли, что это хорошо, поняли, что это нравится. А, если нравится, значит, надо дальше. Народу-то тоже хотелось дальше. Народ же хочет продолжения банкета, требует 

М.КОРОЛЕВА – Но юго-восток Украины не собирались же присоединить всерьез? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно, не собирались. А, что собирались, я думаю, еще сами не решили. Делать ли такую площадочку эту, полоску, включающую Приднестровье через весь украинский юго-восток, раскачать Киев – отмстить неразумным киевлянам за то, что он совершили своим Майданом и выгнали Януковича и так далее; показать, вообще, кто в этом регионе хозяин. Возникло слово Новороссия, которое здесь очень многих возбудило, а там всех напугало, потому что из этого слова следовало, что мы Украину, как государство не воспринимаем. А мы воспринимаем, во всяком случае, ее значительную часть, как просто практически свою историческую территорию – о чем, впрочем прямо и говорилось в выступлении президента Путина. Значит, из этого следуют, зная его решительный нрав, определенные возможные действия. Значит, нужно было оправдывать ожидания и наших граждан. Вперед! Спасаем наших! Мы наших в обиду не даем! Мы наших в беде не бросаем! 

М.КОРОЛЕВА – Так, что – международную реакция не просчитали, что ли? 

Н.СВАНИДЗЕ – Целиком – нет. Целиком, конечно, не просчитали. 

М.КОРОЛЕВА – То есть то, с чем теперь сталкиваются, это некая новость? 

Н.СВАНИДЗЕ – Это, по большому счету, новость. Расчет был тактический, стратегического расчета не было. Рассчитывали, что Крым проглотят, а потом это проглотят, а потом это проглотят… А это все вместе накапливалось. Сначала, как мы с вами помним, над первыми санкциями смеялись, ну, просто хохотали во все сорок восемь зубов… 

М.КОРОЛЕВА – Да, да и предлагали присоединить их, собственно… 

Н.СВАНИДЗЕ – Да. А меня запишите, а меня, пожалуйста! Теперь никто не смеется, никто не предлагает себя присоединить почему-то, хотя ничего вроде страшного не произошло, просто поняли, что это машина. А над машиной смеяться сложно. Машина запущена – западный этот системный механизм воздействия, который фактически выводит нашу страну за границу этого круга стран, принимающих решения. 

М.КОРОЛЕВА – Так что же все-таки случилось после самолета? Ну, ведь на самом деле это могло быть случайностью, ну правда, же? Вот наши слушатели многие пишут: «Но ведь он, скорей всего мог быть сбит по ошибке». Что случилось? Почему это стало таким поворотным пунктом? И, действительно, на обложке – Путин на обложке «Тайм» на обложке «Ньюсуик» с устрашающими на самом деле картинками. Что произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что, как мне кажется…, во-первых, я и сам думаю, что произошла ошибка. Я думаю, что это наиболее распространенное видение ситуации и у нас на самом деле, независимо от того, что говорится. Говорится – это информационная война. Это обмен информационными ударами. Мы говорим: Порошенко, Западе говорят, чуть ли не путин дал приказ. Конечно нет. Все полагают, что это ошибка. Но чья ошибка? Во-первых, там абсолютно уверены, что это ошибка сепаратистов. Это ошибка, которая по мнению Запада их превращает из сепаратистов в террористов реально, несмотря на то, что это ошибка. А дальше идет дикая злоба на нас, потому что возникает ощущение, что мы все время врем по всем пунктам. И в частности, сейчас главный пункт, что мы им помогаем, а мы говорим, что не помогаем. А скрывать это мы не можем, мы не можем одновременно говорить Западу «Нет, мы им абсолютно не помогаем и не имеем к ним отношение», и улыбаться им одним уголком губ, а другим уголком губ улыбаться нашим патриотам и кругу той известной националистической газеты, которая дала, так сказать… сейчас все руководство сепаратистов на юго-востоке Украины, и говорим: «Ребята, ну мы на самом деле, конечно, помогаем». 

Невозможно разделиться надвое и не получается. Мы продолжаем помогать. Скрыть этого нельзя. Во всех телепередачах выступают люди, которые говорят: «Ну, конечно, мы вам помогаем. Ну, конечно, мы вам поможем». И говорят: «Мало помогаете». – «Да мы вам достаточно помогаем!» И весь этот речитатив – он улавливается, естественно, всем миром, и говорят: «Ну, что же они врут? Ведь помогают ведь!» А, если помогают, если все съемки дают, на фотографиях, везде через совершенно прозрачную границу, как к себе домой, идут транспорты, грузовики с оружием, они говорят: «Ну, ребята, попробуйте теперь доказать, что вы им «Буки» не давали, если все остальное вы им даете. Ну, попробуйте». 

М.КОРОЛЕВА – Смотрите, мы сейчас видим, действительно, за последние несколько дней разительную перемену в отношениях к руководству России и лично к Владимиру Путину по всем этим обложкам, по всем этим статьям в иностранной прессе и так далее. И я хочу задать тот же самый вопрос, который вам уже задавала сегодня? А вот такие вещи разворачиваются обратно? Вот, когда выходит обложка, на которой написано: «Изгои», например. Можно ли это машину развернуть в обратном направлении, если вдруг человек извиняется и говорит: «Да, мы признаем свою ошибку»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно. Если человек извиняется и говорит, что «мы признаем свою ошибку», вероятно, эта ситуация имеет определенный потенциал такого реверса, заднего хода, возврата. Но никто не собирается извиняться. Никто извиняться не будет. Мы знаем характеры тех людей, о которых идет речь, в частности, характер президента Путина. Никто извиняться не будет 

М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, даже, если будет все доказано и предъявлены все доказательства, и вдруг это совпадет с тем, что предполагается… 

Н.СВАНИДЗЕ – Раковина закроется. Мы просто информационно закроемся, все. У нас, как сейчас подавляющая часть наших граждан уверены, что это сделали украинцы, а подавляющая часть Запада – что это сделали сепаратисты. Вот так же и будет, независимо от предъявленных доказательств друг другу. Каждый будет считать свое и никто ничего не признает. 

М.КОРОЛЕВА – И никаких извинений. 

Н.СВАНИДЗЕ – И никаких извинений не будет, и я поэтому думаю, что, возвращаясь к вашему вопросу, Путин для Запада карта отыгранная, как политический партнер. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе, сегодня это его особое мнение. Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2668

Виктор Шендерович: "Путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами"

2014.07.10

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». В студии сегодня писатель, публицист, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Первая тема не так широко прошла в наших СМИ, но, тем не менее, важная. И главное, что прикладная по отношению к текущим делам в России. Европейский суд по правам человека вынес решение, которым обязал власти Германии выплатить газете «Бильд» 40 тысяч евро за нарушение свободы слова. Газета «Бильд» в 2005 году сообщила, что Герхард Шредер устраивается на работу в «Газпром». В совместную компанию «Газпром» и немцев, когда они строили Северный поток. Шредер обратился в суд, сказал, что эта статья была основана на домыслах, и суд признал его правоту. И обязал выплатить ему какую-то сумму. И вот теперь, газета «Бильд», обратившись в ЕСПЧ, получила положительное решение и теперь уже государство как орган, в ведении которого находится суд, уже должен выплатить «Бильд» деньги за нарушение свободы слова. Сейчас зачитаю, вот что нам интересно обсудить. По мнению судей, издание не превышало лимиты журналистской свободы, а немецкие суды «не смогли обосновать убедительным образом то, что существовала превосходящая общественная потребность в том, чтобы поставить защиту репутации Герхарда Шредера поверх права прессы на свободу выражения мнения». 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В переводе на понятный русский язык, с юридического это означает, что граждане Германии и любопытствующие вправе узнать, сколько и за что получает их бывший канцлер. И это представляет некоторый общественный интерес именно потому, что он не частное лицо, а бывший канцлер. И общество германское может составить себе на основе этого мнение относительно связи может быть внутренней нынешними немаленькими заработками этого канцлера в «Газпроме» и его политикой времен, когда он был канцлером. Тут важно понимать, вот есть слово «коррупция», это вещь судебная. А есть слово «репутация», это вещь внесудебная. И репутация Шредера такова, что фигура умолчания в Германии царствует вокруг его имени, его никуда не зовут, он себя вывел этими тесными братскими газпромовскими объятиями и этой очевидной с точки зрения здравого смысла, не судебного, в суде надо доказывать, а есть репутация. Он себя вывел из немецкой элиты. Он теперь такой бизнесмен, который стремительно разбогател после того, как канцлером немножко пообнимался с Путиным. И разбогател на «Газпроме». Это репутация и решение этого суда, во-первых, надо заметить, что даже в немецком суде бывают осечки.

К. ОРЛОВА – Я и хотела спросить, получается, немецкий суд несправедлив.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немецкий суд состоит из судей. Случаются осечки, на этот случай есть Страсбург, который вынес совершенно недвусмысленное и абсолютно традиционное для Страсбурга решение, встав на защиту журналистики перед политиком. Я по несчастью, нет, но жизнь сложилась таким образом, что я был вынужден поинтересоваться, когда меня судил Абельцев и так далее и сейчас Васильев, я знаком с практикой Европейского суда. В делах журналистов против государства Страсбург аккуратно становится на защиту журналистов в их конфликте с любым государством. Есть решения австрийские, бельгийские, сейчас немецкие и так далее. Обществу интересно знать подробности и в случае, когда речь идет не о частном человеке, не о вторжении в частную жизнь, а о политиках, человек, идущий в политику должен понимать, что он под лупой и все это интересно.

К. ОРЛОВА – А вопрос: ЕСПЧ ссылается на статью 10 Европейской конвенции по правам человека – свобода выражения и мнений. У меня вопрос к вам. А где заканчивается свобода, где грань между свободой выражения мнения и достоверностью информации. Смысл в том, что когда газета Бильд публиковала эти сведения, у нее действительно были только домыслы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз скажу. Про это, наверное, подробнее надо порасспрашивать, есть юридическая сторона, есть профессиональная. Профессиональная. Нам надо понять из этой истории мне кажется, не углубляясь совсем в подробности, разницу между частным лицом и общественным лицом. Политиком. 

К. ОРЛОВА – В этом разница.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Принципиальная разница. Человек, который полезет в мои или ваши доходы, публично начнет вытаскивать, это, в общем…

К. ОРЛОВА – А если известный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Надо отличать интересы желтой прессы от общественных интересов. Конечно, всякому интересно заглянуть в карман Киркорову или кому-то еще.

К. ОРЛОВА – Там смысл не в том, что заглянули в карман. Смысл в том, что была… То есть знаете как…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте чуть короче, потому что тем много, а Шредеру мы слишком много внимания.

К. ОРЛОВА – Мы не Шредеру.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, тем не менее. Интересно, имеет важное общественное значение для Германии, связь между нынешними доходами господина Шредера и его политикой времен его канцлерства. Эта связь довольно очевидна. «Бильд» проявил эту связь и это находится абсолютно в зоне общественного интереса. Вот что важно в этой истории. Поехали дальше. Много тем.

К. ОРЛОВА – Нет, еще один вопрос уточняющий. Вы на него ответьте только да/нет. То есть журналист может публиковать информацию, если у него нет точных фактов. Решение о назначении его на должность, если у него есть какой-то инсайд. Нашептало…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, дальше здесь тот самый баланс между добросовестностью журналиста, репутации журналиста, в каком-то смысле иногда риск, поскольку журналист занимается расследованиями в основном властными. Это в рамках общественного интереса. Это взаимный риск. Важно, чтобы он был взаимным. Если журналист оклеветал, он должен нести ответственность за клевету. Но если журналист раскопал правду, политик должен нести повышенную ответственность за эту правду.

К. ОРЛОВА – Вот, собственно в чем был вопрос. Следующая тема. Сегодня оставили под арестом до 31 августа украинскую летчицу Надежду Савченко. При загадочных невыясненных обстоятельствах она была арестована на территории РФ. Взята под стражу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот тут-то у меня, как сказано у Достоевского – запятая. Ничего загадочного тут нет. Тоже мне бином Ньютона. Как говорил Коровьев. Надежда Савченко была задержана не на территории РФ… 

К. ОРЛОВА – Это вы сейчас на кого ссылаетесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На сообщения о ее задержании. Ее задержание на территории РФ это последняя версия Следственного комитета. Значит, мы должны говорить: по версии Следственного комитета. Но были сообщения. Значит, замечено, что здесь Россия путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами, как угодно их назовите донецкими, луганскими сепаратистами. Потому что первое появление этой журналистки это было ее появление, допрашивалась не на территории России, не в каком Воронеже и так далее. 

К. ОРЛОВА – Давайте проясним. Коротко. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Коротко, послушайте, не заставляйте меня рассказывать историю с самого начала. Очень много фактур и очень много сущностных вещей. Сущностная вещь вот в чем, чтобы была яснее суть, давайте воспользуемся толстовским методом отстранения, посмотрим на эту ситуацию, как будто видим в первый раз, как будто не про нас идет речь, как будто мы не знаем правил игры. Попробуем перевернуть ситуацию, представить, что мы на другой стороне. Итак, предположим, конструируем ситуацию. Чечня во время второй чеченской войны. В результате обстрела погибает турецкий журналист, который нелегально попал на территорию Чечни, и находился возле сепаратистов, в скобках - бандитов чеченских, которых в этот момент накрыл залп российской артиллерии. И погиб турецкий журналист. Предположим, продолжаем аналогию, турецким спецслужбам удалось похитить русскую женщину, офицера, которая вела корректировку этого огня и мы узнаем, что она находится в турецкой глубинке под арестом в СИЗО. Ее допрашивают по обвинению в ее участии в убийстве турецкого гражданина. Представили ситуацию?

К. ОРЛОВА – Без аналогии с Турцией…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут наши/чужие, свой/чужой, включается мозг совсем по-другому. Вот когда все перевернулось, когда здесь наши, а там чужие. Что мы думаем по этому поводу. Что говорит российский МИД по этому поводу. Как это поведение турецких властей, спецслужб комментирует Путин. Как только мы переворачиваем ситуацию, и вот это свой/чужой хрусталик меняется на противоположный, тут мы видим всю чудовищность этой ситуации. И заметила только что помощник госсекретаря США Виктория Нуланд, что Россия этим официально подтвердила свою связь с террористами. Конец цитаты. Официально. Потому что одно дело, мы все понимаем цену этим голубым глазам Путина и Лаврова, что мы не имеем к этому отношения, это какие-то там местные освободители. Но вот, прямая связь между этими сепаратистами в скобках террористами, как угодно назовите и российской властью. Задержанная там офицер украинской армии, которая на своей территории делала свою работу, извините, как делали свою работу в Чечне российские военные, она оказывается в СИЗО другого государства. Государство подписалось, наше государство, к сожалению, наше, а не турецкое под связью с этими террористами. 

К. ОРЛОВА – Наше государство официально отрицает эту версию. Я понимаю, что она была задержана бойцами ополчения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наше государство, разумеется, отрицает, но оно сдуру призналось. Потому что это задокументировано, это есть. 

К. ОРЛОВА – То, что она была задержана ополченцами. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Как она оказалась в СИЗО Воронежа. Дальше начинается привычное вранье. Привычное нам вранье. Еще раз, очень важно понять суть происходящего. Такого рода перевороты логические, отстранение дает нам возможность увидеть ситуацию в чистоте. И вдруг мы обнаружим, как давно было замечено, что у нас разведчики, а у них шпионы. У нас сепаратисты, у них бандиты. Ну и так далее. 

К. ОРЛОВА – А ее можно назвать военнопленной или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, юридически нет. 

К. ОРЛОВА – Фактически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Потому что идет война, которую ведет российское государство в том числе. Руками этих стрелковых-гиркиных, этих бородаев и так далее. С оружием, финансовой подпиткой и так далее. Как попали, царствие небесное, как они попали на территорию Украины эти журналисты. У них где-нибудь штамп в паспорте, они переходили где-нибудь легально границу. Послушайте, давайте переворачивать ситуации и смотреть на них отстраненно и тогда мы будем видеть суть. 

К. ОРЛОВА – В принципе да, это, наверное, для тех, мне и без переворота ситуации и так все понятно. А вот давайте еще кое-что обсудим. Итак, Владимир Путин тут встретился с представителями международных общественных и религиозных организаций, среди них было несколько раввинов. В том числе и господин Борода, и на этой встрече Владимир Путин назвал Геббельса талантливым человеком. Но мы сейчас не будем обсуждать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Степень таланта. 

К. ОРЛОВА – Это тоже. Взгляд Владимира Путина, он имеет право, это его личное дело. Вот что думает, вот так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вы ошибаетесь, Карина. Это его личное дело, пока он не на государственной службе. А когда не просто на государственной службе, а президент страны, то он должен, говоря его языком «фильтровать базар». 

К. ОРЛОВА – Но слушайте, это же никого не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В каком смысле?

К. ОРЛОВА – Его электорат не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да его электорату пока живот не опустеет все по барабану. Мы сейчас говорим не про его электорат а, возвращая разговор, о некоторых правилах приличия. 

К. ОРЛОВА – Так они давно не соблюдаются. Что же о них говорить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос в том, Карина, соблюдаются они или нет, вопрос в том, чтобы помнили, что они существуют. Потому что человек может не помыть руки, плохо, когда грязные руки становятся нормой. Так вот в данном случае мы уже далеко-далеко за гигиенической нормой. 

К. ОРЛОВА – Это понятно. С Путиным бог с ним, все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы считаете, что бог. Ну хорошо. Про раввинов, про раввинов слышали и не такое. 

К. ОРЛОВА – Нет, подождите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они сделали вид, что ничего не поняли. 

К. ОРЛОВА – Вы смотрели это видео?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, еще не хватало.

К. ОРЛОВА – Две минуты, можно посмотреть. Они сидят и на словах «Геббельс был талантливым человеком» их крупно показывают, они кивают. Такой легкий ужас, наверное, где-то в самой глубине души.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте, раввины пережили испанскую инквизицию, пережили очень много. Многотысячелетний опыт приучил раввинов кивать, они кивали на слова римского прокуратора, как вы помните и так далее. Фараоны всякие разговаривали, они все кивали. Мы же сейчас не в Израиле и мы не обсуждаем качество Бороды, мы обсуждаем качество страны, в которой мы живем. Так вот, здесь надо заметить, что сначала кремлевский политолог Мигранян говорит, что Гитлер до 1939 года был лапочкой и выдающимся политиком. Теперь президент говорит.

К. ОРЛОВА – Это отдельная история. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И Следственный комитет ничего не находит там экстремистского.

К. ОРЛОВА – Так вы же должны радоваться. Теперь от вас должны все отстать. После Миграняна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Он оправдал вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Меня смешали с дерьмом за первое сравнение, а Миграняна за это награждают финансированием. 

К. ОРЛОВА – Ну да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но разговор же не о том, что я не Мигранян. Разговор даже не о двойных стандартах. И что можно своим и чего нельзя чужим.

К. ОРЛОВА – Да нет, вам теперь уже все можно после этого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне ничего нельзя по-прежнему. А Миграняну и Путину по-прежнему все можно. Речь в данном случае еще раз, не хочется концентрироваться на мелочах, возвращаться к той моей истории с девочкой на коньках и так далее, о другом. О том, что ладно бы раввины кивали, но это мы без сознания абсолютно проскочили. Да какая разница, сказал и сказал, это вызвало бы, этого одного хватило бы для дикого скандала и для того чтобы это было первой темой для шуток и обсуждения и очень жестких шуток в прайм-тайм в любой европейской стране. Или в Америке, в Канаде. У нас, где-то на периферии понимаете, не говоря о том, что он там еще отмочил одну корку, мне кажется даже позначительнее. Он утешил раввинов, хотел как лучше, он сказал, что в годы войны еврейский народ сражался бок о бок с советским. 

К. ОРЛОВА – И?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что у него в голове у этого Бенчика, спрашивал Фроим Грач. Мне казалось, что мой дед, погибший на этой войне, и был частью советского народа. У них один Бог. Не было никакого…, они входили, он был частью советского народа. Евреи, калмыки, татары. Это и был советский народ. Никакого другого советского народа нет. Президент, который не отличает этническое и национальное, тоже странно, что у него в голове у этого Бенчика. Опять-таки, будь это частный человек и будь даже какой-то особист в Ленинграде, выпускник, это ну ладно. Но это говорит президент. И степень его адекватности это наша общая головная боль. Это уже не его личное дело. Поэтому мне не кажется, что это совсем уже такой личный вопрос.

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вам вопрос пришел: а вы видели, как Кургинян, срываясь на визг, доказывал ополченцам, что Россия таки да, поставляет им оружие и боевую технику. То есть это к вопросу о том, что вы говорите, что Россия впервые признала свое участие…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Кургинян это кто? 

К. ОРЛОВА – Это…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот вы как-то замялись с ответом. Послушайте, Кургинян имеет право брызгать слюной на все полушарие. Это никого не интересует. Потому что он частное больное лицо. А Путин тоже не скажу, что сильное здоровое, но это президент ядерной державы, Карина. Поэтому мне совершенно не интересно, куда брызжет слюной Кургинян. А вот что говорит Путин, интересно.

К. ОРЛОВА – Хорошо. И еще мы с вами до эфира обсуждали, что вы нашли некую связь интересную между арестом Надежды Савченко и делом Развозжаева и Удальцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего тут искать связь. Мы просто говорим о стандартах очень своеобразных. 

К. ОРЛОВА – Давайте чуть вернемся. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вывоз чужого военнослужащего, похищение Развозжаева в тот момент, когда он просил политическое убежище это наш один стандарт. Как стремительно и блестяще работают тут спецслужбы. Я говорил вообще о сравнительном правосудии. Как работают блестяще наши спецслужбы. Яндарбиев, взорвали вместе с сыном. Большая победа российского оружия. И как они глохнут и слепнут, когда речь касается классово близких. У нас тут в бегах депутат Митрофанов. Помните такого? 

К. ОРЛОВА – Конечно. Болеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он болеет уже с того дня, как его лишили депутатской неприкосновенности. Болеет за границей. Отлучился на недельку 10 июня. Ня. Сейчас «ля». Отлучился. А он подозревается в особо крупном мошенничестве. А тут еще выяснилось, что…

К. ОРЛОВА – Еще и приписать ему хотят обвинение, причастность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не то чтобы приписать, но бизнесмен, у которого он взял взаймы полтора миллиона, не подумайте, что рублей и не отдавал, этот бизнесмен чудесным образом погиб. И его жена подозревает связь между этими долгами и этой гибелью. Так вот, в случае с Митрофановым наша фемида проявляет чудесную забывчивость, рассеянность. В случае с Развозжаевым – блестяще, который собственно, впрямую… То есть понятно, что совершенно разные случаи. Тут мошенничество и подозрение в убийстве, это ерунда, это можно, а тут Болотная площадь и антипутинские настроения. И вот тут оказывается, что мы блестящую операцию проводим. Никто не хочет, спрашиваю найти и похитить Митрофанова. Вернуть его в лоно правосудия. 

К. ОРЛОВА – Раз зашла речь о Митрофанове. Бывший депутат ГД, точнее депутат ГД, лишенный неприкосновенности, тут Алексеич из Москвы спрашивает: а американцы утащили Селезнева с Мальдив, это вас не возмущает. Сын депутата Селезнева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Американцы арестовали. Им совершенно по барабану, кто он и чей он сын. Они арестовали человека, которого видимо, не без оснований подозревают в серьезных преступлениях против США. 

К. ОРЛОВА – Была ли там нарушена процедура. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего не знаю про процедуру. Я только хочу заметить, что может быть хотя бы детям этой партии не воровать, там уже есть родители уже все сделали. Уже партия целая жуликов и воров. Может быть, как-то дети отдохнут уже. Нет, не могут отдохнуть. США арестовали человека, которого подозревают в преступлениях против американского народа. В Америке в отличие от нас есть правосудие, адвокаты, процедура. 

К. ОРЛОВА – А там есть осечки, как в Германии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наверняка. Безусловно.

К. ОРЛОВА – Может быть, это тоже была осечка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Может быть. 

К. ОРЛОВА – Человек сидел на Мальдивах раз, он уже… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, Мальдивы не Кремль, оттуда можно человека достать и отдать под суд. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Можно. Понятно. Физически можно. Имеют ли они на это право.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это выяснит суд, в Америке есть суд. Я вас хочу обрадовать.

К. ОРЛОВА – Ну что же, вот на такой очевидной ноте мы заканчиваем первую часть. Вернемся через несколько минут.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает Виктор Шендерович. И он изъявил желание поговорить об Израиле и Секторе Газа. Говорит, что есть у него какая-то интересная информация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, речь идет не об информации. Речь идет, поскольку эта тема, мягко говоря, не последняя, последних дней. То, что происходит на Ближнем Востоке. В очередной раз. Опять для того, чтобы яснее увидеть ситуацию, тоже полезная толстовская история. Метод отстранения. Давайте представим себе, что, нет, не закатывайте глаза, это совершенно…

К. ОРЛОВА – А зачем здесь нужно отстранение. Здесь же нет…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Есть, есть. Секундочку. Все замылено очень давно. Давайте для ясности прочистим хрусталик. Итак. Представим себе, что город Химки образовал автономию. Эта химкинская автономия объявила своей главной целью уничтожение Москвы и москвичей. Представили. Много лет подряд они из Химок…

К. ОРЛОВА – А Химки взяли, потому что там Чирикова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я Химки взял, потому что они по географическому положению. Дослушайте, Карина. Вот из Химок они стреляют ракетами по району метро Войковская. Я беру реальные расстояния, сколько от Сектора Газа…

К. ОРЛОВА – Вы выверяли прям?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, померил. 

К. ОРЛОВА – Класс.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот из Химок по метро Войковская годы напролет фигачат ракетами по жилым кварталам. Все это время правительство Москвы оказывает им гуманитарную поддержку, международная общественность дает деньги в химкинскую несчастную автономию. На эти деньги они делают лучше ракеты, и теперь ракеты долетают уже до аэропорта, Пушкинской и до Кремля. Это расстояние меньше, чем до Тель-Авива, до которого уже долетела одна хамасовская ракета. А мы все это время продолжаем поддерживать славную химкинскую автономию и оказывать гуманитарную помощь. Да. Или мы делаем что-то другое. После десятилетия ракетных обстрелов из Химок по метро Войковская, Сокол, Аэропорт, Динамо.

К. ОРЛОВА – Сейчас вы меня вынуждаете на ответ или это риторический вопрос. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Я хочу только сказать, что как только мы увидим так ситуацию, мы скажем «мочить в сортире» немедленно. Немедленно. По нашим традициям в отличие от израильских, в эти Химки просто прилетит самолет с вакуумной бомбой, как в Грозный и Химок не будет. Потому что из Грозного не обстреливали Москву. Другие масштабы. Нам трудно себе представить, до какой степени все, что происходит в Израиле, происходит не вообще, а конкретно. Рядом. Близко. Люди, юридически это все записано, вот есть Израиль, который весь как Москва, весь как большая Москва и есть вокруг несколько государств, сотни миллионов людей, на которых просто записано юридически их цель уничтожить. Голда Меир когда-то сказала, спрашивают, как решение ближневосточного, даже у вас на сайте, это навсегда, не навсегда. Сказала как-то: мир на Ближнем Востоке наступит, когда арабы начнут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев. Мне кажется эта формулировка исчерпывающая. Пока что главная палестинская радость…

К. ОРЛОВА – Мне кажется она какая-то манипулятивная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, она сущностная. Так вот, главная палестинская радость пока что в Секторе Газа это поставить ракеты посреди жилого квартала, школы, больницы. Обстреливать Израиль, дождаться ответного удара, не выпуская мирного населения. Дождаться ответного удара и выйти с окровавленным ребенком на руках к камерам Евроньюс, чтобы весь мир узнал о новом преступлении израильской военщины. Если бы Европа один день или один месяц лучше пожила так, как живет Израиль, я думаю, эти настроения быстро бы ушли из европейских мозгов. Но человеку трудно представить себя, трудно поставить себя на чужое место. Человек чаще всего понимает, к сожалению, не мозгами, а шкурой. Так вот, о связи, о которой вы упомянули.

К. ОРЛОВА – Я. О какой связи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы в разговоре, простите, это было в перерыве. Связь, Бородай заявил, а теперь…

К. ОРЛОВА – Подождите, у меня вопрос родился. А вот если брать вашу логику и переносить ее уже на Украину. Так получается, что нужно взять да и бомбануть весь этот ЛНР, ДНР. Ну потому что сколько можно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - По израильским стандартам нет. Потому что израильтяне не бомбят. Израильтяне разбрасывают листовки с просьбой мирное население уйти. Израильтяне сегодня направили очередные сотни тонн гуманитарной помощи в Палестинскую автономию.

К. ОРЛОВА – Они продолжают антитеррористическую операцию, заканчивать ее не собираются. И ни с кем переговоры не ведут, заявил Биньямин Нетаньяху. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, мирное население предупреждается, разбрасываются листовки. 

К. ОРЛОВА – Потом стреляют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Так может так и надо сделать в Украине. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. А, так-то надо сделать. Но кто же это будет делать. Так вот Бородай, Гиркин, которые брали эту палестинскую технологию, очень хорошо освоили. Расположиться среди мирного населения, дождаться крови. И потом всему миру, в данном случае через канал Россия рассказывать о зверствах украинских фашистов. И вот здесь ответвление, наша проблема, я часто говорил что мы недослеживаем сюжет. Давайте отследим, доследим, недавно развязался узелочком, буквально сегодня один старый сюжет. Месяц назад Денис Пушилин, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики заявил в интервью каналу Россия-24 об убийстве украинскими силовиками 25 раненых ополченцев в больнице в Красном Лимане. Потом эти утверждения многократно копировались, потом в СМИ цифра расстрелянных украинскими силовиками выросла до 150, потом об этом расстреле как об установленном факте говорил Владимир Путин. Давеча туда поехала в Красный Лиман группа правозащитников. Совместная российская и украинская. Выяснилось, что расстрела не было. 

К. ОРЛОВА – А что было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ни 150, ни 25, никакого расстрела не было. Точка. 

К. ОРЛОВА – Стоп.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Больница попала под обстрел. Что совершенно в этом документе тоже отмечено. О недопустимости, больница попала под обстрел.

К. ОРЛОВА – То есть погибшие были

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Погибших там не было. Она попала под обстрел. Там лежало трое раненых в предыдущих обстоятельствах. Во время предыдущей, трое сепаратистов. Но этих троих никто не расстреливал, никто не погиб, там расстрелов не было. Так вот я хочу спросить, когда мы на весь мир, на всю Россию, по крайней мере, месяц орали об этом расстреле укрофашистов, не хочет ли теперь, о Пушилине речи нет, он опять-таки просто бандит, простите. А не хочет ли канал Россия, и Владимир Путин также в прайм-тайм рассказать о том, что это было вранье. И извиниться. Вопрос опять-таки риторический. 

К. ОРЛОВА – Смею предположить, что нет, не хочет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И вот здесь разговор конечно не о них, а о механизмах. О том, как работают или не работают механизмы. И по этому поводу совершенно сбоку мы видим уже последний сюжет по поводу механизмов. Статья Панюшкина, свежая статья на медицинскую тему. Сегодня есть медицинская привязка, но тут привязка не нужна.

К. ОРЛОВА – Подождите, пожалуйста, у меня еще один короткий вопрос. Поскольку вы хорошо переносите ситуации туда и обратно, что делать должен Порошенко, какие действия будут правильные с этим всем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не советник Порошенко.

К. ОРЛОВА – Вы не советник. Вы особое мнение высказываете. Ваше особое мнение по этому поводу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего кроме общих слов, понимаете, очень легко говорить общие слова. То есть общие слова звучат так: восстановить закон, границу Украины, восстановить действия государства, установить власть украинского государства на всей территории Украины так, чтобы не пролилось ни капли крови мирных жителей. Это я говорю теоретическую задачу. Как это сделать с Бородаем, который взял в заложники Донецк, я не очень понимаю.

К. ОРЛОВА – Но бомбить нельзя. Разбросав листовки и при этом призвав мирное население уйти…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Дальше. Карина, начинается практика. В этой практике участвует не только Порошенко, а и Бородай, и Россия. Россия, которая заинтересована в хаосе на Украине как минимум, не удалось откусить кусок территории, но зато удалось навести хаос. Зато удалось отбросить Украину от нормальной жизни.

К. ОРЛОВА – Про Крым все забыли как бы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Давайте про Панюшкина. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Минуту вы мне оставили на эту тему.

К. ОРЛОВА – Полторы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Полторы. Так вот статья Панюшкина о том, что с января этого года в НИИ Бурденко перестали делать операции детям с раком мозга, которые делались бесплатно. В онкологическом центре Блохина нет квот, денег на трансплантацию костного мозга детям, больным раком. Российская детская клиническая больница государственная обращается в благотворительный фонд «Подари жизнь», просит купить им воду для инъекций. Без которых невозможно делать переливание. Мы нация самоедов, понимаете. Причем не просто самоедов, а самоедов с растопыренными пальцами. Нация, у которой нет денег при этой страшной нефтяной халяве, нет денег на детскую онкологию, но есть деньги на побрякушки, на Олимпиады.

К. ОРЛОВА – На БАМ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Победоносные войны, БАМ. И этого Рогозина с его болтовней про завоевание Вселенной. Теперь важный вопрос, где это Панюшкин пишет. Откуда я это узнал. Из Первого канала, Второго? Из ВГТРК, из Вестей? Нет. «Ежедневный журнал» интернет-ресурс, закрытый государством. То есть это не просто не станет первой новостью, это не станет никакой новостью. И никто нас не отвлечет от борьбы с укрофашизмом в свободное время. Вот механизмы, о которых хотел поговорить, но времени вы мне на это особенно не дали. Механизмы заключались бы в том, чтобы это было главной темой. Не сейчас в июле, а в декабре, когда только было ясно, что в январе не будет денег на трансплантацию костного мозга.

К. ОРЛОВА – Я боюсь, что это было ясно только максимум министру финансов… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот для этого и нужна свободная пресса, выборный парламент, независимый суд. Вот ровно для этого. Это к вопросу о механизмах, которых мы сами себя лишили. 

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович со своим особым мнением был в студии «Эхо Москвы». До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 3168

Дмитрий Быков: "Я к санкциям отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс, что они сплотят страну..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 28.04.2014

2014.04.28

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона – Сергей Корзун, это программа «Особое мнение» и гость сегодняшней программы – писатель, литератор Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий. 

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Сергей, здравствуйте все. 

С.КОРЗУН: Новостной фон сегодня, в общем, такой... 

Д.БЫКОВ: Тревожный. 

С.КОРЗУН: Да необычный. На мэра Харькова совершено покушение, суд в Египте за 5 минут приговорил к смертной казни еще 683 человека. Россия и Гондурас вводят взаимный безвизовый режим. Какая новость вам ближе? Или начнем с Ляписа Трубецкого? 

Д.БЫКОВ: Гондурас беспокоит, конечно, но... 

С.КОРЗУН: Сильно. Ту страну назвали Гондурасом-то? 

Д.БЫКОВ: Да. Безусловно, да. Но я думаю, что надо как-то обсудить происшедшее в Харькове. Я не знаю, какие последние сведения – вам как «Эху» видней. Там установлено хотя бы приблизительно, кто это во время пробежки стрелял в мэра? 

С.КОРЗУН: Или пробежка, или велопрогулка - даже это до конца не установлено. Ну, история достаточно темная. Кому он мог навредить до такой степени, что его?.. Потому что версии противоположные, от Авакова до сил самообороны. 

Д.БЫКОВ: Для меня темна его нынешняя позиция, потому что если раньше он был явно человек антимайданный, то сейчас, по-моему, он вполне лоялен. И даже более того, недвусмысленно поддерживал новую власть, собирался участвовать в выборах и так далее. Так что... 

Мне кажется, что на провокацию это мало похоже. По всей вероятности, люди, которые разочарованы его переходом на сторону Майдана, решили вот таким образом свести с ним счеты. Хотя, в принципе, здесь о виновных говорить рано. Я думал, что от вас что-то так услышим эксклюзивное. 

С.КОРЗУН: Не, мы не обвиняем – мы задаем вопросы. 

Д.БЫКОВ: Ну, есть, по крайней мере, надежда, что он к выборам будет на ногах. Там, насколько я понимаю, ранение не столь серьезное, как сообщали вначале. Ну, не знаю, посмотрим. В любом случае неприятно. 

С.КОРЗУН: Что на Украине? Сведение счетов? Настоящая гражданская война? Как тут еще и Музычко не вспомнить, не к ночи будет сказано. Но, в общем, есть такая тенденция, что власти или другие силы легко решают вопросы физическим устранением неугодных людей. 

Д.БЫКОВ: Да, есть такое ощущение. Но здесь же, понимаете, невозможно сказать что-нибудь сейчас об Украине, чтобы тут же не возбудить против себя половину негодующего общества. 

Вот, я после конгресса в Киеве, на который я прилетел на 3 часа, успел получить, вот, в вашей сегодняшней почте половину вопросов «Как вам не стыдно, что вы не поехали в Киев?», а вторую половину «Как вам не стыдно, что вы поехали в Киев?» Я, действительно, считал, что этот конгресс очень не ко времени. Но поскольку у меня давняя договоренность с Ходорковским о большом интервью, а, в общем, в Швейцарию за этим не полетишь, естественно, я туда полетел на него посмотреть и, естественно, когда я уж пришел в Олимпийский, то не появиться рядом со всеми друзьями для меня было бы просто подлянкой. Ну, если уж, действительно, ошибаться, то вместе, и лучше с Улицкой потерять, чем там с ... найти, с условным каким-то персонажем, да? И мне показалось, что знаменитая фраза «Все мои друзья были в заговоре» - она хотя и не совсем описывает ситуацию, но мне приятно было увидеть там очень многих замечательных людей. 

Я не думаю, что это было так уж бесполезно. Я думаю, что разговаривать, безусловно, надо, потому что чем больше этих взаимных претензий будет высказано, тем дальше будем мы от точки кипения. 

Но сам я сейчас, действительно, не могу ни одной стороне, по большому счету, отдать преимущество. 

С.КОРЗУН: Это первое ваше интервью? Состоялось, кстати, интервью с Ходорковским? 

Д.БЫКОВ: Нет, не первое, это третье. Ну, в общем, второе. Потому что я помню, еще когда он во «Времечко» приходил. Сейчас это просто... 

С.КОРЗУН: Я имею в виду, после выхода на свободу. 

Д.БЫКОВ: После выхода – второе. Первое было в «Новой газете». Он рассказал очень много интересного, это всё выйдет завтра в Собеседнике, и там есть одна фраза, которая просто меня восхитила абсолютно. Он сказал, что поскольку прагматического варианта поведения сейчас нет, то надо выбирать нравственный. Вот эта фраза великолепная. Конечно, это циничная фраза, да? «Хотите печатайте, хотите нет». Но если нельзя поступить с пользой, надо поступить так, как хочется. И поэтому нравственный вариант сейчас в том, чтобы поддержать миротворцев. 

Конечно, с его стороны очень большим мужеством, почти самоубийственным политически было поехать в Донецк. И там, не взирая на оскорбления, он сумел поговорить. Это тоже важно. Сейчас важно, чтобы этот пар выходил, пусть он даже струей ударяет в нас, но важно, все-таки, разговаривать. 

Конечно, когда его упрекают, что он там продал Родину, совершенно понятно, какие люди там сидят и насколько они осведомлены. Они воспроизводят какие-то совершенно безумные штампы: никакую родину Ходорковский не предавал, ему это никогда не инкриминировалось. Наоборот, он как раз государственник убежденный, что меня даже несколько смущает иногда (такая позиция его откровенная). Но ничего не поделаешь. В любом случае он сегодня один из немногих людей, которые обладают достаточным авторитетом, чтобы разговаривать с обеими сторонами. 

С.КОРЗУН: Некоторые обозреватели как раз считают, что он готовит политическое возвращение в Россию, раз. И второе, при возвращении он будет неким мягким Путиным. 

Д.БЫКОВ: Не знаю. Я боюсь здесь давать прогнозы. Во-первых, на мой взгляд, его возвращение сейчас исключено. А во-вторых, в том же интервью (не перестаю его рекламить, но как не сослаться?) он говорит, что после Путина может прийти гораздо более мрачная сила и более мрачная ситуация. Так что здесь... 

С.КОРЗУН: Типичный ход политика в данном случае. 

Д.БЫКОВ: Типичный ход политика, да. Надо об этом думать. Может такое быть, что мы по сегодняшней иллюзорной стабильности, уже давно нарушенной, но, все-таки, конечно, горько заплачем. И возможен и фашизм после этого, возможен распад, возможны всякие положительные варианты вроде немедленной либерализации. И варианты всякие есть. 

Я знаю только одно – что сегодня никоим образом нельзя допустить горячей войны, потому что горячая война – это ситуация, которая назад не отыгрывается. 

С.КОРЗУН: Сам Ходорковский эволюционировал за последнее время? Начинает он оформляться как политический деятель либо остается наблюдателем? 

Д.БЫКОВ: Этого не знаю, но могу об этом сказать. Мне показалось, что он – человек с поразительным спокойствием, спокойствием почти даосским, таким, почти китайским. Его очень трудно, по-моему, сейчас вышибить из седла, и всегда приятно посмотреть на человека, который хорошо владеет собой. 

Кстати, Сережа, давайте проведем эксперимент. Вот, тут же сейчас... Я понимаю, что весь разговор будет об Украине. Но есть несколько большая территория, которая пребывает тоже в очень нестабильном положении. Это Россия. И мне кажется, что новости местного порядка совершенно оттеснены. 

Вот, в свое время фильм «Барабаниада» получил приз Кинотавра за то, что в нем ни разу не упоминается слово «еврей». Вот, как бы нам провести программу, в которой ни разу не упоминается Украина? Мне кажется, было бы лихо. 

С.КОРЗУН: Я думаю, что на этом этапе это невозможно. Хотя бы новость о депутате Госдумы Романе Худякове, который направил обращение на имя Генпрокурора РФ. 

Д.БЫКОВ: Какое? 

С.КОРЗУН: С просьбой дать правовую оценку антироссийским высказываниям фронтмена белорусской группы «Ляпис Трубецкой». Ну, история взаимоотношений российской власти с ним в последнее время довольно богата. В начале марта Виталий Милонов небезызвестный потребовал запретить въезд этой группы в Россию. С белорусскими властями Сергей Михалок не особо дружит, поэтому живет будто бы в Москве. И вот на этом заключительном турне он выкрикивал «Слава Украине!», как сообщает депутат Худяков. А в обращении к недовольным его поведением российским зрителям употреблял ненормативную лексику, называл их имперскими имбецилами. 

Надо запрещать, как требует Худяков, его выступления? Вообще высылать? 

Д.БЫКОВ: Вы знаете как? Сейчас я солидарен с Андреем Кончаловским. Сейчас чем хуже, тем лучше. Чем больше будет запретов, тем быстрее будет нарастать абсурд и тем быстрее это как-то разрешится. 

Конечно, имперские имбецилы – это дурно. Конечно, рокер должен, тем не менее, эпатировать публику – от этого никуда не денешься. Все-таки, имперские имбецилы – это не так оскорбительно как протаскивать флаг через штаны. 

Я бы сейчас на месте всех российских деятелей искусства на всю эту вакханалию запретов ответил бы бойкотом вообще любых публичных форм деятельности. Ну, просто, ну, не печататься, не издавать романы. Журналисты пусть работают – они зарабатывают этим. А, вот, действительно, там не издавать в России прозы, потому что из нее можно всегда сделать там свидетельство против вас же. Не петь песен, не давать публичных концертов. Ну, что это такое, правда? Ну, ничего уже нельзя, да? 

Или устраивать как у Кейджа – 4 минуты 33 секунды молчания. Вышел на сцену и молчишь, да? Вот, давайте попробуем – это, по-моему, было бы интересно. А жить на что? Не волнуйтесь, найдем, на что жить. Можно преподавать, можно писать в газету, можно мыть посуду – разные есть варианты. 

С.КОРЗУН: Есть еще вариант. Я не вспомнил фамилию депутата, который предлагает создать чисто российский интернет, но эта идея гуляет уже довольно давно. Она может найти свое воплощение в ближайшее время. 

Д.БЫКОВ: А чисто российский интернет – это как? 

С.КОРЗУН: Это значит завязанный на территории России, ну, как чисто российские платежные системы, например, которые тоже, наверное, будут создаваться после того, как Виза и Мастеркард нанесли по системе сокрушительный удар. 

Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, сказал же Шувалов или кто-то, что не будет. Кто-то из банковских людей сказал, что не будет упразднения Визы и Мастеркарда, рано все ударились в панику. 

Вообще, конечно, хорошая идея создать всё чисто российское, в том числе чисто российский кислород. Но пока, мне кажется, это, все-таки, из области мечты. Вот, как вы себе представляете чисто российский интернет, который вообще закрыт от всего остального мира? 

Д.БЫКОВ: Ну, не имеет отношения к ЦРУ, по крайней мере, потому что наш президент нам объяснил, откуда растут ноги интернета. 

Д.БЫКОВ: А, ну, то есть все домены находятся здесь, да? Ну, всё равно же, понимаете, это не приведет к единомыслию – вот в чем дело. Тут, вот, я не знаю, какой-то проект о введении единомыслия в России написан Козьмой Прутковым в 1863 году. С тех пор кое-что поменялось, все-таки, мне кажется, в стране. Вот, введение единомыслия в России никак не удается – большая слишком. Не знаю, как это сделать. 

Можно подумать о принудительной психотропной обработке, может быть. Но как известно, психотропные препараты приводят к очень большой пассивности, вялости. И так-то никто не работает ни хрена, а так просто будут лежать вповалку. 

С.КОРЗУН: Вопрос Сергея из Пензы: «Вас не беспокоит, что на Украину впускают только ваших друзей? Это по следам вашей поездки. 

Д.БЫКОВ: Да нет! Во-первых, туда впускали очень большое количество народу. Я проходил границу. Я, ведь, летел не этим чартерным рейсом, я летел совершенно обыкновенным рейсом с довольно большим количеством мужчин. Всех мужчин подробно... 

С.КОРЗУН: Младше 60 лет? 

Д.БЫКОВ: Младше 60 лет, да. Всех мужчин подробно расспросили, куда они летят и зачем, и когда они возвращаются. Мне хватило предъявления обратного билета, чтобы меня совершенно спокойно туда впустили. Обратный билет у меня был на вечер того же дня. Ну, мне было легче – я там показал пограничнику книжку свою и как-то прошло. Но, на самом деле, при мне ни одного человека не завернули. 

Я знаю, что заворачивают многих. Я до этого за 2 недели летел на Украину, меня тоже проверяли очень долго. Проверили – пропустили. То есть зверства я не видел. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Аркадия из Москвы: «Похоже, если не уехать сейчас, потом придется пробираться тайными тропами или под огнем». Как вообще смотрите на перспективу отъезда? 

Д.БЫКОВ: Понимаете... 

С.КОРЗУН: Вон Дурова, опять же, вспомним, который уехал. 

Д.БЫКОВ: Дуров выбрал идеальный вариант. С этим паспортом можно в 30 стран летать без визы, и в Штаты делают сразу десятилетнюю. Моя работа не связана так тесно с российским интернетом, и я не подвергаюсь такому прессингу. Поэтому я пока думаю. Ужасно хочется, понимаете, досмотреть. Ведь, хочется об этом обо всём написать, и хочется досмотреть. Потому что есть и такие замечательные примеры героизма, и такие замечательные примеры морального падения, и многие мои бывшие друзья переродились до такой степени и пишут сейчас про меня такое, что я испытываю наслаждение, близкое к эротическому. Ну, знаете, ведь, эротическое наслаждение – это всего лишь очень сильное переживание любви, восторга и так далее. Я испытываю восторг при виде того, что с ними происходит, потому что это нагляднейшая иллюстрация моих догадок. Мне это очень приятно. 

В общем, сошлюсь на свое же интервью с Хабенским. Хочется посмотреть, но есть шанс увлечься. (все смеются) Вот это, действительно, слишком увлечься этим зрелищем. Успеем ли мы от него вовремя оторваться? 

Я вообще противник отъездов. Я считаю, что отъезды нужны только в самом крайнем случае, когда, вот, вам напрямую предлагают, что или вы поедете на Запад, или на Восток. Тут пока, мне кажется, есть возможность немножечко еще побороться за здравый смысл. 

С.КОРЗУН: К санкциям. Обама, находящийся на Филиппинах, сообщил, что объявит в течение дня о новых санкциях в отношении России. Не будем разбирать их по косточкам, какие это санкции. 

Д.БЫКОВ: Да. И против каких людей конкретно. 

С.КОРЗУН: Да. Ну, по словам, могут коснуться экспорта высокотехнологичной и оборонной промышленности, но не будут направлены непосредственно против президента РФ Владимира Путина. Цитирую: «Нашей целью не является введение санкций лично против Путина. Наша цель – повлиять на его расчеты относительно того, как его действия на Украине и так далее могут повлиять на мировую обстановку». 

Д.БЫКОВ: Ну, следовательно, остаются пока в силе замечательные слова, что если бы один из нас тонул бы, другой бы сразу руку протянул бы. Да, это правильно, пусть так и будет. 

Я к санкциям вообще отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс (вот, я об этом тоже недавно писал), что они сплотят страну, что вместо тотальной злобы и подозрительности появится ощущение некоторой дружбы и горизонтальной взаимовыручки. Но, ведь, этого же, я боюсь, не произойдет. Понимаете? 

Вот, когда социум на подъеме, когда он переживает такой пик развития, ему всё на благо. Изоляция приводит к солидарности, к собственному технологическому рывку, к появлению собственных технологий, к новым замечательным каким-то тенденциям в искусстве. 

В 70-е годы, ведь, тоже была Холодная война. Но тем не менее, Россия была противопоставлена коммерческому искусству, Россия гордилась тем, что, вот, джинсов нет, зато есть духовность. Помните, Лена Лосото писала? «Не обеднеем», - была у нее такая статья, да? 

Сегодня, когда социум пребывает в большом нравственном, культурном и, я бы сказал, просто моральном упадке любое внешнее ужесточение ведет к худшему. Будет больше ненависти, будет больше прессинга, будет больше пыла в выявлении несогласных. Так что хорошо бы нам сплотиться без санкций – санкции сейчас во вред. 

С.КОРЗУН: А почему вы считаете, что российский социум сейчас находится в стадии упадка? И когда был предыдущий подъем тогда, чтобы понять точнее? 

Д.БЫКОВ: Вот, подъем, один из высших его пиков были 60-е – 70-е годы. Это, как ни странно, при большом количестве маразма было время серьезного культурного расцвета. Потому что фаза застоя – это вообще фаза формирования интересных личностей. Вот, как говорил о себе Тарковский, «я – рыба глубоководная». Народ проявлял удивительные совершенно... Ну, при массовом оболванивании, конечно, это были удивительные подвиги иронического отношения к власти, солидарности против нее. Диссидентов было больше и отношение к диссидентам было у масс, все-таки, уважительнее. Сегодня на них смотрят как либо на самоубийц, либо на предателей. А это, в общем, довольно глупый взгляд. Либо как на городских сумасшедших. 

В 70-е годы одновременно в литературе работали Трифонов, Стругацкие, Тарковский, Шукшин, Окуджава, ну, еще Новелла Матвеева там, еще Юрий Любимов, которого я поздравляю с 50-летием Таганки, и еще там несколько десятков выдающихся людей. 

Эта ситуация парника, искусственно замкнутой оранжереи , теплицы, она давала удивительные результаты. 

А сегодня, во-первых, страна не замкнута, не закрыта, она оранжереи построить не может. Во-вторых, на протяжении 20 лет ее сознательно дебилизировали просто – она, действительно, скатывалась в идиотизм. В каком состоянии просвещение, наука, нравственное каково состояние нации, все мы с вами понимаем. То есть это полное забвение всех и всяческих правил. 

И тут я с ужасом думаю, что обычно от такого забвения излечивает только достаточно серьезный катаклизм. Вот, он заставляет вспомнить о правилах, принципах, о солидарности и так далее. Вспомним, ведь, в 1941 году страна тоже была в очень плохом состоянии. 

С.КОРЗУН: Ну и в начале 90-х была в не блестящем, мягко говоря, и, тем не менее, о 90-х вы ничего не сказали. Это был период духоподъемный либо такой? 

Д.БЫКОВ: Я 90-е вспоминаю с большим отвращением, честно вам скажу. Ну, конечно, они лучше, чем то, что было сейчас. Но в 90-е от прежнего Советского Союза в людях оставалось больше хорошего. В 1993-м была потрясающая вспышка взаимного озлобления, но такой ненависти и такой открытости штампам пропаганды не было, конечно. Сегодня у людей просто утрачен этот иммунитет. 

Тогда многие телевизору не верили. Сегодня для многих телевизор – единственный собеседник. 

С.КОРЗУН: Напомню, Дмитрий Быков – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Давайте о «Дожде» 2 слова вспомним. Что вы думаете о судьбе дальнейшей «Дождя»? Ситуация стабилизируется и пойдет назад либо нет? Поводом непосредственно для этого разговора... 

Д.БЫКОВ: Стали добрые слова одного телезрителя. 

С.КОРЗУН: Николая Никифорова, да, видимо, министра связи и коммуникаций РФ (является телезрителем). Им ничего не препятствует как и не препятствовало. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы они эти вопросы сняли и чтобы здесь не было каких-то проблем. Но государство сюда не вмешивается. 

Д.БЫКОВ: Чтобы они эти вопросы сняли? То есть Синдеева должна снять вопросы? 

С.КОРЗУН: Чтобы они сняли вопросы, да, с возвратом в сети кабельного телевидения. «Они» - это, очевидно, кабельные сети и «Дождь» вместе договорились. Есть там, ну, намечается договоренность, по крайней мере, контакты состоялись. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, я выскажу довольно непопулярную точку зрения. Но на месте руководства «Дождя» я бы на эти условия не шел, потому что они были ни за что, так сказать, репрессированы, ни за что помилованы. Никакого толчка здесь нет. И когда про тебя человек, который, ну, явно совершенно давал команду с тобой разобраться, говорит «молодой перспективный канал», здесь, на мой взгляд, половинчатость излишня. Не нужно. Надо честно сказать «Да, мы будем существовать в тех условиях, в которые нас загнали, вот, в абсолютно подпольных». Потому что брать сейчас какую-то подачку – это значит себя не уважать. 

Я понимаю положение Синдеевой, я понимаю, что у нее, действительно, не так уж много там шансов и сотрудников много, надо их всех кормить. Ну, у нее свои проблемы, у нее свои. Она хочет спасать канал, допустим – пусть она соглашается. Я на канал, который подачку принимает, больше не пойду. И думаю, что от этого, в общем, ничего ни для канала, ни для меня не изменится. Я продолжу относиться к ней с глубочайшим уважением. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга. Он возвращает нас к этой украинской встрече, к киевской встрече. А насколько она продуктивна? А, называет он «киевским форумом российско-украинской интеллигенции» ( так она и называлась. Вообще насколько украинская и российская интеллигенция, интеллектуалы могут помочь в решении всего этого комплекса проблем, которые идут? 

Д.БЫКОВ: Понимаете, интеллигенция же вообще не решает проблемы. Интеллигенция делает приемлемой атмосферу в обществе. У украинских друзей многих моих накопилось огромное количество претензий к россиянам. У россиян – огромное количество претензий к украинской прессе, которая в смысле тоталитарной пропаганды не далеко ушла от нас. Правда, они разрешают альтернативную точку зрения, но только для того, чтобы тем вернее ее потом затоптать. 

Я помню, как их прекрасно в свое время, значит, давал им мастер-класс Венедиктов, и как они после этого подло написали, что от него разило спиртным, да? Хотя, судя по поведению, спиртным разило от них – он их гонял как щенков, простите за выражение. 

Значит, сумма претензий с обеих сторон очень большая. Эти претензии надо проговаривать. От интеллигенции вообще ничего не зависит кроме климата в обществе. Если климат в этом обществе не будет разряжаться периодически, если будут ходить сплошные грозовые облака, то, значит, мы недостойны просто звания интеллигентов, там, народа, кого хотите. Нужно учиться разговаривать. Не только клеймить. 

С.КОРЗУН: Если интеллигенция не может договориться, то кто в конечном итоге будет решать этот конфликт? Он будет решаться там в противостоянии Обама-Путин, не знаю? 

Д.БЫКОВ: Сережа, печальные вещи вам скажу. Этот конфликт давно решается на небесах. Он решается ходом истории. Обама может хотеть одного, Путин другого, Турчинов третьего. Сейчас в действие пришли силы, которые людьми не контролируются. На наших глазах действует сама история. Если пронесет, дай бог, да? Пусть пронесет. Если нет, это будет расплатой за 20 лет деградации. 

С.КОРЗУН: А чьими руками суд истории-то вершится? 

Д.БЫКОВ: Этого я не знаю. Здесь всё зависит иногда, как вы знаете, от одного случайного солдатика, который не захотел нажимать кнопку. Это огромная история. Ну, там не знаю, какую именно кнопку, но тем не менее. Мне очень хочется, чтобы в данный момент история нас пощадила. Хотя, мы, конечно, заслуживаем того, чтобы нам большой бенц напомнил о морали. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Делаем перерыв, и через 3 минуты вернемся в эту студию. Не прощаемся. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi Дмитрий Быков. Вопросы зрителей и слушателей в этой части программы, в основном. 

«Дмитрий, как вы считаете, - спрашивает Мелисса77, - почему большинство россиян разуверилось в либеральных ценностях? Почему либералы становятся маргиналами, не нужными в своем отечестве?» 

Д.БЫКОВ: Это, по-моему, совершенно... Простите меня, Мелисса. Совершенно некорректно сформулированный вопрос. Давайте сначала договоримся, что такое либеральные ценности, кого называют либералами. Ведь, это, понимаете, очень забавно, когда чекистской там или не чекистской хунтой называют то одно правительство, то другое, совершенно не задумываясь о том, что такое хунта. 

Вот, точно так же, скажем, словом «либерал» бросаются, не понимая. Я не думаю, что либералы в России выглядят маргиналами. Судя по огромному количеству людей, которые подходят ко мне на улицах и почему-то полушепотом говорят «Продолжайте в том же духе», как-то они нормально ко мне относятся. Хотя, правда, я не либерал. Я не либерал, вот в чем дело. 

С.КОРЗУН: Там 95%, а то и больше за присоединение, в поддержку и так далее. 

Д.БЫКОВ: Вы знаете, нет, ну, ради бога. Но почему присоединение как-то идет поперек либерализма? Да либерализм здесь совершенно не причем. Да, очень многие полагают, что экстенсивное территориальное расширение – это гораздо лучше, чем интенсивное развитие. Многим совершенно справедливо кажется, что Крым – русский. Да и я вообще полагаю, что, конечно, Крым русский. Но раз уж так получилось... Не было, в общем, выбора, кроме как его взять, потому что всё его население потребовало, чтобы его немедленно взяли назад, да? 

Другое дело, что когда у соседа горит дом, входить в этот дом и говорить «Вот этот конкретный чугунок мой» - это не оптимальный способ действий. Мне кажется, что можно было заранее разговаривать с Майданом, можно было делегировать туда своих людей, можно было не пропустить начало всего этого на Украине. На ровном месте, абсолютно внезапно, потому что сначала на Майдан вышло 300 человек, а потом вдруг миллион. И вот этого, к сожалению, не уследили. Не были к этому готовы. 

Может быть, прав Ходорковский, который говорит, что и украинская сторона могла бы сделать первый шаг и посоветоваться. Ведь, тут главная обида на то, что не посоветовались. 

А сейчас, когда уже действуют силы истории, вероятно, действительно, Крым нельзя было не взять. Другое дело, надо помнить, что мы берем в одном пакете с Крымом, вот и всё. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дезеориен: «К чему, на ваш взгляд, приведет (это мы в Россию возвращаемся), приведет страну образовательная политика, проводимая Путиным?» Вы же имеете некоторое даже непосредственное отношение к глубокой педагогической деятельности. 

Д.БЫКОВ: Имею, да. Понимаете, при смене власти, особенно при смене власти жесткой всегда всё отыгрывается назад. Централизация оборачивается распадом, искусственная, насильственная, да? Идеологизация оборачивается потерей всякой идеологии. А в данном случае долговременное убийство российского образования, видимо, обернется мощным всплеском образовательных технологий, интереса к образованию, там, моды на него. 

Я только хочу, чтобы модно стало учить детей здесь, а не отсылать их туда. Потому что мне очень больно видеть, что лучшие мои выпускники давно и прекрасно трудоустроены на Западе. 

С.КОРЗУН: А нынешние, те, кого вы учите сейчас, какие у них планы? Меняется ли что-то в их планах? 

Д.БЫКОВ: А вот понимаете, вот это интересная, оптимистическая вещь. Я знаю, что перед войной родятся мальчики, да? Перед интеллектуальным штурмом родятся умные. Такого умного курса я не наблюдал никогда. Вот, вчера, когда мы с ними, значит, встречались там, обсуждали один проект совместный, я говорю «Ребят, у меня такое ощущение, что вы – плод моего воображения просто. Вы знаете почти всё, что знаю я, вы оперируете теми же цитатами, вас интересуют те же вещи. Я мог только мечтать о таких студентах. Откуда вас привезло?» Тем более, что это Оренбург, Пермь, Петербург. Это не московская тусовка. 

С.КОРЗУН: Как объясняете? Вы же говорите, что последние много лет, десятилетия деградация общества, дебилизация общества. 

Д.БЫКОВ: Я и объясняю, что, видимо, господь готовит каким-то образом людей для будущего информационного взрыва. Почему вдруг народилось поколение умных? Ведь, понимаете, вам никто же этого не объяснит. Непонятно, почему один человек умный, а другой дурак. Иногда он рос в абсолютно бедной семье, ничего там не мог ни читать, ни ходить в кружки. А у него потрясающие аналитические способности. Откуда берется гений, это вопрос непонятный. Видимо, господь растит какую-то великую гвардию, которой предстоит поднимать Россию из того положения, в котором она находится. 

С.КОРЗУН: Они умные и не приспособленные к жизни? Либо это каким-то чудесным образом сочетается? 

Д.БЫКОВ: Знаете, их приспособленность будет проверяться годами. Но главное, что они абсолютно бесстрашные. Понимаете? Кстати, посмотрите, сколько сейчас молодежи в так называемом или правозащитном, или либеральном движении, или в борьбе за права. Это, в основном-то молодежь. Старики напуганы здорово или, во всяком случае, у стариков этот генетический страх уже в памяти – ничего не сделаешь, не вытравишь, да? А, в основном же, это всё непримиримая молодежь. 

И, кстати говоря, среди тех, кто верит государственной пропаганде и повторяет ее мантры, вы молодых почти не найдете. Это люди уже моего, преклонного возраста, которым хочется уюта, не хочется перемен. А молодежь растет такая, что дай ей бог не стать жертвой больших катаклизмов. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Андрейка71: «Будете ли вы 9 мая отмечать победу в Великой Отечественной войне над фашизмом? Или у вас другие праздники и герои? Как относитесь к символу победы над фашизмом, георгиевской ленточке?» 

Д.БЫКОВ: Я считаю, что не нужно злоупотреблять этой ленточкой, чтобы она не потеряла силу и значение. Слишком много, мне кажется, пафоса тоже вредит делу. Но никаких других праздников у меня нет. Андрейка, я оценил ваш юмор, оценил вашу тонкую подковырку. Какие же у меня другие праздники? Новый год да День Победы, да полет Гагарина. День рождения я не праздную – ничего особенно радостного в этом нет. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Тани Север про Эллу Памфилову. Она считает, что ей кое-что удалось на своем новом поприще. Долго ли она продержится во враждебном окружении или обратят? 

Д.БЫКОВ: Нет, продержится она недолго, но ее не обратят. Она, мне кажется, до конца года будет заменена более сговорчивым человеком и продолжит свою полезную деятельность в другом месте. Элла Александровна, поймите, я вас очень люблю, и мне совсем не хочется, чтобы вы там находились. 

С другой стороны, от вас много пользы. Вот, вы про меня сказали добрые слова у Познера. Спасибо, я тоже про вас с удовольствием и даже без этого сказал бы добрые слова. Вы – один из самых начитанных, умных, добрых людей, кого я знаю. Если вы там продержитесь долго, это хорошо. А если нет, еще лучше. 

С.КОРЗУН: Критик спрашивает: «Здравствуйте, Дмитрий. Как вам прощальное послание Павла Дурова? И без каких пунктов для вас на месте Дурова возвращение было бы лишено смысла?» Ну, вы, вроде, и не уехали... 

Д.БЫКОВ: Ну, Дуров... Я же говорю, Дуров – это человек, занимающийся совершенно другими вещами. И, видимо, ему в его деятельности стало невыносимо работать в условиях такого тотального запрета. И тот же Ходорковский говорит, что в сегодняшней России он бы не посоветовал заниматься тем, что в мире называют бизнесом. Это, в общем, правильная формулировка. 

Каковы мои пункты? Они, в общем-то, до известной степени совпадают с дуровскими. Открытые и справедливые суды, открытое общество, соблюдение закона. Всё это понятно. Просто, видимо, давление на Дурова было более сильное, поэтому он улетел на эти острова. Я пока надеюсь туда не улететь. И надеюсь, что и вы, дорогие слушатели, тоже не жаждете меня туда отправить. Мы с вами друг другу нужны. Даже если я маргинальный либерал, который вас потешает, всё равно вам приятно, наверное, на моем фоне ощущать себя хорошими. 

С.КОРЗУН: Ирина спрашивает: «Удастся ли избежать фашизма в РФ, в нашей стране?» 

Д.БЫКОВ: Я здесь в очень сложном положении, потому что фашизм – это такое клеймо, которое требует конкретизации. 14 признаков фашизма, изложенные Умберто Эко, я поминаю чуть ли не на каждом эфире. Удастся ли избежать периода агрессивного шовинизма? Нет, не удастся – уже не удалось. Это период, как пишут многие, кстати, в тех же вопросах, это неизбежный подростковый период в развитии нации. Все его прошли. Франция прошла, Япония прошла, Германия прошла с огромными жертвами, Италия, Америка прошла в мягком варианте. Теперь, наверное, пройдем и мы. Дай бог только, чтобы прививка от этой болезни не оказалась для нас хуже самой болезни. Вот то, что я могу сказать. 

С.КОРЗУН: Из Волгограда вопрос от Александра: «Вы говорите, поколение умных. А кто в России руками работать будет?» 

Д.БЫКОВ: Так а умные и будут. Что вы так, это самое?.. Как его зовут? 

С.КОРЗУН: Александр. 

Д.БЫКОВ: Что ж вы, Александр, так вообще не уважаете рабочих ручного труда? Для того, чтобы работать руками, огромный ум нужен. Вообще пролетарий в наше время обязан быть интеллектуалом. Вы что думаете, кто руками работает, они дураки, что ли, все? Это такое противное словечко есть «быдло». Что ж вы так не уважаете человека труда? Человек труда – это, как правильно совершенно говорил Горький, это интеллектуальное зерно России. Надо только бояться, чтобы это зерно не растворилось в массе люмпенов. Конечно, человек труда – на него-то вся наша надежда. Они-то и будут работать. Ну, не обязательно конкретно руками. Понимаете, всегда, когда человек говорит «Работать руками», возникает подспудная мысль о мастурбации. Но, конечно, они должны работать и руками, и головой. Просто сейчас, я вам хочу сказать, Александр, в наше время уже лопата – не главный инструмент физического труда. И вообще физический труд не главное в мире. Но люди, которые заняты производством ценностей, - основа всякого общества. 

С.КОРЗУН: Внимание зрителей нашей программы приковано к книге, которая лежит перед вами на столе. Но единственное, что разрешение видео, очевидно, не дает возможности прочитать. 

Д.БЫКОВ: Это собрание рассказов Набокова – это мне надо по работе. 

С.КОРЗУН: Перевернул на всякий случай. 

Д.БЫКОВ: На всякий случай перевернул, да. Все-таки, эмигрант, да. 

С.КОРЗУН: Сами читаете, для себя? 

Д.БЫКОВ: И для себя, и дочке купил по просьбе. 

С.КОРЗУН: В метро? 

Д.БЫКОВ: Да, в метро, в метро. 

С.КОРЗУН: Евгений Александрович из Москвы спрашивает, когда будет ваша новая книга? Минута у нас остается на всё про всё. 

Д.БЫКОВ: Евгений Александрович, у меня только что вышла новая книга, которая называется «Квартал». Я вам ее от души рекомендую. А я сейчас начал работу над романом о 40-м годе, который пока неизвестно, как называется. Он будет третей частью И-трилогии. Был «Икс», потом «Истина», а вот сейчас третью тоже на «И». Когда закончу, скажу. Это роман про Финскую войну. 

С.КОРЗУН: Публичные выступления продолжаете? Ну, кроме как в «Особом мнении» на радио «Эхо Москвы»? 

Д.БЫКОВ: Я читаю лекции и стихи – вот это то, что я могу. Мне кажется, это тоже немножечко смягчает нравы. Спасибо. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы и вопросы наших зрителей и слушателей. И счастливо всем, кто был с нами. Пока! 


Источник: "'ЭХО Москвы"

  • 3310

Николай Сванидзе: "Русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 25.04.2014

2014.04.25

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Николай, здравствуйте. 

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения. 

К.ЛАРИНА: Конечно, Украина – главная тема. Сегодня во всех программах, так или иначе связанных с информацией, с событиями. Но начать я бы хотела с работы наших коллег, журналистов на территории Украины. Сегодня очередная была история с командой LifeNews, которых там задержали. В итоге депортировали, и они сейчас уже находятся на территории России. Помним, как не пустили на территорию Украины журналиста Романа Супера и его оператора – это журналист передачи «Неделя» Марианны Максимовской на канале РЕН ТВ. Ну, вообще такие случаи там постоянно происходят, и отношение к российским журналистам там, мягко говоря, осторожное, а если говорить, уж выражаясь совсем определенным языком, просто грубо отрицательное. 

Вот, первая моя часть вопроса – вообще существуют ли какие-нибудь правила работы журналистов на таких нестабильных территориях? Хотя, в принципе, там чрезвычайного положения не объявлено же на территории Украины. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но есть общее международное правило. Естественно, к журналистам всегда особое отношение, особое уважение. Естественно, в горячих точках всегда работать сложно, потому что там нужно иметь в виду отношение со стороны военных – оно всегда иное, всегда очень острое, резкое. Но там в данном случае, действительно, как ты правильно сказала, сейчас там, вроде бы как, война-то не ведется. Хотя, с другой стороны, уже, в общем, можно сказать, что реально и ведется. 

Но так или иначе если говорить об отношении к нашим журналистам, это плохо очень, потому что журналист имеет право на любую позицию – он всё равно остается журналистом. Поэтому здесь вот такое вот отношение со стороны украинской власти – оно понятно, оно объяснимо, но это не оправдывает. 

К.ЛАРИНА: А чем объяснимо? 

Н.СВАНИДЗЕ: А объяснимо позицией, которую занимают, в основном, российские государственные СМИ по отношению к Украине. Естественно, здесь сложно не видеть специфику этой позиции. Она абсолютно односторонняя уже давно, и, конечно, на Украине это вызывает соответствующее отношение и недоверие к российским СМИ, разумеется. Это нужно иметь в виду, нужно отдавать себе отчет в том, что если ты работаешь соответствующим образом... А доходило дело, в общем, насколько я представляю, до прямых оскорблений, в том числе и национальных оскорблений украинского народа, украинской нации, украинской государственности. Конечно, это не может встретить позитивного отклика. 

Но повторяю, это объясняет, но не оправдывает отношение... 

К.ЛАРИНА: А если разделить на плохих и хороших, допустим? 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно здесь. 

К.ЛАРИНА: Проверяем аккредитацию – а, это хороший канал. 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно разделить на плохих и хороших. Это слишком многого требуешь. Ни одна власть государственная, ни одна бюрократия не может никогда отделить. Они действуют очень просто: черное-белое. Российский журналист – всё, есть плохо. Я повторяю еще раз, это... Ну, это плохо, но вот это так. 

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда дальше пойдем по Украине. Я просто воспользуюсь вопросами наших слушателей, поскольку по последним событиям. Ну, вот, например, наш слушатель с ником Свет77 спрашивает: «Не могу понять Путина, почему действия российских войск против своего народа, против Чечни, объявившей о своей независимости, он считал законным и внутренним делом России, а аналогичные действия украинской армии против вооруженных людей в масках, захвативших госздания и целые города, объявившие себя независимыми республиками, Путин считает преступлением и угрожает вторжением. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, к сожалению, с сожалением должен констатировать, что вопрос, который задает Свет77, не имеет ответа, на мой взгляд. 

К.ЛАРИНА: Это та самая история двойных стандартов. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, не имеет ответа. Потому что, действительно, у нас существует жесткий закон о сепаратизме, о сепаратистских призывах, о сепаратистских действиях. И согласно этому закону они очень жестко пресекаются у нас. Очень жестко. И Чечня тому пример. Яркий пример – ситуация в Чечне, когда были проявления сепаратизма, и они были очень жестко локализованы, скажем так. И в конечном счете подавлены. 

То, что сейчас происходит там, скажем, в Дагестане тоже может быть признано проявлением сепаратизма в значительной степени, и тоже по отношению к этому действия ведутся очень жесткие, чисто силовые и это не вызывает вопросов, потому что это соответствует нашему законодательству. Поэтому, конечно, выглядит довольно странным и в глазах общественного мнения, когда то же самое демонстрируется в другой стране и это вызывает у нас совершенно иное, противоположное отношение. И те, кто у нас называются сепаратистами, там называются отрядами самообороны, сопротивлением и так далее. А федеральные власти, которые пытаются проявить силу... Другой вопрос, что это у них очень фиговато получается. Но то, что они пытаются проявить силу, и мы их называем там только что не фашистами. 

К.ЛАРИНА: Но там тоже они называют это спецоперацией по подавлению сепаратистских формирований. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, по подавлению сепаратизма. 

К.ЛАРИНА: Там же люди вооруженные, в конце концов, не нужно об этом забывать. Это ж не просто народ, который вышел на митинг. Там речь идет о вооруженных людях, которые пытаются незаконно захватить власть на территории суверенного государства. 

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, законно не законно. Поскольку государство суверенное, то всякая попытка захвата власти (и это государство со своим законодательством), естественно, каждая попытка захвата власти – она так или иначе, конечно, незаконная. Разумеется. И поэтому центральная власть, если может, давит эту попытку, противостоит ей без применения физической военной силы. Это, конечно, гораздо лучше и приятнее смотрится. А если не может, то демонстрирует силовые приемы. Но так или иначе, вроде как, вправе. Есть другой фактор – право на самоопределение и так далее. Но мы у себя в стране заняли позицию такую, что подавление сепаратизма первично, что сепаратизм – главный вред для государства. Поэтому, конечно, в глазах мирового сообщества мы выглядим не вполне последовательными, мягко говоря. 

К.ЛАРИНА: То есть это аргументация возможного военного вмешательства со стороны России в ситуацию украинскую, вот эта аргументация, которую демонстрирует наш президент, она достаточно... Не очень убедительная? 

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас аргументация же сложная. Вот то, что мы сейчас слышали в устах министра иностранных дел Лаврова и спецпредставителя в ООН Чуркина Виталия, аргументация такая: мы имеем право на применение силы, если будет совершена агрессия в отношении нашей страны (тогда страна имеет право на применение силы), а агрессия в отношении наших граждан приравнивается к агрессии против нашей страны. 

Но! Здесь, естественно, возникает вопрос, который уже задается: «А где там наши граждане?» Потому что русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же. Совсем не одно и то же. Тогда там мы должны защищать и имеем право защищать Россию в Латвии, и защищать ее в Казахстане. 

К.ЛАРИНА: Да уж, Средняя Азия – там проблем не меньше, а то и больше. 

Н.СВАНИДЗЕ: Защищать и в Туркмении. Гораздо больше проблем там у этнических русских, чем на Украине, прямо скажем. Вот. Поэтому здесь логика не вполне очевидна. А где тут нападение на граждан России и, соответственно, где нападение на Россию и, соответственно, где защита? 

Вот это, действительно, очень серьезно, и мне кажется, что если бы не этот фактор, то я не исключаю, что уже мы зашли бы дальше, чем зашли до сих пор (я так сформулирую). А сейчас вот как-то не решаемся, потому что не ясно, как это, все-таки, будет обосновано в глазах мира, в ООН и так далее. А это, все-таки, по-прежнему для нас важно. 

К.ЛАРИНА: А тут, кстати, есть цитата из Чуркина (тоже наш слушатель приводит ее): «Россия имеет право для введения миротворцев в Украину в случае необходимости в соответствии с уставом ООН, статье о самообороне». 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Так самооборона. Так пойди докажи, что это самооборона. Где самооборона-то? Это если бы украинская армия перешла границу у реки и напала бы на нас, тогда была бы самооборона. Но этого же нет. Этого совершенно очевидно нет и не будет. 

К.ЛАРИНА: Ну, потому что судя по тому, как разворачивается эта система, опять же, аргументации со стороны власти, они нам предлагают поверить в так называемый, как я понимаю, грузинский сценарий, когда там людям были розданы паспорта российские, они стали гражданами России и после этого получили право российские войска вступить на защиту своих граждан. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Значит, такой сценарий был в Грузии, такого сценария опасаются многие наши соседи. 

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, в Крыму произошло фактически. 

Н.СВАНИДЗЕ: Такой сценарий произошел в Крыму. Такого сценария, я не исключаю, опасается и Александр Лукашенко, когда он очень резко высказывается, неожиданно резко высказывается против российской позиции на Юго-Востоке Украины, когда он сказал, когда он употребляет выражение типа «Кованый сапог завоевателя», когда он употребляет выражение «Оттяпать часть территории», явно имея в виду Россию и явно имея в виду Владимира Путина. То есть это наш ближайший союзник и партнер, ближайший так формулирует. Чего ж мы хотим от Америки-то? 

Этого боятся. Этого боится и Нурсултан Назарбаев, несомненно, что мы будем вручать паспорта довольно многочисленным русским в Казахстане, а потом придем их защищать. Естественно, он этого, может быть, не говорит, но он этого боится. Этого боятся латыши. Все, у кого достаточно большой процент русского населения, боятся, что вот этот ход абхазско-осетинско-крымский, он будет совершен и по отношению к ним. 

Но в данном случае он уже не совершен. На Юго-Востоке Украины российских граждан нет или их крайне мало. Российских миротворцев как на территории Осетии, их тоже нет. Значит, нельзя сказать... Мы сказали, Саакашвили напал на российских миротворцев, мы защищаемся. Здесь никто на российских миротворцев не нападает, потому что там нет российских миротворцев. Или, во всяком случае, мы утверждаем, что их там нет. Значит, напасть не на кого. Значит, всё, что они делают, это с большей или меньшей степенью жесткости давят сепаратистские настроения в своей собственной стране. Мы можем это осуждать, можем писать ноты, можем говорить «Это бесчеловечно, не гуманно», нам будут припоминать Чечню. Это будет обмен мнениями в международном масштабе. Но как при этом обосновать ввод войск, ни я не совсем представляю, ни, как я понимаю, сейчас наше руководство не вполне конкретно это себе представляет. 

К.ЛАРИНА: Но ты согласись, что именно эта неделя сейчас в невероятном таком напряжении проходит. 

Н.СВАНИДЗЕ: Очень горячая неделя. 

К.ЛАРИНА: Да. Потому что чуть ли не каждый день мы читаем в том числе и в социальных сетях, и среди украинских граждан эта мысль всё время возникает и крутится, что вот-вот начнется, вот-вот начнется. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, особенно когда... Лексика сейчас уже очень жесткая, я бы сказал, грубая и по отношению к украинскому руководству наша, и по отношению к американцам. И американская по отношению к нам, и украинская по отношению к нам. То есть здесь идет обмен любезностями уже фактически наотмашь. И кроме того, вчера еще добавились учения. 

К.ЛАРИНА: Ну, так называемые, получается, учения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Так называемые, да, Южного и Западного округов российских вооруженных сил, российской армии, что, естественно... Причем, нескрываемо было сказано, что это ответ на действия украинской власти в Славянске конкретно. Поэтому вчера уже очень многие люди полагали, что вот-вот буквально сейчас с минуты на минуту. 

К.ЛАРИНА: У тебя какой прогноз твой? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, у меня прогноза нет. Но я не вижу, честно говоря, сейчас (ну, можно считать прогнозом и прогнозом очень пессимистичным). Я на данный момент не вижу ни у одной из сторон склонности к тому, чтобы сделать шаг назад или хотя бы остановиться. Все закусили удела. И мы закусили удела, и не хотим отступать. И, соответственно, люди на Юго-Востоке Украины, которые явно ориентируются на Москву и на Кремль. И с другой стороны, и Киев не хочет, и Запад не хочет отступать, потому что они считают, что мы зашли слишком далеко, что мы очень много себе позволяем. Мы считаем, что мы можем это себе позволить, а они нам вяжут руки. У каждого здесь своя логика... И, вот, как там? В этой речке рано-рано утонули два барана. Вот здесь если не остановиться, это может очень далеко зайти. 

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что ответственность за возможный силовой исход или силовой вариант – она лежит на всех сторонах? Не только на стороне России? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ответственность за силовой вариант в конечном счете в глазах мирового общественного мнения будет лежать на том, кто развяжет войну. Нужно отдавать себе в этом отчет. Сейчас можно говорить о том, кто чего не делает для того, чтобы ее остановить. Но всё равно ответственность будет на том, кто развяжет войну. А как ни называй операцию на Юго-Востоке Украины – миротворческой, гуманитарной, как угодно – есть одно слово «война», которое будет характеризовать то, что начнется. И воспринято это будет как война. И тот, кто ее развяжет, тот, кто введет войска на территорию соседнего государства, тот будет в мировом масштабе нести за это ответственность моральную, политическую, дипломатическую, экономическую. 

К.ЛАРИНА: Но есть же международный опыт и международные уже принятые варианты регулирования таких конфликтных ситуаций, когда просто вводятся миротворческие войска ООН, так называемые голубые каски? Таких прецедентов было много. 

Н.СВАНИДЗЕ: Миротворческие войска ООН вводятся, когда есть международный конфликт. 

К.ЛАРИНА: Сегодня мы пока так и не можем это квалифицировать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Пока нет, естественно. Сейчас его нет. Но если туда войдут наши войска, это будет международный конфликт. Другой вопрос, что войска ООН вводятся по решению Совета безопасности ООН. А Совет безопасности на это разрешения не даст, поскольку Совет безопасности в подобных случаях ни на что не дает разрешения. Все решения подобного рода в конфликтных ситуациях ветируются либо нами, либо западными странами. В данном случае ветируем мы, естественно, и никакого решения Совбеза ООН не будет. И голубых касок не будет. 

Другой вопрос, что будут силы НАТО по всей видимости ведены в сопредельное государство, а, может быть, и на остальную территорию Украины. 

К.ЛАРИНА: Имеют право. 

Н.СВАНИДЗЕ: И ситуация будет... Ну, видишь ли, дело в том, что... 

К.ЛАРИНА: Ну как? Если официально... Они уже официально практически уже обращались 100 раз по этому поводу (украинские власти). 

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что с их точки зрения если мы берем такую гипотетическую ситуацию, но очень представляющуюся реальной на данный момент, если мы, все-таки, введем войска, они будут считать, что они уже на всё имеют право. И тогда ситуация будет крайне острой. 

Но самое большое, что вызывает, конечно, вопросы и опасения, огромные тревоги – это не столкновения между российскими войсками и силами НАТО, что, ну, на мой взгляд, шанс равен, в общем, приближается к нулю, а война в соседней стране, близко родственной нам. И не нужно здесь идеализировать ситуацию и утешать себя тем, что у нас армия в 10 раз сильнее. Она может быть хоть в 100 раз сильнее (и, действительно, так), но дело же не в этом. Это 40-миллионная страна, где живут близкие нам люди, которые говорят на том же языке, у которых та же и близкая нам культура. И даже дело не в этом. Это прибавит, так сказать, морально-нравственных страданий. 

А кроме того там же возможна и партизанская война. И что там будет? И потом тогда мы натыкаемся просто по полной программе на полномасштабные экономические санкции, мы оказываемся мировым изгоем. Изгоем! Как Северная Корея. Мы оказываемся в такой же ситуации. А у нас не настолько мощная экономика, прямо скажем, особенно сейчас, когда мы вползаем довольно уверенно в кризис и делаем многое для того, чтобы его усугубить и обострить. У нас не настолько мощная экономика, чтобы пережить изоляцию. А это значит в свою очередь, что это приведет к очень серьезным социально-экономическим последствиям в нашей стране, к дикому закручиванию гаек, потому что, естественно, когда ты оказываешься в одиночестве, ты начинаешь огрызаться на всех и давить всякое сопротивление внутри. Потому что: «Ну как? Война, ребят, ну, на нас все ополчились, надо родину защищать. Не время критиковать власть – надо защищать родину. Кто не с нами, тот против нас. Кто не белый, тот черный. Всё! Всем заткнуться». 

Мы уже видим проявления этого в действиях наших законодателей. Поэтому это всё будет иметь... Даже если вывести за скобки, действительно, очень низкую вероятность там нашего прямого военного столкновения с НАТО, последствия будут очень тяжелыми для всех, но для нас больше, чем для других. 

К.ЛАРИНА: Вообще возвращаясь к вопросу, кто развязывает войну, можно его переформулировать, кто вообще развязал вот эту вот дестабилизацию внутри страны? Украинская власть или российская, на твой взгляд? Ведь, всё началось с чего? С того, что скинули неугодного президента, с революции, Да? После этого возникло правительство, которое они собрали, исполняющий обязанности президента. Вроде, всё верно, законно. Назначено время выборов, уже объявлен список кандидатов, идет предвыборная кампания.

Если бы не российское вот это вот вмешательство, скажем так, пока еще не военное, а политическое, была бы такая ситуация сегодня на Украине, на твой взгляд? 

Н.СВАНИДЗЕ: Это... Я хотя не считаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Очень даже имеет.

К.ЛАРИНА: Ну, это еще не история. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это уже история. Очень даже имеет. Но здесь уже в этом ковыряться даже, на мой взгляд, не имеет смысла. 

К.ЛАРИНА: Но кому выгодно? Выгодно России иметь гражданскую войну на территории приграничной Украины? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет. Ни в коем случае. И вообще если исходить из каких-то рациональных посылов, то нам многое не выгодно, что мы последнее время делаем. Но дело в том, что, с одной стороны, не выгодно, а, с другой стороны, получается, что выгодно. Вот, у меня, например, есть большие сомнения в том, что нам было выгодно так поступать по отношению к Крыму как мы поступили. 

Но тем не менее, есть огромные плюсы. А именно невероятный энтузиазм, с которым это воспринято у нас. Это правда. Это факт. 

К.ЛАРИНА: Ты считаешь, это плюс, патриотическая истерика? 

Н.СВАНИДЗЕ: Истерика – всегда минус. Истерика – всегда минус. А, как бы, единение народа – это... 

К.ЛАРИНА: Ну, вокруг чего, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Патриотический подъем. 

К.ЛАРИНА: Вокруг чего? Вокруг милитаризации единение народа. 

Н.СВАНИДЗЕ: Объяснять можно по-разному. Но я тебе говорю со своей точки зрения. Мне это не нравится. Тебя интересует мое особое мнение? 

К.ЛАРИНА: Да, твое. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне это не нравится. Я не люблю истерику, особенно в государственном масштабе. Я не люблю милитаризацию, я считаю, что милитаризация уже однажды погубила одну страну под названием Советский Союз. Не хочется наступать снова на те же грабли. Но я тебе говорю в данном случае не со своей точки зрения, а с точки зрения власти, почему они так или иначе поступают. Не я, ведь, принимал эти решения – принимала эти решения власть. И позиция власти такая: «Смотрите как. Консолидация. Смотрите как. Поддержка. Смотрите, какие цифры рейтинга. Ну, чем плохо-то?» 

Но здесь есть одно очень большое «но». Подобный путь – он такой, самозаводящийся. 

К.ЛАРИНА: И короткий. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он требует продолжения банкета обязательно. Хорошо, отец родной, ты нам подарил Крым. Спасибо. А теперь ко Дню победы подари-ка нам еще одну победу. Вот это страшно. 

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе. Мы прервемся и через несколько минут вернемся в программу. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Про Крым. Все-таки, смотри, обещаний было много, в итоге, судя по всему, там будет игорная зона, поскольку больше денег брать неоткуда. Но вопрос у меня связан не с этим, а с личностью невероятно важной в истории крымско-татарского народа – это Мустафа Джамилёв, который... По сути, его оттуда выгнали и запретили возвращаться в Крым до 2019 года. Я так поняла, что это решение принималось руководством Крыма, лично товарищем Аксеновым. Вообще что это такое? Они вообще понимают, что они творят, чем это чревато, какими последствиями? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, темная история. 

К.ЛАРИНА: Вот, наезд на такого человека. 

Н.СВАНИДЗЕ: Темная история с Джамилёвым. Как я понимаю, там его прессуют, все-таки, да. Его там прессуют. 

К.ЛАРИНА: Нет, его там назвали чуть ли уже не агентом, опять же, очередным Америки. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он – человек, конечно, очень авторитетный для крымско-татарского народа. Он человек вообще авторитетный. Он человек вообще очень достойный. И с такой биографией. Человек отсидел там бог знает сколько лет. 

К.ЛАРИНА: 15 лет. 

Н.СВАНИДЗЕ: 15 лет. И не испугался, и не сломался. Так что вряд ли он испугается нынешних крымских властей. И, конечно, то, что делают по отношению к нему, это не может не восстановить против нынешней крымской власти, к сожалению, потому что вот только этого нам и не хватало, конечно, и значительной части крымско-татарского народа. А крымско-татарский народ – он боевой, между прочим. И у него тоже биография как у Джамилёва примерно. Поэтому он тоже народ, который через колено не сломать. 

К.ЛАРИНА: Кстати, он там другие цифры назвал, явки, как бы, демонстрируя фальсификацию этого референдума. По-моему, 30%, он сказал, реальная явка была, а не 89% или сколько там они обещали. И что крымские татары в подавляющем большинстве не принимали участия, бойкотировали этот референдум. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это война цифр. Ну, там просто очень большой процент в Крыму именно русскоязычного населения, этнических русских и они, конечно, в основном, я думаю, все-таки, голосовали за присоединение к России. Поэтому здесь в данном случае дело не в этом. Можно сколько угодно сейчас обсуждать референдум – к нему масса вопросов. Но сейчас это проехали, что называется. 

А вот то, что касается Мустафы Джамилёва, это не проехали. И нынешние крымские власти наживают себе... И не просто наживают себе, а наживают для всей России очень серьезную проблему, обходясь столь неуважительно с этим очень достойным человеком. 

К.ЛАРИНА: А как ты прокомментируешь и объяснишь указ Путина о реабилитации крымско-татарского народа, в том числе там еще несколько народов он реабилитировал. У нас что, официальной реабилитации не было? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, указ-то справедливый и правильный. Другой вопрос, что можно было это раньше сделать. Там хитрая ситуация. Дело в том, что реабилитировали все депортированные народы в России. Но в России! А крымско-татарский народ, Крым принадлежал Украине. Поэтому российские законы на территорию соседнего государства не распространялись. Поэтому сейчас решено реабилитировать и крымско-татарский народ, поскольку Крым, вроде бы, как сказал Александр Григорьевич Лукашенко, де-факто вошел в состав РФ. Поэтому к самому этому закону претензий, на самом деле, нет. Но реабилитировали, и слава богу. 

Другой вопрос, что сейчас немножко смешно реабилитировать вообще тех, кто был депортирован, убит Сталиным. Чего их реабилитировать? Они что, нуждаются в реабилитации? 

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, такой жест символический. Ты же понимаешь. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, повторяю, всё равно эти вещи делать нужно, потому что государство должно в письменной, в официальной форме объяснять «Этот народ ни в чем не виноват». Поэтому я считаю, что этот указ правильный и справедливый. 

К.ЛАРИНА: Ну, давай, все-таки, мы успеем поговорить о наших внутренних делах, которые так или иначе всё равно отталкиваются от Украины. Вот то, что ты мне сейчас сказал в перерыве. Я знала, что окончательно одобрили законопроект о наказании за реабилитацию нацизма, «проект Яровой» условно мы называем. Но вот с теми самыми поправками, которые мы с тобой обсуждали еще в момент обсуждения первого чтения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Более того, там прибавилась еще одна. Значит, вот эта поправка, которая была в законопроекте, инициированном Ириной Яровой. 

К.ЛАРИНА: Деятельность СССР во время Второй мировой войны. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Когда жесткое наказание за заранее недостоверные сведения. 

К.ЛАРИНА: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности... 

Н.СВАНИДЗЕ: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в период Второй мировой войны. То есть... 

К.ЛАРИНА: Соединенных с обвинением в совершении преступлений. 

Н.СВАНИДЗЕ: Раньше, причем, заметь, в первом варианте деятельности стран-союзников, антигитлеровской коалиции. Теперь про Англию, Францию и США можно клеветать сколько влезет – только про СССР нельзя. Причем, нельзя как? Если просто так, то до 300 тысяч рублей и до 3-х лет лишения свободы. А если с искусственно создаваемой доказательной базой (по-моему, там такая формулировка) или посредством СМИ, или с использованием служебного положения... 

К.ЛАРИНА: Что такое «использование служебного положения»? 

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. То тогда до 5-ти лет тюрьмы и до 500 тысяч. То есть если ты что-то сказал про то, что мы вошли на территорию Польши 17 сентября 1939 года в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, просто так сказанул, но тебе трешечка. А если ты показал при этом вот так вот наглядно документ, то есть искусственно создал доказательную базу, то тебе пятерочка. 

К.ЛАРИНА: Ну почему искусственно создал? Это ж документ реальный. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь? 

К.ЛАРИНА: Ну, хотя сейчас... А там еще про даты, да! Вот давай я прочту просто: «Уголовную ответственность до 5-ти лет лишения свободы за осквернение дней воинской славы и памятных дат России, связанных с Великой Отечественной войной». 

Н.СВАНИДЗЕ: Заметь: период времени не указан. То есть, иначе говоря, мало того, что нельзя клеветать на действия родного сталинского Политбюро в годы Второй мировой войны, нельзя клеветать также и на Ледовое побоище, и на Куликовскую битву, и на Бородинское сражение, не говоря уже, естественно, о Крымской войне. Это уже сама понимаешь. 

К.ЛАРИНА: А в чем это может быть выражено? В том, как они ленточки георгиевские повязывают себе чуть ли не на лифчики, вот эти вот, патриотически настроенные граждане? 

Н.СВАНИДЗЕ: Что именно может быть выражено? Наказание? 

К.ЛАРИНА: Осквернение-осквернение. 

Н.СВАНИДЗЕ: Осквернение может быть выражено во лжи. Во лжи может быть выражено. Вот, скажем, если я говорю, что там, предположим, Куликовская битва (что так) – это, на самом деле, не русские против татар, а это участие русского войска во главе с Дмитрием Донским фактически в междоусобной сваре, там, Чингисида, хана Тохтамыша и темника Мамая. Вот мы поучаствовали на стороне Тохтамыша, а от ига освободились аж через 100 лет после этого, и совершенно другой человек это был, царь Иван Третий, а вовсе не Дмитрий Донской. Вот, если, вот, я это говорю, но я тем самым клевещу на наше героическое прошлое, на Куликовскую битву, и поэтому мне что-то полагается за это. 

К.ЛАРИНА: Но это всё равно нужно сначала, чтобы на тебя донос написали? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не сложно. 

К.ЛАРИНА: За тобой не будет же ходить специальный человек и записывать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю. Ну, кому написать донос, найдется. 

К.ЛАРИНА: Ну, про то и речь, что, действительно, по доносу. Как на любой спектакль, на любой фильм, на любую книжку, на любую передачу, на любое публичное выступление. На лекцию в институте! 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно, естественно, на лекцию в институте. Студент расскажет родителям, а родители стукнут «Что там профессор у нас себе позволяет?» 

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, подпишут это? Совет Федерации теперь должен это утвердить, я так понимаю, а потом президент подписывает? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кстати, в Совете Федерации там есть альтернативные предложения, более адекватные, более мягкие. Что в результате будет, я не знаю. Вот, то, что касается законопроекта по блогерам, это, я думаю, подпишут, потому что это вчера на медиафоруме в Питере одобрил президент лично, сказав, что, действительно «Ну что, блогер. Если тебя читает большое количество людей, если ты талантливый человек, чем ты отличаешься от СМИ?» - сказал президент Путин. Значит, соответственно, я думаю, что это подпишут.

К.ЛАРИНА: Тут тоже какая-то мутная получается история юридическая, потому что, извини меня, половина, если не больше русскоязычного интернета (я уж не знаю в процентном содержании – это специалисты знают) люди, которые пишут по-русски, они вообще не являются гражданами РФ. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения... 

К.ЛАРИНА: Вот, как они будут с ними разбираться? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения, вам было сказано «Интернет...» 

К.ЛАРИНА: «...изобрели в ЦРУ». 

Н.СВАНИДЗЕ: Есть спецпроект ЦРУ. Спецпроект ЦРУ, понимаешь? Поэтому если будет сказано, что колесо – спецпроект ЦРУ, может, будут бежать от колеса. 

К.ЛАРИНА: Ну а как реально? Я не очень понимаю, как реально этот закон будет работать. Вот, скажи мне, объясни мне, пожалуйста? 

Н.СВАНИДЗЕ: Подобные законы всегда работают произвольно. 

К.ЛАРИНА: Опять же, по доносу. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не обязательно. Но здесь, понимаешь, здесь, ведь, важна тенденция. То есть если там интернет- спецпроект ЦРУ... Ну, я извиняюсь, картошка – тоже американский овощ. Борщ – это изобретение Правого сектора вместе с салом. Значит, вот, картошка, борщ и интернет – это то, с помощью чего они пытаются растлить нашу духовность. Понимаешь? 

Сама по себе атмосфера подобного рода, когда объявляется, что, там, то или иное... Ну, мобильный телефон – тоже, я боюсь, что не наше изобретение. Что та или иная вещь, институция, элемент технического прогресса, без которого сейчас невозможна наша жизнь, изобретена в ЦРУ и, следовательно, по логике (это не было сказано, но по логике), если она изобретена в ЦРУ, значит, она нам глубоко враждебна. Если бы она была изобретена в КГБ, это другое дело. Но она изобретена в ЦРУ. Почему КГБ не креативит, нам не объяснили. Креативит ЦРУ. Горбачёв – проект ЦРУ, развал СССР – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: Слушай, что мы обсуждаем, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Интернет – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: До чего мы дожили? 

Н.СВАНИДЗЕ: Где КГБ? Меня интересует: где КГБ? Почему они ничего не изобретают? Почему они только заметают за ЦРУ то, что те делают? 

К.ЛАРИНА: Ну, неужели они считают, что возможно таким образом справиться с проявлениями инакомыслия в стране? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что да. Я боюсь, что они считают, что именно таким образом, работая фактически против технического прогресса, можно вернуться в какую-то, там не знаю, допетровскую Русь. До открытия Америки. Тогда было хорошо. 

К.ЛАРИНА: В заключение скажу для пользователей Facebook, что аккаунт Николая Сванидзе в Facebook – это фейк. Его не существует. Не покупайтесь на это как сделала я, взяв в друзья фальшивого Сванидзе 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это правда. 

К.ЛАРИНА: Дружите с настоящим. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я не открывал аккаунт в Facebook, это правда. Спасибо. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2878

Артемий Троицкий : "Жириновский – человек больной". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 23.04.2014

2014.04.23

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а свое особое мнение сегодня высказывает журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий. Артемий, здравствуйте. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, Оль, привет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: И отвлекитесь от вопросов наших радиослушателей. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, интересно читать вопросы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно! 

А.ТРОИЦКИЙ: Не каждый день вопросы приходят в таких количествах. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это тот самый случай, когда я вам сама кое-что могу прочитать из этих вопросов. Ну, на самом деле, мне очень понравился вопрос Ильи, который... 

А.ТРОИЦКИЙ: Из Ярославля, наверное. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А то! Он всегда хорошо формулирует вопросы, вот за что мы его и ценим. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мой земляк. А я ответы стараюсь формулировать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, сформулируйте. Илья интересуется: «Почему правительства стран считают своих граждан за дураков, когда заявляют о нарушении прав человека в Украине, поддерживая Майдан, но в это же время осуждая действия на Донбассе, и что, собственно, делает и наша власть только с зеркальной точностью? Почему не сказать напрямик «Мы делим Украину и решаем ее судьбу, а на мнение народа нам плевать»? Геополитика, как говорит Путин». Как вы считаете, почему правительства никогда не признаются в том, что они, на самом деле, хотят в том или ином конфликте? Это неприлично? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что, я так думаю, что у власти всегда имеется какая-то программа и какая-то такая парадная маска для народонаселения, которое они, действительно, считают идиотами и быдлом. А кроме того, имеется такая реальная скрытая программа, которая касается в первую очередь их собственного кармана, их каких-то личных интересов, их выживания во власти и так далее. Поэтому они и врут всё время. Вот, кстати говоря, у нас это в последнее время происходит как-то особенно часто. То есть тот же Путин сначала говорит, что «Нет, у нас там какие-то люди в одежде из Военторга вторглись вероломно на полуостров Крым». Теперь оказывается, что нет, что люди, в общем-то, эти были вежливые человечки с зеленым оттенком. Он это сказал где-то недели через 2, опровергнув целиком и полностью сам себя. Уж о Лаврове я и не говорю. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Лавров – лицо подневольное. 

А.ТРОИЦКИЙ: Правильно. Согласен. Лицо подневольное, как бы, что ему велено, то он и говорит. Но, все-таки, всякая дипломатия, если это качественная дипломатия, она, все-таки, тоже должна по возможности основываться на правде, а не на лжи. Вот, в данном случае у нас просто, то есть у нас такое реальное королевство кривых зеркал, то есть все, начиная там с каких-то кикимор этих типа <…> и кончая первым лицом государства, то есть все несут абсолютную ахинею, противоречат сами себе, сами друг друга опровергают и так далее. 

К сожалению, это не только наша какая-то национальная такая вот идентификационная черта. Этим же отличаются и многие другие. То есть если говорить о пресловутой этой двойной бухгалтерии, я считаю, что теперешние украинские власти – они тоже этим грешат, причем по полной программе. 

Конечно же, ситуация на Майдане в Киеве и ситуация, там, на каких-то центральных площадях в Донецке и Луганске – они отличаются друг от друга. То есть в Киеве на Майдане бывало где-то под 300-500 тысяч человек. А в Донецке, который по населению город с Киевом вполне сопоставимый (ну, может быть, там в 2 раза меньше народу живет), но там, по-моему, участвует вот этих самых ребят, ну, 1-2-3 тысячи, может быть, 5 тысяч. То есть это, ну, примерно раз в 50 меньше, если брать пропорцию, чем было в Киеве. 

Но тем не менее, я считаю, что в Восточной Украине, действительно, происходят вот эти самые народные митинги. И говорить, что Майдан – вот это вот было прекрасно, а то, что происходит там, это абсолютно точно совершенно ужасно и недопустимо, ну, это не до конца логично. То есть если бы было точно установлено и доказано, что вся эта буза на Востоке Украины происходит под чутким руководством ГРУ, ФСБ, администрации президента РФ и так далее, тогда да, тогда тут, как бы, можно было сказать «Да, ребята, вы правы, это, на самом деле, не народ, а это какие-то вот эти титушки, вскормленные российскими спецслужбами». Пока что четких доказательств этого украинской стороной представлено не было. Вот. 

Так что да, можно говорить здесь о какой-то двойной бухгалтерии. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А скажите, пожалуйста, у вас вот сейчас складывается ощущение? Вы не политик, не политолог, не спец по каким-то там, не знаю, конфликтам. Вот, просто у вас складывается ощущение, что какая-то из сторон сейчас ведет себя правильно? Америка, Европа, Украина, Россия, не знаю, какие-то конкретные политики? Кто-то правильно себя ведет по отношению к тому, что происходит на Украине? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что все ведут себя достаточно аморально. То есть аморалка правит бал по обе стороны баррикады или, там, по обе стороны линии фронта. Другое дело, что степень распущенности в данной аморальной истории – она, конечно, разная. То есть в России она зашкаливает, в других странах она тоже присутствует, но, может быть, не является настолько же вопиющей, да? 

В общем-то, какую-то моральную программу, такую, честную, прозрачную и так далее, по-моему, тут никто не преследует. Вот это касается в полной мере и западных стран тоже. То есть я могу рассказать одну историю такую, которую я не решился в свое время рассказать Плющеву в прошлом «Особом мнении», но могу ее рассказать теперь в связи с той информацией, которая прошла несколько дней тому назад с подачи английской газеты «Times», Би-Би-Си и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А мы можем это сделать через минуту, заинтриговав всех до полного невероятия? 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, давайте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте? 

А.ТРОИЦКИЙ: Давайте-давайте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что, наверняка, история чуть подлиннее, чем 20 секунд. 

А.ТРОИЦКИЙ: То есть за эту минуту меня проинструктируют о том, что можно говорить, а что нельзя? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет. Эту минуту мы будем молчать и ждать выхода с вашей особой информацией, которую вы постеснялись сказать в прошлом «Особом мнении». 

А.ТРОИЦКИЙ: Хорошо, договорились. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Артемий Троицкий. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – Артемий Троицкий, который решился рассказать историю, которую не смог рассказать раньше. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не то, чтобы решился. Просто одно событие, как бы, меня подтолкнуло к тому, чтобы это сделать. 

Так вот. Несколько дней тому назад прошла информация со ссылкой на всякие английские, в основном, источники о том, что в канун известной встречи четверки, то есть Россия, Америка, Европа, Украина в Женеве, до главы нашего государства были доведены некоторые данные о том, что обнаружили его некие активы, какие-то скромные трудовые сбережения в количестве 40 миллиардов долларов. Ну, в общем... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Песков уже опроверг. 

А.ТРОИЦКИЙ: Где-то нескольких десятков. ...Ну, а что еще Пескову следовало делать? Признать, что ли? И попроситься в долю? 

И что была занесена такая конфиденциальная информация, что если Россия будет и дальше наглеть и в Женеве займет какую-то неуступчивую позицию, то, соответственно, эти самые сберкнижки будут заблокированы, счета заморожены и так далее. И, соответственно, после этого Россия вдруг, опаньки, сделала разворот, ну, там если не на 180, то на 120 градусов. И сказала, что надо там всё разоружить, всё в порядке, всё признать, целостность территориальную тоже под вопрос не ставим и прочее, и прочее. 

Дело в том, что я, в общем-то, задавал этот вопрос, тоже находясь во всяких дальних странах, некоторым высокопоставленным людям. Задавал я его, правда... 

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы вхожи в дома-то. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, так, да. Любят меня в некоторых местах. Иногда приглашают. Значит, я сказал просто, что, вот, американская разведка – она, конечно, себя покрыла абсолютнейшим позором, поскольку, как известно, она вообще никак не спрогнозировала то, что произошло в Крыму. Но я говорю «Но если ваша разведка хоть вообще на что-то способна и если, как уверяет перебежчик Сноуден, всё прослушивается и все всё знают, и все разговоры, все смски, почта и так далее, всё перехватывается и прочее, и прочее, то, наверное, вы что-то знаете обо всех этих загадочных состояниях и нетрудовых запасах наших руководителей российских во всех этих миллиардах, о которых постоянно говорят то политологи, то желтая пресса, то качественная пресса. Вот, они есть, на самом деле, или нет?» Ответили мне «Да, в общем-то, мы в курсе. Мы знаем если не абсолютно всё, то, скорее всего, почти всё. Да, это всё имеется». Я говорю «Ну, граждане, тогда, вот, надо каким-то образом это дело, что ли, обнародовать, призвать людей, так сказать, иметь совесть. Как же так? В стране экономический кризис и многое другое, что требует денежных средств, а вы, понимаете, жируете и храните свои деньги в каких-то западных оффшорах, банках, на Каймановых островах и прочее-прочее». И поскольку Путин – он же вообще, как бы, всю историю с Крымом выстраивает на базе справедливости, восстановления справедливости, что это морально, что это, как бы, красиво, что это благородно... Да, может быть, это не очень законно, зато это, как бы, вот, очень так, по-рыцарски, да? Вот, мы защитили, мы восстановили и прочее, и прочее. 

Значит, оказывается, что, на самом деле, никакой он не рыцарь без страха и упрека, а, в общем-то, такой мега-ворюга, да? Вот. 

Причем, кстати, когда мне отвечали на этот вопрос (не скажу кто), то у меня создалось впечатление, что, на самом деле, он находится в проработке, то есть он абсолютно не был неожиданным. Да, в общем-то, да. То есть я так понял, что он, так, активно обсуждается с той стороны линии фронта. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да ладно испугались мы. 

А.ТРОИЦКИЙ: И потом оказалось, соответственно, во всей этой предженевской истории, что вместо того, чтобы, на самом деле, как бы, проявить такую вот моральность... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Солдатскую смекалку. 

А.ТРОИЦКИЙ: ...заботу о нравственности, была сделана, на самом деле, очередная такая вот акция такого подковерного шантажа, что, типа, если не это, то мы тебе счета заморозим, что, в общем-то, наверное, с точки зрения прагматической, может быть, и неплохо. Но мне, скажем, как человеку и гражданину это не нравится. 

Вернувшись сюда, я обсуждал этот вопрос, естественно, со своей любимой женой да и с некоторыми друзьями. И надо сказать, что они меня подвергли осмеянию. То есть они сказали «Что, ты, на самом деле, думаешь, что если, как бы, на весь мир станет известно, что, вот, столько-то десятков или сотен миллиардов имеется зашитых в подушке у Владимира Путина, что это вообще на наш народ произведет хоть какое-то впечатление? Да ни малейшего! Да скажут просто «А! Клевещут всё. Всё это американцы придумали, им веры нет» и прочее, и прочее. И вообще никак наш народ на это дело не отреагирует». 

Я думаю, что это не так. Я думаю, что это не так просто потому, что при том, что я прекрасно отдаю себе отчет в том, что, скажем так, по многим, может быть, даже по большинству позиций люди, относящиеся к нашей власти критически (скажем, я) и основная масса народу не совпадает... То есть это касается и оценки событий в Крыму и на Украине, это касается и оценки Владимира Путина как руководителя страны, и многое-многое другое. 

Тем не менее, имеются, по крайней мере, 2 пункта повестки дня, в которых народ и оппозиция, ну, по крайней мере, та часть оппозиции, с которой я более или менее солидарен, скажем, символизируемая тем же Лешей Навальным, так вот имеется, по крайней мере, 2 пункта повестки дня, где мы более или менее едины с народом. То есть один – это мигранты, то есть, вот, вся вот эта дешевая, правильно рабская рабочая сила, которая из-за алчности наших чиновников всасывается из всяких юго-восточных регионов, а вместо нее, соответственно, выплевываются образованные, умные люди, которые бегут из страны за границу и в результате качество населения у нас невероятно ухудшается, и процесс этот идет всё быстрее и быстрее... Ну, я уже не говорю о бытовой стороне дела, то есть понаехали, преступность, всевозможная культурная несопоставимость и так далее. 

Значит, это один пункт. Второй пункт – это коррупция. То есть я был бы, конечно, крайне удивлен, если бы оказалось, что нашему народу абсолютно плевать на коррупцию, абсолютно плевать на то, что за счет народа наживаются и составляют себе многомиллиардные состояния всевозможные захребетники, которые при этом еще и строят из себя кристально чистых людей. Мне кажется, что народу на это не было бы наплевать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, что народ просто как данность принимает, что они все наворовали. И это как дождь – с этим ничего не поделаешь, это просто есть. Вот пишут: «У В.В.Путина вся Россия с бюджетом несколько триллионов долларов. И хватит искать какие-то миллиарды». 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, дело в том, что имеется вся Россия, а имеются еще маленькие персональные накопления, которые в отличие от всей России в кармане с собой или, там, на маленьком реактивном самолетике не унесешь. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А у нас широкая душа, нам не жалко. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мне, на самом деле, вот, на все эти состояния тоже плевать. Чувство зависти мне сызмальства никогда знакомо не было. Я вообще не знаю, что такое зависть, хотя, роман Олеши и читал. Так что не в этом дело, а дело просто в том, что это... Ну, это показатель невероятной лживости, цинизма, аморальности и прочее, и прочее. Я считаю, что, в общем-то, это должно быть как-то... Как-то от этого должно быть зябко и неприятно. 

Если это всё всем как божья роса, ну, значит, давайте, ребята, тогда и не жалуйтесь на ваши низкие пенсии, невыплачиваемые зарплаты и всё остальное. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А это разные вещи. У нас же... У нас же есть прекрасное ежегодное шоу «Прямая линия с Владимиром Путиным». Есть любимая картинка: прямая линия и рядом Путин стоит. Все вопросы, в общем, ну, очевидны. Вот, в этот раз был там Крым и так далее, да? 

Человек говорит «У нас дорог нет. Я, вот, налог плачу автомобильный, а, вот, дорог у нас нет» - «Ха-ха. Если у вас нет дорог, зачем вам автомобиль?» И все всё едят, и все довольны. 

Вы бы какой вопрос на прямой линии задали, если бы у вас была такая возможность? Вот, со своим вот этим вот романтичным представлением о добре и зле. 

А.ТРОИЦКИЙ: У меня нет вопросов. То есть мне, в общем-то, всё понятно. Мне всё понятно: тут не спрашивать надо, а какие-то меры предпринимать. Вот, собственно, такова моя позиция. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть у вас уже к президенту вопросов нет? Вот, поставить в тупик, показать его с другой стороны, заставить признаться? Нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, что у меня к нему вопросов давно не было. Что касается до поставить в тупик и показать с другой стороны, то телевидение – это не тот инструмент, где это вообще можно сделать. Я много раз бывал в том числе и на каких-то симулированных прямых эфирах, и убеждался в том, что всё там, на самом деле, или в аврально-экстренном, или в простом рабочем порядке может быть вырезано, отредактировано, сокращено и так далее. То есть выступать на телевидении – это вообще, это то же самое, что играть в карты с шулерами или с наперсточниками соревноваться в ловкости рук. И языка. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. По-другому спрошу. Вот, вы на каком-то приеме случайно с бокалом встречались с Владимиром Владимировичем. У вас есть к нему вопрос? 

А.ТРОИЦКИЙ: У меня было бы к нему предложение. Ну, то есть... 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Пойдем выйдем»? (смеется) 

А.ТРОИЦКИЙ: «Пойдем выйдем»... Да, интересно было бы. Интересно было бы... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Посмотреть на реакцию ФСО. 

А.ТРОИЦКИЙ: Посмотреть на результаты «Пойдем выйдем». Нет, предложение было бы такое: это просто улетите куда-нибудь подальше к другу Берлускони и... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ладно: Берлускони уже попал. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, не в этом смысле – в более мягком смысле. Не улицы мести, а на пляже лежать. Потому что продолжение того, что сейчас в России происходит, я считаю, это просто конец великой страны. На государство мне плевать, на державность мне плевать, но на великую страну с великой историей, великой культурой, огромным количеством гениальных людей, которые эту страну населяли, вот, на это мне не плевать. И сделать так, чтобы из России случилось то, что случилось с Древней Грецией и Древним Римом, то есть когда остались одни сладкие воспоминания и предметы раскопок, вот это, по-моему, очень всё было бы печально. А это абсолютно то, к чему мы движемся семимильными шагами. 

То есть мы, на самом деле, сейчас движемся примерно к тому, что, вот, скажем, чтобы стать для Китая примерно тем же, чем Крым стал для России. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот даже как? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну... Приблизительно. То есть то, что Китай сейчас с большим удовольствием и чувством глубочайшего удовлетворения наблюдает за всем тем, что в России происходит, это несомненно. Но к счастью, я так особо париться перестал. 

Вот, друг мой Липницкий Саша – он недавно дал хорошее интервью где-то, находясь на улице Сахарова, и вспомнил там отличный фильм Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав». Вот, у этого фильма имеется... Это фильм 1964 года, очень актуальный сейчас. Как бы, посткарибский кризис и так далее. И у него имеется длинный подзаголовок, и он такой: «Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb». То есть «Как я научился перестать париться и полюбил атомную бомбу». 

Ну, полюбить всю эту пакость отвратную я, естественно, не полюблю, но, вот, париться я, на самом деле, перестал. То есть это касается и того, что, на самом деле, нынешние украинские власти как-то не особо меня вдохновляют, и предпринимают массу там каких-то совершенно идиотских вещей типа не пускают мужчин из России или не пускают журналистов и того, и другого пола. Вместо того, чтобы консолидироваться перед лицом страшного кризиса, как-то дерутся между собой. А в тех вещах, где надо проявить, напротив, и солидарность, и твердость, и какую-то отвагу даже, они тут трусят. Как-то это меня не особо вдохновляет. Да и наш народ тоже... То есть я же всегда... Я же всегда был за народ, да? То есть как настоящий интеллигент-разночинец, да? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу, народ немножко передохнет. Артемий Троицкий со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии – Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик. Про музыку тоже есть вопросы. Кстати говоря, до музыки и по поводу того, что вы всю первую часть говорили про то, что стыдно, как-то аморально, еще что-то, там, как-то вообще всё закрутилось и страна катится в пропасть. Вот, человек с ником «ВВП008» говорит «Артемий, как думаете, почему Жириновскому всё сходит с рук? Что он должен такое еще сделать, чтобы его наказали?» И, кстати, был вопрос на эту же тему, почему православная общественность не возмутилась и не потребовала двушечку по старой памяти? 

А.ТРОИЦКИЙ: По поводу Жириновского, ну, дело в том, что в какие-то былинные времена, когда меня регулярно приглашали на всякие ток-шоу на федеральных каналах, мне довелось пару раз на этих самых телевизионных съемках сидеть рядом с Жириновским. То есть, ну, вот так вот совсем рядом, вот, как люди сидят в кино или в театре. И надо сказать, что из этого соседства я сделал один абсолютно четкий вывод, что Жириновский – человек больной. То есть он, в общем-то... Есть в его поведении какая-то совершенно четкая клиническая составляющая. То есть выглядело это так, что на протяжении всех этих телесъемок, которые продолжались довольно долго, скажем, час, полтора часа и так далее, этот самый Владимир Вольфович слева от меня, как сейчас помню (оба раза, да, слева от меня он сидел), вот, все эти полтора часа он что-то про себя бубнил, причмокивал, издавал какие-то звуки. В общем, тихо, так, что кроме меня, я думаю, этого никто не слышал, тем более телезрители, тихо вел сам с собой беседу. 

То есть если вы оказываетесь рядом с таким человеком, скажем, в общественном транспорте, то возникает большое желание от него куда-нибудь отсесть подальше. Ну, в данном случае, разумеется, отсесть от него я не мог, поэтому выслушивал это бульканье на протяжении всех съемок. И, в общем-то, у меня сложилось абсолютно четкое мнение, что человек не в себе. 

Я думаю, что он, на самом деле, не вполне в себе. Хотя, естественно, я не мозговед и, думаю, что Андрей Бильжо бы скорее бы ему поставил какой-то строгий ответственный диагноз. Но это человек со справкой, поэтому я так думаю, что он может делать всё, что угодно, и... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите: у нас людей отдают хотя бы изначально под суд, потом суд назначает экспертизу, экспертиза свидетельствует о том, что человек нездоров, и дальше вы всё знаете. Тут-то никакого суда не будет никогда. 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушайте, у нас в этих кругах здоровых людей, таких, вполне здоровых практически нет, потому что они все несут черт знает что. Они врут на каждом шагу. Они выступают с абсолютно абсурдными инициативами и законопроектами, которые... Ну, которые человеку, обладающему здравым смыслом, просто никогда в голову не придут. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А вам не кажется иногда, что они, наоборот, очень здоровые, серьезные, циничные люди, что они всё это загоняют нам (вот эту пургу) с какой-то своей целью? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что есть среди них люди здоровые и циничные. Но вот эти люди себе тихо посиживают, когда надо и как надо голосуют и занимаются своим бизнесом. В основном, городских сумасшедших из себя не строят как, вот, все эти депутаты, которые называют Цоя агентом ЦРУ. Ну, в общем, то есть мы очень много всего такого забавного слышали в последнее время. Так что Жириновский – это не исключение, это, в общем-то, правильно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: О’кей, хорошо. Можно предположить. 

А.ТРОИЦКИЙ: И естественно, что в этой компании, то есть вот в этой палате №6, то есть в <…>, разумеется, как бы, своих они сдавать не будут. Поэтому, вот, собственно, обязали его сегодня, по-моему, как-то извиниться или что-то еще такое формальное сделать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да он уже извинялся. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, он уже и извинился к тому же, то есть он опередил это решение. Ничего больше с ним не сделают, поскольку для нашей Госдумы это было бы, как бы это, сами себя высечь. Они все такие. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а почему, действительно? Вот, православная общественность возмущается спектаклями, активисты просят закрыть выставки, про Pussy Riot я вообще молчу, что было, бились люди и так далее. А это не... 

А.ТРОИЦКИЙ: Это вопрос к православной... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...не вопрос морали? 

А.ТРОИЦКИЙ: ...к православной общественности. Нет, я считаю, естественно, что это вопрос морали и не обязательно православной морали. Нет, я думаю, что, на самом деле, будет очень интересно, если, все-таки, на Жириновского подадут в суд и мы станем свидетелями замечательнейшего процесса Маргарита Симоньян против Владимира Жириновского. Вот, ради одного такого дела стоило бы... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Здесь в вас говорит шоумен. Хотелось бы посмотреть шоу. 

А.ТРОИЦКИЙ: А вам не хотелось бы? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да я... Мне как-то уже... На некоторых из этих персонажей мне вообще уже не хочется смотреть. Но это мое личное ощущение. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, честно говоря, и мне тоже. Это я так сказал, исключительно исходя из каких-то абстрактных соображений. Естественно, на всё это смотреть тошно, да я, собственно, и не смотрю. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите тогда, пожалуйста. Ну, тоже хорошее в продолжение: как бороться с хамством? Вот, с хамством, которое происходит постоянно. У нас что какие-нибудь выдающиеся деятели, начиная от президента, могут так слегка подхамить на всю страну, что люди рангом пониже. Вы для себя выбрали какой-то способ? Тоже не париться? Не обращать внимания? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю. Я думаю, что каждый должен бороться с хамством индивидуально. То есть, вот, если мне хамят, то я... Если человек знакомый, я с ним прекращаю отношения. Если человек не знакомый, я с ним выясняю отношения. Бороться с хамством в глобальном масштабе – я думаю, ну, это бессмысленная история. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А история с Навальным, который что ни день, то в суд, и всё такие, заковыристые дела, всё такие, какие-то затейливые, это как в вашем представлении? К чему это должно привести? Ну, уже 300 тысяч ему присудили. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, эта история мне хорошо знакома. То есть в этом плане я прошел в качестве подопытного в 2011 году. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Тестовый. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. У меня же тоже. У меня же было 7 исков, 5 гражданских, 2 уголовных в то время по всяким делам. Так что я знаю, что это такое. Это очень противно, когда в суд ходишь каждую неделю, а иногда по 2-3 раза как на работу. Это, с одной стороны, деморализует, с другой стороны, мобилизует. То есть я, вот, через это испытание прошел. Я уверен, что Лёша тоже пройдет. Он молодец, на самом деле. И все эти... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вообще цель какая? Его, что называется, измучить или, все-таки, закрыть? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что цель двуединая закрыть, а перед этим помучить как следует, поскольку его сильно не любят. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда, если можно, о музыке. Поговорим о музыке. 

А.ТРОИЦКИЙ: Отлично. Давно пора. Давно пора. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Профессиональный вопрос: «Как вы оцениваете песню хора Александрова про вежливых человечков? Издевательство над профессией или как урок пения в сумасшедшем доме?» 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушал я эту песню, посмотрел видеоклип. Ну, как бы, оценивать ее с точки зрения музыкальной, я думаю, смысла не имеет. Я выяснил, кто является, вроде бы, автором этой песни (по крайней мере, так об этом говорят в каких-то официальных источниках), некто Антон Губанкин, который, на самом деле, является чем-то вроде Министра культуры при Министерстве обороны. То есть при Министерстве обороны имеется отдел культуры, оказывается, и вот зав этого отдела – это как раз человек (я уж даже не знаю, молодой или не очень) по имени Антон Губанкин. И он при том, что имеет университетское образование, не имеет музыкального и литературного, вот, он, вроде бы, автор и музыки, и текста этой самой песни. Ну и очевидно, что сочинена она по указанию какого-то руководства Министерства обороны. Песня, на самом деле, могла быть и хуже, то есть она скорее лирическая, нежели такая, агрессивная, маршевая. Ну, о музыке тут говорить абсолютно нечего. Текст такой, успокаивающий. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы находите? А мне показалось, что это жесткий троллинг какой-то, вообще издевательство над всем, что только можно. Над всем святым для нас, вежливыми человечками. Вот это «Он приходит с оружием своим». Какой-то бред, нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Если это троллинг, то это троллинг достаточно тонкий. Или я – человек слишком наивный. Нет, я подумал... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Простой и грубый музыкальный критик. 

А.ТРОИЦКИЙ: Я подумал, что это всё написано на голубом глазу, хотя и совсем не талантливо. Я думаю, что вообще было бы здорово, если бы эта песня представила бы РФ на конкурсе Евровидение. Вот это вот было бы здорово, это было бы сенсационно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: И там бы еще на роликовых коньках бы катались некоторые из бек-вокалов. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Была бы очень вежливая подтанцовка с Калашниковыми. Ну, скорее всего, конкурс мы бы с этой песней не выиграли, как мы его, скорее всего, и без нее не выиграем. Но, по крайней мере, в очередной раз показали бы Кузькину мать. У нас, ведь, у нас же действует повсюду правило ПДД – Понты дороже денег. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Не догоним, хоть согреемся. 

А.ТРОИЦКИЙ: Понты дороже денег, и поэтому хоть мы и проиграем в результате повсюду, зато, как бы, в течение какого-то времени заставим мир или хотя бы Европу, или хотя бы отдельно взятую Украину как-то крупно потрепетать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Артемий Троицкий со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. 

А.ТРОИЦКИЙ: Всё? Нет больше вопросов? А про Цоя?.. 

Источник: ЭХО Москвы



  • 4021

Алексей Венедиктов: "Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него. Крым не упоминался, как будто его нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 21.04.2014

2014.04.21

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона в качестве ведущего программы Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуй, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привет, Сереж.

С.КОРЗУН: Привет. Первый вопрос по Крыму в порядке поступления. Сегодня утром президент Владимир Путин подписал указ о реабилитации народов Крыма, пострадавших в результате сталинских репрессий. Там прописана мера по социально-экономическому обустройству некоторых территорий, которые деградировали. Ну, полный текст пока не опубликован. И сегодня же на здание Меджлиса крымско-татарского народа совершено нападение – об этом сообщил генеральный директор фонда «Крым» Риза Шевкиев. Сняли флаг украинский, который повесили по поводу визита, собственно, в Крым депутата от фракции «Батькивщина», небезызвестного Мустафы Джамилёва, который приезжал сюда в Москву говорить.

Сергей Аксенов, глава Крыма... Извини, что я так долго, но есть несколько сразу информационных поводов. ...в своем Twitter’е пишет «Если Меджлис и дальше будет провоцировать, то придется признать эту группу экстремистской. 97% за Россию. Не нравится – уезжайте». Конец цитаты. Чего думаешь по всему этому?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё ожидаемо. На самом деле, многие считали, что присоединение Крыма – это конец истории. Нет, присоединение Крыма – это начало истории. Другой, да? Потому что присоединение Крыма решало проблемы какие-то одной части населения и создавало проблемы для другой части населения, а также для России, Украины и всего мира. Поэтому всё ожиданно. Я даже бы удивился, если бы этого не было бы.

Уровень политической компетентности господина Аксенова хорошо известен. Господин Аксенов на последних выборах в 2010 году на территории Украины в Крыму получил 4%. И вот, собственно, его вес. Господин Аксенов, на самом деле, вступил, конечно, в идеологические противоречия с президентом РФ. Ничего, ему объяснят. Господин Аксенов играет в Кадырова – он это заявлял в ближайшем окружении не публично, что, вот, Кадыров. Вот, я буду как Кадыров в Крыму. Вот, он так ведет себя как Кадыров в Крыму.

С.КОРЗУН: Кадыров с Путиным не спорит – наоборот, его поддерживает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Научился. Кадыров с Путиным воевал, одну секундочку, в свое время. То есть не с Путиным, а с РФ с оружием в руках. Поэтому подождите еще, да?

Научился Рамзан Ахматович, стал политиком. Он действительно... Но иногда прорывается, его поправляют. Его поправляют, как его поправили в противостоянии с президентом Ингушетии Евкуровым. Путин поправляет. Ну и здесь поправит.

С.КОРЗУН: То есть это вариант некий ручного управления? Если президент осуществляет ручное управление в масштабах всей страны, то Рамзан Ахматович осуществляет в регионе Чечня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

С.КОРЗУН: ...и, соответственно, господин Аксенов в регионе Крым? Абсолютно собственное только ручное управление? Где конец-то вообще? Вот, несостыковочка есть там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, господин Аксенов – да, он... Да. Не будем пока, посмотрим. Ручное управление в стране. Ведь, недавно пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков честно сказал (и раньше, чего греха таить, говорил это и в частном порядке), что решение о присоединении Крыма принял Путин один. Ну, вот, один. Вот, ручное управление. Вот такой важный вопрос, который поставил там на попа весь мир, принимал Путин один. То есть, с одной стороны, этот человек взял на себя ответственность перед историей, перед народом, перед страной, как хотите, да? А с другой стороны, а где все институты, которые должны были взвесить все риски, предложить всякие решения? Они не существуют, потому что они атрофировались. И повторял, и повторяю, и буду повторять, что главная проблема и главные негативные последствия правления Путина – это убиение им всяческой конкуренции, в том числе политической, да? И экономической, и политической, и теперь идеологической. Отсутствие конкуренции – это тормоз для страны. Вот это было, это есть и это будет.

С.КОРЗУН: Ну, в данном случае Аксенов как раз в конкуренцию вступает с Путиным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, ну ладно, ну ладно.

С.КОРЗУН: Одернет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поправят товарищи. Поправят товарищи. И во-вторых, господин Аксенов, видимо, как человек глубоко необразованный он вообще не знает, кто такой Джамилёв. Джамилёв, который 15 лет сидел по тюрьмам Советского Союза, который держал голодовку, если мне не изменяет память, 15 месяцев, да? Его кормили искусственно. Этот человек не боится никого, ничего. Он там, извините меня, Брежнева с Андроповым не боялся. Аксенов какой-то – вы о чем?

С.КОРЗУН: Ну, вектор развития с крымско-татарским народом? Чего думают руководители, в конце концов, это дело, ну, может быть, даже не первое. Что будет с крымско-татарским народом? Будет продолжение реабилитации, вернее, реабилитация? Либо будет, наоборот, попытка выдавливания из Крыма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, насколько я знаю, чего думает президент. Потому что давно еще об этом шел разговор и на встречах с главными редакторами. Путин глубоко сочувствует и сочувствовал трагедиям репрессированных народов. Точка. Даже когда он признавал, что, действительно, часть народа переходила на сторону фашистов, создавались национальные отряды, это правда, он им глубоко сочувствовал. И он всегда это говорил и в закрытом режиме, и в открытом. То есть у него есть естественное к этому отношение. Не только политиканство «А давайте мы подкупим крымско-татарский народ реабилитацией и частью земель, но за это потребуем, чтобы они нам сапог целовали». Нет, такого нет, да? Это первое. И, по-моему, это базовое. Ну, во всяком случае, несколько лет тому назад это было базовым.

Поэтому я думаю, что господина Аксенова утихомирят, объяснят ему, где какая рыба и почем. Мы это увидим. Но, конечно, для Путина глубоко враждебно то, что Меджлис поднял украинский флаг на российской, с его точки зрения, территории. Конечно, это вызов. Ну, это и есть вызов. Собственно, Джамилёв всю жизнь делал вызовы власти – советской, теперь российской. И украинской он делал вызовы.

С.КОРЗУН: Самого Джамилёва, кстати, тоже не пустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пустили в результате. В результате пустили. Но с точки зрения закона что происходит? С точки зрения российских законов это российская территория. Джамилёв – депутат Верховной Рады, если мне не изменяет память. То есть депутат иностранного государства пересекает российскую границу: могут пустить, могут не пустить.

С.КОРЗУН: Еще одна новость по Крыму сегодняшняя. Из администрации президента в Госдуму поступил законопроект о формировании в Крыму игорной зоны, пятой по счету в России. Как вариант экономического развития как это оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. В Крыму экономическая катастрофа, ну, реально. И предыдущие, украинские власти туда не вкладывались как надо, ну и Россия, когда принимала Крым под свою державную руку (сейчас я имею в виду), тоже экономически себе плохо представляла, что это такое. Поэтому единственный способ наполнить казну – да, это дать возможность туда инвестировать.

Инвестор туда не пойдет кроме российского. Почему? Потому что санкции, которые принимают против России западные страны и США, предусматривают, что если какой-то инвестор начнет инвестировать в оккупированный с их точки зрения Крым, то он подвергнется санкциям со стороны европейских государств и США. Поэтому никакой мощный инвестор – ни Гонконг, понимаешь? Ну, китайцы могут пойти, купить Крым. Ну да. И я думаю, что наши власти это понимают, и наши экономические министры это понимают. Я думаю, что и Силуанов, и Улюкаев, и Набиуллина просто предложили создать там вот эту зону – пусть бандиты со всего света ездят туда и оставляют свои деньги. Ну что? С точки зрения наполнения казны это правильный шаг. Я вообще не понимаю, почему запретили эти игорные дома. Мы еще говорили, в Сочи давайте открывать, потому что там же дыра на дыре по финансам, да? В Сочи открывать – не, не хотим в Сочи, нельзя. А в Крыму можно.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве можно. Бюджет пополнить Москвы тоже было бы неплохо.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. От Крыма уходим временно, возможно, но в теме Украины всё равно остаемся. Ты был свидетелем этой исторической встречи в Женеве 4-сторонней, в которой совершенно неожиданно для многих произошел прорыв, как говорят одни. А другие уже комментируют, что никакой это не прорыв, а, на самом деле, обрыв вообще всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что-то произошло. Прорыв, обрыв, перебив.

С.КОРЗУН: Ну, произошло. Я и говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Произошло.

С.КОРЗУН: Подписали, 4 стороны подписали общий документ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри, историю расскажу. Значит, за несколько дней до этой встречи мне и наши источники в МИДе, и американские говорили «Не ждите никакого документа». Это для того, чтобы первый раз украинцы, европейцы, а также США и Россия чтобы обменяться мнениями. Не будет никакого документа, да еще неизвестно, состоится встреча или нет.

И поэтому когда пресс-конференция Лаврова после этой встречи была запланирована на 3 по местному времени... Когда прошло 4, 5, 6, начинаешь понимать, что там что-то варится. Пытаешься проникнуть – там стоит американская охрана. Вы меня, конечно, извините, пройти американскую охрану даже корейцы не могут, корейские журналисты не могут. Ну, ладно, есть ходы, есть там по воздуховодам, по трубам, есть кого подослать, опять же.

И, в общем, мы видим, бегают с бумажками. Ну там, бегают. Ага. Опытный человек (типа, я) понимает, что ребята, будет документ. Да ладно, какой документ! 

И он выходит (Лавров) на пресс-конференцию с декларацией. Это, конечно, был прорыв. Во-первых, потому что был консенсусный документ. Да, сейчас трактуют так-сяк, пятое-десятое. Конечно, он компромиссный. Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него, вообще были вынесены. Вот, Крым не упоминался, как будто его нет. Это, конечно, сдача и в этом обвиняют министра иностранных дел Украины. Но, на самом деле, министр иностранных дел Украины дважды выходил из помещения переговоров и шел звонить в Киев, как бы, согласовывать. Лаврову не надо было звонить, потому что он прилетел из Москвы. Он летел сюда, по дороге развернул самолет... Летел в смысле в Женеву. По дороге развернул самолет, прилетел, проконсультировался с президентом и утром только прилетел прямо на переговоры, на двусторонку.

С нашей стороны, со стороны России тоже компромисс.

С.КОРЗУН: Да. Чем Россия поступилась?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Россия впервые назвала силы самообороны Юго-Восточной Украины незаконными вооруженными формированиями и подписала... Я же задал этот вопрос (был первый): «Вы включаете в незаконные вооруженные формирования силы самообороны Луганска, народное ополчение Донецка?» Лавров сказал «Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены, здания должны быть очищены и взяты под контроль правоохранительными органами Украины».

С.КОРЗУН: Там же был еще пункт по поводу российских войск на российской, правда, территории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, ну, это да. Ну, все-таки, важно было, потому что территория на Юго-Востоке Украины, надо признать, неуправляемая. Конечно, она всеми манипулируема. Конечно, она манипулируема и Москвой, и Киевом. Ну, американцами не знаю. Скажем, американцами через Киев. Но она манипулируема.

Но я тебя уверяю, что если Киев даст какую-то команду своим, а Москва даст команду силам самообороны, она не будет выполнена. Значит, потеряно управление. В Луганске свое, в Харькове свое, в Донецке свое, в Днепропетровске свое, в Мариуполе свое и так далее.

С.КОРЗУН: То есть ГРУ не осуществляет контроль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что, безусловно... Во-первых, разведка должна работать. Если их там нет, ее надо к чертовой матери разогнать. Потому что под боком у РФ есть очаг нестабильности – там должна сидеть разведка. Там может сидеть ГРУ, там может сидеть СВР, да? Там должны сидеть все спецслужбы. То же самое должна работать украинская разведка и по границе, да? Ну, очевидно. И американская разведка, там и немецкая, и польская, все должны работать. Это их работа – они за это зарплату получают, чтобы там инфильтровываться, внедряться, манипулировать. Это работа такая.

Конечно, есть. Но история заключается в том, что если внимательно посмотреть кадры даже таких каналов как Вести-24 и LifeNews, мы видим, что это в отличие от Крыма абсолютно не массовое течение. Мы видим, что счет в огромных городах измеряется на сотни, ну, может быть, на пару тысяч людей. Да? Огромное число пожилых женщин. То есть, ну, как бы, понятно, да? Искренне, наверное, возмущенных чем-то. Но это не массовое явление. И сам Путин когда говорил и проговорился о том, что там, наверное, 50 на 50 за Россию, ну, понятно, что это донесение, да? Там знаем, в Луганске 70 на 30, а в Днепропетровске там, наоборот, 80 на 20 или 75 на 25 против.

Поэтому, на самом деле, ситуация нестабильная, потому что неуправляемая. Это как на Майдане, когда стояли 3 месяца толпы, несколько тысяч, несколько десятков тысяч человек и несколько тысяч «Беркута». Огромное число оружия, совершенно ошизевшие от этого стояния и военнослужащие, и гражданское население. Там только спичку поднеси. Знаешь, вот, ружье на стене. Вот там то же самое.

Я – пессимист в этом смысле. И даже если Москва...

С.КОРЗУН: То есть поднесут, думаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поднесут сто пудов, потому что есть масса интересантов. Прежде всего, это местные элиты. Они не видят, как в Крыму тот же самый Сергей Аксенов, который... Кто он был там 3 месяца назад, да? Депутат, возглавлявший фракцию из 3-х человек. Он получает миллиарды российского бюджета на распределение. Да и хрен с ней, с гривной – рубли давай, это называется.

Вот, если мы уйдем под Россию, на нас же золотой дождь обрушится. А мы будем распределять это, мы, народные губернаторы, народное ополчение, руководители народного ополчения. Конечно, поднесут. А как же. А чего ж не поднести, когда на кону деньги такие?

С.КОРЗУН: Давай завершим о том, кто чем поступился. А Европа и США чем-нибудь поступились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что...

С.КОРЗУН: Кроме как продолжением развития санкций на какое-то время, обусловленное...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да. Они отложили санкции, во-первых. А во-вторых, они, ну, нагнули Украину, надо признаться, в том, что, скажем, идет спор: а национальная гвардия должна разоружаться или нет? С одной стороны, это незаконное вооруженное формирование, а, с другой стороны, она обусловлена постановлением Верховной Рады, которая легитимна. То есть там даже такие споры. А Майдан должен быть очищен от палаток? А он не уходит. Вот, Крещатик от баррикад освобождается, а Майдан – нет. Ну и так далее.

Они заставили украинцев, я думаю, абсолютно, ну, уверен в том, что они заставили Андрея Дещицу, министра иностранных дел согласиться на этот довольно такой, жесткий для украинцев тоже вариант. Потому что надо разоружать Правый сектор – поди его разоружи. Да там даже если 500 бойцов, вон они хорошо организованы. Аваков одного-то убрал, а ничего сделать не может. Ярош – кандидат в президенты легальный, и отряды, в общем, так, то растворяются как соль в кипятке, то где-то конденсируются. Умелые бойцы.

Поэтому я думаю, что... Это был компромиссный сюжет, но я думаю, что выиграли эту неделю пасхальную. Пасха, мир. В общем, не было там кроме одного города, не было столкновений и не было погибших.

Следующий уик-энд ключевой. Если в следующий уик-энд будут столкновения новые и будет новая гибель, то здесь, наверное, президент Путин примет другое решение.

С.КОРЗУН: Хорошо. Теперь о перспективах выполнения. Потому что многие говорят, что обрыв, потому что уже не выполняются соглашения. Ну, по большей части, Россию в этом обвиняют. Войска не отводятся, части самообороны не разоружаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не так, не так, не так. Значит, это всё манипуляция. Контртеррористическая операция прекратилась (в смысле украинская). Они встали. То есть они не движутся.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, многие предполагают, что и сил просто не было вести, поэтому...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, одной бригадой... Ну, прекратите, да? Просто все помнят опыт Саакашвили, да? Вот, он ввел в Цхинвали и получил всю мощь РФ. И, вот, американцы, насколько я знаю, они говорят своим друзьям-украинцам «Не повторяйте печальный опыт Саакашвили. Мы вас защитить военной силой не сможем». То есть не то, что не сопротивляйтесь – не нападайте. И поэтому как-то летают вертолеты, но низенько. Пушки не очень стреляют. Да, подтащили, но стоят. Система залпового огня – их видел, по-моему, только Владимир Владимирович. Вот. Ну и, наверное, наша разведка.

То есть, на самом деле, украинская армия встала и не двигается. Про российскую армию... Вот, ты знаешь, в чем дело? Непонятно с этими фотографиями. Всё читается, спутники всё читают. Американцы знают всё, и мы знаем, что американцы знают и всё это известно, сколько солдат. Понимаешь, когда там было сказано «25 тысяч», я знаю, что в Генштабе вздрогнули, потому что 27. Ну, не важно. Ну, типа, угадали, да? Нет: они полетали, поснимали, да?

То есть всё известно, где, чего, сколько и как, всё снимается и даже замаскированное всё видно. Поэтому... Все ждут следующего уик-энда.

С.КОРЗУН: А вот смотри, а теперь про разоружение вот этих сил самообороны, которые находятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно. А невозможно.

С.КОРЗУН: Но это же пункт договоренности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это невозможно. Я еще раз говорю...

С.КОРЗУН: Они должны сложить оружие и освободить здания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди секундочку. Вот, смотри. Вот, Смотри. Ты – Киев, да? Ты там Турчинов. Ты даешь команду... Ты даешь команду незаконным... Я параллельно. «Разоружиться» - «Да пошел ты!»

С.КОРЗУН: Хорошо. А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое...

С.КОРЗУН: А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин не контролирует силы, вот это донбасское ополчение.

С.КОРЗУН: В соглашении не предусматривалось, что это обязанность российской стороны обеспечить разоружение сил самообороны в восточных областях? Вот этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В соглашении предусматривалось. Насколько я помню текст (мы его публиковали на сайте) о том, что гарантами этого соглашения выступают Украина, Россия, США и Евросоюз. Всё. End of story. Как что...

С.КОРЗУН: То есть неизвестно? Кто их будет разоружать, неизвестно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

С.КОРЗУН: Если контртеррористическая операция остановлена, а кто их будет разоружать тогда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, российские войска, наверное, войдут на территорию Луганска и будут разоружать. Ну, Сереж, как это можно? Я еще раз повторяю, тут главная история в том... Эта декларация, на мой взгляд, имела психологический характер, который показал, что «Ребята, мы все против вас. Мы вас не будем поддерживать – ни Киев своих, ни мы Донбасс – в смысле вооружения и захвата зданий». И я знаю, что сразу после этого Лавров был назван предателем на Донбассе, да? Ну, как будто он сам решил, да? Ну, Путина они не трогают. Что он предал, потому что он подписал декларацию, предусматривающую наше разоружение и наше это самое освобождение зданий.

То есть нет таких возможностей, я считаю, ни у Путина, ни у Турчинова. Просто их нет. Там неконтролируемая никакой центральной государственной властью история.

С.КОРЗУН: Стало быть, этот пункт соглашения выполнен не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не будет выполнен.

С.КОРЗУН: Стало быть, у любой из сторон будет возможность, соответственно, выйти за рамки этого соглашения, нарушив его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно.

С.КОРЗУН: Кто главнее, Америка или Европа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Америка. Америка. Первая встреча была когда в Женеве, там всё видно, ведь. Протокол – это очень интересная штука. Лавров прилетел, и сразу... Там, галстук сменил (или не сменил?) и пошел на двусторонку к Керри. Вот, первая встреча была Керри-Лавров, она длилась 45 минут перед общей встречей. А с Эштон он переговорил 5-7 минут. Насколько я знаю, насколько мне рассказывал один из членов украинской делегации, госпожа Эштон в течение этих 7-ми часов говорила фразы типа там раз в 47 минут «Мальчики не ссорьтесь». Ну, смысл такой «Мы договорились уже. Ну, мы же договорились, ну, зачем вот здесь вот менять слово? Ну, мы же договорились». То есть основным игроком был Керри, у которого был мандат Обамы. И, конечно, Лавров, у которого был мандат Путина.

Ни Эштон, ни Дещица в этом смысле такой силой... Я не имею в виду силы оружия, а такой силой, как бы, компромисса не обладали. Но это просто известно, это факт.

С.КОРЗУН: Ну вот смотри, вроде как, по логике экономической Европа больше заинтересована в решении этого кризиса. Почему американцы берут на себя эту роль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко. Они не берут. Европа славненько им перекинула. Это горячая картофелина. Это абсолютно горячая картофелина – взял, туда бросил и всё. Нет, ну, удивительно, что вся эта история пробудила Европу вообще. Европа тихо себе спала, сладко дремала. И, вот, крымский кризис, именно крымский – они проснулись, отряхнулись, зашевелились, забегали, стали соглашения какие-то делать. Сейчас посмотрим, завтра санкции третьего уровня, по-моему, обсуждаются. Это уже санкции, касающиеся, как я понимаю, целых отраслей – финансы, энергетика, по-моему, металлургия.

С.КОРЗУН: Поступают сообщения о том, что и Газпром там, вроде как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, энергетика. Энергетика, да. То есть Европа зашевелилась, и это такое... Знаешь, крымский кризис санировал, можно сказать, Европейский Союз и НАТО, которые спали. Теперь бабах – О! Цель, игра пошла. Пошла игра. Ну, поехали. Ну, сейчас мы им покажем.

С.КОРЗУН: В «Особом мнении» - Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Оставляем при нас все темы – и Украину, и Россию – на вторую часть этой программы. Напомню, что эта программа «Особое мнение» выходит на волнах радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Встретимся через 3 минуты.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: И я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Чуть-чуть договорим еще об американцах. Тут «The New York Times» написал, предположил, что есть новая стратегия у Обамы – изолировать и игнорировать Россию, потому что, ну, просто столько сил тратить на нее невозможно. И в связи с этим предполагают, что послом в России американским может стать некто Джон Тэфт, известный как бывший посол в Литве, в Грузии он был в 2008 году послом и, соответственно, до самого конца, до 2013 года был послом на Украине (или в Украине). Или уже и так, и так говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И так, и так. Без обид.

С.КОРЗУН: Как оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. Если это так, то это, конечно, вызов. Но понятно, что раньше, чем через полгода, посол не будет назначен. Сейчас будет проходить Сенат, Конгресс, где противников Обамы много, где старик Маккейн там всё ему припомнит при назначении посла. Послы же утверждаются.

Но я напомню, что сегодня в 21:45 у нас будет такое интервью по Twitter’у (первый раз в жизни делаю) с официальным представителем Госдепа США. Значит, с моего твита на ее твит и наоборот мы будем в течение 20-25 минут твитить друг другу я вопросы, она ответы. Это очень интересная дама. Она дважды была пресс-секретарем Обамы. Лично Обамы во время президентских выборов 2008 и 2012 года. Очень близкий Обаме человек.

И у меня один из вопросов, конечно же... Алло, если меня Вашингтон слышит сейчас, готовьтесь. Я спрошу, действительно ли господин Тэфт в списке кандидатов на пост посла. Это правда. Но мы можем не дать агреман. Это тот случай...

С.КОРЗУН: Как раз хотел спросить. Верительную грамоту можно и не принять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тот случай: мы можем не дать агреман. Но это...

С.КОРЗУН: А такие случаи были у нас в истории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они никогда неизвестны. Причем, как происходит? Вот, мне как раз Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел объяснял. Ты направляешь в закрытом режиме запрос, и тебе страна говорит «Мы его не хотим». И этого никто не знает. Ну, другого, да? Но здесь это может быть публично и демонстративно. Вот так.

С.КОРЗУН: А по поводу стратегии Обамы что ты думаешь? Действительно?.. 2,5 года, пишут, осталось ему его срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мало.

С.КОРЗУН: Готов заняться задачами, которые возможно выполнить, а не теми, которые выполнить (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Возможно ли без России выполнить сирийское урегулирование? Наверное, возможно, но слишком огромными силами. Возможно ли без России выполнить афганское урегулирование для американцев? Возможно, но слишком большими силами. Обама же – все-таки, он, действительно, миротворец, он войска выводит, а не вводит. И нельзя говорить, что Обама – это такой же как Клинтон или Буш, или кто-то еще.

Поэтому его стратегия на вывод войск из вот этих районов конфликта и чтобы там внутри всё происходило само собой – без России это очень тяжело. Да, они могут это сделать, это будет просто дороже, это сильно отразится на выборах. Кстати, я напомню, что в этом ноябре промежуточные выборы в Конгресс и в Сенат. Избирается треть Сената и Конгресс. Мы увидим, как избиратель проголосует, и я думаю, что украинский фактор будет немаловажным, как себя Обама поведет.

Поэтому, да, охлаждение будет. Да, я думаю, что санкции третьего уровня будут применены. Я думаю, что не санкции по отношению лично к Путину как написал «Times». Но я сегодня тоже спрошу госпожу Псаки, предусматриваются ли санкции (надеюсь, спрошу). Но санкции третьего уровня будут, и, в общем, нас ждет холодное противостояние очень серьезное.

С.КОРЗУН: Войнушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, войнушка не войнушка, но холодное.

С.КОРЗУН: Вопрос (в Россию уже переносимся) от Влада из Московской области: «Скажите, почему вы отказались от присутствия на встрече с Путиным?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же знаете, что ровно в этот день я был с Лавровым, о чем мы сейчас и говорили, и с Керри. Значит, история была такая. Меня, действительно, каждый раз зовут на прямую линию, мне, действительно, говорят «Спрашивай о чем хочешь». Никаких согласованных вопросов нет (у меня, во всяком случае).

Значит, я честно сказал Дмитрию Сергеевичу Пескову, который мне позвонил и сказал, что если Лавров полетит, это значит, что что-то будет. И я полечу как обычно летаю на встречи такого уровня – с ним мне интересно. И без меня зададут нужные вопросы. Если Лавров не полетит, я пойду на встречу и буду задавать свои вопросы.

Чего мне не понравилось на этой встрече, чего я узнал, потому что у меня есть инсайд внутри ВГТРК, который это организовывает? Вот, они выделили сектор так называемых противников Путина. То есть они внутри разделили уже приглашенных гостей: вот, где сидят ваши противники, вот Хакамада.

С.КОРЗУН: Национал-предатели там, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Вот, да. Как там представлялось?

С.КОРЗУН: Пятая колонна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот смотрите. А вот перейдем в сектор Татьяны Столяровой, да? Я категорический противник этого: каждый задает вопросы от себя. Это не партия, да? И когда я узнал, что мне уготована та роль, которая была применена к Ирине Хакамаде о том, что «А вот и противник ваш, Владимир Владимирович, вот он выступает за то-то и за то-то». То есть вместо того, чтобы задавать вопрос по существу, просто, вот, раздражить президента. И я честно сказал, что как-то мелко использовать прямую линию Путина с народом для того, чтобы Олегу Борисовичу Добродееву сводить со мной личные счеты. Как-то мелко. В общем, я спас Олега Борисовича от того, чтобы он со мной сводил счеты.

С.КОРЗУН: Вот они политические игры...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КОРЗУН: ...в журналистике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, да.

С.КОРЗУН: Кстати, еще один вопрос про журналистов. У меня он тоже был заготовлен. Ну, я его просто себе сформулировал. Наш товарищ Игорь из Санкт-Петербурга пишет «Алексей Алексеевич, почему журналистское сообщество такое бесхребетное? Жириновского могли размазать по стенке – у вас же эфиры, тиражи». А я со своей стороны помню, что был период (уже не помню, давным-давно), был здесь местный локальный неполный бойкот Жириновскому после очередной драки в Думе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, да.

С.КОРЗУН: Было запрещено, если я не ошибаюсь (ты поправишь), употреблять его фамилию в эфире. Но должность там «лидер ЛДПР» и всё, что делает партия, упоминать необходимо было, потому что без этого картина неполная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Наша задача – снабжать информацией и мнениями наших слушателей. Жириновский и его партия набирает от 7 до 10 процентов населения. Если бы Владимир Вольфович не принес свои извинения, наверное, мы бы, все-таки, вот, каким-то образом отреагировали бы на это.

Но никакого журналистского сообщества нет. Послушайте, и не придумывайте. Его не существует в России, к сожалению. Каждый сам за себя. Чего вы, не видите, что ли?

С.КОРЗУН: Тут предложение по поводу посла, что в ответ послом США нужно отправить Зурабова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, на мой взгляд, Зурабов был достаточно эффективный посол. Может быть, сейчас не место и не время, но я вам могу сказать, что у Зурабова были контакты со всеми политическими силами. Со всеми политическими силами на Украине. И во время Майдана тоже. И Зурабов всегда говорил о том, что надо вести очень тонкую политику. Украина – страна... Я не цитирую. Украина – страна нервная (ну, смысл, да?). И надо обращаться с ней ласково. И то, что в момент кризиса посол был отозван, когда он там должен был быть, я считаю, это грандиозная ошибка российской власти. У нас сейчас там временно исполняющий обязанности сравнительно молодой парень, у которого личных контактов нет. Чем должен заниматься посол, да? Он должен собирать информацию, устанавливать контакты. Кто должен контактировать с будущим президентом Украины или той части Украины со столицей в Киеве? Наш посол. Кто этим занимается? Как этим занимаются? Это ошибка.

Поэтому я думаю, что Зурабов в Штатах ничем не хуже господина Кисляка, который сейчас посол.

С.КОРЗУН: Вопрос из Ганновера от Алексея: «Не переоцениваете ли вы ЕС? Создается впечатление, что они прогнулись перед Россией».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ЕС – это очень сложная конструкция. Я, во-первых, не переоцениваю. Во-вторых, это очень сложная конструкция, где, действительно, есть интересы разных стран: у Дании такой интерес в отношениях с Россией, у Польши такая история, у Франции такая, у Германии такая. И это всё компромисс.

Поэтому мы понимаем, что лидером ЕС сейчас и формальным, и неформальным является Ангела Меркель. И мы понимаем, что от позиции Меркель зависит много. Но я должен вам сказать, что, на самом деле, я был сам свидетелем, как один из министров малых стран торпедировал к чертовой матери огромный документ, согласованный 26-тью другими странами. Малой страны. Ничего не могли с ним сделать. Причем, торпедировал по исключительно внутриполитической ситуации накануне выборов. Вот, просто. И должны были пройти выборы, сменился этот министр, и только после этого этот документ был одобрен. Потеряли 4 месяца. Так работает... Плохо, но так работает ЕС.

С.КОРЗУН: То есть ты тоже считаешь, что это неэффективная структура как считают многие обозреватели, в том числе и Юлия Латынина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотря для чего. Ты знаешь, ведь, прекратились конфликты серьезные внутри ЕС, да? Остались торговые. Я считаю, что это дорогого стоит. И вовлечение, скажем, одновременно в ЕС Сербии и Косово, это означает огромный шаг вперед по предотвращению, вернее, по нивелированию того конфликта кровавого, который есть. Ведь, Сербии какие поставили условия и Косово? Вместе, вместе, вместе, ребятки. И они двигаются. То есть как инструмент – хорошо.

С.КОРЗУН: Последний вопрос, который успеваем. С той стороны земного шарика, из Чикаго от Романа. «Главное в том, – считает он, – что Путин будет любыми средствами срывать возможность проведения выборов в Украине, - пишет он. Выборы – конец мая. Состоятся ли, на твой взгляд? И состоятся ли в том числе в восточной части Украины?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что выборы сейчас – это место внутриукраинской дискуссии. Там Путин, конечно, может срывать, может не срывать, но мы с вами прекрасно понимаем, что Юлия Тимошенко срывает эти выборы. Потому что если вы внимательно следите, Юлия Тимошенко – она сейчас далеко от лидера гонки. Ей нужно время. Она набирает, он немного теряет (я имею в виду Петра Порошенко). Но ей явно месяца не хватит. Поэтому она сейчас встает на позицию, которая, кажется, что позиция такая же как Путинская. Сначала Конституция. По новой Конституции выборы одновременно Рады и, соответственно, президента в октябре. Поэтому если интересы у Владимира Путина совпадают с интересами основных украинских игроков, так ли это хорошо? Или плохо?

С.КОРЗУН: Вопросом закончил свое выступление в «Особом мнении» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Спасибо тебе, спасибо всем. Счастливо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 2579

Михаил Касьянов: "Скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 10.04.2014

2014.04.10

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это прямой эфир, программа «Особое мнение», в студии – Эвелина Геворкян. И сегодня у нас со своим особым мнением выступает политик Михаил Касьянов. Здравствуйте. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, здравствуйте. 

Э.ГЕВОРКЯН: Самая первая горячая новость: ПАСЕ исключила Россию из всех руководящих органов Ассамблеи, лишила права участвовать в миссиях наблюдателей до конца года. Вы, собственно, только что прилетели из Страсбурга, поэтому, пожалуйста, из первых уст о своей реакции, о том, что вы там делали и как сегодняшнюю новость приняли? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я удовлетворен этим решением. Скажу прямо, что я к этому приложил руку специально и вчера это специально туда ездил, и там провел почти целый день, встречался и выступал на нашей либеральной фракции – это третья по численности фракция порядка 80 депутатов. Давал аргументы, почему эту делегацию РФ нужно лишить права голосовать. Плюс еще, видите, и даже участие... Сегодня приняли решение, принята резолюция права участия в руководящих органах Парламентской Ассамблеи. 

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, а вы там официально выступали как-то? Или это были просто частные встречи? Что это? Как это выглядело? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, во-первых, наша партия Парнас – мы являемся членом Европейской либеральной партии, и Европейская либеральная партия имеет свои фракции как в Европарламенте, так и в ПАСЕ. И, вот, по приглашению нашей фракции я там вчера выступал на заседании – это порядка 70-80 человек наша фракция. Эти люди – они же являются инициаторами этой резолюции. Наша либеральная фракция это инициировала (эту резолюцию), рассмотрение полномочий российской делегации. 

И, вот, вчера было это обсуждение, вчера было обсуждение Украины. Сегодня с утра было обсуждение поведения РФ и нужно ли каким-то образом реагировать на делегацию РФ. Вот, решение состоялось – она лишена голоса до конца этого года. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть получилась такая порка на европейском ковре РФ. Практически это будет иметь какие-то следствия, не знаю, для страны? Вообще как это будет выглядеть на практике? Или это больше имиджевая такая история? 

М.КАСЬЯНОВ: Имиджевая. Это не порка РФ. Это, скажем так, высказывание своего солидарного мнения как и другие европейские институты, своего солидарного мнения в отношении действий российских властей. Действий, которые нарушают международное право, действий, которые разрушают европейскую безопасность. Конечно, никто не может пройти безучастным. Всё, что может сделать, выразить свое негодование Парламентская Ассамблея, она сделала. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, я просто предвосхищаю вопросы оппонентов о том, что разве это нормально ходить и просить, чтобы наказали собственную же страну? Патриотично ли это? 

М.КАСЬЯНОВ: Не страну. Не страну. 

Э.ГЕВОРКЯН: А как? 

М.КАСЬЯНОВ: Это наказание не страны. Это реагирование не на действия страны, а на то руководство страны, ту власть, которая временно управляет нашей страной и принимает решения вопреки нормам международного права. Сложно себе представить, что фактически аннексию территории независимого суверенного государства осуществила РФ, являющаяся постоянным членом Совета безопасности ООН и несущая всю полноту ответственности за мир и безопасность на планете вообще. Плюс РФ, являющаяся полным членом ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, там, где и в заключительном Хельсинском акте все эти границы, нерушимость границ послевоенного устройства была определена и Россией, которая является членом Совета Европы. И более того, Россией, которая является особым гарантом суверенитета и территориальной целостности Украины наряду с США и Великобританией по Будапештскому протоколу 1994 года. И эта страна, наша страна, к сожалению, наша страна страдает от такого руководства, которое растаптывает имидж нашего государства и фактически, скажем так, наводит негативные мысли о всех гражданах РФ. Наша задача – рассказать людям за рубежом, что это не граждане РФ и не сама РФ, а вот эта вот команда, которая сегодня находится у власти. Надеюсь, что временно. 

Э.ГЕВОРКЯН: На Западе, получается, рассказали, что это не граждане, это власти. И в то же время внутри страны повышается рейтинг лидера. И в это же самое время согласны ли вы, что перед Владимиром Путиным как исторической личностью, руководителем страны стоял некий, ну, не знаю, выбор, вызов воспользоваться или не воспользоваться ситуацией, присоединить вот эту исторически такую почему-то эмоционально очень значимую местность как Крым к территории России или нет? На ваш взгляд, этот выбор был? От него это ждало население? 

М.КАСЬЯНОВ: Население это не ждало совершенно однозначно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но откуда столько радости, салютов и искренней радости? 

М.КАСЬЯНОВ: Нынешняя власть, понимая, что легитимность ее исчерпана и последние выборы что в Думу, что президента не являлись несвободными, несправедливыми и это международное сообщество неоднократно высказывало, нужно где-то черпать легитимность. Тогда страна стоит перед глубоким финансовым кризисом (уже эти элементы проявляются, а потом будет и социальный кризис), то, безусловно, любое авторитарное правление, такие руководители ищут какие-то отвлечения. Это обычно внешний враг. Внешний враг – и в этом случае нужна квазипатриотическая консолидация общества, мобилизационный эффект и так далее, и так далее. И, конечно, это очень опасные игры, это игры с общественным мнением, это манипуляция общественным мнением, это пропаганда, которую мы видим сегодня гораздо жестче, чем в советское время. В советское время была тупая пропаганда... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас, по-моему, тоже не сильно изощренная. 

М.КАСЬЯНОВ: А сейчас она с изощрениями. Я почему говорю? Потому что даже среди моих знакомых образованных людей, в том числе и в бизнес-среде многие поддерживают эти действия, неадекватные действия. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Так, собственно, я и хотела уточнить у вас. Вы признаете тот факт, что среди населения, действительно, много людей радуются тому, что Крым присоединен? 

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, признаю. 

Э.ГЕВОРКЯН: Как следствие одобряют действия нынешней власти. И как следствие, рейтинг вырос. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, да, безусловно, рейтинг Путина вырос, потому что Путин взращивает самые такие, ну, скажем, не низменные, но самые такие, примитивные ощущения. Люди, которые не обличены какой-то ответственностью и не хотят никакой ответственности нести, конечно, они в душе думают «Ну, такие, исконно русские земли, и хорошо, и так далее, и так далее». Но чтобы они только об этом не говорили публично – как бы, на кухне между собой пообсуждали и втихую порадовались. Но нельзя же ощущать себя, как будто малолетние дети. Когда это малолетний ребенок несмышленый идет по улице и видит, там мороженое продают. И он хочет мороженое, и уже руку тянет, и готов уже его просто взять себе. Мы же живем в XXI веке, и люди-то взрослые. И в XXI веке все же понимают, что существуют правила поведения стран и цивилизаций в современном мире, а тем более такой страны как Россия, несущей особую ответственность перед миром. И когда эта страна с ее руководством ведет себя как злобные подростки, ну, конечно, это неприемлемо и никто в мире с этим согласиться не может. И никто никогда не подтвердит легитимность этого референдума. И де-факто Путин украл у жителей Крыма возможность когда-то в будущем решать свою судьбу через настоящий референдум по согласованию с украинскими властями и так далее, и так далее. А такая возможность была бы. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, хорошо, это мы оставим. Что называется, увидим, как это будет происходить. А, все-таки, с юридической точки зрения, как вы говорите, на ваш взгляд, международное сообщество не будет принимать этого факта? И как тогда, собственно, вся эта территория будет взаимодействовать со внешним миром? 

М.КАСЬЯНОВ: Никак сама территория не будет взаимодействовать. Так же, как не взаимодействует Абхазия с внешним миром, так же, как Южная Осетия не взаимодействует с внешним миром. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так же, как, там не знаю, Владимирская или Смоленская область отдельно не взаимодействуют с внешним миром. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я сейчас не берусь спекулировать и предсказывать разные механизмы, как эта диверсификация или, скажем так, как различия эти будут определяться. Но думаю, что граждане, которые живут там, если они общаются с внешним миром, то они будут сталкиваться с проблемами. По каким признакам? По паспортам, по каким-то еще признакам они будут сталкиваться с этими проблемами. 

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к другим вопросам. Россия не готовилась к присоединению Крыма. Решение было принято после того, как стали ясны настроения людей – об этом сегодня президент Путин заявил на встрече с активом общероссийского Народного фронта. И он сказал, что после проведения первых социологических опросов, которые мы провели, прямо скажем, скрытно, стало ясно, что линия поведения нами была выбрана правильно (я цитирую). Если бы мы не знали такую ситуацию, мы бы действовали не так. Не так последовательно, настойчиво и решительно. 

Вот, на ваш взгляд, насколько была и на сегодняшний день есть, продумана политика в отношении Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Видите, какая лживая аргументация. Значит, сказано было (вы сейчас процитировали), было сказано: «Поскольку мы узнали настроения людей и решили такое принять решение». Вот, разве можно в наше время, в XXI веке вот так принимать решения фактически о де-факто военных действиях, по крайней мере, разрешение на открытое применение силы есть? Зная настроения людей. Ведь, все те аргументы, которые приводились прежде, они все несостоятельны, это всё ложь. Никакого ущемления прав русскоговорящих граждан нет, никакой угрозы геноцида нет и ничего другого в этом не было. Просто ради... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, народ, правда, там хотел присоединиться. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не так. Просто ради того, чтобы усилить свою, скажем так, легитимность или популярность внутри страны, авторитарный правитель ищет способы. И ослабевшее украинское руководство, ослабевшая власть на Украине позволила проанализировать его команде, что вот это вот сегодня можно оторвать у ослабевшего государства их кусок, принадлежащий им. И это было сделано вопреки всем нормам и вообще логике цивилизованного поведения в XXI веке. 

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, а почему и нет, если само население не против, мировая общественность молчит, а Украина ничего уже сделать обратно не может? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, так начинаются мировые войны, Эвелина. Так мировые войны начинаются. Население всегда можно взбодрить. Шовинистический угар – его всегда можно вскормить и говорить «Всё, начинаем возвращение наших земель». 

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь тогда остается надеяться только на сознательность другой стороны, если вы говорите... 

М.КАСЬЯНОВ: На сознательность тех людей, которые живут в России и которые должны понять, что мы не можем катиться в пропасть. Сегодня вы видите, что уже происходит, какие идут заявления? О том, что вообще-то нужно пересмотреть и провести проверку законности распада Советского Союза, наказать людей, способствовавших этому и так далее, и так далее. Сейчас начнется ловля. Потом мы скажем «Сталин – эффективный менеджер», как уже звучало это. И всё-всё-всё это понесется в пропасть просто в полную. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, кстати, по поводу этой новости сегодняшней о привлечении к суду. Ну, понятно, что, с одной стороны, сейчас самые невероятные вещи звучат, на завтра принимаются очень быстро какие-то законы и то, во что мы не могли бы поверить накануне, становится правдой. В то же время очень много заявлений Владимир Жириновский, к примеру, делает каких-то невероятных про буквы «ы», «ё» или еще что-то. И потом оказывается, что всё это мимо. Здесь насколько серьезно вы восприняли эту новость и почему вообще она возникла сегодня? 

М.КАСЬЯНОВ: Это общий, так скажем, такой фон, потому что люди все, ну, скажем так, лают, подлаивают и так далее, и так далее. Это связано, прежде всего, с этой обстановкой и реакцией международного сообщества на то, что делает российская власть. К этой категории можно отнести не только... Давайте посмотрим справедливо, как Украина вообще отсоединилась вдруг ни с того, ни с сего? Путин, кстати, об этом сказал. Нужно еще посмотреть, правильно, легально ли было отсоединение Украины произведено от Советского Союза. Да, мы можем посмотреть, еще там Прибалтика как ушла (легально или не легально), и вообще что происходило, и посмотреть можно на всё остальное. 

Или такие вещи как когда обсуждается вопрос о лишении полномочий в Парламентской ассамблее российской делегации, говорят «Мы тогда вообще введем смертную казнь». Вот, что это за ответственные люди? Слушайте, это гнать поганой метлой этих людей с руководящих таких постов, которые представляют страну и решают судьбу ее. Они же голосуют. Голосуют за введение войск на Украину, за что-то еще там и так далее, и так далее. Разве такие люди с таким мышлением, с таким мировоззрением могут представлять страну? Могут формировать власть и принимать решения? Вот так они и пытаются навязать населению, которое не обязано каждый день следить за новостями (а большинство граждан по-прежнему, к сожалению, озабочено каждый день, как накормить семью и так далее), время от времени они смотрят телевизор и слушают вот такую вот вещь, когда озлобленные на свою жизнь и они начинают верить, что это выход из ситуации, что злые американцы, оказывается, их там лишают возможности хорошо жить или что-то еще. Или, вот, украинцы – они такие плохие, там фашисты, бандеровцы, нацисты и так далее, и так далее. Ну, ложь полная! Слава богу, что в мире все это видят. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, между тем, если еще раз возвращаться к тому, почему же население, большинство, если верить этим опросам, поддерживает линию партии, у нас в эфире на «Эхо Москвы» когда приходил представитель ВЦИОМа и комментировал как раз вот этот рейтинг, зашкаливающий за 82%, он говорил о том, что все последние годы по опросам население говорило, что идею безопасности страны и вообще как-то все эти такие идейные соображения о духе государства они ставили выше, чем материальные свои запросы (ну, там по цифрам). И получилось, что сегодняшняя ситуация с Крымом и чувство какой-то величия-значимости, оно просто попало в точку и это то, что нужно людям. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это нужно не людям, это нужно власти. Всё это сфабриковано, сманипулировано в течение последних лет властью нынешней, командой, которая правит нашей страной. Ими всё это сфабриковано. 

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле сфабрикованы вот эти опросы и якобы желание населения? 

М.КАСЬЯНОВ: В том числе опросы, да-да-да. 

Э.ГЕВОРКЯН: Или это, действительно, потребность нашего населения? 

М.КАСЬЯНОВ: Сфабриковано через эти и опросы в том числе, и через разные действия, через пропаганду. Да, это, так сказать, к сожалению, большинство населения или многие – плоды этой пропаганды. Люди не из-за того, что они плохие такие, не из-за того, что они такие агрессоры. Сейчас мы будем все кругом убивать и захватывать территории. Просто это люди – плоды пропаганды. К сожалению, это так. И, конечно, вещи, которые мы сегодня видим, они преднамеренно делались и преднамеренно взращивается вот эта и в том числе националистическая составляющая, и вообще там такое отношение, что мы лучше и так далее, и так далее. И фактически мы уже близки к тому, как в Советском Союзе было, люди высказывались, бабушки «Только б не было войны, а так мы, вроде, и перетерпим и без еды. Только б не было войны». 

Э.ГЕВОРКЯН: Но сегодня эта фраза вполне себе актуальна, я ее тоже слышу («Главное, чтобы не было войны»). И как раз таки многие радовались и вменяли в заслугу власти, что ни капли крови не было пролито при совершении такой... 

М.КАСЬЯНОВ: Захватили, но без капли крови. Вот, какие молодцы. Поэтому я еще раз говорю, что это всё создано сознательно, а не вдруг мы услышали настроение граждан и так далее. Мы создали настроение граждан, они должны ответить так и воспользовались созданным нами искусственным настроением. И это еще взяли за обоснование. Это не является никаким обоснованием своих действий. Они говорят «Нет, это является обоснованием». 

Э.ГЕВОРКЯН: Обратим внимание на юго-восток Украины. Сегодня генсек НАТО заявил, что Россия должна отвести свои войска с Украины, если Москва хочет продолжить диалог с Киевом, который привел бы к снижению напряженности на Востоке. Вот теперь хочется здесь подробно остановиться на каждом из пунктов. 

Хочет ли Россия, на ваш взгляд, разряжения ситуации беспорядков на Украине? Или, на ваш взгляд, в российских интересах в принципе ну вот интересно из именно внутрироссийских интересов поддерживать как вот эту непонятную ситуацию внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мои предположения такие. Я не знаю логики Путина и его ближайшего окружения, которое решения принимает. Но мои предположения, что они думают, примерно такие. Что, конечно, российская власть не желает захвата новых территорий Украины и так далее. Это всё формулирование переговорной позиции. Чего желает нынешняя власть? Да, безусловно, признания того, что сделано с Крымом. Это нормально. Для того, чтобы, как выражаются, чтобы business as usual завтра уже начался. И газ продавали, и нефть там, и обнимались, и целовались, и всё нормально, так, как примерно произошло после войны с Грузией. Примерно так же было. Был такой, помните, план Медведева-Саркози. Ни одного пункта РФ не выполнила, но Европейский Союз в силу отсутствия воли консолидированной и в силу того, что не было принципов единой внешней политики ЕС выработано, он через 3 месяца забыл про этот план и всё стало хорошо. 

Э.ГЕВОРКЯН: А почему, на ваш взгляд? Это просто не интересно то что там происходит в России или есть какая-то боязнь или зависимость от российских энергоносителей? 

М.КАСЬЯНОВ: Я сейчас не хочу в грузинскую эту тему. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но а на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: А теперь с Украиной уже так это не проходит. И даже западные политики, понимая, что есть зависимость от поставок российских энергоресурсов, всё равно идут на эти риски и применяют санкции. Подчеркну, что это санкции не против РФ, это санкции не против народа РФ, это санкции против конкретных людей, виновных в принятии решений, в обеспечении принятия решений или способствовавших созданию атмосферы для принятия решений, которые разрушают европейскую безопасность. 

Э.ГЕВОРКЯН: Видимо отдельно чуть подробней поговорим про санкции если возвращаться к российским войскам которые стоят на границе с Украиной насколько этот фактор их наличия или отсутствия, на самом деле, влияет на то, что происходит на юго-востоке внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Влияет. Влияет по той простой причине, что РФ оркестрирует эти беспорядки в этих четырех регионах сегодня и там есть российские специальные люди. Мы это знаем – я просто вижу по их внешнему виду, в том числе и по другой информации, принадлежащие к совершенно определенным структурам. Там их десятки человек, они всё, скажем так, организовывают и координируют. Это необходимо, первое, для того, чтобы создать переговорную позицию по Крыму по всей этой ситуации. А второе, для того, чтобы не дать возможность мировому сообществу однозначно признать, что выборы 25 мая (выборы президента) – они были такими, совсем хорошими, свободными и честными. Для того, чтобы, опять-таки, украинская власть была слабой и для того, чтобы свои действия в Крыму и в том числе давление на независимую Украину находило какие-то обоснования. Придумывают обоснования, что у нас, якобы, российские власти беспокоит состояние федерализма в Украине и так далее, и так далее. Да это не дело РФ. Украина не просит подсказывать ей. Если кто-то хочет советником поработать, ну, поработайте, как сделать, нужна ли федерализация, не нужна федерализация и какие должны быть способы управления, какая должна быть экономика, как разговаривать с международными финансовыми институтами. Это всё дело власти украинской. Хочет – нанимает советников по таким-то вопросам, хочет – не нанимает. 

Нет, российская власть говорит «Не-не, нет, без моего совета никуда. Я хочу вас заставить слушать мои советы» и так далее. Это всё называется «Неадекватное поведение в XXI веке». 

Э.ГЕВОРКЯН:Ну, то есть, на ваш взгляд, здесь интерес исключительно о закреплении статуса Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что да. 

Э.ГЕВОРКЯН: А уже там какого-то особенного интереса к юго-восточным областям?.. 

М.КАСЬЯНОВ: Не, интерес есть, безусловно. Есть желание, чтобы оказывать влияние и всегда иметь рычаг воздействия на центральные украинские власти. Безусловно, это так. Но я не думаю, что речь идет или в планы входит захват территории. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас последняя минута перед перерывом, и я хотела бы вас попросить сконцентрироваться сейчас мы вот много тут критиковали текущую ситуацию вот вопрос есть такой от Светланы: «А что дало России присоединение Крыма к России кроме повышения рейтинга Путина?» Я хотела бы чуть уточнить этот вопрос: а, действительно, а есть ли какие-то плюсы ну вот просто честно объективно минусов мы много перечислили от того, что Крым присоединился к России? Какие есть плюсы? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не вижу вообще плюсов, не могу видеть, потому что это в нарушение всего и всего моего понимания, как устроена жизнь. Но если говорить совсем цинично, то, конечно, у нас есть там Черноморский флот. Но соглашение, которое было, действовало, оно предусматривало спокойное пребывание до какого-то 2040 года, никаких проблем с этим не было. 

Второе. Дальше идут одни проблемы. Проблемы, связанные с одним, с экономикой, с финансами, потому что нам придется сейчас всю инфраструктуру в Крыму РФ там строить, если Путин желает, чтобы люди, которые там голосовали за присоединение к России, чувствовали себя россиянами и жили не хуже, чем в соседнем Краснодарском крае. А для этого нужно много чего сделать. Там нет ни коммунальной нормальной инфраструктуры, ни транспортной, ни энергетической и так далее, и так далее. Регион, скажем так, менее развит по сравнению с соседним регионом нашим Краснодарского края. Поэтому нужно туда огромные деньги вкладывать. 

Ну и, конечно, скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса и очень скоро россиянам прекратят сначала повышать пенсии и заработные платы, а потом начнутся и задержки с их выплатой. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот почему так ли это мы продолжим разговор об этом с Михаилом Касьяновым через 3 минуты. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение» я Эвелина Геворкян Михаил Касьянов сегодня у нас в гостях. Только что вот в новостях повторили такая новость последних часов Владимир Путин направил письмо лидерам стран Европы о критической ситуации вокруг долга Украины за газ. Объясните, пожалуйста, да, как теперь будет происходить ну вот действие России, как вы думаете какой будет ответ со стороны Европы насколько они обойдутся без нашего газа а мы насколько можем использовать этот козырь в переговорах? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, пока речь не идет о приостановке поставок газа. И пока речь не идет об отказе в покупке этого газа. Речь идет о том, что Украина не может платить. 

Э.ГЕВОРКЯН: И? 

М.КАСЬЯНОВ: И Путин желает заставить Запад заплатить за Украину. Я думаю, что это не получится. Никто не будет платить сейчас за Украину. Более того, будут сделаны пакеты финансовой помощи Украине так, чтобы не оплачивать сегодня долги за поставленный газ. По той простой причине, что Украина, ее экономика и государственные финансы находятся в очень тяжелом положении. Это тяжелое положение усиливается в связи с теми событиями, к которым причастны в том числе власти РФ. Поэтому власти РФ частично, подчеркиваю (не целиком, а частично), сначала они поддерживали тот режим и деньги просто улетели, а сейчас они, ну, де-факто многие украинцы могут сказать, что Путин объявил войну. Поэтому в такой ситуации никто и не захочет платить, если даже деньги и были бы, в этой ситуации. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и что может быть самого, я не знаю, страшного или радикального? 

М.КАСЬЯНОВ: Ничего. 

Э.ГЕВОРКЯН: Если Украина совсем вот сейчас не будет платить за газ и дальше что? 

М.КАСЬЯНОВ: Дела идут дальше. Не просто долги оплатить. Долги вообще никто оплачивать сейчас не будет. Речь идет вообще о в короткое время о прекращении закупок газа в России. Это идет речь об Украине. Более того, может быть, вы слышали, может быть, пропустили, но в марте, когда был саммит лидеров стран Европейского Союза, было принято решение и дано поручение европейской комиссии до середины мая, то есть до выборов в Европарламент, пока еще полномочия этой комиссии сохраняются, выработать срочный план по резкому снижению закупок нефти и газа в РФ. Поэтому Европа уже не шутит. Она это не объявляет, поскольку это никакие не санкции. Это внутренние политические решения внутри Евросоюза, как им лучше теперь обеспечивать свою энергобезопасность. 

Вы помните, после газовых войн 2006-2008 годов, когда были отключения, что была усилена программа диверсификации энергопоставок и был полный отказ Европейского Союза об увеличении закупок в рамках увеличивающегося потребления в рамках энергопрограмм до 2030 года. РФ уже была исключена из тех поставщиков-участников этой программы. А теперь уже идет речь о снижении. И я не исключаю, что если ситуация будет вот так продолжаться в таком агрессивном ключе, как делают сегодня российские власти, то этот план сокращения может предусматривать не, так сказать, пятилетний период, а могут за 2 или за 1 год вообще снизить до минимальных объемов закупок российского газа. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, когда вы говорите о минимальных если представить самую радикальную жесткую ситуацию что какой-то вот жесткий конфликт здесь и сейчас могут совсем не покупать у России энергоресурсы и соответственно или может ли Россия там обидеться закрыть вентиль и вообще ничего не продавать? 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может обидеться, закрыть вентиль. Россия очень сильно зависит от европейского рынка. Все разговоры про продажу вместо Европы в Китай – это просто блеф, ничего такого и близко нет. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему сейчас же строится инфраструктура? 

М.КАСЬЯНОВ: Это не совместимо по объемам с тем, какие объемы продаж в Европу. Плюс те цены, которые Китай ожидает от РФ, они не позволят Газпрому вообще сбалансировать даже свои просто затраты, рентабельность будет отрицательной. Поэтому это так просто не делается. 

Как можно? Какие вопросы сокращения здесь будут? Конечно, прежде всего это украинский коридор. Но будут продолжаться поставки по Северному, будут продолжаться поставки по Ямалу, через Белоруссию. И поэтому какие-то поставки будут сохраняться. Никто не заинтересован в полном разрушении всех отношений в этой сфере. Но продемонстрировать России и обеспечить свою большую энергобезопасность – это задача любого политика, который отвечает за жизнь и благополучие своих граждан. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да я и спрашиваю насколько она реально выполнима особенно в ближайшее время. 

М.КАСЬЯНОВ: Реально. В течение года-двух реально. Уже все механизмы отработки включены. Уже решения приняты. 

Э.ГЕВОРКЯН: В этом случае как это отразится на экономики России? 

М.КАСЬЯНОВ: Самым негативным образом. Фактически нынешний режим отказывает российским гражданам в будущем развитии. Те источники доходов, которые Россия получала и должна была накапливать, и накопила за счет продажи нефти и газа, те резервные фонды, которые созданы (правда, они наполовину уже разбазарены, но тем не менее), они должны были идти как раз через инвестирование через банковский сектор в диверсификацию экономики. Такой программы просто уже нет, ее забросили. И теперь... 

Э.ГЕВОРКЯН: Наконец-то поднимется с колен промышленность и нанотехнологии. 

М.КАСЬЯНОВ: Сама по себе она не поднимется без каких-либо инвестиций, если внутренних уже не будет инвестиций, а внешних в этой ситуации ожидать не приходится. Поэтому всё идет к глубочайшему кризису. Поэтому эта власть или рухнет, или эта власть перейдет к репрессиям. Другого пути нет. Те призывы, которые наша партия на протяжении всех этих лет с этими призывами, как бы, обращается к власти «Слушайте, задумайтесь над тем, что происходит», давайте, наконец-то, расслаблять ситуацию и перейдем к честным, свободным выборам, к свободе прессы и так далее, будем уважать Конституцию, всё это мимо ушей и власть продолжает гнать просто всю ситуацию к пропасти. 

Э.ГЕВОРКЯН: Россия не будет вводить ответные экономические санкции против Запада – об этом заявил Игорь Шувалов. И он добавил, что Россия не собирается прекращать поставки своих традиционных товаров на международные рынки. Ну как-то я даже не знаю прокомментируйте ситуацию как это не будет ответных санкций? Обычно мы как-то всегда славились своими ответными санкциями. 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может никаких ответных санкций ввести, не способна ввести никаких экономических санкций. Не способна. 

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. 

М.КАСЬЯНОВ: И не может прекратить поставки, потому что от этого зависит. Если в течение 3-х месяцев не будет поставок или не будет таких доходов, то уже можно говорить, что через 4 месяца будет первый этап кризиса, а через полгода будет коллапс. Финансовый прежде всего. Надо посмотреть еще на золотовалютные резервы, на их структуру и не забывать о том, что Центральный Банк из этих резервов размещал депозиты в государственных банках, которые (эти государственные банки) давали кредиты разным компаниям, которые строили разные крупные, значимые, как называют, в стране объекты. Кредиты эти невозвратные. Поэтому если завтра придется что-то платит Центральному Банку (ну, я имею в виду поддерживать рынок для того, чтобы обеспечивать, скажем, обычные закупки импорта при отсутствии притока иностранной валюты, когда не будет нефти и газа, или таких уровней доходов), то тогда эти деньги для того, чтобы можно было их выкинуть, предложить всем на рынок, для того, чтобы можно было приобрести и на них купить импортный товар, этих возможностей не будет. Таких кредитов ни на один десяток миллиардов долларов депозитов размещено в банках. 

Там много еще разных придумок есть и всяких проблем. Поэтому огромные резервы в 480 миллиардов долларов США оценивающиеся или по учету Центрального Банка, они могут скукожиться в очень короткий промежуток времени, и в стране нельзя будет найти средств для того, чтобы купить обычные, привычные импортные товары для обеспечения нормального уровня жизни. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот сейчас напоследок хочу обратиться к другой теме. В отношении Алексея Навального возбуждено новое уголовное дело по частному обвинению муниципального депутата Алексея Лисовенко. И есть вот такой вопрос: «Сейчас все говорят только об Украине, а я хочу спросить про Навального, - пишет нам Лариса. – Почему вам не организовать его поддержку всяческую? Что вы за оппозиция?» Такой эмоциональный вопрос. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мы, скажем, поддерживаем. Ну, не какими-то там ежедневными действиями, а мы поддерживаем Алексея Навального и морально. Мы в рамках нашей коалиции, его соратники, ближайшие соратники, безусловно, общаются с нами каждый день, ну, или условно каждый день. Мы отрабатываем разные наши политические вопросы и общественно-политическую жизнь. Вот, будут выборы в Мосгордуму, не будут? Это будет фарс, а не выборы? Это всё мы обсуждаем постоянно. Поэтому, безусловно, мы поддерживаем. 

Вопрос в том, что теперь просто власти хотят уже... Они его изолировали (Навального) от общественной жизни, и теперь они его там добивают разными еще новыми делами и так далее, и так далее. Конечно, это, вот, знаете, как с оппонентами. Как власть расправляется с оппонентами? 

Плюс, если вы, наверное, обратили внимание, по делу 6 мая уже, вроде как, все уже в суде, а тут берут и это уголовное дело продлевают еще до августа этого года. Зачем? Если все уже фигуранты обозначены за прошедшие 2 года, кто-то уже осужден, кто-то уже сидит в тюрьме, кто-то еще дожидается вот сейчас последних приговоров, а тут еще и продлевают. Дело в суде, уже в трех судах, а еще продлевают дело. Значит, означает, что власть намеревается кого-то еще там цеплять в рамках этого дела. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если коротко, на ваш взгляд, каковы шансы Навального не оказаться в тюрьме и оставаться активным политиком на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: Так очень сложно прогнозировать. Конечно, есть большие шансы не оставаться в тюрьме или не сесть в тюрьму и так далее. Но также такие риски существуют при этом. И власть это демонстрирует всячески, что такие риски существуют. И при любых попытках сказать, что они не существуют, они придумывают еще для того, чтобы убедить общественность и Алексея Навального непосредственно в том, что риски у него огромные, для того, чтобы он еще, так сказать, тише воды и ниже травы был. Это задача власти таким образом расправляться со своими политическими оппонентами. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас время в эфире подошло к концу. Спасибо вам за участие. 

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо вам. 

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Касьянов был у нас в гостях я Эвелина Геворкян прощаюсь. 

Источник: ЭХО Москвы

  • 2526

Артемий Троицкий: "Полного доверия к новым украинским властям нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 03.04.2014

2014.04.03

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Человека, сидящего напротив меня, зовут Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Добрый вечер, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: Привет, Александр. 

А.ПЛЮЩЕВ: Редкий гость у нас в последнее время (всё по заграницам да по заграницам). Поэтому, может быть, круг вопросов, которые мы сегодня затронем, будет несколько шире, ну, там, нашего недельного шага, как это бывает обычно. Но начнем с сегодняшней новости. 

Глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, комментируя первые итоги расследования гибели людей во время акций протеста в Киеве, возложил вину за трагедию, за расстрел людей на бывшего президента страны Виктора Януковича. Но что интересно, он также сообщил о якобы установленных фактах участия сотрудников ФСБ России в операциях против протестующих. 

Две вещи. Одна, что стреляли со стороны Януковича и... 

А.ТРОИЦКИЙ: Саш, я понял, что за 2 вещи. Ну, что я могу сказать? Во-первых, конечно же, эта версия вызывает гораздо больше доверия, чем версия, озвученная бывшим президентом Януковичем и главой российского МИДа Лаврова. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Она вам больше нравится просто? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, дело в том, что про вот этого самого Наливайченко я ничего не знаю, и не знаю, имеет ли он обыкновение врать. Вот, что касается до Януковича и Лаврова, то вот эти 2 господина врут всё время, практически без остановки. Поэтому... Даже как в случае с мальчиком, который кричал «Волк-волк», в общем-то, к ним доверия уже нет ни малейшего. 

С другой стороны, полного доверия к официальной версии новых украинских властей у меня тоже нет. Потому что как Янукович с Лавровым, так и вот этот Наливайченко, Аваков и так далее, всё лица заинтересованные. То есть они заинтересованы в каких-то определенных версиях. Поэтому я думаю, что очень важно, чтобы было проведено, на самом деле, абсолютно такое вот, ювелирное скрупулезное расследование всего этого. То есть которое ограничится не только какими-то декларациями и списками, но где будет и баллистическая экспертиза, и анализ видеозаписей, и, естественно, какие-то прямые, ну, скажем, признательные показания самих вот этих самых ребят и так далее. И это, конечно, будет крайне важно. 

Во-первых, это будет, естественно, окончательный и безоговорочный приговор Януковичу. То есть всё. Значит, этого человека надо сажать и требовать его выдачи, и точка, да? То есть с Януковичем уже всё будет закончено окончательно и бесповоротно. То есть я считаю, что и сейчас, конечно, с ним уже всё закончено, но вот тут вот уже, как бы, это уже осиновый кол, так скажем. 

Во-вторых, я думаю, что очень важно убедить самих украинцев. Потому что я, скажем, знаю абсолютно точно... Вот, я поговорил со своими друзьями киевскими. Для них эти результаты, как ни странно, в общем-то, стали тоже довольно-таки шокирующими и удивительными в том смысле, что они говорят «Как же так? Неужели, это были наши? Неужели, это были киевляне?» То есть там речь идет о том, что это киевский «Беркут», на самом деле, что, вот, наши земляки, наши горожане убивали своих же граждан. То есть украинцам как-то это понять очень сложно и очень болезненно. 

У них, конечно, более популярные версии или что это какие-то наемники, там скажем, с востока Украины или из Крыма, или, естественно, самая такая, сладкая версия, что это российский какой-то спецназ ФСБ и так далее. 

Вот, я считаю, что, конечно, очень важно, чтобы результаты расследования были абсолютно объективными и максимально убедительными. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но тогда проводить это расследование должны люди, ну, скажем так, не заинтересованные, не ангажированные. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ты абсолютно прав. Я считаю, что для того, чтобы всё это было сделано так, что комар носу не подточит, естественно, надо привлекать специалистов и российских. Ну, хотя тут, естественно, сложно рассчитывать на какую-то объективность. Но, скажем, европейских, я не знаю, китайских, израильских, каких-нибудь там еще. В общем, каких-то людей, которые в этом деле хорошо разбираются и которые смогли бы подтвердить «Да, вот это вот так, вот это так, вот это». Вот тогда, я думаю, будет всё очень убедительно и будет иметь максимально серьезные последствия. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, поскольку вы долго здесь отсутствовали, вы еще и не высказывались в нашем эфире вообще по крымской теме в принципе. Каково ваше отношение к произошедшему, к присоединению Крыма к России? Некоторые говорят «воссоединение», некоторые говорят «аннексия». Вы как говорите? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, то есть... Короче всего мое отношение высказал Станислав Ежи Лец, когда написал еще в начале 60-х годов, что любовь к родине не знает чужих границ, - сказал Станислав Ежи Лец и был, в общем-то, в этом смысле провидцем, если говорить о Крыме. 

Ну, в общем, история, конечно, максимально печальная и паскудная. И Россия в этой истории, для меня по крайней мере, выглядит не победителем, а выглядит явной жертвой всего того, что произошло. То есть это вот примерно то же самое, что была какая-то детская присказка такая, что 2 мальчика, значит, меряются своими игрушками, один говорит «У меня вот есть вот этот вот барабан», второй говорит «А у меня кораблик», второй говорит «А у меня вот еще вот есть вот эта труба», второй говорит «А у меня кораблик». Третий говорит «А у меня еще, вот, большой деревянный солдатик». Ну, третий уже совсем зашорен, говорит «У меня кораблик». В общем, короче говоря, у России примерно то же самое с Крымом и с Украиной. То есть говорят «Россия вдрызг рассорилась со своим ближайшим соседом, главным партнером» и прочее-прочее, со страной Украиной, причем рассорилась, по всей видимости, на многие десятилетия. Россия отвечает «А зато у нас теперь есть Крым». 

Говорят дальше: «Зато вот теперь Украина, скорее всего, сильно подружится, а, может быть, и вступит в блок НАТО». Россия говорит: «Зато у нас теперь есть Крым». Говорят дальше: «Россия стала страной-изгоем. Весь мир на нас смотрит как на какую-то Северную Корею, растянувшуюся на 11 часовых поясов». Россия отвечает: «Зато у нас теперь есть Крым». И так далее. 

Это я уже не говорю обо всяких экономических санкциях и прочее-прочее, потому что экономические санкции – это, на самом деле, это же санкции такого, продленного действия. Сейчас пока что, может быть, это не особо ощущается. Ну, то есть ощущается, но мало. Ну, там, естественно, рубль падает, какие-то капиталы... 

А.ПЛЮЩЕВ: Рубль сейчас растет последнее время. Несколько недель уже. 

А.ТРОИЦКИЙ: Но он упал по сравнению с тем, что было, скажем так, до 1 марта. Упал и очень сильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. 

А.ТРОИЦКИЙ: И сегодня, кстати, продолжает падать (я специально послушал). Хотя, у меня, слава богу, в рублях уже сбережений нет, но тем не менее. 

Значит, капиталы какие-то вывозятся... Но это всё мелочи, потому что, на самом деле, экономические санкции – это такая штука, которая по-настоящему ударит по нашей любимой стране, ну, через полгода, через год, через 2 года. То есть тогда, когда исчезнет вот эта самая, порочная зависимость от российских динозавровых останков под названием нефть и газ, и цены упадут, и прочее-прочее. 

Тут единственное, чем наши утешаются, это: «Да плевали мы на Европу, плевали мы на Америку – теперь будем с Китаем дружить». Ну, у китайцев же свои интересы – им абсолютно пофигу интересы России. То есть у китайцев главный интерес – это просто тихо-спокойно, мягко, по-китайски, как бы, сидя на высоком холме и наблюдая за схваткой тигров в долине, взять и аннексировать Россию или, по крайней мере, ее лакомую часть под названием Сибирь Западная, Сибирь Восточная и Дальний Восток. И они это сделают абсолютно точно. Вот, при том, что сейчас в России происходит, то есть это, вот, самая прямая-прямая дорога в объятия большого восточного медведя Панда. 

А если говорить о каких-то промежуточных этапах, да, естественно, скажет Россия: «Дорогие китайцы, вот наша нефть, вот наш газ. Давайте. Подлые европейцы больше покупать не хотят. Мы готовы всё это продать вам». Китай говорит: «Да, супер!» Но у Китая-то уже есть и нефть, и газ, то есть он его импортирует из Саудовской Аравии, откуда-то там из прочих мест. Да и свой там имеется в небольших количествах. И Китай говорит: «Да, с удовольствием купим. Но вот только вы, вот, предлагаете его нам, скажем, по 100 долларов за поллитра. Мы готовы взять, ну, где-то долларов за 20». Россия скажет: «Да вы что! Да так нельзя!» А китайцы скажут: «Не хотите – не надо. Точка». 

Так что Россия в проигрыше сплошь и рядом. И главное бы еще... То есть я мог бы понять, если бы Россия шла на все эти совершенно бешеные жертвы всевозможные (имиджевые, экономические, культурные, цивилизационные, там прочее-прочее), если бы Крым – это, на самом деле, был бы какой-то такой священный Грааль, да? 

То есть, вот, скажем, имеется Япония и у них имеется так называемая северная территория, то есть Курилы и Южный Сахалин. И в Японии об этих северных территориях всё время говорят. Проходят какие-то там дни северных территорий, какие-то землячества там имеются, какие-то постоянные претензии. Они до сих пор в состоянии войны с Россией находятся. Всё из-за этих северных территорий. То есть там это, действительно, тема, да? Очень серьезная тема. 

Для России Крым никогда такой темой не был. Вообще. Кто в последние 25 лет вообще у нас как-то всерьез и громко, и, вот, с биением в грудь говорил о Крыме? Да никто! Изредка что-то там Юрий Лужков где-то выступал в Севастополе с какими-то ура-патриотическими речами, и то тут же бывал осаживаем тем же Путиным и тем же Лавровым, что не надо, не надо нам ссориться с братским народом Украины. 

Всё! Никто из россиян про этот Крым думать не думал вплоть до, соответственно, февраля этого года, когда с нуля эта тема была возогнана вообще до каких-то истерических высот. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возразит вам любой мало-мальски интересующийся этим человек. Эффективность-то какова! Смотрите, Япония сколько, 50 лет или 60 лет уже говорит об островах, а воз и ныне там – острова по-прежнему как были, так и есть наши. У нас никто не говорил о Крыме (я вашими словами оперирую), и вот Крым наш. Насколько эффективней! 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, эффективней что? То есть это называется «эффективнейшее самоубийство», да? 

А.ПЛЮЩЕВ: В Японии тоже это актуально. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Это называется сэппуку, или харакири и так далее. То есть может ли применяться термин «эффективный» для оценки стрельбы самому себе в ногу или даже в голову, как в случае с этим Сашко Бiлым? Не думаю, что это эффективно. Думаю, что скорее наоборот, и думаю, что это будет, на самом деле, иметь последствия самые далеко идущие. И, кстати, не обязательно плохие. То есть мое первейшее ощущение в связи со всей этой авантюрой, явно не просчитанной нашим руководством... То есть явно они не ожидали того, что будет такая реакция и вообще что вот так вот пойдет дело. То есть они рассчитывали на приятную прогулку, а угодили в лесную чащу и с дикими зверушками, да? Думаю, что это очень плохо скажется на судьбе нынешнего российского топ-менеджмента. Я имею в виду то, что... 

Там кто-то из читателей, кстати, спрашивает «Вот, что вы думаете там вообще, что ждет Россию, а куда мы пойдем?» Еще делают комплименты каким-то моим предсказаниям. То есть я когда-то и Лужкову предсказал довольно точно, и вот сейчас вот полгода назад Януковичу. Так вот я думаю, что примерно такая же судьба ожидает Путина Владимира Владимировича, потому что если вдуматься, то вот то, что он сейчас учудил с Крымом, это, в общем-то, это практически никому не нужно. 

Ну, посмотрим, скажем, на одну нашу влиятельнейшую группировку, так называемую семью. Естественно, влияние этой семьи очень сильно упало, но, тем не менее, все те люди, которые в свое время водрузили Владимира Владимировича на президентский трон, то есть это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Роман Абрамович, Борис Березовский, Анатолий Чубайс. За исключением Бориса Березовского (этому мерзавцу воздалось по заслугам очень хорошо), но все остальные живы и здоровы. Ну, у Чубайса, правда, был другой кандидат, некто Касьянов, но потом он тоже с большинством согласился на Путина. 

Так вот все эти люди крайне недовольны тем, что сейчас происходит. По самым разным причинам, в первую очередь по тем причинам, что, в общем-то, падают их доходы, хиреет их бизнес и прочее-прочее. 

У нас же у элиты всегда было 2 основных источника дохода: первое – это нефть и газ, а второе – это иностранные инвестиции. Так вот доходы от нефти и газа, в общем-то, по-прежнему сохраняются. Иностранных инвестиций не стало, то есть тут вот воровать и прикарманивать все эти идущие от наивных западных корпораций миллиарды уже не получается. Плюс там уже прямые потери, там всякие банковские, экономические и так далее. 

Вторая большая группировка – так называемый кооператив «Озеро». Понятно, что эти ребята – они всем обязаны Путину. То есть он их вытащил из каких-то этих дзюдошных парилок или этих питерских подворотен. Сейчас они все стали миллиардерами – я имею в виду Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков, то есть вот эту компашку. 

И с одной стороны, без Путина они ничего, то есть ничто, да? С другой стороны, они уже нахапали очень много, у них уже пошел там всяческий самостоятельный бизнес и так далее. И вдруг опять же этот бизнес резко тормозится из-за того, что происходит. И тут, разумеется, дело даже не в том, что Джастин Тимберлейк не выступит... 

А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим еще об этом, да. 

А.ТРОИЦКИЙ: На Хельсинской Хартвалл-Арене, которая принадлежит Тимченко и Ротенбергам. Это так, это мелочи, это, может быть, там их дочкам только болезненный укол, что на Джастина не посмотрят и не сфоткаются. А у них, в общем-то... 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Кивович палит мои вопросы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Потери у них гораздо более существенные. То есть им тоже Владимир Владимирович, по большому счету, уже нафиг не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте. Отлично. Всё это отлично кроме одного. Прекрасный политологический разбор элиты и всего прочего. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не претендую на политологию. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот как пишет Надя. И я склонен согласиться, по меньшей мере, с постановкой вопроса: «Но, ведь, Крым не Аляска, он еще вчера был нашим. И люди (ключевое слово, на мой взгляд) сами хотели быть в России. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Как же о народе? Вы оторвались от народа». 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, послушай. Значит, я оторвался от народа – это вообще отдельная и очень большая тема по поводу народа, по поводу лихорадки, эйфории, истерики и прочее-прочее. 

Я могу сказать, что в Америке, когда их этот собиратель земель Джордж Буш младший влез в Ирак в 2003 году, там тоже рейтинг у Буша подскочил до 91%. То есть это даже больше, чем у Путина сейчас. 91%, и была абсолютная вот эта патриотическая какая-то оргия там просто в Америке. 

Скажем, когда Франция осудила вторжение США в Ирак (и совершенно справедливо, естественно, сделала), там началась просто жуткая (я был свидетелем) антифранцузская кампания. Они вот эту жареную картошку Макдональдсовскую, они ее перестали называть «Френч фрайз», как это обычно бывает, ну, такая, французская поджарка, да? Стали ее называть «Фридом фрайз». И везде там было написано «У нас нет Френч фрайз, у нас только Фридом фрайз». 

И еще была популярнейшая акция – это то, что публично часто на видеокамеру и так далее они сливали в унитазы французское вино. Потом вся эта эйфория через несколько месяцев закончилась. 

Сейчас американцам очень стыдно за весь тот идиотизм, который они вытворяли в 2003 году. С нашими людьми будет точно то же самое. То есть я уже не говорю, как бы, о валидности и легитимности всего этого референдума, который проходил, вроде бы, еще на территории Украины, но в то же время без согласия Украины, то есть государства, на чьей территории происходит референдум, который был весь сделан за 2 недели при том, что обычно такие референдумы готовятся годами (смотрите на пример, скажем, Британии и Шотландии). Ну, я уже не говорю о хорошо вооруженных зеленых человечках, которые там всё дело курировали. 

Так что референдуму этому грош цена. Это я даже не прибегаю к каким-то выкладкам Андрея Илларионова статистическим. Но, в принципе, грош цена. 

Ну, а во всем остальном... В общем, короче говоря, я так думаю, что Владимир Владимирович, конечно, зарвался и заигрался. Естественно, полная неконтролируемость, безнаказанность, несменяемость, плюс такой, как бы, очень услужливо возгоняемый культ личности, который, по-видимому, действительно, ударил ему в голову и он вообразил себя Наполеоном. 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что он пойдет дальше на Украину? Этим вопросом много наших слушателей задаются, в том числе и вам через сайт. 

А.ТРОИЦКИЙ: Он не пойдет дальше на Украину, потому что это уже будет... Вот это уже будет такое, окончательно грязное и неаккуратное самоубийство. Этого не будет. То есть это всякие ребята такие, больные типа Киселёва, да? Это они там что-то могут говорить по поводу того, что мы превратим Америку в радиоактивную пыль. Но при этом Киселёв почему-то умалчивает о том, что в точно такую же пыль превратится и Российская Федерация, и его дачка, которая раньше была на Ярославском шоссе, где я его когда-то даже посещал, когда у него еще была жена англичанка, домработница филиппинка и в доме вообще на русском языке не говорили, как бы, а был такой Дмитрий Киселёв... Просто он был такой европеец, что я по сравнению с ним смотрелся как писатель-почвенник Василий Белов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через несколько минут после кратких новостей и рекламы. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», Артемий Троицкий, я – Александр Плющев. И Артемий продолжает развивать свою мысль насчет того, почему дальше на Украине войны не будет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, в общем, эту мысль-то я уже и закончил. То есть это будет... Ну, дело в том, что у России... Ну, у России слабая позиция. Позиция у России слабая. То есть много наглости, много понтов, но реально позиция слабейшая. Причем, это касается всего абсолютно. И рассчитывать тут особо не на что. То есть это просто... Вот то, что Россия сделала п/у Владимира ПУ (п/у – я имею в виду «под управлением»), это была большая ошибка и очень дурной расчет, который для нашей страны просто очень-очень фиговые будет иметь последствия, причем далеко идущие и глобальные. Вот это понятно, тут даже спорить абсолютно не о чем. Единственное, что мы можем сказать «Зато у нас теперь есть Крым». Всё. Больше нет аргументов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это можно прибавлять, мне кажется, к каждой вообще... 

А.ТРОИЦКИЙ: Кораблик, да. Кораблик такой. «Зато у меня есть кораблик». 

Короче говоря, вернемся к президенту, к Путину. Я так прикидываю, у него, в общем-то, союзников, у него нет. То есть единственные, кто, возможно, остаются его такими, верными союзниками – это силовики. Силовики, всё. Кроме силовиков, вот, в упор никого не вижу. Поэтому в такой ситуации, я думаю, более чем вероятна какая-то история, ну, с таким отстранением Путина от власти. Какие тут могут быть сценарии, это мне трудно сказать. Можно это сделать очень по-мягкому, примерно так, как это сделали с Никитой Сергеевичем Хрущевым в 1964 году. То есть Никита Сергеевич, как бы, формально погорел на кукурузе, ну а Владимир Владимирович – на Крымском полуострове. Скажут «Волюнтаризм, понимаешь, самодурство». Вот, как бы, неправильно это всё было сделано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, вот, когда говорил о народе, я говорил не столько о крымском населении, о котором вы тоже упомянули, не столько о референдуме, сколько здесь. Мне кажется, людям очень многим очень нравится то, что Крым наш. 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушай, Саш, я тебе уже ответил на этот вопрос и привел даже в качестве примера аналогию с Америкой в 2003 году. Вот, собственно, и всё. Я так думаю, что у народа от этой патриотической повышенной температуры очень скоро ничего не останется. Соответственно, значит, один вариант мягкий, как бы, - отправить в отставку и к другу Берлускони, там чтобы коротали вечера на Сардинии в области итальянских пляжей. Ну, естественно, могут быть варианты и более жесткие – со всякими там судами, процессами. Или там совсем уж трагичные типа Павла Первого, российского императора, который тоже, в общем-то, кончил не то, чтобы очень хорошо, и тоже именно потому, что всем надоел и никому особо не был нужен. И, в общем-то, как бы, хотя имеются разные, конечно, взгляды на роль Павла Первого в российской истории, а также там всяческие его поступки, реформы и так далее, но в то время он явно был не ко двору. Так что думаю, что это произойдет и достаточно скоро. Ну, я не страдаю комплексом Кассандры, но что-то мне подсказывает, что где-то годик примерно на это уйдет, не больше. 

А.ПЛЮЩЕВ: Надеюсь, через год встретимся, подведем итоги какие-то. Ну, насчет исторических аналогий. В последнее время многие их любят делать. Тут только что мы в новостях слышали, что МИД России сделал представление послу ФРГ в Москве в связи с высказыванием министра финансов Вольфганга Шойбле о параллелях между ситуацией в Крыму и политикой Гитлера. 

На днях этот министр выступал в школе и, значит, сказал, что некоторые параллели есть между воссоединением Крыма с Россией и политикой Гитлера по захвату Судетских областей тогдашней Чехословакии и перевода под контроль всей Чехословацкой территории. Это с одной стороны. 

С другой стороны, в «Известиях» сегодня публикуется статья Андраника Миграняна, практически почти официального лица, человека, возглавляющего Институт США, который там у них присматривает за их демократией, который проводит те же самые параллели фактически, только говорит, что это хорошо. Мол, Гитлер был собирателем земель немецких. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да-да-да. Но это, конечно, по поводу публикации Миграняна, кстати, очень плохо говорящего по-русски при том, что, как бы, советский человек, армянин. Я с ним общался пару раз, я его с трудом понимал, надо сказать. Но не об этом речь. 

А речь идет о том, что, по всей видимости, Мигранян хотел Путину как-то очень удружить, сказав, что, вот, и Гитлер, и Путин – они такие великие политики и собиратели земель, и отмывают свою страну от унижений прошлых лет. Но при этом, естественно, получилось всё с точностью до наоборот, то есть он прямо и непосредственно не то, что сравнил, он отождествил Путина с Гитлером. Правда, Гитлером до 1939 года. А Гитлер до 1939 года от Гитлера после 1939 года, на самом деле, никак и не отличался, поскольку и концлагеря, и расовая теория, и преследование инакомыслящих, и прочее-прочее. Всё это было задолго до того, как разразилась уже полномасштабная Вторая мировая война. Но боюсь, что Мигранян просто проявил какую-то... 

Или он какой-то удивительно хитроумный такой, антипутинский диверсант, или просто умственно немощный человек. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, вот, с другой стороны, МИД-то говорит, что не надо проводить таких параллелей, не так всё было. Ну, в смысле, Гитлер тогдашний и Путин нынешний – это совсем разные люди. И разная политика имеется в виду. 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, это вообще не ко мне вопрос. Я не историк, я простой парень. 

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично! 

А.ТРОИЦКИЙ: Естественно, прямых аналогий нет. Но очень четкие ассоциации, конечно же, имеются. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Мы уже немножко затронули тему гастролей Джастина Тимберлейка. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, к музыкальной критике переходим. Отлично. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И любимой певице Артемия Троицкого Майли Сайрус. В Финляндии они оказались под угрозой срыва, потому что стадион, на котором они должны были выступить, принадлежит фирме Геннадия Тимченко. А он – под санкциями. И, в общем, теперь неизвестно. Все билеты, вроде, проданы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, вот это, кстати, интересно. У нас сейчас еще пошла какая-то кампания против людей с двойным гражданством. Вот, мне очень интересно. Геннадий Тимченко – он же вообще гражданин Финляндии. А, вот, скажем, у нас есть такой замечательный джазовый саксофонист Игорь Бутман, который гражданин США и при этом какой-то член Политсовета «Единой России» и прочее-прочее. Вот, мне очень интересно. 

Я уверен, кстати, что такого рода персонажей очень и очень много. Кстати говоря, если говорить о том, что сейчас происходит. Я не думаю, что эти люди очень счастливы от того, что пошли гонения на второе гражданство, потому что они, естественно, такие, нормальные циники, циники-прагматики, да, естественно. Ну, есть российское гражданство, чтобы тут воровать и привилегии получать, а есть, на всякий случай, американское и финское, и швейцарское, и британское. А Абрамович, кстати, тот же? Эти все гражданства – они уже для того, чтобы, как бы, не работать, а получать удовольствие от жизни. Думаю, что им все эти нововведения тоже будут крайне невыгодны. Соответственно, оппозиция вот этому самому куражному катастрофичному курсу Путина растет даже, вот, и в этих кругах тоже – депутатских, олигархических и прочее-прочее. 

По поводу гастролей? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

А.ТРОИЦКИЙ: А чего мне сказать по поводу гастролей? Сейчас отменяются гастроли не по приказу из Кремля. То есть все эти истории с «Океаном Эльзы», с Ляписом Трубецким и прочее-прочее – это просто зарвавшиеся такие выслуживающиеся местные какие-то царьки. Речь идет об очень популярных коллективах, то есть они выступают, в основном, во Дворцах спорта. Все Дворцы спорта, естественно, принадлежат или местным олигархам, или государству, муниципалитету и так далее. То есть целиком и полностью зависят от локального начальства. Локальное начальство хочет выслужиться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь понятно. Но наша «Алиса», например, тоже не едет в Киев. И, причем, ей там никто не мешает выступить. А сама не едет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, наша «Алиса» не хочет, не едет – это ее дело. Костя Кинчев – человек своеобразный. Он, с одной стороны, как бы, язычник и любит свастику, говоря, что это знак славянского бога Ярилы. С другой стороны, он – истовый православный. То есть у него полная каша в голове, я так думаю. Причем, боюсь, что кроме каши у него в голове, в общем-то, ничего нет, при том, что он очень харизматичный такой фронтмен. То есть в качестве сценического персонажа он мне нравится, но всё остальное, включая интеллектуальные способности, у него просто на нуле. 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик был сегодня в программе «Особое мнение». Как обычно у нас всё впритык, и времени не хватает. Как-нибудь встретимся еще, я надеюсь. Спасибо большое. 

А.ТРОИЦКИЙ: Обязательно, Саша. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2319

Дмитрий Быков: "Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста".

2014.04.02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Добрый вечер. 

Д.БЫКОВ: Привет, Оля, привет всем. 

О.БЫЧКОВА: Начну я со свежей новости о том, что президент Путин подписал закон, который разрешает гражданам обжаловать итоги выборов. То есть теперь в течение 10 дней после голосования можно подать заявление в суд, и Конституционный суд перед этим вынес решение, что лишение такого права является незаконным. Заживем ли мы теперь? 

Д.БЫКОВ: Это мне напоминает Мандельштама – «Могут они заявления подать и на мерцанье, миганье и тленье возобновляют всегда разрешенья». Ну, подадите вы это заявление. Исход, конечно, борьбы предрешен. Но это хорошая юридическая школа – вы научитесь подавать в суд, научитесь проигрывать, научитесь бороться. Это интересный опыт для населения России. 

О.БЫЧКОВА: Ну, лучше, ведь, иметь населению хоть какой-нибудь закон, который хоть что-нибудь ему обеспечивает? 

Д.БЫКОВ: Конечно, всегда лучше. Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста. 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Прекрасно. А Владимир Путин, может быть, таким образом нам дает понять, что он решил не закручивать нам с вами гайки? Или, все-таки, он продолжает это делать? Или это не имеет значения? 

Д.БЫКОВ: Знаете, а, по-моему, мы с вами ему настолько по барабану как-то. Он руководствуется соображениями, нам не очень понятными. Он заботится гораздо больше о геополитике, о влиянии страны на международной арене. Как правильно заметил когда-то Венедиктов, 85% его времени занято внешними проблемами. Так что я думаю, что это достаточно ритуальная и малозначащая вещь, я даже не очень понимаю, почему мы о ней говорим. 

Но всегда интересно, конечно, пройти такую вот юридическую практику. Вы подаете, допустим, заявление на митинг или подаете заявление о том, что вам не нравятся итоги выборов. Вам приходит отказ. Ну, это такой определенный психологический тренинг уметь не опускать руки, уметь продолжать как-то. В конце концов, Алексей Навальный (я не знаю, можно ли его еще вслух упоминать после того, как блокированы все его сайты и все твиты, и копии, и перепостинги?)... 

О.БЫЧКОВА: Давайте на всякий случай будем говорить «Алексей Н». 

Д.БЫКОВ: Ну, скажем так, один человек, и не тот, на кого вы подумали, другой человек, да? Вот, он тоже прошел большую юридическую школу, и она ему не помешала, как видим, да. Правда, и не помогла, но зато она помогла ему, может быть, как-то себя закалить. 

А давайте мы вообще проведем такую программу, к которой не подкопаешься? Будем говорить «Один человек», «Одна проблема», «Одна страна», вот, без конкретики? 

О.БЫЧКОВА: Давайте. А мы прямо сейчас можем. 

Д.БЫКОВ: Пришло такое эзопово время, да. Давайте этим займемся. 

О.БЫЧКОВА: Но когда пришло эзопово время, то, ведь, в общем, многие люди чувствуют себя очень органично. То есть, например, есть люди, которые себя чувствуют прекрасно, когда приходит, там не знаю, время закручивания гаек и доносов в разные организации с разными аббревиатурами. 

Д.БЫКОВ: Оля, это как раз люди с серьезной психологической проблемой. Я уже говорил о том, что многим людям нравится, так сказать, момент выхода Хайда. Джекилл и Хайд, как вы помните, в их истории, изложенной Стивенсоном, там когда Хайд выходил наружу, Джекилл испытывал блаженство, сравнимое с оргазмом. Это, действительно, такой экстаз падения. Доносить очень приятно. Присоединяться к большинству, которое пинает кого-то одного, тоже очень приятно (добавлять свой голос). Вообще быть большинством приятно – в этом есть нечто такое, оргиастическое. 

Я же много раз уже говорил, что зло на коротких дистанциях очень эффективно. Это оно на больших всегда проигрывает, а на коротких в этом, да, есть такое своего рода нахождение гадости, наслаждение подлости. Иначе бы люди не делали гадостей, если бы это не было приятно. И все, кто сейчас доносит, и все, кто присоединяется к разным большинствам, крича «Ату их! Уничтожим либерастную сволочь!», я этих людей очень хорошо понимаю. То есть, да, у них в жизни мало радостей. Вот, у них есть такая серьезная радость как кого-нибудь коллективно попинать. 

О.БЫЧКОВА: Макаревича, например. 

Д.БЫКОВ: Ну, Макаревича – это самое легкое. Все же понимают, что, по большому счету, Макаревич не потеряет репутации на этом. Может быть, наоборот, он ее укрепит. 

Я думаю, что сейчас плохо в школах. Вот, я же вырос в советской школе и я хорошо помню, каким наслаждением там была травля. Это какие-то параллельные процессы. Вот, травят, как показано в фильме «Чучело», а одновременно трудящиеся горячо присоединяются к травле академика Сахарова. Или к травле романа, который они не читали. 

Травля – это в обществе такое явление, которое всегда очень заразительно. Поэтому Макаревич-то переживет, я думаю (привет вам, Андрей, кстати, привет тебе, если ты меня слышишь). А, вот, что касается школьников, которые сейчас получают опыт травли, навык доносительства... Дети же всегда страдают первыми как от болезни, как от эпидемии. Вот, в школах сейчас, наверное, не очень хорошо, так, между нами говоря. Вообще атмосфера в обществе не очень хороша. 

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что многим так же приятно, с чего мы начали, вернуться к такому эзопову языку, такому наведению тени на плетень. 

Д.БЫКОВ: Знаете, я сейчас брал интервью у Константина Хабенского, одного из моих любимых артистов. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, то есть намеками говорить в каком-то смысле проще. Вот, ментально там, интеллектуально четко формулировать свои мысли и взгляды. 

Д.БЫКОВ: Ну, вот, он как раз и сказал (во вторник это в «Собеседнике» прочтете), что для художника вообще эта обстановка оптимальна. Она дает ему, во-первых, потрясающую картину страстей, которых он в будничное время не увидит. Во-вторых, она дает ему возможность на крошечном пятачке самовыразиться и сказать очень много. Возникают напряжения серьезные. 

О.БЫЧКОВА: Подтекст. 

Д.БЫКОВ: Подтексты. В общем, для художника это время хорошо и ему сейчас надо смотреть во все глаза, и слушать во все уши. Всем телом слушайте контрреволюцию, сказал бы я по Блоку. И слушать контрреволюцию ничуть не менее интересно. 

Мы же с вами наблюдаем страсти – это самое замечательное. 

О.БЫЧКОВА: Мы как-то слишком много наблюдаем страстей, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: Оля, а что еще-то делать, понимаете? В конце концов, надо всегда утешаться величием замысла, да? Ахматова говорит «Главное – величие замысла». Утешаться величием момента. Правда, приписываются Бродскому эти слова, но я думаю, что она подвела к ним. 

Конечно, сегодня Россия переживает очень интересные времена. Вот, я вам байку такую расскажу (рассказывал Андрей Синявский). Он познакомился когда-то с Ермиловым, и Синявский простодушный же был человек и он у него спросил: «Ну, вот, скажите, пожалуйста, а как же вам, вот, не стыдно за травли, за доносы, за то, что вы Достоевского ругали?» И Ермилов, крошечный карлик злобный поднял кулак и закричал «Стыдно? Пусть богу будет стыдно за то, что он привел меня в этот ужасный мир!» А Синявский говорит «А я скажу «Спасибо, господи, что ты привел меня в этот интересный мир». Вот, позиция Синявского мне ближе. 

О.БЫЧКОВА: Как позитивен Дмитрий Быков, боже мой! 

Д.БЫКОВ: Синявский позитивен, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. Через минуту он продолжит быть позитивным. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Давайте про серьезные новости поговорим уже. 

Д.БЫКОВ: Давайте. 

О.БЫЧКОВА: НАТО останавливает сотрудничество с Россией по ряду глобальных проектов. И это официальное решение, это серьезно, абсолютно по-настоящему. В прошлый раз такое было после Южной Осетии. И это, конечно, очень странно. 

Д.БЫКОВ: Оля, в прошлый раз наша с вами жизнь сильно от этого изменилась? 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Ну, слушайте, мало ли, от чего не изменилась моя жизнь. 

Д.БЫКОВ: Наша с вами жизнь, да? 

О.БЫЧКОВА: Да, моя маленькая, например, жизнь и ваша большая жизнь. Я не знаю. Ну, я просто помню, если честно, например, еще как это всё происходило в НАТО, в Брюсселе. Мне приходилось там работать в штаб-квартире, и я помню, сколько было... 

Д.БЫКОВ: Lucky you are. А я никогда не бывал в Брюсселе. 

О.БЫЧКОВА: Вот. А я бывала там просто в этой самой... 

Д.БЫКОВ: На вашем месте я бы сейчас скрывал бы такие факты своей биографии. 

О.БЫЧКОВА: Да, чего-то я так... 

Д.БЫКОВ: Чего-то вы проговорились. Давайте поговорим про внутренние новости? 

О.БЫЧКОВА: Чего-то я спалилась. 

Д.БЫКОВ: (смеется) Попалилась на печеньках. (все смеются) 

О.БЫЧКОВА: Я там отстаивала наши российские интересы. 

Д.БЫКОВ: А, вы как Рогозин были, да? 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: Тогда можно. 

О.БЫЧКОВА: Я просто по периметру границы практически... 

Д.БЫКОВ: А, тогда нормально, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: По периметру границы Рогозина. Защищали его границы обширные. Хорошо, да. 

О.БЫЧКОВА: Но я помню, что когда в городе Б, в штаб-квартире организации, которая начинается на Н и заканчивается на О, я помню, как там огромное количество людей и с той стороны окопа, и с другой стороны окопа предпринимало массу усилий для того, чтобы вот это сотрудничество и эти отношения были вообще. Вначале создались, а потом продолжались и чтобы они не кончились, несмотря на все Приштины, несмотря на все там прошлые сюжеты, которых было за эти 20 лет довольно много. 

И сейчас, вот, раз и всё, до свидос. 

Д.БЫКОВ: Ну, мир соскучился по конфронтации. Наверное, ему это зачем-то нужно. Я хочу напомнить, что, ведь, грандиозные события 1914 года тоже разыгрались на ровном месте. Просто старая Европа переусложнилась, перешагнула собственные границы, границы собственной сложности, собственной терпимости. И всё перелилось в неслыханную простоту войны. 

Вот, видимо, сейчас люди тоже несколько соскучились, им надоела конвергенция, надоел худой мир, хочется доброй ссоры. Для генералов нормальное состояние противостоять. Генералы, которые договариваются, это всё равно, что медведи, которые ездят на велосипеде. Ну, видимо... Ну, ничего не поделаешь: вот, есть такая ситуация. Что вы хотите, чтобы я тут сказал? 

Я вообще уже давно всем предлагаю смотреть на вещи не с узко бытовой, а с исторической точки зрения, такой, метаисторической. Вот сейчас очень многие... Кстати, я просмотрел вопросы, которые к нам приходят к эфиру. Очень многие спрашивают, а как относиться к ситуации с Крымом, не значит ли это всё, что Россия впадает в бывший СССР? Нет. Это совсем не бывший СССР, это совсем другое состояние. Россия проходит неизбежный этап формирования политической нации, проходит неизбежный соблазн, о котором я уже много раз говорил. соблазн агрессивного национализма. Ну, все через это прошли – Скандинавия прошла, Германия прошла, Япония прошла. Даже (вот, Денис Драгунский об этом как раз говорит в своем интервью «Профилю») Америка прошла в формате Ку-клукс-клана. Ничего не поделаешь. Видимо, нация без этого пубертата не может считаться сформировавшейся. Тут некоторые слушатели не знают слова «пубертатное», наверное, обидятся, что я употребляю книжные слова. 

О.БЫЧКОВА: Переходный возраст, скажем. 

Д.БЫКОВ: Да. Так это и к лучшему, что они не знают. Ребят, я ж не хочу, чтобы вы меня совсем уж так, правильно понимали. Как говорит Михаил Мишин, «Не хочу, чтобы поняли правильно». 

Наверное, этот подростковый период каждая нация должна пройти, период агрессивного националистического самоутверждения. Если подросток в какой-то момент не осознает границы своих возможностей, он так и будет бить стекла всему двору. Ну, нужно это? 

О.БЫЧКОВА: А потом он вырастает и перестает бить стекла? 

Д.БЫКОВ: Перестает бить стекла, потому что ему несколько раз объясняют, что он не прав. 

О.БЫЧКОВА: Или он вырастает и продолжает бить стекла. А дальше там бить морды и всё прочее. 

Д.БЫКОВ: Если ему не объясняют, если к нему продолжают относиться толерантно, тогда он продолжает бить стекла, тогда это приходится объяснять уже другим людям. Жизнь всегда объясняет, понимаете? Всё будет правильно – на этом построен мир. 

Чем мы хуже, понимаете? Чем мы хуже Японии, Германии, Британии в какой-то момент? Британии викторианских времен, которая так упивается своей имперскостью – над империей никогда не заходит солнце. Нужен же был огромный поствикторианский период поражений. 

О.БЫЧКОВА: Но у нас же уже была такая империя. 

Д.БЫКОВ: У нас не было национализма в этот период. 

О.БЫЧКОВА: В Петропавловске-Камчатском полночь вечная. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, специфика этой империи была в том, что в этой империи господствовал интернационализм. В ней не было националистического чувства. Советский человек – это была особая национальность, плавильный котел. Ну, видимо, русской нации надо пройти через период агрессивного националистического самоутверждения, чтобы этой корью переболеть раз и навсегда. Потому что мы понимаем, что национальная исключительность – это детская болезнь. Нельзя жить с мыслью о своей национальной исключительности. Мы руса, мы русские, мы самые добрые, мы самые несчастные, нас всегда все обижают, но мы сейчас всем покажем. Эта парадигма должна реализоваться, должна созреть. Должна созреть и показать свои последствия. 

Если Россия на этом станет тотальной империей и захватит весь мир, значит, мир это заслужил, значит, так и надо. Если Россия на этом поймет свои границы и встроится в семью других народов, значит, вот, пусть она встраивается таким образом. Пусть как господь судит, так и будет. 

Но этот период реализовать нельзя. Если подросток в какой-то момент не почувствует сопротивления материала и если он не пройдет через этап самоупоения, он не вырастет, понимаете? Вот, мы сейчас проходим период интенсивного роста. И когда говорят, что это деградация, впадение в СССР... Если бы это было впадение в СССР, всё бы было проще. Ностальгия по Советскому Союзу мне сейчас кажется цветочками по сравнению с тем, что мы читаем в некоторых агрессивно-националистических блогах, да? Казнить предателей, жечь на площадях пока книги, потом людей – это уже внедрилось в кровь. Значит, надо через это пройти. 

Жизнь – она вообще не очень радостная штука-то, в ней бывают серьезные испытания. Если мальчик никогда не услышит отказа от девочки, если он никогда не получит по морде, если он никогда не даст по морде, он просто не вырастет мужчиной. Ну вот сейчас нация растет, ничего не поделаешь. 

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, вот этот вот советский интернационализм, этот плавильный котел при всех известных оборотных сторонах... 

Д.БЫКОВ: Это была очень хорошая штука. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Это то, в общем, немногое, что можно пожалеть в этом бывшем Советском Союзе, переставшем существовать. 

Д.БЫКОВ: Да, это очень было хорошо. Но это, понимаете, уже в 80-е годы, мне казалось, что этот интернационализм – он как старенькая училка, которая удерживает молодых оболтусов от самых жестоких столкновений. Он уже никого не мог удержать, уже в России зрели серьезные националистические движения и зрели они по всему бывшему Союзу. Зрели они в Украине, зрели они в Туркмении, в Узбекистане, зрели они, как мы знаем сейчас, и в России (всякое общество Память и так далее). 

Национализм в какой-то момент, причем самый пещерный, он даже получил право быть, он приравнивался к борьбе против совка. Многие делали кумиров из националистов. В Украине, в частности, любой национализм стал восприниматься как антисоветизм, а это очень хорошо. 

На мой взгляд, такая реабилитация национализма была избыточной, ошибочной. По своим последствиям чудовищной. Именно поэтому очень часто очень многие в той же Украине не могут сегодня разделить национализм и борьбу за свободу и права. Это идет в одной упряжке. И хотя это довольно странно, на мой взгляд. 

Поэтому я и думаю, что чем быстрее и чем менее травматично Россия через этот этап пройдет, тем быстрее мы выйдем на широкую воду мировой истории. Пока мы, к сожалению, все-таки, еще не вышли на него. 

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, Дмитрия Быкова надо избрать Далай-Ламой. 

Д.БЫКОВ: Это кто? Пишет кто-то, да? 

О.БЫЧКОВА: Это я так думаю. 

Д.БЫКОВ: Я надеюсь, вас услышат где-нибудь там, где избирают Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: За идею непротивления. 

Д.БЫКОВ: Нет, это не идея непротивления. Ну, понимаете, как?.. Ну, вот, Оль, человек пока не переболеет ветрянкой или корью, он им очень подвержен. Я переболел ими в довольно зрелом возрасте, ну, ничего страшного. В армии, как сейчас помню, корью переболел, месяц в госпитале отлежал, прекрасно себя чувствовал, многого насмотрелся. Так что интересно. 

И я думаю, что Россия выйдет из этого обновленной, крепкой и счастливой, и свободной. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот тут вот у нас есть ряд вопросов от людей, которые, конечно, очень счастливы жить вот в эти интересные времена, но как-то испытывают некоторые затруднения. И люди спрашивают «А вот, как вы думаете, покупать квартирку в Крыму, продавать квартирку в Крыму, покупать квартирку в Одессе или в Донецке, или, наоборот, продавать? И что делать?» Потому что многие просто понимают, что они попадают где-то между там каких-то таких жерновов. 

Д.БЫКОВ: Ну, ребята, нам бы ваши заботы. Нам бы машину новую купить вместо «Жигулей». Хотя, я, в общем, не готов расставаться с «Жигулями» - я на них как ездил, так и езжу. Беда только в том, что я теперь в Крым на них не смогу поехать, потому что пересекать границу дважды – это уж извините. 

О.БЫЧКОВА: А что? 

Д.БЫКОВ: Ну а как? Там на одной-то границе бывало 6 часов в очереди простоишь... 

О.БЫЧКОВА: Нет, вы из практических соображений? Или из морально?.. 

Д.БЫКОВ: Нет, из практических. О моральных я не говорю. Помните, как говорил Розанов? «Я не такой еще подлец, чтобы говорить о морали». Я об этом не говорю. Просто трудно 2 границы пересекать – это будет еще 6 часов стояния в очереди, в том числе на таможне. 

Что касается советов, куда сейчас вкладывать деньги, не знаю. Мне кажется, что Одесса остается украинской и у нее пока нет намерений переходить под российские знамена. Там опознаны некоторые российские провокаторы, но это не значит, что они в этом преуспеют. Нам просто важно сохранить, мне кажется, человеческие отношения. 

Вот, например, у Анатолия Вассермана, насколько я знаю, одессита есть брат, который в Одессе живет и который совсем иначе смотрит на эти проблемы. 

О.БЫЧКОВА: У меня есть родственники в Одессе. 

Д.БЫКОВ: И у вас есть. Но это же не делает их врагами, этих братьев? Я надеюсь, что и мои одесские друзья тоже со мной на этом не поругаются. Нам главное – сохранить общее культурное пространство. 

Я уже так и вижу, как многие люди в блогах пишут, что Быков продался, Быков испугался, от Быкова не слышим мы настоящего радикализма. Но, ведь, ребята, если всё время слышать настоящий радикализм, это беспрерывно расчесывать язву – надо нащупывать то общее, что у нас есть, надо, как говорили многие духовные авторитеты, стремиться к добру, ведь, добро – это хорошо. Мне кажется, что чем больше будет добра, тем будет лучше. 

О.БЫЧКОВА: Когда вас будут выбирать Далай-Ламой, вы мне дайте знать. 

Д.БЫКОВ: Да, непременно: вы придете и проголосуете против, я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Я проголосую за. Я всех родственников из Одессы тоже приглашу, чтобы они это сделали. 

Д.БЫКОВ: Ну, слава богу, в Одессе не голосуют за Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, получается, что эта история как-то остановилась и закончилась? То есть российские танки и зеленые человечки... 

Д.БЫКОВ: Ну, Орешкин считает, что закончилось. Нет, не зеленые человечки, а силы самообороны Крыма, я вас прошу. Да, силы самообороны Крыма не войдут больше в другие места. Вас, все-таки, в НАТО испортили, Оль – вы там начали вещи называть своими именами, а это не то, что сейчас востребовано. Но вообще вы правильно всё говорите. 

У меня есть ощущение, что прав Орешкин, что острый период этого кризиса миновал и сейчас начинается расхлебывание. Крым начинает более или менее осознавать плюсы и минусы своего нового положения, своего выбора, входить, как бы, в эту новую парадигму, переходить на московское время, московские цены, московские правила митингов и так далее, московские правила регистрации, борьбы с автономиями и так далее. Или, наоборот, поощрение автономии (не знаю, как это пойдет). 

Россия начинает пожинать плоды и зерна, и плевелы международной изоляции, понимать, насколько это хорошо, на самом деле. Ну, действительно, прекрасно. Всегда хорошо сосредоточиться в себе и отринуть все эти зарубежные гадости, которые нам только мешали жить. 

О.БЫЧКОВА: И все эти гадкие соблазны, которые можно купить за деньги. 

Д.БЫКОВ: Я всегда говорил «Мы большие. Зачем нам еще что-то?» Мы можем в крайнем случае поехать отдыхать на Байкал. А можем и дальше. 

О.БЫЧКОВА: Так в Крым теперь. 

Д.БЫКОВ: Можем в Крым, можем на Колыму. Какая разница? 

О.БЫЧКОВА: Действительно. Никакой вообще. 

Д.БЫКОВ: Вот, важно поехать. Поехать важно. То есть, есть ощущение новой реальности. Вот с этой реальностью надо осваиваться. Это интересный опыт. А острый пик кризиса, войны, которая всё списывает, мне кажется, он прошел. Мне кажется, они там договорились (такое у меня есть ощущение). Если нет, я очень буду огорчен. Честно говоря, война – плохо, мир – хорошо. Кто-нибудь возражает против этого? 

О.БЫЧКОВА: Нет. Никто не возражает. 

Д.БЫКОВ: Но есть люди, которые уверены, что война – хорошо, да? Что надо, наконец, всем показать. Но я с этими людьми ничего общего иметь не могу. Я не пацифист, конечно. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, они вас не очень, мне кажется, спрашивают, хотите вы с ними иметь что-нибудь... 

Д.БЫКОВ: Слава тебе, господи! Еще бы не хватало, чтобы они спрашивали меня. Понимаете? 

О.БЫЧКОВА: Нет, они знают, что... Они вас спросят, а вы скажете «Нет, только не надо воевать». Они вам скажут «А вы ничего не понимаете, Дмитрий». 

Д.БЫКОВ: Нет, я противник войны просто потому, что люди гибнут. А так-то, конечно, хорошо бы. Маленькая победоносная война сейчас очень была бы кстати. Но люди гибнут, людей жалко. 

О.БЫЧКОВА: Ну, уже была маленькая победоносная война с зелененькими человечками. 

Д.БЫКОВ: А их много было маленьких победоносных войн. 

О.БЫЧКОВА: Она же такая была, маленькая и вполне победоносная, безопасная вполне. 

Д.БЫКОВ: Нет, ну, это, конечно, никакая не война. Речь шла о гораздо более масштабном отвлечении страны от куда более серьезных проблем. Ну, вот, не состоялся фейерверк. По случаю плохой погоды фейерверк отменяется, как Маяковский говорил в таких случаях, да? Когда его оппонент затыкался вдруг, он говорил «По случаю плохой погоды фейерверк отменяется». Видимо, он сейчас отменяется. 

Это означает только одно – что нас ничто не отвлечет от грядущих экономических проблем. 

О.БЫЧКОВА: И это прекрасно, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

О.БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут. Дмитрий Быков в эту студию вернется. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Я хотела, знаете, вас о чем спросить? Мне этот вопрос кажется очень интересным. Вот, компания Люфтганза, которая бастует. И она бастует причем очень так, масштабно. 100 с лишним тысяч рейсов отменено. При этом, правда, вежливо разослана четверть миллиона смсок пассажирам, где им сказано, как они могут воспользоваться своими билетами в другой раз и всё такое прочее. 

Я знаю лично людей, которые собирались лететь Люфтганзой из Москвы в Германию, например, и как раз у них случились какие-то разные обломы из-за этой забастовки. Я, например, некоторое время назад... Опять я сейчас скажу что-нибудь не то. Ну, не я, хорошо... 

Д.БЫКОВ: Скажем, а некая Ольга Б. некоторое время назад. 

О.БЫЧКОВА: Да. Была в городе Л, знаете, столица королевства В. 

Д.БЫКОВ: А, есть такой, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. И там одно из самых старых в мире метро. И как раз мне там довелось оказаться, когда работники этого метро тоже устроили забастовку. Город Л, который такой же не маленький как город Москва, встал. 

Д.БЫКОВ: 14 миллионов, насколько я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Там просто был коллапс вообще. Автобусов не хватало наземных, все страшно ругались тоже и ворчали. Израильские дипломаты сейчас, мы знаем, тоже там качают права. 

Д.БЫКОВ: А была ли некоторая реакция на эту забастовку? Она добилась в Великобритании своего? 

О.БЫЧКОВА: Да. Когда они объявили, что они сделают еще один раунд, а перед этим попробуют договориться, там, в общем, что-то произошло и второго раунда не было. По крайней мере, они отказались от продолжения. 

И я каждый раз испытываю противоречивые чувства. Я всегда думаю, что, конечно, это очень неприятно, когда тут у тебя такие проблемы. Но, говорю я себе, право граждан и трудящихся на защиту своих прав – это святое, ладно, я потерплю. 

Д.БЫКОВ: Оля, парадоксальную вещь скажу. Забастовка в сегодняшней России не работающий абсолютно способ что-то изменить. 

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем с того, что в сегодняшней России вообще не существует забастовок, потому что у нас совершенно кровожадное, адское и драконовское законодательство. 

Д.БЫКОВ: Ну, не знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да. Говорю вам точно.. 

Д.БЫКОВ: Скажем так, у нас жесткое законодательство. Сейчас самое популярное слово – «жесткое». 

О.БЫЧКОВА: Жесткое такое, да. 

Д.БЫКОВ: Мечтаю, да. По Фрейду жесткое. 

О.БЫЧКОВА: Да. Оно такое жесткое, что законно провести эту забастовку в России очень-очень сложно. 

Д.БЫКОВ: Да, последуют жесткие меры там. Жизнь жестче. 

Дело в том, что в современной России лучший способ заработать – это не работать. И нам платят за то, что мы не работаем, не занимаемся своим делом. Журналисты не говорят правды, не проводят журналистских расследований. Работают только люди, которые обслуживают трубу. Врачи не лечат, учителя не учат. Лучший способ что-либо сделать, сделать карьеру, например, это не работать или, во всяком случае, уклоняться от своих прямых обязанностей, работать как можно хуже. 

Единственные люди, которые работают, это люди, обслуживающие трубу, охраняющие трубу и охраняющие тех, кто охраняет трубу. Или развлекающие их, условно говоря. 

Значит, отсюда мораль: забастовка, отказ от работы сегодня в России не может быть эффективен – и так страна, по большому счету, не работает. И чем меньше она работает, тем это будет... Да, еще забыл: работают железные дороги, там, транспортные средства. Это тоже работает. 

О.БЫЧКОВА: И при этом она, как бы, не работает, но денежки какие-то маленькие всё равно идут. 

Д.БЫКОВ: Нет, она работает, безусловно. Но я не думаю, что транспортная забастовка была бы сегодня в России по-настоящему эффективна прежде всего потому, что государственные корпорации, действительно, жестко контролируют своих работников и здесь ничего не будет. 

А если почта забастует или интернет-провайдеры, так это и к лучшему. Чем меньше информации, больше кислороду. 

О.БЫЧКОВА: Точно. 

Д.БЫКОВ: Я всё думаю, что надо сделать, чтобы забастовало телевидение, федеральные каналы? Вот это было бы очень хорошо – эту забастовку я бы горячо приветствовал. Может быть, надо перестать платить им деньги? Но этого мы всё равно никогда не дождемся. А, вот, если бы они забастовали, конечно, воздух в стране сильно бы очистился. 

О.БЫЧКОВА: А можно бастовать, просто не включая там, м? 

Д.БЫКОВ: Да, я уже давно живу без телевизора и всем советую. 

О.БЫЧКОВА: Не, я не живу без телевизора, но мне кажется, что всякие... 

Д.БЫКОВ: А, вы на него ставите предметы какие-нибудь? 

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет, я включаю какие-нибудь милые кулинарные программы. Я очень люблю всё такое.

Д.БЫКОВ: Да, а вообще у меня же как раз в книжке «Квартал» (простите за ненавязчивую рекламу), у меня написано, что «телевизер» - это такой прибор для предсказания будущего. Надо в определенное время включить определенные каналы, и из первых фраз составить свой гороскоп. Это очень увлекательная игра, я всем ее тоже предлагаю. 

О.БЫЧКОВА: Это как книжку открывать на странице. 

Д.БЫКОВ: Да. Вот, гадание по «телевизеру» - это очень интересно. Но смотреть «телевизер» может только садомазохист, простите. 

О.БЫЧКОВА: Ну так вы, значит, все-таки, относитесь к категории тех людей, которые говорят «Фу, эти гады! Как им не стыдно!» 

Д.БЫКОВ: Нет, я таких слов не знаю даже. Я не говорю «Фу, эти гады!», я говорю «Ах эти милашки». Но я, конечно, от них воздерживаюсь, потому что иже не иди в совет нечестивых. 

О.БЫЧКОВА: Вот тут прекрасный вопрос. 

Д.БЫКОВ: Да? 

О.БЫЧКОВА: Прекрасный вопрос (люблю такие) от Вадима0164 (такой ник у него). Это не паспортные данные. Он пишет: «Дмитрий, у вас нет желания сходить к вечному огню и уничтожить несколько георгиевских ленточек? Ведь, это так модно сейчас в вашей тусовке». 

Д.БЫКОВ: Я не знаю, что такое моя тусовка. Видимо, Вадим лучше о ней осведомлен. 

О.БЫЧКОВА: Вадим, конечно, лучше знает. 

Д.БЫКОВ: И я не помню, чтобы кто-то из моей тусовки, из моих школьников или студентов, или коллег-писателей жег георгиевские ленты. Нет, Вадим, у меня нет такого желания. Но желание сходить к вечному огню у меня всегда есть, вспомнить предков великих. 

О.БЫЧКОВА: А не жалко вам, хочу спросить, на самом деле, георгиевскую ленту, например? 

Д.БЫКОВ: А что с ней случилось? Что ей угрожает? 

О.БЫЧКОВА: Вот, как символ? 

Д.БЫКОВ: Нет, георгиевская лента – прекрасный символ, с которым ничего не может сделаться как и с маршем «Прощание Славянки», как и с русской воинской славой. Какие бы люди их ни упоминали, они их не скомпрометируют. Понимаете? Вечный огонь вечным огнем, бессмертие подвига бессмертием подвига так и остается, ну а люди, которые играют на патриотизме или, допустим, на разжигании шовинистических настроений, это, ведь, они свою карму портят, а не имидж страны. В конце концов, понимаете, слава дедов остается славой дедов. Обидно только, что наши предки поливали кровью и потом нашу землю ради того, чтобы сегодня их склоняли всякие шуты и провокаторы. Ну, мы обходимся без этого прекрасно. 

Желание сходить к вечному огню у меня часто бывает. Просто посмотреть на вечный огонь и вспомнить о временах российской славы, вспомнить о временах, когда Россия противостояла фашизму. Это очень полезное напоминание. И полезный опыт. 

О.БЫЧКОВА: А вот сейчас вот словом «фашизм» не сильно бросаются как с одной стороны, когда говорят про разгул там каких-нибудь фашистов на Украине, так и с другой стороны, когда говорят «Вот уже всё, в Россию пришел фашизм, НКВД, Сталин, сапоги и всё прочее»? 

Д.БЫКОВ: Да нет, они не бросаются. И главное, пусть они бросаются как угодно. Фашизм же это совершенно четко определенная вещь. Есть эссе Умберто Эко «Вечный фашизм», там 14 признаков фашизма как идеологии системных, из них первые 5 главные. Кто читал, тот легко определяет. Всех отсылаю к Умберто Эко – хороший человек и талантливый мыслитель. Да. 

О.БЫЧКОВА: Ну да, урок заканчивается, собственно. Осталось несколько минут. Учитель дает домашнее задание. 

Д.БЫКОВ: Что еще хорошего нам пишут? 

О.БЫЧКОВА: Вот еще у меня есть одна новость – я, честно говоря, чуть про это не забыла. Но, все-таки, наверное, спрошу, потому что у нас сегодня опять пришли прекрасные новости из города Р на Д. А, его можно говорить. 

Д.БЫКОВ: Р на Д можно, но лучше упомянуть так: это тот, где Я сидит? 

О.БЫЧКОВА: Тот, где сидит господин Я, который когда-то занимал некий пост в государстве под названием У. 

Д.БЫКОВ: У-у-у. (смеется) Ну-ну? И что? 

О.БЫЧКОВА: Ну, он там за референдум и против выборов президента, референдум о федерализации и о том, что он, действительно, просил президента П, чтобы там как-то войска использовать для защиты. 

Д.БЫКОВ: А, использовать В. Нет, у меня есть такое ощущение, что... 

О.БЫЧКОВА: Нет, использовать зеленых Ч. 

Д.БЫКОВ: Ч. (все смеются) Гевары. Мне кажется, мнение господина Я сейчас интересует, в основном, его ближний круг и его будущих биографов. На месте господина Я (хотя, я понимаю, что это совет, которому он вряд ли сможет внять), но я бы на его месте делал единственное, что еще какой-то смысл имеет в его положении – это я писал бы мемуары. 

Во-первых, писание всегда облагораживает душу. Во-вторых, много интересного. 

О.БЫЧКОВА: Ну, или можно диктовать, если что. 

Д.БЫКОВ: Или как Никита Сергеевич диктовать, да? Как Никита Сергеевич Х. 

Мне кажется, что мемуары господина Я могли бы быть а) интересны и б) поучительны. И я бы на его месте хорошие деньги бы наварил на этих мемуарах, поскольку, мне кажется, другой способ заработка господину Я в ближайшее время не светит. 

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, а зачем зарабатывать господину Я? 

Д.БЫКОВ: Ну, жить ему надо на что-то или как вы полагаете? Или у него пожизненная рента, золотые батоны? 

О.БЫЧКОВА: А у него нету, вы думаете? 

Д.БЫКОВ: Думаю, что нет. Я думаю, что он бежал в достаточной панике, если он столько всего интересного там оставил. 

О.БЫЧКОВА: Может, он взял с собой еще больше. 

Д.БЫКОВ: Не думаю. Не выглядит это так. Мне кажется, что он искренний человек и не успел много там куда-то спрятать. И главное, что он не готовился к такому быстрому развитию событий. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот это да, да. Судя по тому, что сейчас продолжают публиковать... 

Д.БЫКОВ: Мне кажется, он думал, что до декабря у него есть время. Он еще не очень понял, что с ним случилось как в рассказе Аксенова «Мата своему королю он не заметил». Мне кажется, что здесь... Вот, если он меня сейчас слышит вдруг в городе Р на Д, мне кажется, что его мемуары могли бы иметь успех. Я просто как издатель дорого бы за это заплатил. 

О.БЫЧКОВА: Но если нам не очень интересно сейчас, например, что именно говорится из города Р на Д, то почему нам должно быть интересно, что будет написано в этих мемуарах? А что такого, собственно? 

Д.БЫКОВ: Потому что в предыдущие 3 года там готовились события марта 2014 года. И это была интересная история, как они готовились, как они произошли, с чего всё это началось, почему вообще начался Евромайдан, кто свернул Украину внезапно с пути вхождения в Европу и почему на ровном месте, еще раз подчеркиваю, всё это началось? 

О.БЫЧКОВА: А он сказал, что это была очень эмоциональная реакция, неожиданная для него. 

Д.БЫКОВ: Неожиданная для него, но, в общем, там стоит повспоминать. Кто его заставил посадить Юлию Т? Может быть, можно было обойтись без этого? Это тоже не добавило ему, прямо скажем, светлого будущего. 

Про господина Я ходил очень хороший анекдот, когда он в родном своем городе жертвует на школу и на тюрьму, на школу – миллион, а на тюрьму – 2 миллиона. И его спрашивают «А почему такая диспропорция?» Он говорит «Ну, знаете, в школу-то я уж точно не вернусь». 

Так вот мне кажется, что здесь насчет посадки госпожи Т это был шаг чрезмерный, который как-то предопределил его собственную биографию. Мемуары об этом были бы очень увлекательны. Не говоря уже о том, что когда человек пишет мемуары, он же очищает душу и с отвращением читает жизнь мою, я трепещу и проклинаю. Писательское ремесло – хорошее ремесло. 

О.БЫЧКОВА: Угу. Сказал писатель Дмитрий Быков. 

Д.БЫКОВ: Да, да. 

О.БЫЧКОВА: А мы ему верим, безусловно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». 

Д.БЫКОВ: Спасибо. До свидания. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2605