Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш" (до мая 2005 года). Впоследствии название превратилось в формат программы - его участники отвечают только на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира. Постоянными участниками были и остаются ведущие российские журналисты и публицисты. 
Программа проводится совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.
Cмотрите по будням на RTVi: 9:08am и 11:08am  - Нью-Йорк; 16:08 и 18:08 - Тель-Авив, Рига; 15:08 и 17:08  - Берлин; 17:08 и  19:08 - Москва
 

Михаил Барщевский: "Я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине".

2014.05.06

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Михаил Барщевский, юрист сегодня в качестве отвечающего на ваши и мои вопросы. Добрый вечер. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем, как это часто бывает в последнее время, с Украины. Но только наши радиослушатели и посетители нашего сайта спрашивают, в основном, о юридических терминах разных. И, вот, например, один из пользователей сайта спрашивает: «Во всех новостях с Украины видно, как сторонники федерализации очень часто пытаются заменить флаг Украины на российский триколор. А какая ответственность в России ждет гражданина, если он попытается повесить флаг чужого государства на органы исполнительной власти? И как вы относитесь к таким действиям на Украине?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, два вопроса, по существу. Насколько я помню... Могу ошибаться, сразу оговорюсь. Но насколько я помню, вывешивание иностранного флага на административном здании в РФ не образует состава преступления. Наверное, какое-нибудь административное есть, наверное, что-нибудь там типа хулиганства пришьют. Но уголовного, по-моему, нет. Ну, не уверен, но, по-моему, нет. 

Что касается вывешивания российского флага в Украине, то меня это очень удивляет, на самом деле. Ну, вот, есть самопровозглашенная Донецкая народная республика. Если бы, допустим, вывешивали ее флаг, ну, я бы понимал бы, что речь идет о федерализации. Ну, вроде бы, как же? Там противодействующие силы, давайте условно их называть, там, националисты и сепаратисты. Или, так сказать, я не знаю, унитаристы и сторонники федерализации. Вопрос не в терминах в данном случае – просто чтобы обозначить. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Если сторонники федерализации выступают за федерализацию, я понимаю, почему они вывешивают флаг Донецкой республики, Луганской республики. Но не РФ. Ведь, федерализация – это не вхождение в состав России, а федерализация – это Федеративная Украинская народная республика. Значит, у каждой республики есть свой флаг. Вот, вывешивайте свой флаг. Потому что, ну, как-то, вот, мне это странно, мне это непонятно. При всей моей, в общем, симпатии... Поскольку я много раз уже говорил, что я – сторонник доминанты права нации на самоопределение, а не доминанты неприкосновенности границ, территориальной целостности. Из этих двух я предпочитаю первую. Но первая – она не подразумевает российский флаг. Я логики не понимаю. То есть я не осуждаю – я просто не понимаю логики. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет логики я могу предположить, что, может быть, под федерализацией некоторые как раз и понимают вступление в Российскую Федерацию. Федерализация – федерация. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это несколько, во-первых, насколько я понимаю, не соответствует мнению большинства населения этих областей. Я допускаю вполне мысль, что большинство населения хочет защитить русский язык, определенные субъектовые права, поскольку ясно, что Юго-Восток более богат, чем Запад, так сказать, они не хотят быть донорами постоянными. Я могу это понять по логике вещей. Но насколько я слышал, по крайней мере, что нет такого, знаете, вот, как в Крыму. Действительно, можно верить не верить цифре 96%, ну, просто я по факту знаю, что подавляющее большинство было за вхождение в РФ. В Донецке, в Луганске, в Харькове, в Одессе этого нет. 

Но хочу вам сказать, Саша, вы знаете, я, честно говоря, наверное, в первый раз в жизни сам себе открыто признаюсь в том, что я не понимаю, что происходит. Потому что, ну, для того, чтобы понимать, что происходит, нужно знать достоверные факты. Дальше можно их по-разному оценивать. Вот, мы знаем, что перед нами с вами стоит стол, да? Вы считаете его красивым, я считаю его некрасивым. Вопрос оценок. Но стол стоит. 

Что касается происходящего на Украине в последнее время, то непонятно: то ли стол есть, то ли стола нет. 

Вот, я сейчас на эти майские праздники был в Прибалтике, в Латвии. И там ЛатТелеком (ну, это их НТВ Плюс) – там разные каналы. Ну и я гулял по каналам. Наткнулся на украинский канал. Посмотрел его. Потом перешел на Вести 24. Посмотрел его. Вот, разница приблизительно такая, как мы бы сейчас с вами спорили, стол стоит или не стоит. При том, что в комнате темно и проверить это невозможно. 

Настолько разная информация по фактам. Не по оценкам, а по фактам. Более того, вот вам пример, почему я в растерянности, почему я вообще боюсь что-либо говорить про Украину, чтобы не выглядеть идиотом, потому что я просто не знаю. Я ничего не понимаю. 

Вот вам пример такой. В воскресенье вечером смотрю Вести 24. Сообщение про одесские события. При всем ужасе того, что произошло по факту, я сейчас о том, что было вначале. Вести 24 передают информацию такого типа, что националисты набросились на лагерь сепаратистов в Куликовом поле, стали их избивать, поджигать. Те убежали в Дом профсоюзов, где их закидали коктейлем Молотова. О’кей. Понимаю. Значит, надо искать зачинщиков среди националистов. Принимается. 

Вести 24 сегодня смотрю. Сюжет подробный о том, что шла колонна болельщиков, фанатов-болельщиков (ну, по нашим СМИ знак равенства националисты), которых стали обстреливать люди с георгиевскими ленточками. И бросились потом эти люди с георгиевскими ленточками, бросились в сторону Куликова поля. 

Значит, националисты бросились их догонять в сторону Куликова поля. А оттуда те бросились в Дом профсоюзов. Значит, националисты бросились в Дом профсоюзов. С 3-го этажа Дома профсоюзов люди с георгиевскими ленточками стали их обстреливать. Те пустили в ход коктейли Молотова. 

Правда, при этом добавляется, что эти люди с георгиевскими ленточками все почему-то были с красными повязками. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там еще про милицию, возможно, говорилось, что она тоже с красными повязками. Я просто по Первому каналу видел аналогичный репортаж. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это вот я беру... Это наши СМИ, наши государственные СМИ. То есть здесь нет, скажем так, разной идеологической установки. И, значит, подается информация таким образом, высказывается версия, что это были провокаторы, которые это всё спровоцировали. О’кей, принимаю. Но тогда искать надо не зачинщиков среди националистов, а искать надо провокаторов – кто их организовал. А с учетом того, что и милиция была с красными повязками, значит, получается, что провокаторы – это те, кто могли приказать милиции тоже надеть эти самые вот... Значит, за этим всем стоит киевская власть. 

Но тогда реакция киевской власти по немедленному снятию с должностей всех, кто там в Одессе есть, по крайней мере, не логична. Что они спровоцировали это, чтобы снять губернатора и начальника полиции местной? Не логично. 

Пример того, как проходит западная промывка мозгов. Значит, на улице встречаю человека, с которым мы были знакомы 30 лет назад. Ну, он меня узнает, поскольку постоянно видит по RTVi, благодаря «Эхо Москвы» и этой студии. 

Значит, я его с трудом вспоминаю (ну, все-таки, 30 лет прошло). Разговорились. Вдруг такая фраза. Да, а он – местная элита, там, депутат, юрист, прочее-прочее. То есть не сапоги чинит. 

Вдруг такая фраза. Говорит «Миш, ну, поскольку ты здесь, я понимаю, что ближайшие дни танков российских не будет?» Я, значит, смеюсь, ну, хорошая шутка. Он говорит «Я серьезно». Я говорю «Не понял?» Он говорит «Ну, Россия же танки введет в Латвию?» Я говорю «Ты с чего это взял?» Говорю «Зачем? Вот, объясни мне, зачем?» Он говорит «Ну, не знаю. Чтобы империю восстановить» - «Нам что... Ты считаешь, что тут Латвия может быть еще одним субъектом-донором?» Он говорит «Нет, ну, при нашей экономике вряд ли». Я говорю «Зачем нам это надо? Вот, для чего это нужно России, как ты думаешь?» - «Ну, ваши же вертолеты летают над Латвией сейчас?» Я говорю «Ты сам видел?» Он говорит «Нет, сам я не видел». Я говорю «Откуда ты взял, что летают?» - «Ну, и СМИ наши говорят, и люди рассказывают». Я говорю «Слушайте, вы – страна-член НАТО. Если российские вертолеты летают над вашей территорией, ваши правительство их не сбивают, натовские правительство их не сбивают, ты в это готов поверить?» Он говорит «Да. Действительно, странно». 

Другой пример. Другой латыш мне говорит «Ну вот даже Турция ввела санкции против России». Я говорю «Да-а-а? Когда?» Ну, я в самолете летел – может, там за час, что в самолете летел. Он говорит «Нет, ну, несколько дней назад». Я говорю «Какие санкции?» - «Ну, вот, русских туристов всех не пускают в Турцию». Я говорю «Погоди. Там была другая история. У них можно было въезжать при до окончании срока действия паспорта 3 месяца, а они ввели 4. И наши некоторые туристы провисли. Так они перенесли срок вступления этого закона с 1 мая на 1 октября». Он говорит «А, ну да! Нет, а нам сказали, что это турецкие санкции». 

То есть понимаете, вот, как подается информация? Поэтому я в полной растерянности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, Михаил Юрьевич, что вас не смущало, например, что в день принятия Советом Федерации обращения к президенту о вводе войск на Украину ряд депутатов и губернаторов увидели десятки тысяч беженцев. Причем, их никто не обрабатывал даже по телевизору – они сами увидели и об этом рассказали. И вас совершенно это вообще никак не удивляло. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не вижу здесь противоречивой информации. Вы мне даете, как бы, реакцию на решение Совета Федерации и факт того, что за этим последовали беженцы. Это вопрос того, какая информация что вызывает. А я вам говорю о том, вот, почему я в растерянности? Я не понимаю, абсолютно не понимаю, чему можно верить. А поскольку меня самого там нет, самого, слава богу, там нет, то я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине. Я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я был на прямой линии с Путиным, в зале сидел, всё, что говорил Путин, звучало абсолютно убедительно. Вот, просто абсолютно убедительно. У меня ни на йоту не было сомнения в достоверности всего того, что он там говорил. Ну, одна была история с нашими военнослужащими – то ли они были в Крыму, то ли не были. Но на завтра Песков объяснил, что когда он говорил, еще не были, а когда объявили референдум, вот, после этого они появились. Ну хорошо, всё встало на свои места, всё логически выстроено. 

Тогда я абсолютно не понимаю логику поведения западных стран. Вот, я логики и смысла не вижу. Чего пытаются добиться западные страны? 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте... Мы тоже немного уходим. Раз мы не можем говорить об Украине, во-первых, тут поступил вам вопрос. Просто вы упомянули про право на самоопределение, что вы его выше целостности ставите. И, вот, Лиля спрашивает «Господин Барщевский, а Чечня тоже имела право на самоопределение как Луганская республика, что вам так симпатична?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал этого вопроса, потому что очень многие проводят параллель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложный для меня вопрос. Сложный вот почему. Формально, по формальным признакам – да, похожая ситуация по формальным признакам. Но по неформальным признакам... 

Смотрите, Чечня была дотационным регионом. А Луганск – регион-донор. Пункт первый, разница. В Чечне никто не запрещал чеченский язык. Не было такого. В Чечне... Чечня на тот момент времени, когда началась эта операция (это сегодня мне известно из материалов процесса Березовский-Абрамович, из достоверных материалов, то есть это не пропаганда западная или наша, это живые свидетельские показания), Чечня стала местом на тот момент времени, как бы, рассадником не терроризма, а преступности. Похищали людей, получали выкупы, угоняли в Чечню машины. То есть там это была такая, в общем, такая, преступная клоака на тот момент времени. Плюс начались внутриклановые разборки. 

То есть там ситуация сама по себе была намного неспокойнее по сравнению с ситуацией в Луганской области, в которой всё достаточно было спокойно еще месяц назад. 

Хотя, я вам могу сказать, что если бы тогда меня бы спросили (вот тогда, в тот момент времени)... Была же такая позиция среди наших интеллектуалов: «Дайте Чечне право на самоопределение». Я бы тогда, на тот момент времени, я бы, наверное, скажем так условно, голосовал бы за эту позицию. Хотят отделиться? Пускай отделятся и в собственном соку поварятся. Посмотрим, как они без российского бюджета, без российских денег смогут выжить (вот тогда). 

На сегодняшний день опыт показывает, что, в общем, как бы, Чечня стала одним из таких регионов-то, очень спокойных. Поэтому параллель формальная с Луганской областью есть (там, с Луганской, Донецкой, не важно), но содержательно это совершенно 2 разные истории. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще про Украину немного. Элайз, постоянный посетитель нашего сайта спрашивает «Поясните, пожалуйста, с юридической точки зрения, в чем различие между сепаратистом и народным ополченцем? А то некоторые, и я в том числе запутались. И что означает должность Народный мэр Славянска?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит... Я не филолог. 

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Вы полагаете, это в области филологической? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что в области филологической. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вас же просят с юридической точки зрения. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не филолог. Мой ответ будет такой: я не филолог. Я понимаю, что это игра в термины. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как разница: если наш, то разведчик, если иностранный, то шпион. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о терминах тогда. Сергей Миронов недавно призвал ввести войска на Украину. Спрашивают «Нет ли здесь нарушения закона призывов к агрессивной войне?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь нету нарушения закона призыва к войне. Потому что, во-первых, речь шла, насколько я понимаю, Сергей Михайлович говорил о вводе войск, так сказать, для обеспечения безопасности населения, а не для аннексии, там, захвата территории и прочее-прочее. Это первое. А второе, формальное было разрешение Совета Федерации на использование российских войск за границей в качестве миротворческой акции. Это не вопрос войны. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда отойдем от Украины. Может быть, пока. Если у вас будут вопросы не только по Украине, +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon – мы принимаем ваши вопросы. Разумеется, одна из главных тем дня еще сегодня – это Сердюков. Ну, уже не так остро это воспринимается, но, тем не менее, была амнистия, амнистирован он. Но Главная военная прокуратура согласилась с амнистированием обвиняемого в халатности бывшего министра обороны – ему помогли избежать уголовного наказания прежние боевые заслуги, отмеченные государственной наградой. Вот, просят вашего комментария по этому поводу. Мы много с вами Сердюкова обсуждали. Может, точку поставим. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я повторю. Я просто коротко повторю то, что я говорил. Я не компетентен обсуждать обоснованность его наград за боевые действия. Просто не компетентен обсуждать. Будем исходить из того факта, что такие награды есть. Будем исходить из того факта, что объявленная амнистия покрывала, там, не тяжкие преступления, совершенные лицами, имеющими боевые награды. 

Вопрос для меня остается прежним. А в его действиях халатность или не халатность? Помните, мы с вами обсуждали, что я не представляю себе, как может быть халатность. Халатность – это преступление, совершенное по неосторожности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не знал, хотя, должен был знать. Не предвидел, хотя, должен был предвидеть. 

А насколько я помню то, что говорил Маркин, Сердюкову вменялась халатность в виде указания на строительство дороги. Указание провести строительство дороги – это не бездействие, это действие. Здесь может быть только прямой умысел. 

Хотя, формально я могу представить себе, как можно сконструировать состав, что он дал указание провести строительство дороги, не проверив, куда она идет, не зная, что она идет к даче зятя или там какого-то родственника, и в этом была халатность. То есть халатность проявлялось не в том, что он дал указание. А он дал указание, не проверив, куда ведет дорога. Ну... Что поделать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Теперь другая прокуратура, уже не Главная Военная, а просто прокуратура – она отказала Виктору Шендеровичу в возбуждении дела по поводу угроз. Ну, ему там приходили угрозы, он много писал об этом в нашем блоге – можно почитать на «Эхо Москвы». Я не буду цитировать их, я вам цитировал их до эфира. Через смски они приходили. То есть номера были известны, откуда они поступали. Но вот ему отказали в возбуждении уголовного дела. Спрашивают «Как бы вы поступили в этом случае?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, с моей точки зрения отказ в возбуждении уголовного дела является и юридически неправильным – обязаны были возбудить, с моей точки зрения. И политически неправильным, потому что интерпретация этого факта будет такая... 

А.ПЛЮЩЕВ: Можно. Можно, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Шендеровичу – можно, этому можно. 

А.ПЛЮЩЕВ: «На Шендеровича». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. На Шендеровича, да. А, вот, если кто кого наркоманом обозвал, так это, значит, вот, уже сразу, конечно, нельзя. А кто обозвал и кого обозвал? То есть это, получается, ну, может быть интерпретировано как не совсем полное равенство перед законом. 

Но даже если отбросить, что Шендерович там принадлежит к оппозиции, является ярким оппонентом Путина и прочее-прочее-прочее, вот, даже если это отбросить, то сам факт вот этой смски – это прямая угроза. Прямая угроза, которую если он воспринимает как реальную (а он воспринимает ее как реальную и у него есть основания воспринимать ее как реальную), с моей точки зрения, в обязательном порядке должно вести к возбуждению уголовного дела. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда перейдем к близким, совсем близким мне темам. Вчера Владимир Путин подписал... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Шендерович вам не близок? Понятно, хорошо. 

А.ПЛЮЩЕВ: «Совсем близким» я сказал. Нет, НУ, кстати, таких вот угроз я не получал как Виктор Анатольевич. Но было тоже – я даже и не думал, что что-нибудь возбудят. 

Просто как-то хочется о хорошем о чем-нибудь. Вот, наконец-то, нас, блогеров признали как СМИ фактически, приравняли. И Владимир Путин подписал долгожданный закон вчера о том, что, вот, блогеров теперь будут регистрировать, они теперь будут гулять под присмотром. 

Ну, я не знаю, вы блогер или нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не пишете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я пока еще в своем уме. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вам не очень близко, да. Ну, тогда... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по-прежнему постаринке на заборе, на заборе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы как филолог. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. На заборе, да-да. Короче и яснее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ваш комментарий к этому закону. Нет ли тут некоего ограничения свободы слова, свободы самовыражения? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я понимаю, что мой ответ не понравится и вам, и многим другим. Но я уже давно говорил о том, что интернет – это такое же публичное пространство как площадь, забор, телевизор, всё, что угодно. 

Мне Венедиктов говорил несколько месяцев назад, что заходы на сайт «Эха Москвы» чего-то порядка 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, сайт «Эха Москвы» - это СМИ, он уже зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Нет-нет, около 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На сайте «Эха Москвы» расположены блоги. Он из чего состоит? Из блогов. То есть можно предположить, что заход на эти блоги, ну, 50 миллионов, ну, хорошо, 10 миллионов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не важно, да. Много, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Миллионы. Речь идет о миллионах. Не каждый телеканал может похвастаться миллионной аудиторией. Газеты вы не найдете ни одной, у которой была бы миллионная аудитория. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но сайт «Эха Москвы» - это СМИ. И блоги внутри него – это часть СМИ. И всё. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Вопрос к вам. На блогера внутри сайта распространяется закон о СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Он на СМИ распространяется, которое его публикует, разумеется. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Теперь чем блогер, размещающий свой блог на сайте «Эха Москвы», отличается от блогера, размещающего свой блог не на сайте «Эха Москвы», а просто в интернете? В чем отличие? 

А.ПЛЮЩЕВ: Если вы мне задаете вопрос, я вам отвечу. Ровно тем же, чем ваше выступление здесь отличается от того, что я напишу на стене туалета Казанского вокзала. Проходимость та же примерно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит... Но, во-первых, на стене туалета Казанского вокзала вы также не имеете права писать экстремистских призывов, матерных слов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, так вот поэтому речь идет о чем? Что характерно для закона о СМИ? Вот, это же не контроль и цензура. Это обязанность публиковать проверенную информацию и ответственность за публикацию непроверенной информации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через 3 минуты после рекламы и новостей. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Юрист Михаил Барщевский у нас в «Особом мнении», и мы остановились на законе о блогерах. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте задумаемся над тем... Вот, значит, закон о СМИ распространили на блогеров. А в чем суть закона о СМИ, ну, главные вещи? Они обязывают журналиста или СМИ публиковать информацию проверенную, публиковать опровержения в случае, да? Не использовать там матерные выражения. Мат теперь запрещен. «Жопа» можно, а мат нельзя. Вот. 

Потом нельзя экстремистские призывы всякие, так сказать, там, национализм, фашизм, прочее-прочее-прочее. То есть вот эти вот ограничения. Значит, теперь на блогеров распространяются эти ограничения. Что в этом плохого? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я вас хочу спросить, а порядок регистрации СМИ у нас какой? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, заявительный, насколько я помню. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А здесь другие проблемы возникают, которые я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь не заявительный. У СМИ есть какие-нибудь преференции? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Практически уже не осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, есть. Например, аккредитация в государственных органах власти. Конечно, есть. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Ну, это... 

А.ПЛЮЩЕВ: А у блогеров – нет. Их ограничили и им ничего не дали. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не думал на эту тему. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подумайте вот еще о чем. 3 тысячи заходов, по которым планка отсечения блогер или не блогер. Человек не сам формирует эти 3 тысячи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Их можно сделать искусственно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это всё равно что... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...брать больше налогов с тех, кто лучше загорает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Тут другие проблемы возникают, и вы обозначаете правильно. Я тоже могу вам добавить. Человек опубликовал объявление о продаже однокомнатной квартиры по цене 1 миллион рублей. Значит, я думаю, что к концу дня у него 3 тысячи заходов будет. Может, он становится СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Любой интернет-магазин становится СМИ по этому закону. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому... Я не был сторонником этого закона. Я вам могу сказать, что когда он обсуждался, когда я принимал участие в обсуждение, я указывал на некоторые сложности его применения. Там же еще одна вещь – место регистрации. Сайт находится в одной стране, там домен другой страны и эта третья страна... 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сервер, домен, да. Человеке, где он физически, когда он физически писал это, откуда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Понимаете? То есть здесь возникает очень много проблем. Поэтому я думаю, что концепция закона, что блогеры должны соблюдать, ну, скажем, правила поведения, установленные для СМИ, с точки зрения ограничения того, что я сказал – там, недостоверной информации, гадостей и всего прочего. Концептуально это правильно. Но технологически это та же проблема, которая сейчас во всех странах мира с интернетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут проблема в том, что технологически... Вот, пока мы с вами разговаривали, тут пришла новость о том, что Таганский районный суд рассмотрел жалобу интернет-газеты Грани.ру на действия Роскомнадзора и Генпрокуратуры. Помните, заблокировали их? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: И никак не разблокируют. Судья Юлия Смолина полностью отказала в удовлетворении жалобы издания, - наш корреспондент сообщает, - огласив резолютивную часть. 

В суде представитель Роскомнадзора признал, что механизм разблокировки сайта до конца не проработан. Блокировки – проработан, а разблокировки – пока не очень. 

В свою очередь представитель прокуратуры заявил, что многие публикации Грани.ру, якобы, призывают участвовать в несанкционированных акциях. Правда, привести конкретные примеры прокурор отказался, сообщает наш корреспондент. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, не хотел, чтобы ему приписали, что он тоже призывает, если он это озвучит. 

А.ПЛЮЩЕВ: Цитирование разрешено. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, в общем, Саша, значит, смотрите. Проблема интернета – она не только наша российская, она мировая проблема интернета. Более-менее определились, что делать с суицидальными, педофильными, террористическими сайтами и так далее. Юридически определились. Физически сделать всё равно ничего не могут. 

Я понимаю желание тех, чтобы интернет и блогосфера, ну, были, скажем так, более-менее, ну, если нельзя сказать «саморегулируемыми», ну, по крайней мере, вменяемыми. Потому что то, что сегодня на некоторых блогах можно почитать, ну, волосы дыбом становятся. Просто волосы дыбом. Получается, что в газете такое писать нельзя там с тиражом 10 тысяч, а в блоге, который теоретически могут посмотреть сотни тысяч, можно писать всё, что угодно. 

Но! Поскольку интернет как изобретение в свое время колеса, изобретение парового двигателя и изобретение радио – это четвертое событие в цивилизации, которое явно совершенно перевернет весь мир... Мы еще пока не понимаем, насколько. Поэтому и юристы сегодня не могут прописать и придумать механизмы. А юриспруденция без механизмов – это ничто, это декларации, это нравственность, мораль. 

Поэтому закон подписан. Ну, к нему претензии могут быть по технологии. Но дьявол прячется в деталях. Я думаю, что этот закон не будет работать, физически работать не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, для кого надо будет работать. Но это мое особое мнение, простите за него. 

Тут пришла смска о том, что вы, оказывается (я не знал), стали главой счетной комиссии по праймериз «Моя Москва»? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это я поясню, такие, предвыборы перед московскими выборами. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я объясню, в чем логика, как я ее понимаю. Сегодня зарегистрироваться кандидатом в депутаты, кандидатом в кандидаты может любой москвич. Любой. Вот, просто любой, имеющий, так сказать, московскую прописку. 

Неделю тому назад или дней 10 тому назад было 514 зарегистрировавшихся кандидатов в кандидаты. Выборы, вот эти праймериз будут проходить по тем же самым 45 избирательным округам, по которым будут выборы в сентябре. 

Значит, будут публичные дискуссии, они будут транслироваться в интернете, храниться в памяти интернета, то есть можно будет зайти туда. 

Никаких фильтров не существует. Даже люди с судимостью, в принципе, могут зарегистрироваться. Вообще фильтров нет. Любой может зарегистрироваться. 

В выборах 8 июня принимает участие любой москвич. Вот, он приходит на свой избирательный участок, показывает паспорт. Никаких списков избирателей не будет. И если регистрация совпадает с территориальным образованием, на котором этот участок работает, он получает бюллетень и голосует за любого. 

Смысл праймериз, как его видят инициаторы гражданской инициативы «Моя Москва», - определить сейчас наиболее перспективных, достойных и прочее. 

Моя же история, почему я согласился – мне очень интересно посмотреть на такую штуку. Вот, будет 45 победителей. Мне очень интересно: а сколько из них станут потом реальными депутатами? Потому что здесь, ну, в той мере, в какой я смогу, я могу гарантировать честность подсчета. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да, насколько вы это можете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, я не могу проверить, как будет работать каждая территориальная комиссия. Но именно городская счетная комиссия, в которую помимо меня входят еще из известных аудитории «Эха Москвы» людей Евгений Бунимович, входит Ольга Плешакова, входит Алексей Архипович Леонов (в частности), просто я называю самых известных людей. 

Мы будем формировать вот эти территориальные избирательные комиссии. И я постараюсь сделать так, чтобы... Там будет по 5 человек. Чтобы трое из этих пяти... Да, кстати, вот этими членами избирательных комиссий территориальных тоже может быть любой москвич, который сейчас зарегистрируется на сайте Москва2014.рф. 

Значит, любой москвич может оказаться. Предпочтения будут отдаваться тем, у кого высшее юридическое образование. И, так сказать, возраст, позволяющий провести на избирательном участке 16 часов. 

Но мы будем стараться, во всяком случае, я буду предлагать позицию, что из пяти трое должны быть люди, которые ранее не принимали участия в работе избирательных комиссий. Один обязательно из тех, кто раньше принимал участие. Как минимум один из тех, кто раньше принимал участие в работе избирательных комиссий, потому что он просто понимает, как это функционирует. Потому что 5 дилетантов – это чересчур. Но и пятеро проверенных товарищей – тоже не нужны. 

Поэтому я хотел бы очень добиться того, чтобы эти выборы прошли максимально прозрачно и максимально честно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет, вот, показать паспорт. Я прошу прощения, что возвращаюсь, я просто не понял. Значит ли это, что я могу несколько раз прийти на один участок? Я на одном участке зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю вас. Значит, нет, вы можете прийти только на один участок с вашей регистрацией. Но там же будет писаться список, кому выдан бюллетень. 

А.ПЛЮЩЕВ: А. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? И я не думаю, что будет такая... К сожалению, не думаю, что будет такая явка, чтобы избирательная комиссия запуталась и не нашла эту фамилию второй раз. 

А.ПЛЮЩЕВ: А какой-то предварительной регистрации голосующих? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, изначально была идея предварительной регистрации. На сайте должна была быть предварительная регистрация. Но в конце, по-моему, решили, что нет, любой москвич может просто прийти и показать паспорт, и проголосовать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это будет 8 июня? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И если удастся найти соответствующих спонсоров, то поскольку там бюджетных денег вообще нету, то я еще предложил (и ребята меня поддержали, коллеги меня поддержали) устроить лотереи всякие разные. У нас же закон о выборах на нас не распространяется. Вот. Чтобы это было всё таким, веселым событием. 

А.ПЛЮЩЕВ: А закон о лотереях? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лотереи – я имею в виду такие, не денежные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Михаил Барщевский, юрист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо, Михаил Юрьевич, и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2978

Галерист Марат Гельман: "Нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович".

2014.05.05

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. На месте того, кто сегодня выражает это самое особое мнение, Марат Гельман. Добрый вечер. 

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7 985 970-45-45, а также Twitter-аккаунт @vyzvon можете задавать, и в течение нашего эфира мы их рассмотрим. Но сначала персональный вопрос от нашего постоянного слушателя Владимира Мединского, который адресовал его через Twitter, через свой аккаунт в Twitter’е. Извините за длинную цитату. Несмотря на то, что это Twitter, но цитата длинная: «Что-то не слышу нашей культурной оппозиции по событиям в Одессе, Донецке. Где Шевчук, Макаревич, Акунин, Быков? Не пора ли на Марш мира? Непонятно. А где (дальше с маленькой буквы) ревзины и гельманы? Где киносоюзная братия? Где столпы «Эха»? Театр критики и адепты Гоголь-центров? Где мастера Биеннале и перформансов за госсчет? Где знатные галерейщицы? Где алчущие госбюджета творцы, дружно вопиющие о цензуре и репрессиях? Стоит лишь слово произнести о культурной политике государства. Почему еще не на марше за мир/против фашизма на Украине?» Гельманы у нас в студии. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. Ну, на самом деле, что касается культурных политик, дело в том, что Мединский выдал фейк и назвал это культурной политикой. Я в ответ сейчас делаю настоящую культурную политику. 20 числа буду ее презентовать, поэтому он нервничает и, видимо, поэтому «гельманы» с маленькой буквы написал. 

Что касается ситуации в Одессе, ну, это трагическая ситуация и я во всех своих блогах описывал ее, потому что для меня это и город не чужой, и люди были с обеих сторон, которых я знал. 

Но конкретно отвечая на вопрос про митинг, я хочу сказать, что митинги вообще прилично, ну, как бы, проводить или участвовать, когда ты выступаешь против власти. Значит, здесь трагедия, здесь, к сожалению, неудобно, что наш агитпроп так взялся раскручивать эту трагедию, столько фейков, столько неправды про это и такое злорадство. Вот сейчас то, что Мединский, как бы, единственное слово, которое, как бы, оценивает вот этот его твит, - это злорадство: «А, смотрите, там плохо». И еще так плохо сами себе сделали, да? В общем, мне кажется, ему надо как-то это осмыслить, что он вдруг с пылу, с жару, в общем-то, из человека приличного, министра культуры превратился тоже... Точнее, может быть, он и не уходил с этой должности главного пиарщика «Единой России», а министр культуры – это прикрытие такое. Но вот по отношению к такой трагедии такой злорадный твит, ну, мне как-то за него неловко. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, ты упомянул про количество лжи и фейков со стороны властных СМИ. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, со всех сторон, надо сказать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разве не со всех сторон? 

М.ГЕЛЬМАН: Со всех сторон. Нет, просто мне кажется, что в этой ситуации, если говорить о ситуации в Одессе уже вне контекста Мединского, ну, понятно, что... Ну, как бы, основная ответственная сила – это милиция. 

Дима Врубель очень интересно написал у себя. Он живет в Берлине, говорит, что в Берлине 1-го мая есть такая, как бы, традиция, что леваки собираются в колонну, правые собираются в колонну и идут друг на друга, стенка на стенку. 

А.ПЛЮЩЕВ: В (НЕРАЗБОРЧИВО) это обычно происходит. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И они становятся... Милиция становится между ними, в нее там летят булыжники, она защищается. Если нужно, там водометики пускает и всё заканчивается. 

И Дима правильно говорит, что представьте себе, что в какой-то момент милиция не выйдет. Через месяц Берлин будет похож на Берлин 1945 года. 

То есть здесь то же самое. То есть понятно, что, ну, после уже почти полугода вот этих событий в Украине, такие, радикальные силы с одной стороны, с другой стороны – они, как бы, агрессивно настроены. С одной стороны, футбольные фанаты, которые и до этих всех событий славились своей такой, как бы, агрессивностью. С другой стороны, какие-то другие люди агрессивные. И вот они идут стенка на стенку, и вот милиция не выполняет свой долг. Поэтому я хочу сказать, что, с моей точки зрения, здесь, безусловно, как бы, вина местной милиции. Безусловно, то, что произошло, это трагедия. Вот там разбираются, кто первый начал. Ну, какая разница, кто первый начал, на самом деле? В этот раз там федералисты, то есть сепаратисты первые начали, а, может быть, там неделю назад кто-то другой. 

Знаете, когда дети дерутся, ну, там, если тебе надо кого-то в угол поставить, ты пытаешься выяснить, кто первый начал. А когда происходит трагедия, то уже не важно. То есть трагедия, как бы, перекрыла это всё и ответственность, действительно, на милиции. И злорадству тут места, как мне кажется, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот что касается милиции. Я вчера видел и по федеральным новостям, и когда разбирали в Facebook, в блогах и так далее. Милицию, действительно, все считают ответственной, только каждый по-своему. 

М.ГЕЛЬМАН: По-своему, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Потому что одни говорят, что они договорились с майдановцами, чтобы спровоцировать вот это столкновение. А другие говорят, что они договорились с антимайдановцами и прикрывали их. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот, я могу тебе сказать правду. Вот, они говорят, а я буду говорить. Потому что я говорю, недавно был, говорил с инсайдерами. К сожалению, так получилось, что до сих пор сын Януковича Саша Янукович финансирует милицию, вплоть до верхушки. Это особенно проявляется, соответственно, Донецкая, Луганская. Это проявляется в Одессе. И это иногда проявляется даже и в Киевской области. 

То есть они получают в конвертах деньги. Они абсолютно коммерчески настроены. Они саботируют, собственно говоря, попытки правительства нынешнего чего-то сделать. И, во, когда мы все (и я в том числе, кстати) шутили над Януковичем, что вот уже такой грустный клоун, что он уже отработанный, он с помощью денег, которых он, видимо, не очень честным образом обнаружил, он сейчас дестабилизирует ситуацию на Юго-Востоке Украины. И понятно, что... Ну, удивительная ситуация. То есть фактически хулиганы и милиционеры – это, как бы, получилась такая спайка. То есть они теперь вместе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, как-то удивительно, когда милиция в спайке с бандитами. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Я хочу сказать, что это не только украинская ситуация. Американский этот сериал «Элементарно» - там 2 брата-африканца, один пошел в полицию, другой пошел в бандиты. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще не смотрел этот сериал. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот. То есть вот это, конечно, очень грустная ситуация. Поэтому просто надо иметь в виду, что, с моей точки зрения, это не саботаж там, типа, вот они там... 

А.ПЛЮЩЕВ: Идейные. 

М.ГЕЛЬМАН: Не то, что они там идейные. Это просто выполнение определенных команд. И вот то, что мне объяснили, как бы, новость – она заключается в том, что, в принципе, мы зря всегда грешим на наши органы, как бы, на наши ФСБ, ГРУ. Что очень активную роль сейчас играет Янукович в дестабилизации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, конечно, всегда знал тебя как очень информированного человека и такого, продвинутого всегда, на острие инсайдов всех. Но если ты знаешь об этом, почему-то у меня закрадывается подозрение, что и нынешние украинские власти тоже могут об этом знать. И более того, они могли об этом знать чуть раньше тебя. 

Чего же они тогда не сменили верхушки милиции во всех этих регионах? Чего же они на них надеялись-то? У меня, например, возникает (прости, пожалуйста – может быть, как раз вброшу тебе), у меня возникает впечатление, что вот то, что происходит, оно выгодно не только Януковичу, не только, может быть, Москве, но и киевским властям. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, с определенной натяжкой можно считать, что это выгодно еще и Юле Тимошенко, которая является аутсайдером президентских выборов. То есть вообще они сделали огромную ошибку, что вместо перевыборов Рады в первую очередь поставили перевыборы президента. 

Потому что смотри. Когда выборы в Раду, 450 депутатов, на каждое место – 5 кандидатов, да? То есть это 2 тысячи (даже больше) людей, которые живут в разных регионах страны, которые хотят во власть. Создают какие-то штабы свои там, и у них какие-то агитаторы. То есть это сшивка страны: этот депутат от этой, этот от этой. 

Вместо этого президентские выборы, которые, наоборот, растягивают. То есть, ну, выиграет один. Шансы призрачные есть у 3-х, ну, к примеру. Но это именно ошибка. 

Что касается того, что они не знают, я думаю, что они знают. .У них, во-первых... Ну, как бы, у них нет людей, которых поменять. Потом поменять надо на основании чего-то. Они не знают, насколько глубоко это было, да? То есть, собственно говоря, в свое время вот эта смена, которая... 

В Грузии поменяли всю милицию сразу. И когда там спрашивали, там, как же так и это новые люди, они же не компетентные и так далее, и так далее, ответ был такой, что знаете, лучше 5 лет учить новых, чем 50 лет терпеть саботаж. 

То есть в этом смысле, возможно, это ошибка. Но на кого менять, было непонятно. Собственно говоря, у того злорадства по отношению к нынешней власти, что они не совсем власть, ну, какие-то основания есть. То есть они не перехватили все органы власти. Вот, если бы они, действительно, сделали выборы в Раду, то параллельно бы стягивались все. То есть вся система, система власти. Сейчас они, конечно, условно говоря, живут в режиме реагирования, и у них сейчас главная проблема – это чтобы 25-го числа те выборы, которые произойдут, были признаны сообществом. В первую очередь, кстати, Путиным. Вот. 

Соответственно, нынешняя власть не заинтересована в том, чтобы были вот эти вот конфликты. То есть они хотят дотянуть до 25 числа. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но МИД же наш уже неоднократно как-то ставил под сомнение эти еще не состоявшиеся выборы. И есть ли вообще какие-то условия, при которых, как ты говоришь, Путин, Россия, Москва, Кремль признают эти выборы? 

М.ГЕЛЬМАН: Знаешь, я здесь скорее встану на позицию Путина. То есть предупреждать власти, что выборы должны быть честными и что для этого у них мало времени, мало ресурсов, это хорошо. 

Вообще я должен сказать, что нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович. Но следующая власть будет уже лучше. И во многом из-за вот такого пристального внимания. 

Вот смотри, сегодня произошло, я считаю, очень важное дело. То есть наши разведчики или кто еще создали белую книгу нарушений прав человека в Украине. Это очень хорошо. То есть, с одной стороны, будут следить Европа и Америка. С другой стороны мы. Я, честно говоря, завидую. Я хотел бы, чтобы у нас в России под таким пристальным вниманием внешнего мира формировалась новая власть. 

Поэтому, да, надо. И мы говорили им, что... Мы приезжали в Харьков и говорим «А как у вас избирательные участки? Все ли смогут проголосовать? Не получится ли так, что Юго-Восток?..» То есть, как бы, да. 

И более того, я хочу сказать, что если будут нарушения, никто, не только Путин не признает, но и общественность не признает. Поэтому пусть стараются. 

Вот, у них осталось 2 недели. Они должны выложиться, они должны сделать всё, что угодно. Они должны перекупить у Януковича милицию. Ну, то есть всё, что угодно. 

Вот, сейчас главная задача – чтобы те выборы, которые будут 25-го и одновременно будет такой недореферендум, чтобы это состоялось, чтобы на этот недореферендум люди пришли, на Юго-Востоке в первую очередь. 

Понятно, что одновременно огромное количество сил, которые пытаются эту ситуацию дестабилизировать. Но я, несмотря на критику Путиным сейчас нынешнего состояния, я верю в какую-то ситуацию. 

Вот смотри. У Путина сейчас очень сложно всё – изоляция, внешний мир, очень тяжело. Дальше, Донецк в таком виде, в котором он сейчас существует, Путину не нужен ни капельки. Ну, ты представь себе, чуть больше 4 миллионов жителей Донецкой области, миллион 200 сидело. Ты представляешь себе, что это за регион? 

Более того, это те люди, которые сейчас нашли себя. То есть наиболее активно они себя проявляют именно сейчас. Помнишь, такой был анекдот «Зачем мне считаться вором и бандитом? Не лучше ли мне стать антисемитом», да? То есть теперь они, как бы, партийные, условно говоря, теперь они идейные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я знаю по меньшей мере одну радиостанцию, которую ждет там успех в этом регионе. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. То есть эти люди потеряли... То есть они получили вкус захвата зданий, там, каких-то политических требований. С ними начали разговаривать по телефону приличные люди, представители Путина, да? Как ты их обратно? Это практически нереально. Поэтому Донецк ему тоже не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с Крымом-то как-то живут. Там точно такие же люди появились, и ничего как-то. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Ничего подобного. Ну, это отдельная тема. Сейчас я просто свою мысль доскажу, а потом вернемся к Крыму. 

Я просто что хотел сказать? Что в этой ситуации для Путина было бы красиво. Произошли выборы. Ты как и не признавал нынешнюю власть, и не признавал. Но вот произошли выборы, ты их признал. И с этого момента начинается деэскалация и отношений Россия-мир, и отношений Россия-Украина. У тебя нет перед новой властью никаких обязательств, никаких конфликтов. Ты можешь с чистого листа, ты можешь выставлять по максимуму экономические требования. Я бы, например, был бы рад, если бы Путин отстаивал экономические интересы России гораздо более жестко, чем он их отстаивал тогда, когда был Янукович. Ну, типа, там-то родной человечек. Нет, теперь не родной человечек, теперь давайте, значит, там по рыночным ценам. 

Но для нас вот это признание Путиным... То есть в первую очередь проведение выборов более-менее прилично и признание Путиным – это был бы выход из ситуации. И мне кажется, что для Путина это выход из ситуации. 

Что касается Крыма, действительно, там ситуация другая – не хочется сейчас к этому возвращаться. Но Аксенов сам прошел вот этот путь от реального братка до политика. То есть он к нам пришел, все-таки, лидером партии с 1%. И здесь надо иметь в виду, что, в принципе, в постсоветском пространстве процессы происходили очень быстро, да? Вот там Америка – там прадед был бандитом, дед всерую торговал во время Сухого закона водкой. Отец уже был честный бизнесмен, уже даже налоги платил, да? А сын уже политик. 

И, в принципе, так оно и было все эти династии таким образом. Просто сын за отца не отвечает, поэтому, условно говоря, вот этот внук-политик – его не привлечешь за то, что его прадед был бандитом. 

А у нас всё спрессовано. Один и тот же человек, ну, там... 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя, правда, нарисована история неудачника. Потому что тот, кто из бизнеса в Америке ушел в политику, тот неудачник. Лузер. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет-нет. Ну, я просто хочу сказать, что, ну, вот там, я не знаю, не важно, Дерипаска... Да, в общем, возьми любого, да? то есть ты смотришь, что у нас происходило то же самое, но с одним человеком. То есть всё очень спрессовано. 

Поэтому Аксенов при том, что, да, как бы, никто не сомневается в его прошлом, прошел какой-то путь. И в этом смысле крымская ситуация – она тоже, конечно, чревата бомбой, детонатором, там, крымскими татарами. Причем, правильно Ходорковский говорит, что этот конфликт, который, вроде, происходит там в Крыму, он отзывается и в Казани, он отзывается и в Поволжье. То есть там еще, условно говоря, еще будут сложности. Но такого как сейчас в Донецке там, конечно, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя спрашивают об источниках, твоих источниках информации? Как про финансирование милиции донецкой, так что 1,4 миллиона человек – бывшие сидельцы. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2. 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, значит, что касается... 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2 из 4-х. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2 из 4-х, да. Что касается процентов, то мне говорил губернатор Донецкой области. То есть это вот я с ним встречался буквально неделю назад. И в этом разговоре... 

А.ПЛЮЩЕВ: Это киевский который? 

М.ГЕЛЬМАН: Нет, Донецкий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в смысле... 

М.ГЕЛЬМАН: Тарута. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...поставленный Киевом. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Он, знаешь, он шутит, говорит, что «В Киеве я донецкий, а в Донецке я Киевский». Вот. Так что это такая ситуация. 

Что касается Януковича, я не буду выдавать, конечно, своих источников. Но просто скажу, что те же самые сепаратисты, которые там громили разные банки, Саши Януковича банк в Донецке защищали. То есть, как бы, это... То есть в Донецке эта ситуация известная, но новостью здесь является то, что они работают с милицией, имеют отношения долгие и длительные не только с Донецкой и Луганской, но и по всей Украине. То есть у них вот эта система – она отстроена давно. Причем, я так понял, что их финансировали и до этого. То есть там вот эта, как бы, донецкая вольница криминальная – она давно в отношениях с милицией. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там такое, своеобразное устройство, судя по всему. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, это такое еще одно государственное устройство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если это так. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут из последних новостей о том, что генсек ООН заявил о готовности стать посредником по урегулированию кризиса на Украине. Украинские не только события мы обсудим с Маратом Гельманом сразу после небольшого перерыва на новости и рекламу. Не забывайте о ваших вопросах, о том, что у вас есть такая возможность. +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Марат Гельман, меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. И один из вопросов, который до программы пришел на сайт «Эха Москвы», его задает постоянный наш слушатель Элайз: «Как вам кажется, события в Одессе, Славянске и так далее – провокация или стихийность? Что, по-вашему, происходит на Украине? Гражданская война или, как утверждает МИД России, зачистка и геноцид?» 

М.ГЕЛЬМАН: Фу... Ну, точно нельзя сказать, что это исключительно некая провокация. То есть сделано очень много ошибок нынешней властью. 

А.ПЛЮЩЕВ: Киевской? 

М.ГЕЛЬМАН: Киевской властью. Какие-то вещи, как бы, получили по наследству от Януковича. И какой-то такой, достаточно серьезный, как бы, корпус недовольных – он сегодня существует. 

Другой вопрос, что эти бы недовольные, конечно, уже не шли бы на такие радикальные действия, если бы не было вот этих запалов. Я могу сказать, например, про Харьков. Потому что Харьков – такой город, в котором 50 на 50. То есть, ну, русские, украинские. То есть там такой баланс. 

С одной стороны, например, профессора мне говорят, что они, несмотря на то, что есть закон, в харьковских вузах преподают на русском и слушают их русскоязычные студенты. В Харькове – 250 тысяч студентов. 

На улице тех, кто за воссоединение с Россией, человек 40. Причем, это те же самые 40 человек, которые были до этого кризиса за возврат к Советскому Союзу. То есть это не новые недовольные, а это старые недовольные. Но на выходные туда обязательно съезжаются люди, в том числе из Белгородской области, такие, как бы, наши ребята, которые насмотрелись телевизора, услышали от Киселёва, что идет просто война с Россией, что надо защищать, и они из каких-то своих таких романтических побуждений (такая романтика войны) едут туда в этом деле участвовать. 

При этом до Крыма они, вот так называемый Антимайдан харьковский – у них появлялись российские флаги. Но они с помощью этих флагов пытались разговаривать с Киевом, ну, типа, «Вы нас заметьте. У нас вот такая-то ситуация». Очень многие, кстати, вот, киевляне, например, говорят «Да ну, это же не вошло...» Ну, вот, отмена закона о языке, которая не вступила в силу (эта отмена). Но в Харькове реально напугались этого. 

То есть как только произошла ситуация в Крыму и они поняли, что сейчас реально в ответ на эти флаги могут прийти человечки, всё это исчезло. Майдан и Антимайдан – они вместе два на два патрулируют город. Но Гражданский форум – у него огромное количество претензий к Киеву существует, и у него экономические связи с Россией. То есть это вот тот факт, который есть. Там есть рынок... Ну, вот, как они говорили (я даже не представлял себе), что 400 тысяч человек кормится с рынка. Огромнейший рынок, в основном который существует за счет открытой границы с Россией. Существовал. Сейчас – серьезный кризис. 

То есть вот это вот конкретная ситуация, с одной стороны, недовольства тем, что поссорились с Россией. Мол, у нас связи, у нас родственники и так далее, и так далее. Но с другой стороны, все эти люди такие патриоты Украины, и ни в коем случае... Самое последнее, чего бы они хотели, чтобы кто-то пришел их спасать. 

И это вот конкретная ситуация. Является она инспирированной или нет? Вот, в Харькове, мне кажется, это естественная ситуация. 

Смотрим Донецк. Там другая ситуация. Там вот эти вот деклассированные элементы, которым, в принципе, вот эта война всё спишет. То есть это люди, которые там... Там есть не только украинские – есть русские, которых там ищут органы, там, за какие-то там преступления и так далее, и так далее, которые, в принципе, надеются с помощью вот этой ситуации, ну, обелить себя, то есть, как бы, начать новую такую жизнь. То есть им терять нечего. У некоторых из них, у верхушки там в России семьи. 

Рядом с ними есть люди, которые... Ну, вот, у меня сейчас художник из Донецка уехал, он говорит «Ну, мы никогда не будем говорить на украинском языке». Я говорю «А еще какие претензии?» - «А больше никаких претензий». То есть, в принципе, решить какие-то кардинальные претензии, там, языковые и экономические, и оно, вроде бы, пошло. Но количество людей уже, которые сделали ставку и не могут выйти из этой ситуации, в Донецке слишком велико. 

Вот, я, например, не понимаю. То есть в Донецке ситуацию можно решить только совместными усилиями Киева и Москвы. То есть при любом... Там же еще такая ситуация, что они... У них еще ложная уверенность, что Путин там завтра-послезавтра введет войска. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не введет? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я думаю, что не введет. Вот. Но они... Они же меня и тебя не слышат, они слышат тех людей, которые говорят «Завтра же» там и так далее, и так далее. Вот эта ложная уверенность их мотивирует на вот эти вот, как бы, действия. 

Поэтому нельзя сказать, что это чисто провокация. Нельзя сказать, что это всё сплошное гражданское противостояние. Но я бы так сказал, что если бы... Даже если мы понимаем, что там наши спецслужбы работают... Вот, если б там ничего не было... Вот, в Харькове же, наверняка же, работали точно так же, как работали в Донецке. И русских много, и всё есть. А там нету почвы, как бы, для этого и всё нормально. Значит, какая-то почва, все ж таки, существует. 

Я думаю, что эту проблему решать очень серьезно придется украинской власти. И единственное, там есть такой островок оптимизма – Днепропетровск. Ну, как бы, да, русские люди. Илья Кабаков – художник №1, русский, родом из Днепропетровска. Отношения с Россией, там трубные заводы. Ну, как бы, там всё нормально. Поэтому... Ну, как бы, это будет тяжелый путь, но, с моей точки зрения, те, кто надеется на то, что Москва введет войска, они, конечно, делают такую ставку ложную. 

А.ПЛЮЩЕВ: У нас 4 минуты осталось, а целых 2 мощных темы, между прочим, которые вообще я думал станут главными сегодня. Ан нет. 

Ну, во-первых, давай поговорим про 300 награжденных журналистов. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, ты знаешь, когда там 20 медиа награждены, а там, условно говоря, «Эхо Москвы» и «Дождь» ни одного не награждено, то я считаю, что это как будто бы наградили именно вас за независимую журналистику. Ну и потом я хочу сказать, что когда Путин будет уходить, будет большое количество людей, которые будут бросать ордена, возвращать ордена. Ну, это же такой красивый: «Я возвращаю награду – она мне не нужна». 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, она к пенсии прибавочку дает. Я не знаю, кто возвратит. Ну, никто не вернет. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, есть такое, как бы. Ну, по крайней мере, у этих 300 человек... 

А.ПЛЮЩЕВ: Если бы им в Литве дали... 

М.ГЕЛЬМАН: Да. У этих 300 человек есть шанс сделать красивый жест. Не все этим воспользуются. Так что...

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Ну, сам цифра тебе нравится «300»? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, много, да. Чего-то много. Ну, то есть Путин относится к этому как к настоящей войне. Культура у него, значит, создание духовных скреп, медиа – это у него способ воевать. То есть, в принципе, Маяковский... 

А.ПЛЮЩЕВ: Сразу пошли аналоги с 300 спартанцами. Вот они, наши современные. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Но у меня была первая реакция, что к штыку приравняли перо. 

А.ПЛЮЩЕВ: Как обычно, собственно. Ну и, наконец, про запрет мата. Путин подписал-таки этот закон, запрещающий мат в СМИ, там, где еще? Везде. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, на самом деле... 

А.ПЛЮЩЕВ: И не выскажешься теперь по-человечески. 

М.ГЕЛЬМАН: Государство окончательно решило, что они – наши родители. И что так как мы все невоспитанные люди, более того, мы – родители, которые не сумеют воспитать наших детей, то государство на себя берет вот эту родительскую функцию. 

Вы знаете, сморкаться, ведь, тоже нельзя. Или неприлично. Руки мыть надо перед едой. То есть, есть много вещей правильных, которые, на самом деле, надо не с помощью законов, а с помощью воспитания, с помощью родителей. 

Значит, второе, это, конечно, полностью противоречит всему, что Путин до этого говорил о возвращении к традициям. 

Ну, дело в том, что это чисто русское явление. Оно традиционное, это наше, да? И запрещая мат, мы фактически отказываем одной из фундаментальных традиций общества. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, оно традиционное и было, как бы, на низовом уровне, на народном уровне, на неофициальном. 

М.ГЕЛЬМАН: Не, ты знаешь, когда была аристократия... 

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Ильич не матерился в телевизоре. 

М.ГЕЛЬМАН: Когда аристократия была и простолюдины, да, аристократы не матерились. Сейчас такого нет. Но самое главное то, что это абсолютно контрпродуктивный закон. Вот, детские психологи говорят, что из 3-х детей двое реагируют на запрет ровно наоборот. Причем, это закон непреложный. Вот, как только ты что-то запретишь, ты как будто бы специально приказываешь. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если мы будем, значит, как-то материться, мы подтвердим, что мы дети. 

М.ГЕЛЬМАН: Да-да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мы, все-таки, дети, да? 

М.ГЕЛЬМАН: Мы, все-таки, дети. Ну а вообще это стыдно всё. Понятно, что им надо шум поднять, им надо, чтобы мы с тобой обсуждали пустые вещи. Но искусство должно отражать жизнь, да? Если в жизни мат есть, если он какой-то эмоциональный, то есть если с помощью него люди выражаются и в искусстве его не будет, то искусство будет лживым. 

А.ПЛЮЩЕВ: Марат Гельман был сегодня героем программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2493

Михаил Барщевский: "У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц".

2014.04.01

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Я же позволю себе начать с законопроекта, который в последнее время, в последние сутки все обсуждают, внесенный несколькими депутатами, в том числе депутатом Сидякиным, о неоднократных нарушениях на митингах, на массовых мероприятиях, которые, если там 3 раза попал с нарушением на митинге, грозят до 5 лет лишения свободы. Надо сказать, вещь весьма серьезная. Сидякин, по-моему, даже не скрывал особенно, он написал у себя в Twitter’е «Разработали антимайданный закон». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно я вам, прежде, чем ответить на ваш вопрос, задам вопрос сам? Ну, я более-менее себе по вашим блогам представляю ваши взгляды. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я польщен, что вы читаете. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Они отличаются от взглядов Дмитрия Киселёва, по-моему. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вы знаете взгляды Дмитрия Киселёва? Или вы по передаче судите? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по передаче, по передаче только, да. Ну, я о ваших тоже по блогу сужу. Александр, скажите, пожалуйста, вы бы хотели, чтобы в Москве был Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Как вам сказать. Что вы подразумеваете под Майданом? Если я бы хотел, чтобы гибли люди на улице, конечно, нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Чтобы, там, блокировалось движение, жгли покрышки? 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, мне всё это решительно не нравится. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Следующий вопрос. Как вы думаете, в России есть люди, заинтересованные в том, чтобы организовать Майдан? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вполне возможно. Почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот вам и ответ на вопрос, с чем связан законопроект Сидякина. Ведь, у нас же проблема не с законами, проблема с правоприменением. То есть, условно говоря, Лимонов, который 31-го числа организовывает акции на Триумфальной площади, вот, он под этот закон формально попадает. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том – ему дадут штраф 600 тысяч рублей? Там, по-моему, нижняя граница или 300, или 600 тысяч. Или посадят на 5 лет? Вот, если за такие истории... Ну, у меня к Лимонову особая любовь – это, в общем, я никогда ее не скрывал. Так вот если ему дадут за эти акции 600 тысяч рублей штраф, то мне этот закон нравится. А если того же Лимонова, которого я сильно не люблю, на 5 лет посадят, то мне этот закон не нравится. 

Поэтому здесь отношение к этому законопроекту зависит от того, какая санкция будет принята. Мне представляется, что лишение свободы на срок 5 лет за неподчинение, скажем так, государственным правилам организации митингов и демонстраций, это абсолютно избыточная мера наказания. Штраф – да. Ну, может быть, обязательные работы – да. Но у нас лишение свободы стало такой, знаете, разменной монеткой, такой, маленькой копеечкой, да? «На тебе копеечку, а тебе двушечку, две копеечки, а тебе три копеечки». 

При том, что лишение свободы как мера наказания должно быть абсолютно чем-то экстраординарным. Поэтому, скажем так, по диспозиции, за что – у меня закон не вызывает аллергии, я понимаю, что я не хочу Майдана в Москве, я не хочу покрышек жженных в Москве. Я даже сейчас не про трупы говорю. Я не хочу, чтобы нашу полицию закидывали коктейлями Молотова. Тоже не хочу. 

Поэтому по диспозиции закон вполне приемлемый и, может быть, очень своевременный даже. А, вот, по санкции, с моей точки зрения, он чрезвычайно избыточный: он девальвирует такую меру наказания как лишение свободы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я вас сейчас понял, что реализация 31-й статьи Конституции о свободе митингов и свободе собраний вам кажется вполне возможной и за 600 тысяч рублей, но за тюремное наказание уже как-то это многовато? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы немножко сейчас передергиваете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Такая работа, извините. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю. Все наши статьи в Конституции (все) – они при том, что... Ну, я уже об этом несколько раз говорил. Хотя и считается или говорится, что Конституция – это закон прямого действия, с моей точки зрения, он не является законом прямого действия, потому что под каждой нормой Конституции есть закон, а то и много законов, описывающих процедуры реализации этого конституционного принципа. 

Многие считают, что именно вот эти процедуры выхолащивают сам принцип. Вот, сторонники, так сказать, 31-го числа считают, что закон, устанавливающий порядок проведения митингов, шествий и демонстраций, выхолащивает конституционный принцип свободы проведения митингов и демонстраций. Кто-то считает, что нет, они устанавливают определенный порядок. В идеальной модели Конституционный суд существует именно для того, чтобы проверять законы процедурные на соответствие принципам Конституции. Ну и, кстати говоря, опять-таки, цифру часто называю, Конституционный суд очень часто признает, 80% случаев минимум, когда Конституционный суд признает вот эти процедурные законы противоречащими Конституции. Сегодня было вынесено очередное решение о признании неконституционными такой-то и такой-то норм закона. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы, действительно, полагаете, что Майдан – это (ну, не обязательно на Украине, а вообще как широкое понятие, да?), это всегда плод организации некоторых злопыхателей и злоумышленников, а не выступления народа, вот, когда миллион выходит, полтора, там не знаю? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда у нас в последний раз выходил миллион-полтора? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы просто сказали насчет Майдана, что у нас могут быть люди, мы допускаем оба с вами в этой студии, которые заинтересованы, чтобы организовать Майдан. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот я и говорю, что разве Майдан – это всегда плод организации каких-то злоумышленников? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, Первая Болотная... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, на Украине. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по Украине я плохо знаю ситуацию, не могу сказать. То есть, да, то, что там был плод организации, это совершенно точно я могу сказать. У нас у соседей работает украинка, женщина с Украины. Ее сестра ходила на Майдан, заработала там тысячу долларов за месяц. Ее подсадили на наркотики, так, на минуточку, но это отдельная тема. Вот там конкретно платили деньги за выход на Майдан многим. Я не говорю, что всем (не знаю), но вот ей конкретно платили. Вот, просто знаю абсолютно, так сказать... Не из наших СМИ. 

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, мне нравится, когда вы говорите «Я не знаком с ситуацией», но вот такой источник для вас считается надежным. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Ну, это конкретная бытовая житейская история человека, которого я хорошо знаю. Вернее, ее сестры. 

Ну, это, может быть, исключительный случай, только ей платили одной единственной? Возможно. Конечно. Поэтому я говорю, что не знаю ситуацию вообще на Украине. 

Но, вот, Болотная – обратный пример. Первая Болотная. Не 6-е мая, а первая Болотная. Никаких там злонамеренных организаторов не было. Там не было. Вот это был стихийный выход. Да, там кто-то пытался это как-то структурировать, кто-то пытался оседлать волну, но это было стихийно. А Майдан – это было не стихийно (мое ощущение). 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сотни тысяч людей – они как-то не стихийно собрались? Они все за деньги и на наркотиках? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, я этого не сказал. Я этого не сказал. Я сказал о том, что организация процесса – это не сотни тысяч людей. А то, что люди поддержали Майдан, вот это проблема Януковича. Потому что, вот, мне кажется, что сегодня в Москве если бы кто-нибудь организовал Майдан, то там 3 тысячи, может быть, и собралось бы. А сотни тысяч не собрались бы, не поддержали бы. Нет ситуации. Власть не создала такую ситуацию, российская власть, которую создала украинская власть. 

А.ПЛЮЩЕВ: В том-то и дело, что закон вводится не для каких-то мифических организаторов, а для всех. И мы знаем примеры, когда ты в суде совершенно спокойно, даже принеся видеозапись, не можешь доказать того, что ты не сопротивлялся полицейским, ты не выкрикивал лозунгов. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но сейчас, кстати говоря, разрабатывают законопроект о допустимости видеозаписей. Недавно со мной кто-то по этому поводу советовался, я как раз высказал свою точку зрения, что я поддерживаю видеозапись как источник доказательств как для стороны обвинений, так и для стороны защиты. Ну, все-таки, XXI-й век. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и сейчас недопустимости нет, насколько мы знаем. Это на усмотрение судьи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, должно быть не на усмотрение судьи, а должно приниматься как объективное доказательство. Но это мы отвлеклись. 

Если бы этот закон разрабатывался в Госдуме для Украины, вопросов бы не было у меня вообще никаких. Поскольку он разрабатывается, все-таки, для России, то мне представляется (вот, я повторюсь еще раз), что санкция неадекватно жесткая. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще об одном законопроекте, который тоже может быть связан с массовыми выступлениями, а, может, и нет. В ближайшее время полицейские смогут стрелять на поражение даже в людных местах, если на них нападают или существует угроза безопасности их жизни либо жизни окружающих. Соответствующие поправки подготовлены в стенах Госдумы, сказал сегодня Александр Хинштейн «Известиям». Пакет будет внесен на рассмотрение Госдумы в апреле. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мировой стандарт, от которого мы отошли в свое время, а сейчас к нему возвращаемся. Ну, адресую вас к американским фильмам, которые мы все смотрим на наших российских каналах ежедневно. Полицейский стреляет сразу. И попробуйте там выйти из машины, да? На вас уже будет смотреть дуло пистолета. Это не значит, что он выстрелит. Но если вас остановил полицейский и вы выскочили из машины, пошли договариваться, то вы будете уже подходить к нему под дулом пистолета. 

Полиция должна быть защищена. Ну, правда, пока, судя по сегодняшним событиям, полицейские больше друг в друга стреляют в пьяном виде. Но это... Будем считать, что это исключительный случай. Но ставить полицию в положение, когда они, действительно, не могут применить оружие при угрозе их собственной жизни... Вспомните случай на рынке, да? Потому что на рынке, оперативник на рынке стрелять не мог. Ему проламливают череп... Помните, когда двух полицейских осудили за халатность, которые стояли и наблюдали? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А он-то сам (оперативник) был с оружием. Он не имел права стрелять по закону. Он шел задерживать преступника, на него напали, его избивают. Но поскольку это людное место, то по закону он не имеет права применить оружие. Что мы с ними делаем? Мы не хотим, чтобы наша полиция была защищена, но при этом мы хотим, чтобы она защищала нас? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, может быть, у меня складывается какое-то довольно странное впечатление. Но есть ощущение, что в последнее время все законы как раз направлены на защиту полиции, власти, чиновников. Это частное замечание, прошу прощения (можно не отвечать на него). 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам отвечу одну вещь. Насколько я себе представляю, вот, как я чувствую ситуацию, я не вижу, даже в страшном сне не вижу картинку, как наша полиция применяет оружие, огнестрельное оружие в отношение толпы на митинге, посвященном каким-то политическим вопросам. Не вижу. Потому что обращаю ваше внимание на одну вещь: у нас полиция пока на массовых мероприятиях не применяла не то, что резиновые пули, по-моему, водомет один раз применили всего. То есть даже резиновые пули не применяют. Поэтому до огнестрельного оружия дело не дойдет. По крайней мере, в сегодняшней России я не представляю себе ситуацию, чтобы полиция начала стрелять по толпе. То есть 9 января не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Дай бог. Дай бог. Значит, перейдем еще к каким-то таким вещам, которые, мне кажется, так или иначе свидетельствуют о том, что подыгрывают одной стороне, к сожалению. Может быть, вы меня разубедите в этом. 

20 октября прошлого года произошло ДТП на Волоколамском шоссе. Там коммунальщики полили специальным раствором дорогу, и случилось ДТП. Не один случай такой был, но вот сегодня это просто ДТП наиболее резонансное, сегодня была развязка истории. Водитель получил 3 года колонии-поселения приговор, потому что он признан виновным в гибели девушки на встречной машине (они столкнулись). Вот, ну, реально складывается впечатление, что система просто покрывает своих, потому что не могут признать виновными коммунальщиков, хоть убей. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, если для системы вы считаете коммунальщиков своими, то... 

А.ПЛЮЩЕВ: А почему нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...как-то у нас с вами разные представления о том, кто для системы свой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну, чиновник и коммунальщик. Я не имею в виду того, кто на машине разбрызгивал. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я думаю, что здесь проблема в другом. С моей точки зрения, приговор в объеме той информации, которую дают СМИ, приговор абсолютно безобразный. Вот, просто абсолютно безобразный. И я даже впервые в эфире употреблю слово «неправосудный». 

Вот это вот пятно, ледяное пятно, опять-таки, судя по сообщениям СМИ, оно было зафиксировано и в протоколе осмотра места происшествия, его все подтверждали, никто не отрицал. Дальше по классике следствие должно было установить причинно-следственную связь между смертью потерпевшей и причинами, которые ее вызвали. Здесь совершенно для меня абсолютно... Ну, я вел когда-то транспортные дела и немножко в этом разбираюсь. Для меня абсолютно очевидно, что в действиях водителя, который осужден, вообще нет состава преступления. Он не мог и не должен был предвидеть возникновения разлитого пятна, если он ехал по сухому асфальту. Он не должен был выбирать скорость якобы ледяного покрытия или, там, наката. Вдруг он попадает на это пятно, его начинает нести. Он ничего не может сделать. Это классический пример пешехода, выбегающего из-за куста под машину на расстоянии трех метров. При скорости 60 километров тормозной путь – 60 метров. Ну, не могу я за 3 метра затормозить. 

А коммунальщиков... У нас почему-то следственная, судебная практика коммунальщиков очень и очень любит. При этом по статистике там чуть ли не 20% аварий по вине коммунальщиков. Я езжу по Москве довольно много, я каждый день вижу какие-нибудь бяки со стороны коммунальщиков, которые могут привести к аварии. Открытые люки, неогороженные... Сколько у нас народу побилось насмерть на МКАДе, вот сейчас, когда идет реконструкция МКАДа? Хоть один коммунальщик привлечен к уголовной ответственности? Хоть один? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я не слышал о таком. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дорожник, коммунальщик? Ни один. То есть безобразная судебная практика, хотя по закону коммунальщики должны были бы привлекаться к ответственности в каждом подобном случае. В каждом подобном. А у нас по традиции виноват водитель. Всегда виноват водитель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему так? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да потому что судебная практика такая. Потому что Пленум Верховного суда несколько раз по этому поводу говорил, но он как-то чересчур мягко. А признак какой? Машина – источник повышенной опасности. И вообще машина не средство передвижения, а роскошь. Вот, с тех пор, когда машина была роскошью, вот такое отношение к водителям и осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не всегда. Мне кажется, не всегда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не говорю, что всегда. Есть несколько приговоров по коммунальщикам, там 2-3 в год на всю Россию случается. Но принцип должен изначально быть другой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Или, например, вот о том же пешеходе. Помните, в 2005 году, когда сын Сергея Иванова сбил женщину на пешеходном переходе? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что-то было, да, такое. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тоже же закрыли дело-то. Не виноват. Вот, есть обратные примеры. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То дело я не знаю, не могу сказать ничего. Просто не знаю. Но поскольку я сам тоже довольно часто бываю за рулем, пешеходы у нас тоже ведут себя, мягко говоря, кхм... 

А.ПЛЮЩЕВ: Бывает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывает. У нас вообще культуры на дорогах нет. Но общевластная установка такая, подсознательная ментальность – виноват водитель всегда. А если столкнулась дорогая машина и дешевая машина, виноват водитель дорогой машины изначально. Ну, вот, ментальность такая пролетарская. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю. Если эта дорогая машина, там весь вопрос еще, кто за рулем, знаете ли. Вот, тоже. Ну, вот, смотрите, вас спрашивают: «Вас прогноз по ДТП в Татарстане? Сколько лет дадут посмертно погибшему пешеходу и чем наградят золотую молодежь?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу Татарстана могу сказать следующее. Ну, естественно, я не знаю, что там произошло. Судя по описанию, опять-таки, по СМИ, вот этот молодой парень не виноват – он уходит от столкновения с пешеходом. Опять-таки, кстати говоря, с тем, который выжил и из-за которого погиб другой. 

Там другая ситуация. Поскольку он сын начальника ГИБДД, вот, разница между нашей культурой и, там скажем, западной культурой. Мне кажется, что если бы начальник ГИБДД Татарстана, сын которого попал в такую аварию, подал бы рапорт об уходе в отпуск на время расследования дела сына, вот это было бы красиво. И красиво, и содержательно. Он не должен подавать в отставку, потому что если суд придет к выводу, что парень не виноват, или следствие придет к выводу, что парень не виноват, почему он должен уходить в отставку? Но вот приостановить исполнение полномочий, уйти в отпуск за свой счет, в очередной, чтобы не быть на должности на период расследования его службами дела сына, это было бы, с моей точки зрения, правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как-то удивительно всегда находятся вот в таких случаях какие-то внезапно вышедшие пешеходы, обгоняющие Газели. Здорово. Теряются камеры часто, записи с камер. Как-то очень мило всегда это происходит. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду комментировать ваше злобство, поскольку оно не основано на конкретных фактах в данной конкретной ситуации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. В данной конкретной, безусловно, нет – мы еще ничего не знаем. Но там тоже есть разные истории. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подозреваю, что характерно. Но что характерно: ничего не знаем, но заранее подозреваем. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как вам сказать? Опять же, это ж не просто так. Есть громкие случаи. И как громкий случай, так смотришь и, оказывается, герой Советского Союза. Оп. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Иркутске, по-моему, девушку посадили же, дочь там председателя местного... 

А.ПЛЮЩЕВ: Там отсрочка. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, отсрочка. Но обвинительный-то приговор есть? 

А.ПЛЮЩЕВ: На 12, что ли, лет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 14, на 14. 

А.ПЛЮЩЕВ: На 14 лет. Я не знаю ни одного человека, который бы отказался, чтобы ему с отсрочкой такой приговор выносили. Но тем не менее. 

Хорошо. Мы продолжаем. Михаил Барщевский у нас в студии, ваши вопросы +7 985 970-45-45. Еще один важный вопрос. Может быть, мы даже не успеем его целиком до перерыва обсудить. Его очень часто задают слушатели, присылавшие на сайт свои вопросы. Это об уголовной... Как будто у всех двойное гражданство. Об уголовной ответственности за сокрытие двойного гражданства. Ну, вы знаете, максимальный предложенный срок лишения свободы – 3 года. Ну и так далее. 

Поправки обязуют гражданина уведомить о получении иностранного гражданства в 30-дневный срок. Вот такая история. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Успокоимся и разберемся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше 20 лет российский закон запрещает двойное гражданство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Двойное. Не второе, а двойное. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Двойное гражданство. За исключением случаев, когда это предусмотрено двусторонним международным договором. 

А.ПЛЮЩЕВ: Он, по-моему, был единственный и перестал действовать. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: С Туркменистаном. А, перестал действовать, да? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что ж, мне теперь туркменский паспорт сдавать надо будет? 

А.ПЛЮЩЕВ: Придется. Вам-то смешно, а, вот, моей теще, как бы, пришлось. Ну, не то, чтобы сдавать. Там не надо сдавать, ну, не важно. История не в этом. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. То есть этот запрет был всегда. Это первый запрет, который уже существует. 

Второй запрет более свежий и более актуальный. На государственную службу, в муниципальную службу, в полицию, в суды и так далее, и так далее, то есть на любую государеву службу нельзя идти с двойным гражданством. Нельзя. Запрещено принимать. И это, в общем, понятно, почему. Там нравится не нравится, но, в общем, на государственной службе должны быть граждане этого государства, скажем так, соблюдающие интересы этого государства. Это нормально. 

А.ПЛЮЩЕВ: Логично, да, абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот дальше... 

А.ПЛЮЩЕВ: То, что будет дальше, вы узнаете сразу после перерыва на новости и на рекламу. Через минуты 3-4 мы с Михаилом Барщевским вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня юрист Михаил Барщевский. Мы остановились на понятиях двойного гражданства. Вот, говорим о законопроекте, который предусматривает уголовную ответственность за сокрытие этого самого второго гражданства. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну так вот, мы с вами договорились о том, что российский закон уже всё равно не допускает двойное гражданство. И мы договорились о том, что на госслужбе уже этот запрет действует. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, в общем, наверное, договорились о том, что это разумно. А вот дальше у меня возникают вопросы. Потому что если этот закон... Ну, я, кстати говоря, так слышал, что помимо закона Лугового еще будет закон Клишеса, который будет предусматривать не уголовную, а административную ответственность (слышал такой вариант). Ну, это ладно: доживем, посмотрим. 

А вот дальше возникает вопрос, а зачем это надо? Любой, кто устраивается на госслужбу, он в заявлении о приеме на работу, в анкете – там есть специальная строчка о том, что я настоящим даю согласие на проверку представленных сведений в ФСБ РФ. Ну, как будто бы, если бы не подписал под согласием, тебя бы не проверили (такая иллюзия возникает). 

Вы что думаете, наши спецслужбы не знают, у кого есть двойное гражданство, второе гражданство и у кого нету? Знают, конечно. Поэтому практического смысла для того, чтобы не допустить на госслужбу или, там, к владению стратегическими активами таких людей, практического смысла я не вижу. 

Если за этим законопроектом стоят, скажем так, налоговые интересы (а вот там очень интересная тема возникает по поводу налогообложения лиц, имеющих двойное гражданство или два гражданства, там очень много интересного возникает), то так бы и сказали, что в целях наведения порядка с налогообложением обязаны в Налоговую инспекцию... Ну как? Открываешь счет за границей, будь любезен, в Налоговую инспекцию сообщи. И, пожалуйста, и владей своим счетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это совсем другая история про резидентов-нерезидентов налоговых. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там и про гражданство есть. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы можете быть налоговым резидентом другой страны, не будучи ее гражданином, совершенно спокойно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но если вы являетесь гражданином США, например, то вы являетесь налоговым резидентом США вне зависимости от того, где вы находитесь все 365 дней в году. Если у вас гражданство США... А граждане США – это то, что по-английски называется Worldwide (НЕРАЗБОРЧИВО). Это означает, что вы 365 дней в году в России, зарплату получаете из российских источников, но налоги должны платить в США. Вы продали в России принадлежащий вам дом. Налог вы должны заплатить в США. И так далее. Ну, США в этом плане довольно эксклюзивная страна, а обычно действует в остальных случаях правило 183 дней. Но тем не менее, если бы это было для наведения порядка, учета в налоговых правоотношениях, вопросов нет. Вопросов нет. 

А вот сейчас я не понимаю, зачем. Вот, в отношении этого законопроекта я не понимаю, зачем. Если нам нужно искать пятую колонну, так мы ее и так знаем. И она от двойного гражданства не зависит. Я не буду называть конкретные имена, но, вот, человек по фамилии Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин, Тяпкин, все эти фамилии каждый день на слуху: кого-то сегодня там в суд отвезли, кого-то не отвезли в суд. Но у них нет второго гражданства. И они что, из-за этого с точки зрения наших идеологов перестали быть пятой колонной? 

Вот, здесь происходит смещение понятий. Возьмите там Познера. У него 3 гражданства. Но я считаю, что Познер не только самый умный из наших телеведущих, но и самый патриотичный. То есть патриот – это не тот, который хвалит, а тот, который любит и критикует то, что с его точки зрения плохо и хорошо. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю Познера с 80-летием. 

Вот это настоящий патриот России. Да, у него 3 гражданства. И чего теперь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Больше всего меня во всем этом поразило ваше отличное знание налоговой системы США, Михаил Юрьевич. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не забывайте: я, все-таки, 3 года работал в США по контракту. Это был 1989-й стажировка и потом 2 года по контракту в крупнейшей американской юридической фирме. Поэтому... 

А.ПЛЮЩЕВ: Я был слишком юн в это время. Простите мне мою забывчивость. Да, еще наши слушатели шутят: «Депардье теперь должен сдать второй паспорт и вернуться в Саранск». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да-да-да. У Депардье большие проблемы. 

А.ПЛЮЩЕВ: У многих. Как вам нравится предложение лишать гражданства РФ за убеждения? Это Елена Ткач предложила. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, это вообще. Безобразная совершенно история. Вот, у меня история с Ткач идет в спарке с историей с Новодворской. Вот, как-то одновременно появились 2 блога. Ну, для радиослушателей, которые не читают сайт «Эха Москвы». Ткач пишет по существу о том, что (если упрощать) все, кто не поддерживают историю с Крымом и не поддерживают действующую власть, это всё люди, которых надо лишать гражданства РФ. Ну, вот, коротко ее позиция. 

Позиция Новодворской. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там даже, по-моему, Крым не упоминался. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: В общем. Чего... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сужать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Сужать-то, да, конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Позиция Новодворской: все, кто поддерживают действующую власть и посмели подписать письмо в поддержку действующей власти, всё это не художники. Книги Юрия Бондарева надо ему отвезти, на лестничную площадку сложить. В театр Табакова ходить нельзя, фильмы Юрия Кары смотреть нельзя и так далее. Вообще все сволочи, мерзавцы и предатели, это не интеллигенция. 

Но там самое возмутительное, что тех, кто носят георгиевскую ленточку, Новодворская называет... Как же это?... 

А.ПЛЮЩЕВ: Колорадско? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Колорадско-жуковая ленточка. Ну, это уже вообще просто, вот... Ну, на мой взгляд, это уже просто переход всяких красных черт. Все-таки, георгиевская ленточка – это некий символ, да? И сравнивать ее с колорадским жуком – это не пристало. 

Так вот 2 эти истории в спарке показали мне страшную совершенно с моей точки зрения картину абсолютной неинтеллигентности современной интеллигенции. То есть абсолютное непринятие чужой точки зрения. Сразу переход к оскорблениям, переход к санкциям. То есть неспособность сказать «Я с вами не согласен», я уж не говорю «Потому-то, потому-то и потому-то», объяснить, почему не согласен. Просто «Не согласен». Это вот с обеих сторон позиция «Кто не с нами, тот против нас». 

Ну, про Ткач я вообще молчу. Лишение гражданства... Мы уже лишали гражданства тех, которых потом на руках носили, да? Хочешь стать национальным героем, добейся лишения гражданства в своей стране. Это такой русский тезис. Не говоря уже о том, что Конституция-то как раз записала невозможность лишения гражданства. То есть Ткач предлагает еще и Конституцию заодно поменять: «Ну а чего? Лиха беда начало». 

Но для меня здесь Новодворская... 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сами сказали, Конституция – вы не считаете ее прямого действия, потому что под ней есть масса всяких разных... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но вы не можете придумать процедурный закон о лишении гражданства, который будет реализовывать прямой запрет на лишение российского гражданства. Невозможно. 

Так вот. Вот, для меня в данном случае что Новодворская, что Ткач – это абсолютно 2 сапога пара, только один левый, другой правый. Абсолютная нетерпимость к чужой точке зрения и требование ввести санкции, наказать за инакомыслие. Ведь, по существу, обе предлагают наказывать за инакомыслие. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, что вы ставите на одну доску какого-никакого, а представителя власти, муниципального депутата Елену Ткач с призывом каких-то законодательных, там я не знаю, репрессивных мер и не наделенную никакой ровным счетом властью, да и прямо скажем небольшого авторитета ныне человека Валерию Новодворскую. Ну, я имею в виду электорального авторитета, прежде всего. И призывающую к мирному бойкоту. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, мирный бойкот... Понимаете, меня, конечно, выбесило, что называется, вот это самое, «колорадожуковская ленточка», да? Испражняться остроумием можно по любым поводам, кроме связанных с Великой Отечественной войной. Ну, это моя психология, по крайней мере, да? Для многих это символ, память о погибших предках, отцах, дедах и так далее. Ну, нельзя. Вот, есть вещи, которые нельзя трогать. Это то, что меня взбесило. 

Но всё равно и Валерия Ильинична призывает к санкциям. К санкциям. К бойкоту. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это не государственная санкция: хочешь присоединяйся, хочешь нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но чем это не призывы, так сказать, к бойкоту Пастернака, Солженицына, Сахарова (исключение из Академии) и так далее? То есть это принципы наказать за то, что вы думаете иначе, чем я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Она к властям не апеллирует, насколько я понимаю. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, к властям она не апеллирует. Ну, как она может апеллировать к этим властям, которые она считает не властью, а вообще, так сказать, там группой преступников? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, о’кей. Еще один вопрос у меня есть, если позволите, хотел задать (чего-то пропустил). Генпрокуратура предупредила соцсети о недопустимости размещения материалов от имени Навального. Ну, вы знаете, там у него... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: У него, по-моему, в ограничениях, которые на него наложены. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это он не может пользоваться интернетом. Но от его имени размещать, там не знаю, жена, Фонд борьбы с коррупцией и так далее. Мы все как дураки перепощиваем, а, оказывается, нельзя. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Не понял тогда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, говорит Генпрокуратура. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, он не может пользоваться интернетом, он не имеет права в интернет писать. Но он может написать жене письмо? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может. Жена может это письмо опубликовать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Может. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие вопросы? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот у Генпрокуратуры есть вопросы. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю я. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, не буду вас использовать в качестве переводчика с Генпрокурорского. Спасибо большое, Михаил Юрьевич. Михаил Барщевский был сегодня героем программы «Особое мнение». Спасибо. С вами был Александр Плющев. До свидания. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2273