Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш" (до мая 2005 года). Впоследствии название превратилось в формат программы - его участники отвечают только на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира. Постоянными участниками были и остаются ведущие российские журналисты и публицисты. 
Программа проводится совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.
Cмотрите по будням на RTVi: 9:08am и 11:08am  - Нью-Йорк; 16:08 и 18:08 - Тель-Авив, Рига; 15:08 и 17:08  - Берлин; 17:08 и  19:08 - Москва
 

Николай Сванидзе: "Это праздник победы мира. Это не милитаристский праздник".

2014.05.09

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Программа «Особое мнение» сегодня, 9-го мая. Здесь в студии Ксения Ларина – это я, ведущая передачи. И Николай Сванидзе – мой сегодняшний гость, наш сегодняшний эксперт. Добрый вечер, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну, с праздником, наверное.

Н.СВАНИДЗЕ: С праздником. С праздником, конечно, поздравляем всех наших слушателей, зрителей, с огромным, святым для нас всех. Наверное, действительно, главным праздником.

К.ЛАРИНА: Ну, мы сегодня об этом дне, об этом празднике, конечно же, поговорим подробнее, о том, как он отмечается в том числе и на территории бывшего Советского Союза. Но начать я хотела бы с последних новостей. Буквально мы сейчас в студию с тобой зашли и я чуть-чуть посмотрела, Владимир Путин присутствует на параде, военно-морском параде в Севастополе. Вот, сам факт его приезда туда, в Крым как ты расцениваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это было уже анонсировано. Ясно было, что он приедет туда, в Крым. Ясно было, что это вызовет противоположные реакции, потому что, там, Запад, вот, Генсек НАТО уже сказал, что это ошибка, потому что по международным всем законам и согласно международному праву Крым по-прежнему принадлежит Украине. Но по нашим законам Крым принадлежит России и, естественно, было очевидно, что президент Путин туда поедет. И чтобы именно подчеркнуть вот именно этот факт, что Крым наш.

Это не единственное. Конечно, здесь есть еще такой посыл политический, политико-идеологический, связанный с его присутствием сегодня, 9-го мая в Севастополе, а именно, как бы, День Победы 9 мая 1945 года – он так монтируется, перекликается с сегодняшним днем победы вот этим, когда мы вернули себе Крым и вернули себе Севастополь. Это наша победа нынешняя. Вот то была победа в 1945-м, а здесь победа в 2014-м. Вот это вот такая же, вроде бы как, или схожая по масштабу победа. Здесь есть такой, на мой взгляд, достаточно очевидный идеологический посыл.

К.ЛАРИНА: Но это при том, что он в своих выступлениях и в Москве, и в Севастополе он эту тему не педалирует. Это ты сейчас, как бы, интерпретируешь, как бы, саму символику, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Я интерпретирую символику действий. А что касается слов, то надо сказать, что очень сдержанно, что как раз согласуется с его позиций, которую он выразил после встречи со швейцарским президентом, с этой, такой эротичной для русского уха фамилией. Видимо, у них был очень серьезный разговор. И то, что сказал после этого Путин, и то,о что сегодня говорил он, это уже может расцениваться как определенный новый этап в его позиции. Не нужно его противопоставлять предыдущему, я бы сказал. Но это отдельная тема. Это не то, что он там полностью изменил свою позицию по Украине. На мой взгляд, об этом говорить не приходится.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, давай мы на эту тему немножко подробнее поговорим. Просто раз уж мы начали, давайте напомним, что на этой неделе состоялась встреча с президентом Швейцарии, после которой он обратился и к Юго-Востоку Украины, и к властям украинским сегодняшним с требованием, во-первых, отвести войска, чтобы прекратилось кровопролитие на территории Украины, и главное, конечно, предложил перенести референдум, который Донецкий регион, по-моему, назначил на 11-е мая.

Н.СВАНИДЗЕ: На 11-е число, да.

К.ЛАРИНА: Да. Предложил перенести на попозже, когда, типа, там ситуация устаканится.

Н.СВАНИДЗЕ: Неопределенно. Просто перенести.

К.ЛАРИНА: Да. Я просто напоминаю нашим слушателям, как бы, ход событий. И что после этого произошло, конечно же, это было невероятное событие для обсуждения, для комментариев политологов. Но главное, как мне кажется, как отреагировали, собственно говоря, те, к кому он обратился. Они не собираются ничего переносить. Они собираются 11-го числа проводить референдум.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это всё вполне объяснимо.

К.ЛАРИНА: Это что значит?

Н.СВАНИДЗЕ: Никакого здесь бинома Ньютона нет. Здесь можно долго рассуждать о том, почему Путин сказал то, что он сказал.

К.ЛАРИНА: Так?

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь возможны варианты.

К.ЛАРИНА: А какие?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я скажу, какие. Значит, один вариант, ему не понравилось то, что... А это вообще никому не понравилось, то, что произошло в Одессе. Значит, к этому прибавилось. Он не верит в то, что референдум 11-го числа даст нужный результат. Он получает социологию, согласно которой Юго-Восток Украины совершенно не похож на Крым. Абсолютно. Он получает комментарии и от своих экономических советников, и, вероятно, от господина Буркхальтера, с которым он уединился для разговора, после чего он всё это и заявил. Относительно реальной цены санкций, на которые мы частично напоролись. Но это пока что еще цветочки. И на которые можем напороться, и это будут ягодки.

К.ЛАРИНА: Но там есть еще одна версия, которую многие высказывали, что речь идет о каких-то конкретных его интересах, бизнес-интересах в том числе.

Н.СВАНИДЗЕ: Его бизнес-интересы – об этом писалось, но это я не готов обсуждать, потому что относительно бизнес-интересов президента Путина слухов много ходит. Но пока нет никаких на этот счет фактически представленных доказательств и документов.

К.ЛАРИНА: То есть 40 миллиардов в швейцарском банке?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То пока что я... Ну, предмета для конкретного обсуждения не вижу. Но так или иначе, по-видимому, меры, которые были ему продемонстрированы потенциальные и их последствия, могли произвести на него очень сильное впечатление.

И он это всё сказал. Это вовсе не значит, что он, что называется, отъезжает. Но это значит, что он, скажем так, меняет тактику. То есть разговор о том, что мы вводим туда войска, сейчас уже, вроде как, вообще не идет. Сейчас совсем недавно он шел и очень активно. И недаром получили согласие единогласное Совета Федерации. И мы помним, что он говорил на прямой линии. Он говорил про Новороссию, он говорил про то, что это фактически реально российские территории. Можно дискутировать здесь с президентом...

К.ЛАРИНА: Ну, этой системой аргументов активно сейчас пользуются все сепаратисты, ссылаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Можно дискутировать с президентом Путиным в отношении исторической точности того, что он сказал. Но это в данном случае не имеет значения. А имеет значение то, что он это сказал. И, значит, все это поняли так, что Россия, в общем, может претендовать на эти области.

Сейчас об этом речь не идет. И по всей видимости, можно говорить об определенном уточнении здесь понимания президентом Путиным наших интересов на Украине, скажем так. И по всей видимости, интересы эти не связаны с территориальными приобретениями, потому что переварить Юго-Восток Украины, по всей видимости, более-менее хотя бы удачно без несварения желудка и заворота кишок нам вряд ли удастся. А стоить это будет крайне дорого, крайне дорого во всех отношениях.

И поэтому, видимо, здесь интерес другой. Интерес контролировать этот регион и через этот регион, во-первых, обеспечивать более или менее нормальное существование Крыма, что составляет отдельную, серьезнейшую проблему. Мы знаем, что в Крыму сейчас проблем масса. И кроме того, обеспечивать неуход Украины на Запад, и с чего, собственно, начался вообще весь сыр-бор.

Весь сыр-бор, я напоминаю, на Украине начался из-за того, что Янукович собирался подписывать договор с ЕС. И Путин ему настоятельно и очень конкретно не рекомендовал это делать. И после чего люди стали выходить на Майдан в Киеве. Вот, собственно, такова была последовательность. И эта цель не пустить Украину на Запад – она, по всей видимости, остается главной. Как ее будет достигать Путин, посмотрим.

Но что касается того, что в Донецке и Луганске отказались следовать рекомендации Путина и отказаться от референдума (не отказались от него), это тоже естественно по двум причинам. Во-первых, потому что они не могут демонстрировать, что они пляшут, у России просто через палочку прыгают, пляшут под нашу дудку. А во-вторых, они, действительно, наверное, не вполне пляшут под нашу дудку, потому что там действуют полевые командиры.

К.ЛАРИНА: Вот у меня вопрос-то следующий, действительно, именно связанный с ними. На твой взгляд, вообще насколько сегодня управляемая ситуация на Украине именно вот в этих районах?

Н.СВАНИДЗЕ: Нами, нами.

К.ЛАРИНА: Нами, да. То, что касается именно вот этих вот формирований, которые можно называть там ополченцами, сепаратистами, террористами, экстремистами. Я думаю, скоро история остановится на чем-нибудь.

Н.СВАНИДЗЕ: И всё будет правильно.

К.ЛАРИНА: Да. Вот, насколько они кому-нибудь подконтрольны? Кто-то может этой ситуацией управлять?

Н.СВАНИДЗЕ: В какой-то мере, я думаю, подконтрольна нам.

К.ЛАРИНА: Все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Но не в полной. Ну, мы видим обстоятельства освобождения, скажем, членов миссии ОБСЕ.

К.ЛАРИНА: В Славянске, да?

Н.СВАНИДЗЕ: В Славянске, за которыми выезжал Владимир Петрович Лукин. Читали переговоры. Ясно, что там к Москве, скажем так мягко, прислушиваются. Мы видели еще какие-то там распечатки переговоров, в том числе крайне забавные распечатки переговоров одного из полевых командиров с Баркашовым. Два крупных борца с фашизмом украинским разговаривали друг с другом.

Интересно то, кстати, что лексика мало чем отличается от лексики вот этого перехваченного разговора двух наших послов в Африке. Вот, количество, скажем так, процент мата в их диалоге – он примерно такой же. И вообще уровень разговора похож. Но так или иначе речь идет о том, что, конечно, они в какой-то степени подконтрольны, они прислушиваются, но далеко не в полной, потому что они уже, конечно, отвязались. Они крайне возбуждены Крымом. Возбуждены! Вот то, что Крым, в Крыму так получилось, они это восприняли как сигнальную ракету для себя. Вот теперь мы здесь восстаем, вывешиваем российские флаги и Москва, и Путин к нам приходят на помощь.

А то, что Путин говорит, что «Ребят, неплохо бы отказаться от референдума», ну, а, может, он для американцев говорит. А нам втайне подмигивает. Вот, я думаю, они это примерно так восприняли. Тем более, что мы, на самом деле, по большому счету, не знаем, говорит он это для них или говорит для американцев. Потому что он, действительно, рекомендовал передвинуть референдум, но он не рекомендовал им разойтись. Не рекомендовал. Вот такой рекомендации им сложить оружие не прозвучало. А это значит, что если он им не велит сложить оружие, то они из этого могут делать вывод, что, в общем, они правильным курсом идут.

К.ЛАРИНА: А есть ли какая-нибудь вообще граница, за которой уже начинает действовать международное право? Я имею в виду количество жертв среди мирного населения, после которого уже международное сообщество обращает внимание на конкретный регион и принимает какие-то радикальные меры? Потому что мы сегодня имеем и в Славянске, и в Мариуполе, и в Луганске... Уже я не знаю, счет на десятки идет. И в Одессе. Погибшего мирного населения, мирных граждан. Не ополченцев даже, а именно мирных. И мы не знаем, не имеем точной информации, какое количество заложников или, там, арестованных людей сегодня сидят в этом Славянске у Стрелкова и Пономарёва.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду, когда наступит тот момент, когда будут введены голубые каски?

К.ЛАРИНА: Да. Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что он в данной ситуации маловероятен.

К.ЛАРИНА: Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, точной цифры, сколько народу должно там проститься с жизнью, такого нет.

К.ЛАРИНА: Но когда-нибудь об этом же узнают. Н.СВАНИДЗЕ: Но в любом случае это должно быть решение Совета безопасности ООН. А решение Совета безопасности ООН, как ты прекрасно знаешь, оно в данном случае вряд ли возможно, потому что оно...

К.ЛАРИНА: Блокируется Россией.

Н.СВАНИДЗЕ: Оно блокируется либо Россией, либо Штатами и их союзниками, но так или иначе легко блокируется. Поэтому оно вряд ли будет возможно в данной ситуации.

К.ЛАРИНА: Но послушай, у нас же эти люди в том же Славянске – они... Мало того, что это самопровозглашенная власть, абсолютно не легитимная, никакого статуса у нее нету юридического. Они сами объявляют военное положение, они говорят, что по законам военного времени расстрел, если будут распространять панические настроения. Разве это не является уже само по себе преступлением?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, хорошо, а что дальше-то? А дальше-то что?

К.ЛАРИНА: Я не знаю. Я хотела у тебя спросить.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, и я не знаю. И я не знаю. Дальше ничего.

К.ЛАРИНА: Как это делается? Кто это может погасить? Украинская армия на своей территории?

Н.СВАНИДЗЕ: Дальше ничего. Дальше это предмет переговоров между... Вот, пожалуйста, то, что было в Женеве. Вот, были переговоры между сторонами, которые, вроде бы, имеют прямое отношение к ситуации и могут... Либо участвуют в ней, либо могут на нее повлиять. И вот ты видишь результат. Результат – пшик, результат – ноль, потому что и никто не хочет идти против собственных политических интересов, и кроме того не хватает рычагов воздействия. Поэтому воз и ныне там.

Кстати, есть же еще один момент, который остается тоже очень тревожным. Наши войска на границе с Украиной, о которых уже не раз было заявлено и в последний раз сказал президент Путин, что они отведены, Запад заявляет, что ничего подобного: где стояли, так и стоят.

Поэтому несмотря на, вот, изменение тональности в выступлениях президента Путина, ситуация остается крайне тревожной. И сказать, что какой-то острый наиболее момент мы уже проехали, я не готов.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к сегодняшнему празднику, важно будет... Смотрела перед нашим эфиром, как проходит сегодняшний день именно на территории Украины. И опять как всегда можно поймать на вранье наши федеральные каналы, которые распространяют ложную информацию о том, что там чуть ли не ветеранов, там, запрещено им на улицу выходить, запрещено надевать ордена. Всё это неправда. В том же Львове сегодня ветераны выходят на Марсово поле и возлагают цветы. И многие, кстати, с георгиевскими лентами. И там, во всяком случае, на сегодняшний момент никаких эксцессов не зарегистрировано.

В Киеве вообще Турчинов, Яценюк и Кучма... Кто там у нас еще из бывших президентов?

Н.СВАНИДЗЕ: Кравчук.

К.ЛАРИНА: Ющенко, Кравчук. Возложили цветы к Вечному огню, и Турчинов еще обратился, опять же, к ветеранам. Поэтому мне кажется, что здесь... Это тоже важно понимать, что люди не отказываются, не противопоставляют себя России. Они по-прежнему считают, что это тоже их праздник.

Н.СВАНИДЗЕ: Это их праздник, просто речь идет о том, что они не принимают символику в виде георгиевской ленточки.

К.ЛАРИНА: Но они ее и не запрещают.

Н.СВАНИДЗЕ: Но и никаких далеко идущих выводов я бы из этого не делал в том, что касается их отношения к Дню Победы.

К.ЛАРИНА: И я хотела тебя попросить прокомментировать, все-таки, разницу в обращениях. Вот, допустим, Путин говорит «Именно наша страна гнала нацистов до их логова, добилась их полного и окончательного разгрома, победила ценой миллионов жертв и страшных испытаний. Мы всегда будем беречь эту священную правду, не допустим предательства и забвения героев». Турчинов говорит, обращаясь к ветеранам: «Мы искренне уважаем своих освободителей, которые героически отстояли наше неотъемлемое право жить свободно на родной земле. Ценой собственной крови вместе с солдатами антигитлеровской коалиции они спасли от фашистского рабства страны порабощенной Европы».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да, разница есть. Она в последние годы всё больше чувствовалась, потому что мы, как правило, последние годы говорим о том, что мы победили фашизм, мы победили нацизм, мы победили Гитлера. И не упоминаем страны антигитлеровской коалиции.

К.ЛАРИНА: Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: По двум причинам. Значит, во-первых, одна связана с определенной такой идеологемой на Западе, а именно той, что, ну, фактически это была драка двух тоталитарных режимов. Нам такой посыл, конечно, не нравится. Я повторяю еще раз, у меня есть привычка говорить «нам-мы» - я имею в виду российскую власть, в данном случае Путина.

И второе, это вообще наша такая идеология антизападная и во многом изоляционистская последнего времени, о которой вообще стоит отдельно поговорить, и согласно которой вообще это наша победа, а вы, ребята, не примазывайтесь. Потому что были сказаны слова о том, что вообще мы могли бы и без всех обойтись, и сами бы победили.

Это, на мой взгляд, абсолютно не исторично. Но вот это так. Так говорится. Такая тенденция есть, и она со временем только усиливается.

К.ЛАРИНА: И в связи с этим у нас 2 разные даты: в Европе отмечают 8 мая День освобождения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Но это не в связи с этим. Это чисто связано... Это не имеет никакого отношения к идеологическим и политическим трактовкам, а имеет только к временным поясам.

К.ЛАРИНА: А, вот так вот?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: То есть это случайно получилось 2 разных дня?

Н.СВАНИДЗЕ: Чисто технически.

К.ЛАРИНА: То есть это не сознательно Сталин объявил именно 9 мая?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Чисто технический момент абсолютно. Для них это было 8-го, а для нас 9-го, вот и всё.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Мы про войну еще сегодня поговорим. Я хотела задать вопрос, все-таки, про твое личное отношение к этому празднику, если говорить о войне, как коснулась она семьи Николая Сванидзе. Здесь есть вопрос про это, я тебе его и адресую. Кого ты вспоминаешь в этот день?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у меня отец воевал – я его вспоминаю. Он ушел из жизни относительно недавно, 3 года назад, и он прошел фактически всю войну. Он форсировал Днепр, он освобождал Прагу. Он потом, кстати, воевал с бандеровцами, между прочим. Вот. Он воевал под Курском. Так ему досталось. И я его всегда в этот день поздравлял и, конечно, для него это тоже был день, как и для всех фронтовиков, святой. Но я должен сказать, что для него это было такое... Он не любил рассказывать о войне.

Я замечал, что вообще любят рассказывать о войне либо генералы в больших чинах (а он был рядовым), либо те люди, у которых, наоборот, после войны очень трагично сложилась или просто не сложилась жизнь, не сложилась судьба. И для них война и годы войны были самым, как это ни парадоксально, светлым воспоминанием в жизни. А так бывает, я многих таких людей знал. Это естественно, потому что они были молоды, они были героями, они были востребованы и им это поэтому, несмотря на весь трагизм обстоятельств и гибель друзей, и трудности, и так далее, им это приятно вспомнить.

А у отца жизнь сложилась, потому что он работал нормально, женился по любви на моей маме, всё было у него, вроде, слава богу, прожил долгую достойную жизнь. И были у него, по-видимому, воспоминания более приятные, чем военные. Поэтому он о войне вспоминал, но вспоминал так, немножко отстраненно, без большого желания. И не могу сказать, что с удовольствием рассказывал «А вот помню, как мы...» И чего точно не было, это не было какой-то героики, не было позы. Никогда!

То есть, вот, такое впечатление, что ни одно его воспоминание... У него было несколько таких, которые он рассказывал, эпизодов таких, трагикомических скорее. Но ни одно из них не рисовало его в каком-то героическом свете. И такое впечатление, что он раз и навсегда для себя установил, что герои – они в земле лежат.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы сейчас сделаем паузу. Возвращаемся через несколько минут в программу «Особое мнение».

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». И сегодня мы с Николаем Сванидзе, конечно, больше говорим о сегодняшнем дне. Напомню, это День Победы, который отмечается во многих странах бывшего Советского Союза прежде всего и, конечно же, здесь в Москве и в России. Я сегодня, кстати, на работу шла специально пешком и прошла по бульварам, просто посмотреть, что происходит на улицах. И ты знаешь, тебе скажу честно, вот та Москва, которую я видела на этом маршруте, она мне понравилась.

Там не было никаких попсовых танцев и песен, стилизованных под военные, не было таких вот искусственных танцплощадок. Но зато я на протяжении вот этого пути по бульварам увидела несколько так называемых стен памяти. И мне показалось, что вот этот вектор очень правильный. Не видела ни одного Сталина, зато видела огромное количество фотографий солдатских, старых солдатских фотографий, которые люди сами приносили на вот эти вот точки, где стены памяти на бульваре, и подходили к микрофону, и каждый рассказывал о своих родных, которые воевали и погибли, и с портретами очень много людей молодых я видела сегодня с этими портретами, и мне показалось, очень верный тон, правильный, потому что, прежде всего, это день, конечно, памяти, да? Ну, я, собственно, тебе вот передаю слово, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я согласен. На мой взгляд, это, прежде всего, скажем так, праздник памяти. Это, конечно, праздник, это Победа. Но стилистика этого праздника... Скажем, вот, песня «День Победы», а еще больше песня «Журавли», я бы так сказал, вот, если какие-то ассоциации. Вот, «Белорусский вокзал», концовка «Белорусского вокзала» вот эта потрясающая, когда они поют эту песню и когда в конце эти фотографии, которые уже стали классическими с тех пор и кто их только ни показывал и ни цитировал. Вот эти кадры, когда встречают солдат.

Вот это День Победы. Это праздник, но это праздник 9-ти человек из 10-ти, которые остались лежать. 9 фронтовиков из 10-ти не пришли с войны. Один пришел из десятка – это его праздник. Но какой он пришел? И что ему потом досталось в жизни? И как он потом прожил эту жизнь? И отдало ли ему государство свои долги родное? Ни черта! Вот это его праздник. И тех, кого он потом не мог забыть всю жизнь.

Это праздник инвалидов, которых были сотни тысяч и миллионы, которых потом отделили от всех остальных, чтобы не расстраивать народ. Это праздник сирот, которые остались без отцов.

К.ЛАРИНА: Это не праздник. Все-таки, вот, ты говоришь «праздник инвалидов, праздник сирот», и мне как-то это...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет! Нет, нет, нет, Ксюша!..

К.ЛАРИНА: ...сочетание – оно какое-то диковатое.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюша, это они! Это люди, которые праздновали победу. Я говорю, в этом смысле праздник и здесь никакой иронии, не дай бог, в моих словах нет. Они праздновали. Вот эта страна, наша страна праздновала победу. А кто это был? Это были женщины, которые впахивали как лошади всю войну и остались потом многие из них, миллионы... У нас страна одиноких женщин, потому что они статистически были обречены на одиночество. Их мальчики, их мужчины, их мужья, их потенциальные мужья не вернулись. Они были обречены на одиночество. Им никто цветов не дарил, не целовал, они никому детей не рожали. Вот, что означала война для нас. Поэтому когда мы празднуем эту победу (а мы ее празднуем, потому что это победа), мы должны помнить, чего она стоила. И кто вот эти вот победители, которые одержали эту победу.

Это израненная страна. И ценой неимоверных усилий. И, вот, на мой взгляд, в последние годы у нас отделяют саму войну от победы. Войны, как бы, не было. Это всё равно, что от войны оставить только взятие Рейхстага. И всё.

К.ЛАРИНА: Да. Абсолютно точно.

Н.СВАНИДЗЕ: А всё остальное отсечь. Остается только вот этот вот пафос, пафос победы. И всё. Гром литавр.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, как это всё сочетается с Тополем-М и с Искандерами, которые сегодня грохотали по Красной площади?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, стилистика... Ну, это парад. Парад нравится людям. Но, на мой взгляд, праздник Победы и парад – это далеко не одно и то же. Вообще каждый празднует, как хочет. Этот праздник велик тем, что его празднуют в семьях. И в семьях никакие танки не ходят. А в семьях все там выпивают за своих покойных, а у кого живые, дай бог долгих лет, отцов, дедов, уже прадедов.

К.ЛАРИНА: Или на кладбище.

Н.СВАНИДЗЕ: Или на кладбище. Это праздник семейный. Это уникальный праздник в этом плане, который и государственный, и одновременно с этим семейный.

И вот эта вот стилистика, стилистика милитаристского такого гламура...

К.ЛАРИНА: То есть мы и сейчас всем покажем, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот эта вот эстетика танков и эстетика марширующих колонн, в конечном счете родственная, я бы сказал, как это ни горько говорить, родственная фашистской эстетике, вот, она не имеет никакого отношения к празднику победы.

1-го мая. Чего там 9-го? 1-го мая я смотрю телевизор. На Красной площади колонна работников жилищно-коммунального хозяйства. Ну, понимаешь, при всем уважении к благородному труду, так сказать, работников ЖКХ, не обязательно их строить в колонны. Но, вот, это сама стилистика: «Давайте, ребят, в колонны и вперед на Красную площадь!» Почему?

К.ЛАРИНА: А как надо, скажи? Ну, в Европе тоже проводятся военные парады – там просто военная техника не ходит. Я, вот, видела парад в Каннах, посвященный дню как раз освобождения от фашизма.

Н.СВАНИДЗЕ: Бога ради.

К.ЛАРИНА: Но там были стилизованные в той форме, в которой воевали страны антигитлеровской коалиции. Там были подняты все флаги всех стран, которые в этой коалиции участвовали. Там звучали гимны всех стран, в том числе и советский гимн звучал. Это то, что я во Франции сама наблюдала. И техника старинная выехала.

Н.СВАНИДЗЕ: Бога ради. Но прежде всего, праздник 9-го мая – это праздник победы мира над войной. Это праздник победы мира. Это не милитаристский праздник. Люди, которые пришли с войны, они эти танки видеть не могли. А сейчас как будто празднуется, вот, готовность снова воевать. С кем? За что? Почему? Вот это вот праздник такой, немножко с элементом истероидности вот такой вот, воинственной истероидности. Я этого, честно говоря, не могу понять, зачем это нужно и почему именно эта стилистика ассоциируется с патриотизмом и называется патриотизмом, почему любить родину можно только через прорезь прицела так или иначе? Вот, если у меня автомат, я люблю родину, если я сижу в танке, я люблю родину. Если мне нравится смотреть на танк, я люблю родину. А если мне нравится смотреть на что-нибудь другое, более, может быть, симпатичное, то я родину не люблю. Вот этого я понять не могу, честно говоря. Но стилистика именно такая, и я вынужден повторить, что это ведет в определенном смысле к фашизации общества, потому что...

Ну, смотри, это, ведь, всё монтируется и связано с тем, что у нас совершенно, скажем, сейчас ругательным стало слово «толерантность». Если ругательное слово «толерантность», значит, антоним – это нетерпимость. Значит, это неприемлемость всего, что тебе не нравится, неприемлемость. Значит, пожалуйста, ненависть к Западу, к либералам, к гомосексуалистам, к интеллигенции, к олигархам, к инородцам, что неизбежно в этой ситуации, потому что, вроде, ненависть к инородцам – она никак государством не поощряется. Но общая атмосфера ненависти и агрессии – она неизбежно приводит к ненависти и к инородцам. И, пожалуйста, я у себя читаю на родном своем подъезде надпись «Женщина-славянка вымоет окна в квартире». Женщина-славянка. Почему славянка? А почему она не тюркского или иранского происхождения? Какая мне разница? Мне важно, чтобы она хорошо вымыла и, желательно, недорого. А какого она этнического происхождения, мне абсолютно всё равно. Но она это пишет, значит, кто-то хочет именно это читать, значит, это востребовано. Это настроение общества.

К.ЛАРИНА: Ну, я всё равно, все-таки, не знаю. Мне кажется, что всё равно люди в большинстве своем (может быть, я слишком хорошо думаю о них) – они этому сопротивляются внутренне. Я тебе еще раз говорю, что мне сегодня люди на улицах города моего очень понравились. Очень понравились. Мне понравилось, как они этот праздник воспринимают и уж точно в них этой агрессивности, этого оголтелого патриотизма в никуда, вот, просто как из пушки выстрелить в небо, в этих людях не было, вот, которые сейчас находятся на улицах города.

Я не знаю, чем кончится сегодняшний день, я не знаю, там, наверняка, будет на Поклонной горе опять созвана толпа, которая будет Газманова слушать в гимнастерке с фальшивыми медальками. Наверняка, это будет. Но я надеюсь, все-таки, что, все-таки, есть разумная, мыслящая часть общества, которая всё равно какую-то надежду, все-таки, внушает мне лично, что она не поддастся на эту провокацию. Со стороны власти, согласна. Это провокация. Им хочется, чтобы была такая страна. Такая.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть очень сильный элемент, конечно, тоже совершенно исторически родственный именно определенному типу государств – натравливание большинства на меньшинство. И это тоже.

К.ЛАРИНА: У нас последняя минута. Я не могу не коснуться еще одной даты сегодня, важнейшей. Это 90 лет со дня рождения Булата Окуджавы. И если бы ты сказал что-нибудь про своего Окуджаву, я была бы тебе благодарна. Что этот человек значит.

Н.СВАНИДЗЕ: Окуджава много для меня значит. Я с детства... Вот, первый магнитофон был «Комета», мне было лет 6, когда отец купил, и было 3 барда великих – Высоцкий, Галич и Окуджава. Каждого из них я любил по-своему. И люблю до сих пор.

Окуджава – это благородство, это мужская честь. Причем, именно не агрессивная, не милитаристская. Вообще кто придумал, что для того, чтобы быть мужественным, нужно показывать кому-то большой кулак? Окуджава никогда его не показывал. Окуджава – это тот человек, который воевал за родину, и при этом никого не ненавидел. Он при этом уважал тех людей, которые уважали других людей. Он учил людей любить друг друга. Он учил уважению, почтению к женщине. Он учил уважительному отношению к жизни. Он вообще очень многому меня научил.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, вот на этом мы закончим сегодняшнюю программу. Это Николай Сванидзе, я- Ксения Ларина. Мы прощаемся с вами на неделю. Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2439

Николай Сванидзе: "Народный губернатор – это тот, кого выбрал народ. Для того, чтобы выбрать его, должны пройти выборы. Значит, выборов там не было".

2014.05.02

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Добрый день, Коль, здрасьте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Напомню нашим слушателям и зрителям, что можно вмешиваться в наш эфир посредством SMS +7 985 970-45-45. Ну и, наверное, тоже там голосовать по кардиограмме эфира, нравится не нравится.

Масса тем у нас для обсуждения, но начну с темы, с одной стороны, такой, смешной, а, с другой стороны, страшной, поскольку у нас воспитание патриотизма добралось уже до начальной школы и добралось до азбуки, то есть до самых первых слов и первых букв, которые дети учатся писать.

Так называемую вежливую азбуку презентовали в школах Иркутска и обещают до конца учебного года внедрить ее во все школы Иркутска. Я думаю, что Иркутск – только начало. Что ж такое вежливая Азбука?

А – Антимайдан, Б – Беркут, В – Вежливость и нарисован неопознанный военный в черной маске с автоматом за спиной, который протягивает котенка мальчику. О – отец. Угадай, кто нарисован на картинке отец?

Н.СВАНИДЗЕ: Много вариантов.

К.ЛАРИНА: Патриарх Кирилл.

Н.СВАНИДЗЕ: Ага. Так?

К.ЛАРИНА: А, вот, на букву «П», как ты думаешь, кто?

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже есть некоторые варианты, но один главный.

К.ЛАРИНА: Один главный, он и есть – Владимир Путин. А как ты думаешь, Крым на какую букву?

Н.СВАНИДЗЕ: Крым?

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: На букв Р – Россия?

К.ЛАРИНА: Нет. Еще?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, наверное, на букву «К».

К.ЛАРИНА: Еще. Последняя попытка.

Н.СВАНИДЗЕ: Теряюсь.

К.ЛАРИНА: Никогда не догадаешься. Ы. (смеется) Буква «Ы». Поскольку нарисована табличка «Крiм» и «i» зачеркнута. Понятно, какая хитрость?

Н.СВАНИДЗЕ: А! Вот как. Ну правильно: надо ж детей учить грамоте.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, кроме этого там еще есть, на твердом знаке изображен министр иностранных дел Лавров и определяется он как твердость. А на букве У изображен министр обороны Шойгу, и написано «Уверенность». А на букву «Ю» - Южный поток и труба изображается на рисунке. Вот дети это тщательно изучают. Как тебе такое воспитание?

Н.СВАНИДЗЕ: А Южный поток – длинность.

К.ЛАРИНА: Как тебе такое воспитание?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну... Ну и нормально, чего? Тут же, во всяком случае, наглядно. Патриарх – Отец? Да, ну, в этом что-то есть, конечно. Путин, естественно. Тоже мог бы быть и Патриарх, если бы он не был отцом. А поскольку отец, то уже, так сказать, этот патрон отстрелен, значит, на П уже вариантов практически не остается.

К.ЛАРИНА: Нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, конечно. Если бы у нас была католическая страна, то на П был бы Папа.

К.ЛАРИНА: А так на О – Отец.

Н.СВАНИДЗЕ: А так Отец. А так на О – Отец. Ну, нормально. Чем бы не тешились.

К.ЛАРИНА: Хотя, в принципе, на все буквы алфавита можно было изобразить одного человека.

Н.СВАНИДЗЕ: Отца-Отца. Одного Отца.

К.ЛАРИНА: Или П. Тот, который на П. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Естественно.

К.ЛАРИНА: Ну, скажи: это вот такая вот игра в ассоциации – это веселая история? Для тебя она скорее анекдотичная или, все-таки, в ней есть некая опасность, если всерьез говорить?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы не стал здесь, честно говоря, искать в этой темной комнате черную кошку, которой тут, на мой взгляд, нет. Ну, в самом по себе этом начинании я не вижу опасности. Здесь есть, я бы сказал, угроза более общего порядка, связанная не именно с этой азбукой, которая вот то, что зачитала, достаточно невинным мне представляется. А само желание политизировать детей с очень раннего возраста, встроить их в определенный этот поток.

К.ЛАРИНА: Южный.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я бы сказал, антизападный поток политической информации. А потом, может быть, и политической организации. Это у меня просто сразу же, может быть, это и беспричинно, но сразу же возникают ассоциации с той системой с молодых ногтей, в которую встраивались уже дети в знакомых нам тоталитарных режимах таких как СССР, таких как Германия, когда сразу же там октябрята, пионеры, комсомол, партия. В Германии была своя известная вертикаль. Когда детей с самого начала определяют, куда, в каком направлении им нужно двигаться.

Это, я бы сказал, уже имеет отношение к государственной идеологии, конечно. А государственная идеология у нас, как известно, запрещена Конституцией. Но к самому этому букварю, к самой этой азбуке, в общем, придраться сложно.

К.ЛАРИНА: То есть пусть будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, если я тебе скажу «Не будет», так ее не будет, что ли? Вот, я повторяю, чисто общие какие-то такие опасения она у меня вызывает, но не сама по себе. Есть в наших реалиях (и ты их знаешь) факты значительно более угрожающие, чем эта азбука.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, мы к другой азбуке перейдем, уже к военной и серьезной, поскольку понятно, что все мы следим за событиями в Украине и, конечно же, прежде всего в Юго-Восточной ее части, в Славянске, вообще в Донецкой области.

Там тоже есть... Кстати, по определениям я хотела у тебя спросить, поскольку тех людей, которые так или иначе представляют какую-то оппозиционную по отношению к нынешней киевской власти часть общества и тех, кто захватывают там здания администрации, кто просто захватывает власть в этих городах и поселках, по-разному их называют. Допустим, федеральные каналы называют их «сторонниками федерализации». Есть еще определение «отряды самообороны». Я просто всё себе выписала. Сепаратисты, террористы, экстремисты, ополченцы. Как ты называешь этих людей? Какой термин, тебе кажется, наиболее точно отражает их действия?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, самое смешное то, что все или почти все эти термины – они прекрасно сочетаются друг с другом. Просто стакан наполовину пустой или наполовину полный. Можно употреблять одно слово и оно будет верным, а можно употреблять другое – оно тоже будет верным. Потому что сторонники федерализации? Да, конечно. Ополченцы? Думаю, что да.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что многие из них не могут это слово даже выговорить.

Н.СВАНИДЗЕ: А это другой вопрос. Это в данном случае даже не суть важно. Сепаратисты? Несомненно. Ну, конечно, сепаратисты. А кто же они? Террористы? Иногда поступают как террористы. Потому что, вот, скажем, эти их так называемые народные губернаторы, народные мэры. Само по себе это слово – оно вызывает, конечно, определенные вопросы, потому что народный губернатор или народный мэр – это, наверное, тот, кого выбрал народ. Для того, чтобы выбрать его, должны пройти выборы. Значит, выборов там не было, насколько мне известно. Значит, он народный от какого народа? От там нескольких сотен каких-то своих сторонников, которые его туда поставили на это место.

Вот, поэтому это уже мне не нравится. Это скорее самоназвание, которое не соответствует действительности. Они, конечно, больше всего напоминают полевых командиров. И по внешнему облику они неотличимы друг от друга абсолютно.

К.ЛАРИНА: И по выправке.

Н.СВАНИДЗЕ: И по выправке, и по манерам.

К.ЛАРИНА: И по знанию военного дела.

Н.СВАНИДЗЕ: И по повадкам, и по реально тем вещам, которыми они занимаются.

К.ЛАРИНА: А откуда эти люди, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что это, в основном, местные люди. Здесь нет доказательств того, что они какие-то засланные.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Вот, опознали же человека по имени Игорь Силкин, по-моему, если я правильно помню фамилию, который по информации, которая уже опубликована во многих СМИ, является полковником ГРУ.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я имею в виду среди вот этих...

К.ЛАРИНА: Который возглавляет, извини меня, отряд самообороны как раз в Славянске.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, я имею в виду, вот, мэр Славянска Пономарёв – он местный человек.

К.ЛАРИНА: Тоже, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А среди окружения – ну, конечно, там вот этот Стрелков пресловутый или Безлер там.

К.ЛАРИНА: Стрелков, да. Простите, я ошиблась.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Там есть, конечно, люди, очевидно, российские. Конечно. Сейчас же не поймешь, кто там российские, кто крымские, а кто из крымских российские.

К.ЛАРИНА: Даже если есть российские профессионалы (там, наверное, какие-то есть)... Как говорит Венедиктов, было бы странно, если бы их не было, потому что разведка должна работать.

Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что достаточное количество местных людей готовы поддержать вот эти все сепаратистские настроения.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, несомненно. Несомненно. То есть такое впечатление, что здесь наше начальство говорит правду, когда утверждает, что наших там воинских формирований нет. Их там, похоже, действительно, нет.

А местные вот эти вполне подготовленные организованные люди есть. И я не исключаю, что есть от нас какие-то группы, которые там работают, какие-то отдельные небольшие, но хорошо подготовленные и оснащенные группы.

К.ЛАРИНА: Тогда мой следующий вопрос. Откуда у так называемых мирных жителей, или у ополченцев, или у сторонников федерализации военная техника и противотанковые зенитные комплексы?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Ну, у меня, все-таки, другого ответа на этот вопрос кроме как «От нас» нет. Может быть, это прошло через Крым. Может быть, это прошло другим путем. Но это, действительно, серьезная профессиональная современная техника, и на дороге она не валяется. Поэтому я думаю, что это, все-таки, от нас, тем не менее.

Ну, видишь ли, это же секрет Полишинеля. Совершенно очевидно. Мы сейчас говорим, что лопнули, сорваны договоренности женевские. Они, конечно, сорваны. Они были сорваны с самого начала, с момента их подписания, потому что совершенно было очевидно, что одна сторона (а именно Запад) поддерживает киевскую власть очевидно. А мы столь же очевидно поддерживаем Юго-Восточных оборонцев, сепаратистов, сторонников федерализации, террористов (как угодно их называй). Но мы их поддерживаем. И даже если они ведут себя совершенно отвязно и даже если они в своем поведении дойдут до уровня, там, Гуляйполе и Батьки Махно... Они сейчас уже ведут себя. Ну, захват группы ОБСЕ – это захват группы ОБСЕ. Можно сколько угодно говорить, что это шпионы и диверсанты, но это можно про кого угодно сказать.

К.ЛАРИНА: А само видео ты видел это страшное?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Скажи, что первая ассоциация возникает как вот эти все...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Ты, наверное, путаешь, Ксюш.

К.ЛАРИНА: А, я имею в виду офицеров службы безопасности Украины, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Ты путаешь офицеров, которые были засланы из Министерства безопасности Украины, спецназовцев украинских, которые сидели...

К.ЛАРИНА: Но про ОБСЕ они тоже говорят, что это немецкие разведчики.

Н.СВАНИДЗЕ: ...которые сидели в окровавленных этих бинтах на лице. Очевидно, их били.

К.ЛАРИНА: Еще как.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Просто били. Этих-то, похоже, тьфу-тьфу, не трогали представители ОБСЕ.

Но, конечно, они себя ведут совершенно не так, как себя ведут респектабельные политики, скажем так. Но там и ситуация не шибко респектабельная. И очевидно, что мы их поддерживаем. Вот это самое тяжелое в нынешней ситуации, то, что никто не готов по соображениям гонора политического сдать назад. Никто не готов включить заднюю скорость.

Украинская власть, киевская, как к ней ни относись, не может ее включить, потому что они борются с сепаратизмом. Ну, это уже я скажу банальность. Представим себе эту ситуацию на нашей территории с нашими законами. Кто-то там говорит, что не хочет подчиняться Москве и выбрасывает, на административных зданиях вывешивает флаги другого государства, соседнего. Ну и что мы будем делать, хотел бы я знать? И это будет операция по наведению порядка (это так называется).

К.ЛАРИНА: Ну так они и называют ее контртеррористическая операция.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Не карательная, как сейчас ее называем мы, а операция по наведению порядка. Это вполне естественно.

А от того, что они ее не могут толком произвести, это свидетельство не их пакостей и того, что они такие плохие, а это свидетельство того, что они такие слабые. Но тем не менее, конечно, это операция по наведению порядка.

А мы поддерживаем сепаратистов, потому что мы их не можем не поддерживать. Потому что если мы их отдадим, если они там проиграют, это будет воспринято как наше поражение. Мы сейчас к этому не готовы, потому что мы готовы только исключительно идти от победы к победе после Крыма. И вот эта вот волна, которую нам хотелось или хочется оседлать, которую мы, вроде бы как, оседлали (победная), которая дает нам высокие рейтинги нашей власти внутри страны, которая дает ощущение того, что все сплачиваются вокруг центра у нас в стране... Мы с этой волны слезть не готовы. И сколько мы готовы бросить в эту топку, продолжение вот этой линии, я не знаю. Насколько вообще мы просчитывали ситуацию? Когда я говорю «мы», ты понимаешь, что я имею в виду не нас с тобой и даже не наших слушателей.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А когда я говорю «мы», я имею в виду тех людей, которые у нас в государстве принимают решения. Прежде всего Путина Владимира Владимировича.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, была такая версия, которую многие озвучивали, в том числе и в нашем эфире из наших экспертов, что, якобы, уже 25-го числа должно было произойти вторжение российских войск на территорию Украины, что уже, вроде как, авиация была готова. А потом вдруг неожиданно ее отменили.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вот, по-моему, 24-го числа был предыдущий четверг. Вот, не вчера, значит, а неделю назад. И где-то в районе 6-ти часов вечера прошелестело по социальным сетям (и я даже получал смски от своих вполне компетентных коллег со ссылками на некие достаточно серьезные информационные источники), что в 18:30, то есть через полчаса должна пройти... А в это время шел петербургский медиафорум, где Путин резко выступил. В этот день начались учения абсолютно демонстративные наших войск, двух округов на украинской границе. И прошел слух, что будет экстренная пресс-конференция Путина и Лаврова. В такой ситуации было всем совершенно очевидно, что экстренная конференция президента и министра иностранных дел – в чем ее смысл. Что это будет объявление о том, что начинается гуманитарная акция. То есть война.

Но не состоялось, как мы видим.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, слух мог быть ложным. Значит, это первое.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, не один же только Сванидзе этот слух получил.

Н.СВАНИДЗЕ: Не один Сванидзе. Но всё равно слух мог быть ложным. Другой вопрос, что этот слух очень хорошо резонировал с общим настроением, с общей ситуацией, которая была крайне напряженной. Она, правда, и сейчас не намного менее напряженная. Сейчас просто прозвучали уже некоторые уверения, в частности, Шойгу в разговоре с Хейгелом, министром обороны США, что войска не будут введены. Тогда этого не звучало. Это первое. Просто одно объяснение, что это не должно было состояться.

Второе. Если это должно было состояться и отменилось. Тогда возможны такие объяснения. Определенное воздействие было оказано на единственного человека в нашей стране, который не только по Конституции, но и реально принимает такие решения.

К.ЛАРИНА: Извне воздействие?

Н.СВАНИДЗЕ: Изнутри.

К.ЛАРИНА: Изнутри?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что скорее даже изнутри. Потому что я думаю, что на воздействие извне он мог бы среагировать, только если бы ему войной пригрозили. А войной ему вряд ли кто-то пригрозил – никто воевать с нами, конечно, в любом случае не собирается. Нас собираются, если мы вводим условно (не хочется даже говорить о таком варианте, катастрофическом для нас, но тем не менее) если мы вводим войска на Юго-Восток Украины, нас будут душить экономически. А никто лоб в лоб с нами воевать не будет. Это он так понимает.

Я думаю, что ему объяснили несколько вещей (могли объяснить, вот, как вариант). Просто на цифрах, на пальцах. Он человек-то, который хорошо понимает конкретику. И ему могли объяснить а) что значит экономические санкции, которые в этом случае начнутся. Что будет не до смеха. Я не экономист, но уже много комментариев по этому поводу, что в конечном счете будет. То есть не через неделю, не через месяц. Что будет фигово.

Значит, б). Может быть, его ознакомили плотно с социологией Юго-Восточной Украины, что она не равняется социологии Крыма, что там далеко не 80% сторонники присоединения к России. А это значит, что мы там завязнем чисто в военном отношении. Это значит, что будет кровь. Это значит, что будут гробы. А это значит, что не просто гробы. Это даже не Афганистан – это Украина! Это родственные гробы, близко родственные. И наши, и не наши, все близко родственные. А это чисто не только в моральном, но и в пиаровском, в политическом плане это тоже грозит в довольно краткосрочном режиме очень плохими последствиями.

И, наконец, третье, о чем кто-то говорил, по-моему, Артемий Троицкий. Совершенно справедливо. Хотя, я не думаю, что это могло сыграть решающую роль. Но и не последнюю. Это позиция Православной церкви, нашей Русской Православной Церкви, которая (и Патриарх, в частности, Кирилл) сейчас занимает позицию очень рациональную. Очень рациональную, очень осторожную. И это единственная правильная позиция, которую они сейчас могут занять.

К.ЛАРИНА: То есть они открыто не занимают ни ту, ни другую сторону?

Н.СВАНИДЗЕ: Никакую. Они дистанцировались от ситуации. Это абсолютно правильно. Вот, если все эти последние годы они, очевидно, приветствовали каждый шаг Путина демонстративно, то сейчас в этой наиболее критической ситуации, которая возникла за долгие-долгие годы, они дистанцировались, потому что они понимают, что это такое прежде всего для церкви. Это грозит страшнейшим расколом для православной церкви. И я не исключаю, что были и у Путина вопросы к Патриарху, и у Патриарха вопросы к Путину. Я думаю, что у них была возможность объясниться на этот счет. Это могло тоже повлиять на позицию президента.

К.ЛАРИНА: Ну, смотри, тем не менее, мы видим, как цепная реакция передается от населенного пункта к населенному пункту, и совершенно стремительно создаются параллельные органы власти. Кто может с этим справиться, допустим? Насколько, как тебе кажется, сегодняшнее руководство Украины, Киев, у него есть возможности, шансы справиться с этим бескровно?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Очень тяжелая ситуация. Очень тяжелая ситуация, что даже если вывести за скобки нашу поддержку, наши симпатии, которые выражаются вот... Ну, оружие, совершенно очевидно. Наверное, какие-то людишки достаточно подготовленные. Пусть это единицы или, там, десятки, но этого достаточно. Даже без воинских формирований. Всё равно. То есть если даже вывести за скобки нашу физическую поддержку, мы создали иллюзию на Юго-Востоке Украины, мы выдали аванс Крымом.

Мы создали иллюзию, что «Ребят, вы говорите, что вы против Киева, вы произносите слово «хунта», вы произносите слова «фашистский режим», «бандеровцы», вы говорите, что вы за Россию, за Путина, и мы вам поможем». Даже если это обещание не звучало или звучало слово «помощь», но не конкретизировалось какая именно, то пример Крыма, по-видимому, обнадежил там целые группы людей, которые ориентируются на Россию. А они же не понимают, что такое. Ну, они хотят нормально жить. Они знают, что в России больше пенсию платят. Они знают, что в России выше зарплаты. Они видят, какой Путин сильный президент. Они хотят к нам. Далеко не все, прямо скажем. Даже, я бы сказал, меньшинство.

К.ЛАРИНА: Ну да. Это было видно, прости, по первомайским демонстрациям, которые прошли, понятно, в Крыму и на территории Юго-Восточной Украины. И там очень мало народу выходило с триколорами, с Путиным. Ну, мало, конечно. Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Меньшинство. Но это достаточно активное меньшинство. И теперь они будут думать, что им делать. Но уже ситуация достаточно далеко зашла. И очень не хочется об этом думать, но я боюсь, что кровь прольется.

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе в нашей студии. Прервемся на некоторое время, вернемся через некоторое время.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Ну вот, только бы не было войны – это как мантру повторяют все, наверное, более-менее нормальные люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Фильм «Пять вечеров» просто абсолютно.

К.ЛАРИНА: Да. Только бы не было войны. Но тем не менее, Коля, вот даже подумала. Вот, интересно твое особое мнение. А, может быть, действительно, отказаться им от этого Юго-Востока?

Н.СВАНИДЗЕ: Кому «им»?

К.ЛАРИНА: Украинцам. Пусть они живут отдельной жизнью, если такая вот идет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, можно от всего отказаться, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Да? Ну а зачем тогда? Пусть они строят свое европейское государство. Киев и Западная Украина. А это останется.

Н.СВАНИДЗЕ: Разговор достаточно абстрактный, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну, а что будет? Что будет, если будет просто война гражданская?

Н.СВАНИДЗЕ: В любом случае даже если мы с тобой сейчас в студии примем это решение...

К.ЛАРИНА: Нет, я просто хочу понять, какой вариант наиболее?.. Потому что, конечно же, вспоминаешь Югославию. Страшное кровавое месиво, то, что случилось с этой страной. И в итоге всё равно они распались.

Н.СВАНИДЗЕ: Но им не простят. Им потомки не простят. Вот, когда разваливался Советский Союз, была совершенно другая ситуация. Никто на нас не давил, он разваливался исключительно изнутри, причем не силовым образом, а естественным экономическим. Все просто побежали в разные стороны и перестали в центр платить налоги, сказали «Всё, ребят, мы теперь отдельно». И не было даже попытки их остановить. И тогда вообще было не до того, вспомни. В 1991 году думали о том, как семьи прокормить, как зиму прожить ближайшую холодную-голодную.

Прошло несколько лет, вспомнили и стали проклинать Горбачёва с Ельциным. «Развалили Союз». Где наши узбеки? Где наши эстонцы? Дайте нам наших таджиков – нам без них скучно. Нам без них скучно, правда, не когда они здесь у нас. Когда они здесь у нас, они нам не нравятся, мы их не любим. А когда они у себя, но наши, вот тогда вот нам это нравится и нам без них скучно.

Вот теперь представь себе, что то же самое будет на Украине. Когда теперь там, предположим, эти ребята отдадут, как ты говоришь, Юго-Восток, что, может быть, чисто холодно рационально было бы правильно, чего с ним делать, если они уж так хотят. Хотя, возвращаясь к социологии, далеко не все хотят. Даже меньшинство хочет уйти.

Но предположим, они отдают. А потом пройдет там энное количество лет, всё более-менее устаканится. Им скажут «Ребят, а где держава наша, которая называлась Украина?»

К.ЛАРИНА: Ну, понятно. Ну, то есть, как бы, их путь. Просто они его проходят.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Кто? Кто отдал? Кто отдал москалям или вообще даже не русским, а просто, вот, на воздух, в атмосферу кто отдал половину страны? Это вы были? А ну-ка сюда! Ответьте нам на вопросик». Зачем же им это надо?

К.ЛАРИНА: Ну а если цена – человеческие жизни? Послушай, ты же видишь, как они там работают, эти люди, сепаратисты или как их там назвать, да? Они же сидят в домах, они уже готовы выставить вперед женщин и детей – об этом тоже разговоры.

Н.СВАНИДЗЕ: Так выставляют. Выставляют, как я понимаю.

К.ЛАРИНА: Как с этим справляться? Стрелять в людей? Какие есть варианты? Ковровые бомбардировки?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, Ксюш. Я не военный человек, ты тоже, как я понимаю.

К.ЛАРИНА: Ну так про то и речь. Значит, либо это только мирный переговорный процесс долгий.

Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, конечно, здесь очень многое зависит от тех реальных очень крупных игроков, которые стоят за обеими сторонами. Но поскольку мы всё время говорим «Пусть Киев отведет войска и ведет себя прилично»... Очень хорошее предложение. Но тогда мы должны разговаривать с нынешними этими народными губернаторами и мэрами.

К.ЛАРИНА: А с кем? Там даже нет какого-то отчетливого лидера. Не Янукович же, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: А мы с ними не хотим разговаривать и они не хотят разговаривать на эту тему. Они хотят к нам, а мы хотим их... Может быть, мы уже и не хотим к нам, потому что не знаем, что мы с ними делать будем, как мы их прокормим. Но мы хотим, во всяком случае, их отвести подальше от Киева.

Мы им симпатизируем. Как же мы их уговариваем? Мы их всё время подначивали на это. Мы их всё время поощряли, и теперь мы им будем говорить «Ребят, нет, давайте назад». Мы не можем это делать и не пойдем. Мы Женевские соглашения (и мы этого не скрываем)... Это говорит Путин, это говорит Лавров. Мы Женевские соглашения воспринимаем только как относящиеся к киевскому руководству. Это они должны делать.

А Запад их воспринимает, прежде всего, как относящиеся к Юго-Востоку и к нам.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому у нас непонятки, причем принципиальные, не потому, что они или мы такие бестолковые. Все всё прекрасно понимают. Просто выгодно воспринимать это именно таким образом. Только мы их можем растащить. Больше никто их не растащит. Потому что пока условный Пономарёв, мэр Славянска будет считать, что за ним стоит Россия, за ним стоит Москва, он будет стоять до последнего. Мужик он, как к нему угодно ни относись... Конечно, они все – полевые командиры. Но мужик он достаточно крутой, видимо, готовый идти далеко. Он и будет идти далеко.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, смотрела опросы социологические украинские, которые киевский институт социологии проводил именно по Юго-Востоку от Луганска до Одессы. И там ты прав, там, действительно, большинство не хочет в Россию. Но при этом большинство не хочет ни Турчинова, ни сегодняшнюю власть, и большинство не хочет никакого Януковича.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нет, Януковича не хотят все.

К.ЛАРИНА: То есть там вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще должны мы для себя установить, что Майдан, направленный против Януковича, он был не только западный и не только киевский, но он был и восточный. Януковича не хочет никто. Все попытки теперь под тем или иным соусом продать им Януковича в качестве легитимного руководителя, любому региону Украины – они обречены на провал.

Они, действительно, они хотят подальше от Киева, они хотят предельной автономии. Но к нам они в массе своей тоже не хотят.

К.ЛАРИНА: Еще пару слов надо сказать, все-таки, о том, что происходит между нами и Западом, поскольку продолжается этот снежный ком, связанный с санкциями. Новые санкционные списки появились, пока мы с тобой не виделись, от Евросоюза и от Америки. Появилась с нашей стороны идея создать свою автономную платежную систему, отказаться от карточек платежных систем Виза и Мастеркард, создать свой собственный интернет, отказавшись от мировой сети. Вот, насколько всё это жизнеспособное, все эти потрясающие идеи, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже Кудрин сказал, по-моему, недельки полторы назад, что мы сами на себя накладываем такие санкции, что Запад может отдыхать вообще и расслабиться. Это правда. Потому что мы отвечаем антисанкциями, которые способствуют изоляции нашей страны гораздо больше, чем сами санкции Запада.

И, вот, им же не приходит в голову там, скажем, отключать нас от своего информационного пространства. Экономические санкции – да. А от информационного пространства мы сами отключаемся.

К.ЛАРИНА: В отместку.

Н.СВАНИДЗЕ: В отместку. Кстати, мы в отместку за их гадости по отношению к нам, мы сами по отношению к себе отвечаем такими гадостями, что мало нам же уже и не покажется, потому что фактически вводится... Ну, что означает вот этот вот собственный интернет российский? Это информационный железный занавес, несомненно.

К.ЛАРИНА: Китайский вариант, как нам объяснили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже говорят, что даже мы станцию Китай проезжаем и на большой скорости несемся к станции Северная Корея в этом смысле. И это ужасно, потому что... Ну, что такое наш внутренний интернет? Ну, не может такого быть.

К.ЛАРИНА: Такой купол, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, просто купол и всё. Точно так же речь идет о фактической нашей готовности уйти с международных экономических рынков, из международной экономической жизни. Вот, такая вот обособленность... Ну, мы же не можем вернуться, ну, реально в XXI веке невозможно вернуться в Допетровскую Русь. Ну, невозможно это.

К.ЛАРИНА: А хочется.

Н.СВАНИДЗЕ: Хочется, да, я понимаю. Но это невозможно. Но мало никому не покажется. Мы в результате строим для себя такой домик, в котором мы будем бедные, потому что сначала прекратится импорт. Он будет частично замещен внутренними продуктами, но, в основном, у нас внутренних продуктов, которые могли бы заместить импортные, просто нет. Причем, это касается не только продуктов питания – это касается, прежде всего, очень важных вещей, которые мы привыкли, без которых мы не можем представить свою жизнь.

К.ЛАРИНА: Лекарства, прежде всего.

Н.СВАНИДЗЕ: Лекарства. Я не знаю, памперсы, там, шприцы. Всё, что угодно.

К.ЛАРИНА: Как, вот, людям это объяснить? Скажи мне, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Извини меня, предметы дамской гигиены. Вот, всё, без чего уже невозможна наша нынешняя жизнь абсолютно. Туалетная бумага. И будем при этом объяснять, что мы самые духовные. Что мы бедные, но мы духовные. И великие.

Уже кто-то написал (помню кто, но не буду называть фамилию этой дамы), написал, что мы готовы ходить в резиновых сапогах или в чем-то еще, но чувствовать, что мы живем в великой стране. С какого бодуна она будет великая? Сейчас не может быть великой страна в XXI веке, где все ходят в резиновых сапогах и не пользуются туалетной бумагой.

Вот, тогда исходя из этой логики, тогда самый духовный и великий медведь в лесу, потому что ему, в общем, на личную гигиену наплевать, а его боятся, то есть уважают. То есть он и великий, и духовный, и всё с ним в порядке. Ну, по этому пути как-то, я не думаю, что долго мы сможем идти, потому что начнутся вопросы к верховной власти.

А чтобы они начались как можно позже, нас будут отрубать от мировой, от международной информации мировой. Потому что вдруг нам кто-нибудь шепнет на ухо через границу «Ребята, а вы что пальцем там, я извиняюсь, пользуетесь? Нет? А у нас бумага есть. Как оно? Может быть, мы, конечно, менее духовные, чем вы, но бумага-то у нас есть. А у вас нет».

И, вот, чтобы не возникали такие вопросы и мы бы не начали чесать репу, то нас будут отключать от информации. И это плохо, это может некоторое количество времени продолжаться.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что большинство людей сейчас хохочут над твоими словами, скажут «Ну, Сванидзе, загнул. Ну, конечно, сейчас оно всё пропадет. Ну да, конечно».

Н.СВАНИДЗЕ: Если я на праздники порадую граждан, я буду только рад, Ксюш. Пусть хохочут.

К.ЛАРИНА: Я жалею, что мы сегодня не поговорили как раз про праздник, потому что я думаю, что многих поразили даже не сами вот эти вот толпы людей с бумажными цветами из советского прошлого, сколько лозунги, которые на этой демонстрации появились. Ну, я думаю, что праздников у нас много впереди еще. И я думаю, у нас будет время это обсудить, Коля. Поэтому до встречи 9 мая.

Н.СВАНИДЗЕ: До встречи.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2494

Николай Сванидзе: "Русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 25.04.2014

2014.04.25

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Николай, здравствуйте. 

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения. 

К.ЛАРИНА: Конечно, Украина – главная тема. Сегодня во всех программах, так или иначе связанных с информацией, с событиями. Но начать я бы хотела с работы наших коллег, журналистов на территории Украины. Сегодня очередная была история с командой LifeNews, которых там задержали. В итоге депортировали, и они сейчас уже находятся на территории России. Помним, как не пустили на территорию Украины журналиста Романа Супера и его оператора – это журналист передачи «Неделя» Марианны Максимовской на канале РЕН ТВ. Ну, вообще такие случаи там постоянно происходят, и отношение к российским журналистам там, мягко говоря, осторожное, а если говорить, уж выражаясь совсем определенным языком, просто грубо отрицательное. 

Вот, первая моя часть вопроса – вообще существуют ли какие-нибудь правила работы журналистов на таких нестабильных территориях? Хотя, в принципе, там чрезвычайного положения не объявлено же на территории Украины. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но есть общее международное правило. Естественно, к журналистам всегда особое отношение, особое уважение. Естественно, в горячих точках всегда работать сложно, потому что там нужно иметь в виду отношение со стороны военных – оно всегда иное, всегда очень острое, резкое. Но там в данном случае, действительно, как ты правильно сказала, сейчас там, вроде бы как, война-то не ведется. Хотя, с другой стороны, уже, в общем, можно сказать, что реально и ведется. 

Но так или иначе если говорить об отношении к нашим журналистам, это плохо очень, потому что журналист имеет право на любую позицию – он всё равно остается журналистом. Поэтому здесь вот такое вот отношение со стороны украинской власти – оно понятно, оно объяснимо, но это не оправдывает. 

К.ЛАРИНА: А чем объяснимо? 

Н.СВАНИДЗЕ: А объяснимо позицией, которую занимают, в основном, российские государственные СМИ по отношению к Украине. Естественно, здесь сложно не видеть специфику этой позиции. Она абсолютно односторонняя уже давно, и, конечно, на Украине это вызывает соответствующее отношение и недоверие к российским СМИ, разумеется. Это нужно иметь в виду, нужно отдавать себе отчет в том, что если ты работаешь соответствующим образом... А доходило дело, в общем, насколько я представляю, до прямых оскорблений, в том числе и национальных оскорблений украинского народа, украинской нации, украинской государственности. Конечно, это не может встретить позитивного отклика. 

Но повторяю, это объясняет, но не оправдывает отношение... 

К.ЛАРИНА: А если разделить на плохих и хороших, допустим? 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно здесь. 

К.ЛАРИНА: Проверяем аккредитацию – а, это хороший канал. 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно разделить на плохих и хороших. Это слишком многого требуешь. Ни одна власть государственная, ни одна бюрократия не может никогда отделить. Они действуют очень просто: черное-белое. Российский журналист – всё, есть плохо. Я повторяю еще раз, это... Ну, это плохо, но вот это так. 

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда дальше пойдем по Украине. Я просто воспользуюсь вопросами наших слушателей, поскольку по последним событиям. Ну, вот, например, наш слушатель с ником Свет77 спрашивает: «Не могу понять Путина, почему действия российских войск против своего народа, против Чечни, объявившей о своей независимости, он считал законным и внутренним делом России, а аналогичные действия украинской армии против вооруженных людей в масках, захвативших госздания и целые города, объявившие себя независимыми республиками, Путин считает преступлением и угрожает вторжением. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, к сожалению, с сожалением должен констатировать, что вопрос, который задает Свет77, не имеет ответа, на мой взгляд. 

К.ЛАРИНА: Это та самая история двойных стандартов. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, не имеет ответа. Потому что, действительно, у нас существует жесткий закон о сепаратизме, о сепаратистских призывах, о сепаратистских действиях. И согласно этому закону они очень жестко пресекаются у нас. Очень жестко. И Чечня тому пример. Яркий пример – ситуация в Чечне, когда были проявления сепаратизма, и они были очень жестко локализованы, скажем так. И в конечном счете подавлены. 

То, что сейчас происходит там, скажем, в Дагестане тоже может быть признано проявлением сепаратизма в значительной степени, и тоже по отношению к этому действия ведутся очень жесткие, чисто силовые и это не вызывает вопросов, потому что это соответствует нашему законодательству. Поэтому, конечно, выглядит довольно странным и в глазах общественного мнения, когда то же самое демонстрируется в другой стране и это вызывает у нас совершенно иное, противоположное отношение. И те, кто у нас называются сепаратистами, там называются отрядами самообороны, сопротивлением и так далее. А федеральные власти, которые пытаются проявить силу... Другой вопрос, что это у них очень фиговато получается. Но то, что они пытаются проявить силу, и мы их называем там только что не фашистами. 

К.ЛАРИНА: Но там тоже они называют это спецоперацией по подавлению сепаратистских формирований. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, по подавлению сепаратизма. 

К.ЛАРИНА: Там же люди вооруженные, в конце концов, не нужно об этом забывать. Это ж не просто народ, который вышел на митинг. Там речь идет о вооруженных людях, которые пытаются незаконно захватить власть на территории суверенного государства. 

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, законно не законно. Поскольку государство суверенное, то всякая попытка захвата власти (и это государство со своим законодательством), естественно, каждая попытка захвата власти – она так или иначе, конечно, незаконная. Разумеется. И поэтому центральная власть, если может, давит эту попытку, противостоит ей без применения физической военной силы. Это, конечно, гораздо лучше и приятнее смотрится. А если не может, то демонстрирует силовые приемы. Но так или иначе, вроде как, вправе. Есть другой фактор – право на самоопределение и так далее. Но мы у себя в стране заняли позицию такую, что подавление сепаратизма первично, что сепаратизм – главный вред для государства. Поэтому, конечно, в глазах мирового сообщества мы выглядим не вполне последовательными, мягко говоря. 

К.ЛАРИНА: То есть это аргументация возможного военного вмешательства со стороны России в ситуацию украинскую, вот эта аргументация, которую демонстрирует наш президент, она достаточно... Не очень убедительная? 

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас аргументация же сложная. Вот то, что мы сейчас слышали в устах министра иностранных дел Лаврова и спецпредставителя в ООН Чуркина Виталия, аргументация такая: мы имеем право на применение силы, если будет совершена агрессия в отношении нашей страны (тогда страна имеет право на применение силы), а агрессия в отношении наших граждан приравнивается к агрессии против нашей страны. 

Но! Здесь, естественно, возникает вопрос, который уже задается: «А где там наши граждане?» Потому что русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же. Совсем не одно и то же. Тогда там мы должны защищать и имеем право защищать Россию в Латвии, и защищать ее в Казахстане. 

К.ЛАРИНА: Да уж, Средняя Азия – там проблем не меньше, а то и больше. 

Н.СВАНИДЗЕ: Защищать и в Туркмении. Гораздо больше проблем там у этнических русских, чем на Украине, прямо скажем. Вот. Поэтому здесь логика не вполне очевидна. А где тут нападение на граждан России и, соответственно, где нападение на Россию и, соответственно, где защита? 

Вот это, действительно, очень серьезно, и мне кажется, что если бы не этот фактор, то я не исключаю, что уже мы зашли бы дальше, чем зашли до сих пор (я так сформулирую). А сейчас вот как-то не решаемся, потому что не ясно, как это, все-таки, будет обосновано в глазах мира, в ООН и так далее. А это, все-таки, по-прежнему для нас важно. 

К.ЛАРИНА: А тут, кстати, есть цитата из Чуркина (тоже наш слушатель приводит ее): «Россия имеет право для введения миротворцев в Украину в случае необходимости в соответствии с уставом ООН, статье о самообороне». 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Так самооборона. Так пойди докажи, что это самооборона. Где самооборона-то? Это если бы украинская армия перешла границу у реки и напала бы на нас, тогда была бы самооборона. Но этого же нет. Этого совершенно очевидно нет и не будет. 

К.ЛАРИНА: Ну, потому что судя по тому, как разворачивается эта система, опять же, аргументации со стороны власти, они нам предлагают поверить в так называемый, как я понимаю, грузинский сценарий, когда там людям были розданы паспорта российские, они стали гражданами России и после этого получили право российские войска вступить на защиту своих граждан. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Значит, такой сценарий был в Грузии, такого сценария опасаются многие наши соседи. 

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, в Крыму произошло фактически. 

Н.СВАНИДЗЕ: Такой сценарий произошел в Крыму. Такого сценария, я не исключаю, опасается и Александр Лукашенко, когда он очень резко высказывается, неожиданно резко высказывается против российской позиции на Юго-Востоке Украины, когда он сказал, когда он употребляет выражение типа «Кованый сапог завоевателя», когда он употребляет выражение «Оттяпать часть территории», явно имея в виду Россию и явно имея в виду Владимира Путина. То есть это наш ближайший союзник и партнер, ближайший так формулирует. Чего ж мы хотим от Америки-то? 

Этого боятся. Этого боится и Нурсултан Назарбаев, несомненно, что мы будем вручать паспорта довольно многочисленным русским в Казахстане, а потом придем их защищать. Естественно, он этого, может быть, не говорит, но он этого боится. Этого боятся латыши. Все, у кого достаточно большой процент русского населения, боятся, что вот этот ход абхазско-осетинско-крымский, он будет совершен и по отношению к ним. 

Но в данном случае он уже не совершен. На Юго-Востоке Украины российских граждан нет или их крайне мало. Российских миротворцев как на территории Осетии, их тоже нет. Значит, нельзя сказать... Мы сказали, Саакашвили напал на российских миротворцев, мы защищаемся. Здесь никто на российских миротворцев не нападает, потому что там нет российских миротворцев. Или, во всяком случае, мы утверждаем, что их там нет. Значит, напасть не на кого. Значит, всё, что они делают, это с большей или меньшей степенью жесткости давят сепаратистские настроения в своей собственной стране. Мы можем это осуждать, можем писать ноты, можем говорить «Это бесчеловечно, не гуманно», нам будут припоминать Чечню. Это будет обмен мнениями в международном масштабе. Но как при этом обосновать ввод войск, ни я не совсем представляю, ни, как я понимаю, сейчас наше руководство не вполне конкретно это себе представляет. 

К.ЛАРИНА: Но ты согласись, что именно эта неделя сейчас в невероятном таком напряжении проходит. 

Н.СВАНИДЗЕ: Очень горячая неделя. 

К.ЛАРИНА: Да. Потому что чуть ли не каждый день мы читаем в том числе и в социальных сетях, и среди украинских граждан эта мысль всё время возникает и крутится, что вот-вот начнется, вот-вот начнется. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, особенно когда... Лексика сейчас уже очень жесткая, я бы сказал, грубая и по отношению к украинскому руководству наша, и по отношению к американцам. И американская по отношению к нам, и украинская по отношению к нам. То есть здесь идет обмен любезностями уже фактически наотмашь. И кроме того, вчера еще добавились учения. 

К.ЛАРИНА: Ну, так называемые, получается, учения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Так называемые, да, Южного и Западного округов российских вооруженных сил, российской армии, что, естественно... Причем, нескрываемо было сказано, что это ответ на действия украинской власти в Славянске конкретно. Поэтому вчера уже очень многие люди полагали, что вот-вот буквально сейчас с минуты на минуту. 

К.ЛАРИНА: У тебя какой прогноз твой? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, у меня прогноза нет. Но я не вижу, честно говоря, сейчас (ну, можно считать прогнозом и прогнозом очень пессимистичным). Я на данный момент не вижу ни у одной из сторон склонности к тому, чтобы сделать шаг назад или хотя бы остановиться. Все закусили удела. И мы закусили удела, и не хотим отступать. И, соответственно, люди на Юго-Востоке Украины, которые явно ориентируются на Москву и на Кремль. И с другой стороны, и Киев не хочет, и Запад не хочет отступать, потому что они считают, что мы зашли слишком далеко, что мы очень много себе позволяем. Мы считаем, что мы можем это себе позволить, а они нам вяжут руки. У каждого здесь своя логика... И, вот, как там? В этой речке рано-рано утонули два барана. Вот здесь если не остановиться, это может очень далеко зайти. 

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что ответственность за возможный силовой исход или силовой вариант – она лежит на всех сторонах? Не только на стороне России? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ответственность за силовой вариант в конечном счете в глазах мирового общественного мнения будет лежать на том, кто развяжет войну. Нужно отдавать себе в этом отчет. Сейчас можно говорить о том, кто чего не делает для того, чтобы ее остановить. Но всё равно ответственность будет на том, кто развяжет войну. А как ни называй операцию на Юго-Востоке Украины – миротворческой, гуманитарной, как угодно – есть одно слово «война», которое будет характеризовать то, что начнется. И воспринято это будет как война. И тот, кто ее развяжет, тот, кто введет войска на территорию соседнего государства, тот будет в мировом масштабе нести за это ответственность моральную, политическую, дипломатическую, экономическую. 

К.ЛАРИНА: Но есть же международный опыт и международные уже принятые варианты регулирования таких конфликтных ситуаций, когда просто вводятся миротворческие войска ООН, так называемые голубые каски? Таких прецедентов было много. 

Н.СВАНИДЗЕ: Миротворческие войска ООН вводятся, когда есть международный конфликт. 

К.ЛАРИНА: Сегодня мы пока так и не можем это квалифицировать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Пока нет, естественно. Сейчас его нет. Но если туда войдут наши войска, это будет международный конфликт. Другой вопрос, что войска ООН вводятся по решению Совета безопасности ООН. А Совет безопасности на это разрешения не даст, поскольку Совет безопасности в подобных случаях ни на что не дает разрешения. Все решения подобного рода в конфликтных ситуациях ветируются либо нами, либо западными странами. В данном случае ветируем мы, естественно, и никакого решения Совбеза ООН не будет. И голубых касок не будет. 

Другой вопрос, что будут силы НАТО по всей видимости ведены в сопредельное государство, а, может быть, и на остальную территорию Украины. 

К.ЛАРИНА: Имеют право. 

Н.СВАНИДЗЕ: И ситуация будет... Ну, видишь ли, дело в том, что... 

К.ЛАРИНА: Ну как? Если официально... Они уже официально практически уже обращались 100 раз по этому поводу (украинские власти). 

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что с их точки зрения если мы берем такую гипотетическую ситуацию, но очень представляющуюся реальной на данный момент, если мы, все-таки, введем войска, они будут считать, что они уже на всё имеют право. И тогда ситуация будет крайне острой. 

Но самое большое, что вызывает, конечно, вопросы и опасения, огромные тревоги – это не столкновения между российскими войсками и силами НАТО, что, ну, на мой взгляд, шанс равен, в общем, приближается к нулю, а война в соседней стране, близко родственной нам. И не нужно здесь идеализировать ситуацию и утешать себя тем, что у нас армия в 10 раз сильнее. Она может быть хоть в 100 раз сильнее (и, действительно, так), но дело же не в этом. Это 40-миллионная страна, где живут близкие нам люди, которые говорят на том же языке, у которых та же и близкая нам культура. И даже дело не в этом. Это прибавит, так сказать, морально-нравственных страданий. 

А кроме того там же возможна и партизанская война. И что там будет? И потом тогда мы натыкаемся просто по полной программе на полномасштабные экономические санкции, мы оказываемся мировым изгоем. Изгоем! Как Северная Корея. Мы оказываемся в такой же ситуации. А у нас не настолько мощная экономика, прямо скажем, особенно сейчас, когда мы вползаем довольно уверенно в кризис и делаем многое для того, чтобы его усугубить и обострить. У нас не настолько мощная экономика, чтобы пережить изоляцию. А это значит в свою очередь, что это приведет к очень серьезным социально-экономическим последствиям в нашей стране, к дикому закручиванию гаек, потому что, естественно, когда ты оказываешься в одиночестве, ты начинаешь огрызаться на всех и давить всякое сопротивление внутри. Потому что: «Ну как? Война, ребят, ну, на нас все ополчились, надо родину защищать. Не время критиковать власть – надо защищать родину. Кто не с нами, тот против нас. Кто не белый, тот черный. Всё! Всем заткнуться». 

Мы уже видим проявления этого в действиях наших законодателей. Поэтому это всё будет иметь... Даже если вывести за скобки, действительно, очень низкую вероятность там нашего прямого военного столкновения с НАТО, последствия будут очень тяжелыми для всех, но для нас больше, чем для других. 

К.ЛАРИНА: Вообще возвращаясь к вопросу, кто развязывает войну, можно его переформулировать, кто вообще развязал вот эту вот дестабилизацию внутри страны? Украинская власть или российская, на твой взгляд? Ведь, всё началось с чего? С того, что скинули неугодного президента, с революции, Да? После этого возникло правительство, которое они собрали, исполняющий обязанности президента. Вроде, всё верно, законно. Назначено время выборов, уже объявлен список кандидатов, идет предвыборная кампания.

Если бы не российское вот это вот вмешательство, скажем так, пока еще не военное, а политическое, была бы такая ситуация сегодня на Украине, на твой взгляд? 

Н.СВАНИДЗЕ: Это... Я хотя не считаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Очень даже имеет.

К.ЛАРИНА: Ну, это еще не история. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это уже история. Очень даже имеет. Но здесь уже в этом ковыряться даже, на мой взгляд, не имеет смысла. 

К.ЛАРИНА: Но кому выгодно? Выгодно России иметь гражданскую войну на территории приграничной Украины? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет. Ни в коем случае. И вообще если исходить из каких-то рациональных посылов, то нам многое не выгодно, что мы последнее время делаем. Но дело в том, что, с одной стороны, не выгодно, а, с другой стороны, получается, что выгодно. Вот, у меня, например, есть большие сомнения в том, что нам было выгодно так поступать по отношению к Крыму как мы поступили. 

Но тем не менее, есть огромные плюсы. А именно невероятный энтузиазм, с которым это воспринято у нас. Это правда. Это факт. 

К.ЛАРИНА: Ты считаешь, это плюс, патриотическая истерика? 

Н.СВАНИДЗЕ: Истерика – всегда минус. Истерика – всегда минус. А, как бы, единение народа – это... 

К.ЛАРИНА: Ну, вокруг чего, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Патриотический подъем. 

К.ЛАРИНА: Вокруг чего? Вокруг милитаризации единение народа. 

Н.СВАНИДЗЕ: Объяснять можно по-разному. Но я тебе говорю со своей точки зрения. Мне это не нравится. Тебя интересует мое особое мнение? 

К.ЛАРИНА: Да, твое. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне это не нравится. Я не люблю истерику, особенно в государственном масштабе. Я не люблю милитаризацию, я считаю, что милитаризация уже однажды погубила одну страну под названием Советский Союз. Не хочется наступать снова на те же грабли. Но я тебе говорю в данном случае не со своей точки зрения, а с точки зрения власти, почему они так или иначе поступают. Не я, ведь, принимал эти решения – принимала эти решения власть. И позиция власти такая: «Смотрите как. Консолидация. Смотрите как. Поддержка. Смотрите, какие цифры рейтинга. Ну, чем плохо-то?» 

Но здесь есть одно очень большое «но». Подобный путь – он такой, самозаводящийся. 

К.ЛАРИНА: И короткий. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он требует продолжения банкета обязательно. Хорошо, отец родной, ты нам подарил Крым. Спасибо. А теперь ко Дню победы подари-ка нам еще одну победу. Вот это страшно. 

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе. Мы прервемся и через несколько минут вернемся в программу. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Про Крым. Все-таки, смотри, обещаний было много, в итоге, судя по всему, там будет игорная зона, поскольку больше денег брать неоткуда. Но вопрос у меня связан не с этим, а с личностью невероятно важной в истории крымско-татарского народа – это Мустафа Джамилёв, который... По сути, его оттуда выгнали и запретили возвращаться в Крым до 2019 года. Я так поняла, что это решение принималось руководством Крыма, лично товарищем Аксеновым. Вообще что это такое? Они вообще понимают, что они творят, чем это чревато, какими последствиями? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, темная история. 

К.ЛАРИНА: Вот, наезд на такого человека. 

Н.СВАНИДЗЕ: Темная история с Джамилёвым. Как я понимаю, там его прессуют, все-таки, да. Его там прессуют. 

К.ЛАРИНА: Нет, его там назвали чуть ли уже не агентом, опять же, очередным Америки. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он – человек, конечно, очень авторитетный для крымско-татарского народа. Он человек вообще авторитетный. Он человек вообще очень достойный. И с такой биографией. Человек отсидел там бог знает сколько лет. 

К.ЛАРИНА: 15 лет. 

Н.СВАНИДЗЕ: 15 лет. И не испугался, и не сломался. Так что вряд ли он испугается нынешних крымских властей. И, конечно, то, что делают по отношению к нему, это не может не восстановить против нынешней крымской власти, к сожалению, потому что вот только этого нам и не хватало, конечно, и значительной части крымско-татарского народа. А крымско-татарский народ – он боевой, между прочим. И у него тоже биография как у Джамилёва примерно. Поэтому он тоже народ, который через колено не сломать. 

К.ЛАРИНА: Кстати, он там другие цифры назвал, явки, как бы, демонстрируя фальсификацию этого референдума. По-моему, 30%, он сказал, реальная явка была, а не 89% или сколько там они обещали. И что крымские татары в подавляющем большинстве не принимали участия, бойкотировали этот референдум. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это война цифр. Ну, там просто очень большой процент в Крыму именно русскоязычного населения, этнических русских и они, конечно, в основном, я думаю, все-таки, голосовали за присоединение к России. Поэтому здесь в данном случае дело не в этом. Можно сколько угодно сейчас обсуждать референдум – к нему масса вопросов. Но сейчас это проехали, что называется. 

А вот то, что касается Мустафы Джамилёва, это не проехали. И нынешние крымские власти наживают себе... И не просто наживают себе, а наживают для всей России очень серьезную проблему, обходясь столь неуважительно с этим очень достойным человеком. 

К.ЛАРИНА: А как ты прокомментируешь и объяснишь указ Путина о реабилитации крымско-татарского народа, в том числе там еще несколько народов он реабилитировал. У нас что, официальной реабилитации не было? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, указ-то справедливый и правильный. Другой вопрос, что можно было это раньше сделать. Там хитрая ситуация. Дело в том, что реабилитировали все депортированные народы в России. Но в России! А крымско-татарский народ, Крым принадлежал Украине. Поэтому российские законы на территорию соседнего государства не распространялись. Поэтому сейчас решено реабилитировать и крымско-татарский народ, поскольку Крым, вроде бы, как сказал Александр Григорьевич Лукашенко, де-факто вошел в состав РФ. Поэтому к самому этому закону претензий, на самом деле, нет. Но реабилитировали, и слава богу. 

Другой вопрос, что сейчас немножко смешно реабилитировать вообще тех, кто был депортирован, убит Сталиным. Чего их реабилитировать? Они что, нуждаются в реабилитации? 

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, такой жест символический. Ты же понимаешь. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, повторяю, всё равно эти вещи делать нужно, потому что государство должно в письменной, в официальной форме объяснять «Этот народ ни в чем не виноват». Поэтому я считаю, что этот указ правильный и справедливый. 

К.ЛАРИНА: Ну, давай, все-таки, мы успеем поговорить о наших внутренних делах, которые так или иначе всё равно отталкиваются от Украины. Вот то, что ты мне сейчас сказал в перерыве. Я знала, что окончательно одобрили законопроект о наказании за реабилитацию нацизма, «проект Яровой» условно мы называем. Но вот с теми самыми поправками, которые мы с тобой обсуждали еще в момент обсуждения первого чтения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Более того, там прибавилась еще одна. Значит, вот эта поправка, которая была в законопроекте, инициированном Ириной Яровой. 

К.ЛАРИНА: Деятельность СССР во время Второй мировой войны. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Когда жесткое наказание за заранее недостоверные сведения. 

К.ЛАРИНА: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности... 

Н.СВАНИДЗЕ: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в период Второй мировой войны. То есть... 

К.ЛАРИНА: Соединенных с обвинением в совершении преступлений. 

Н.СВАНИДЗЕ: Раньше, причем, заметь, в первом варианте деятельности стран-союзников, антигитлеровской коалиции. Теперь про Англию, Францию и США можно клеветать сколько влезет – только про СССР нельзя. Причем, нельзя как? Если просто так, то до 300 тысяч рублей и до 3-х лет лишения свободы. А если с искусственно создаваемой доказательной базой (по-моему, там такая формулировка) или посредством СМИ, или с использованием служебного положения... 

К.ЛАРИНА: Что такое «использование служебного положения»? 

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. То тогда до 5-ти лет тюрьмы и до 500 тысяч. То есть если ты что-то сказал про то, что мы вошли на территорию Польши 17 сентября 1939 года в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, просто так сказанул, но тебе трешечка. А если ты показал при этом вот так вот наглядно документ, то есть искусственно создал доказательную базу, то тебе пятерочка. 

К.ЛАРИНА: Ну почему искусственно создал? Это ж документ реальный. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь? 

К.ЛАРИНА: Ну, хотя сейчас... А там еще про даты, да! Вот давай я прочту просто: «Уголовную ответственность до 5-ти лет лишения свободы за осквернение дней воинской славы и памятных дат России, связанных с Великой Отечественной войной». 

Н.СВАНИДЗЕ: Заметь: период времени не указан. То есть, иначе говоря, мало того, что нельзя клеветать на действия родного сталинского Политбюро в годы Второй мировой войны, нельзя клеветать также и на Ледовое побоище, и на Куликовскую битву, и на Бородинское сражение, не говоря уже, естественно, о Крымской войне. Это уже сама понимаешь. 

К.ЛАРИНА: А в чем это может быть выражено? В том, как они ленточки георгиевские повязывают себе чуть ли не на лифчики, вот эти вот, патриотически настроенные граждане? 

Н.СВАНИДЗЕ: Что именно может быть выражено? Наказание? 

К.ЛАРИНА: Осквернение-осквернение. 

Н.СВАНИДЗЕ: Осквернение может быть выражено во лжи. Во лжи может быть выражено. Вот, скажем, если я говорю, что там, предположим, Куликовская битва (что так) – это, на самом деле, не русские против татар, а это участие русского войска во главе с Дмитрием Донским фактически в междоусобной сваре, там, Чингисида, хана Тохтамыша и темника Мамая. Вот мы поучаствовали на стороне Тохтамыша, а от ига освободились аж через 100 лет после этого, и совершенно другой человек это был, царь Иван Третий, а вовсе не Дмитрий Донской. Вот, если, вот, я это говорю, но я тем самым клевещу на наше героическое прошлое, на Куликовскую битву, и поэтому мне что-то полагается за это. 

К.ЛАРИНА: Но это всё равно нужно сначала, чтобы на тебя донос написали? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не сложно. 

К.ЛАРИНА: За тобой не будет же ходить специальный человек и записывать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю. Ну, кому написать донос, найдется. 

К.ЛАРИНА: Ну, про то и речь, что, действительно, по доносу. Как на любой спектакль, на любой фильм, на любую книжку, на любую передачу, на любое публичное выступление. На лекцию в институте! 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно, естественно, на лекцию в институте. Студент расскажет родителям, а родители стукнут «Что там профессор у нас себе позволяет?» 

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, подпишут это? Совет Федерации теперь должен это утвердить, я так понимаю, а потом президент подписывает? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кстати, в Совете Федерации там есть альтернативные предложения, более адекватные, более мягкие. Что в результате будет, я не знаю. Вот, то, что касается законопроекта по блогерам, это, я думаю, подпишут, потому что это вчера на медиафоруме в Питере одобрил президент лично, сказав, что, действительно «Ну что, блогер. Если тебя читает большое количество людей, если ты талантливый человек, чем ты отличаешься от СМИ?» - сказал президент Путин. Значит, соответственно, я думаю, что это подпишут.

К.ЛАРИНА: Тут тоже какая-то мутная получается история юридическая, потому что, извини меня, половина, если не больше русскоязычного интернета (я уж не знаю в процентном содержании – это специалисты знают) люди, которые пишут по-русски, они вообще не являются гражданами РФ. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения... 

К.ЛАРИНА: Вот, как они будут с ними разбираться? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения, вам было сказано «Интернет...» 

К.ЛАРИНА: «...изобрели в ЦРУ». 

Н.СВАНИДЗЕ: Есть спецпроект ЦРУ. Спецпроект ЦРУ, понимаешь? Поэтому если будет сказано, что колесо – спецпроект ЦРУ, может, будут бежать от колеса. 

К.ЛАРИНА: Ну а как реально? Я не очень понимаю, как реально этот закон будет работать. Вот, скажи мне, объясни мне, пожалуйста? 

Н.СВАНИДЗЕ: Подобные законы всегда работают произвольно. 

К.ЛАРИНА: Опять же, по доносу. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не обязательно. Но здесь, понимаешь, здесь, ведь, важна тенденция. То есть если там интернет- спецпроект ЦРУ... Ну, я извиняюсь, картошка – тоже американский овощ. Борщ – это изобретение Правого сектора вместе с салом. Значит, вот, картошка, борщ и интернет – это то, с помощью чего они пытаются растлить нашу духовность. Понимаешь? 

Сама по себе атмосфера подобного рода, когда объявляется, что, там, то или иное... Ну, мобильный телефон – тоже, я боюсь, что не наше изобретение. Что та или иная вещь, институция, элемент технического прогресса, без которого сейчас невозможна наша жизнь, изобретена в ЦРУ и, следовательно, по логике (это не было сказано, но по логике), если она изобретена в ЦРУ, значит, она нам глубоко враждебна. Если бы она была изобретена в КГБ, это другое дело. Но она изобретена в ЦРУ. Почему КГБ не креативит, нам не объяснили. Креативит ЦРУ. Горбачёв – проект ЦРУ, развал СССР – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: Слушай, что мы обсуждаем, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Интернет – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: До чего мы дожили? 

Н.СВАНИДЗЕ: Где КГБ? Меня интересует: где КГБ? Почему они ничего не изобретают? Почему они только заметают за ЦРУ то, что те делают? 

К.ЛАРИНА: Ну, неужели они считают, что возможно таким образом справиться с проявлениями инакомыслия в стране? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что да. Я боюсь, что они считают, что именно таким образом, работая фактически против технического прогресса, можно вернуться в какую-то, там не знаю, допетровскую Русь. До открытия Америки. Тогда было хорошо. 

К.ЛАРИНА: В заключение скажу для пользователей Facebook, что аккаунт Николая Сванидзе в Facebook – это фейк. Его не существует. Не покупайтесь на это как сделала я, взяв в друзья фальшивого Сванидзе 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это правда. 

К.ЛАРИНА: Дружите с настоящим. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я не открывал аккаунт в Facebook, это правда. Спасибо. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2879

Николай Сванидзе: "Эта статья про запрет говорить правду". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 04.04.2014

2014.04.04

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь ведущая Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что вы можете принимать участие в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Можете задавать свои вопросы. Сегодня буквально в этот рабочий день (он еще не закончился у нас в Москве) Госдума рассматривает в первом чтении законопроект, устанавливающий уголовное наказание до 5 лет лишения свободы за реабилитацию нацизма. Казалось бы, аналогичные законы действуют во многих странах Европы. Я вот ознакомилась со списком – достаточно внушительный. Но в том по инициативе Ирины Яровой есть одна строчка, которая требует отдельного нашего внимания. Значит, отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала для суда и наказание главных военных преступников – это одна часть поправки в Уголовный кодекс. А вторая такая: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенное публично».

Я жду комментария.

Н.СВАНИДЗЕ: А! А я думал вопрос какой-нибудь.

К.ЛАРИНА: Ну, я тебе просто прочитала, чтобы ты понимал, что волнует нас. Я не очень понимаю, что значит «Ложные сведения о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, именно потому что никто не понимает, что это значит, это и представляет собой угрозу. Я думаю, что вся первая часть – она для проформы, потому что и так всем совершенно понятно, что... Никто не собирается говорить, что Гитлер был белый и пушистый или что Гитлер выиграл войну. Ну, очевидно совершенно, да? Это никому не придет в голову в здравом уме и трезвой памяти.

А если не трезвый и не здравый, то его сажать нельзя – его в другое место нужно направлять. Поэтому это не опасно.

А, вот, опасно другое. Я думаю, что этого и принималось. Я думаю, что вторая часть, вот, заведомо ложные сведения насчет деятельности... Как там сказано-то? Руководство или?..

К.ЛАРИНА: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! О деятельности Советского Союза. Имеется в виду деятельность советского руководства, сталинского руководства в годы Второй мировой войны. То есть под это дело можно подверстать любую критику, любой негативный отзыв, любую негативную информацию о деятельности Сталина во Вторую мировую войну.

К.ЛАРИНА: Любую историческую работу.

Н.СВАНИДЗЕ: Или сталинского советского руководства. Любую историческую работу, любой журналистский комментарий, который выйдет за пределы панегирика. Любой. То есть там про пакт Молотова-Риббентропа, про вхождение 17 сентября на территорию Польши, про Катынь, про 1941-й год, про 1942-й год. Да про всё вообще!

К.ЛАРИНА: Про деятельность советской армии на уже освобожденной территории в Германии, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Про заградотряды, про то, что было в Германии... Вообще всё, что угодно. То есть любое историческое исследование объективное, правдивое, честное – оно может быть подведено под эту статью. Поэтому это способ заткнуть рот тем людям честным и историкам, и журналистам, и просто частным лицам физическим, которые будут писать или говорить на эту тему в публичном пространстве.

К.ЛАРИНА: Но послушай, по этой поправке можно и запретить воспоминания многих военачальников...

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: В том числе и маршала Жукова.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Можно запретить художественную литературу, например, Виктора Астафьева.

Н.СВАНИДЗЕ: Художественную литературу, художественные фильмы.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень много, что можно запретить. И я не исключаю, что и запретят. Либо подвесят эту статью Дамокловым мечом, и она будет ждать своего часа. То есть она есть. Будут говорить «Да что вы! Ну, это такая статья – она не будет действовать». А она будет спать, подремывать, но один глаз держать открытым. И время от времени ее можно будет использовать в тех случаях и против тех людей, когда это будет сочтено нужным и выгодным.

К.ЛАРИНА: У нас, как сказала Яровая, она намерена сделать всё для того, чтобы этот законопроект, эти поправки были приняты до 9 мая. И каждый год вокруг этой даты у нас, конечно же, возникают разговоры о войне, круглые столы о войне и в различных публичных пространствах, и в СМИ. И так или иначе возникают очередные разговоры на тему отрицания победы, отрицания вклада в победу, умаления самого понятия победы.

Понятно, что эта статья – она, безусловно, призывает, действительно, как ты сказал, заткнуться. А зачем? Какой в этом смысл? Почему именно сейчас понадобилось нашей власти заткнуть именно эту тему? Чем она так опасна? Это же было давно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это было недавно, это было давно. Ну, эта тема всегда звучит и звучит громко. И последние годы особенно, потому что в последние годы ее используют в очевидно совершенно пропагандистских целях, таких, популистско-пропагандистских. Не случайно было озвучено, что хотят принять до 9 мая. То есть это хотят придать этому такое звучание, что это защита ветеранов, защита памяти ветеранов, защита памяти тех, кто выиграл Великую Отечественную войну – это их защищают этой статьей.

Ни черта подобного! Никого не защищают. Вообще никого не защищают. Эта статья не про защиту, эта статья про нападение. Эта статья про запрет говорить правду, вот что это такое.

А почему именно сейчас? Потому что сейчас это в общей тенденции. Я не хочу употреблять иностранного слова «тренд», хотя слово «тенденция» тоже не самое отечественное, но тем не менее. Это в общей тенденции закручивания гаек, которое сейчас происходит. И в этом плане абсолютно вписывается. Совершенно вписывается.

К.ЛАРИНА: Может, еще потому, что ничего нет. Вот, есть, как бы, некая победа над Украиной, пока еще такая, больше символическая. Крым наш – это один тренд (извини за выражение). А с другой стороны, только великое прошлое.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы никто не ставил под сомнение величие нашей победы. Никоим образом. Не вспоминал о жертвах страшных. Не вспоминал об ошибках и преступлениях нашего руководства страшных, которые привели к этим жертвам. Чтобы этого всего не было. Вот, была великая победа... Вот, праздник со слезами на глазах (9 мая), праздник остается, а слезы убрать. Снять слезы. Вот и всё.

К.ЛАРИНА: Наше Министерство иностранных дел обиделось на министра финансов Германии, который... Уже не первый случай, когда сравнивают аннексию Крыма с событиями 1938 года в Чехословакии, Судеты. И вот министр Шойбле тоже позволил себе такую аналогию. МИД обиделся, сказал, что это неприемлемо, исторические параллели, что это выходка Шойбле и прочее-прочее.

Мой первый вопрос, почему так реагируют остро именно на эту тему сегодня? Почему так боятся этих сравнений? Ну а второй вопрос уже связан с текстом политолога Миграняна – я его чуть позже задам. Во-первых, скажи, почему боятся этих аналогий? Почему они вызывают такую невероятно острую реакцию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что они... Ну, кому ж приятно, когда проводят параллели с Гитлером и с фашистами? Ну, это никому неприятно. На мой взгляд, это вообще неприемлемые параллели, потому что...

К.ЛАРИНА: Ну, Андрей Зубов, кстати, то же самое, первый сделал это вслух, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я подписал письмо в защиту Андрея Зубова и я считаю, что то, что делается в отношении Андрея Зубова, абсолютно неправильно и плохо. Но я повторяю еще раз, независимо от Андрея Зубова, я против параллелей с фашистами и с Гитлером. Эти параллели, на мой взгляд, неприемлемы и они девальвируют тему (я бы сказал).

К.ЛАРИНА: Мы про это говорили, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому я против этого. Но, естественно, никому они доставить удовольствие в любом случае не могут.

К.ЛАРИНА: Ну вот Андраник Мигранян решил подстелить соломку, что называется, чтобы всем было приятно и хорошо. Он в своей статье в газете «Известия» дает отпор профессору Зубову, который эту параллель провел в своей статье в газете «Ведомости», а дальше пишет: «Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года. И отделят мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, если бы он был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, если бы Гитлер остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса». То есть как правильно заметил Леонид Гозман, речь идет о Гитлере в хорошем смысле слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Андраник Мигранян – он давно присматривает за соблюдением демократии в США. И, по-видимому, хорошо присматривает, потому что там, в основном, соблюдается демократия – я думаю, что это заслуга Андраника Миграняна, конечно, прежде всего.

Но я думаю, что воздух свободы сыграл дурную шутку с Андраником Миграняном – он как-то потерял бдительность. Потому что еще совсем недавно, вот, мы на немецкого министра обиделись. Месяц назад какая была буря негодования по поводу текста Виктора Шендеровича. А тут теперь, можно сказать, большой симпатизант, сторонник действий нашего руководства и действий Владимира Владимировича Путина на Украине и в Крыму Андраник Мигранян сделал такое, за что вряд ли Владимир Владимирович будет ему благодарен. Потому что ровнехонько он, в общем, такую негласную, как бы, косвенную параллель провел там, где эта параллель вряд ли вызовет радость.

К тому же еще абсолютно исторически безграмотную. Потому что, действительно, прав Гозман, что это за Гитлер до 1939 года пушистый зайчик? Это что за зайчик такой?

К.ЛАРИНА: Кстати к вопросу о той статье, которую они сегодня принимают, поправки к закону. Если она будет принята, Андраник будет первый, кто пойдет под статью.

Н.СВАНИДЗЕ: Под реабилитацию Гитлера, да.

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, заднего хода не имеет, как известно.

К.ЛАРИНА: В здравом уме и трезвой памяти он сказал, что Гитлер белый и пушистый.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Просто зайчик, который объединитель...

К.ЛАРИНА: Собиратель земель.

Н.СВАНИДЗЕ: Собиратель земель немецких. То есть не было никаких расовых законов, не была написана книжка «Майн Кампф», не было концлагеря Дахау, ничего этого не было. Не было уже оккупации Чехословакии. Это всё, как бы, правильно. Это всё, как бы, замечательно. Это всё молодец Гитлер до 1939-го...

Как писал Ленин: «Хорошо писал Карл Каутский до 1914 года», - писал Ленин. Хорош был Гитлер до... А почему до 1939-го, я бы спросил у Андраника Миграняна, моего замечательного коллеги? А почему до 1939-го? А что было в 1939 году? А в 1939 году, между прочим, был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Гитлер подписал пакт со Сталиным, то есть, иначе говоря, он и в 1939 году был пушистый, значит, если с нами пакт подписал о ненападении. Замечательно!

Тогда уж давай до 22 июня 1941 года. То есть хорош был Гитлер, если исходить из логики Миграняна, до 22 июня 1941 года. И только когда он напал на Советский Союз, он из хорошего, белого и пушистого превратился в плохого. Это кошмар какой-то просто! Тихий ужас!

Вот, как у человека грамотного, исторически грамотного, взрослого, образованного такое выписалось на бумаге, я, честно говоря, не знаю.

К.ЛАРИНА: А, вот, оценка Гитлера как политика, что это политик высочайшего класса? Вообще можно ли какие-то основания для такой высочайшей оценки представить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу об этом мировом убийце, человеке, который погубил столько народу... Человек, который погубил собственную страну на очень большой период времени, загнал ее за Можай, добился страшного комплекса неполноценности, колоссальных человеческих потерь, разорения страны. И про этого человека в любой период его творческой деятельности говорить, что он там был какой-то величайший объединитель и крупный политик? Ну, без комментариев.

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас к этому времени второй мировой войны приковано внимание еще и в связи с активной пропагандой антибандеровских настроений в РФ. И на этом фоне появляются какие-то рассекреченные документы Министерством обороны о зверствах бандеровцев в период Великой Отечественной Войны.

Во-первых, скажи, пожалуйста, есть ли какая-то связь между бандеровцами времен Второй мировой войны и теми бандеровцами, которые якобы сегодня заправляют на Майдане? В чем она?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я не уверен, что они сегодня заправляют на Майдане.

К.ЛАРИНА: Те же самые, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что на Майдане там, по-моему, сейчас вообще в Киеве с Правым сектором, а именно представителей Правого сектора принято у нас называть «бандеровцами». Действительно, они националисты радикальные и малоприятные люди, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: У нас путают как-то очень.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Мы путаемся в терминах.

Н.СВАНИДЗЕ: Но с ними сейчас нынешнее киевское руководство ведет, по-моему, очень жесткую силовую борьбу. А насколько они наследники идей Бандеры? Ну, вероятно, да. А у нас что, нет наследников идей Гитлера? Они у нас не ходят по улицам? Они не маршируют во время Русского марша?

К.ЛАРИНА: У нас есть наследники идей Сталина даже. И немало.

Н.СВАНИДЗЕ: Сталин у нас теперь вот... Теперь противники и несимпатизанты президента Путина – они проводят параллели с Гитлером совершенно неуместные. А зато его сторонники и симпатизанты из радикально-патриотического лагеря (вот, Изборский клуб) – они с удовольствием, они как с цацей играют с этой ситуацией с Крымом и с самим Крымом. И они проводят параллели со Сталиным. Они говорят «Вот теперь Путин наш новый Сталин. Он должен быть теперь как Сталин». И дальше у них уже загорается глаз. Вот, «Севастополь, далее везде». Им уже снится Константинополь, колыбель православия. Им снится Иерусалим, где мы подобно крестоносцам будем освобождать Гроб господень. Вот, всё это уже им снится в каких-то имперских замечательных снах.

А фашисты ходят по улицам, и ничего. И многие из них сейчас вхожи и в какие-то кабинеты высокие, и в телевизионные студии. И никому ж не приходит в голову говорить, что они у нас у власти. Имеют место, да. Они и в Киеве имеют место. И на Запад они имеют место. На Западе Украины я имею в виду.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к этим документам, связанным со зверствами украинских националистов, наша сегодняшняя власть с помощью своих рупоров телевизионных старается представить дело таким образом, что, типа, украинское руководство новое не любит темные страницы истории своей страны, скрывают очень многие факты коллаборационизма, сотрудничества с фашистами, с нацистами, с оккупантами. Как ты думаешь, имеет ли право сегодня наша страна Россия выступать с такими обвинениями в адрес кого бы то ни было, что кто-то скрывает свою историю в отличие от нас? Уж мы-то не скрываем, уж мы-то всю правду.

К.ЛАРИНА: Подобные обвинения могут иметь право на существование, если они сопровождаются и высказываниями другого рода. При наличии свободных СМИ, в том числе и независимых от государства, могут звучать разные мнения. Кто-то может обвинять, кто-то может не обвинять, кто-то может свое правительство обвинять, кто-то чужое. Кто-то говорит о чужой истории, кто-то о своей истории.

К.ЛАРИНА: Сколько у нас людей воевало на стороне не только Власова, а кто сдавался в плен, кто сотрудничал с немцами во время войны?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, сдавался в плен – у нас несколько миллионов были в плену уже в 1941 году.

К.ЛАРИНА: Вот, сколько миллионов, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Они все считались тогда по законам того времени врагами народа.

К.ЛАРИНА: А есть статистика, сколько людей, сколько граждан Советского Союза сотрудничали?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я встречал цифру порядка миллиона.

К.ЛАРИНА: Принимали участие в карательных операциях.

Н.СВАНИДЗЕ: Сотрудничали. Хотя, конечно, здесь разная степень и сотрудничества. Потому что можно сотрудничать на оккупированной территории – куда деваться, семью кормить надо.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно: посуду мыть.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, посуду мыть. В какой-то конторе там бумаги переписывать.

К.ЛАРИНА: А служить?

Н.СВАНИДЗЕ: А можно было служить в полицаях.

К.ЛАРИНА: Да. Принимать участие в карательных операциях. Есть такая статистика?

Н.СВАНИДЗЕ: Статистика есть. Я повторяю, мне приходилось встречать цифру миллион человек, но я сейчас не помню, относится ли... Я думаю, что это относится как раз к активным сотрудникам. В период борьбы против Наполеона Бонапарта таких цифр не было. А сейчас были. Это свидетельствует об отношении многих людей к режиму, в частности советскому того времени. Это никого не оправдывает. Я считаю, что отношение к Сталину не должно оправдывать служения Гитлеру ни в коем случае. Но это, тем не менее, факт. Очень многие на это шли.

Но дело не в этом. А дело в том, что вообще, на мой взгляд, копаться, причем копаться с точки зрения негатива, выкапывая негатив в истории другой страны, выкапывать всё гадкое, что относится к истории другого народа, на мой взгляд, это недостойно, во-первых. А во-вторых, это неконструктивно. И вряд ли это пойдет на пользу как международной политике нашей, так и отношениям между нашими двумя странами. Такие вещи запоминаются. Они воспринимаются как поливание грязью, воспринимаются народом, воспринимаются людьми. Не теми, кто сотрудничал с фашистами и не их наследниками, а обычными людьми, украинцами, в том числе и русскоязычными, в том числе и русскими по этническому происхождению, но украинскими гражданами. Это воспринимается очень плохо. И я это знаю.

К.ЛАРИНА: Лучше бы про Голодомор вспомнили. Никто почему-то сейчас не вспоминает.

Н.СВАНИДЗЕ: Про Голодомор могли бы вспомнить, который, кстати, происходил не только на Украине. И давно нужно было бы эту страничку прочитать как следует, тщательно и внимательно по словам и даже по буквам, и сказать правду о Голодоморе. Потому что иначе получается, что те люди на Украине, которые говорят, что Голодомор был средством уничтожения украинских крестьян...

К.ЛАРИНА: Геноцидом, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, геноцидом именно украинского народа, украинских крестьян, их слышно. А на мой взгляд, это неправда, потому что это был геноцид вообще крестьянства. Не только украинского. Но почему-то боятся об этом сказать, потому что историю хотят видеть тоже белой и пушистой. А в результате она получается лживой. Тоже проблема.

К.ЛАРИНА: «Верите ли вы выводам комиссии, расследовавшей дело киевских снайперов?» Ну, напомню, что речь идет о комиссии, которая сейчас работает на Украине по расследованию убийства во время событий на Майдане в феврале-месяце. И как мы знаем, уже пришли к выводу, что это сотрудники «Беркута» действовали по приказу тогдашнего президента Януковича.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я же не девушка, которой молодой человек в любви признается, чтобы я верил, не верил. Здесь всё может быть. Совершенно очевидно, что украинские силовики нам ясно утверждают, что здесь у нас рыло в пуху. А именно у Януковича и у Путина, естественно, потому что когда говорят о силовых структурах российских, понятно, кто имеется в виду персонально.

Мы говорим, что этого не было, что это собачья чушь. Очевидно, что кто-то из нас лжет – либо мы, либо украинцы. И скорее всего, никогда не выяснится, кто именно, потому что все документы, которые будут и той, и другой стороной представлены, другой стороной, оппонирующей будут названы фальсификацией, подлогом, фальшивкой и так далее. Это однозначно.

Но я боюсь, что сейчас большая часть СМИ и даже народов других стран скорее поверит украинцам, потому что нам сейчас не верят. Потому что у нас сейчас, к сожалению, в силу обстоятельств произошедших, у нас сейчас в мире не очень высокий рейтинг доверия.

К.ЛАРИНА: Мы делаем перерыв, вернемся через несколько минут в программу.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение» - здесь мы с Николаем Сванидзе. Вот, пока мы разговаривали, приняли в первом чтении законопроект, с которого мы начали сегодняшний разговор о запрете реабилитации нацизма. И судя по всему, с той самой поправкой, о которой мы так подробно говорили, поправкой, которая посвящена...

Н.СВАНИДЗЕ: Это поправка? Это, по-моему, не поправка.

К.ЛАРИНА: Поправка в Уголовный кодекс, называется «Реабилитация нацизма». Связана как раз с деятельностью Советского Союза во время Второй мировой войны. То есть так я понимаю, что если они в первом чтении примут и ничего, судя по всему, они оттуда не изъяли, значит, дальше они быстренько примут его во втором и третьем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим.

К.ЛАРИНА: Ну, плохо это. По поводу еще работы Государственной Думы. На этой неделе появилась идея ужесточить законодательство о митингах, если ты слышал об этом. Что привлекать уже к уголовной ответственности людей, которые замечены в административных правонарушениях во время проведения митингов. И сажать их сроком до 5 лет. Что это такое? То есть если человек там, допустим, получил 2 привода, там не знаю, условно наши гражданские активисты получают там эти свои кто 15 суток, кто штраф в 10 тысяч рублей, кто сколько. Если 2 раза попадешься, значит, в третий раз тебя сажают на 5 лет, что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы с тобой уже обсуждали. Это одно из проявлений вот этого, к сожалению, такого фронтального наступления на гражданские права, которое сейчас имеет место. Фронтального. Поэтому по всем пунктам, по всем направлениям, по истории, по правам историков, журналистов, по правам митингующих, по всем линиям это идет. Это вполне естественно, потому что это сочетается с той международной ситуацией, которая сейчас сложилась. Как правило, вот такая вот изоляционистская политика внешняя приводит практически всегда и сочетается с закручиванием гаек внутри страны. По-другому не бывает. Это так всегда.

К.ЛАРИНА: Это на фоне еще Украины, естественно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, это всё на фоне Украины.

К.ЛАРИНА: Как сказал даже Сидякин сам, что это антимайдановская поправка, связанная с ужесточением работы митингов.

Н.СВАНИДЗЕ: Это всё. Они сами (те, кто это принимают), они это всё воспринимают как антимайдановские поправки и антимайдановские действия. Всё. И запрет критиковать наше руководство во время войны, и вот это – это всё антимайдановские действия в их головах. Это так, они так считают, что это всё по этим проклятым оранжистам, по этим проклятым либерастам, по этой всей проклятой пятой колонне. Это так. Это так. И это, на самом деле, мы видим, что это встречает и отклик у значительной части наших граждан, потому что...

Ведь, что сейчас предлагается? Как это воспринимают люди? Вместо концепции развития, встраивания постепенного в мировой порядок (экономический прежде всего) предлагается концепция конфронтации и реванша. Ведь, речь идет о реванше.

К.ЛАРИНА: О реванше кого?

Н.СВАНИДЗЕ: О реванше страны за поражение в Холодной войне.

К.ЛАРИНА: А, то есть в мировом масштабе ты имеешь в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. В геополитическом масштабе. Мир воспринимается в черно-белых цветах как игра с нулевой суммой, игра двух игроков, нас и Америки. Всё, что происходит, любое действие... Вот, 1991-й год – это нам Америка вставила.

И мы всё это время как в повести Александра Сергеевича Пушкина «Выстрел», вот, у нас право на ответный выстрел и мы всё ждем, когда же мы выстрелим, когда? Вот, сейчас мы выстрелили с Крымом, сейчас с Крымом мы вставили Америке! Вот их позиция. Это наш реванш за поражение в Холодной войне.

Почему Крым это мы вставили Америке? Где Крым, где Америка? Где? Но в головах людей это именно так! Это как если бы Обама откусил бы, скажем, ну, предположим, проведя референдум, кусок в Мексике близ границ там Техаса. Или еще лучше в Канаде где-нибудь вроде Великих Озер, сказал бы, что «там по-английски говорят люди, это наша традиционная территория. Там еще Чингачгук бегал за ирокезами. Это всё наше». И американцы подумали, что это мы, американцы вставили России. Причем здесь?.. Причем здесь Великие Озера, причем здесь Россия? Какое отношение Крым имеет?..

К.ЛАРИНА: Откуда это мышление берется, скажи мне, пожалуйста? Ты говоришь, я тебе верю, да. Наверное, это так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это так.

К.ЛАРИНА: Но откуда берется?.. Это какое-то мышление не знаю даже какого века. Неужели, так размышляют, такие стратегии в головах витают?

Н.СВАНИДЗЕ: Это постимперский синдром, это постимперский вот этот огромный комплекс неполноценности державный, когда люди готовы очень многим пожертвовать, в том числе и в своем быту, в своей жизни ради того, чтобы возникла иллюзия, что каждое наше действие везде (не только в политике – в спорте), гол, который мы забиваем в любые ворота, в том числе в наши собственные, это мы вколачиваем гвоздь в гроб американского империализма. Вот, только там воспринимается картина. Только так.

Как Нагульнов, помнишь, в «Поднято целине» учил английский язык?

К.ЛАРИНА: Шипение?

Н.СВАНИДЗЕ: Шипят «революшен». Ишь как, революшен!

К.ЛАРИНА: Но послушай, минуточку, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, абсолютно то же самое.

К.ЛАРИНА: Всё хорошо. Ты говоришь про Холодную войну, ты говоришь про постимперское мышление. Но позвольте, товарищи, тогда-то было 2 разных системы! Тогда было понятно, откуда берется эта логика. А сейчас-то она откуда берется? У нас же демократическая страна, демократическое общество.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это всё для интеллектуалов.

К.ЛАРИНА: Мало чем отличающееся от общества американского по сути.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, американское общество никто не знает кроме специалистов.

К.ЛАРИНА: Но у нас же победа демократии или чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме Андраника Миграняна, понимаешь? То есть кроме таких интеллектуалов как он никто больше не знает, что там в Америке происходит. И все уверены, что Америка – она только тоже сидит и ждет, как бы нам впендюрить. Вот, мы сейчас с Крымом им, а теперь, вот, понимаешь, это всё обмен ударами. А нам же лестно, мы же не с Кореей Северной обмениваемся – с Америкой! Это ж льстит! Америка, а мы с ними обмениваемся ударами. Еще неизвестно, кто кого, между прочим.

И вот это, конечно, усиливает. Вот такие вещи – они заменяют очень многое. И это, конечно, усиливает изоляционистские тенденции. Сейчас, ведь, не нас изолируют, мы изолируемся. Нам говорят, что там банковское обслуживание сужается, а мы говорим «Да мы от вашего вонючего либерастического толерастического доллара, евро, мы откажемся сами. Мы лучше в юань уйдем, не знаю, в тугрик уйдем! Но только без доллара и евро. Не будет вам доллара и евро, вот вам! Вот! Вы нам угрожаете ногти постричь, мы себе руку отрежем! Сами! И ногу! Отрежем! Но только чтобы вам наших ногтей не видать. Вы медальки с нас снимаете? Мы сами с себя ваши вонючие медальки посрываем и в рожу бросим, чтоб мы их не видели только». Вот позиция: мы сами изолируемся скорее, чем они это делают с нами.

К.ЛАРИНА: И что нас ждет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ведь, там где-то это было, по-моему, на сайте... Где-то это было, что какой-то американец сказал «Ну, ребят, вы сами себя таким санкциям подвергаете, что мы можем отдыхать». Это правда. А почему? Это не только эмоции ответные «Ах, вы так с нами? Так вот! Мы вас не боимся». Это не только так. На эмоциях скорее играют. Но при этом это соответствует интересам зажаться в пределах своей страны, национализировать элиты, о чем давно идет речь. Не зависеть от них ни в чем, опора на собственные силы. Это, кстати, идея Чучхе. Это идея Северной Кореи (опора на собственные силы). А на чьи силы мы раньше опирались до сих пор? На дядины? Мы всегда на свои собственные опирались. Просто это было сотрудничество со всем миром. А теперь идея... Это называется опорой на собственные силы, а реально это идея изоляции от мира, чтобы никто нам не мешал здесь варить собственную кашу.

К.ЛАРИНА: Это возможно, скажи мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это в течение долгого времени продолжительного невозможно. Рухнем! Но в течение какого-то времени (неизвестно какого), конечно, это возможно. Мало того, на этом возможно держать рейтинг на высоком уровне, рейтинг власти. На этом возможно собирать людей под эту идею, потому что я тебе еще раз говорю, что это же ощущение победы, это же ощущение, что мы со Штатами воюем. Это же не что-нибудь! Это же мы им сейчас покажем!

К.ЛАРИНА: Подожди. Но реальные экономические последствия же возможны при такой самоизоляции?

Н.СВАНИДЗЕ: Реальные экономические последствия не только возможны...

К.ЛАРИНА: Люди-то это почувствуют. Люди-то это почувствуют.

Н.СВАНИДЗЕ: Но сейчас же говорят... Я не экономист, но говорят же экономические эксперты, что там, скажем, уход в рубль абсолютно невозможен, потому что это означает обрушение импорта-экспорта в течение довольно короткого промежутка времени. Кудрин Алексей Леонидович об этом написал вчера, по-моему. Он в этом немножко лучше, чем я, разбирается и я ему верю. И лучше, чем многие, кстати.

Но в течение какого-то времени будет иллюзия, что мы можем прожить сами.

К.ЛАРИНА: И без вас, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Без вас.

К.ЛАРИНА: У нас почти финал. Хотелось бы о хорошем в конце передачи вспомнить.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы разве о плохом говорили?

К.ЛАРИНА: Сегодня исполняется 65 лет Павлу Николаевичу Гусеву, главному редактору «Московского комсомольца» и коллеге Николая Сванидзе. Я думаю, будет правильно, если мы его поздравим с днем рождения.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно! Я поздравляю от всей души своего товарища, друга Павла Николаевича Гусева. Он очень многое... Помимо того, что он хороший человек, он очень много делает на моих глазах, вот, в Общественной палате. Всякую возможность использует для того, чтобы защитить свободу слова в стране, для того, чтобы защитить от посягательств на закон о СМИ, один из лучших наших законов. Он просто как это голландский мальчик, который пальчиком дырочку в плотине затыкал, вот, Павел Николаевич Гусев все эти годы пытается пальчиком заткнуть дырочку в плотине. И иногда это ему удается.

К.ЛАРИНА: Павел Николаевич, поздравляем...

Н.СВАНИДЗЕ: Поздравляем!

К.ЛАРИНА: ...с днем рождения. Я присоединяюсь ко всем хорошим словам Николая Сванидзе. И на этом мы с вами прощаемся. Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2909