Первоначально программа выходила под названием "Персонально Ваш" (до мая 2005 года). Впоследствии название превратилось в формат программы - его участники отвечают только на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира. Постоянными участниками были и остаются ведущие российские журналисты и публицисты. 
Программа проводится совместно с радиостанцией «Эхо Москвы» и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.
Cмотрите по будням на RTVi: 9:08am и 11:08am  - Нью-Йорк; 16:08 и 18:08 - Тель-Авив, Рига; 15:08 и 17:08  - Берлин; 17:08 и  19:08 - Москва
 

Виктор Шендерович: "Кто-то так и будет постить кошечек или славить Путина"

2014.08.28

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И в студии сегодня Виктор Шендерович, писатель. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Сразу начну с вопроса, который вам прислали на сайт. Осман спрашивает: почему граждане России так безразличны к жизням своих граждан, почему даже тем, кого касается напрямую то, что российские парни гибнут непонятно за что, а правительство не объявило цели их отправки на войну, даже те люди молчат, почему родственники погибших на Курске, Дубровке, в Беслане, ряд можно перечислять очень долго, но все-таки почему люди молчат? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не молчали на Беслане, не молчали на Дубровке… Сегодня утром на Манежную площадь вышел Дмитрий Монахов, - это имя было мне неизвестно, как и вам. До сегодняшнего… 

К. ОРЛОВА – Мне вчера было известно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Твиттер! Вечером объявил, что придет, - и пришел. Его свинтили, отправили на психиатрическую экспертизу за его требование остановить оккупацию соседней страны, прекратить войну. Он не норма, видимо, потому что его будут психиатрически обследовать. Не ментов, которые свинтили законный одиночный пикет, не судью, которая отправила на психиатрическую экспертизу человека, который требовал остановить войну, запрещенную Конституцией, - а его. Вот этого человека. Такая в России сегодня норма. Если говорить о массовости. Но люди разные, в 1968 году семь человек вышло. Выходят люди… Другое дело, что… Важное отличие от цивилизованных стран заключается в том, что наше количество… Нету критической массы, которая заставит правительство менять свой курс! Мы знаем, что эта масса колышется в районе пары-тройки сотен тысяч. Это то, что меняет, - вот когда на Манежную выходят, - причем не уходят, а как в 1990-м году, когда выходит несколько сотен тысяч, то отменяется 6-я статья Конституции, выводятся войска из Литвы тогда... Вот это те числительные, которые влияют на политику. Но мы страшно развратили свою администрацию. Администрации уже давно никакой нет, есть такой маленький Туркменбаши. Мы их страшно развратили и они теперь могут делать что хотят. А вот те единицы, которые выходят, отправляются на психиатрическую экспертизу. 

К. ОРЛОВА – Вы говорите все-таки выходят. Один человек вышел. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Будут выходить и другие. Он вышел, это его одиночный пикет. Будут выходить и другие. Разумеется, не один! 

К. ОРЛОВА – А что заставит, может быть то, что сегодня уже Порошенко объявил о том, что российские войска находятся на территории Украины. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кого-то ничего не заставит. Кто-то так и будет постить кошечек или славить Путина. Нас 140 миллионов, мы разные. Вопрос в том, что мы в историческом плане очевидно проигрываем. Что мы деградируем и деградация эта на протяжении 15-20 лет очень заметна. У нас были сотни тысяч людей, которые принимали участие в жизни страны - у нас остались десятки и сотни или просто тысячи небольшие. Это деградация, и за нее страна - целиком вся, с хорошими, плохими - будет платить. Я уже цитировал здесь Ключевского, что история не учительница, а надзирательница: она просто спрашивает за невыученные уроки. Жестко спрашивает. И мы уже платим - платили экономически, уже платим трупами. Будем платить и дальше. Будем платить очень тяжело за то, что позволили над собой вот такой вполне традиционный азиатский эксперимент. За то, что у нас нет администрации, а есть «хозяин» снова. После некоторого перерыва. Вот там, где есть хозяева, там люди - расходный материал. 

К. ОРЛОВА – Сейчас в новостях озвучили заявление Михаила Ходорковского: «И знайте, мы могли и можем это остановить. Достаточно просто выйти на улицу, пригрозить забастовкой. Власть сразу сдуется, она труслива. Но нет, мы будем делать вид, что верим и плакать на похоронах. Так вот, я больше молчать не хочу и не буду». Давайте про первую часть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Про первую часть я уже сказал. 

К. ОРЛОВА – Очень важно, готовится Марш мира. Не будет ли поздно, 21 сентября. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Неизвестно, - сейчас все ускоряется довольно стремительно, поэтому сегодня говорить о марше мира, который пройдет почти через месяц, довольно бессмысленно. Я думаю, что в течение ближайших дней значительно изменится повестка. Давайте вот о чем поговорим: неделю назад в этой студии у нас с вами был небольшой диспут, по поводу того, есть ли войска на территории Украины... 

К. ОРЛОВА – Был, я вспоминаю ваши слова. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно. Я тихий. Я не злопамятный. Я только хочу сказать, что Владимир Владимирович прекратил наш диспут. Диспута нет. Слава богу. Спасибо ему. Что изменилось за эту неделю? - это очень важно нам понять. Почему это многомесячная мутная путинская риторика, эта поддержка исподтишка, «речка движется и не движется», войны нет, это внутреннее дело Украины… - еще позавчера он говорил, что эта война внутреннее дело Украины, он ничего не может... Почему она так стремительно сменилась вводом войск? У меня есть простое довольно объяснение. Все дело в ущемленном, тяжелом, болезненном путинском самолюбии. За эту неделю что произошло? Эта история с погибшими десантниками вылезла наружу, - когда государство воровато закапывает своих солдат на необъявленной войне, предает фактически. Это вылезло, это не могло не вылезти. Все-таки в 21 веке с Интернетом и так далее. Путин оказался - справедливо - в роли человека, который бросил на убой солдат и офицеров, а потом их предал, от них отрекся. В довольно сволочной роли он оказался. И поддержка вторжения на Украину, которая уже заметно падала в последний месяц, она падала… 

К. ОРЛОВА – Это из чего можно было понять? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это зафиксированные данные, что поддержка вторжения падала. 

К. ОРЛОВА – ВЦИОМ? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, до истории с десантниками! Тут понятно, что эта история подрывает его уже опору в самом что есть ЕГО слое. Это же не в «пятую колонну» начинают идти гробы, а в тот самый, в самые что ни есть патриотические слои... Вдруг выясняется, что он просто предал своих солдат. И Путин оказался в довольно тяжелом положении. Ему надо было съесть этот позор, и смотреть, как дальше падает его рейтинг, который держится на двусмысленности… Потому что нельзя одновременно воевать и не воевать! Не воевать - это значит не признавать пленных, погибших, хоронить их тайно и так далее. Это не канает. Это не проканало. И значит, он должен был либо дальше терять опору, почву под ногами, либо - как он умеет делать прекрасно! - сменить повестку дня. А поскольку мы живем в оруэлловском мире, где вчерашних газет не существует, и вчера воевали с Океанией, сегодня с Евразией… Это все мгновенно стирается из головы! Вчера он говорил, что в Крыме никого не было у нас, потом мы с Украиной не воюем, позавчера - два дня назад! - мы не воевали с Украиной. Это было внутреннее дело Украины! Сегодня выясняется, что армия там. Просто поменяна повестка. Опора снова сделана на самые такие… опять на аудиторию Стрелкова-Гиркина, на тех, которые считают, что - ни фига, «бабы еще нарожают», как говорил Жуков, главное сейчас мы, во имя империи, Русского мира, Новороссии… - и все такое. Для вот этих вот. Дело в том, что у него почти… Если встать на его позицию, - почти и выхода нет, потому что экономика, мы говорили, идет колом вниз, кто-то должен быть в этом виноват. В мирное время за это администрация гонится в шею. 

К. ОРЛОВА – Ну нет. Когда же она у нас гналась в шею. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В европейской парадигме… 

К. ОРЛОВА – Но мы же не в европейской парадигме. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот именно поскольку мы не в европейской парадигме, то нужна война… 

К. ОРЛОВА – Да зачем же, и так будут сидеть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. 

К. ОРЛОВА – Вы говорите, в мирное время гонятся. Когда это у нас погнали ее. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, рост 50% (как посчитал Алексашенко недавно) в год! Рост цен - это та вещь, это Уралвагонзавод заметит. Это уже не Алексашенко заметит, а это заметят ровно те люди, те 85% очень сильно заметят! И дело не в пармезане на радость госпоже Симоньян, а дело в том, что действительно все очень сильно проседает... 

К. ОРЛОВА – И что будет, царь хороший, бояре плохие. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вот когда война, то эта война - мать родна! Она все спишет. И она будет списывать какое-то время. Здесь Путин совершенно очевидно… То есть до какой степени это осмысленное или рефлекторное движение такое политическое - я не знаю. Но то, что мы еще круче входим в штопор… Но штопор - дело такое. Каждую следующую секунду определяет предыдущая. Это же не Ахиллес и черепаха из старого софизма. Да, есть движение, этот штопор, мы в него входим. И, безусловно, сказавши «а» надо говорить «б». И этот штопор, который начался полгода назад - вот он продолжается... Кстати! - у нас была полгода назад Олимпиада. Я робко высказал сомнения в целесообразности и цене этого всенародного празднества по поводу первого места в медальном зачете, этого растущего рейтинга, этого всеобщего восторга. Ох, сколько я тогда съел дерьма. Ох, от меня требовали извиниться перед Родиной за сравнение с Гитлером, за сравнение той Олимпиады с этой... Путь от нашей Олимпиады до Судет мы прошли за две недели. Путь от Судет до ввода войск, который у Гитлера занял два года, мы прошли за полгода. Вот оно - все как на картинке. Я хочу спросить тех, кто визжал на меня: они по-прежнему требуют моих извинений? они по-прежнему не видят никаких аналогий? Это - ладно, риторический вопрос. Так вот, я хочу сказать, что сегодня время некоторой трагической ясности. Потому что те солдаты, которых Путин бросает в эту мясорубку… мы это все проходили! Афган был, и я вывесил стенограмму из фейсбука, совещание в Политбюро, как хоронить, чтобы - не привлекая внимание. Это все мы проходили. И мы знаем, когда это бывает: что это бывает под закат загибающейся, судорожно цепляющейся за свое величие, уже не по здоровью, империи. И вот я хочу сказать те люди, которые сейчас на территории Украины - они преступники по невежеству. Потому что они оккупанты. Эти люди будут платить своими жизнями и здоровьем. А вот те, кто их кинул в эту мясорубку - они преступники по-настоящему, и это, по моему скромному оценочному суждению, в чистом виде «Гаага». И хуже всего не то, что это «Гаага», а может быть (парадоксальным образом) хуже всего то, что сам Путин это прекрасно понимает. «Дедушка старый, ему все равно» - ему уже от власти, как Саркози или Тэтчер… - от власти так не уйти! И он это прекрасно понимает. У него… В каком-то смысле эта его радостная наглость связана с тем, что он сам себе отрезал уже пути, ему уже другого пути нет. А вот блефует он или по-настоящему сошел с ума - это нам, к сожалению, предстоит выяснить на собственной шкуре в довольно ближайшее время. 

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, я бы хотела только уточнить одну вещь. Вы сказали, что те, кто находится сейчас на Украине с оружием в руках российские солдаты, это преступники поневоле. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. 

К. ОРЛОВА – А так ли поневоле? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так. Это дальше подробный опрос: кто-то пошел за деньги, как мы знаем (контрактники), кому-то сказали, ты не подпишешь,мы сами подпишем (мы же читали сегодня…) 

К. ОРЛОВА – А кто-то сам. Но это же по воле. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давай не… Кто-то и в Афган хотел, на здоровье! Мало ли - у Бен Ладена сражались наши граждане. Давай частный случай, частные вопросы… 

К. ОРЛОВА – Я хочу понять, насколько они частные. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они абсолютно частные. Здесь их обсуждать не имеет смысла. Если здесь будет сидеть талиб, российский гражданин, который воевал у Бен Ладена, - с ним можно выяснять, чего это вдруг туда повело. Или российский гражданин, который считает, что его место в Новороссии воевать. Это другой вопрос, частный вопрос. Я сейчас говорю о государстве, которое вступило в войну, в оккупационную, произвело интервенцию. Это даром не проходит. Это то, о чем стоит сегодня говорить. Неделя прошла с нашей последней встречи. Но мы уже встречаемся сегодня в другом историческом времени. Еще довернулся этот штопор. Это все ускоряется довольно серьезно и драматично. И вот что хочу сказать. Был такой человек - Альберт Шпеер. Он был министром вооружений при Гитлере, до этого архитектором Берлина. Он оставил после себя дневники, в которых размышлял о своей ответственности за произошедшее с его страной и миром. У него было время написать те дневники - 20 лет в тюрьме Шпандау. И он размышлял (с 40 до 60 своих лет он сидел, по приговору Нюрнбергского трибунала)... И он размышлял, как получилось так, что он - образованный интеллигентный человек, подпал под это обаяние… Почему он считал? - он единственный признал приговор, свою вину. Единственный на этом процессе, кажется, или один из немногих…. Это надо уточнить. Он признал свою вину, хотя он не организовывал концлагеря, хотя он был всего лишь министром вооружений. Он говорил о своей политической ответственности, за то, что он не остановил, не высказался против. Не попытался остановить безумие, даже когда уже понимал, что это безумие. В последнее время гитлеровское. «Мы молчали». И он считал в связи с этим справедливым этот приговор. Сейчас эта книга, она вышла в 75-м году, только что переведена и вышла в России. Только что, по счастью, - самое время прочесть. И я очень советую ее прочесть всей путинской элите с Охотного ряда до Останкино включительно. 

К. ОРЛОВА – Вряд люди ее кто-то прочтет… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Почему? Из чистого любопытства. И лучше сейчас, чем потом в Шпандау. Пока не поздно. 

К. ОРЛОВА – Они сейчас Дугина читают. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вот на эту книгу, я просто пользуясь случаем, хочу ко всем обратиться. Ко всей путинской элите. К Охотному ряду, к Белому дому, Останкино, ко всем, кто обеспечивает его финансово, юридически, пропагандистски, - почитайте! Отложите все. Почитайте дневники Адольфа… (Адольфа, говорю) - Альберта Шпеера. 

К. ОРЛОВА – Давайте все-таки про матерей. Про родственников. Есть две истории параллельные. Есть матери костромских десантников, которые сейчас задержаны в Украине. А есть родственники десантников, которые погибли. Это Псков, похороны. С запугиванием. Загадочные похороны. Люди, которые похоронили уже своих детей, мужей, они молчат. Ну вот там рассказывают, что их запугали. Но видимо, есть еще несколько довольно много городов на территории России, где такие похороны происходят. Просто пока об этом неизвестно. Имеют ли право они молчать. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они имеют право молчать. Знаете, к матери, у которой погиб сын, мы не имеем право предъявлять никаких претензий. Мы не можем от нее ничего требовать. Я тысячу раз здесь цитировал и еще раз процитирую - из «Галилея», из пьесы Бертольда Брехта, когда ученик отрекшемуся Галилею говорит: несчастна страна, в которой нет героев! На что Галилей брехтовский отвечает: несчастна страна, которая нуждается в героях. Мы можем восхищаться Дмитрием Монаховым, который вышел сегодня на Манежку, но мы не можем требовать этого от людей. Другое дело, что, по моему представлению, человек потерявший все, в одночасье, причем потерявший не как моя бабушка мужа - в бою за родину, а потерявший вот так подло, начальство куда-то сунуло в мясорубку, некоторым не сказали, что они вообще идут на войну... Сказали: на учения. И они поняли, что не учения, только когда начало разрываться рядом. Вот так потерять! Вот так отдать государству! Что они там про себя думают, можно только себе представить. Традиции… Есть понятие нормы, о котором мы говорили в связи с психиатрическим обследованием Дмитрия Монахова. Понятие нормы… В это понятие в России входит забитое молчание. Это российская норма. Традиционная. К сожалению. Это так исторически сложилось. По этому поводу можно только… эту норму можно только констатировать. А что у этих людей внутри, какой ад внутри - и как они, что они говорят, когда остаются друг с другом, ну, может быть, когда-нибудь мы это узнаем. 

К. ОРЛОВА – Но я вижу у вас, извините, подсмотрела, цитаты из Максима Шевченко вчерашнего, довольно популярное было интервью. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – В «Особом мнении» на «Эхо Москвы». Но получается, что если матери и жены погибших молчат, то можем ли мы потом требовать, чтобы у нас было другое государство. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы не требуем. 

К. ОРЛОВА – Им не нужна правда. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это их выбор. 

К. ОРЛОВА – Такой выбор сколько процентов населения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это к социологам. Но это их выбор! А выбор Дмитрия Монахова, который никого не потерял, - это его выбор! И если Дмитрий Монахов подвинет нас к своей норме своим примером, то у нас есть шанс. Если молчащие, эта немота рабская, подвинет нас к этой норме, - ну значит, дальше еще есть перспективы: Северная Корея, Узбекистан, там много еще чего есть. 

К. ОРЛОВА – А в Костроме еще сегодня митинг прошел. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Подождите. Стоп. Раз вы упомянули, давайте эту тему закончим - про Шевченко. Который нес вчера ересь о том, что солдаты должны гибнуть на этой войне, потому что - могут гибнуть, потому что присяга, и никаких претензий к государству. Я хочу напомнить Максиму Леонардовичу и нам всем, что сказано в этой присяге. «Свято соблюдать Конституцию и законы… строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, мужественно защищать свободу, независимость, конституционный строй России, народ и отечество». Где в присяге сказано о необходимости оккупации Украины? Знают ли эти люди… про Шевченко я уже не говорю, он просто демагог, - а эти люди знают (он-то знает) про понятие преступный приказ? Он знает. Так вот, они не знают, и поэтому я говорил, что гибнут по невежеству. Они не знают, что они имеют право не выполнять этот приказ. Потому что войны нет, она не объявлена. 

К. ОРЛОВА – Более того, их же практически всех добровольно туда посылали. То есть это важное условие, когда потом возвращаются… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не только добровольность. Опять-таки на «Дожде» солдатские: говорят, не подпишешь, за тебя поставим подпись. Вы-то нет, я-то служил в армии. И как обстоят дела с правами в нашей армии, я знаю. Примерно. 

К. ОРЛОВА – То есть это силовое давление абсолютное. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какое угодно - силовое, психологическое. Да, и шантаж психологический. «Они все пойдут воевать, а ты трус». И молодой человек -конечно, товарищество, чего! Они пойдут и я пойду. А потом в цинковом ящике маме. И мама будет еще молчать потом. 

К. ОРЛОВА – Ну вот вопрос, давайте про Кострому. Там родственники ждут возвращения живых. 10-ти десантников, которые были задержаны, не попали в плен, как просят называть украинские власти. Вышли на митинг. Вот эти 25 человек станут толчком к тому, чтобы пошла какая-то реакция? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не станут. Потому что они выходят, когда дело коснулось их детей. А когда выходили матери Беслана, они не выходили. И так далее. И все выходят за себя, когда коснется его. 

К. ОРЛОВА – Причем за живых. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Когда коснется его, тогда и выходят. Пингвины. Вот у нас степень самосохранения как у пингвинов, когда стоят и галдят. Они хоть галдят, когда там полярный лис ест кого-то рядом. А мы даже не галдим. Вот такой пингвиний инстинкт самосохранения. Не человеческий. Очень низкая норма азиатская. За что и платим, - жизнями этих ребят в частности. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы выяснили в прошлой части программы о том, что митингов, демонстраций массовых не случится. А вот сознание общественное изменится после этого. Сейчас приведу ответ тетки задержанного в Украине десантника Егора Почтоева. Этот ответ содержится в интервью в материале на Кольте.ру. «Друзья не верят, что наши контрактники могли оказаться на территории Украины, - говорит Людмила Кочерова. - Ведь российских войск там нет, нам так говорили президент и министр обороны, и мы им верили. Мы же любим нашего президента. Я-то, наивная, думала, что они ездят защищать границу… А теперь верю, что они там воюют, что это необъявленная война с Украиной. Мы бы и про псковских десантников не узнали, если бы это не случилось с нами. И теперь я понимаю, что наших ребят предали, использовали вслепую. Но мы не собираемся молчать». И далее вопрос прислал на сайт вам Змеед: как вы думаете солдатские матери входят в 86% или уже вышли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Смысл понятен. «Крот истории роет медленно». Голова, как сказано было в «Формуле любви», предмет темный, и исследованию не подлежит. В каждой шутке есть доля шутки. Всякая социология есть - всякая, замечательная, в том числе и честная. Но все равно - каким образом стопроцентное большинство, стопроцентный рейтинг Чаушеску в течение трех дней оборачивается мятежным Тимишоаром и расстрелом без суда и следствия - и миллионами, которые этому радуются? Каким образом это все одно в другое мгновенно переходит, - по этому поводу, наверное, есть какие-то социологические замеры, но это очень все сложно. Да, ясно, что под этими ледяными социологическими ВЦИОМовскими 85%, - социологи почестнее предупреждали, что все довольно сложно. Что эти 85% не выглядят айсбергом, таким, который не тает. Это все довольно быстро меняется. 

К. ОРЛОВА – Но вот в этом случае. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно и Путин же почувствовал, что меняется. Потому что да, сейчас ведь это все… 

К. ОРЛОВА – Я сейчас не про Путина. Я про них Она говорит: мы же любим нашего президента. У нее вообще нет ни одного вопроса к Владимиру Путину. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет привычки. 

К. ОРЛОВА – И Владимир Путин сказал об этих десантниках в Минске во время выступления, я думаю, что Первый канал транслировал. Он сказал, ну да, ну случайно перешли. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Эта женщина конкретно, поскольку она, мягко говоря, в теме - и уже не может быть не в теме, она знает, что Путин лжец. До этого… Ну теперь, наверное, знает. Она так не скажет, но она знает это. Она, наверное, выбыла из тех процентов. Вопрос же в другом. В том, каким образом это количество переходит в качество. Как проседает этот снег, - как весной. Белый, белый, потом смотришь, он просел. Потом еще, потом смотришь, уже грязь. Как это происходит? Это может происходить довольно быстро. Ужас в том некоторый - и я об этом говорил в дни Беслана… в Беслане было 90% за партию «Единая Россия». И вот люди сами проголосовали за эту коррупцию. За то, чтобы по их детям стреляли из танков. Они же за это проголосовали сами! Но только они голосовали «за все хорошее»: им сказали - они проголосовали. Они же не имели в виду, что они голосуют за то, чтобы по их детям из танков стреляли. Они за что-то другое голосовали. Люди платят, к сожалению, за свое невежество, за азиатское представление о взаимоотношениях с властью. К сожалению, прозрения такие чаще всего бывают трагическими. Надо чтобы вот такое случилось, чтобы человек начал думать: а надо ли давать всю власть бесконтрольно кому-то? А таков ли он? И так далее. К сожалению, 140 миллионов человек - и для того, чтобы критическая масса в несколько миллионов пришла к такой мысли и начала действовать… к сожалению… Казалось пару лет назад, что мы близки к этой точке. Нет, снова все пошло в обратную сторону и еще дальше до совершенно каких-то узбекских... И сейчас мы находимся, повторяю, в очень опасной исторической точке. С начала 80-х, с 1983 какого-то года, я думаю, с южнокорейского лайнера - мы не были так близки к большой войне. 

К. ОРЛОВА – Но мы давно не были так близки к массовой истерии по поводу всего того, что делает верховный главнокомандующий, он же президент. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой истерии? Положительной? 

К. ОРЛОВА – Ну конечно. А есть отрицательная. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Положительная проходит помаленечку. И сейчас будет проходить. 

К. ОРЛОВА – Отрицательная уже прошла. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет; синусоида - есть такая штучка. Помните по школе. Еще раз: бессмысленно гадать о сроках, ясно, что дикие радости времен «покорения Крыма», зеленые человечки вежливые без единой капли крови и без единой… Никакой платы, - вот так бесплатно взяли Крым! Этой эйфории-то уже нет. Уже цены пошли, уже люди начинают присматриваться, уже трупы пошли. 

К. ОРЛОВА – Цены пошли, трупы пошли. А эйфория есть. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. 

К. ОРЛОВА – Как вы понимаете, что ее нет. Разубедите. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не собираюсь никого разубеждать. Я по улицам хожу, и я чувствую меняющийся запах, я сам себе ВЦИОМ, я сейчас не с цифрами, я с ощущениями сюда прихожу. С цифрами придет ВЦИОМ и все доложит. Или Медведев. Я говорю - об ощущениях. Ощущения, конечно, меняются и, конечно, мы же помним… вы не застали «нерушимый блок коммунистов и беспартийных»? Я застал. Я помню, как это было все нерушимо, и как все закончилось просто мгновенно, разломалось как картонная декорация. Поэтому нас уже на этот хлебный мякиш не купишь, мы более-менее видим вперед. Другое дело, что - тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что это изменится. Другое дело: как это изменится? И в 80-х годах, в конце, это изменилось счастливым образом. Все-таки мы распались. тогда Советский Союз распался - не по югославскому варианту. Была кровь, но очень маленькая по сравнению с тем, какая могла быть, когда распадается такая империя. В этот раз я сильно боюсь, что будут не либеральные реформы, а какая-то совсем другая форма обратной связи. Потому что власть все, что могла, сделала для разлома обратной связи. Поэтому в виде обратной связи к ним придет не академик Рыжов и не профессор Афанасьев, и не межрегиональная депутатская группа с Сахаровым, и не митинги демократические интеллигентов на Манежной площади, а обратная связь придет в каком-то другом виде. 

К. ОРЛОВА – Националистическом? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. И здесь они будут - я уже говорил! - будут с тоской и ностальгией вспоминать о Навальном. Когда придет эта обратная связь. 

К. ОРЛОВА – На телеканале НТВ вышел очередной художественный фильм… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Высокохудожественный фильм. 

К. ОРЛОВА – Не высоко. Не документальный, а художественный фильм. Вы там стали одним из героев. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он художественный называется? 

К. ОРЛОВА – Я его называю художественный. Когда склеен из неправды, это художественный. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Но не высоко. У вас нет нигде больше эфира, так что вот. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А что я могу сказать? как раз это меня вдохновило. Эта программа. Потому что - в комплекте с тем баннером, который тут вывесили на Доме книги, с нашими портретами и рогом изобилия американским, «на чьи шиши» и так далее... Меня это все вдохновило - что этот баннер, что этот фильм на НТВ - потому что если одним словом описать и баннер, и фильм, это будет слово «бездарно». В этом совсем нет никакого энтузиазма. Даже провокаторы у них деградировали. Вспомните, какие были раньше! Доренко - да, хам и негодяй, но ведь талантливый человек! Вспомните, как это было. Сейчас - до полных мышей. Если бы мне дали задание дискредитировать себя и Быкова, - о-о-о, ну что вы, ну как-то постарался бы! А это просто, в первую очередь, плагиат, потому что все это я про себя слышал ровно полгода назад по ВГТРК, они просто взяли оттуда. Потом - воровство: они просто взяли видео с радио «Свобода» и затерли логотип «Свобода». Просто воры банальные. Воровство и плагиат. И совершенно уныло, вот что главное. Уныло. И меня это обнадеживает. Потому что я помню, что такого рода карикатуры и такого рода атака на отщепенцев - это уже только напоследок, это уже такие глухие 80-е годы: стихи Энтелиса, рисунок Фомичева. В газете «Правда» дядя Сэм... Мы это все проходили, мы знаем, что это скоро лопнет. Вот этот рог изобилия, который на меня сыпался американский - на баннере, на Доме книги - это свидетельство. Этот плагиат из Кукрыниксов, только Кукрыниксы поталантливее. Это меня убеждает, что это, в общем - напоследок. И это обнадеживает некоторым образом. А что касается меня персонально - господи, я в такой хорошей компании! Согласитесь, что я в лучшей компании, чем те, кто вешал этот баннер. 

К. ОРЛОВА – Думаю, да, уверена в этом. Виктор Шендерович, писатель в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы». На этом мы с вами прощаемся. До свидания. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - До свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 3810

Виктор Шендерович: Мы все 143 миллиона человек заложники одной черепной коробки

2014.07.31

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня Виктор Шендерович, писатель, публицист. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый день.

К. ОРЛОВА – Европейский суд по правам человека признал нарушение прав и свобод Бориса Немцова в связи с его задержанием на Триумфальной площади в 2010 году. ЕСПЧ присудил Немцову компенсацию в размере 26 тысяч евро плюс 2,5 тысячи на возмещение судебных издержек. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А какие тут собственно нужны комментарии. То, что российская власть творит абсолютное беззаконие и вообще и в частности в том вопиющем случае с Немцовым, ну да. В принципе если каждый, с кем так поступили, а так поступали с сотнями людей, если не с тысячами, с учетом Болотной, наверное, с тысячами, вот так могли бы довести последовательно дело до Страсбурга, то в каждом из этих случаев было бы такое решение. Поэтому тут ничего удивительного нет, что ближе Страсбурга правосудия у нас нет, что в Страсбурге оно есть, мы знали тоже.

К. ОРЛОВА – А 26 тысяч это много или мало? Или достаточно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это надо спросить у Немцова. Мне кажется, что он сам сказал, что дело тут конечно не в размере. Сам факт, сам прецедент очередной. Совершенно неважно, много или мало для Немцова, важно для нас, будут ли…, то есть тоже риторический вопрос. К сожалению, никаких выводов из этого РФ не сделает. Кроме одного – что можно откупиться баблом, как всегда. По нашей традиции. Никто не будет наказан из тех, кто принимал эти решения, из тех, кто создавал политическую обстановку, мотивировавшую эти решения. Все судьи, все негодяи, кто ломали руки, тащили, оскорбляли, кто выносил неправосудные решения, все на своих местах. Все при зарплатах и так далее. В этом смысле вот что нас могло бы заинтересовать. Если бы мы узнали, что вдруг – фантазирую - РФ среагировала на это, сказала: как, там было беззаконие. А кто же допустил. И с них эти деньги, с этого судьи, не с меня и вас из налогов. Потому что мы кормим и их, и это полицейского, и эту судью и этих приставов и этот Путина. Мы их всех кормим. А потом еще платим за их беззаконие. Ну, в случае с Немцовым мы дешево отделались. В другом мы случае мы отделались гораздо тяжелее.

К. ОРЛОВА – Сейчас дойдем. Давайте только про Немцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чего про Немцова. 

К. ОРЛОВА – Вы сейчас сказали, что если бы каждый обратился из тех, кто был незаконно задержан, на тех или иных митингах, вы, насколько я помню по новостям, Яндекс напоминает, что в 2007 году вы задерживались и в 2005. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И в 2012, чтобы быть точным. Было. То есть вы мне предлагаете способ заработка посильного. 

К. ОРЛОВА – Нет, почему, вы же сказали, что это не заработок.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чтобы чего-нибудь слупить с родины.

К. ОРЛОВА – Нет, восстановление в правах. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Послушайте. Я отдаю себе отчет, мне родина предоставляет почти ежедневно свое беззаконие в полное мне пользование. Если бы за каждый случай беззакония родина мне потом платила, я мог бы вообще не работать. Уверяю вас. Я бы просто жил на их штрафы. Но пока что я плачу этой родине в лице депутата Васильева по здешнему правосудию. Вот это дело я вам торжественно обещаю, дело депутата Васильева, тот миллионный штраф, который я ему выплачу в ближайшее время, будет доведено до Страсбурга, и я таки слуплю, к сожалению, с вас я слуплю. 

К. ОРЛОВА – Да и с самого себя.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да и с самого себя немножко. И со всех радиослушателей я немножко слуплю из принципа и на что-нибудь хорошее отдам. Но штука в том, что я, к сожалению, не слуплю ни с Васильева этого, ни с судьи этой и так далее. Они по-прежнему все в шоколаде. Впрочем, к тому времени, когда дойдет до Страсбурга, посмотрим, что еще здесь будет. 

К. ОРЛОВА – Почему тот же принцип не использовать при попытке слупить за задержание. Трижды вас задерживали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, вы все меня на путь истинный пытаетесь наставить. У меня есть какие-то планы на жизнь кроме того, чтобы сутяжничать. Повторяю, я мог бы избрать эту тактику и по каждому случаю сутяжничать до упора. До Страсбурга. У меня другие планы на жизнь, у меня другая профессия. Я другим занимаюсь. В случае с Немцовым он правильно сделал, что довел до Страсбурга, он политик и это было знаковое принципиальное, меня-то задерживали по большей части до кучи вместе с остальными. Хотя пару раз персонально.

К. ОРЛОВА – Ну.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте слезем с этой темы. Не стоит…

К. ОРЛОВА – Это очень важно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это совершенно неважная тема.

К. ОРЛОВА – Вы сами сказали, что если бы обратился каждый…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте меня.

К. ОРЛОВА – Сколько сотен человек было задержано.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - У меня при вашем участии минут 40 на события недели и мы уже минут 5 сидим на этой ерунде. Поехали дальше.

К. ОРЛОВА – Это не ерунда. Давайте… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Прошу ехать дальше, потому что я все сказал, что хотел. 

К. ОРЛОВА – Хорошо. Раз вы просите, я исполню вашу просьбу. Давайте про ЮКОС поговорим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это немножко важнее.

К. ОРЛОВА – Сегодня 1 млрд. 900 миллионов евро почти. И соответственно 50 еще на следующей неделе. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Все всё уже прокомментировали. Собственно говоря, ничего нового тут сказать нельзя. Все обратили внимание на этот парадокс, о котором я уже говорил. Что воруют одни, платят другие. Но платят по моему скромному мнению справедливо эти другие. Что тоже многие заметили. Начиная от Сатарова. Очень многие написали об этом. Справедливо. Ребят, мы его так сказать облизывали со всех сторон 14 лет, мы это все терпели, мы в носу ковыряли, когда они воровали, пилили, нам было по барабану. Сейчас надо платить. Это наш президент, наша политическая система. Это наш И. И. Сечин, сидящий у нас на шее. Если нам нравится, что он сидит у нас на шее, и сосет деньги из нас и ворует, ну на здоровье. Тогда мы должны за это платить. Мы должны за это платить. Это справедливо. К сожалению, еще раз, обратная связь так накрепко обрублена, что никто, во-первых, даже не поймет, что это он заплатил. Это понимают из 143 миллионов, я думаю, ну миллиончик другой понимает, что это их деньги. Люди, у которых в головах есть эта связка, что платит Россия, а что такое платит Россия. Других денег нет кроме бюджетных. Это наши налоги, наши деньги. Это по 12 тысяч рублей по нынешнему курсу слупили с каждого, включая младенцев. 

К. ОРЛОВА – Я понимаю, что понимает небольшое количество людей, но остальным объяснят. Знаете, как объяснят, как мне уже объяснил депутат ГД в эфире телеканала «Дождь», что эти олигархи и так всю нефть высосали, а теперь еще и 50 млрд. с нас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - С бедного депутата. Конечно.

К. ОРЛОВА – Опять получается Владимир Путин в выигрыше. И власть и Сечин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они все будут в выигрыше, до тех пор, пока этот вонючий нарыв не лопнет. Тогда они не будут в выигрыше. Правда, они скорее всего уедут на свои Сардинии, Цюрихи и Лондоны, сказав, что так получилось. Большая часть из них уедет. С доходами от нашей нефти газа и металлургии. А мы тут останемся в этом запахе. И это история, отложенный штраф матушки истории. Такая классика. История все время собирает с нас эти штрафы. Иногда гораздо дольше срок, чем пришлось в Страсбурге. В. И. Ключевский говорил великий русский историк и философ, я скажу так, что мы думаем, что история учительница, нет, она надзирательница. Она ничему не учит, но спрашивает за невыученные уроки. И вот с нас будут спрашивать за наши невыученные уроки. Обманывать еще какое-то время, заливать это дерьмо из Останкинского шприца в голову можно конечно, этим они и будут заниматься. Но только этим не лечится ни экономика, ни социальная сфера. И однажды это лопнет, по-другому быть не может. К сожалению, чем дольше будет так продолжаться, тем тяжелее лопнет потом. Но опять-таки, к сожалению, все это отразится именно на тех, пострадают больше всех как ни странно и парадоксально, именно эти 85% поддержки. Именно те люди и пострадают тяжелее других.

К. ОРЛОВА – Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что тут есть прямая причинно-следственная связь с образовательным уровнем. А стало быть с возможностью человека существовать снаружи от государства, самому зарабатывать. Своими мозгами. И если не получается зарабатывать здесь, то будут зарабатывать снаружи, как уже зарабатывают миллионы людей. Если государство так себя ведет, то человек в какой-то момент просто выходит, громко хлопнув дверью или тихо ее прикрыв, просто уходит. И эти люди, которые уже вышли отсюда и которых я наблюдаю от Польши до Сиэтла и Сан-Диего, эти люди, которые вышли, не хлопая дверью, а просто уехали. Эти люди в состоянии себя прокормить своими мозгами. А вот условный Уралвагонзавод, вся масса поддержки 85%, вот что они будут делать, когда из окошка 5-20-го им перестанут выдавать. Вот это я не знаю. Точнее могу предположить. Опять-таки, зная немножко историю. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Именно потому, что нам было лень завести себе нормальные механизмы мягкой обратной связи. Менять начальство, администрации и так далее, свободная пресса. Скучные вещи. Независимый суд. Чтобы справедливость была ближе Страсбурга. И так далее. Платить будут именно они, но, к сожалению, тогда, когда это случится, уже поздно будет заводить эту обратную мягкую связь. 

К. ОРЛОВА – Ну а пока платят другие. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. На прошлой неделе им вынесли приговор 4,5 года лишения свободы. Есть вам что сказать по этому поводу?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я успел про это написать, но повторюсь и в эфире. Тут дивным образом, дивное сочетание беззакония и идиотизма. Беззаконие совершенно очевидно, потому что они по навету, по телевизионной картинке, провокатор, подсунутый им провокатор. Это абсолютное полное беззаконие. И в этом случае особенно с учетом случая Развозжаева с похищением, это абсолютная уголовщина со стороны государства. Череда уголовщин со стороны государства. Это что касается беззакония. Оно такое вполне типовое, ну у Развозжаева с коэффициентом. С похищением, с пытками. И так далее. Это что касается беззакония. Что касается идиотизма, то к тому, о чем я говорил только что. Власть делает глупость за глупостью, выталкивая протест в нелегитимную плоскость. Еще недавно Удальцов, конечно, он левак, но он молодой левак, мы знаем, как в Европе молодые леваки через какое-то количество лет и десятилетий становятся членами Европарламента. Знаменитый Кон-Бендит, бросавший булыжники в 1968 году, сейчас депутат Европарламента. Он не бросает булыжники. Энергия протеста, умная Франция смогла, пострадав, испытав шок, тем не менее, она смогла эту энергию протеста направить в законотворческое русло. Изменить страну. Де Голль, не Путин, прости господи, Де Голля попросили потесниться. Немножко. И унять свои амбиции. По-другому жила страна. И Кон-Бендит депутат Европарламента. И никто не ломает больше брусчатку. И не гибнут люди. А наша власть Удальцова потенциального Кон-Бендита, человека левых воззрений, человека протеста, человека да, начинавшего, хотя он по сравнению с тем, что было в Сорбонне в 68-м это детский лепет. Что было у нас. Эту энергию протеста можно было пустить в изменение. Власть окончательно этим беззаконным приговором выбрасывает это в нелегитимную плоскость. 

К. ОРЛОВА – Что это значит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это значит, что через какое-то время они выйдут на свободу. И уже ни о каком мягком протесте, власть накопила такой счет, она сама людей, которые могли стать будущими депутатами Европарламента, будущим политическим страны, пускай левым, но с противовесами, она сама выталкивает, безусловно, в нелегитимную плоскость. Когда вышеописанный мною нарыв рванет, я вообще предполагаю…

К. ОРЛОВА – А когда, есть дата. Вас спрашивают слушатели.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, если бы я знал дату, я бы играл на бирже. Я не знаю дату. Это классика, матушка Клио, богиня истории, она достаточно ясно описывает нам закономерности. Но как цыганка она не дает никаких подробностей, чтобы ее не поймать. Это может быть через месяц, может быть через пять лет. Но как-то меняется политическое устройство либо эволюционным путем, с помощью выборов, либо меняется революционным. Ничего третьего. От эволюционного пути наша власть при поддержке общества категорически отказалась. Два года назад, 2,5 года назад весной 2012 года, сначала на выборах, потом весной 2012 года власть проехала эту развилку, к сожалению.

К. ОРЛОВА – А такой аспект. Кроме беззакония и идиотизма. Очень важный. Во-первых он был высказан в письме Сергея Удальцова. Более емкую характеристику выразил, может быть, знаете, Ортега, Станислав Яковлев. Вот что он написал: «Понятно, что за Болотную должен был кто-то ответить. Соответственно, прогрессивная общественность результатами такого компромиссного решения мало того, что не опечалена, но даже не считает нужным скрывать свое удовольствие. Во-первых, выщелкнула «паршивую овцу» из опереточного своего лагеря, во-вторых, приобрела мученический лик очередного узника режима для капитализации на различных фуршетных мероприятиях». Там длинный пост. К тому, что…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - К чему?

К. ОРЛОВА – Слили Сергея Удальцова. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кто?

К. ОРЛОВА – Те, кто выходил на Болотную. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. В этой статье, я не знаю, как вы, я стоял у Верховного суда в одиночном пикете за освобождение Сергея Удальцова. На одном из прошлых витков. Не помню, был ли там кто-то еще. Я стоял. Так что давайте не будем сильно обобщать. Потом в этом посте насколько я помню…

К. ОРЛОВА – А вы читали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, и вы мне сейчас напомнили. Я просто другого Ортегу знаю, а этого нет. Напоминаю вам, там прогрессивная общественность имеется в виду рублевская. К которой я должен вас огорчить, не отношусь. Поэтому этой прогрессивной общественности наверное на радость, что за Болотную ответит Удальцов. Хотя не только Удальцов. Сегодня обвинение потребовало 4-х лет для Алексея Гаскарова. Который совершенно не Удальцов по воззрениям. Который совершенно системных западных правых убеждений человек. И для него требуют 4 года, не знаю, сколько дадут. Но сопоставимая сумма заметьте. Причем замечу, что уровень беззакония тот же. Тот же вопиющий циничный уровень беззакония. Тайные свидетели, которые не появляются и говорят под чужими именами. Потому что, видите ли, они боятся мести. Представляете. Россия 2014 год, и сотрудники Центра «Э» по борьбе с экстремизмом боятся сидящего в заключении Алексея Гаскарова. Путаясь в показаниях, они чего-то лепечут. При этом ни одного доказательства нет. Ни одно видеодоказательства нет насилия, которое делал Гаскаров. Но есть многочисленные фото и видеопленки Гаскарова с головой, который весь в крови, измолотый полицейскими. Окровавленный Гаскаров. Этих фотографий полно. Пострадавших от Гаскарова я не помню. Не помню ни одного полицейского, который сел бы или был бы уволен за насилие над безоружным Гаскаровым. Гаскаров сядет. Поэтому пускай этот Ортега едет в Никарагуа ваш…

К. ОРЛОВА – Он не мой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну неважно. Наш общий. И не валяет дурака, заложники Болотной, левые, правые, всякие наказаны.

К. ОРЛОВА – Об этом написал не только Ортега. Написал сам Удальцов в своем письме из СИЗО.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Удальцов имеет право полное, я не иронизирую абсолютно, он имеет право считать, что мы общество недостаточно за него вступались. Я с ним абсолютно солидарен. Мы недостаточно за него вступались. Мы недостаточно вступаемся и за Гаскарова. Который видимо, не будет писать этих писем. Мы недостаточно вступались за тех, кто сидел и будет сидеть, за Ходорковского, мы за всех, нам просто все по барабану. Поэтому при всем сочувствии к Удальцову, я хочу заметить, что ничего специального в этой истории нет. Это просто наше общее равнодушие. Это не то что отношение именно к нему, как представителю левого фронта.

К. ОРЛОВА – Хорошо. Давайте про то, что в Лондоне сегодня начинается публичное расследование дела Литвиненко.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Понимаете, какая штука. Тут можно Маркса цитировать из того же Лондона, крот истории роет медленно. Но он роет. Но тут конечно и дело политическое тоже. Безусловно. Безусловно, Путин так очевидно перешагнул границу правил до такой степени, что теперь уже все, что можно, будет вынуто и использовано. Запад навел на резкость глаза, до Запада, наконец, лучше поздно, чем никогда. Все пробовал вкус его души, допробовался. 

К. ОРЛОВА – То есть вы считаете, что раньше Запад не понимал, он только сейчас понял. Или только сейчас начал действовать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Запад я думаю, до него только сейчас дошло по-настоящему. Путин долгое время был некоторое время, там негласный пакт, что внутри он делает что хочет, все эти НТВ, Ходорковские, Беслан, на здоровье. То есть Запад выражает озабоченность дежурную, но никаких санкций по поводу Ходорковского, НТВ или Беслана, отмены выборов, ничего этого не было. Это наше внутреннее дело. Но когда он полез впервые после войны перекраивать границы Европы, это выход за рамки для Запада. А уж 300 погибших сбитый самолет посреди Европы, когда из ракет сбивают самолет, это too much для Европы. Сильно. И теперь Запад наконец навел глаза на резкость, очевидно, что Путин противник и Запад это осознал и мы это поняли по карикатурам на первых полосах газет.

К. ОРЛОВА – Но Литвиненко был убит на территории Великобритании. И почему только сейчас достают этот скелет, простите за ужасную аналогию, из шкафа. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я об этом и сказал. Сейчас пришло время для Путина платить по всем счетам. Нас должно интересовать по большому счету, есть вопрос английский: почему сейчас, а не вчера. Есть вопрос наш: это было или этого не было. У нас в ГД сидит убийца…

К. ОРЛОВА – Или честный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это то, что должно волновать нас. В Кремле сидит убийца или нет. Это то, что должно интересовать нас. По-настоящему. А англичане разберутся со своими английскими делами.

К. ОРЛОВА – Я просто к тому, что сначала ЮКОСу присудили 50 млрд., затем 2 млрд., затем сегодня Немцов выиграл ЕСПЧ. И открывают дело Литвиненко. Я тоже уверена, что никакой связи с санкциями с ситуацией международной нет. Но слишком много…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, совершенно не много. Это только начало. Это совершенно немного. Нас мне кажется, еще раз, россиян должно интересовать только одно – это правда или нет. Это справедливо или нет. Сечин вор или нет. Луговой убийца или нет. Путин коррупционер или нет. Это то, что должно волновать нас как мне кажется. А все остальное должно нас волновать гораздо меньше.

К. ОРЛОВА – То есть причинно-следственной связи между тем, что происходит вокруг России и тем, что выносятся такие решения.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну есть.

К. ОРЛОВА – Многие говорят, что нет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну есть, конечно. Допросились.

К. ОРЛОВА – Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К. ОРЛОВА – Продолжаем «Особое мнение». Виктор Анатольевич, про Донбасс, про восток Украины пару слов. Александр Бородай например в Москве находится. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, в хороших ресторанах. Вчера его видели несколько человек, в фейсбуке сразу доложили в разных ресторанах. Все больше буржуазных. Хороших, дорогих ресторанах московских. В центре. Проводит свою борьбу за свободу Донбасса. Ее премьер-министр. Наши поздравления. Про Донбасс. Кровь льется причем в том числе, разумеется, и кровь мирных жителей. И как спасти мирных жителей Донбасса. Очень просто. Надо прекратить финансировать и вооружать больного на голову Гиркина. Надо прекратить разжигать войну. Она остановится через какое-то время без нашей финансовой моральной организационной военной поддержки. Она очень быстро остановится. И все будет в порядке с уцелевшими до сих пор жителями Донбасса. Вы знаете, мирные жители гибнут на войне и в Берлине погибли сотни тысяч в 45-м. Можно ли говорить об ответственности Жукова за непропорциональное применение силы. Наверное, можно. Но мы почему-то справедливо считаем виновным в гибели этих людей Гитлера. Который развязал войну, потом прятался за спинами этих людей. И даже чтобы отсрочить свою гибель на пару дней, ему это удалось, затопил метро с десятком тысяч людей. Прятался за спинами мирных жителей. И мы справедливо считаем Гитлера ответственным за эти жертвы. Хотя может быть они погибли под бомбами Красной Армии. А виноват Гитлер. Правильно. Так и есть. Это в полной мере касается, и мы сейчас слышали и ситуации в Израиле. Где гибнут мирные жители. За спинами которых в буквальном смысле, прикрываясь которыми в том числе детьми, воюют боевики ХАМАСа. Гибнут в огромном беспрецедентном количестве. Солдаты израильской армии. Именно потому что они вынуждены воевать в таких условиях. Они гибнут, в том числе для того чтобы сократить жертвы среди мирного населения. Европа, которая продолжает самоубийственно поддерживать ХАМАС в этой ситуации, ООН, которая дает им очередные миллиарды, которые потом все ушли на рытье тоннелей, не на школы и поликлиники, а на тоннели, чтобы вылезти и убить еще несколько евреев. Вот на что уходят миллиарды ООН. Если мы хотим прекратить гибель мирных жителей немецких, украинских, палестинских, надо прекращать финансировать и поддерживать агрессию. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Но мы не можем с вами это сделать. Это может сделать только руководство страны. Владимир Путин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Вот. Это второй вопрос. Мы довели до того за 15 лет, что мы не можем ничего, а можем только наблюдать и гадать. К кому обращаются, чтобы предсказать будущее политическое во Франции, Штатах, Англии. Есть такая специальность – политологи. Есть много стран. И если мы хотим что-то узнать о будущем в этих странах, мы интересуемся мнением политологов. В нашем случае нужно интересоваться мнением психиатра. Потому что наше будущее зависит от содержания и остроты бреда одной головы. Вот что он решит завтра, решит третью мировую начать – начнет. Это зависит от одного-двух человек. Буквально со схожим содержанием бреда. Понимаете, мы можем только гадать, до какой степени он болен и в какую сторону. 

К. ОРЛОВА – Это все понятно. Но есть очень серьезный и важный вопрос. Если Владимир Путин сейчас прекратит поддержку Донбасса, если он свернет всю кампанию. То как справедливо замечает Станислав Белковский и другие политологи, тут же из-за его спины вырастет загорелый Барак Хусейнович Обама, который скажет: Крым давай.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Совершенно верно. Карина, вы сейчас предлагаете мне пожалеть Путина, я ночей не сплю, рыдаю о его судьбе. Ему сейчас очень плохо, потому что он, про это замечательно написал Дмитрий Орешкин сегодня в ЕЖ. Читайте. Сидел бы там торговал нефтью и пенькой. Нет, он полез наружу. Ему захотелось быть царицею морскою. Сейчас он получает по сусалам. Вместе с ним получаем по сусалам мы. И уже совершенно буквально гибнут люди на юго-востоке Украины. Что делать ему в этой ситуации. У него совершенный цугцванг. Который если коротко, собственно вы его описали. Если он продолжает наращивать поддержку, если идет на принцип, то это означает расширение санкций, еще более скорое обрушение экономики…

К. ОРЛОВА – Вопрос о возврате Крыма. Самый главный. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да нет. Крым совершенно не главный здесь вопрос. Здесь вопрос в том, что вслед за секторальными санкциями начнется и НАТО, и абсолютная изоляция. Уже опора на собственные силы. Крылатый конь чучхе, как к северу от 38-й параллели. Опора на собственные силы. Вот крымское вино как нам говорят ограничить. Вот так будем, пенька, и на ней удавимся. Потому что ничего другого нет. Ну то есть не удавимся конечно, мы большая страна и как-то мы себя прокормим. В Корее только рис, а у нас еще что-то растет. Авось прокормимся. Но это страна изгой, страна, выброшенная из исторического процесса. Это одна перспектива. Вторая перспектива альтернативная – если Путин вдруг сейчас признает свое поражение в этой авантюре, видите, вы качаете головой. Мы все понимаем…

К. ОРЛОВА – Невозможно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В том-то и дело, он становится «хромой уткой». Становится заложником собственных амбиций. Его рейтинг идет вниз. Потому что на всех остальных фронтах он проиграл. Единственный фронт, на котором он выиграл это ура-патриотический. Если он здесь проигрывает, то он вообще никто и звать его никак. И из-за спин появляется уже призрак настоящего буйного Стрелкова. И всех людей, которые… Стрелков ведь чем отличается от Путина. Тем, что он во что-то верит. 

К. ОРЛОВА – Вы так считаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, он больной на всю голову. Он настоящий буйный по Высоцкому. 

К. ОРЛОВА – Так больной или верит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это одно и то же. Замечательно написал Орешкин в той же статье, я забыл эту, а вот, - заполошный пассионарий. Только понимаете, когда заполошные пассионарии входят в острую фазу, их надо как-то фиксировать. Чтобы они не разрушили всю палату. Их как-то фиксируют. Привязывают к коечкам. Когда заполошный пассионарий становится элитой, когда он начинает диктовать континенту правила жизни игры, то это хана. И Путин разбудил этих пассионариев, он играл в их игры, он их подогрел. Он их вывел на международную арену. Он их сделал из маргиналов фактически элитой политической, доминирующим звуком. Он разогрел публику, которая ждет новых побед. И вот теперь ему отступать. И вот в чем ужас. Ваше качание головой на этот вариант, что означает. Что вы гораздо легче можете себе представить Путина, который толкает дальше к третьей мировой, чем Путина, который идет на попятную. 

К. ОРЛОВА – Не к третьей мировой, а просто к вводу войск на восток Украины.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот ввод войск на восток Украины означает огромный шаг по направлению к третьей мировой.

К. ОРЛОВА – Я не уверена.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я тоже не уверен. Я не говорю, что она будет, и не хотел бы думать, что она будет. Но это огромный шаг навстречу. И если вы думаете, что никто на это не среагирует, что Европа и мир это сейчас съест, вы глубоко ошибаетесь. Вот сейчас уже не съест. Потому что мир осознал эту опасность. Наконец, спустя 15 лет. Лучше поздно, чем никогда. Так вот, ужас настоящий заключается в том, что мы все 143 миллиона человек плюс какое-то количество десятков миллионов в Европе, как минимум в Украине, заложники одной черепной коробки. И того, что сейчас надуло в эту черепную коробку. Старик, что ты надул в уши этому сверчку. Сказано было в пьесе Горького «На дне». Что там ему кто надул. Что у него там. Ему ведь может на самом деле казаться, что мы можем мериться с НАТО. Он в Интернет не ходит. Ему кладут какие-то папочки. Сейчас Рогозин, сейчас построим авианесущий вместо Мистраля. Ему может показаться, что мы на это способны. Они-то гибнуть не будут. Мы уже видим в фейсбуке фотографии разорванных в клочки ребят. Наших. Военных. Российских в том числе. Кстати говоря, будет что-то выплачено их матерям, их женам. Думаю, что нет. Потому что он же их предал тоже. В том-то и дело, что мы сейчас находимся на очень зыбком рубеже, где пирамида стоит просто на верхушке, может упасть на любую из плоскостей. Это модель авторитарного общества. Она стоит на верхушке. Опора – Путин. Вот мы стоим, это может рухнуть в любую сторону в любую секунду. А дальше да, матушка история дает 2-3 основных варианта, это может быть долгая деградация, это может быть стремительное обрушение. К сожалению, нам остается только смотреть.

К. ОРЛОВА – А запрет на ввоз европейского вина, которое предлагают ввести крымские производители и польские продукты это деградация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это в этой системе совершенно логичные шаги. Это продолжение курса на изоляцию. Путин решил наказать поляков. 

К. ОРЛОВА – Вот так.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, что же еще. Наказали теперь поляков. У нас же норвежский лосось, Боржоми, с кем воюем, того запрещаем. Запретили это, мы будем теперь покупать вместо дешевых польских подороже, которые привезут их других стран. Но на нас-то ему давно накласть. А уж с вином вообще песня конечно, потому что крымские виноделы, цитирую: просят ограничить ввоз алкоголя из Европы. Это правильно. Это та самая опора на свои силы как у товарища Ким Чен Ира. Вообще Пино-гри и Шардоне хорош. Как это называется. Портвейн «Розовая Алушта». А на случай неурожая в поэме Ерофеева «Москва-Петушки» есть несколько отечественных рецептов. Это и будем пить за здоровье нашего генералиссимуса. Вот такие пироги.

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович, писатель и публицист в программе «Особое мнение». До свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2916

Виктор Шендерович: "Путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами"

2014.07.10

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». В студии сегодня писатель, публицист, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Первая тема не так широко прошла в наших СМИ, но, тем не менее, важная. И главное, что прикладная по отношению к текущим делам в России. Европейский суд по правам человека вынес решение, которым обязал власти Германии выплатить газете «Бильд» 40 тысяч евро за нарушение свободы слова. Газета «Бильд» в 2005 году сообщила, что Герхард Шредер устраивается на работу в «Газпром». В совместную компанию «Газпром» и немцев, когда они строили Северный поток. Шредер обратился в суд, сказал, что эта статья была основана на домыслах, и суд признал его правоту. И обязал выплатить ему какую-то сумму. И вот теперь, газета «Бильд», обратившись в ЕСПЧ, получила положительное решение и теперь уже государство как орган, в ведении которого находится суд, уже должен выплатить «Бильд» деньги за нарушение свободы слова. Сейчас зачитаю, вот что нам интересно обсудить. По мнению судей, издание не превышало лимиты журналистской свободы, а немецкие суды «не смогли обосновать убедительным образом то, что существовала превосходящая общественная потребность в том, чтобы поставить защиту репутации Герхарда Шредера поверх права прессы на свободу выражения мнения». 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В переводе на понятный русский язык, с юридического это означает, что граждане Германии и любопытствующие вправе узнать, сколько и за что получает их бывший канцлер. И это представляет некоторый общественный интерес именно потому, что он не частное лицо, а бывший канцлер. И общество германское может составить себе на основе этого мнение относительно связи может быть внутренней нынешними немаленькими заработками этого канцлера в «Газпроме» и его политикой времен, когда он был канцлером. Тут важно понимать, вот есть слово «коррупция», это вещь судебная. А есть слово «репутация», это вещь внесудебная. И репутация Шредера такова, что фигура умолчания в Германии царствует вокруг его имени, его никуда не зовут, он себя вывел этими тесными братскими газпромовскими объятиями и этой очевидной с точки зрения здравого смысла, не судебного, в суде надо доказывать, а есть репутация. Он себя вывел из немецкой элиты. Он теперь такой бизнесмен, который стремительно разбогател после того, как канцлером немножко пообнимался с Путиным. И разбогател на «Газпроме». Это репутация и решение этого суда, во-первых, надо заметить, что даже в немецком суде бывают осечки.

К. ОРЛОВА – Я и хотела спросить, получается, немецкий суд несправедлив.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немецкий суд состоит из судей. Случаются осечки, на этот случай есть Страсбург, который вынес совершенно недвусмысленное и абсолютно традиционное для Страсбурга решение, встав на защиту журналистики перед политиком. Я по несчастью, нет, но жизнь сложилась таким образом, что я был вынужден поинтересоваться, когда меня судил Абельцев и так далее и сейчас Васильев, я знаком с практикой Европейского суда. В делах журналистов против государства Страсбург аккуратно становится на защиту журналистов в их конфликте с любым государством. Есть решения австрийские, бельгийские, сейчас немецкие и так далее. Обществу интересно знать подробности и в случае, когда речь идет не о частном человеке, не о вторжении в частную жизнь, а о политиках, человек, идущий в политику должен понимать, что он под лупой и все это интересно.

К. ОРЛОВА – А вопрос: ЕСПЧ ссылается на статью 10 Европейской конвенции по правам человека – свобода выражения и мнений. У меня вопрос к вам. А где заканчивается свобода, где грань между свободой выражения мнения и достоверностью информации. Смысл в том, что когда газета Бильд публиковала эти сведения, у нее действительно были только домыслы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз скажу. Про это, наверное, подробнее надо порасспрашивать, есть юридическая сторона, есть профессиональная. Профессиональная. Нам надо понять из этой истории мне кажется, не углубляясь совсем в подробности, разницу между частным лицом и общественным лицом. Политиком. 

К. ОРЛОВА – В этом разница.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Принципиальная разница. Человек, который полезет в мои или ваши доходы, публично начнет вытаскивать, это, в общем…

К. ОРЛОВА – А если известный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Надо отличать интересы желтой прессы от общественных интересов. Конечно, всякому интересно заглянуть в карман Киркорову или кому-то еще.

К. ОРЛОВА – Там смысл не в том, что заглянули в карман. Смысл в том, что была… То есть знаете как…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте чуть короче, потому что тем много, а Шредеру мы слишком много внимания.

К. ОРЛОВА – Мы не Шредеру.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, тем не менее. Интересно, имеет важное общественное значение для Германии, связь между нынешними доходами господина Шредера и его политикой времен его канцлерства. Эта связь довольно очевидна. «Бильд» проявил эту связь и это находится абсолютно в зоне общественного интереса. Вот что важно в этой истории. Поехали дальше. Много тем.

К. ОРЛОВА – Нет, еще один вопрос уточняющий. Вы на него ответьте только да/нет. То есть журналист может публиковать информацию, если у него нет точных фактов. Решение о назначении его на должность, если у него есть какой-то инсайд. Нашептало…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, дальше здесь тот самый баланс между добросовестностью журналиста, репутации журналиста, в каком-то смысле иногда риск, поскольку журналист занимается расследованиями в основном властными. Это в рамках общественного интереса. Это взаимный риск. Важно, чтобы он был взаимным. Если журналист оклеветал, он должен нести ответственность за клевету. Но если журналист раскопал правду, политик должен нести повышенную ответственность за эту правду.

К. ОРЛОВА – Вот, собственно в чем был вопрос. Следующая тема. Сегодня оставили под арестом до 31 августа украинскую летчицу Надежду Савченко. При загадочных невыясненных обстоятельствах она была арестована на территории РФ. Взята под стражу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот тут-то у меня, как сказано у Достоевского – запятая. Ничего загадочного тут нет. Тоже мне бином Ньютона. Как говорил Коровьев. Надежда Савченко была задержана не на территории РФ… 

К. ОРЛОВА – Это вы сейчас на кого ссылаетесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На сообщения о ее задержании. Ее задержание на территории РФ это последняя версия Следственного комитета. Значит, мы должны говорить: по версии Следственного комитета. Но были сообщения. Значит, замечено, что здесь Россия путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами, как угодно их назовите донецкими, луганскими сепаратистами. Потому что первое появление этой журналистки это было ее появление, допрашивалась не на территории России, не в каком Воронеже и так далее. 

К. ОРЛОВА – Давайте проясним. Коротко. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Коротко, послушайте, не заставляйте меня рассказывать историю с самого начала. Очень много фактур и очень много сущностных вещей. Сущностная вещь вот в чем, чтобы была яснее суть, давайте воспользуемся толстовским методом отстранения, посмотрим на эту ситуацию, как будто видим в первый раз, как будто не про нас идет речь, как будто мы не знаем правил игры. Попробуем перевернуть ситуацию, представить, что мы на другой стороне. Итак, предположим, конструируем ситуацию. Чечня во время второй чеченской войны. В результате обстрела погибает турецкий журналист, который нелегально попал на территорию Чечни, и находился возле сепаратистов, в скобках - бандитов чеченских, которых в этот момент накрыл залп российской артиллерии. И погиб турецкий журналист. Предположим, продолжаем аналогию, турецким спецслужбам удалось похитить русскую женщину, офицера, которая вела корректировку этого огня и мы узнаем, что она находится в турецкой глубинке под арестом в СИЗО. Ее допрашивают по обвинению в ее участии в убийстве турецкого гражданина. Представили ситуацию?

К. ОРЛОВА – Без аналогии с Турцией…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут наши/чужие, свой/чужой, включается мозг совсем по-другому. Вот когда все перевернулось, когда здесь наши, а там чужие. Что мы думаем по этому поводу. Что говорит российский МИД по этому поводу. Как это поведение турецких властей, спецслужб комментирует Путин. Как только мы переворачиваем ситуацию, и вот это свой/чужой хрусталик меняется на противоположный, тут мы видим всю чудовищность этой ситуации. И заметила только что помощник госсекретаря США Виктория Нуланд, что Россия этим официально подтвердила свою связь с террористами. Конец цитаты. Официально. Потому что одно дело, мы все понимаем цену этим голубым глазам Путина и Лаврова, что мы не имеем к этому отношения, это какие-то там местные освободители. Но вот, прямая связь между этими сепаратистами в скобках террористами, как угодно назовите и российской властью. Задержанная там офицер украинской армии, которая на своей территории делала свою работу, извините, как делали свою работу в Чечне российские военные, она оказывается в СИЗО другого государства. Государство подписалось, наше государство, к сожалению, наше, а не турецкое под связью с этими террористами. 

К. ОРЛОВА – Наше государство официально отрицает эту версию. Я понимаю, что она была задержана бойцами ополчения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наше государство, разумеется, отрицает, но оно сдуру призналось. Потому что это задокументировано, это есть. 

К. ОРЛОВА – То, что она была задержана ополченцами. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Как она оказалась в СИЗО Воронежа. Дальше начинается привычное вранье. Привычное нам вранье. Еще раз, очень важно понять суть происходящего. Такого рода перевороты логические, отстранение дает нам возможность увидеть ситуацию в чистоте. И вдруг мы обнаружим, как давно было замечено, что у нас разведчики, а у них шпионы. У нас сепаратисты, у них бандиты. Ну и так далее. 

К. ОРЛОВА – А ее можно назвать военнопленной или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, юридически нет. 

К. ОРЛОВА – Фактически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Потому что идет война, которую ведет российское государство в том числе. Руками этих стрелковых-гиркиных, этих бородаев и так далее. С оружием, финансовой подпиткой и так далее. Как попали, царствие небесное, как они попали на территорию Украины эти журналисты. У них где-нибудь штамп в паспорте, они переходили где-нибудь легально границу. Послушайте, давайте переворачивать ситуации и смотреть на них отстраненно и тогда мы будем видеть суть. 

К. ОРЛОВА – В принципе да, это, наверное, для тех, мне и без переворота ситуации и так все понятно. А вот давайте еще кое-что обсудим. Итак, Владимир Путин тут встретился с представителями международных общественных и религиозных организаций, среди них было несколько раввинов. В том числе и господин Борода, и на этой встрече Владимир Путин назвал Геббельса талантливым человеком. Но мы сейчас не будем обсуждать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Степень таланта. 

К. ОРЛОВА – Это тоже. Взгляд Владимира Путина, он имеет право, это его личное дело. Вот что думает, вот так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вы ошибаетесь, Карина. Это его личное дело, пока он не на государственной службе. А когда не просто на государственной службе, а президент страны, то он должен, говоря его языком «фильтровать базар». 

К. ОРЛОВА – Но слушайте, это же никого не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В каком смысле?

К. ОРЛОВА – Его электорат не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да его электорату пока живот не опустеет все по барабану. Мы сейчас говорим не про его электорат а, возвращая разговор, о некоторых правилах приличия. 

К. ОРЛОВА – Так они давно не соблюдаются. Что же о них говорить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос в том, Карина, соблюдаются они или нет, вопрос в том, чтобы помнили, что они существуют. Потому что человек может не помыть руки, плохо, когда грязные руки становятся нормой. Так вот в данном случае мы уже далеко-далеко за гигиенической нормой. 

К. ОРЛОВА – Это понятно. С Путиным бог с ним, все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы считаете, что бог. Ну хорошо. Про раввинов, про раввинов слышали и не такое. 

К. ОРЛОВА – Нет, подождите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они сделали вид, что ничего не поняли. 

К. ОРЛОВА – Вы смотрели это видео?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, еще не хватало.

К. ОРЛОВА – Две минуты, можно посмотреть. Они сидят и на словах «Геббельс был талантливым человеком» их крупно показывают, они кивают. Такой легкий ужас, наверное, где-то в самой глубине души.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте, раввины пережили испанскую инквизицию, пережили очень много. Многотысячелетний опыт приучил раввинов кивать, они кивали на слова римского прокуратора, как вы помните и так далее. Фараоны всякие разговаривали, они все кивали. Мы же сейчас не в Израиле и мы не обсуждаем качество Бороды, мы обсуждаем качество страны, в которой мы живем. Так вот, здесь надо заметить, что сначала кремлевский политолог Мигранян говорит, что Гитлер до 1939 года был лапочкой и выдающимся политиком. Теперь президент говорит.

К. ОРЛОВА – Это отдельная история. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И Следственный комитет ничего не находит там экстремистского.

К. ОРЛОВА – Так вы же должны радоваться. Теперь от вас должны все отстать. После Миграняна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Он оправдал вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Меня смешали с дерьмом за первое сравнение, а Миграняна за это награждают финансированием. 

К. ОРЛОВА – Ну да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но разговор же не о том, что я не Мигранян. Разговор даже не о двойных стандартах. И что можно своим и чего нельзя чужим.

К. ОРЛОВА – Да нет, вам теперь уже все можно после этого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне ничего нельзя по-прежнему. А Миграняну и Путину по-прежнему все можно. Речь в данном случае еще раз, не хочется концентрироваться на мелочах, возвращаться к той моей истории с девочкой на коньках и так далее, о другом. О том, что ладно бы раввины кивали, но это мы без сознания абсолютно проскочили. Да какая разница, сказал и сказал, это вызвало бы, этого одного хватило бы для дикого скандала и для того чтобы это было первой темой для шуток и обсуждения и очень жестких шуток в прайм-тайм в любой европейской стране. Или в Америке, в Канаде. У нас, где-то на периферии понимаете, не говоря о том, что он там еще отмочил одну корку, мне кажется даже позначительнее. Он утешил раввинов, хотел как лучше, он сказал, что в годы войны еврейский народ сражался бок о бок с советским. 

К. ОРЛОВА – И?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что у него в голове у этого Бенчика, спрашивал Фроим Грач. Мне казалось, что мой дед, погибший на этой войне, и был частью советского народа. У них один Бог. Не было никакого…, они входили, он был частью советского народа. Евреи, калмыки, татары. Это и был советский народ. Никакого другого советского народа нет. Президент, который не отличает этническое и национальное, тоже странно, что у него в голове у этого Бенчика. Опять-таки, будь это частный человек и будь даже какой-то особист в Ленинграде, выпускник, это ну ладно. Но это говорит президент. И степень его адекватности это наша общая головная боль. Это уже не его личное дело. Поэтому мне не кажется, что это совсем уже такой личный вопрос.

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вам вопрос пришел: а вы видели, как Кургинян, срываясь на визг, доказывал ополченцам, что Россия таки да, поставляет им оружие и боевую технику. То есть это к вопросу о том, что вы говорите, что Россия впервые признала свое участие…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Кургинян это кто? 

К. ОРЛОВА – Это…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот вы как-то замялись с ответом. Послушайте, Кургинян имеет право брызгать слюной на все полушарие. Это никого не интересует. Потому что он частное больное лицо. А Путин тоже не скажу, что сильное здоровое, но это президент ядерной державы, Карина. Поэтому мне совершенно не интересно, куда брызжет слюной Кургинян. А вот что говорит Путин, интересно.

К. ОРЛОВА – Хорошо. И еще мы с вами до эфира обсуждали, что вы нашли некую связь интересную между арестом Надежды Савченко и делом Развозжаева и Удальцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего тут искать связь. Мы просто говорим о стандартах очень своеобразных. 

К. ОРЛОВА – Давайте чуть вернемся. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вывоз чужого военнослужащего, похищение Развозжаева в тот момент, когда он просил политическое убежище это наш один стандарт. Как стремительно и блестяще работают тут спецслужбы. Я говорил вообще о сравнительном правосудии. Как работают блестяще наши спецслужбы. Яндарбиев, взорвали вместе с сыном. Большая победа российского оружия. И как они глохнут и слепнут, когда речь касается классово близких. У нас тут в бегах депутат Митрофанов. Помните такого? 

К. ОРЛОВА – Конечно. Болеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он болеет уже с того дня, как его лишили депутатской неприкосновенности. Болеет за границей. Отлучился на недельку 10 июня. Ня. Сейчас «ля». Отлучился. А он подозревается в особо крупном мошенничестве. А тут еще выяснилось, что…

К. ОРЛОВА – Еще и приписать ему хотят обвинение, причастность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не то чтобы приписать, но бизнесмен, у которого он взял взаймы полтора миллиона, не подумайте, что рублей и не отдавал, этот бизнесмен чудесным образом погиб. И его жена подозревает связь между этими долгами и этой гибелью. Так вот, в случае с Митрофановым наша фемида проявляет чудесную забывчивость, рассеянность. В случае с Развозжаевым – блестяще, который собственно, впрямую… То есть понятно, что совершенно разные случаи. Тут мошенничество и подозрение в убийстве, это ерунда, это можно, а тут Болотная площадь и антипутинские настроения. И вот тут оказывается, что мы блестящую операцию проводим. Никто не хочет, спрашиваю найти и похитить Митрофанова. Вернуть его в лоно правосудия. 

К. ОРЛОВА – Раз зашла речь о Митрофанове. Бывший депутат ГД, точнее депутат ГД, лишенный неприкосновенности, тут Алексеич из Москвы спрашивает: а американцы утащили Селезнева с Мальдив, это вас не возмущает. Сын депутата Селезнева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Американцы арестовали. Им совершенно по барабану, кто он и чей он сын. Они арестовали человека, которого видимо, не без оснований подозревают в серьезных преступлениях против США. 

К. ОРЛОВА – Была ли там нарушена процедура. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего не знаю про процедуру. Я только хочу заметить, что может быть хотя бы детям этой партии не воровать, там уже есть родители уже все сделали. Уже партия целая жуликов и воров. Может быть, как-то дети отдохнут уже. Нет, не могут отдохнуть. США арестовали человека, которого подозревают в преступлениях против американского народа. В Америке в отличие от нас есть правосудие, адвокаты, процедура. 

К. ОРЛОВА – А там есть осечки, как в Германии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наверняка. Безусловно.

К. ОРЛОВА – Может быть, это тоже была осечка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Может быть. 

К. ОРЛОВА – Человек сидел на Мальдивах раз, он уже… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, Мальдивы не Кремль, оттуда можно человека достать и отдать под суд. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Можно. Понятно. Физически можно. Имеют ли они на это право.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это выяснит суд, в Америке есть суд. Я вас хочу обрадовать.

К. ОРЛОВА – Ну что же, вот на такой очевидной ноте мы заканчиваем первую часть. Вернемся через несколько минут.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает Виктор Шендерович. И он изъявил желание поговорить об Израиле и Секторе Газа. Говорит, что есть у него какая-то интересная информация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, речь идет не об информации. Речь идет, поскольку эта тема, мягко говоря, не последняя, последних дней. То, что происходит на Ближнем Востоке. В очередной раз. Опять для того, чтобы яснее увидеть ситуацию, тоже полезная толстовская история. Метод отстранения. Давайте представим себе, что, нет, не закатывайте глаза, это совершенно…

К. ОРЛОВА – А зачем здесь нужно отстранение. Здесь же нет…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Есть, есть. Секундочку. Все замылено очень давно. Давайте для ясности прочистим хрусталик. Итак. Представим себе, что город Химки образовал автономию. Эта химкинская автономия объявила своей главной целью уничтожение Москвы и москвичей. Представили. Много лет подряд они из Химок…

К. ОРЛОВА – А Химки взяли, потому что там Чирикова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я Химки взял, потому что они по географическому положению. Дослушайте, Карина. Вот из Химок они стреляют ракетами по району метро Войковская. Я беру реальные расстояния, сколько от Сектора Газа…

К. ОРЛОВА – Вы выверяли прям?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, померил. 

К. ОРЛОВА – Класс.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот из Химок по метро Войковская годы напролет фигачат ракетами по жилым кварталам. Все это время правительство Москвы оказывает им гуманитарную поддержку, международная общественность дает деньги в химкинскую несчастную автономию. На эти деньги они делают лучше ракеты, и теперь ракеты долетают уже до аэропорта, Пушкинской и до Кремля. Это расстояние меньше, чем до Тель-Авива, до которого уже долетела одна хамасовская ракета. А мы все это время продолжаем поддерживать славную химкинскую автономию и оказывать гуманитарную помощь. Да. Или мы делаем что-то другое. После десятилетия ракетных обстрелов из Химок по метро Войковская, Сокол, Аэропорт, Динамо.

К. ОРЛОВА – Сейчас вы меня вынуждаете на ответ или это риторический вопрос. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Я хочу только сказать, что как только мы увидим так ситуацию, мы скажем «мочить в сортире» немедленно. Немедленно. По нашим традициям в отличие от израильских, в эти Химки просто прилетит самолет с вакуумной бомбой, как в Грозный и Химок не будет. Потому что из Грозного не обстреливали Москву. Другие масштабы. Нам трудно себе представить, до какой степени все, что происходит в Израиле, происходит не вообще, а конкретно. Рядом. Близко. Люди, юридически это все записано, вот есть Израиль, который весь как Москва, весь как большая Москва и есть вокруг несколько государств, сотни миллионов людей, на которых просто записано юридически их цель уничтожить. Голда Меир когда-то сказала, спрашивают, как решение ближневосточного, даже у вас на сайте, это навсегда, не навсегда. Сказала как-то: мир на Ближнем Востоке наступит, когда арабы начнут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев. Мне кажется эта формулировка исчерпывающая. Пока что главная палестинская радость…

К. ОРЛОВА – Мне кажется она какая-то манипулятивная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, она сущностная. Так вот, главная палестинская радость пока что в Секторе Газа это поставить ракеты посреди жилого квартала, школы, больницы. Обстреливать Израиль, дождаться ответного удара, не выпуская мирного населения. Дождаться ответного удара и выйти с окровавленным ребенком на руках к камерам Евроньюс, чтобы весь мир узнал о новом преступлении израильской военщины. Если бы Европа один день или один месяц лучше пожила так, как живет Израиль, я думаю, эти настроения быстро бы ушли из европейских мозгов. Но человеку трудно представить себя, трудно поставить себя на чужое место. Человек чаще всего понимает, к сожалению, не мозгами, а шкурой. Так вот, о связи, о которой вы упомянули.

К. ОРЛОВА – Я. О какой связи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы в разговоре, простите, это было в перерыве. Связь, Бородай заявил, а теперь…

К. ОРЛОВА – Подождите, у меня вопрос родился. А вот если брать вашу логику и переносить ее уже на Украину. Так получается, что нужно взять да и бомбануть весь этот ЛНР, ДНР. Ну потому что сколько можно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - По израильским стандартам нет. Потому что израильтяне не бомбят. Израильтяне разбрасывают листовки с просьбой мирное население уйти. Израильтяне сегодня направили очередные сотни тонн гуманитарной помощи в Палестинскую автономию.

К. ОРЛОВА – Они продолжают антитеррористическую операцию, заканчивать ее не собираются. И ни с кем переговоры не ведут, заявил Биньямин Нетаньяху. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, мирное население предупреждается, разбрасываются листовки. 

К. ОРЛОВА – Потом стреляют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Так может так и надо сделать в Украине. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. А, так-то надо сделать. Но кто же это будет делать. Так вот Бородай, Гиркин, которые брали эту палестинскую технологию, очень хорошо освоили. Расположиться среди мирного населения, дождаться крови. И потом всему миру, в данном случае через канал Россия рассказывать о зверствах украинских фашистов. И вот здесь ответвление, наша проблема, я часто говорил что мы недослеживаем сюжет. Давайте отследим, доследим, недавно развязался узелочком, буквально сегодня один старый сюжет. Месяц назад Денис Пушилин, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики заявил в интервью каналу Россия-24 об убийстве украинскими силовиками 25 раненых ополченцев в больнице в Красном Лимане. Потом эти утверждения многократно копировались, потом в СМИ цифра расстрелянных украинскими силовиками выросла до 150, потом об этом расстреле как об установленном факте говорил Владимир Путин. Давеча туда поехала в Красный Лиман группа правозащитников. Совместная российская и украинская. Выяснилось, что расстрела не было. 

К. ОРЛОВА – А что было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ни 150, ни 25, никакого расстрела не было. Точка. 

К. ОРЛОВА – Стоп.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Больница попала под обстрел. Что совершенно в этом документе тоже отмечено. О недопустимости, больница попала под обстрел.

К. ОРЛОВА – То есть погибшие были

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Погибших там не было. Она попала под обстрел. Там лежало трое раненых в предыдущих обстоятельствах. Во время предыдущей, трое сепаратистов. Но этих троих никто не расстреливал, никто не погиб, там расстрелов не было. Так вот я хочу спросить, когда мы на весь мир, на всю Россию, по крайней мере, месяц орали об этом расстреле укрофашистов, не хочет ли теперь, о Пушилине речи нет, он опять-таки просто бандит, простите. А не хочет ли канал Россия, и Владимир Путин также в прайм-тайм рассказать о том, что это было вранье. И извиниться. Вопрос опять-таки риторический. 

К. ОРЛОВА – Смею предположить, что нет, не хочет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И вот здесь разговор конечно не о них, а о механизмах. О том, как работают или не работают механизмы. И по этому поводу совершенно сбоку мы видим уже последний сюжет по поводу механизмов. Статья Панюшкина, свежая статья на медицинскую тему. Сегодня есть медицинская привязка, но тут привязка не нужна.

К. ОРЛОВА – Подождите, пожалуйста, у меня еще один короткий вопрос. Поскольку вы хорошо переносите ситуации туда и обратно, что делать должен Порошенко, какие действия будут правильные с этим всем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не советник Порошенко.

К. ОРЛОВА – Вы не советник. Вы особое мнение высказываете. Ваше особое мнение по этому поводу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего кроме общих слов, понимаете, очень легко говорить общие слова. То есть общие слова звучат так: восстановить закон, границу Украины, восстановить действия государства, установить власть украинского государства на всей территории Украины так, чтобы не пролилось ни капли крови мирных жителей. Это я говорю теоретическую задачу. Как это сделать с Бородаем, который взял в заложники Донецк, я не очень понимаю.

К. ОРЛОВА – Но бомбить нельзя. Разбросав листовки и при этом призвав мирное население уйти…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Дальше. Карина, начинается практика. В этой практике участвует не только Порошенко, а и Бородай, и Россия. Россия, которая заинтересована в хаосе на Украине как минимум, не удалось откусить кусок территории, но зато удалось навести хаос. Зато удалось отбросить Украину от нормальной жизни.

К. ОРЛОВА – Про Крым все забыли как бы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Давайте про Панюшкина. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Минуту вы мне оставили на эту тему.

К. ОРЛОВА – Полторы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Полторы. Так вот статья Панюшкина о том, что с января этого года в НИИ Бурденко перестали делать операции детям с раком мозга, которые делались бесплатно. В онкологическом центре Блохина нет квот, денег на трансплантацию костного мозга детям, больным раком. Российская детская клиническая больница государственная обращается в благотворительный фонд «Подари жизнь», просит купить им воду для инъекций. Без которых невозможно делать переливание. Мы нация самоедов, понимаете. Причем не просто самоедов, а самоедов с растопыренными пальцами. Нация, у которой нет денег при этой страшной нефтяной халяве, нет денег на детскую онкологию, но есть деньги на побрякушки, на Олимпиады.

К. ОРЛОВА – На БАМ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Победоносные войны, БАМ. И этого Рогозина с его болтовней про завоевание Вселенной. Теперь важный вопрос, где это Панюшкин пишет. Откуда я это узнал. Из Первого канала, Второго? Из ВГТРК, из Вестей? Нет. «Ежедневный журнал» интернет-ресурс, закрытый государством. То есть это не просто не станет первой новостью, это не станет никакой новостью. И никто нас не отвлечет от борьбы с укрофашизмом в свободное время. Вот механизмы, о которых хотел поговорить, но времени вы мне на это особенно не дали. Механизмы заключались бы в том, чтобы это было главной темой. Не сейчас в июле, а в декабре, когда только было ясно, что в январе не будет денег на трансплантацию костного мозга.

К. ОРЛОВА – Я боюсь, что это было ясно только максимум министру финансов… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот для этого и нужна свободная пресса, выборный парламент, независимый суд. Вот ровно для этого. Это к вопросу о механизмах, которых мы сами себя лишили. 

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович со своим особым мнением был в студии «Эхо Москвы». До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 3167

Виктор Шендерович: "Любимое слово наших чиновников - халява"

2014.07.01

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии писатель и журналист Виктор Шендерович. Добрый вечер. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер.

К. ОРЛОВА – И первый вопрос. Прокомментируйте, пожалуйста, вы как человек, который участвовал в кампании «Я – грузин» в 2006 году, Европейский суд по правам человек сегодня признал Россию виновной в незаконной массовой депортации грузин в 2006 году. Что скажете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего нового не скажу. Совершенно было понятно, что все это незаконно и нарушение прав человека. Ни у одного нормального человека не было никакой другой трактовки этих событий. Другое дело, что такого рода решения Европейского суда в принципе должны иметь какие-то последствия для страны не только в виде выплат и штрафа. А в виде каких-то кадровых решений. Эти решения Европейского суда, например, по гораздо более тяжелым случаям, чеченским, их довольно много. Россия брезгливо: на, подавись, так сказать, отбрасывает эти штрафы. Благо сто долларов за баррель, можно себе позволить. Затыкать рот штрафами. Никаких кадровых решений никогда не было принято. Решения Европейского суда чеченские не выполнены. Преступления не расследованы, виновные в пытках, казнях на своих местах. Герои Советского Союза, большие федеральные люди и так далее. В этом смысле да, нас признали официально нарушившими, видимо, какой-то будет штраф этому человек, он заплатит. Ну и. То есть хорошо, что заплатит. 

К. ОРЛОВА – Там 2 тысячи 600 человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Им. Плохо то, что страна для себя не сделает никаких выводов. Что те негодяи, которые, злоупотребляя служебным положением, нарушали закон, не понесут ответственности, разумеется. Никто. От последнего чиновника федеральной службы до Владимира Владимировича, который дал отмашку на эту мерзкую кампанию. И никто из пропагандистов, которые все устраивали весь шабаш на телевидении, никто не понесет никакой ответственности. Никто не будет уволен, я уж не говорю оштрафован. Это решение принесет некоторое моральное удовлетворение тем, кто выиграл суд и какую-то материальную компенсацию, но страна не очухается.

К. ОРЛОВА – А давайте про другую кампанию. Про кампанию «Я – грузин». По прошествии восьми лет что вы можете сказать. Была ли она эффективная или может быть…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она была необходимой нам. Вот мой отец пришел…

К. ОРЛОВА – То есть вам, не депортированным грузинам, не грузинам вообще, а вам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я делал то, что понимал, должен сделать и был благодарен тем людям, которые придумали такую форму солидарности. После этого я встречал невероятное тепло там, в Грузии и это очень важно, чтобы люди понимали, точно также спустя много лет по поводу Украины, чтобы люди понимали, что федеральными скотами, которые устраивают это скотство, Россия не ограничивается. Что есть какие-то другие люди из России, которые по-другому думают. И что Россия не исчерпывается устами Пескова и всем остальным. Что есть другое. Это необходимо, безусловно, и для грузин было необходимо услышать это, что если другие россияне и прежде всего было необходимо нам самим, потому что в конечном счете то, что человек делает, он делает для себя. По крайней мере, я это делал, потому что понимал, что я что-то должен, а что я могу.

К. ОРЛОВА – Для себя, но ради чего-то, наверное.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ради того чтобы мне было не стыдно смотреть в зеркало. Я думаю, что главное это. Потому что я бы себе не простил, если бы меня там не было. 

К. ОРЛОВА – То есть адресат кампании «Я – грузин» в вашем исполнении был Виктор Шендерович. Правильно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что почти каждый из тех, кто там был, думаю, что так. Прежде всего, руководствовался чувством личного стыда и необходимости что-то сделать в этой ситуации. Мы не можем снять это правительство, мы не можем наказать тех людей негодяев, которые от нашего имени нас позорят. Единственное что мы можем сделать, это проявить публично солидарность. Мы это сделали. 

К. ОРЛОВА – А грузины-то оценили?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно.

К. ОРЛОВА – Положительно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Раз вы меня увели на эту лирическую тропку, когда эти негодяи отменили рейсы в Тбилиси, если у меня был какой-то день звездный, то это был день, когда я с женой и дочкой прилетел в аэропорт Звартноц в Ереван. Где я сел на машину и через Семеновский перевал, через город Дилижан приехал в Тбилиси спустя 6 часов. И на следующий день у меня был в Тбилиси концерт. Это были дни блокады грузинской. Дни отмены рейсов. И я такого тепла, которое встретил там, просто за факт моего появления с семьей. Это был совершенно волшебный день. Сейчас начинаю хвастаться. Такой был день в моей жизни, когда я завтракал с Резо Габриадзе, обедал с Софико Чиаурели. Ужинал с Вахтангом Кикабидзе. Но это такое смешное хвастовство. Но лучший это был день, потому что я получил ответное тепло, которое постарался передать всем, кто выходил тогда на эту акцию.

К. ОРЛОВА – Минутка тщеславия от Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Теперь на другую тему. Фильм «Срок». Конечно, уже ровно неделю сегодня как была его премьера в сети, тем не менее, слушатели просят вас прокомментировать. Мне самой это интересно. Вы конечно его посмотрели. Что скажете? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Вообще когда документальный фильм не нравится его героям это хорошая примета. Документальный фильм не должен нравиться его героям. 

К. ОРЛОВА – Но по-моему он как раз большинству понравился. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не заметил, чтобы сильно он большинству понравился. Тем не менее, мне этот фильм показался, прошу понять точно, позиционно подловатым. Дело в том, что ироническая, скептическая, издевательская, любая ироническая интонация абсолютно допустима по отношению к кому бы то ни было. Это нормально. Вопрос в соотношении. Этика в некотором соотношении. Опять мемуары. Когда мы делали программу «Куклы», то если ты даешь пенделя оппозиции настоящего, ты перед этим должен пробить пендель по администрации, иначе ты работаешь на одну сторону. Иначе ты не журналист, публицист, а ты представитель одной из сторон. Жесткая критика в отношении самой оппозиции, ее лидеров, ироническое отношение, скептическое, жесткое. Любое. Но как кто-то заметил очень точно, к сожалению, не помню, у кого прочел, это могла бы быть 8-9-я серия про эти события, но где предыдущие восемь. Где такой же степени отвязанности и ироничности, брезгливой усмешки через губу, где это же в противоположную сторону. Когда появляется объем, когда есть объем, тогда можно сказать, ребята, это взгляд авторский на всю сверху ситуацию. А здесь в итоге получилось, на мой взгляд, пошловато и подловато именно в том смысле, не потому что что-то плохо из показанного в фильме, а потому что объема нет. Для меня. И есть ощущение, что это тоже не я первый сформулировал за эту неделю, тем не менее. Эти события очень сильно не укладываются в уход Ксении Собчак от Яшина к Виторгану. 

К. ОРЛОВА – Это могла быть аллегория.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот что за аллегория. Аллегория это вещь очень точная. Аллегория, метафора вещь точная. Иначе метафора не работает.

К. ОРЛОВА – Это авторский взгляд.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если описать авторский взгляд, то это такое печально-цинично, нет, такая печальная, свысока через губу усмешка над несовершенством этих людей, которые хотели взять власть, страну. 

К. ОРЛОВА – Вы увидели это в фильме.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. И это самое главное. Еще раз повторю, это безусловно правда. Но это одна из правд, когда это становится единственной точкой, в которую эта игла направлена, то это неожиданно становится очень политически мотивированная вещь. Повторяю, если бы эти иглы кололи в 5-6 разных мест, мы могли быть говорить, что, ребята, это такая нервная система. Этот нерв, вот этот, вот этот. И мы все нервы побудоражили. И мы увидели все реакции. Или все слабые места. Тогда этот фильм приобрел бы объем. Повторяю, 8-9-я серии.

К. ОРЛОВА – А это чья проблема, что они такими были показаны? То есть я понимаю, что есть определенный монтаж.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, то, что судьба персонажа в руках человека за монтажным столом это понятно, это азбука.

К. ОРЛОВА – Так может быть проблема тех, кто знает, что их снимает камера и тем не менее…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Нет, секундочку. Еще раз. Никто не идеален…

К. ОРЛОВА – Например, А. А. Венедиктов. Он же не выглядит там как-то неприлично или пошло или неумно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз. Каждый показал себя в своей красе. 

К. ОРЛОВА – Так чья это проблема? Пивоварова с Костомаровым или тех, кто показал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Еще раз. Там нет все-таки, это не «Анатомия предательства» и там нет подлогов. Там есть одна внутренняя такая, люди, приглашающие к себе в гости, исходили, видимо, из того, что, полагаясь на полную добросовестность тех людей, которых они приглашали к себе, видимо делали это напрасно. Добросовестность в широком смысле, этическом смысле. Все такие, какие есть. И умный показался умным, глупый – глупым, тщеславный – тщеславным. Я говорю о том, что увидела не тусовка, а что увидела публика. Которая увидела и еще увидит этот фильм. Мне кажется, что там есть позиционная либо ошибка в лучшем случае, в худшем, к сожалению, намерение.

К. ОРЛОВА – А вы сказали, что в широком смысле увидели там слабость общую и какое-то слово вы сказали, я забыла…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Там много чего было. И тщеславие. Там были разные люди. Там были и тщеславные, и нет. 

К. ОРЛОВА – Несовершенство и слабость. А вы увидели некоторое отражение себя. Хотя вы и не появляетесь в фильме. Вы как человек, который выступал на митингах. Хотя преимущественно на первых, на которых «Срок» не снимал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как-то не доходили. Я выступал на Сахарова. Я благодарен за то, что я не попал в этот фильм. Я попал в другие. И всем низкий поклон. Нет, я понимаю, что, безусловно, я бы себе не понравился.

К. ОРЛОВА – Вы себе понятно, вы, увидев этот фильм это все-таки фильм про лидеров протеста, про оппозицию. Про каких-то ключевых фигур.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не были они ключевыми. При всем уважении к Навальному, ни Навальный, ни Ксения Собчак не были ключевой фигурой тогда. Нет.

К. ОРЛОВА – А кто был?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я это видел с той точки, с которой мало кто видел. С трибуны. Эти 120 тысяч человек. Это дух свободы. Это когда мы за 15-летие путинское первый и последний раз были людьми, гражданами, а не населением. Люди собирались туда и те, кто были, не дадут соврать, не слушать выступающих и часто очень расходились, мы шли туда увидеть друг друга. Мы шли туда продышаться. Мы шли туда убедиться, что мы свободные люди. Это поверка была. Мы радовались тому, что нас много. А я перед этим ходил на те митинги, где было по 105 человек. И иногда и поменьше. Вот. Это был главный тон. Тон свободы и возможных перемен. Очень легкая интонация была, не было агрессии. На этих митингах, шутливая, ироничная, злобная, но нет, злобы как раз не было. Было ощущение, что мы сейчас переведем это…

К. ОРЛОВА – Как-то вы смело говорите за себя и за те 120 тысяч.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не говорю за 120 тысяч. 

К. ОРЛОВА – Вот вы говорите, вот мы выходили и тот Яшин, который стал главным героем. До этого больше 200 человек не собирали. А вот те 100 тысяч зачем вышли. Явно не за Яшиным. И не за вами.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И не за мной. И не за Навальным. Я сказал, зачем они вышли. По моему ощущению. Я их видел много. Все-таки число моих только знакомцев исчисляется многими сотнями. И я видел незнакомые лица. Эта интонация. Это была минута свободы, была на самом деле звездная наша минута. Общества. Не наша, не Навального, а наша, общества. Потом нас разломали, дискредитировали, мы сами наделали кучу ошибок. И так далее. Были и предательства и глупости. Было тщеславие, очень много чего было. Но это была довольно яркая и прекрасная точка. И этого мне не хватило, этого взгляда. Это авторское кино, они имеют право. Но, тем не менее, мне показалось слишком много внимания к таким приятным для публики деталям, а исторически я должен сказать, что это время было лучше, чем этот фильм.

К. ОРЛОВА – Все-таки вы на мой вопрос не ответили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой?

К. ОРЛОВА – Вот такой. Вас там не было, но, тем не менее, вы увидели какое-то отражение, может быть пародию, может быть кривое отражение себя, в том числе как человека, который выступал со сцены.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, конечно, увидел. Конечно, наивность, конечно, надежда на то, что мы в состоянии каким-то образом самоорганизоваться. У меня была сильнейшая надежда. 

К. ОРЛОВА – Но надежда это не порочное качество. А что вы увидели такого не самого лицеприятного? Надежда это всегда прекрасно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не готов…

К. ОРЛОВА – Самобичеванием заниматься.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не эксгибиционист. Я это буду делать с вашего позволения не при вас. Ладно? Я не готов к другому. Я не готов сильно обобщать. Потому что лидеры, я себя вполне ассоциировал, простите, с теми людьми, с той массой, которая приходила на эти митинги. Я один из них. Я один раз был на сцене, быстро осмотревшись на этой сцене, с нее спустился и больше не поднимался. 

К. ОРЛОВА – Один, по-моему, больше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На Сахарова один. Именно потому, что дальше началось тщеславие, деление шкуры неубитого медведя. Дальше начались некоторые подлости, в том числе внутренние. И я сбежал с этой сцены в публику. Где и чувствовал себя гораздо комфортабельнее. Поэтому я не готов делить ответственность, собственно говоря, с лидерами. Я к ним очень по-разному отношусь. К кому-то с большой симпатией, к кому-то с меньшей. К кому-то без симпатии. Но повторяю, я тут говорю об общем ощущении, которое мне показалось немножко, с моего бугорка глядя, неточным.

К. ОРЛОВА – Понятно. Вы сказали, как ни удивительно, не написали ни рецензии, ни блог на фильм.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Очень многие высказались. И для меня это, ну там я…

К. ОРЛОВА – Почему вы это не сделали? Все написали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну и что, я не написал. Если бы вы спросили, почему я написал. Нет, не написал. Я писал что-то другое. Для меня нет, мне это не кажется темой, по которой должны высказаться просто все, кто там имел хоть какое-то касательство. 

К. ОРЛОВА – А как думаете, почему вас в фильме нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще не хватало. Не о чем мне думать. 

К. ОРЛОВА – То есть у вас не возник вопрос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я не был видимо, я масштабом не вышел. И, слава богу. Я не был лидером. Поймите, между 5-м и 24-м декабря 2011 года, или 10-м, там произошло очень серьезное изменение смысла. 5-го числа мы выходили. Это был просто митинг протеста. 10-го уже ясно было, что началась политика. И уже на сцене я увидел, и потом это началось в полный рост, как началась политика, в том числе внутривидовая конкуренция за протест. Очень многим показалось, что сейчас настало время поделить энергию этих 120 тысяч, надо быстро во что-то конвертировать. Либо сюда, либо сюда. Начались ревности, кто-то начал бегать в Кремль сдавать и так далее. Там очень много чего было.

К. ОРЛОВА – А можете сказать кто. Или это тайна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, никакой тайны тут особенно нет. Я сейчас не про это говорю. Я не с доносом сюда. Это было и это все, Пимен все пишет и когда-нибудь это будет предметом уже спокойного исторического обсуждения. Тем не менее, очень изменилась от 5-го до 24-го, до 10-го и 24-го очень менялась, и к 24-му уже было ясно, что там есть эта энергия, требующая перемен. И есть очень разные люди на трибуне со своими отдельными политическими интересами. К сожалению, единственное то, что я говорил тогда на проспекте Сахарова, я просто говорил, вот вы обязаны, обращаясь к тем, кто со мной, вы обязаны договориться. Если вы не договоритесь, то грош цена вам. Им оказалась грош цена. Они не договорились. Это работа политика – договариваться. 

К. ОРЛОВА – Но они и не политики.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это выяснилось. Я могу сказать, что за прошедшие годы политик из них один. Это Навальный. Это единственный человек, я говорю свое особое мнение, это единственный человек, который продемонстрировал себя как политик. Политик это профессия, это готовность жертвовать, нести ответственность за свои убеждения и Навальный продемонстрировал, что он политик и очень талантливый, судя по его кампании. 

К. ОРЛОВА – Еще один политик, правда, уже бывший. А может быть и текущий. Олег Митволь, как сообщает сегодня газета «Известия», будет вести ток-шоу на НТВ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой же он политик.

К. ОРЛОВА – Чиновник. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чиновник и политик это разные вещи.

К. ОРЛОВА – Хорошо. Был в политике.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Туда ему и дорога. 

К. ОРЛОВА – Это будет рейтинговое шоу в прайм-тайм, оно должно будет соревноваться с шоу Дмитрия Киселева и Владимира Соловьева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какие тут могут быть комментарии. Туда ему и дорога. Митволь, НТВ, они нашли друг друга. И дай ему бог удачи.

К. ОРЛОВА – Может быть какие-то профессиональные советы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В моих профессиональных советах он моих не нуждается. 

К. ОРЛОВА – Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что мой главный профессиональный совет был бы ему уйти. 

К. ОРЛОВА – А с чем бы вы связали такое неожиданное карьерное изменение Митволя?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Слушайте. Мы занимаемся какой-то ерундой. По-моему. Что мы будем обсуждать карьерные передвижки Митволя. Мне совершенно неинтересно, вот поверьте. Совсем мне неинтересны телодвижения Митволя как и телодвижения внутри телекомпании НТВ. Ну вот совсем.

К. ОРЛОВА – Вы может быть, просто не следили за ним. Но он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я за ним достаточно следил для того, чтобы он был мне совершенно ясен и неинтересен.

К. ОРЛОВА – Понятно. Виктор Шендерович со своим особым мнением. Выяснилось, что грош цена оппозиции, да? Грош цена лидерам протеста, которые были показаны в фильме «Срок» за исключением Алексея Навального. И неинтересен нам Олег Митволь даже в качестве ведущего рейтингового шоу. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нам – не знаю. Мне – нет.

К. ОРЛОВА – Там была интересная история, что он написал запрос в Генпрокуратуру с просьбой проверить законность средств, выделенных сбербанком…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну нет, заслужил. Ну конечно. Разумеется.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – В студии Виктор Шендерович писатель и журналист…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не владеющий иностранными языками. 

К. ОРЛОВА – Как интересно. Собирались мы вроде говорить об Украине, но вот услышали новости от Владимира Мединского, которые нас впечатлили. Министр культуры предлагает меньше изучать иностранные языки, не то что изучать...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Употреблять слов.

К. ОРЛОВА – Это отдельная тема. Это уже приняли закон. Вообще не стоит учить иностранные языки в ущерб русскому. Я с ним согласна, на русском языке мало кто говорит грамотно, а уж пишет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На русском языке мало кто говорит грамотно и очень мало кто грамотно пишет. Но должен заметить, что русский язык прекрасен в частности своей невероятной открытостью и пластичностью и он обратал такое количество языков, чудесным образом, так легко он их делает русскими. Снабжая приставочками, суффиксами и такое счастье, что есть такой открытый язык, который сам решает, по крайней мере, до последнего времени без Мединского, этот язык решал, что ему в себе оставлять, а что не оставлять. Он оставил вагон, портфель, абсолютно французские, оставил кучу английских слов. Любимое слово наших чиновников «халява».

К. ОРЛОВА – А разве другие языки так не делают? Только русский такой уникальный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Про другие не знаю. Но думаю, полагаю, что русский язык в этом смысле просто по конструкции гораздо более пластичен. Наличие такого количества приставок, суффиксов, такая возможность пластичности русского языка, пусть филологи меня поправят, но мне кажется это довольно вещь уникальная. И счастливая для языка. Язык сам, он умнее даже Мединского страшно сказать, и язык сам решит, что ему в себе оставить, а что не оставить. А эта вся пена грязноватая номенклатурная, которая копошится сверху, она сойдет, а язык останется. Со всеми словами, которые он для себя сам выбрал. Великий, свободный, могучий, как было сказано. И кстати, поскольку с 1 июля ограничение на употребление лучших слов русского языка. Что делает довольно затруднительным комментарии по политическим темам, потому что…

К. ОРЛОВА – Ну ладно вам, мы и до 1 июля не употребляли мат в студии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, должен заметить, что это опять попытка взбивать эту грязную пену. Язык умнее нас, отец наш Пушкин Александр Сергеевич говорил, что нет слов приличных и неприличных, есть уместные слова и неуместные. И вологодская непристойная частушка, собранная Николаем Старшиновым, это совершенно прекрасно и гордость русского языка. И это совершенно прилично. Не надо ее читать на утренниках в детском саду. Согласен. Но публиковать, безусловно, надо. На взрослых концертах с удовольствием. Это на мой вкус абсолютно прилично. Что неприлично – вспоминая Пушкина «уместно, неуместно». Вот президент страны, который разговаривает на полублатной фене «замучаешься пыль глотать»…

К. ОРЛОВА – Как умеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот это непристойно. Это неприлично в отличие от вологодской непристойной частушки.

К. ОРЛОВА – Так чего же они так берутся, казалось бы, им нужно под себя подстраивать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, у них есть отдельная там выдуманная наверху давно не ими духовность. Времен графа Уварова. Они все большие специалисты по духовности, поскольку ни черта другого…

К. ОРЛОВА – А они искренни, в это вообще кто-то верит…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю это они для пипла. Они там между собой, вы бывали когда-нибудь в их коллективе? Как разговаривают, на каком языке знаете более-менее. Ну вот, это для пипла. Извините, что английское слово. Которое тоже вошло в определенном звучании и контексте. Еще раз говорю, язык умнее нас. Не надо нам учить никого. По крайней мере им не надо. То есть, есть люди, от которых я выслушаю мнение, некоторое количество филологов, я прислушаюсь, по крайней мере, к их мнению. А Мединский последний в этом ряду. 

К. ОРЛОВА – Понятно. Раз заговорили о языке. Вот вам вопрос прислали. В Нью-Йорке все-таки назвали одну из улиц именем Сергея Довлатова. Dovlatov Way. 

К. ОРЛОВА – Пересечение с 500 или 100, не помните…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно.

К. ОРЛОВА – Visitor1m пишет: «Прокомментируйте, пожалуйста, эту информацию, полагаю, не все ваши слушатели знают, что вы были знакомы с Сергеем Донатовичем».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не был знаком. Это он перепутал. Я дружу с его дочерью. Но я не был знаком с Сергеем Довлатовым. Что не мешает моей радости и счастью от того, что это случилось. Кто-то ядовито заметил, что надо же, улицы Бродского нет, а вот Довлатова есть. И хорошо, что так. Бродский получил признание при жизни. Получил славу при жизни настоящую. Нобелевский лауреат, международную. И он успел, а вот Довлатов он только-только дожил до признания. На родине. До понимания того, что он всю жизнь, ведь у него, если почитать, он хотел, чтобы к нему относились как к писателю, он хотел считаться и быть писателем. Он хотел, чтобы его признавали как писателя. Это абсолютно был непризнанный человек. И только начала приходить заслуженная слава, он умер. Он почти этого не дождался. И в этом смысле, конечно, то, что есть улица имени Довлатова, это нам всем, ему, к сожалению, при моей вере я скажу все равно, а вот дочке и жене не все равно и нам всем, которые любят Довлатова. И выросли на его текстах. И продолжают расти на его текстах это не все равно, это очень приятно.

К. ОРЛОВА – А вы бы хотели, что когда-нибудь появилась улица имени вашего. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы с ума сошли?

К. ОРЛОВА – Нет, я вас спрашиваю. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я человек с нормальной наверное самооценкой, но без мании величия.

К. ОРЛОВА – Вы про Довлатова рассказывали, а он все-таки хотел этого признания? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, хотел признания. Не думал, конечно, об улице. Его просто начали издавать, публиковать. Узнавать, читать. Он хотел, чтобы его читали, в Союзе так и не была издана ни одна его книжка. Только-только начали издаваться, перестройка, только начали издаваться год или два его книги. Речь конечно не об улице, речь о том, чтобы читали.

К. ОРЛОВА – Давайте поговорим все-таки об Украине. Итак, миротворческая миссия, о которой…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немного вы времени мне оставили.

К. ОРЛОВА – А ничего у нас через час будет Максим Шевченко, вот он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Все скажет.

К. ОРЛОВА – Только про Украину говорит обычно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давайте коротко. Миротворческая миссия Путина. Жалко, что Гитлера не пригласили на Потсдамскую конференцию думаю я. Вот жалко. Потому что он очень много предложений мог сделать по восстановлению мира на территории Европы. Чтобы как-то договориться. Не позвали. Почему-то. Страна агрессор, которая принимает участие в установлении мира это очень двусмысленно. Это приведет только к затягиванию кровопролития. Безусловно. Что могла бы сделать Россия для прекращения кровопролития на Украине – перестать нарушать государственную границу Украины, отозвать своих боевиков, прекратить поддерживать их военно, материально, кадрово. Перестать вербовать людей. 

К. ОРЛОВА – Это все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это могла бы сделать Россия для прекращения. И обратите внимание, те области, куда не дошла Россия со своим миротворчеством, там ни одного русского трупа нет. В Днепропетровской области, где четвертый месяц…

К. ОРЛОВА – Что такой русский труп?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, трупы русских, погибшие русские люди.

К. ОРЛОВА – Россияне.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, русскоязычные. Мы же бросились на защиту русскоязычного населения. Ведь с чего все началось. Я напомню.

К. ОРЛОВА – Это мы все знаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не все знаете. То есть вы-то может быть все. Но слушатели забыли за пропагандой, что началось все с того, что мы ринулись защищать русских. Результатом этой защиты стало кровопролитие массовое и массовая гибель гражданского населения. Русскоязычного в том числе. В огромном количестве. В Донецкой и Луганской областях.

К. ОРЛОВА – Но там гибнет еще много украинских военных.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Само собой. Но я сейчас говорю, именно глядя с этой стороны. Формально мы же бросились на защиту и принесли только кровь. А там, где мы не бросились на защиту, я не слышал ничего о погромах русских в Днепропетровске, где укрофашисты, фашистская хунта, киевская хунта, чего-то я не слышу ни о каких проблемах русских в Киеве. В Днепропетровске. Там, куда наши не добрались, крови нет. Там, где наши добрались с миротворчеством, там кровь льется. Единственное, что мы можем сделать, я хотел сказать пока не поздно, конечно уже поздно, но все-таки единственное, что мы можем сделать для прекращения этой войны это убраться оттуда самим.

К. ОРЛОВА – Это понятно. Но это мы не будем делать. Может быть, мы бы с вами сделали, но Владимир Владимирович по-моему не собирается. А что Порошенко может сделать? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю. Я не политолог. Порошенко в очень тяжелой ситуации. Потому что даже не только по моим наблюдениями, по наблюдениям политологов Европа и Америка его потихонечку сдают. Потому что боятся идти на настоящий конфликт с сегодняшней Россией, с ее возможностями. Порошенко сегодня в очень тяжелой, на мой взгляд, ситуации. Но конечно, какой-то процесс будет. Но повторяю, кровопролитие от нашего участия будет только возрастать там.

К. ОРЛОВА – Это был Виктор Шендерович, писатель, журналист со своим особым мнением. До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2578