Аналитика и заметки корреспондентов новостной службы RTVi

Алексей Навальный: "Я требовал, но меня не допустили"

2016.10.25

Ни один из представителей несистемной оппозиции в российскую Госдуму не попал. Впрочем, говорит Алексей Навальный, выборы в этот раз - изначально фикция. Сейчас, утверждает политик, пришло время новых лиц и новой повестки. Причем свою он уже выбрал - антикоррупционные расследования. Яхты, дома и прочее имущество российских чиновников, которое ощутимо превышает их официальные доходы. С Алексеем Навальным беседовал Тихон Дзядко. 

Тихон Дзядко:  Мне хотелось бы начать свой разговор с выборов в Государственную Думу, которые вы и ваши партнеры по оппозиционной деятельности с треском проиграли. Насколько будет правильным таким образом оценивать результаты оппозиции?

Алексей Навальный: Таким образом оценивать результаты оппозиции будет абсолютно неверным, потому что, во-первых, это нельзя назвать выборами, это можно назвать «процедурой голосования», во-вторых, я считаю, что оппозиция в этих выборах либо не участвовала, либо участвовала не полностью. Результаты этих выборов были абсолютно запрограммированы и мы выпустили заявление, я имею в виду «Партию Прогресса», которая была не просто не допущена до выборов, но и ликвидирована.

В своем заявлении мы сказали, что результатом этих выборов будет сохранение статус-кво. Вот эти четыре партии – они пройдут. А либеральные партии, которые допущены на эти выборы, несмотря на то, что это хорошие, приятные, милые, правильные люди, они обречены на то, чтобы получить один или два процента. Это было совершенно известно, и так и случилось, и никак иначе случиться не могло.

Т.Д. Но если смотреть чуть раньше, мы помним, что была Демократическая коалиция, попытки договориться, которые ни к чему не привели. И поэтому в каком-то смысле будет правильно говорить, что поражение произошло в тот момент, когда в очередной раз демократы, оппозиционеры, решили, что личные амбиции - выше.

А.Н. Еще раз – это было не поражение. Потому что Кремль решает вопрос о нужных результатах избирательной кампании. Не то что он фальсифицирует и даже не благодаря тому, что демократы не могут договориться между собой, а просто он не допускает до выборов те или иные партии или тех или иных людей. Если мы говорим конкретно, то это Ходорковский, или я. Имею ли право я участвовать? Я имею право участвовать в выборах и по закону, и по справедливости, потому что я выиграл в ЕСПЧ против сфабрикованного против меня дела. Поэтому я должен был быть допущен к выборам. Я требовал этого, но меня не допустили. Поэтому в ситуации, когда какие-то политики не допущены до выборов, ну, вот это и значит, что Кремль программирует для себя результаты.

Безусловно, вы правы в том, что большой негативный эффект имело то, что мы пытались выстроить некую демократическую партию, основанную на новых подходах, в первую очередь на праймериз. Часть людей отказалось от этого подхода, сказали, нет, вот я возглавляю партию, сказал Михал Михалыч Касьянов, значит, я должен вести эти списки на выборы.

Социология показала нам, что, хорошо, можно сделать так, но тогда будет один процент. Ну и получили один процент. Личные амбиции здесь имели место, но в целом я хочу сказать, что больших изменений бы не было. До тех пор, пока на выборы допущены только «Парнас» и «Яблоко», которым позволено представлять демократов, и не допущена, например «Партия Прогресса», никаких изменений не будет. Эти либеральные партии не могут ничего набрать с 2003 года, повторюсь, несмотря на то, что там приятные и милые люди. Они никогда не получали больше, и сейчас не получили больше.

Т.Д. Почему все-таки извечная проблема российских демократов объединиться здесь в очередной раз завершилась тем, чем она завершилась?

А.Н. А потому что нет такой проблемы. Нужно перестать вообще говорить об объединении. И нужно написать огромными огненными буквами , сделать такой замечательный огненный титр, что никогда российские демократы не объединятся. И не в этом счастье заключается. Если они объединятся, Кремль заново создаст какую-то либеральную или псевдо-либеральную партию. Вот есть «Партия роста». И тогда скажут: давайте объединимся с «Партией роста». Они сделают партию еще какую-то, «Партию роста-2». И тогда мы что, будем обсуждать объединение с «Партией роста»? Нет, не в этом дело.

Т.Д. Смотрите как получается, всякий раз, после выборов на любом уровне, представители российской оппозиции говорят: в том, что произошло, виновата власть, потому что они не допустили, не пускали в СМИ, низкая явка, и так далее. На что сторонник власти может справедливо, наверное, абсолютно, сказать: низкая явка – это ваша проблема, вы не мобилизовали своих сторонников, а то что вас не пустили в СМИ – хорошо, тогда ходите по дворам, и так далее.

А.Н. Правильно скажет. И когда я шел на выборы, я ходил по дворам - у меня не было доступа ни к деньгам, ни к СМИ, я ходил по дворам, мы занимались интернетом и вели ту избирательную кампанию, которую обязаны вести, нормальную оппозиционерную. Я и получил в Москве почти тридцать процентов. Поэтому нам нужна новая демократическая партия. Новая! И надеяться на то, что партия «Яблоко» вдруг внезапно, набрав последовательно в 2003 году три процента, а потом полтора процента, потом два процента, надеяться на то, что она вдруг почему-то получит 20% - бессмысленно. Или даже шесть процентов.

Нам нужна новая партия, нам нужны новые подходы, нужны новые лидеры и новые способы ведения избирательных кампаний.

Т.Д. Вот, собственно, к разговору о новых лидерах. В этом году будет первая круглая годовщина событий на Болотной площади и на проспекте Сахарова, последовавших после предыдущих выборов в Государственную Думу. Нет ли у вас ощущения, что те люди, которые в 2011-2012 году были на высоте и возглавляли эту часть политического движения в России, оппозиционную, что их время и, возможно, и ваше тоже – ушло? Что у вас был шанс в 2011-2012 году, который вы не реализовали?

А.Н. Всегда хорошо быть на гребне волны. Всегда замечательно быть человеком, который выступает перед стотысячным митингом, и плохо быть человеком, который стоит в одиночном пикете. Да, это так, но нужно прекратить страдать по России 2012 года. Это было другое время и это была другая Россия, с другим политическим режимом. И тогдашнее протестное движение, оно, в известном смысле нанесло серьезный удар по политическому режиму и заставило его видоизмениться, они объявили такую показную политическую реформу, которую затем свернули и потом произошел значительный откат.

И Путин, и Кремль в целом, они изменили политическую систему России радикально. Россия стала другой страной, она ведет сейчас войны и поэтому ....

Т.Д. Может, лучше было бы, если бы никакой Болотной не было? Тогда не было бы и дела 6 мая, не было бы репрессивных законов, которые были приняты и принимаются...

А.Н. Сослагательное наклонение бессмысленно. Болотную никто не устраивал, нажав на кнопку. Вот - у нас было время, когда можно было нажать на кнопку, на которой было написано «вывести сто тысяч человек на площадь», и мы нажали ее слишком рано? Эти протесты случились потому, что люди хотели выйти на улицу и они вышли. Кремль столкнулся с этими протестами и понял, что та система, которую они построили, сейчас не устоит. И они построили другую систему, где количество политических заключенных столько, что мы даже не вспомним их по именам. А в 2011 году у нас было там, два политзаключенных, известных на всю страну ...

Т.Д. Ходорковский и Лебедев

А.Н. Совершенно верно. А сейчас каждую неделю у нас в уголовном суде против людей выносят приговоры за то, что они сделали лайки и перепосты в соцсетях. Количество людей, которые сидят в тюрьме за лайки и перепосты тоже уже измеряется сотнями. Сейчас совсем другой режим, который гораздо ближе к Белоруссии, нежели к России 2011 года.

Т.Д. Вы говорите о новой повестке, если я правильно понимаю, но ваша новая повестка, это, по сути, ваша старая повестка – это антикоррупционная деятельность, расследования.

А.Н. Антикоррупционные расследования – это конкретный механизм, к которому мы прибегаем для того, чтобы показать то, что происходит в России. Антикоррупционная повестка – это то, что делает Фонд борьбы с коррупцией – это моя профессия, профессия тех людей, которых я объединяю. Я же не просто политик или оппозиционер, я возглавляю НКО – Фонд борьбы с коррупцией. Поэтому каждый день это НКО делает что-то для борьбы с коррупцией. Потому что мы считаем это ключевой политической проблемой.

Однако, повестка оппозиции в целом, как мне кажется, должна заключаться в борьбе с несправедливостью в целом, против несправедливого распределения богатства, когда 88% национального богатства принадлежит 0,1% населения – вот это главная, ключевая вещь. И эта несправедливость происходит из-за вещей, которые лежат ниже – из-за несправедливой судебной системы, из-за абсолютно коррумпированной системы власти, из-за системы правоохранительных органов, которые работают только на свое обогащение и на то, чтобы поддерживать эту власть. В этом и заключается повестка, и она не может быть новой или старой, это просто реальные факты, которые есть, и о которых нужно говорить.

И от того, что завтра кто-то скажет: «ну нам надоели ваши старые трюки, что вы говорите без конца про коррупцию или несправедливость, давайте что-то новенькое», я не то что не смогу придумать «что-то новенькое», у меня даже нет такой задачи, потому что я занимаюсь политической деятельностью, потому, что мне не нравится то, что происходит, и я буду говорить только об этом.


Т.Д. Вот смотрите, лидер партии ЛДПР, Владимир Жириновский, который давал интервью RTVi, сказал, что Навальный никому не нужный «счетовод», который сидит и отсчитывает чужие яхты и дома, а этим намного успешней занимаются следственные органы. Вот именно следственные органы нашли у Захарченко миллионы и миллиарды рублей. Что вы ему ответите?

А.Н. Я ему отвечу: нашли, и что, а дальше – что? Следственные органы нашли Васильеву и миллионы и миллиарды рублей, нашли Сердюкова и миллионы и миллиарды. И сейчас что происходит? Сердюков работает в госкорпорации и ездит на том же самом мерседесе с мигалкой.

Т.Д. А к чему приводят ваши расследования? Вот вы пишете про дома, пишете про яхты. Это расходится в интернете среди некой вашей аудитории, которая ограничена. Что дальше?

А.Н. Это вопрос из серии: вот ты вышел на одиночный пикет или даже на огромную демонстрацию, а режим немедленно не упал – тогда зачем это все и что дальше? Я делаю это, потому что это правильно. Потому что я считаю, что это нужно людям. И даже если завтра не сотни тысяч людей, как сейчас, а пять человек будет узнавать о моих расследованиях, я их все равно буду делать просто потому, что это правильно. Это первое.

Во-вторых, Фонд борьбы с коррупцией – некоммерческая организация, мы – не следственый комитет и это чистая правда, что мы почти никого не посадили, и чистая правда то, что большинство людей, в отношении которых мы публикуем расследования, они только еще лучше себя чувствуют на своих местах ...

Т.Д. А в чем тогда смысл?

А.Н. Мы боремся с коррупцией, мы заявляем о коррупции, мы информируем людей о коррупции в качестве нашего элемента политической борьбы. Мы вносим наш элемент борьбы с коррупцией в общую копилку политической борьбы. Мы показываем людям ... вот когда я хожу по своим встречам с людьми, и меня спрашивают: ну почему ты считаешь, что все неправильно устроено? Я говорю: я не просто считаю, я вам докажу сейчас. И привожу конкретные примеры. На встрече со своими избирателями.

Т.Д. А у вас бывают встречи с избирателями, которые работают в Кремле? Которые работают на Старой площади?

А.Н. Эти избиратели меня избегают, но я особенно и не ищу встречи с ними.

Т.Д. Когда я написал в социальных сетях, что у меня будет интервью с вами, люди спрашивали: как вы объясние, уж простите, что вас не сажают?

А.Н. Это, наверное, самый частый вопрос, который мне задают, и задают уже много лет. Я не знаю, у меня нет объяснения. У меня есть ряд фактов, которые реально случились. Меня же сажали, посадили – люди вышли на улицу, меня выпустили.

Т.Д. А люди выйдут на улицу завтра, [если вас посадят]?

А.Н. Не знаю. Насколько я понимаю, как это устроено в Кремле. Они просто каждый день оценивают – что лучше: посадить Навального в тюрьму и сделать из него какого-то героя или оставить на свободе и по телевидению крутить фильмы о том, что он агент Фридом и работает на все спецслужбы. Мне кажется, на сегодняшний момент они по соотношению вложение-отдача считают, что лучше держать меня на свободе. У меня нет ни малейших сомнений, что если они захотят меня посадить, они посадят, даже вне зависимости от того, сколько людей выйдут меня защищать, – пять или пять тысяч. Сейчас, в России 2016 года, это не важно. И любая демонстрация будет подавлена, и гораздо меньшее количество людей выйдет, потому что сейчас цена выхода на улицу - она несоизмеримо выше, чем в 2013 году.

Т.Д. Скажите, а есть у вас ощущение грядущей большой войны? О которой говорят.

А.Н. Нет. У меня нет такого ощущения. Я, естественно, как и все остальные слышу эти репортажи безумные про «атомную войну», «варианты атомной войны», бомбоубежища, триста граммов хлеба, все остальное. Но ... Я 1976 года рождения. Я, в общем-то, все это уже слышал. То есть я был маленький тогда, но я все это слышал, и все эти разговоры, и то, что ужасные США нам угрожают и мы на грани войны, и я тоже думал, какой я счастливый маленький мальчик, потому что родился в СССР, а не в США, которые грозят нам атомными бомбами. Это все такая риторика, и Путин использует это весьма успешно, весьма эффективно для того, чтобы мобилизовать население в свою поддержку.

Т.Д. Но дело в том, что в США во многих СМИ риторика обратная – речь идет не о том, что США угрожают, а о том, что Россия угрожает всему остальному миру.

А.Н. Ну, точно также было во времена Холодной войны, это Холодная война, нечто то, что было в 70-80-е годы и каждый видит в этом свою цель.

Т.Д. А кто больше несет ответственности – Запад или Российская Федерация?

А.Н. Какая-то часть западного истеблишмента, безусловно, использует это в своих целях, для мобилизации своих сторонников. Но я живу в России и я вижу, что для Путина это главный инструмент мобилизации, главный инструмент отвелечения внимания от реальных проблем и главный инструмент, в том числе и коррупции, потому что гигантские деньги совершенно проходят сейчас по закрытым статьям бюджета.

И, кроме того, нужно помнить о том, что Россия реально втянута сейчас в реальную войну. До последнего времени это были активные боевые действия на Украине. Россия финансирует повстанцев в восточной части Украины и содержит эти непризнанные государства. То есть Россия, увы, уже вовлечена в такую горячую часть холодной войны. И это очень печально и нехорошо, и это вредит стратегическим интересам нашей страны.

Т.Д. Большая часть пользователей в социальной сети просили вас спросить...

А.Н. Про Крым?

Т.Д. Да, и про Крым. Изменилась ли ваша позиции в отношении Крыма?

А.Н. Нет, она не изменилась, потому что она была реалистичной. Еще раз я ее кратко сформулирую. Первое: безусловно, захват Крыма был незаконным. Второе: я не верю тому референдуму, который там прошел. Третье: это неразрешимая проблема на годы, которая не имеет моментального решения. И Крым станет одним из территориальных конфликтов, которые существуют на карте нашей планеты в течение десятилетий. И будет существовать в течение десятилетий, мало отличаясь от проблем Северного Кипра, Фолклендских островов или сложного, запутанного ближневосточного клубка.

Т.Д. Как было Вами сказано: «не бутерброд»?

А.Н. Это прозвучало «не бутерброд», потому что не существует простого решения крымской проблемы: отдать или вернуть. Там три миллиона российских граждан, с российскими паспортами. Что теперь: забрать у них паспорта?

Крым по факту сейчас финансируется Россией. По факту сейчас он является частью Российской Федерации и не существует простого решения как отмотать это обратно. Конечно, это ответственность, политическая ответственность Путина, что он создал вот этот вот конфликт, который будет с нами десятилетия. Крым не будет никакой процветающей республикой, потому что он десятилетиями опять же будет под санкциями, все будут страдать, мучиться, его не будут признавать, но ничего не изменится. Здесь уже ничего не изменится в скором времени.

Т.Д. Вскоре после вашей статьи, если не ошибаюсь, в Нью-Йорк Таймс, о том, что необходимо ввести санкции против ближайшего окружения Владимира Путина, санкции, собственно, были введены, конкретно эти санкции, а также санкции секторальные, вообще, в целом, история под названием «Санкции Запада против России», они для России внутри, для жителей Российской Федерации, они какое имеют влияние?

А.Н. Сработали секторальные санкции, сработали против граждан России в том плане, что запад достиг своей цели – секторальные санкции очень сильно ударили по российской экономике и Путин, мне кажется, в первую очередь под давлением этих санкций остановил горячую фазу войны на восточной части Украины. Если бы не было этих санкций, то сейчас была бы какая-то совсем другая ситуация в Луганске, Донецке и, возможно, в более дальних регионах, дальше на запад.

Те санкции, к которым я призывал, вот эти индивидуальные санкции, против олигархов и окружения Путина, они были либо не введены, либо просто не сработали, потому что, вот скажите сами – вы слышали хоть об одном примере, когда было реально арестовано имущества олигархов? Нет. Таких примеров просто нет. Ну да, часть из этих людей не может куда-то въезжать, только часть из них. Кто-то находится в американских списках, кто-то – в европейских.

Т.Д. А с чем это связано? Почему они не работают?

А.Н. Это такая хитрая позиция запада, который формально эти санкции вводит, но прописывают их так, чтобы они реально никому не навредили.

Т.Д. То есть получается, они лицемеры?

А.Н. Безусловно, нет никаких сомнений, что эта часть списков была устроена таким весьма циничным образом, чтобы реально никого не наказать, и реально ни у кого имущество не заморозить и не отнять, и тут, наверное, американская администрация и европейская должна объяснить, почему они делают это таким довольно двуличным образом вводят эти санкции.

Наверное, объяснение в том, что видимо, им это было не так важно. Им важны были секторальные санкции. И они действительно сработали. Они очень сильно ударили по уровню жизни в стране, очень сильно ударили по экономике, которая, конечно, не оправится.

Т.Д. Да, но последствия снижения уровня жизни населения в том, что люди, собственно, мобилизуются, о чем им и говорят в эфире российского государственного телевидения. Получается, что эффект обратный. Люди мобилизуются вокруг этого режима, люди говорят, что Запад им мешает и влезает в их карман, что по факту происходит, поскольку уровень жизни падает.

А.Н. Ну, с точки зрения Путина ...

Т.Д. Давайте попробуем воспроизвести логику запада. Если Запад хотел повлиять и ослабить российский режим, то он сделал ровным счетом наоборот.

А.Н. Нет, не совсем так. Западу в целом, извиняюсь, «до фонаря» этот российский режим. Западу нужно было остановить войну на восточной части Украины. Они ввели секторальные санкции и войну, ее горячую фазу, они остановили. Никакого продвижения дальнейшего нет и, я надеюсь, не будет. Поэтому они свою программу выполнили. Достаточно эффективно.

Но Путин в этой ситуации, он в свою очередь, использовал санкции для того, чтобы мобилизовать население вокруг себя. Поэтому да, его режим, в том числе в результате санкций, только укрепился, потому что позволил ему легче продвигать эту мобилизационную повестку: мы в кругу врагов, они хотят нас захватить, давайте объединяйтесь вокруг меня.

Т.Д. Следите ли вы за избирательной кампании в США и за кого бы вы проголосовали 8 ноября, если были бы американским гражданином?

А.Н. Слежу и довольно внимательно. По своему политическому происхождению, по своим взглядам, я бы, конечно, голосовал бы за демократов. За любого кандидата от демократов, к которым я ближе по своим политическим взглядам. Наверное, я все-таки находился бы в такой консервативной части демократического движения, но в целом, я думаю, что голосовал бы за демократов.

Однако же мы видим, что тут сейчас происходит - вся такая традиционная американская политология полетела вверх тормашками, потому что значительная часть республиканского истеблишмента не поддерживает кандидата от республиканцев и наоборот - многие демократы недовольны кандидатурой Клинтон. И насколько я понимаю, это довольно уникальный случай в истории Америки, когда конкурируют за президентский пост два кандидата с таким огромным антирейтингом.

Т.Д. Насколько можно судить по российским СМИ, по заявлениям представителей российской власти, Кремль со своим кандидатом уже определился – это Дональд Трамп. Чем вы можете это объяснить, почему именно он лучше для Москвы?

А.Н. Он лучше для Москвы потому что он публично заявляет, что санкции с России нужно снять, что нужно выстроить хорошие отношения с Путиным и вообще у Трампа и многих его сторонников довольно такое позитивное отношение к образу Путина как сильного лидера.

При этом это тоже ведь такая абсолютно лицемерная вещь, потому что то, что делает Путин, на сто процентов противоречит тому, что проповедует Трамп в США. Путин здесь зажимает бизнес, Путин здесь выступает за отсутствие визового режима со странами Средней Азии, а Трамп требует со всеми строить стену, Путин вполне себе поощряет исламизацию России, а у Трампа это один из ключевых пунктов - он выступает против исламизации и вообще за то, чтобы не пускать мусульман в США. И так далее. По сути это два политика, взгляды которых полностью противоречат друг другу. Но тем не менее, такие противоположности притягиваются и они постоянно высказывают друг другу такие публичные симпатии.

Т.Д. Вы верите в то, что Россия, как утверждает американское руководство, влияет с помощью хакеров на ход избирательного процесса в США?

А.Н. До последнего момента все эти заявления вызывали у меня недоверие, так как не было абсолютно никаких доказательств. Ну, заявляют «русские хакеры стоят за взломом». Ни малейших доказательств не было. Однако последняя публикация Wikileaks, которая удивительным образом синхронизирована с публикацией в российских пропагандистских медиа, все-таки заставляет задуматься о том, что происходит.

Однако повторюсь – мне кажется немного странной ситуация, когда такая гигантская страна - США, совершенно передовая в области кибер-технологии, в том числе в области кибер-шпионажа, и всех вот этих вещей, связанных с хакерскими атаками, вдруг оказалась настолько уязвимой для России. Это выглядит странновато. Но тем не менее все, что сейчас происходит, показывает, что это может быть.

Т.Д. И под конец еще несколько вопросов от зрителей. Что вы уважаете, в первую очередь, во Владимире Путине?

А.Н. Владимир Путин за 16 лет своей деятельности, на своем раннем этапе, он довольно много сделал положительных вещей и было бы глупо их отрицать. Налоговая реформа, фактическое создание финансовой системы, административная реформа, начатая им. Это были вещи, которые были сделаны совершенно правильно. Да, был эффект низкой базы, но это был правильный подход. Он изначально был совершенной противоположностью идеального для меня политика, я был изначально против него, но нельзя отрицать, что он сделал правильные вещи, поэтому нужно быть объективным.

Т.Д. Вы могли бы представить, что вы на ранней стадии президентства с ним работаете?

А.Н. Я пришел в политику в 1999 году в партию «Яблоко», когда было заявлено, что Путин будет баллотироваться в президенты, и его подходы тогда были уже настолько для меня неприемлемы, и мне тогда уже было очевидно, что все это будет происходить в ту сторону, в которую все это потом и развивалось, что я просто решил занять политикой. Поэтому – нет, я не могу представить.

Т.Д. О каких своих поступках или высказываниях вы сожалеете?

А.Н. Я довольно много сделал вещей, а еще больше – не сделал, которые должен был сделать. Ну, я стараюсь быть лучшим человеком, но тем не менее, я - человек. Я со многими людьми был груб...

Т.Д. Это общие слова ...

А.Н. Это общие слова, да, но из многих мелочей это складывается. Я иногда бываю груб с людьми, иногда я бываю достаточно резок. Какие-то политические мои заявления на раннем этапе моей карьеры я считаю ну, не неправильными, а довольно наивными. Но я стараюсь развиваться.

Т.Д. Например?

А.Н. Мне сложно сказать. То же самое - мое такое длительное пребывание в партии «Яблоко», когда я ожесточенно ругался с Явлинским, на моем позднем этапе «яблочной» карьеры перед тем, как они меня исключили. Я сейчас просто жалею, что я его мучил и сам мучился. Не нужно было вообще приставать к нему. Нужно было годы назад заниматься созданием новой демократической силы, а не пытаться изменить «Яблоко» или расколоть «Яблоко» или его перекорежить. Это я зря просто потратил время и ни к чему это было делать.

Т.Д. Как вы думаете, будут досрочные президентские выборы, о чем, опять же, говорят?

А.Н. Про это очень много говорят, и я не очень верю, что они пройдут, потому что я просто не понимаю – а зачем? Зачем Путину делать досрочные выборы? Объяснение у этого такое, что экономика будет хуже через год, чем сейчас.

Т.Д. Сейчас есть мобилизация на патриотической теме.

А.Н. Я считаю, что сейчас тот этап развития авторитарного государства в России, когда это уже не имеет значения. Посмотрите на Белоруссию. Там все время избирают Лукашенко, уже несмотря на экономическую ситуацию. Посмотрите на Зимбабве, на Узбекистан. Россия сейчас стоит именно в ряду таких стран.

Т.Д. Иначе говоря, если надо будет выбрать – выберут.

А.Н. Абсолютно.

Т.Д. Еще один вопрос от зрителей, касается ЛГБТ-сообщества. Политик Алексей Навальный, или президент Алексей Навальный, или Алексей Навальный - человек, который принимает некие решения, на каком-то посту – какую позицию вы занимаете, например, по вопросу однополых браков? По вопросу проведения гей-парадов и других акций представителями секс-меньшинств?

А.Н. Меня довольно часто об этом спрашивали, когда я баллотировался в мэры и проблема гей-парадов - она всегда интересует это сообщество. Я считаю, что все довольно подробно описано в Конституции. Каждый имеет право собираться мирно и без оружия. Пожалуйста, собирайтесь, если все ведут себя прилично и если это не нарушает в принципе общепринятой морали, ходите сколько угодно. У каждого есть право собираться и идти. Задача государства - не читать что написано на плакатах, а обеспечить безопасность всех. Пожалуйста, идите, нет никаких проблем.

Т.Д. Однополые браки?

А.Н. Здесь я могу уже как юрист ответить. Я считаю, что люди, которые живут вместе, они имеют право оформить свои отношения. Потому что на это завязано много вещей – наследственное право, возможность посещать своего супруга или партнера – в том числе, например, в тюрьме, и так далее. Поэтому я считаю, что в рамках гражданского права такие союзы нужно оформлять и это происходит во всех странах и цивилизация движется именно в эту сторону. Безусловно, есть огромное количество людей, которые выступают против этого. Отдельная дискуссия в церкви - можно ли когда-нибудь, в будущем, регистрировать такие браки церковным образом. Но если мы говорим о гражданской власти, то такие союзы должны оформляться.

Т.Д. Последний вопрос. Вы сказали слово «тюрьма». Ваш брат в тюрьме, насколько часто вы с ним общаетесь, и как он там?

А.Н. Я, к сожалению, общаюсь с ним очень редко, потому что в настоящее время он содержится в так называемых «строгих условиях» содержания, это фактически одно посещение в полгода, и даже передачи ему довольно редко можно приносить. Но я с ним, естественно, активно переписываюсь. Через адвокатов идет переписка. Но это сложная ситуация для меня, для всей нашей семьи и, естественно, для него самого. Но мы пытаемся поддерживать друг друга в этой ситуации.


  • 348

"Мой друг Борис Немцов". Зося Родкевич - о фильме и его герое

2016.10.10

Этой осенью Борису Немцову исполнилось бы 57 лет. - возраст, когда уже достаточно политической зрелости, житейского опыта и ещё много энергии и желания работать. В Киеве на экраны вышел документальный фильм «Мой друг Борис Немцов», снятый молодым режиссером Зосей Родкевич. О работе над фильмом и о его герое Родкевич рассказала в эксклюзивном интервью RTVi.


RTVi: «Мой друг Борис Немцов» - это ваша первая самостоятельная полнометражка. Один фильм решили сделать из сюжета о Борисе Немцове. Почему?

Зося Родкевич: Идея была в том, что мы снимали дерзкие, бойкие новости, которые были больше похожи не на новости, а на кино, и мы старались делать маленькое кино. Оно выходило он-лайн и имело большую популярность. За каждым режиссером-документалистом, которые работали внутри проекта, был закреплен свой герой. За мной был закреплен Немцов. Поэтому я его очень много снимала. Я снимала помимо информационных поводов, на которые меня отправляли, все, что происходило до и после. Если это была длительная поездка, то я вообще 24 часа в сутки снимала.

У меня накопилось огромное количество материала, который не вошел в полнометражный фильм «Срок», который сделали те же самые ребята, которые начали эту историю. Под давлением Александра Расторгуева, я решила делать кино о Немцове.

RTVi: Формат, в котором вы работаете, вы сами назвали его «близкая камера», предполагает нахождение этой самой камеры на расстоянии иногда менее, чем вытянутой руки от героя. Как Борис Немцов согласился на такой интимный вариант съемки?

Зося Родкевич: У него не было выбора, мне кажется. Я просто сказала, что я буду снимать и все. Не спрашивала, согласен он или не согласен.


RTVi: Фильм преисполнен довольно интимных, иногда острых моментов. Были ли моменты, когда Немцов не хотел, чтобы вы его снимали, запрещал вам делать это?

Зося Родкевич: Вообще, Немцов был человеком, против которого запретов не было. Запретов и границ не было, он пускал везде меня. Для меня существовало два уровня отказа от съемок. Иногда он говорил, в фильме этого очень много, «иди от сюда, балда, уберите эту женщину», вот такие вещи. Я воспринимала это как кокетство.

То есть ему нравилось сниматься, ему хотелось сниматься. Чтобы просто так пропустить меня, ему надо было сказать «ну что ты снимаешь тут?». Поэтому, когда я чувствовала такую легкость в отказе, то я не выключала камеру, продолжала снимать, потому что это нужно было. Другое дело, у нас с ним была договоренность, что, например, если он устал, а у него был ужин с друзьями, то я могу присутствовать на этом ужине, но я не снимаю. Ничего там такого не происходило. Это были дружеские попойки, которые для моего фильма были не нужны и не особо интересны. Это, конечно, было запрещено.

RTVi:  Повлиял ли Борис Немцов, ваш друг, как-то на вас?

Зося Родкевич: Меня, скорее, изменило его убийство, потому что, когда ты с кем-то дружишь…. Например, у меня было такое мнение, что Немцов, действительно, вечный, что его можно будет всю жизнь снимать, и он будет всегда заниматься политикой… Для меня это был реально какой-то вечный человек, и тут его убивают, а я понимаю, что могу в любой момент потерять любого близкого человека, на самом деле. Что мне нужно внимательной быть к людям, ближе, много что им прощать. Потому что человека в любой момент могут убить или он может умереть и его просто не станет.

RTVi:  Последние слова Немцова в фильме «Кажется, вся жизнь впереди». Каким должен был быть конец по изначальному сценарию?

Зося Родкевич: Этот эпизод, который вошел в финал, когда Яшин идет по перрону, а Немцов сидит в поезде, один едет в одну строну, другой идет в другую сторону. Я подсознательно почувствовала, что это и есть финал. Я еще не знала, что буду делать фильм. То есть в момент сьемок у меня не было грандиозных планов, но я почувствовала, что это мой финал. Потом, когда я собирала фильм после убийства, я тоже хотела, чтобы это было предпохоронным финалом.

RTVi: Как после этого менялась сюжетная линия? Что происходило с монтажом?

Зося Родкевич: Я начинала монтировать фильм, когда Борис был еще жив и я хотела сделать комедию о том, как делается политика в России, с Немцовым в главной роли. Основная сюжетная линия должна была быть «ярославская кампания», где я проводила больше всего времени и откуда у меня больше всего материала. Когда произошло убийство, стало понятно, что все надо делать не так. Я вернулась к отсмотру материала заново и стала выделять совсем другие куски, которые символически значимые. Например, про крещение - раньше я бы не взяла это кусок. Теперь это стало важным. Конечно, весь монтаж поменялся под финал.

RTVi:  Есть ли интерес к фигуре Бориса Немцова на его родине? Насколько он широк?

Зося Родкевич: В России в смысле? Конечно, конечно. Потому что все знают Немцова и все были поражены жестокостью убийства. В какой-то степени сейчас он героизирован у нас. Он стал символом несправедливости и политической травли. Поэтому интерес был повышенный.

RTVi:  Как вы думаете, какое главное наследие Немцова? О нем будут помнить, как о ком?

Зося Родкевич: Я думаю, это, конечно, пафосные слова. Думаю, наследие в том, чтобы бороться несмотря ни на что. О нем будут помнить как о человеке, который любил жизнь.

RTVi: Близкие Немцова, родственники, соратники видели этот фильм? Какова их реакция?

Зося Родкевич: Соратники, по большей части, фильм видели. Яшин, примеру, который один из главных героев этого фильма, кино очень любит. На фильм приходит, на каждый показ и всегда плачет. В общем это его любимый фильм. Для меня было очень важно, чтобы посмотрела кино Жанна Немцова. Ей фильм тоже очень понравился. Она смеялась всю дорогу. Потом очень крепко меня обнимала и тоже сказала, что кино хорошее. В общем, удивительно, но в Литве люди смеялись гораздо сильнее, чем России и Украине. Потому я даже теперь не берусь предсказывать, где людям понятно это кино, а где непонятно. Вроде, всем нравится.


  • 266

Александр Невзоров: "Я просился в евреи, меня не взяли"

2016.06.07

Известный российский журналист Александр Невзоров  недавно впервые посетил Израиль  в рамках проекта "Открытая лекция".  В студии программы "Израиль за неделю" Александр Невзоров рассуждает о религии, евреях, политике и русском менталитете.

Расскажите,  как вы попали в почетный список лекторов. 

- Черт его знает, как я туда попал – это вопросы к организаторам проекта. Дело в том, что в Питере довольно давно практикуется такое, сложное, но любопытное действие под названием «Открытая библиотека». И все те, кого сегодняшняя мутная, темная грязная волна подъема, сопротивления и, как бы, реакции на происходящее в России, вознесла на свой гребень -  таких людей на удивление немного. Если вы предполагаете, что в России существует какая-то оппозиция, то нет. Это глубочайшее заблуждение. 

То есть оппозиция есть на микробиологическом уровне -  политическая оппозиция, которая вообще ничего не решает, ни на что не влияет, никому не нужна и никому не интересна. Есть несколько интеллектуалов, которые в одиночку, ненавидя друг друга при этом, ведут какую-то борьбу против… Вот скажем так, наступления того кошмара, который всем представляется неизбежным. Эта открытая библиотека, будучи не оппозиционной по своей сути, вообще, довольно мирной и ориентированной только на всякую интеллектуальную историю, она собрала под своими знаменами несколько человек. И эти несколько человек, вот, насколько я понимаю, теперь имеют возможность выступать и перед израильской аудиторией тоже. 

Вы выступали в Тель-Авиве и, собственно, вопросы российской оппозиции – это были главные вопросы на вашем вечере в Тель-Авиве. 

- Да нет, нет. Они вообще настолько как-то все притихли, я имею в виду зрительный зал. Я видел, как зал оробел, потому что у меня же очень большой опыт общения. 

Задавили авторитетом, наверное. 

- Дело не в этом, они не понимали вообще, в какой реальности они находятся, потому что я для них - ностальгические воспоминания, и они меня хорошо помнят. Встала какая-то прелестная девушка-красавица, которая сказала: «Вы понимаете, что половина здесь сидящих уехали из-за вас. Что это именно вы вынуждали самых лучших людей России срочно собирать шмотки и говорить: "Пора валить".  Глядя на вашу перекошенную рожицу когда-то…

И что вы ответили?  

- Я ответил: "Конечно, это так". И я очень искренне играл в фашизм… 

Тогда? 

- Ставил эти эксперименты, скажем так, абсолютно не задумываясь над тем, что это преступный эксперимент. 

Это хорошо, когда вы признаете, что это ошибка. 

- Нет, это я не признал эту ошибку. Преступность этой ошибки стала очевидна, когда я увидел все вот эти наши мелкие эксперименты, но уже во всероссийском масштабе. Когда все то, что несколько маргинальных мальчишек на свой страх и риск изобретали, конструировали и проповедовали, вдруг стало абсолютным трендом. Вдруг стало абсолютно общим местом. Вот тогда стало видно до какой степени это омерзительно.  

Вы как-то сказали, что не понимаете, как православный народ может поклоняться евреям. Теперь, побывав в Израиле, вы понимаете? 

- Нет, не понимаю. Для меня любая религиозность – это все равно абсолютная глупость и загадка, абсолютно любая. Это не важно - культ ли Осириса или чукотского бога, или раввина, с вертикальным взлетом из устройства печати. Для меня это абсолютно единые вещи. Я действительно в этом, что называется, очень хорошо разбираюсь и могу вычислить родственности культов одного от другого, поэтому я не делаю разницы между религиями. 

А что касается вот этой фразы, о том, что подлинно русским человеком может быть только тот, кто поклоняется и заявляет о своей верности еврейскому богу…  но гуси и дураки, как говорил Лев Давидович Ландау, существуют специально для того, чтобы их дразнили. И вот эта фраза приводит русских черносотенцев в абсолютное неистовство. Вот тут они не знают, что отвечать. Ну традиционным ответ будет то, что Христос либо родился в Смоленской области, либо что вообще все это придумали евреи и на самом деле это был русский человек. И его русская мама бежала из Израиля в Россию. 

Ну, у нас же дремучесть необыкновенная. Поэтому, это дразниловка. Эта фраза –  чистая дразниловка. 

Есть миллионы людей, которые верят в Бога, для них важны какие-то сакраментальные чувства. А вы так атакуете, и какую реакцию вы ждете? Ну хорошо, если человек атеист, не надо атаковать религиозных людей…

- Так нет. Я бы не атаковал, если бы они занимали место, которое отведено им по конституции. Если бы они не лезли в мою жизнь. Если бы они не увечили страну. Если бы они не возвращали бы страну, скажем так, на три-четыре века назад. Я имею в виду вот идейно-смыслово. И я вот очень не люблю просто этого слова – морально.  

Я атеист, может быть, даже вопреки собственному желанию. Просто сумма знаний о мире такова, и сумма личных наблюдений такова, что ни для какой веры, уже, естественно места не может быть. И мне представляется это невиданной глупостью. 

Но вы неоднократно оперируете к еврейской теме. Я даже смотрел, как вы объясняли, что такое Пасха, например, то есть  Песах. То есть вы хорошо разбираетесь, и вам это где-то дает внутреннее чувство сказать нет. Сказать - вот она преграда, которую не переступлю. То есть -  не поеду в Иерусалим,  вдруг у меня что-то там в голове изменится и я начну думать иначе...

- У меня не может измениться, просто потому что я, как мне кажется, представляю себе реальную конструкцию мира, которая заключена в простых физических константах, законах, пониманиях откуда взялась жизнь, как происходила эволюция химически, как развиваются живые организмы. И там действительно для бога места нет.

Нет, дело совершенно в другом. Опять-таки мы возвращаемся к дуракам и гусям. И когда черносотенцам объясняешь, что в основе так называемой русской духовности лежит еврейский фольклор, это опять-таки, что называется, взрывает им мозги. И не наблюдать за этим было бы большой ошибкой. 

Скажите, а сегодня в России, на ваш взгляд, для евреев существует опасность  "чемодан, вокзал, Израиль"? 

- Существует. Она везде существует для них, потому что они должны расплачиваться за свою тенденцию к исключительности. Они должны пожинать плоды того, что они хотят быть очень особыми, очень отдельными. Они должны быть ответственными за ту репутацию, которую имеет еврейский народ. Я имею в виду не в скверном смысле слова, а в хорошем смысле. 

То есть избранный богом? Как евреи любят сами себя называть.

- Избраны Эйнштейном, скорее. Ну неужели вы думаете, что вам простят всех нобелевских лауреатов, которых вы дали миру? Я понимаю, что это не заслуга еврейского народа как такового, это просто умение евреев исключительно точно воспользоваться самыми последними достижениями.  И их невиданным упорством, которое связано, прежде всего с тем, что их долго унижали, с тем, что их долго гнали, их долго преследовали. Поэтому в самых сложных областях они вынуждены совершать чудеса самопожертвования. Ведь на самом деле нет никаких гениев, есть трудяги. И практически любой человек может стать нобелевским лауреатом по физике. Важно очень хотеть этого и быть вынужденным к этому. 

 И вот уже с последствиями этого никто мириться не хочет. А сейчас, не забывайте, что, в России, да, действительно, очень сильные черносотенные настроения. 

Ну мне все равно кажется, что это меньшинство. Или я ошибаюсь? 

 - Это абсолютное меньшинство. Но это меньшинство, как вы знаете, способно инфицировать своими идеями если не большинство, то, по крайней мере, значительную часть. То есть они снова сделали такой вот бытовой антисемитизм. Перевели его из разряда чего-то, что было в последние годы просто дурным тоном, просто чем-то совершенно неприличным, они снова перевели это во что-то, что может быть. 

То есть поверили, что можно делать мацу из крови христианских младенцев? 

Нет, далеко это не заходит. Нет, это опять-таки просто спущенный с поводка тот самый примитивный русский, бытовой, жлобский антисемитизм, который всегда незримо присутствовал и в царской России. Естественно, да, и в Советской России, и немножечко подугас где-то в 1991-1995 годах… И вот сейчас снова поднял голову именно за счет того, что уж очень много этих бредящих величием России, которым очень нужны враги. Поскольку враги американцы - это уже общее место. Теперь уже есть и отчасти евреи. 

А в Израиле, как вы считаете? Ваши ощущения от Израиля? В Израиле ведь совершенно другое мышление. Есть даже те, кто сравнит и скажет, что евреи - это не израильтяне. То есть израильтяне, вроде бы евреи, но не в том понимании, в котором мы сейчас с вами говорим… 

- Сложноватый для меня вопрос, я же не всезнайка. И не умею говорить о том, что не изучил. Это некая какая-то другая реальность, то, что здесь все мои представления о государстве могут полностью поменяется, если я изучу еврейское государство, я не сомневаюсь в этом. Для меня государство всегда враг, как для русского, да. Хотя я человек безродный и без национальности. 

Вот знаете, никогда не зарекайся… 

 - Я, кстати, просился в евреи, меня не взяли. 

Почему?

- Да черт его знает. Вы знаете, я даже демонстративно покупал в супермаркете "Лэнд" еврейский творог "шолом", и все время оглядывался в надежде, что меня заметит мировая сионистская мафия и примут за своего. Но вот в супермаркете "Лэнд" почему-то агентов мировой сионистской мафии не нашлось. 

Не копались в ваших корнях ваши враги в начале 90-х? 

 -  Нет, мне много чего приписывают. И для меня это всегда вопрос вздорный. Я ощущаю всю прелесть отсутствия какой-либо национальной привязанности и принадлежности.

Когда писали про вашу маму.... это вымысел?

- Да там, поймите, довольно сложные семейные истории, потому что кто там на самом деле были папа и мама - это большой вопрос. Нет, там это на самом деле неизвестно. Кто на самом деле был мамой мамы - тоже большой вопрос. Потому что это все было завязано в такой чекистский клубок. Ведь дедушка, ну это как бы не секрет, это очень яркий, сильный и известный представитель госбезопасности. Поэтому там вот эти всякие семейные истории были переплетены, и я в них никогда не разбирался. А зная, что национальность, с точки зрения биологии - это полный вздор, и давно это понятно, я как-то никогда и не придавал этому значения. 

Пишут, что ваша мама похоронена на еврейском кладбище, это правда? 

- Черт его знает, я думаю, что нет. У меня просто всякие отношения с матерью были прекращены много-много лет назад. Такое тоже бывает. 

Вы имеете прямое отношение к политике, вы не только журналист…

- Нет, я не имею никакого отношения к политике. Я исследователь. У меня нет никаких политических взглядов и никаких политических предпочтений. 

То есть вы не пытались быть политиком, заниматься этим как профессией? 

- Одно время, да. Но это трудно назвать всерьез политикой, потому что политикой в России всегда занимается только один человек. 

Президент? 

- Да, конечно. А все остальные на подтанцовке, либо вот знаете такие мальчишки, которые сидят на пороге публичного дома. Знают, что туда зашел взрослый дядя. И обсуждают, а я бы ее вот так, а я бы ее вот так развернул. А я бы ей еще чепчик надел. А взрослый дядя при этом за закрытыми дверями занимается своими вопросами. 

Вы сказали, что самое отвратительное в работе президента, помимо прочего, постоянно развлекать сто с лишним миллионов идиотов. Вот какого президента вы имели в виду? 

- Я имел в виду в данном случае Путина. Потому что Ельцин тоже развлекал. Он развлекал локально. Все-таки был склонен сам устраивать шоу, где-то сплясать, где-то спеть, где-то описать колесо -  это необходимо сделать, я понимаю, да. 

Но Путин всегда бьет более глобальные цели и развлекает публику масштабно. А ее действительно необходимо развлекать, потому что русские начинают очень быстро скучать без каких-то судьбоносных, ярких, страшных, невероятных явлений, которые могли бы происходить. И могут сами бесконтрольно устроить стихийные бедствия легко. Просто потому что их не развлекают. Вот знаете таких людей, которым долго не показывают цирк? Они начинают сами притворяться слонами, дрессированными гепардами, изображать дрессировщиков. И им надо устраивать вот такие шоу. И Путин это очень хорошо понимает. 

Патриотизм должен куда-то выходить, как вы сказали, да? Иначе что? Иначе война? 

- У патриотизма всегда применение одно - это военное. Патриотизм - это наркотик, который закачивается в вены любой нации, для того, чтобы мальчики этой нации безропотно и беспрекословно легли под какие-нибудь танки и  превратились бы в гниющие трупы. Но в Израиле, как я понимаю, ситуация чуть-чуть опровергает мою эту теорию. В Израиле другого типа добровольный патриотизм. Человек не приговорен к нему, израильтянин сам выбрал свою судьбу. Если в России судьбу человека выбирает государство, и приговаривает быть ему трупом или не быть,  у вас в Израиле, как я понимаю, у всех есть выбор. 

Возвращаясь к теме российского патриотизма. Вы сказали, что присоединение Крыма было мародерством. Мародерство - это преступление. То есть, получается, вы обвиняете президента в преступлении. 

- Нет, я сказал, что  я не вижу никакой проблемы в мародерстве. И вполне можно забрать у умирающего товарища сапоги или сумочку, если вы уверены, что он умрет - но он может выздороветь, и тогда он придет за сапогами. И вот это главная неприятность. Я ведь не прикидываюсь моралистом и не оцениваю ситуацию с Крымом с позиции хорошо это или плохо. Я говорю только о том, что этот курортик нам всем обойдется очень дорого, и очень дорого обходится. И что право доступа к цивилизационному процессу гораздо дороже, чем какой-то полуостров с плохо развитой инфраструктурой и  с жадным до обдирания дачников населением.

Израиль занимает некую нейтральную позицию. Цитируя российских антисемитов, пытаются сидеть на двух стульях, и вашим и нашим. 

- Евреи, черт возьми! Ну чему вы удивляетесь? 

Вы считаете это правильной позицией?

-  Для вас - да. Потому что Израиль государство формирующееся, находящееся в огромной зависимости от всех мировых процессов. Очень сильное оно наукой, очень сильное своей тенденцией в будущие устремления. Но оно еще просто очень слабое, потому что еще маленькое и недооформившееся. Поэтому вам надо вести себя предельно хитро и предельно осторожно, и предельно аккуратно. 

Израиль объявил о нейтралитете, но это не мешает Нетаньягу летать к Путину на поклон. Как это воспринимается? 

У вас пока нет другого выхода, ребята. Спокойно надо к этому относиться. 

Израиль всегда был союзником США. Вы же  понимаете, что Израиль - это часть запада. Кстати, на Западе  говорят: когда вы хотите помощи - помощь Израилю оказывает Америка. А когда надо, вы едете в Москву на встречу с российским руководством и там вы рассказываете, что Путин - сильный лидер. 

Давайте не будем в этом разбираться, потому что от того, что мы с вами поговорим на эту тему, ничего не изменится. 

Я хочу понять, в чем секрет того, что наш премьер-министр так верит Путину...

- Черт возьми. Вы знаете, я сейчас копаюсь в своей памяти и не помню, чтобы я когда-нибудь был вашим премьер-министром. 

Но вы знакомы с Путиным. 

- Отчасти. 

Вы встречались с президентом? 

- Да. 

В чем секрет обаяния президента для таких лидеров, как израильский премьер-министр? 

- Я подозреваю, причиной тому те самые чекистские корни, потому что комитет государственной безопасности воспитывал людей, которые предельно аккуратны, предельно точны в своих оценках, очень взвешены и, в общем, способны. То есть эта та кадровая школа, которая способна вырастить действительно настоящих политиков.

То есть, нельзя слепо доверять… Доверяй, но проверяй. 

- Ну, это ваш вывод.  

Еще одна тема, о которой я тоже хочу поговорить, эта тема 9-го мая. Совсем недавно вы очень жестко написали по этому поводу на сайте «Эхо Москвы». А в Израиле этот день обошелся без скандалов. В России, в Украине, в Грузии, в странах Балтии -  везде были какие-то проблемы вокруг этого дня. В Израиле все было тихо и хорошо, вышли ветераны, никто не спорил, ленточка - не ленточка. Такой островок стабильности или мы не понимаем главной сути проблемы, которую вы описали?  

- Я полагаю, вам не до того. И кроме вот такой вот коренной, принципиальной, но очень русской проблемы 9 мая, у вас есть довольно много развлечений. 

В кавычках?

- Да. И довольно много действительных бед, с которыми вам нужно разбираться. Я думаю, что просто 9 мая на фоне всего этого, ну… Наше 9 мая выглядит бледновато. 

Ну все равно, шалабушки, цацки, как вы написали, неважно там какие аксессуары, или колорадские ленточки или свастики. Это культ войны, которую очень легко разжечь, и потом довольно трудно тушить.

- Конечно, конечно. 

Что это? Что вы имели в виду? 

- Я имел в виду, что все это, что происходит 9 мая, это не какой-то памятный, не какой-то день скорби, не какой-то день воспоминаний или день покаяния, прежде всего, в каких-то ошибках. Это именно культ войны. И слово “война” занимает гораздо большее место в этой смысловой конструкции, чем даже культ и чем слово “победа”, чем слово “память”, слово “ветеран”. Это именно ода войне, это именно культ войне, это нагнетание очень-очень специфической,  милитаристской, военной поэтики, на которую, в общем-то, Россия сейчас не имеет никаких прав и оснований. 

Ну, наверное, культ победы важен для Израиля. Были войны… 

- Зачем? 

Ну, если бы не было побед в Израиле, возможно, общество не было бы так консолидировано во время войны. Шестидневная война это то, на чем живет не одно поколение в Израиле…

- Я полагаю, что и это тоже ошибка. Потому что культивировать старые победы - это ну не самая правильная тактика. 

То есть военные парады, самолеты, танки -  это все плохо, на ваш взгляд? 

Я полагаю - это не плохо. Это опасно. И я надеюсь, что у Израиля никогда не будет ситуации, когда он, полностью защитив свою целостность и неприкосновенность, вдруг решит перейти в наступление, вдруг решит немножечко расширить свои границы. 

И последнее. Вас узнают в Израиле? Просили автограф, фотографировались? 

- На удивление, да. И вообще  здесь обстановка  очень душевная. В этом очень много СССР. У вас очень много от СССР, и в хорошем, и в плохом смысле этого слова. Я подозреваю, что вы это вытравливаете, но у вас пока не очень получается. 



  • 1398

Александр Генис: Дональд Трамп и 21-й век, который пошел наперекосяк

2016.05.15

Почему в России популярен Путин, а в США – Дональд Трамп? Интервью с известным писателем и публицистом Александром Генисом.

Почему выигрывает Трамп?

- Одним словом могу сказать так: откат от Обамы. Я верю в то, что главное в успехе Трампа – это расизм, сексизм и ксенофобия. Просто и ясно. Почему такое количество людей подались на эту уловку? Потому что Трамп первый кандидат, который так разговаривает. Никогда в Америке, за всю историю Америки, никогда не было политика, если можно так назвать этого клоуна политиком, никогда не было человека, который говорил нечто подобное. Потому что он рискует своими избирателями.

Но этот риск в данном случае оправдался. Потому что четыре года назад тоже был Обама, но никто не мог сказать того, что говорит Трамп. А ведь на самом деле, в сущности, он говорит страшные вещи.

 Он говорит, например, что мексиканцы все насильники. Ну представьте себе, как вы приходите домой, а у вас полно мексиканцев вокруг. Всюду мексиканцы есть. И как вы ему говорите: вы насильник, да? Вы же не скажете этого, а Трамп может. То есть Трамп говорит то, что другие хотели бы, но боятся. И многим, конечно, это нравится.

Особенно это нравится нашим бывшим соотечественникам, которые ненавидят политическую корректность и ненавидят государство, которым, надо сказать, они активно пользуются. Меня поразило, что на Брайтон Бич 84 % проголосовало за Трампа, который хочет уничтожить то самое государство, благами которого на Брайтон Бич пользуется подавляющая часть населения -  это медикер, это восьмая программа жилищная. Получается так, что…  Я уже сорок лет привык к этому, что свободы в Америке слишком много, для нас с Фимой как раз, а для остальных слишком много – вот поэтому ее нужно прибрать к рукам.

- Но может ли такая страна, как Америка, существовать без политкорректности?

- Вы видите, дело в том, что с точки зрения наших эмигрантов, еще как возможно. Потому что негров нужно прижать к стенке, мусульман выселить, русских запретить и т.д. и т.д. В России привыкли к категорическим и быстрым решениям, поэтому Путин так популярен. Конечно, сходство между Путиным и Трампом довольно велико. И нравится и тот и другой примерно по тем же причинам -  он производит впечатление силы.  Это не сила, это впечатление о силе. Потому что на самом деле, скажем так, Путин, он уже сильно ослабил Россию, потому что он окружил ее кольцом врагов, вместо кольца противников, правда?

Нет больше русофоба, чем Путин, потому что он вызвал ненависть всего мира к себе. Но, тем не менее, он производит впечатление силы, потому что он говорит «мочить в сортирах». То же самое Трамп. Трамп понятия не имеет, что делает с международным положением, но он говорит, что мусульман не пускать, детей террористов пытать, и всем кажется, что вот, наконец, появился сильный человек.

 Это довольно частое заблуждение такое. И это же не первый раз происходит в истории. Часто сравнивают сейчас Трампа с Муссолини, который говорил примерно то же самое. А что именно? Никто не знает. Дело в том, что фашизм Муссолини был чрезвычайно расплывчат. Его однажды спросили, писали энциклопедию фашизма, когда он уже был у власти. Его спросили: «Что такое фашизм?»  Он ответил: «Фашизм – это я».

Примерно то же самое может сказать и Трамп. На все вопросы, которые существуют, он может отвечать чрезвычайно расплывчато, прямо противоположные вещи. Например, международные отношения. Что он говорит? Ну да, надо всех бомбить или, наоборот, со всеми дружить.

Я понимаю, что политики американские не хотят огорчать и расстраивать, и злить электорат Трампа. Это миллионы людей, которые устали от того, что жизнь не такая, какая она есть. А она всегда не такая, какая она есть. И то, о чем они тоскуют, та Америка, которую обещает им вернуть Трамп, ее никогда не было. Но они прекрасно знают, чего они хотят. Они хотят всего и много. Да, так оно работает и популизм - это всегда опасность.

- Как можно противостоять этому популизму? Какие есть средства противостояния вот этой вот картинки рекламного ролика 80-х - того, чего не было.

- Я был в 80-х в Америке. В 80-е все только и говорили, как ужасна Америка, что страшнее ничего не было, а  вот 50-е - было то самое. Я теперь с таким интересом слежу за этим…

- Тем не менее, противостояние этому популизму Трампа…

- Вы знаете, дело в том, что лучший враг Трампа – это Трамп. И, конечно, он сделает все, чтобы проиграть на выборах, потому что он не может удержаться. Ведь у него положение тоже довольно странное, от него ждут двух вещей: чтобы он перестал быть Трампом, и чтобы он продолжал оставаться Трампом… Он заявляет какие-то бешеные, дикие вещи. Ну он говорит: вот это женщина, у нее менструация, поэтому она такая сумасшедшая – все в восторге. Потому что кто может такое сказать? … А он может такое сказать.

Но, с другой стороны, ему нужно перестать такое говорить  - и  тогда за него перестанут голосовать. То есть у него положение совершенно непонятное и что ему делать - тоже не ясно. И поэтому все рассчитывают, все противники Трампа, которых я знаю, все рассчитывают на то, что  он все-таки себя угробит.

- Ну давайте себе представим другое развитие событий. Трамп не убил сам себя и оказался в Овальном кабинете, как президент. Как он будет себя вести?

- Отцы-основатели предвидели.  Разделение власти, как они представляли, не позволяет президенту сделать слишком много глупостей. Президент – не король. И в этом смысле Америка страшно ржавая страна. Все, что делается в Америке, делается  медленно и неправильно. Посмотрите,  что творится с Конгрессом, как трудно провести любой закон – это ведь не случайность. Они хотели, чтобы было трудно. Они хотели замедлить власть, чтобы не сделать слишком страшных ошибок. И потом четыре года – когда власть меняется, всегда можно исправить ошибку. Но трагичность и в том, что все-таки исполнительная власть в Америке так сильна, что президент может принимать очень важные решения.

Я каюсь, я не принимал этого, пока в 2000 году, когда были выборы Буш и Гор, и Буш победил, я сказал: ну в общем какая разница, Америка такая сильная, могучая, правильно устроенная страна, что личность президента не имеет значения. Как я ошибался… Понимаете, если бы Гор был президентом, не было бы войны с Садамом Хусейном. Если не было бы войны с Садамом Хусейном, Ближний восток не превратился был в ту помойную яму, в которую он сейчас провалился. Америку бы не ненавидели половина мира, потому что не было бы этой войны. Короче говоря, целая цепочка событий  не произошла бы, если бы всего-навсего был другой избирательный бюллетень во Флориде  и проголосовали правильно бы и посчитали голоса  вл Флориде. Тогда я понял, что все-таки это не так, потому что весь 21-й век пошел наперекосяк, потому что не того президента выбрали.




  • 846

Диана Арбенина: "Смешно, что тебя делают на пустом месте врагом народа"

2016.04.30

Диана Арбенина вырвалась из категории "неблагонадежных". В этот негласный, но чреватый последствиями перечень попадают в России артисты, творчество которых идет вразрез с общим патриотическим трендом. Арбенина оказалась в черном списке после выступления в Киеве. Там артисты высказались против стравливалия народов России и Украины. И началось: запрещенные концерты, отменённые телеэфиры, потоки оскорблений и угроз. Певица не стала ни сдаваться, ни бороться - вместо этого она записала один из самых успешных альбомов - о любви и о себе. В Дрездене с лидером „Ночных снайперов" встретился Константин Гольденцвайг.

Первое, что мы сейчас увидели на сцене, это был ваш сын, который, выходит, путешествует с вами в одном туре. Это вынужденное решение или желанное?

- Да, это вынужденное решение и это такое, знаете… Ну, это спасение, потому что я сейчас в Европе, потом я приеду домой на один день, 8-го мая. 8-го мая я буду один день дома, а утром я улечу в Ригу и прилечу 27-го мая. То есть меня не будет дома полтора месяца и мои дети, конечно, к этому не особо готовы, поэтому я каким-то двадцать шестым материнским чувством, инстинктом, я бы сказала, придумала их взять с собой, по одному. Тёма выбрал Европу, Марта - Америку. 

Я себя здесь веду образцово-показательно…

То есть это обязывает?

- Конечно. Более того, мы даже… Нас здесь немного, я на сцене одна. И совсем небольшая команда, и мы пытаемся чистить свою речь. Потому что нецензурная речь, которыми изобилует речь современного, к сожалению, изобилует речь современного русского и не только русского, какого угодно…

Какого угодно рок-музыканта?

- Да нет, человека просто, который живёт в России той же или за пределами. Все же матерятся, понимаете? И я знаю только одного человека, который не употребляет нецензурных слов никогда в жизни, это моя мама.

У вас новый альбом, который называется «Выживут только влюблённые», и он, судя по тому, что пишут, бьёт все рекорды продаж и принят очень благосклонно критиками. Название: «Выживут только влюблённые» - вы писали этот альбом в далеко не самые простые для группы времена. И вдруг - такие порывы к любви. Это как?

- Слушайте, ну, если иметь в виду вот эту политическую болтанку, в которой мы были, так она к тому времени закончилась. А любовь, она как была так и осталась. Если сказать, что я не знаю ни одного человека, который не сказал бы слова <…>  кроме моей мамы, то я не знаю ни одного человека, который бы не влюбился, таких людей просто нет. И это намного даже главнее, чем даже политический строй, в котором ты живёшь или государство, в котором ты находишься. Ты можешь жить в раю, но если нет рядом человека, который тебя любит и которого любишь ты, то ты просто одинок. Ты несчастен.

Для себя вы после всей этой политической болтанки, как вы это назвали, какой вывод сделали?

- Ну, это просто всё смешно. Это просто смешно. Смешно первое, что тебя делают вдруг на пустом месте врагом народа. Смешно то, что люди такие смелые, они просто засовываются куда-то и не вылезают из своих щелей, ты понимаешь, что никакого братства нет.   Смешно то, что в России так много дутого лже-патриотизма и люди, которые бьют себя в грудь руками и ногами, говорят, что они же патриоты, они не знают очерёдности цветов российского флага, понимаете? Это всё так смешно и убого!  … Понимаете, я не буду говорить, что это фальшивое общество, это просто смешно - оно было фальшиво во все времена, «ярмарку тщеславия» никто не отменял. Но дело в том, что общество сейчас настолько похоже на фантик без содержания, что в общем, оно не представляет никакой угрозы. Оно настолько лицемерно и настолько беззубо. Потому люди чего-то боятся - я не понимаю, чего они боятся.

Вот вы повторяете слово «смешно», а вообще, возникает ощущение, что для того, чтобы тебя - смешно это или нет - облили грязью, не нужно лезть в политику. Достаточно просто занять какую-то гражданскую позицию. Вот сегодня, например, в каком-то смысле вашу коллегу, потому что человек тоже творческой профессии… я не знаю, слышали вы эту новость или нет, Людмила Улицкая, она была торжественно облита зелёнкой некими людьми, которые нацепили на себя георгиевские ленточки, и эта толпа в Москве кричала: «Предатель, предатель!» 

- Серьёзно? Нет, я не слышала об этом.

Да, это случилось несколько часов назад. Где та грань, когда эти политические игрища, пиар, перестают быть смешными и начинают напрямую угрожать твоей жизни?

- Мне кажется, что это <…> может произойти с каждым. Не только с ней, а с каждым, потому что экстремизм существовал во все времена. И на сегодняшний день он такой тупой, извините, я бы употребила такое жёсткое слово - тупорылый. Он касается, вообще, не только людей, которые имеют каку-у-ую-то гражданскую позицию, вообще. Не политическую, а гражданскую. 

Это касается тех же сексуальных меньшинств - ну, это же просто… 

Понимаете, слово «смешно», которое я в данном случае употребляю, оно лишь говорит о том, что я наблюдаю за этим и понимаю, насколько можно не интересоваться самим собой, своей жизнью, чтобы тратить на всю эту… Это не может быть частью человеческой жизни! 

Слушайте, у меня времени нет на то, чтобы детей воспитывать. Представляете, я бы бегала, поливала кого-то зелёнкой? Мало ли кто мне не нравится? Мне не нравятся очень многие люди, которые высказывают какую-то ахинею просто, делают это с трибуны, например, в той же России. Но я же не буду бегать с зелёнкой и поливать их. Слушайте, я пойду лучше кроссовки, куплю, извините, конечно.

То ощущение, что вы в этот конкретный момент будете в меньшинстве, вас не остановит?

- Что такое меньшинство, извините? А что такое толпа? Я не верю в толпу. В толпе растворяется личность. И ты становишься частью неуправляемого котлована человеческих голов, рук, ног. И это ни к чему хорошему не приводит. Я не хочу, чтобы люди вообще консолидировались. В этом нет правды. 

Положа руку на сердце, не было какого-то… ну, если не отчаяния, то раздрая? Может, ну, его всё к чёрту, уеду и буду жить здесь <…>, выступать, давать туры. Вы, если я правильно понимаю, уже несколько раз, четыре раза за последние годы, посетили Германию…

- И отнюдь не только Германию. Я езжу по всему миру и очень горжусь этим.

 В Берлине, в который вы сейчас поедете, там живут Сорокин, Серебренников бывает наездами. Вот почему не последовать их примеру?

- Слушайте, я вам так скажу. Хорошо там, где нас нет. И бежать куда-то, и где-то жить… Я вас уверяю, что тот же Кирилл Серебренников прекрасно себя чувствует в Москве. Это мой друг. Я веду программу на «Нашем радио», мы с ним говорили как раз об этом. И сошлись на том, что нет смысла никуда не уезжать. Можно творить везде. Мне никто не запрещает делать это в России.

Как пел Шнуров, «свобода - это то, что у тебя внутри»?

- Да мне никто её не ограничивает и снаружи. И повторяю ещё раз, если говорить про этот вопиющий случай с той же зелёнкой, это экстремизм. Можно получить по роже и в Гамбурге, просто потому что ты идёшь, а у тебя цвет волос белый. 

Хотел спросить вот о чём. Поймал себя на мысли, что у моего поколения, у 30-летних, да и у 40-летних, может быть, на полках до сих пор лежат кассеты, диски тех самых российских рок-групп, который выпрыгнули в конце 90-х - будь то «Ночные снайперы», Земфира или «Ленинград» и так далее. То есть оказалось, что 90-е годы, как бы их ни шельмовали, оказались очень мощной пружиной, на которой до сих пор во многом держится нынешняя российская рок-музыка. А что случилось такого в нулевых, в десятых годах, что никаких пружин больше не было? Или мы что-то пропустили?

- Да, просто стали люди покупать гитары. Дорогие. А играть на этих гитарах нечего. Пустое. Опять же повторяю, фантик красивый, а внутри пусто. И это примета времени. И это примета времени не только в том, что касается контекста музыки или политики. А это вообще, примета времени. Пустое! И я помню прекрасно, что когда мы начинали, у нас был четырёхканальный пульт и были классные песни. Сейчас люди часто пишутся чуть ли не на Эбби-Роуд. И что они там пишут? Муру. Лажа. Просто лажа. Пустая, совершенно пустопорожняя последовательность аккордов без… 

Вы часто повторяете в интервью, что то, чего вы боитесь, чего пытаетесь избежать в творчестве - это конъюнктуры.

- Да-да. Но пока нормально всё.

Вот где граница между конъюнктурой для вас и, назовём это, допустимым компромиссом… Ну вот, например, вы были отлучены или преданы анафеме в целом ряде российских городов, а потом <…> в июне, вы вышли по приглашению на такой официальный, большой концерт на Красной площади 12 июня и спели песню, исполнявшуюся Тальковым «Чистые пруды».

- Да, это песня для меня, песня шестидесятников.

Это чистый порыв или это был компромисс?

- А почему нет? А в чём здесь компромисс? Конечно, это праздник моей страны, я живу в России. И мне совершенно не стыдно сказать, что я действительно люблю свою страну. Хотя, «любить свою страну» сейчас - вот это словосочетание, оно, чёрт подери, действительно конъюнктурно. Поэтому я об этом молчу, я в ней живу. Вот и всё.

А вот сейчас будет 9 мая. И тоже на Красной площади будет…

- Да, мы будем играть в Риге. Закрывать день Победы в Риге, перед салютом.

Вы уже готовитесь к новой порции…

- ...чего?

Гневных отповедей в свой адрес.

- По поводу чего?

Ну, что это совершенно не патриотично. Сейчас начнётся «что в стране, где каждый год маршируют эсесовцы и…»

- Ну, страна приглашает русскую группу отметить праздник Победы. Мне кажется, это очень классно.

Это правда, что вы сегодня, среди прочего <…>, будете читать стихи?

- Да, я читаю стихи, играю на пианино.

У вас есть стихотворение, которое называется «Брэдбери», если я не ошибаюсь, да?

- Да. Конец войны пришёлся на ноябрь… (смеётся)

И там…

- И что там?

Есть строчки о Берлине, в том числе…

- Да.

Это о чём? Для тех, кто его, в отличие от меня, не читал.

- О любви, опять же. Я повторяю, я завишу только от своих чувств. Я в этом смысле, конечно, такой безудержный просто эгоист. Я женщина, которая постоянно влюблена. Для меня это намного важнее, чем, извините, конечно, всё, о чём мы с вами говорили. И пусть меня в этом не поймут внешне. Но внутренне каждая девочка скажет: я хочу быть любима.  


  • 890

Владимир Некляев: Лукашенко - живое пособие по Фрейду

2016.04.20

Что стоит за белорусской оттепелью, насколько убедителен поворот Лукашенко к Евросоюзу? Поэт, оппозиционный политик и общественный деятель Владимир Некляев ответил на вопросы директора Службы новостей RTVi Екатерины Котрикадзе. 

Поскольку очень мало информации поступает из Беларуси, мы очень мало понимает о том, какая сейчас там обстановка. Скажите в двух слова, что сейчас в стране происходит.

- В стране происходит то, что ту ситуацию, которая сложилась на сегодняшний день, эта ситуация диктатуры, пытаются законсервировать из самых благих побуждений, как Европа, так и, в общем-то, с согласия… Как бы, негласного согласия Америки. Это означает, что Беларусь выпадает из европейского политического контекста, серьезно выпадает. Потому что, консерва – это консерва. Ее закрыл и через какое-то время открыл, это уже испорченный, может быть, продукт. Так что растет социальная напряженность в связи с экономическим ухудшением. Россия перестала давать огромные деньги на содержание .... Вообще кормить перестала Беларусь. Потому что у них проблем выше крыши своих.

Лукашенко потом бросился в Европу, бросился к американцам: помогите, спасайте, а то я утону в России! Ну это страшилка известная. И я, с удивлением увидел, что на эту известную страшилку опять элита политическая западная повелась.

- Вы говорите «законсервировали» ситуацию в Беларуси. Отсюда нам казалось, что наоборот, что началось какое-то движение Беларуси в сторону демократизации что ли. Потому что, смотрите, я скажу страшную банальщину, но ведь он был последним диктатором Европы  - ваш президент Александр Лукашенко. А совсем недавно он перестал быть последним диктатором, даже шутят, что он стал предпоследним, потому что на западе поняли, кто, собственно, является последним диктатором. И он стал рукопожатной фиругой, в Минск стали ездить западные лидеры, отменяются санкции в отношении Александра Лукашенко. Разве это не какое-то движение в сторону либерализации?

- Да, но это движение только с одной стороны – со стороны запада. Навстречу Лукашенко пока что не сделал ни одного шага. В это и заключается проблема. Я говорю одно и то же. Я за эту политику, да. Ну ее можно назвать политикой изменения через движение. Такая политика уже проводилась с 2008 года, и она кончилась площадью 2010 года, и избиением на площади…

Когда избили вас на площади, и посадили. И не только вас… Вас назвали узником совести.

- Да, там избили сотни людей. И ничем это не кончилось, потому что достаточных усилий, чтобы заставить режим Лукашенко сделать ответные шаги, не было приложено. То же самое мы наблюдаем сейчас. Ну вот смотрите, даже с политзаключенными. Хорошо, выпустили, там, меня, потом Статкевича, который пять лет отсидел, но реабилитации политической мы не имеем. А с тех людей, которые нас судили, пытали, прокуроров, судей, тюремщиков сняли санкции. До этого момента, до снятия санкций, они в глазах демократического мира были преступниками. А теперь что? Мы преступники.

-  А что же делать тогда?

- Делать вот что… Лукашенко сейчас кровь из носу нужны деньги. Главная задача – получить кредит Международного валютного фонда. Он к этому идет. Он обещает все, что угодно, но ничего не делает. Мы настаиваем на том, чтобы он провел свободные, демократические парламентские выборы. Для этого нужно изменить законодательство. Он говорит, что это невозможно сделать, потому что есть рекомендации Венецианской комиссии. Господи, столько рекомендаций всяких было, и от Евросоюза, и от Госдепартамента США, он на них не реагировал. А Венецианская комиссия, так это такая серьёзная комиссия, что на это нужно реагировать. Он просто этого не хочет. Хотя это единственный путь к нормальному развитию политических событий в Беларуси.

Если мы отказываемся от революции, ...то есть после киевского Майдана люди вообще в страхе перед возможностью таких событий в Беларуси. Эволюционный путь предполагает движение навстречу друг другу с двух сторон. Пока это движение только со стороны запада.

- Значит, если народ отказывается от революции, я готова это понять. Хорошо. Но чего тогда народ хочет? Может тогда вообще нет запроса в обществе на какие-то перемены?

- Запрос есть. Постоянно 25% общества гражданского голосует за какого-нибудь оппозиционного кандидата. Постоянно уже. Уже двадцать лет. Эта тенденция сохраняется и немного растет. Вот в этом году голосовало уже около 30%. Рейтинг Лукашенко на сегодняшний день составляет 27%. Вот вам 30%, и добавилось 27%. То есть равновесие.

- Откуда у вас эти данные?

- Это данные независимых социологических исследований.  Слава богу, одна организация этим еще до сих пор занимается.

- Я видела, что у вас самый высокий рейтинг среди лидеров-политиков.

-Я сейчас уже не являюсь самым высоким рейсменом. Потому что этот рейтинг, обычно, появляется тогда, когда ты участвуешь в президентских выборах. Я в этот раз не участвовал, это долго объяснять почему. Потому что нету выборов, вот почему.

Подождите, а сейчас, в 2016 году, в сентябре, мы знаем, что будут парламентские выборы. Вы будете участвовать?

- Вот если они будут выборами, я буду участвовать. Я в Брюсселе недавно был, ну как раз в тот день, когда там произошел теракт. И мне сказали, что они все делают для того, чтобы оппозиция появилась в парламенте.  И сказали, что возможно вас назначат в парламент. Я говорю: О, спасибо большое! Давно такого счастья не испытывал!

Так вот, я понимаю, о чем вы хотите спросить. Меня хотят назначить туда, куда вообще-то людей выбирают. Да ну представьте себе, что Обама назначает Сенат.

- Означает ли это, что Лукашенко, как это сейчас принято говорить, всех переиграл, даже европейцев. И ему удалось по своим каким-то правилам политической игры заставил европейцев вступать в эту историю? То есть он фактически рассказал, что вот я готов, только если будет назначение. А выборов не будет. И Брюссель согласился.

- Ну я не скажу, что Брюссель на это однозначно согласился. Но все дело идет к тому, что возможно, согласится. А вот Госдепартамент США, в котором я был неделю назад, и где встречался со многими чиновниками, довольно высокого ранга, рассматривает ситуацию иначе. Американцы, и я, собственно говоря, для того и приехал, чтобы убедить их в верности  их позиции, говорят, что мы будет рассматривать снятие или неснятие санкций, но не до выборов, а после выборов, по факту. Пройдут выборы, мы подумаем, что делать. Не будет выборов, мы тоже подумаем, что делать. И это, с моей точки, верно, потому что здесь уравновешенная политика. Нельзя оставить только пряник и действовать кнутом, а то, что Лукашенко всех переиграл… Это не он переиграл, это ситуация сложилась так, что ему выгодна и война в Украине, выгодна и война в Сирии, и все, что происходит в мире, в напряжении, в трагедии для него выгода.

Правильно я понимаю, что это в принципе то, что выгодно Владимиру Путину?

- Это абсолютно то же самое.

- Когда мы говорим, что Лукашенко выгодна напряженная ситуация в той же Украине, то ведь речь идет о том, что  он представляет собой, олицетворяет собой некую стабильность для народа.

- Да.

- Также, как и Путин представляет собой стабильность для российского народа.

-Да, но давайте задумаемся о том, какова эта стабильность. Что в основе этой стабильности? Это власть в России и диктаторская власть в Беларуси. Это отсутствие выборов, полный разрыв в гражданском обществе, это полное отсутствие прав человека. И вот так нам предлагают законсервировать все это. То есть  я понимаю, это еще Бисмарк придумал, государственные интересы превалируют над человеком и его правами. Но так не может быть, я так жить не хочу. И 25-30%, как минимум, тоже так не хотят жить.

- Если стоит выбор между стабильностью и защитой прав человека... Мы знаем, что в России местные средства массовой информации открыто говорят о том, что большинство граждан предпочитают чувство стабильности, защищенности и не хотят перемен. В Беларуси какая ситуация, скажите? Если стоит выбор, человек, допустим, готов пожертвовать собственной свободой...

- К сожалению, в Беларуси ситуация ничем не отличается в этом смысле от ситуации в России. Почему? Потому что все средства массовой пропаганды зомбируют людей в одном направлении. Как только случились события на Украине: если вы пойдете за оппозицией на площадь, вы будете иметь эту кровь, которую вы увидите там. Если вы там не будете, сбросите хорошие отношения, не будете поддерживать Путина… «Крым наш!» тоже 25% белорусов кричат, понимаете. Это ситуация сложная. И это по той причине, что днем и ночью из всех репродукторов и на всех телеэкранах Россия опять наш друг, наш товарищ.

- Тут я вообще ничего не понимаю. Александр Лукашенко говорил неоднократно, что вопрос с Крымом – это ошибка украинской власти. И если б подобная ситуация случилась в Беларуси, то в этом случае, Лукашенко бы защищал ценной собственной жизни полуостров.

- Это он сказал только однажды в интервью зарубежному корреспонденту.

Он несколько раз говорил, что надо было защищать Крым.

-  Да, надо было защищать Крым.

-  И что у Беларуси этого не может быть никогда

- «В Белоруссии этого не может быть никогда», это он говорит. А в это время в Смоленске размещается одна военная часть, в Бресте появляется другая военная часть. Идут переговоры о авиабазе в Бобруйске. Идут уже переговоры о размещении на территории Белоруссии противоракетной обороны, то есть на самом деле все, что говорит Лукашенко это одно, а все, что делается – другое.

- Он отрицал про авиабазу...

- Там уже были самолеты, а он говорил, что нет. Ну этому человеку соврать -  это как чихнуть мне. Никаких проблем у него с этим не было. На самом деле, понимаете, главная проблема заключается в том, что ту политику, которую сегодня затеял Евросоюз и в какой-то степени Америка, они это затеяли поздно. Вот с моей точки зрения, они это затеяли поздно. В 2008 году это еще не было поздно, но как раз с помощью России этот переговорный процесс был сорван. Теперь он настолько увяз в Путине, в Кремле, в российских деньгах, в российских энергоносителях. Он зависим от России полностью, и мне кажется, что по этой причине та политика, которую Евросоюз проводит по отношению к Белоруссии, так сказать вот эта демократизация, с одной стороны обречена на провал.

Какой-то вырисовывается пейзаж очень грустный…

- Нет, я не думаю, что это очень грустно. Да, мы потеряли время. Но впереди такой сценарий. Россия на сегодняшний день не может удерживать тот политический сценарий, который ей бы хотелось. В том числе и в отношении Белоруссии.

- Почему?

- Потому что она экономически ослабла. Сегодня у нее те же проблемы, что и у нас практически. Проблемы с прокормом населения. Поэтому напряжённость социальная, я уверен, в России будет расти. Они дождутся какого-то там нехорошего события. Но если не слепого российского бунта, то чего-то похожего на Дворцовый или революционный какой-то переворот. И вот тогда возникает окно возможностей для Беларуси. Вот в этой ситуации, которая сложилась сегодня, у нас практически никакой возможности нет.

Вы даже не представляете, как насыщены все слои государственной, общественной жизни всем русским. Я не говорю только о сотрудниках ФСБ, которых тоже напихано везде. Фонды создаются, был один фонда Горчакова, теперь их десять. И все работают на русский мир. На то, чтобы аннексировать Беларусь, не с помощью танков, а так, условно говоря, с помощью российских банков. Которые, кстати сказать, постепенно уже скупают белорусскую землю.

- Кажется со стороны, что Лукашенко очень хитрый политик, как минимум. Потому что ему удается общаться и с этими, и теми. И принимать иностранных высокопоставленных гостей, ему удается какое-то движение начать в сторону снятия санкций, может даже получения каких-то дотаций. И, я не знаю, кредитов того же международного фонда. В общем, есть ощущение, что Белоруссия сегодня в такой ситуации, когда не видно альтернативы Лукашенко. Почему я об этом говорю? Вы сами в одном из интервью упоминали, что есть проблемы с консолидацией оппозиционных сил в Беларуси. Есть проблемы с выдвижением единого кандидата, который бы смог побороть действующую власть. Это мог бы быть Владимир Никляев, или это может быть кто-то еще. Вот скажите, почему если столько проблем создает белорусская действующая власть, белорусская оппозиция не способна хотя бы объединиться. Это проблема, которую мы не однократно обсуждали с гостями из России, потому что там происходит ровным счетом то же самое. Это поразительно. Почему?

- Во-первых, о хитрости Лукашенко. Вот если бы вы, Екатерина, были президентом Беларуси, вы были бы точно такой же хитрой. Это очень простая хитрость. Да, есть пословица «умные телятка, смогши две матка» - как это по-русски сказать, не знаю. Лукашенко находится между двумя коровами. И они повернуты выменем, Европа одна корова, и вторая корова Россия. Значит, как только одна перестает молоко давать, он тогда другую дергает за хвост: слушай, ты повернись ко мне получше, потому что я к той корове уйду. Вот и вся политика. И этим он занимается от самого начала своего президентства по сегодняшний день.

Что касается вопроса смещения его через какой-то выбор и какого-то оппозиционного политика. Это можно будет сделать, если у меня или какого-то другого политика, как минимум, будут равные с ним условия. Это одно, второе, если бы оппозиция не была так раздроблена, что в России, что в Беларуси, да. Она бы может быть и объединилась бы, чтобы стать реальной силой и выдвинуть из этой среды того человека, который может быть конкурентоспособным в борьбе за президентское место. Поскольку и та, и вторая, т.е. и российская, и белорусская оппозиция, слабы, они не видят потенциала в объединении. Ну два хиляка соберутся вместе, и что это изменит? Ну просто будет хиляк с хиляком стоять, но из этого не получится один сильный боксер.

Здесь очень много причин, а главная заключается в том, что и в России, и в Беларуси против оппозиции работает целая армия людей, задача которых раздроблять, ослаблять, уничтожать, выпихивать, убивать. У нас это было, пошло это в России, они друг у друга учатся. Путин учился у Лукашенко избивать людей на площадях, арестовывать массово, убивать политиков. Лукашенко у Путина научился хитрить и воровать не по-мелкому, а по-крупному. Эти люди без никакой человеческой совести. У них страх потерять власть, потому что это связано с потерей не только свободой, в том случае, если их станут судить, а и с потерей не только денег, а вообще и с более страшными вещами.

 Вообще, скажем, когда я заявлял в 10-м году, что пусть Лукашенко уходит и рассматривает под елкой подарки, которые ему подарили за двадцать десять президентства, то ко мне на завтра же пришла родственница убитого им... Не могли же они убить сами по себе, и сказала: а что это вы, Владимир, придумали там? Какое-то всепрощение. И кто бы не пришел к власти, я буду требовать, чтобы он отвечал передо мной за убитого моего родного человека.

 - Что там насчет смертной казни?

- 51% людей поддерживают наличие смертной казни. Безусловно, ну я верующий человек, для меня это вообще неприемлемо. Человеческий суд вообще может быть ошибкой. Что до Лукашенко  за все время он помиловал только пару человек. Он подписывает и подписывает эти расстрельные приказы. Но это как бы придает ему больший вес. Он не вершитель просто каких-то пенсий дедушек и бабушек, а и вершитель жизни: только этот человек один может написать «расстрелять» или «помиловать». Это одна из таких фишек. Да, вот вы киваете головой, а ведь надо понимать, что он является как бы это сказать, практическим пособием по Фрейду, понимаете? С ним вот ведут переговоры, заключают соглашения, как с совершенно уравновешенным, нормальным человеком. На самом деле это не так. И многие его действия человеческие и как политика доказывают, что там, ну если не серьезная болезнь, то во всяком случае, так скажем, человек с повышенным психической активностью. И это тоже надо учитывать, когда с ним разговариваете.

Он находит легко общий язык с Владимиров Путиным, или это все тоже игры и там нет на самом деле дружбы?

- Я не думаю, что Владимир Путин на самом деле считает Лукашенко  своим другом... Это просто верный вассал, на которого всегда есть управа. Все, что этот режим сделал в ФСБ написано на чистом листочке. И в любой момент Путин может Лукашенко это предъявить. Ну никуда не деться.

- По поводу Госдепа хотела еще спросить.  Это ведь классика: оппозиционер приехал с постсоветского пространства в госдеп США, разговаривал о будущем страны и так далее. Вы представляете, да, как это будет и может быть подано в средствах массовой информации, если вообще кто-нибудь будет об этом рассказывать на территории Беларуси. Вот «печеньки» госдепа... вы, наверняка, знаете, что такое. Скажите, что-нибудь они предлагают действительно, для того, чтобы… Ведь понятно, что Госдеп воспринимается на постсоветском пространстве, в некоторых странах как минимум, как устроитель цветных революций, главный финансист их и главный организатор. Вам честно, положа руку на сердце, предлагали какие-то активные действия в Минске для того, чтобы как-то изменить ситуацию, или нет?

- Если говорить честно, то в 10 году да. В 15-м году нет. В 15-м я бы и не принял такие предложения, потому что осмыслил достаточно хорошо то, что случилось на Украине. И пришел к выводу, что в этих условиях,  в которых сегодня находится Белоруссия, это просто невозможно сделать.

- Что конкретно вам предлагали тогда, в 10-м году? Вам предлагали возглавить…

- Нет, но вы не понимайте прямо, что госдеп США взял и сказал мне: давайте мы вам дадим оружие…

- …миллион долларов,  идите становитесь президентом.

- Но они, когда мы разговаривали, они не исключали в Белоруссии сценарий цветной революции. Теперь они этого не хотят.

- Почему?

Потому что это взрывоопасно. Потому что это может быть не в таких масштабах повторением Украины. Мне показалось, что они все-таки будут проводить политику, отличную от Евросоюза.

- Более жесткую?

-Более жесткую. И я на сегодняшний день считаю это более правильным. Ну нельзя Лукашенко совсем развязывать руки для того, чтобы они творил, что хотел. Знаете, когда ты сидишь дома, и вот у тебя болит то, что болит, это кажется центром боли всего мира. И когда ты приезжаешь в центр, как это у меня случилось, в Брюссель, приехал в Брюссель. Пошел на заседание рабочей группы по Беларуси. И я ехал в метро, и в это время произошел террористический акт. И я шел сказать этим людям, все что думаю в связи с этой игрой Лукашенко. Но как только эти 40 человек погибли, пошли кровь, жертвы.  И масштаб моих проблем во мне самом сжался в десять раз. И я пришел, ну что? Соболезную. И говорю, ну что? Вот Сирия, вот террористы. Вот а у вас что? То же самое, что все говорят: Ничто не взрывается, никого не убивают. Ну что вы хотите? Ну потерпите! Пока мы поставлены в самый конец очереди по ощущениям. Есть вещи поважнее. Я понимаю по каким причинам. Я понимаю, что происходит. Но мне хочется в очереди не стоять. Я настоялся в рядах в Советском союзе.

- А может ли быть повторение украинского сценария, в том числе крымского, что неожиданные вежливые люди забирают территорию Беларуси, густонаселенную русскоязычными людьми. А таких территорий, как я понимаю, на территории вашей страны огромное количество.

- Проблема заключается в том, что ее и забирать-то нет нужды. Она как бы забрана. Все силовые структуры пророссийские…

- То есть аннексия уже?

- Она как бы совершилась. Она неформальная, она как бы есть. И как раз сложность проблемы заключается в том, что ситуация именно такова, а не другая.

У меня страна с великой историей, уходящей корнями вглубь в европейскую историю. И я родился в таком месте, которое влияло на ход истории. В моей стране написана одна из первых европейских конституций, это «статут великого белорусского княжества» на белорусском языке.  Моя страна принимала уделы, мой народ принимали участие в самых решающих сражениях на территории Европы. И я не хочу, чтобы это превращалось в придаток другой страны – восточного соседа. 


  • 751

Угроза с востока. Что беспокоит министра иностранных дел Эстонии?

2016.04.20

Поддержку суверенитету и территориальной целостности Украины безоговорочно и без оглядки на обстоятельства выражают лидеры стран Балтии. Глава МИД Эстонии Марина Кальюранд подтвердила эту позицию в эксклюзивном интервью RTVi. 

Марина Кальюранд была послом Эстонии в России в самый кризисный момент, когда в Таллинне власти переносили памятник Бронзовому солдату из центра города на военное кладбище. Россия заклеймила Эстонию как фашистское государство, а Кальюранд - как посла фашистского государства. И есть много откликов от самих российских политиков, что Кальюранд из этой ситуации вышла блестяще. 

Сегодня Марина - самый перспективный политик Эстонии. По всем опросам, кого бы эстонцы хотели видеть на посту президента, она набирает треть голосов, с явным отрывом от остальных кандидатов. Правда, президент выбирает парламент страны - Рийгикогу. А там на выборах (этой осенью) будут совсем другие резоны. 

И немаловажно для Эстонии. Отец Марины - латыш, мать - русская. Воспитывала ее только мать, как свою русскую дочь. И она считает себя русской, и настоящим патриотом Эстонии. Закончила Тартуский университет. Из всех эстонцев у нее в семье только муж, ну и, соответственно, теперь дети.  Так что Марина - русская женщина, которая возглавляет МИД Эстонии. При этом она очень резко отзывается о нынешнем курсе России. 

 О защите европейских ценностей и рубежей, а также немного о личном министр иностранных дел Эстонии рассказала корреспонденту RTVi в Балтии Евгению Эрлиху.

- Вы действительно говорите и верите в то, что Россия сегодня главная угроза безопасности Эстонии сегодня?

- Я это говорила и повторю: агрессивное, провокативное поведение России, естественно, влияет на безопасность в Европе, не только в Эстонии, Евросоюзе и НАТО.

- Россия враг для Эстонии сегодня? Вы ее опасаетесь?

- Я не хочу, я никогда не хочу пользоваться такими выражениями как «враг». Но, естественно, конечно, мы очень внимательно следим. Что в наших интересах? В наших интересах доверительные, добрососедские, уважающие друг друга отношения с Россией. Мы хотим, чтобы наш сосед был бы богатым, довольным, демократичным государством.

- Это понятно, но вы неоднократно говорили, что Россия угрожает Эстонии. И она может напасть.

- Сегодня, конечно, мы следим за тем, что происходит в России: и во внешней политике, и во внутренней политике. Мы, Эстония, Евросоюз, НАТО и много других государств очень четко говорим: Россия сегодня агрессор.  Россия оккупировала Крым и нарушила те правила, о которых мы договорились. Международное общество договорилось после Второй мировой войны, что границы силой меняться не будут, что территориальная целостность государств не будет нарушаться и так далее. Да, Россия нарушила эти принципы.

Я бы сказала, вот даже это поведение провокативное… Буквально позавчера. Мы вызвали посла России в МИД, так как Россия опять нарушила воздушное пространство Эстонии, мы видим это. Мы видим полеты, которые ведутся без транспондеров в нашем регионе, которые опасны не только для Эстонии, но для всех самолетов, которые летают в нашем регионе. Мы видим учения, сценарий которых не только защита государства, а довольно-таки агрессивный. То есть, если все это положить рядом, и все это сравнить, и свести вместе, то, конечно, мы озабочены и мы следим.

- Очень кратко: вы верите, что Россия может напасть на Эстонию?

- Вы знаете, я думаю, что это нереально. Потому что это все же большая разница -  напасть на Украину, напасть на Грузию или напасть на члена НАТО. По-моему, НАТО довольно-таки четко выражает свои позиции и значения статьи 5 «Коллективной защиты» и тотальной солидарности, я сегодня не представляю, что какое-нибудь государство могло бы пойти военной силой против государства НАТО.

- Но вот как раз наоборот. Многие ваши противники скажут, что присутствие НАТО здесь, в Эстонии, Латвии, Литве наоборот нагнетает обстановку, не умиротворяет, а как раз провоцирует возможный военный конфликт.

- Вы знаете, здесь, во-первых, надо понять, что мы – это и есть НАТО, мы члены НАТО. Мой сын был в армии два года назад, и он был в армии НАТО, и это надо понять. Все базы, все военные, которые находятся на нашей территории, будь они эстонцы, латыши, американцы, итальянцы, французы -  они все НАТО. Да, для нас это очень важно, чтобы присутствовали бы наши союзники на нашей территории.

- Что нужно, чтобы вдруг Евросоюз и Эстония пересмотрели свое отношение к России?

- Этот ключ в Москве. Это значит, надо пересмотреть эту же самую агрессивную политику.

- Освободить Крым?

Освободить Крым, а также прекратить военные действия в восточной части Украины, восстановить территориальную целостность Украины, и позволить украинским властям, в конце концов, начать полностью контролировать свою территорию.

- Вы верите, что Путин может пойти на такие уступки, на такие компромиссы?

- Вы знаете, верить, не верить в это, опять-таки слова, которыми я не хочу пользоваться. Но факт  есть то, что Запад настолько конкретно отреагировал на агрессивное поведение России. Я скажу, что да, у этого есть результаты.

Введение санкций бьет и по нашей экономике, но это метод, которым мы можем влиять и на Россию,  надо пользоваться всеми методами. Политические методы, дипломатия, а также санкции. И мы бы этого не делали, если бы не верили, что у всех этих методов будет какой-то результат.

- Но политика - это все-таки, прежде всего, прагматизм. Мы же понимаем, что с прагматической точки зрения, Россия в нынешнем состоянии никогда не выйдет из Крыма, и ситуация, что называется, заморозилась.

- Я верю в то, что украинскому народу следует продолжать ту политику, которую они сейчас выбрали. И они это очень четко выразили на Майдане. И дали очень четко понять, и своему правительству, и президенту, и парламенту, что они хотят более тесного сотрудничества с Евросоюзом. Это их право более тесное сотрудничество с Евросоюзом. И наша обязанность поддерживать их до того, пока они хотят более тесные отношения с Евросоюзом. И мы будем это делать.

- Проблемы именно Евросоюза: это терроризм и беженцы. Две проблемы, на фоне которых все чаще раздаются разговоры о кризисе Евросоюза. О его даже возможном распаде.

- Да, этих сложных вопросом много. Ими надо заниматься одновременно. Это сложно.

Но есть угроза распада в современном формате? Переформатирование?

-Я не вижу угрозы, но опять-таки, очень внимательно следим, как будет проходить референдум в Великобритании. Потому что, естественно, в интересах и Эстонии, и в интересах всего Евросоюза, чтобы Великобритания была бы дальше членом Евросоюза. Так что это может повлиять. Что будет Шенгеном? Мы сейчас видим, что государства для того, чтобы взять под контроль ситуацию, временно опять ставят границы между государствами. И вот это не в интересах Евросоюза, если Шенген развалится или прекратит действовать.

- На фоне теракта в Париже и Брюсселе, мы все чаще слышим о необходимости создания единой службы безопасности. Это разговоры или уже действительно есть практические шаги. 

- Сейчас обсуждается более тесное сотрудничество между спецслужбами и службами безопасности различных государств Евросоюза, но это полностью нельзя исключить. Я хотела бы даже сравнить даже с пограничной службой, в том смысле, что уже несколько лет назад в Евросоюзе не говорили о единой пограничной службе. Все государства отвечали за свою внешнюю границу. Сейчас все больше и больше говориться и о том, что может быть было Евросоюзу правильнее создать единую пограничную службу.

- А пограничная служба – это вот тоже пока разговоры или уже есть определенные шаги?

- Пока это только вырабатывается определенная политика, пока действительно граница охраняется приграничных государством Евросоюза. Но мы помогаем другим государствам при необходимости.

- Корабли с беженцами будут заворачивать пограничники?

- Там различные методы, есть договоренность с Турцией. В Турцию, да, возвращаются беженцы, которые поступают из Турции в Грецию. Что же касается Средиземного моря, там проходят несколько операций Евросоюза  и операция НАТО, о том, чтобы охранять границы Евросоюза.

- Означает ли это, что вот того массового наплыва беженцев, который был в прошлом году, в этом году не будет?

-Это нельзя полностью исключить, но мы очень серьезно работаем над этим. Это охрана внешней границы Евросоюза, это то, что мы очень четко сегодня говорим, что экономические мигранты будут возвращаться обратно в их государства. Евросоюз будет принимать только тех, кто нуждается в международной защите. То есть только действительных беженцев, которые бегут от войны.

- А вот последний договор с Турцией, он реально позволит Европе вывести определенное количество нелегальных теперь иммигрантов обратно в Турцию?

 - Опять-таки, это целый комплекс соглашений, о которых мы с Турцией договорились. И да, сегодня эта договоренность есть, что Турция будет принимать определенное количество обратно всех тех, кто нелегально из Турции идут в Грецию. С другой стороны, также Евросоюз обязался принимать из лагерей, которые сейчас находятся на территории Турции военных беженцев. И предоставлять им международную защиту в своих государствах.

- Хорошо. Эстония имеет успешный опыт по обмену шпионов, кто-то говорит разведчиков, с Россией. Когда Алексей Дрессен был обменен на Эстона Кохвера. На ваш взгляд, возможно тот же сценарий провести в случае с Надеждой Савченко?

- Я не могу сказать, как это будет сделано.  Опять-таки, Савченко задержана незаконно. Судопроизводство было незаконно, ее похищение было незаконным.  И сегодня мы требуем, и Эстония, и Евросоюз, ее освобождения от России. И в этом аспекте очень четко и в единый голос это говорят, требуют, чтобы Россия освободила летчика Савченко.

- По последним опросам, которые были опубликованы буквально на днях, треть населения Эстонии видит именно вас на посту президента. Знаете, в этом есть некий такой культурно-исторический прецедент. Если вы станете президентом, дай бог, вы будете президентом, у которой папа латыш, мама русская. И вы считаете себя русской, я знаю. И вы будете русским президентом в Эстонии?

- Но и гражданкой Эстонии.  Я русская по происхождению, моя мама русская, моя мама воспитывала меня одна. Моя мама жива, мы до сих пор говорим с ней на русском языке. И она воспитывала меня всегда в том знании, что мы русские, что живем в Эстонии, должны уважать и это государство, и этот народ, и эту культуру. И мы не можем здесь жить, не зная языка этого народа. Мама всегда растила меня патриотом Эстонии, моя мама сама является, наверное, самым большим патриотом Эстонии, кого я когда-либо знала.

- А проблемы, вот о которых мы часто там читаем в различных СМИ... Проблемы русских в Эстонии..

- Я не понимаю эту проблему вообще. В том смысле, что все различные нации, национальности, которые проживают в Эстонии, они только обогащают наше государство, нашу культуру, нашу экономику, все наше общество. И я думаю, что, наверное, самый хороший вопрос, посмотрите статистику. Покидают ли русские Эстонию? Не покидают. Они живут в Эстонии, они являются гражданами Эстонии, они являются постоянными жителями Евросоюза, и они желают воспитывать своих детей, своих внуков в Эстонии. И я очень рада этому.

- Марина Кальюранд, Министр иностранных дел Эстонии, самый популярный политик, как мы выяснили, в Эстонии. Большое спасибо и успехов.


 


  • 659

Адвокат Илья Новиков - про Надежду Савченко и то, как "следователь Маньшин лично подделал некоторые доказательства"

2016.03.13

Как за свободу и жизнь Надежды Савченко борются те, кто защищает ее в российском Донецке  в эксклюзивном интервью RTVi рассказал один из адвокатов Илья Новиков. Главный редактор информационной службы RTVi Екатерина Котрикадзе спросила его об аргументах защиты.

Екатерина Котрикадзе: Как это случилось? Почему Вы решили взяться за это дело?

Илья Новиков:  У меня мама украинка, я сам наполовину украинец, и мне было очень непросто с самого начала всей этой истории, с Крыма, с событий на востоке Украины. Я чувствовал, что надо что-то сделать. Украинское министерство иностранных дел тогда искало команду адвокатов, мы та команда адвокатов, которые вызвались это делать. Там был встречный процесс, по большому счету - дело нашло нас. а мы нашли дело.

Екатерина Котрикадзе: То есть для Вас это в общем личная история ?

Илья Новиков: Для меня это очень личная история. Просто оставаться в стороне от того, что происходит и никак не участвовать в этом, смотреть со стороны, это неправильно. С самого начала было тяжело.  Вот я выбрал сторону, и мне кажется, что мы с вами вместе, защищая Савченко и других украинцев… у меня в общей сложности четверо подзащитных украинцев из того списка украинского МИДа, украинских граждан, которые признаны политзаключенными в России. И я чувствую, что я делаю, то, что должен делать в этой ситуации. У нас не так много, во-первых, адвокатов, которые готовы за такие дела браться изначально. И так получилось, что из тех, кто готовы браться, я один, кто знает украинский язык. И вроде мы и так понимаем друг друга, но когда тебе приходит пачка документов из Киева и там тысяча листов, а ты сам не можешь их прочитать и нуждаешься в переводчике, это сильно тормозит работу.

Екатерина Котрикадзе: Я Вас знаю с большого экрана, знаю, как звезду федерального масштаба. Знаю Вас как совершенно блестящего игрока в “Что? Где? Когда?”. У Вас две Хрустальные совы, у Вас одна Брильянтовая сова. Ведь это такой большой успех, Вы человек, который очень многого добились в свои тридцать четыре года. Когда Вы брались за дело Савченко, Вы понимали, что это полностью изменит Вашу жизнь? И так ли это? Изменилась ли Ваша жизнь?

Илья Новиков: Я догадывался. что это может случится, пока не изменилась, нет. Но ровно сегодня подул такой ветерок, если до этого все то, что можно зачислить в графу давление шло с не очень серьезной стороны - послания в интернете, “желтые” статьи, то сегодня нам так намекнули прозрачно… прокурор по делу Савченко, выступая по федеральному каналу, сказал, что там адвокаты еще себя вели совершенно неподобающим образом. Посмотрим.

Екатерина Котрикадзе: А что вы делали?

Илья Новиков: Мы делали свою работу. Только мы делали ее активно, не ограничиваясь залом суда, мы говорили то, что считали нужным, считали правильным, в конечном счете мы говорили правду. Я не помню ни одного случая, когда мне пришлось бы брать свои слова назад за те полтора года, что я занимался делом Савченко. Естественно, прокурорам это не нравится. И я думаю, что после окончания этого дела как раз может получится … там на моих коллег  уже подавали представление на лишение статуса адвоката…

Екатерина Котрикадзе: Вы готовы к тому, что на Вас тоже могут подать?

Илья Новиков: Конечно готовы.

Екатерина Котрикадзе: А что будет дальше ?

Илья Новиков: Будем жить, будем работать. Что еще может быть дальше?

Екатерина Котрикадзе: Вот некая переоценка ценностей у Вас произошла или смена мировоззренческих каких-то историй у Вас произошла? Вы понимаете, что страна, в которой Вы выросли, в который Вы жили,  которую Вы наверняка любите, она изменилась, она другая? Или всегда понимали, что есть проблемы?

Илья Новиков: Я думаю, что человек, у которого в России за последние два года не произошла переоценка ценностей, с ним что-то не так. Конечно, произошла. Но это такой свободный крестовый поход. Выдвинувшись в крестовый поход как-то не надо жаловаться на то, что кровати  жесткие и кормят не так, как обещали. Это несерьезно. Взялись значит взялись.

Екатерина Котрикадзе:  Это выбор?

Илья Новиков: Да, это выбор.

Екатерина Котрикадзе: Скажите Илья, вот до дела Савченко, продолжая ту же самую тему, Вы догадывались, что в системе правосудия Российской Федерации есть проблемы? Были у Вас прецеденты, дела, где Вы понимали, что в общем не все хорошо?

Илья Новиков: Все адвокаты России очень хорошо знают, на собственной шкуре, что не так в судебной системе России. Я как человек, который десять лет преподавал в Академии правосудия при Верховном Суде, имел возможность еще и на судей посмотреть, не оттуда, снизу, а скажем так, в вольерных условиях, и послушать, что они об этом думают. Они тоже все это прекрасно понимают. При том, что в России, наверное, процентов шестьдесят судей люди компетентные и порядочные, та система, которая у нас выстроена. как она работает и как она подминает людей вокруг себя, заставляя их работать на ее воспроизводство, она, конечно, ужасная.

Екатерина Котрикадзе:  А почему все подчиняются ей? Почему нет протеста? Почему нет попыток изменить ее?

Илья Новиков: Да есть протест.

Екатерина Котрикадзе:  А где он?

Илья Новиков: Подавлен

Екатерина Котрикадзе: Каким образом?

Илья Новиков: Смотрите. Если мы берем только судебную систему, с ней все достаточно плохо. Она воспитывает в людях такое циничное отношение к ситуации - “что я могу изменить? я же маленький человек”.

Если немножко вдаться в подробности, по большому счету, внутри судов все это держится на такой феодальной схеме, потому что в России судья, хотя и считается независимым, назначается либо на гарантиях, либо вообще пожизненно, тем не менее каждый рядовой судья каждого районного или областного суда находится в абсолютной зависимости от своего председателя. Вот фигура председателя суда районного или областного уровня -  это нечто сопоставимое с таким феодальным сеньором, который полностью владеет своими подчиненными.

Судью очень редко увольняют с должности по жалобе или представлению гражданина, которого он ущемил, но если представление о лишении полномочий подает председатель, то это означает конец судейской карьеры. И в этом смысле какой бы ни был судья порядочный и компетентный, он прекрасно понимает, что судьба его судейской карьеры висит на волоске. Если он не будет делать то, что от него требует начальство…  а бывают такие упрямые судьи, которые несмотря на то, что понимают, что им угрожает, тем не менее поступают правильно, их либо выгоняют, либо если не выгоняют, то соответствующий начальник. понимая, что такой человек строптивый, ему проблемных дел не поручает. Ты упрямец, ну хорошо, вот тебе поток рядовых дел, мы тебе. конечно, дело Савченко не поручим, а какое-нибудь там делить горшки, разводы, пожалуйста, там же ничего такого нет.

Есть идейные палачи которые, уж не знаю получают ли они удовольствие от игры человеческими судьбами сидя в мантии в судейском кресле, но, по крайней мере, видно, что у них ничего там внутри не дергается. Они прекрасно отдают себе отчет в том, для чего они здесь и какая их работа.

Екатерина Котрикадзе: Вы пишите в своем блоге, я много читала Ваших постов, что очевидные доказательства невиновности Савченко суд к рассмотрению даже не принял. Это от чего? От ощущения безнаказанности или от ощущения, что ничего нельзя изменить? Что происходит? Как происходит то, что даже очевидные вещи, которые Вы предлагаете рассмотреть не принимаются? Это тяжело понять.

Илья Новиков: Там можно долго рассказывать. Это действительно тяжело понять. Человеку, воспитанному на общечеловеческом понимании того, что такое суд и для чего он нужен, в голове это уложить непросто.

Давайте я расскажу чуть подробнее. Мы понимали с самого начала, когда увидели полный объем дела, а полный объем дела восемь тысяч страниц, всякие протоколы допросов, осмотры, экспертизы и прочее, прочее. прочее, мы понимали, что от того главного доказательства, которое мы предъявили им с самого начала, от телефонного биллинга, то есть отчетов о телефонных соединениях с трех номеров Надежды Савченко, они пытаются каким-то образом отгородится. Вот они отгородились достаточно лукавым образом,  если бы мы ничего с этим не сделали, если бы мы не нашли способ привести своих специалистов,  показать альтернативный вариант экспертизы, мы бы, наверное, оставили у суда возможность делать вид, что их позиция следствия убеждает больше. То есть есть некий зазор, который заполняется судьей по своему усмотрению - я верю больше Иванову, или я больше верю Петрову. 

Что там было. Поскольку у нее три номера, два телефонных аппарата, один на две симки, по всем трем видно, что до того времени, пока погибли журналисты, в чем ее собственно обвиняют, все три номера обслуживались уже базовыми станциями, антеннами в городе Луганске. Для того, чтобы можно было принять версию следствия, что она все это корректировала, она должна была находится пятью километрами севернее, за пределами Луганска.  Вроде бы уже есть алиби. Следствие это получает, они эти данные получили в марте 2015 года.

И, чтобы попытаться сделать вид, что этим данным нельзя верить, следователь Маньшин, наш главный фальсификатор этой истории, подделал некоторые доказательства. Я это говорю прямо, в данном случае озвучивая позицию своего доверителя Савченко. Она не может придти к Вам в студию, я говорю. Значит, Маньшин заказал экспертизу. Только в обычном случае. если следователь хочет знать, что там было на самом деле, вопрос ставится так - где был этот телефон в конкретное время? Эксперты отвечают - с большой степенью вероятности вот в этом районе, с меньшей степенью вероятности вот в этом районе.

Следствие не спрашивало об этом, следствие задало другой вопрос - скажите. а на какое максимальное расстояние могут работать вышки? Не давая всей картинки, только технические данные вышки. Экспертиза ответила - максимум 35 километров. Замечательно, сказало следствие, раз на 35 могли работать, значит и на 5 могли работать. Только здесь не учитывается ни рельеф местности, а он там довольно хитрый, Луганск находится в котловине, а то место, где должна была быть Савченко, находится за холмом. Там просто по прямой линии нет видимости, значит сигнал не может пройти. Кроме того, там не учитывается, куда была направлена антенна, которая ловила сигнал. Когда вы едете по городу и видите антенны, нужно понимать, что антенна это не просто железная палка, на ней стоят ретрансляторы, направленные на узкий сектор. Обычно по три таких сектора на антенне и они перекрывают всю территорию.  В нашем деле во всех трех случаях было такое, что ее телефоны ловила антенна, направленная на юг. А она по версии следствия должна была находится на севере. Вот это пытались объехать. Мы же не рассчитываем, что суд нам должен верить на слово. Судьи не обязаны разбираться в том, как работает сотовая связь, они полагаются на те материалы, которые в деле. Вот мы, понимая и зная, что судьи не принимают от нас документов… вообще все документы из Украины были судом запрещены полностью.

Екатерина Котрикадзе: На каком основании?

Илья Новиков: А очень на хитром основании. Значит у нас есть статья в Уголовно-процессуальном Кодексе, которая говорит, что суду, следователю, прокурору, если они нуждаются в материалах из-за границы , необходимо послать запрос через министерство юстиции. Вот эту статью трактуют в том смысле, что нам, суду, если мы хотим, мы посылаем запрос, а адвокаты вообще ничего не имеют право получать из за границы.

Екатерина Котрикадзе: А они не хотят?

Илья Новиков:  Это не так. Есть еще вторая тема. очень близкая. Тема видео. которое было снято одним из сепаратистов. В отличие от биллинга, который действительно пришел из Украины, который запросила генпрокуратура России и пришел ответ, вот это видео снято сепаратистом. Про него нельзя говорить, что оно сфальсифицировано. Это видео российский следователь получил из рук российского же сепаратиста. И на этом видео видно, что Савченко берут в плен, вот она стоит в окружении боевиков. И мы говорим, давайте проведем экспертизу. Какую экспертизу? По солнцу. Там есть кадры, на которых хорошо видно, человек отбрасывает тень. Это задачка из 11 класса астрономии. Мы знаем место, мы знаем дату, таким образом можно определить время. Следователи включили дурака еще раз, они взяли маленький кусочек, где есть Савченко крупным планом и где нет ни одной тени.  Послали его в институт астрономии с вопросом - можно ли провести экспертизу. Послали заранее зная ответ - нет, нельзя. Понятно же, что нельзя, тени нет. Дальше мы говорим - мы же просили вас, проведите экспертизу по всему снятому материалу. Ответ был таким - нам ответили астрономы, что нельзя, значит нельзя.

Вот это все приходит в суд, и понимая, что нам не обязаны верить на слово, мы подводим суд к такой ситуации - вот мы представили все материалы, которые у нас есть, мы привели своих экспертов. Это называется «специалист» в России. Эксперт -  это тот, кого назначил суд, а кого привели стороны - то  специалист. Они дали подробные показания о том, как можно провести судебное исследование, то есть назначенным судом новым экспертам, не им, чтобы верить на слово, а новым экспертам -  как можно провести экспертизу, чтобы перепроверить алиби. И дальше суд подошел к определенной черте, это было в предпоследний день заседания. Либо они проводят эти экспертизы и тогда они дискредитируют следствие, либо, что и случилось на самом деле, они прямо отказываются от экспертизы и говоря, что мы не будем перепроверять алиби Савченко, нам неинтересно, есть ли у нее алиби. Мы все уже знаем, мы все уже решили. Они высказались во втором смысле, поэтому я сейчас, сидя здесь, имею возможность уверенно говорить, что это не суд, что он был нечестным, что он был предвзятым, и что правда об этом деле, как погибли журналисты, имела ли к этому отношение Надежда Савченко, их ни в малейшей степени не интересует.

Екатерина Котрикадзе: Расскажите о своих отношениях с Надеждой Савченко. Вы пишите в одном из своих последних постов о том, что с ней нет смысла разговаривать о том, чтобы она прекратила сухую голодовку.  Она сделает ровно так, как она считает нужным и отговорить ее невозможно. Можно ли сделать вывод о том, что она трудный человек, что она непростой клиент, что с ней тяжело.

Илья Новиков: Она очень трудный человек, к счастью, гораздо более трудный для наших противников. чем для нас. Она очень непростой клиент для адвокатов, в том смысле, что это не тот человек, которому можно сказать, что вот ты сиди, молчи, я выскажусь за тебя,  ты кивнешь и все будет хорошо. Вот это не ее вариант. Но нужно понимать, что если бы она была мягким человеком, податливым человеком, который готов подчиняться чужим установкам. чужим планам, то ее бы сломали гораздо раньше, чем мы появились в этом деле. Весь расчет, когда ее увозили в Россию, когда ее похищали из Украины, был на то, что сейчас мы ее привезем, нажмем на нее как следует, она сломается, даст показания, что убивать журналистов ей приказывал Коломойский, что ей приказывал Аваков, что вот она карательница, и будет показательный процесс. Получился действительно показательный процесс, только не в том смысле. Над ними получился показательный процесс, над Следственным комитетом прокуратуры, над судом в том числе, и все это только благодаря тому, что у Надежды вот такой железный, стальной характер.

Екатерина Котрикадзе: Вам тяжело с ней, все-таки?

Илья Новиков: Легко. Легко потому что я в ней абсолютно уверен. Я уверен в том, что не будет такого, что я завтра приезжаю в СИЗО, а мне говорят - Вы знаете, она от Вас отказалась. У нее сейчас будет другой адвокат, по назначению, она признала вину и Вам спасибо, Вы больше не нужны.

Мы договорились с самого начала, мы с ней виделись 16 июля 2014 года, я хорошо помню тот день, это было накануне сбития Боинга. Мы к ней пришли, три адвоката, она на нас посмотрела и говорит - вы такие все в галстуках, костюмах, наверное дорогие, мне вам нечем платить, как мы вообще будем с вам поддерживать отношения. Мы говорим, ну ты ничего не должна нам платить, вопрос в том, ты нам доверяешь или не доверяешь. Она посмотрела и сказала - доверяю. Работаем вместе? Работаем. До конца? До конца. Вот с момента, когда мы пожали руки в первый раз и условились, что будем работать до победного конца, никто из нас не думал о том, чтобы эту сделку поломать.

Екатерина Котрикадзе: Вы говорите о том, что дело, конечно, политическое. В России, при том уровне телевизионной пропаганды, есть россияне, которые все-таки поддерживают Надежду, или это невозможно? Вот этот процесс, как Вы говорите, получился показательным, но не над ней, а над Следственным комитетом. Это видят только украинцы, это видите вы, или это видит еще кто-то в России?

Илья Новиков: Нет, многие люди это видят. И надо понимать, что задавленность телевизором, она проявляется только в массе. Что почти любой человек, как только начать с ним говорить. Ну есть традиционный объект полевых исследований - таксисты, от ростовского аэропорта до города Донецк полтора часа езды. Так всего два или три раза за все время таксист оставался на своем -  что она «бандеровка», убийца, расстрелять ее. Все же очень хорошо понимают, просто глядя на то, что происходит в их жизни, что такое вранье. Все хорошо понимают, что такое быть беззащитным. Потому что если не сам человек, то его друг, если не друг, то сосед, если не сосед, то родственник обязательно с этим сталкивались, что какой-то местный полицейский что-то сделал, что-то записал, что-то подбросил и человек отправился в тюрьму. Этот сюжет все понимают.

А дальше весь разговор вокруг конкретики, ведь все эти ребята, с которыми нам приходится иметь дело, они очень любят конкретику, и стереотип о том, что политическая защита и политические адвокаты, это только о том, что поговорить о смысле жизни, о том, какая плохая система, о том, как все плохо устроено, это стереотип, который играет им на руку, так не нужно ни в коем случае себя вести.

Мы бы не продержались в этом деле, мы бы не довели его до этой точки, если бы полагались на общие рассуждения о том, как бывает, и как не бывает. Наша сила, сила нашей позиции, сила того, что называется кейс, сила нашего дела, именно в том, что мы держимся за конкретный факт. Вопрос не в том, хорошие или плохие Вооруженные силы Украины, и не в том, хорошие или плохие журналисты, которые погибли, а в том, могла Савченко находится в том месте и в то время, где она находилась по словам российского следствия, или не могла. Если не могла, то все эти бесконечные разговоры о том, что вот, каратели, бандеровцы, они все очень быстро сливаются.

Екатерина Котрикадзе:  Есть версия о том, что ее, конечно, не оправдают, но скорее всего ее помилуют. Вот такая вот существует мысль. Вы с ней согласны? То есть уже после того, как ей вынесут приговор,  скорее всего 23 года. как этого требует прокуратура, ее помилует президент, чтобы вопрос Савченко был снят с повестки дня. Как Вы думаете, так и будет или нет?

Илья Новиков: Ну смотрите, по поводу приговора все было понятно даже до того, как начался суд.То есть было понятно, что если дело вообще дойдет до суда, то не осудить ее не могут. Потому что это значит плевок в лицо лично Бастрыкину, начальнику Следственного комитета, который в это дело вложил свою личную репутацию. Он же высказывался о том, что вина Савченко установлена, и что бы какой-то районный судья пошел против этого, это нереально, так просто не бывает. Мы работали и работаем не на то, что будет записано в приговоре, а на то, что будет после приговора. И в этом смысле то давление, которое сейчас оказывается на Россию, оно из серии - ребята, вы поиграли в свою любимую игрушку, суд провели, все, пора заканчивать, отпустите ее. Варианты, которые могут быть, их множество, это помилование, причем для этого совсем необязательно подавать прошение.

Екатерина Котрикадзе: Президент может помиловать

Илья Новиков: Да, кого угодно и в любую секунду. Со времени первого процесса Ходорковского пустили такую байку на уровне городской легенды юридического свойства, что якобы для помилования нужно прошение. Нет такого закона. Есть вариант, что ее могут поменять, у МИДа уже сложилось такое клише, называется “эстонский вариант”.

Когда обсуждаешь, что может быть с Савченко, не обязательно, что будет, а что может быть. Говорят - а вот еще может быть “эстонский вариант”. Что такое “эстонский вариант”… был такой Эстон Кохвер, эстонский полицейский, которого осудили за шпионаж в России. Там тоже была версия Эстонии, что его похитили из Эстонии. И вот когда его осудили, через две недели его обменяли на российского шпиона, которого до этого посадили в Эстонии. Есть даже версия, что Кохвера специально захватывали, именно для этого обмена. Есть еще вариант, вот бывает, что люди перекрестно направляются для отбывания наказания -  россияне в Россию, украинцы в Украину, формально. Вообще-то это рутинная процедура, вообще множество таких случаев происходит, страны близкие, постоянно кого-то судят там и здесь, Ничего невозможного в том, чтобы Иванова отправили в Россию, а Петренко отправили в Украину вообще-то говоря нет. Только вот в этой истории рутинно это решится не может. А может решится только как оформление уже принятого политического решения. 21 марта будет оглашен приговор первой инстанции.

Екатерина Котрикадзе: Как Вы думаете, она доживет до этого времени?

Илья Новиков: А что нам остается думать, кроме этого. Я абсолютно убежден в том, что тюремное начальство, которое несет за нее ответственность, понимает, что за нее они отвечают головой.

Что это личный пленник государя, и что не Вам здесь решать, когда ей умереть. Обеспечьте, чтобы она была живой. И в этом, отчасти, заключается моя надежда на то, когда можно будет эту ситуацию решить, это недолго, кстати говоря.

Я уверен, что эта ситуация не затянется на месяцы. не говоря уже о годах. Мяч на сегодняшний день переходит на сторону дипломатов, мы свою работу сделали, апелляции подано не будет, по той причине, что Надежда Савченко запрещает нам подавать апелляцию. Мы адвокаты, конечно, говорим, что надо подавать, что есть еще правовые средства, Европейский суд и так далее. Но она говорит - ребят, это все ваши игрушки, у нас было достаточно времени, полтора года, это более чем достаточно, что в России нет какого-то суда или какого-то судьи, который посмеет  меня оправдать  по моему делу, я не верю. И это все только будет затягиванием того дня, когда приговор будет окончательным. Потому что то, что ее не отпустят, не обменяют и не помилуют, пока приговор не вступит в силу, это понимают более или менее все.

Отказ от подачи апелляции, это просто приближение того момента, когда Россия в том представлении, которое есть на данный момент, не потерять лицо,  это решить вопрос после того, как приговор окончательно вступит в силу. Мы приближаем этот момент, мы им даем возможность еще раз проявить некий здравый смысл, Проявят они его или нет, зависит от многих факторов.

Екатерина Котрикадзе: Ну для российских руководителей “не потерять лицо”, эту фразу можно рассматривать с разных сторон. Например, мы все наблюдали перепалку между Джоном Керри и министерством иностранных дел Российской Федерации, когда Мария Захарова, официальный представитель МИДа заявила о том, что она вообще сомневается в авторстве заявления Джона Керри относительно немедленного освобождения Надежды Савченко. Было сказано, что Минские договоренности не имеют никакого отношения к освобождению Надежды Савченко, поскольку в России ее не считают военнопленной. После этого требования Госдепа о немедленном освобождении летчицы, они ей помогают или  наоборот?

Илья Новиков: А наоборот это как?

Екатерина Котрикадзе: Ну делают только хуже? А теперь из принципа, вот они нам указывают, и не только Мария Захарова, но уже и пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что недопустимо вмешательство иностранного государства в судебный процесс на территории Российской Федерации.

Илья Новиков: Давайте об этом чуть подробнее. Начнем с Захаровой, чтобы понять, что это такое. Для людей, которые думают, что это обычная ситуация в обиходе дипломатических ведомств, я советую просто взять и почитать ее блог.

Екатерина Котрикадзе: Я с интересом читаю ее блог

Илья Новиков: Я долго пытался подобрать цензурное название для того стиля, который исповедует Мария Захарова, ничего приличнее «гонзо-дипломатия со ссылками на “Страх и ненависть в Лас-Вегасе” я подобрать не смог. Это именно гонзо-дипломатия, это перевод диалога в публичном пространстве, не за закрытыми дверями, а именно публичного диалога на совершенно кухонный уровень.

Я может быть плохо знаю историю таких заявлений Госдепа, но других примеров я просто не встречал. Это заявление, которое не является давлением на российский суд  по той простой причине, что оно адресовано не суду, оно адресовано лично главе государства Путину, и оно не то чтобы игнорирует существование суда в России, а просто явно его отрицает.

Заявление, как я его понимаю, во всяком случае, сводится к тому, что да, мы все это видели, мы видели то, что вы называете судом, это не суд, хватит валять дурака, освобождайте. Точка. Вот такого рода резких заявлений по поводу того, что происходит в наших судах Россия пока еще не слышала. Может они просто не понимают насколько это серьезно, насколько Керри действительно имел в виду то, что он сказал.

Екатерина Котрикадзе: В России говорят, а причем тут американцы вообще. Украина, Россия, Надежда Савченко. Вот вы говорите, с ними играют нечестно, а причем тут Соединенные Штаты вообще. Почему они вмешиваются, Мария Захарова вот как раз возмущается между прочим.

Илья Новиков: Знаете, если перейти некую красную черту, то оказывается, что тобой недовольны не только те, кого ты обманул, но и те, кто следили за игрой. Шулера, когда его ловят, бьют не только партнеры, его бьют всем миром.  У меня ощущение, что эту красную черту мы уже перешли, и что попытки использовать стандартные, общепринятые дипломатические формулировки, как то “внутреннее дело”, “не давите на суд”, “мы сами разберемся”, “мы лучше знаем. что написано в соглашениях”, что они уже просто не будут иметь успех.

Екатерина Котрикадзе: Как Вы оцениваете действия украинской власти в деле освобождения Савченко? Петр Порошенко сказал, что он готов к обмену, официально он объявил об этом. И все же, Вы считаете, они делают достаточно?

Илья Новиков: Мне трудно их упрекать в том, что они не дорабатывают.

Екатерина Котрикадзе: Илья, а если под конец интервью вернуться к Вам лично, скажите пожалуйста, почему Вы выбрали именно эту профессию, профессию юриста, профессию адвоката, профессию человека, которому приходится защищать порой безнадежные дела.

Илья Новиков: Давайте начнем с того, что не все дела безнадежны. Почти всегда адвокат может что-то сделать для клиента.

Есть такая вещь, как палиативная медицина для людей, которых нельзя вылечить полностью, но можно облегчить их положение. Адвокаты во многом в России работают именно в этой парадигме, палиативная адвокатура. Мы не можем добиться, чтобы невиновного оправдали, но если невиновный выйдет на свободу не через десять лет. а через пять, это уже неплохо.

Что касается того, кем я стал… очень удачно встретились две тенденции, я заканчивал школу в 1998 году, когда в России считалось, что если мальчик поступает на юрфак, то это очень хорошо, он будет всю жизнь богатый, юристы ничего не делают, только получают деньги…

Екатерина Котрикадзе: И ходить в малиновом пиджаке…

Илья Новиков: Это был такой стереотип, который кстати говоря очень далек от истины, но  это мы сейчас понимаем. А к тому времени, когда я заканчивал школу, те кто говорили, я хочу быть космонавтом, уже перестали это говорить. Кстати, я никогда не говорил, что хочу быть космонавтом, как-то вот не хотелось.

Екатерина Котрикадзе: Всегда хотели быть юристом?

Илья Новиков: Ну, наверное лет с тринадцати, когда мне мне впервые попались книжки про Пэрри Мейсона, хотелось быть адвокатом. В жизни ни на одну минуту не пожалел о том, что я стал адвокатом. Это непростое занятие, но это очень благодарное занятие, потому как ты видишь, как люди воспринимают твою работу.

Я вчера был в Сиэтле, там была акция украинской общины в поддержку Надежды Савченко, и у меня получилось на нее придти. Когда я увидел этих людей, незнакомых мне людей, которые говорят - мы Вас знаем, мы за Вами следим, спасибо Вам большое, мы очень ценим то, что Вы делаете, это поверьте очень многого стоит.

Екатерина Котрикадзе: Это действительно очень много стоит. Я Вам желаю успехов и веры в себя и свое дело. Приходите к нам еще. Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко в студии RTVi в Нью-Йорке. Благодарю Вас.



  • 3518

Достучаться до сердец. Джамала - о Евровидении, Крыме и о себе

2016.03.01

На конкурсе "Евровидение" Украину представит крымскотатарская певица Джамала с песней о  трагедии своего народа, депортированного Сталиным из Крыма в 1944-ом. На фоне крымской аннексии 2014-го эта история стала предметом бурных политических споров. Корреспондент RTVi Анастасия Андрощук расспросила Джамалу о личном и общественном. 

RTVi, Анастасия Андрощук: Песня с которой Вы будете представлять Украину на Евровидении, она достаточно сложная, эмоциональная. История, депортация крымских татар в 1944 году… для вас это личная история?

ДЖАМАЛА: Абсолютно. Абсолютно точно, и я этого не скрываю и всегда об этом говорю.

Я понимала, на что себя обрекала, написав эту песню, выложив настолько личную, настолько семейную историю. Я знала, что она может столкнуться с противоречием. Кому-то кажется, что настолько искренняя история - это слишком, слишком "жирно" для Евровидения. Потому что конкурс этот привык к тому, что все покрыто блеском, лоском и легкомыслием, а тут вот такая вот история.

Но…  я всегда хочу наполнять свою жизнь каким то смыслом, потому что пустого слишком много вокруг нас. Поэтому я очень рада, что у меня получилось на сегодняшний момент достучаться до сердец украинцев в первую очередь, потому что они проголосовали за меня, сделали свой выбор и хотят видеть именно меня на конкурсе Евровидения от Украины. Я очень этому рада.

RTVi: Что Вы думаете о положении крымских татар сегодня в Украине и следите ли вы за новостями?

Джамала: За новостями, конечно, не уследишь, потому что они меняются каждый день и не в лучшую сторону.  Могу сказать, что положение крымских татар такое же нестабильное, как в целом положение всех людей, проживающих в Крыму, независимо от национальности. Потому что новая власть противоречит сама себе, очень сильно противоречит.

Вначале они говорили, что не будут менять названия, те, которые были на крымскотатарском. А буквально неделю назад мне прислали фотографии, как буквально срывают название Кучук-Узен, это мое родное село, и меняют его на какое-то другое. И это самое свежее, а вообще таких противоречий очень много.

Говорили, что не будут запрещать крымским татарам собираться в свои коммьюнити, молодежные какие-то организации и так далее. Сейчас более пяти человек крымским татарам запрещено собираться. То есть это уже расценивается как митинг. И это, конечно, очень неприятно.

Вся молодежь бежит из Крыма, вся молодежь едет кто-куда. Очень много переселенцев сейчас из Крыма в Киеве, и я с ними стараюсь встречаться, поддерживаю с ними отношения, приглашаю их на свои концерты. Ну как могу, насколько это возможно. Для меня это важно, потому что эмоциональное состояние и спокойствие крымчан в целом, это и мое спокойствие. Просто потому что это моя Родина, это мои корни. Это как в фильме “Аватар”, помните они приходили все время к этому дереву Эйвы, вот это мое дерево Эйвы, это абсолютно моя подзарядка, и когда меня отрывают от него, я слабею.

RTVi: О депортации крымских татар в Украине знают многие, эта тема широко освещается в СМИ. Как Вы думаете, услышат и поймут ли ваш мессидж европейцы и хотят ли они вас понять?

ДЖАМАЛА: Я думаю, что хотят, я думаю, что уже услышали очень многие. Я за эти две-три недели услышала столько приятных комментариев со стороны СМИ, настолько почувствовала сопереживание, сочувствие ко всей этой истории. к моей боли..

И это неправда, когда говорят, что Европе нужны только зрелища и чем легкомысленнее твоя песня, тем больше у тебя шансов на победу. Это все очень относительно. Мне кажется, что в мире сейчас столько боли, и именно по национальному признаку, куда бы мы ни пошли, везде люди, соседи не могут найти общий язык. Вот в какую сторону ни глянь, по всему земному шару.

И мне кажется, что этот мой мессидж, который содержится в этой песне… если ты уважаешь свою семью, свою родословную, свой род, свою страну, свою культуру, только по-настоящему уважаешь, ты также уважительно будешь относится к другим культурам.

Я все всегда оцениваю по себе. Я воспитывалась в такой семье. У меня мама армянка с украинскими, польскими. русскими корнями, папа крымский татарин. Мы старались всегда толерантно относиться ко всем национальностям. У моих мамы и папы очень много друзей живет в Израиле, у меня в команде есть тоже израильтяне. Я общаюсь много с армянами, с азербайджанцами, у меня сестра вышла замуж за турка  и живет в Турции. Это получается такой вот сумасшедший клубок межнациональных связей, которые очень важны для меня. Я этим очень дорожу, и я стараюсь максимально толерантно относится к другим национальностям, к другим культурам, это просто мое воспитание. Меня просто с детства воспитали на том, что нужно знать и уважать другую культуру.

RTVi: В Госдуме России уже выразили надежду, что Вас не пустят на Евровидение с Вашей песней, как это было с грузинами в 2009 году с песней о Путине. Есть ли у Вас опасение, что может быть похожий исход событий?

ДЖАМАЛА: Во-первых, я не вижу в моей песне ничего особо политического, никаких конкретных имен. Даже, простите, АББА пела про Наполеона, что ж из-за этого французам надо было всем обидеться? Нет никакого конкретного адресата в этой песне, что могло бы обидеть нынешнюю Россию. Там есть история, да, это было частью истории, нашей общей истории, кстати, 1944 год, когда была депортация.

RTVi: У Вас же есть еще одна история, песня “Шлях до дому” или по-русски “Путь домой”, о чем эта история? О вашем возвращении в Крым или о возвращении Крыма в состав Украины?

ДЖАМАЛА: Сейчас там все смели в одну кучу, на самом деле “Шлях до дому” гораздо глубже, чем сейчас ее объясняют. Она о пути домой в философском смысле. О пути к своим корням, но когда ты уже осознал - откуда ты. Самой важной уже становится другая цель - зачем ты на этой Земле. Ты занимаешься своим делом? ты нужен этому миру вообще, в целом? Вот эти все вопросы, камни, стены, все что есть в этой песне, больше имеет философский смысл.

Не так прямо, как ее пытаются истолковать, что вот. шлях до дому - это я шла домой. Нет, это все гораздо сложнее. Это мой путь домой. Да, все прекрасно понимают, где мой дом, мой дом в Крыму. Но это мой путь к нахождению себя на этой земле и ощущения полной гармонии.

RTVi: Последний вопрос, будете ли Вы общаться с представителями России в Стокгольме или будете игнорировать их?

ДЖАМАЛА: это международный конкурс, понятное дело, что там встречаются разные национальности, разные исполнители, поэтому мы должны оставаться конкурсантами. Да, каждый болеет за свою страну, каждый хочет победить, и это очевидно, потому что иначе нет смысла участвовать в конкурсе. Но нужно сохранять нейтралитет, все-таки. Именно на конкурсе, чтобы там не возникало никаких стрессовых ситуаций. Потому что все мы за то, чтобы выступить на высшем уровне, поэтому любой стресс, слезы, расстройство, это все может помешать.


  • 865

Жанна Немцова: "Иллюзий в отношении Путина уже нет ни у кого"

2016.02.27

Жанна Немцова, дочь Бориса Немцова, не верит в объективность российского следствия по делу об убийстве отца. Последние месяцы она живет в Германии и надеется убедить Европейский Союз в необходимости оказать давление на Москву. В интервью RTVi Жанна Немцова рассказала, как прожила год без отца. 

RTVi, Константин Гольденцвайг:  Прошел год после трагедии, убийства вашего отца.  Каким этот год был для вас, что было самым сложным, самым трудным?

Жанна НЕМЦОВА: Наверное, такие драматические изменения происходят в жизни человека два-три раза за всю жизнь.

Поддержки нет. Никакой поддержки нет.

Для меня было важно общаться с отцом, советоваться с ним. Сам он называл себя страховой компанией, к нему можно было обратиться, когда проблема была совсем неразрешимой. Когда без него совсем ничего нельзя было сделать. Он никогда не опекал меня, хотел, чтобы я была максимально самостоятельной.

Я часто с ним общалась. Сейчас этого нет. Ответственность больше. А отца нет.

RTVi: Вы написали большую книгу. Можно ли сказать, что из этой книги мы узнаем политика Бориса Немцова как человека глазами его дочери?

Жанна НЕМЦОВА: Безусловно, потому что я писала книжку.

RTVi: Какого человека мы увидим?

Жанна НЕМЦОВА: Знаете, на моего отца уже столько вылили помоев…. Он достоин такой книжки, и не одной.

Я говорю о каких-то вещах, о которых кто-то умолчал.

Ему важно было как он выглядит. Не знаю, как это воспринимать…. Или что он любил женщин. И это тоже правда, и сам он это никогда не скрывал.

Но я думаю, что сейчас очень многие факты, которые мне известны из его деятельности на посту губернатора, они просто малоизвестны.

А то, что он был физиком…. Все уже забыли, что он автор более 60 научных работ и кандидатскую защитил в 25 лет… И об этом тоже я рассказываю.

RTVi: В январе глава Следственного комитета Бастрыкин заявил, что дело раскрыто. Все так?

Жанна НЕМЦОВА: Нет, не так. И он это знает. Он же не сказал, что полностью раскрыто. Он видимо имел в виду, что дело в отношении исполнителей передано в суд, если переводить то, что он сказал… Дело раскрыто тогда, когда установлены исполнители, организаторы и заказчики и следует наказание. Вот тогда дело наверно можно считать раскрытым.

 RTVi: Вы требуете справедливого следствия, и адвокаты ваши требуют этого же. Но нити преступления ведут в Чечню, вероятно. Вы верите в то, что справедливое следствие возможно там?

Жанна НЕМЦОВА: Вообще-то Чечня – это субъект Российской Федерации. Вы говорите о Чечне, как о каком-то отдельном государстве. Расследование ведется так, как того хочет власть. А власть не хочет объективного расследования.  Мне в принципе это было очевидно с самого начала. Но вместе с тем, они крайне нервно относятся к возмущению по этому поводу, и считают, что это какая-то политическая деятельность.

Я буду добиваться объективного расследования. Собственно, я это делаю. Я человек упертый, упрямый. Нужно запастись терпением и силами.

RTVi: Жанна, в документах следствия поначалу в качестве возможного организатора убийства фигурировало имя Руслана Геремеева. А потом вдруг и имя это исчезло, и имя куда-то запропастилось…

Жанна НЕМЦОВА: Ну он с самого начала куда-то запропастился…

RTVi: Как так получилось?

Жанна НЕМЦОВА: Я думаю, что клан Геремеевых, как и клан Делимхановых, это очень близкие к Кадырову тейпы в Чечне. Поэтому, естественно, что им намного легче уйти от правосудия и они это успешно делают. Как я знаю, это кстати сообщало РБК, два раза следственная группа была готова заочно предъявить обвинения Руслану Геремееву, но господин Бастрыкин не подписывал этот документ. Выводы делайте сами.

RTVi: Вы призывали допросить Рамзана Кадырова в ходе следствия. Почему это важно?

Жанна НЕМЦОВА: Потому что я убеждена, что Рамзан Кадыров обладает ценной для следствия информацией, которой он должен немедленно поделиться, как обещал. Кстати, он обещал. Он даже сказал, раз дети просят, я готов дать показания. Но не выполнил свое обещание.

А если по существу, ряд исполнителей, они так или иначе работали в правоохранительных органах Чечни. В том числе Заур Дадаев был действующим военнослужащим, он служил в батальоне Север, а батальон Север дислоцирован в Чечне, формально находится под контролем МВД России, а де-факто – под контролем Рамзана Кадырова и все об этом знают.  Я не верю, что в Чечне может что-то произойти без его ведома.

RTVi: После убийства вашего отца уже несколько месяцев, как вы переехали из России в Германию. Вы хотели это сделать, или вы вынуждены были это сделать?

Жанна НЕМЦОВА: Если так ставится вопрос, наверно, вынуждена была это сделать. Не то, чтобы меня выгнали из России, так я сказать не могу, я сама уехала…Не дождалась…(смеется).  Но условия, которые там складывались, они были несовместимы с тем, чтобы я там жила. Не как дочь Немцова, а как человек, который с точки зрения властей требует невозможного, и еще смеет это делать.

Я люблю свободу. Для меня это важно. Я хочу выражать свое мнение и говорить то, что считаю нужным.  И при этом чувствовать себя в относительной безопасности.

Мне кажется, что в определенные периоды времени нужно жить вдали от Родины. И вообще, это очень полезно нам, россиянам – пожить в демократической стране, чтобы понять, что такое демократия в действии,  а не в теории.

RTVi: К вопросу о демократической стране и Европе. Вместе с единомышленниками вы пытаетесь подключить к расследованию ПАСЕ, и задействовать механизм Европейского суда. Как вы думаете, российские власти могут прислушаться к тому, что будет записано в служебном докладе ПАСЕ, когда он будет готов. Это инструмент?

Жанна НЕМЦОВА. Да, это инструмент. Это инструмент признания того, что это некая европейская позиция по вопросу расследования. Одно дело, когда я говорю, а другое дело – когда Европа говорит. Это признание того, что в России не действуют законы, что в России нет правосудия. Это важно.

Второе, что я считаю важным. Трагедия такая произошла, и это, к сожалению реалии нашей жизни в России. Но под ударом находятся другие люди.

И это расследование, то, чего я добиваюсь…. Мне кажется…может быть, я преувеличиваю, но тем не менее, это дает какой-то шанс, что подобное не повторится.  А когда вы безнаказаны, и вы убили, и дальше ничего не происходит вслед за этим, у вас развязываются руки,  и вы дальше продолжаете так действовать…

RTVi: В интервью ранее вы говорили, что вашего отца убили не Кадыров, не Геремеев, вы говорите, что его убила путинская Россия. Что это значит?

Жанна НЕМЦОВА: Я имела в виду, что такое могло произойти в путинской России. И видимо  те, кто заказывали убийство, организовывали его, они верили в свою безнаказанность и верили в это небезосновательно.

RTVi:  Это означает, что вы возлагаете прямую или косвенную ответственность на Путина?

Жанна НЕМЦОВА: Политическую, конечно, возлагаю на Путина. Я всегда это говорю. Он взял под контроль расследование. Расследование не ведется. Это его зона ответственности. Это из-за него, по всей видимости… Он сам, я его не тянула за язык, взял под контроль расследование, под личный контроль, и это бьет по его репутации. То, что не ведется расследование – это преступление. И то, что он заявил на пресс-конференции, что необязательно было убивать – это о многом говорит.

Мне кажется, иллюзий в отношении Путина нет ни у кого. Даже у тех 86%, которые его якобы поддерживают. Они как-то с каждым днем улетучиваются эти иллюзии.

RTVI: Значит ли это, что на смену этой России Путина скоро придет другая?

Жанна НЕМЦОВА: Нет, не значит. Общество очень инертно. Изменения происходят медленнее, чем происходят изменения в экономической коньюнктуре.

Потом ведь, еще такая вещь. Я категорически выступаю за смену власти, власть должна быть сменяема, это обязательно, без этого не происходит никакого развития. В нашей ситуации это путинский режим… То, что за этим последует, это могут быть достаточно серьезные кризисные линии. Они неизбежны. Это будет не просто декоративная смена власти, это будет смена системы.

RTVi:  Какой, пока эти декорации будут меняться, свою роль видите вы? Вы готовы вслед за отцом пойти в политику?  Какой вы видите свою миссию?

Жанна НЕМЦОВА:  Нет, не готова. Миссия…у меня есть несколько задач. Первая – я продолжаю свою журналистскую деятельность, в Германии в данный момент. Но все равно я российский журналист и останусь российским журналистом.

Второе – это расследование. Это моя задача, довести до конца это дело.

Третье – это фонд, который создан в Германии, фонд Бориса Немцова «За свободу». Фонд не имеет возможности заниматься ни прямо, ни косвенно политической деятельностью, ни поддержкой политических лидеров, ничего подобного. Первое – это создать площадку для дискуссий, это «форум Бориса Немцова», то, что я хочу сделать. Второе – награждать людей за отвагу в отстаивании демократических ценностей. И третье – это образовательные программы. Мне кажется, что в какой-то момент Россия столкнется с тем, что нет кадров просто. И вот у него акая гуманитарная миссия. Этот фонд создан для России. Не для Германии, ни для Обамы, ни для Меркель. Я не знаю, как это там в Кремле воспринимается, они потеряли связь с реальностью. Но это так.

И никакого желания попасть в Государственную Думу у меня нет. Я не понимаю, почему нужно хотеть туда попасть.



  • 1025

Обама назвал 10 причин для оптимизма

2015.12.22

Барак Обама составил список из десять ключевых для США событий, произошедших в 2015 году. Президент США уверен, что они должны придать всем американцам оптимизма в новом, 2016.

- Экономика. За последние 12 месяцев частные фирмы США создали два с половиной миллиона новых рабочих мест. В целом, за последние 69 месяцев непрерывного роста рынка труда в стране созданы 13 миллионов 700 тысяч новых вакансий. Уровень безработицы при этом упал до 5 процентов. Это самый лучший показатель почти за восемь лет. 


Экономика США в 2015 году

- Больше американцев обзавелись медицинскими страховками. Впервые в истории, показатель незастрахованных граждан США опустился ниже 10 процентов.

- Глобальное лидерство США в сфере борьбы с изменением климата. На прошлой неделе в Париже почти 200 стран собрались вместе, чтобы обозначить план будущего сокращения вредных выбросов. Это стало возможным лишь благодаря американскому лидерству в области "зелёной", чистой энергетики здесь, дома и благодаря  интенсивным дипломатическим усилиям по всему миру. 

- Прогресс в западном полушарии. США  восстановили дипломатические отношения с Кубой, открыли посольства в обеих странах и начали налаживать добрые связи между американцами и кубинцами.  

- Предотвращение распространения ядерного оружия. США успешно заключили сделку, которая не позволит Ирану получить атомные вооружения. 

- Противодействие терроризму. США ведёт за собой глобальную коалицию и наносит сокрушительные удары по ИГИЛ. В Сирии и Ираке ИГИЛ теряет контроль над территориями, и пока мы окончательно не уничтожим эту террористическую организацию - мы не остановимся. 

- Договор о Транс-Тихоокеанском партнёрстве - самый мощный, ориентированный на интересы рабочих и интересы окружающей среды проект в США.

- Конгресс одобрил двупартийный проект госбюджета, в который заложены инвестиции в интересах среднего класса, который поддержит нашу самую сильную в мире армию, и который устранит угрозу остановки правительства, а также производственных кризисов в 2016-ом году. Кроме того, я подписал законопроект в сфере образования, который поможет нашим студентам подготовиться к учёбе и будущей карьере. 

- Легализация однополых браков во всех 50 штатах. 

И, наконец, причина номер один. Причина, по которой я с оптимизмом встречаю новый 2016 год - ЭТО ВЫ - Американский народ!  Весь достигнутый нами  прогресс стал возможным благодаря вам. Рабочие трудятся, закатав рукава. Бизнесмены открывают новые компании и предприятия. Учителя, медики, родители - все вносят свою лепту. Мы все заботимся друг о друге. Благодаря нашим замечательным  мужчинам и женщинам в военной форме, защищающим всех нас. Потому что когда мы едины как нация, нет ничего, что мы не могли бы осущеcтвить. Вот почему это был хороший год. И вот почему я уверен, что мы продолжим добиваться успехов и в новом году. Поздравляю всех с праздниками!

         



  • 1040

Михаил Зыгарь рассказал что творится в Кремле

2015.12.20

Заглянуть за кулисы Кремля и рассказать всему миру о том, что там увидел, может быть чревато. Журналист Михаил Зыгарь опубликовал книгу «Вся кремлёвская рать». Это летопись эпохи Путина и его окружения. Семь лет общения с приближенными к первому лицу дали автору бесценный и безжалостный материал. Книга Зыгаря вышла в бестселлеры. А он сам ушел с либерального телеканала «Дождь». Кстати, в редакцию на минувшей неделе приходили с проверками и прокуроры и налоговые инспекторы. В Берлине с Михаилом Зыгарем встретился Константин Гольденцвайг. Эксклюзив RTVi.

Константин Гольденцвайг, RTVi: Михаил, спасибо огромное за замечательную книгу, которая уже произвела фурор и в России, и здесь, в Германии…  Из вашей книги мы узнаём… это даже не компромат, а почти интимные подробности из жизни президента России, первых лиц. <…> Возникает естественный вопрос: откуда вам всё это известно, и неужели у Путина в Кремле завелись предатели? Он что, больше не контролирует ситуацию? А как же пресловутая вертикаль власти?

Михаил Зыгарь: Смотрите, с одной стороны, это не до такой степени интимные подробности, как вы говорите, чтобы их знали два-три человека.  Так или иначе, интервью, которые вылились в книгу, я брал семь лет, писал книгу два года и ещё более активно встречался с ньюсмейкерами, которым нет основания не доверять и которые точно, если не сами слышали, то слышали через одного человека, что это так точно было. Вот эта вся история, наши стереотипы про башни Кремля, которые…

RTVi: Спасская башня поссорилась с Боровицкой...

Михаил Зыгарь: … с которой мы все живём многие годы – это, конечно, полная чепуха. Потому что, конечно, башен нет, есть отдельные люди, каждый из которых друг с другом всё время, периодически то вступают в альянсы, то поливают друг друга грязью и стучат друг на друга начальнику.

Они не стесняются рассказывать друг о друге истории, многие из которых негативны. Они, как правило, не рассказывают ничего плохого о лично президенте, на мой взгляд, потому, что у них у всех есть чёткий стереотип, что всё, что они произносят вслух, потом может в виде распечатки лечь на стол президента. Поэтому они подчёркнуто говорят о нём только хорошие, уважительные вещи, но при этом они, конечно, рассказывают о нём и много интересного. Та же самая история о том, что Путин поначалу сам не хотел, чтобы Олимпиада проходила в Сочи и лично для него была устроена рекламная кампания, никем не воспринимается как какой-то компромат. Они наоборот рассказывают о том, как здорово они сделали и как удачно принесли пользу Родине.

RTVi: Что подкупает в вашей книге, так это попытка удивительно беспристрастного взгляда на эти бурные, а для кого-то и мрачные времена. Вы как врач, который под стоны, крики пациентов, просто пишет историю болезни. <…> И вы говорите, что писали вы эту историю так, чтобы и через сто лет <…> после этой эпохи на неё можно было взглянуть и понять, что это были за времена. Так что это были за времена?

Михаил Зыгарь:  Я думаю, что через сто лет всё это будет выглядеть значительно хуже, чем это кажется нам. <…>  Меня удивляет, почему мало кто из моих собеседников сохранил способность признавать свои ошибки. Мало кто признаётся в том, что огромное количество времени, долгие годы были потеряны впустую. <…>  Все оправдывают, конечно, и себя, и все задним числом подчищают себе воспоминания, биографию <…> Потому что чудовищное количество возможностей было потеряно <…> по причине слабости, лености, жадности, глупости обычных людей.

RTVi: Ну, вот вы в деталях описываете, как Владимир Путин установил в России за эти пятнадцать лет авторитарный или авторитарно-криминальный режим, и одновременно вы…

Михаил Зыгарь:  Я этого не описываю, это вы так…

RTVi: Хорошо, авторитарный режим, назовём это так. Но одновременно вы выметаете столько сора из этой избы, что возникает, конечно, вопрос, а как вы это писали, каково вам было это писать? У вас были какие-то внутренние ограничения: вот это про Суркова ещё можно, а вот это про Сечина уже чревато. Могут в лес увезти, всякое бывает…

Михаил Зыгарь:  Да нет, знаете, я меньше всего думал про лес. <…> В целом это такая обычная журналистская работа. <…> В принципе ты, точно также, off-record, как это, к сожалению, принято у современных российских политическим журналистов пытаешься выяснить, что произошло и почему. Мне не казалось, что я занимаюсь, каким-то опасным делом. 

RTVi: Через пару недель вы уйдёте с поста главного редактора «Дождя», а меж тем, <…> уже поступают тревожные звоночки, что всё это не просто так якобы. Выход книги, затем на днях происходит традиционная пресс-конференция Медведева, на которой каждый год, в прежние годы были, в том, числе, и вы…

Михаил Зыгарь:  Мы называем это словом «интервью»…

RTVi: Интервью… Да, а теперь вас не было. <…> Вот Алексей Венедиктов, главред «Эха Москвы» утверждает, что это всё и вовсе звенья одной цепи и, если уж не в Кремле, то в правительстве так разозлились вашей книгой, что решили отомстить,  <…> И вас вынуждено руководство канала отпустить под давлением Кремля и Правительства. Это так?

Михаил Зыгарь:  Когда я принимал решение о том, что я ухожу с канала «Дождь», я не советовался, и я не выяснял, что думают об этом в Кремле и в Белом доме. Я не знаю, может быть, они обрадовались, а может, огорчились, но вот, я прямо даже не выяснял. <…> Это было моё решение. При этом я абсолютно убеждён, что Алексей Венедиктов верит в ту версию, которую она излагает.

RTVi: Ну, он что её, сочинил?

Михаил Зыгарь:  Нет-нет, он верит, что это так. Я, если честно, в это не верю. Я допускаю, что есть люди, которые обиделись на книгу. <…> Более того, вполне вероятно, что, решив не встречаться со мной, премьер-министр Медведев или его пресс-секретарь Наташа Тимакова отчасти вспомнили про книгу, может быть, она им не понравилась. <…> Вот тут может быть какая-то связь, она логична. Я не вижу логичной связи со своим решением, которое принял я.

RTVi: Мы сейчас упомянули премьера Медведева. Ходили упорные слухи о том, что именно он оказывал, вопреки многочисленным проверкам Генпрокуратуры и прочих неприятностей, которые вам пытались якобы создать люди из Администрации президента – что, среди прочего, именно Медведев оказывал покровительство каналу. <…> Это так? И если да, то на каких условиях это покровительство оказывалось?

Михаил Зыгарь:  Стойте, это…. Мы говорим сейчас… Мы сейчас вдруг резко переместились из мира явного…

RTVi: В мир российской журналистики…

Михаил Зыгарь:  …да, да, да. В мир российской конспирологии, с которым я пытаюсь активно, но тщетно бороться в книге. 

RTVi: Но вам знакомы эти слухи?

Михаил Зыгарь:  Вы знаете, я с ними живу последние пять лет, что очевидно, что не может просто так существовать телеканал, если у него нет какой-то крыши или если его тайным акционером не является какой-то интересант в Кремле. Я знаю, как телеканал «Дождь» работал всё это время, каким мы его создавали пять лет назад, как мы выживали всё это время, как мы сначала пытались заманить какими-нибудь хитрым способом, чтобы Медведев пришёл к нам в студию. Думали ли, что мы навлечём на себя подозрения, что нас крышует Медведев? Нет, не думали. Расстроились ли многие сотрудники, что нас во всём этом обвинили? Чудовищно! 

Общественное мнение решило в апреле 2011 года, что всё не просто так. Раз Медведев зашёл на телеканал «Дождь», значит, он их тайный покровитель. Вот эта легенда, которая в тот момент возникла, она, в общем-то, немножечко прилипла. ...и я думаю, что это сыграло очень негативную роль, потому что в тот момент, когда чиновнический класс <…> решил, что Медведев больше не влиятельный политик, они связали это с нами и решили, что ну, теперь, он не заступится за «Дождь», и «Дождь» можно немножечко замочить.

RTVi: На днях «Левада-центр» опубликовал результаты свежего опроса, согласно которым всего сорок процентов населения доверяют телевидению, то есть вдвое меньше, <…> чем в 2009-м году. <…> С другой стороны, мы видим, что рейтинги так называемых информационных программ на государственном и окологосударственном телевидении <…> они растут. <…> Как одно соотносится с другим.

Михаил Зыгарь:  Смотрите, ну, программ. Вот условный Дмитрий Киселёв, такой, собирательный, стал куда более телевизионным и куда более американским. Он стал телешоу. Технология телеканала «Fox News», которая, в общем, победила «CNN» в Америке, она была импортирована в Россию. Все поняли, что просто с равнодушным взглядом сообщать новости и с заумным видом их обсуждать, никого не трогает. Нужно, чтобы пламя ярости вырывалось из глаз, как у консервативных проповедников на «Fox News». Вот всё тоже самое было имплантировано на российские телеканалы, и вот пламя ярости из телевизора, и из глаз Дмитрия Киселёва оно, конечно, притягивает не меньше, чем какие-то сериалы или какие-то развлекательные шоу, это тоже стало развлекательным шоу. Поэтому, конечно, люди смотрят. Они могут сколь угодно раздражаться, они могут не любить сериалы, но смотреть их. Они могут не доверять Дмитрию Киселёву, но смотреть его, потому что это, конечно, подсаживает.

RTVi: Вы говорили, в отличие от большинства своих коллег, о том, что призываете не делить в эти суровые времена журналистов на ту сторону баррикад, на другую сторону баррикад, на «своих» и «чужих». Как вы думаете, к чему это деление приводит в современной российской журналистике? Можно ли говорить о том, что сегодня достаточно просто кричать «я за Путина!» или «я за Навального!» для того, чтобы прослыть своим парнем и влиться в ряды «правильных» коллег?

Михаил Зыгарь:  Да нет никаких стройных рядов правильных коллег. Просто люди очень издёрганы. Из-за того, что мало уверенности в себе и в завтрашнем дне, просто все люди очень сильно нервничают. Это не какая-то, на мой взгляд, спланированная политика или спланированный тренд. Просто у обычных людей сдают нервы. Поэтому все со всеми всё время ссорятся, всё время ненавидят друг друга и это важная примета нашего времени. Нет никаких стройных колонн, ни с одной стороны, ни с другой, все придираются друг к другу…

RTVi: Все против всех?

Михаил Зыгарь:  Ну, да. 

RTVi: Вот у Шевчука была замечательная песня «Предчувствие гражданской войны». У вас нет такого предчувствия сейчас, в 2015-м?

Михаил Зыгарь:  Нет, нету. Если говорить про какие-то ощущения, в прошлом году, когда начался Донбасс, наверное, у всех было очень странное ощущение, потому что мы совершенно не были готовы к тому, что реальная война может проходить на расстоянии вытянутой руки. Сейчас уже даже к самому ужасу все привыкли. И сейчас, мне кажется, уже ни у кого нет никаких ощущений – даже приближающейся войны.


  • 1972

Гейдар Джемаль - об угрозах терактов и сирийской ловушке для России

2015.11.15

В интернете появилась видеозапись с угрозами масштабных террористических актов на территории России в ближайшее время. Закадровый голос на русском языке обещает «море крови», которое принесет в Россию ИГИЛ - предположительно - в качестве мести за действия Москвы в Сирии. Российские официальные лица пока не признали запись подлинной. Тему комментирует глава Исламского комитета России Гейдар Джемаль.

RTVi:  Господин Джемаль, спасибо, что нашли для нас время. Скажите, смотрели ли Вы ролик, снятый предположительно террористами ИГИЛ и что думаете о его подлинности?

Гейдар Джемаль: Нет, не посмотрел, но в принципе реагировать на такие ролики бессмысленно. И раньше были такого рода заявления.

RTVi:  Кто, по Вашему мнению, мог снять этот материал? 

Гейдар Джемаль: Ну, в принципе мог быть кто угодно. Я не думаю, что это ИГ, потому что во главе ИГ стоят достаточно изощренные и достаточно опытные в политическом плане кадры, которые не разбрасываются словами и угрозами. Внизу, на самом деле, на низшем звене - очень много, так сказать, групп, которые имеют франшизу и которые имеют, скажем, ослабленный контроль по вертикали, которые могут заниматься такого рода деятельностью. Особенно если это выходцы из СНГ или из России. Они могут пойти на такого рода жесты, но в принципе в таком случае это - никем не авторизованное дело какой-то обособленной группы, которое сразу будет естественно подхватываться, потому что это очень хороший медийный факт, хорошая медийная тема, для того, чтобы ее разжевывать. Такие заявления делались якобы не раз. Как правило они либо имеют непонятное происхождение, либо это делали отдельные полевые командиры российского происхождения, имеющие конкретные счеты со страной своего происхождения. В общем-то это все как бы медийно обыгрывалось, но потом это все кануло куда-то, так, в безвестность. Ну, видимо, это такое повторение, новый круг...  

RTVi:   Объясните, пожалуйста, значение слова "нашид".

Гейдар Джемаль: Нашиды - это просто такие музыкальные вещи, положенные на коранические тексты. То есть, это распевания коранических текстов на определенную мелодию. 

RTVi:  Что Вам известно о Синайском вилаяте? Могла ли эта ячейка иметь отношение к гибели российского самолета? 

Гейдар Джемаль: Синайский вилаят означает попросту "синайская область" или "синайская губерния" в переводе на русский язык. Я думаю, что тема гибели самолета - это гораздо более серьезная вещь, чем локальная структура такого рода. Хотя бы потому, что политическая цель, которая за этим проглядывается - это принуждение России к тому, чтобы вступить в наземную операцию в Сирии. Это дальний расчет, который связан с обострением политической ситуации внутри России, это не тема Синайского вилаята. Тем более, что если Россия и дальше будет не признавать, что это теракт, то скорее всего будет иметь место повтор, и он будет иметь место в совершенно в другом, непредсказуемом районе мира. Где тогда будет Синайский вилаят? То есть, он уже никак не сможет иметь к этому отношение. Поэтому я думаю, что он и к первому случаю не имеет отношения. Я думаю, что там работали более серьезные инстанции. 

RTVi:  Существует ли угроза распространения ИГИЛ на Северном Кавказе?

Гейдар Джемаль: До сих пор все эти люди, которые хотели поддержать Исламское Государство, в основном выезжали. А те, кто оставались - они были против Исламского Государства и поддерживали концепцию Имарат Кавказ. Но Имарат Кавказ в основном был разгромлен ФСБ, поэтому, собственно говоря, я думаю все эти силы, которые сохранили активность - они покинули территорию Кавказа.

RTVi:  В связи с российским вмешательством в войну в Сирии, в СМИ все чаще говорят о так называемом "втором Афганистане", то есть - о новой затяжной, многолетней кампании с участием России. Такой сценарий возможен?

Гейдар Джемаль: На долгие годы у России нет ресурсов, это не Советский Союз. К тому же сейчас история движется очень быстро. То, что происходило десять, или, скажем, пять лет поколение назад, сегодня будет происходить за полгода-год. Но в принципе, идея о том, что это станет конечно не "вторым Афганистаном", а аналогом скорее 1904 года, чем Афганистан. То есть, аналогом короткой и бесславно проигранной войны. В целях этого как раз и проведён теракт с самолетом, чтобы принудить Россию пойти на наземную операцию. В этом случае она конечно попадет в ловушку и это будет достаточно безысходная ситуация. Но она и так безысходная, потому что - что тут в данном случае делать? Прекратить бомбежки - это значит признать поражение и убраться, поджав хвост. На это нельзя пойти. Пойти на наземную операцию - это значит залезть в эту самую ловушку, втянуться в безысходную ситуацию. Какие есть другие выборы? Да, в общем-то, нет. Никаких.


  • 1423

Европа исчерпала лимит противостояния Путину

2015.11.12

Владимир Путин уже в третий раз назван самым могущественным человеком планеты по версии журнала Forbes. Руководство американского делового журнала пояснило, что у Путина много власти и он может действовать, не оглядываясь на парламент, вне политической системы сдерживаний и противовесов. В какой же системе координат существует российский президент? Политическую теорему в интервью RTVi доказывает Аркадий Дубнов, ведущий эксперт по странам пост-советского пространства. 

Евгений Эрлих, RTVi: Ситуация внутри России что это, подъем, стагнация или все идет по плану?

Аркадий Дубнов: Виртуально это подъем. То, что хочет продать пропаганда населению – это удается, это подъем. Из-за этого есть восхитительная цифра рейтинга Путина. Чуть ли не 90%. Конечно, это не падение. 

Средний россиянин очень хочет верить Путину.Он заставляет себя в него верить. Поэтому мне кажется, что фраза замруководителя кремлевской администрации Володина что «есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России», она настолько сейчас является частью мироощущения простого российского человека, что эта формула будет бесконечно воспроизводиться, она очень хорошо продается.

Поэтому Путин должен быть, пока ему удается иметь этот наркотик в руках, чтобы все время подпитывать страну. 

А на самом деле ощущение какой-то драматической развязки. Так долго продолжаться не может. Либо нужно все время что-то такое придумывать, чтобы этот наркотик в кровь вбрызгивался, либо это может как-то по другому закончиться. Поэтому я думаю, нас ждут довольно неоднозначные времена. И может всякое случиться. 

Но я полагаю, до 18 года, когда будет футбольный мундиаль в России, все останется по-прежнему. 

RTVi: А на ваш взгляд, Европа готова повернуться к Путину лицом, простить ему Крым, сделать его легитимным правителем для Европы? Или она до конца будет проявлять принципиальность?

Дубнов: Европа исчерпала, мне кажется, лимит противостояния Путину, попыток ограждения красными флажками. Больше у нее нет возможностей этому противостоять. И я думаю, что она потихонечку будет сдавать свою попытку брутального отпора Путину.

Европа, и это показывает решение ЕС приостановить санкции против Белоруссии, будет идти в том же направлении в отношении России в скором времени. Я думаю, правы те, которые предсказывают конец этого года как время приостановления санкций против России со стороны Евросоюза. 

RTVi: Но если Европа отменяет санкции, это означает что Путин всех переиграл? Что он большой молодец?

Дубнов: Ну, во-первых, она санкции не отменит, она их просто не продлит. Во-вторых, вы правы, это будет означать моральную победу Путина. И это еще раз будет очень сильным наркотиком, который  заменит приостановку войны в Сирии.  Эта победа она будет очень хорошо продаваться. И в общем, Европе нечего больше противопоставить, потому что она понимает, что те правила игры, которые навязаны сегодня Москвой миру, сначала в Крыму, а потом в Украине, и теперь в Сирии, Европе этому противопоставить нечего. 

Воленс-ноленс, Путин возвращается в круг больших дядей и  тетей, несмотря на то, что он там чужой. Он и будет чужой, просто с ним вынуждены будут мириться. Потому что совсем его отбрасывать себе дороже, так может оказаться. 

RTVi: Это ваш прогноз, или точный врачебный диагноз?

Дубнов: Я не доктор. Я, что называется, долговременный наблюдатель. Но…здесь трудно ошибиться. Может я более несколько циничен, чем те, кто хочет видеть конец путинского режима, я его не вижу так быстро, как хочет видеть кое-кто из записных оппозиционеров. 

RTVi: Но тогда получается, что Путин повторяет карьеру Лукашенко?

Дубнов: Я не буду сравнивать Путина и Лукашенко. 

Лукашенко - это вассал, в каком-то смысле очень талантливая марионетка. Лукашенко - это нечто, имеющее бродить на длинном поводке, который иногда из Москвы натягивается. Но это все равно поводок. А Путин себя держит как демиург, Путин-творец. Он так и продается, как творец. Потому что он сотворил новое ощущение русской реальности, гордости русского человека. 

Нет, сравнивать их я не могу . Конец их правления будет может быть одинаков по времени, но различен по характеру.

RTVi: А как вы смотрите на будущее страны, оно светлое или темное? 

Дубнов: Я думаю лет на 10, 15,  а то и 20  Россию ждут очень трудные времена приспособления к реальности. В которой она не сможет быть в одном ряду с передовыми державами, несмотря на то, что Путин может оказаться в одном ряду с этими большими дядями.  

Россия - не творец. Россия - не инновационная структура, не инновационная культура. Россия останется страной догоняющей и это ее судьба на возраст поколения, которое воспитано в парадигме сегодняшнего дня.  Когда неважно что мы делаем-не делаем, зато пускаем ракеты куда хотим и когда хотим.

А дальше… Я боюсь, что впереди может быть еще и война. Да, война, и не важно с кем...чтобы поменять ход вещей привычных вещей. Только так можно что-то поломать и оказаться наверху. 

Такая детская игра. А вот все взять и перевернуть.

Просто логика тех, кто определяет войну и мир в Кремле - она довольно странная, она не отвечает тому, как думают в Европе. Поэтому Европа и бессильна сегодня против Кремля.

Одни играют в городки, а вторые в шахматы. Это старая метафора, но она опять работает

RTVi: То есть Вы пессимист?

Я пессимист, безусловно. Причем беспросветный.


  • 1224

Раймондс Вейонис - о Латвии, пропаганде и аннексии Крыма

2015.11.02

Сто дней на посту провел избранный в июле президент Латвии Раймонд Вейонис. Маленькой стране у рубежей Европейского союза приходится отвечать на глобальные вызовы: от войны в Сирии, экономического и миграционного кризиса в ЕС – до агрессивной политики Кремля. Как видится мир из кабинета президента Латвии? Эксклюзивное интервью каналу RTVi. 

Евгений Эрлих: Руководитель комиссии по Госязыку недавно сказал, что президенту следует общаться с журналистами на государственном языке. Тем не менее, мы с вами общаемся на русском. Это нарушение правил? 

Раймондс Вейонис: Я так не воспринимаю. С русскими журналистами, конечно, я говорю на русском… я более четко могу им сказать то, что хочу сказать. 

 Евгений Эрлих: Есть ли проблема взаимоотношений двух общин – латышей и русских в Латвии? Это проблема или нет? 

 Раймондс Вейонис: Я считаю, что нет. Мы довольно часто сами ее создаем. Но в то же самое время мы живем в двух информационных пространствах, латышском и русском. И это, конечно, связано с тем, какие каналы мы больше смотрим.

К сожалению, на русском языке в Латвии мы не можем предоставить в достаточном количестве свои качественные передачи, и довольно много мы смотрим в Латвии российские каналы. К сожалению, в последнее время некоторые российские каналы стали использоваться для информационной войны и довольно часто в разных новостных или аналитических передачах идут разъяснения по истории Советского Союза, Балтии, Украины, другим вопросам. 

И здесь видно, что есть различия в информационных пространствах. Более чем за 20 лет своей независимости мы мало работали с тем населением, которое больше слушает и говорит на русском языке. Русскоязычная часть и все… Сам процесс шел вперед, но мы видим, что все-таки есть разница в качестве передач. И теперь мы просто осознаем, что мы много чего не сделали. Не укрепляли свои передачи. И если у тебя нет предложения, тогда ты используешь то, что предлагается свободным рынком. И тогда ты продолжаешь смотреть те каналы, которые есть возможность смотреть. 

Евгений Эрлих: Означает ли это, и многие депутаты в Сейме говорят, что на повестке дня стоит необходимость борьбы с кремлевской пропагандой - как это формулируют депутаты Сейма? 

Раймондс Вейонис: С пропагандой вообще трудно бороться. И в качестве контрпропаганды ты можешь только предложить свои качественные передачи. 

 Это вопрос мышления людей. Я думаю, что наши люди, все, которые живут в Латвии, они способны довольно критически думать. Есть всегда, конечно, сегмент населения, который будет, может быть, более радикальным, более национальным. Независимо от того, на каком языке говорит - латышском, или русском языке. Такой сегмент всегда в любом обществе есть. 

Но в целом люди все-таки умеют довольно критически подойти к информации, той, которую видят. Они не смотрят, белое это или черное, они все-таки пробуют анализировать. 

 Евгений Эрлих: Не секрет, что еще год назад появление здесь американских солдат было сенсацией…. Журналисты съезжались со всего региона посмотреть, как на полигоне ездят американские танки. Теперь это обыденность. К чему готовится Латвия? 

 Раймондс Вейонис: Ни к чему не готовится. Здесь идет тренировка солдат к различным навыкам, которые нужны в армии. Мы танки, скорее всего, никогда не купим для Латвии, потому что это очень дорого. Но то, что мы понимаем, что такое танк, умеем им пользоваться – это дает солдату какие-то бонусы. 

Евгений Эрлих: Россия воспринимается как угроза? 

Раймондс Вейонис: Россия наш сосед, и конечно, мы заинтересованы в нормальных отношениях с нашим соседом. 

Евгений Эрлих: А вопрос «Чей Крым?» – он все еще актуален для европейских политиков, или его мягко, тихо убрали под ковер? 

Раймондс Вейонис: Ни одно государство, в том числе Латвия, не признает аннексию Крыма. Ни одно европейское государство не признает эту аннексию. Как это будет в будущем влиять на какие-то отношения, мне трудно сказать. В любом случае, никто не будет признавать… 

Евгений Эрлих: Какая позиция у латвийских властей по поводу беженцев? 

Раймондс Вейонис: Во-первых, я лично считаю, и это позиция Евросоюза, что мы должны укреплять южные границы. То, что происходит свободное перемещение беженцев – указывает на то, что что-то с границей не в порядке. Нужно укреплять южные границы, чтобы был нормальный контроль. Это должна быть эффективная политика возврата обратно тех людей, которые не соответствуют требованиям и статусу беженцев. 

Экономические беженцы ни в коем случае не должны быть. И помогать третьим государствам. Возможно нужно помочь той же Турции, на территории которой уже более 2,5 миллионов беженцев. Создать им условия бытия и жилья. 

Я думаю, каждый из нас заинтересован в том, чтобы, когда ситуация в Сирии стабилизируется, чтобы эти люди, которые из-за войны уехали из своего родного государства, вернулись обратно в свое государство.

Евгений Эрлих: А вашу позицию слышат политики в Евросоюзе? 

 Раймондс Вейонис: Ну я думаю, что это не только моя позиция, но и многие это понимают. Единственное, не так уж легко все внедрить в жизнь.


  • 1608

Идо Аарони: "Наше дело - стоять на страже интересов Израиля"

2015.10.15

Быть ли третьей интифаде? Как Израиль реагирует на новую волну палестинского террора и почему еврейское государство не вмешивается в сирийский конфликт? В экслюзивном интервью RTVi - генконсул Израиля в Нью-Йорке Идо Ааарони.

Екатерина Котрикадзе: Сейчас для Израиля вновь непростые времена. Каждый день приходят сообщения о террористах-одиночках, а лидеры ХАМАС заявили о начале третьей интифады. Насколько это серьезно?

Идо Аарони: Я надеюсь, что это все-таки не третья интифада. Я надеюсь, что эта волна беспорядков и террористических атак в какой-то момент закончится, во благо всех втянутых в это людей. Мы крайне обеспокоены заявлениями лидеров террористических организаций – таких как ХАМАС, и видим, что они не дают надежды палестинскому народу на лучшее будущее.

Екатерина Котрикадзе: При этом в самом Израиле премьер-министра Нетаниягу в этой ситуации критикуют чуть ли не все стороны: кто-то считает, что он недостаточно жестко борется с террором, кто-то убежден, что он должен проявлять милосердие. Допускаются ли ошибки руководством Израиля?

Идо Аарони: Мы сейчас являемся свидетелями волны индивидуальных атак. Мы это называем сценариями стрелков-одиночек. То есть в большинстве случаев за этими атаками не стоят организованные усилия неких групп. Человек просыпается утром, решает взять нож, выйти на улицу и пырнуть тех, кого они считают евреями. На днях, вы знаете, они ранили израильского араба. Такой тип атак очень сложно предсказать и предотвратить, но одно я могу сказать с уверенностью: премьер-министр Нетаниягу, министр обороны Яалон, начальник генштаба Айзенкот, шеф полиции – все они делают все возможное, чтобы защитить жизни всех израильтян – евреев и не евреев одинаково.

Екатерина Котрикадзе: Да, но критики приводят такой пример: израильские силовики на днях застрелили женщину – она как раз такой стрелок-одиночка. В сети появилось видео, где видно, что эта женщина поднимает руки, но в нее все равно стреляют. Как быть с такими примерами? По мнению скептиков, именно это и разжигает конфликт...

Идо Аарони: Самое важное, что нужно знать об Израиле. Несмотря на то, что на Израиль постоянно нападают, несмотря на то, что Израиль находится в состоянии перманентной борьбы с угрозой больше века, Израиль – это страна, где сохраняется верховенство закона. Поэтому этот случай с женщиной, равно как и другие инциденты – можете быть уверены, будет расследован и будут сделаны правильные выводы. Иначе в Израиле быть не может.

Екатерина Котрикадзе: Мы все слышали крайне эмоциональную и, на мой взгляд, очень сильную речь Биньямина Нетаниягу в ООН. Особенно поразил момент, когда он заявил о молчании мирового сообщества в ответ на призывы Израиля о помощи, и сам замолчал. Эта была долгая и очень эффектная пауза. Но вот скажите, изменилось ли что-либо после выступления премьер-министра на Генеральной Ассамблее?

Идо Аарони: Премьер-министр Нетаниягу – автор, наверное, самой успешной дипломатической кампании за всю историю Израиля. Ему удалось обратить общественное внимание на проблему ядерных амбиций Ирана. Если вы помните, 8 лет назад, 7 лет назад никто не говорил об Иране. Мировое сообщество не заботил этот вопрос и санкций не было – несмотря на то, что Тегеран стремился стать ядерным с тем же энтузиазмом, что и сегодня. Благодаря усилиям Нетаниягу и его правительства были введены санкции, мир начал обсуждать проблему и,наконец, были запущены переговоры с Тегераном в формате 5+1. Разумеется, сложно судить о последствиях речи через день или два. Но по-моему, ему удалось создать одну из самых восхитительных историй успеха публичной дипломатии и внешней политики.

Екатерина Котрикадзе: И тем не менее, очень неоднозначное отношение к Израилю и вообще событиям на Ближнем Востоке здесь, на Западе. Вероятно потому, что такое отношение к проблеме высказываются в СМИ.  Скажите, нет ли у Вас ощущения, что Израиль – несмотря на все успехи – проигрывает в информационной войне с арабами?

Идо Аарони: Наш легендарный министр обороны Моше Даян говорил, что во время драки крайне сложно убедить зрителя в том, что хороший парень – тот, что с дубинкой. Другими словами, тот факт, что Израиль обладает мощной военной силой, выставляет другую сторону слабой. И мы понимаем естественное человеческое стремление встать на сторону слабого. Но в конечном итоге у нас есть факты, и факты говорят сами за себя. Арабы отказались от плана разделения, отказались от предложения Клинтона в Кеймп-Девиде, отказались от одностороннего выхода из Газы в 2005. Если вдуматься, что сделал Ариель Шарон? Это замечательно! Он осуществил так называемую территориальную мечту палестинцев, покинув Газу, отдал Газу палестинцам до самого последнего квадратного дюйма. А в ответ – шквал из десятков тесяч ракет. После этого палестинцы отвергли предложения Ольмерта в 2008-ом, который – по воспоминаниям Кондолизы Райс – предложил им 100 процентов территории Западного Берега и Сектора Газы. Это факт. И еще один факт: я никогда не видел мирного плана палестинцев. Видел израильский, видел американский, но никогда не видел палестинцев.

Екатерина Котрикадзе: Вы говорите, что они  хотят войны?

Идо Аарони: Возможно, мы видим не просто территориальный конфликт. Возможно, это продолжающийся, закоренелый отказ признавать наше право на существование. И если это так, то картина совсем иная. Значит, конфликт экзистенциальный, а не территориальный. Они должны понимать: сколько бы они не поднимали флаг в ООН или проворачивали другие пиар-маневры где-то еще, им стоит помнить, что путь к миру лежит через Иерусалим. Не через Вашингтон или парламентские коридоры в Европе. Нетаниягу предложил с трибуны ООН Махмуду Аббасу: давайте немедленно начнем переговоры без предварительных условий. Но ответа не последовало.

Екатерина Котрикадзе: Что вы думаете о ситуации в Сирии и российских бомбежках?

Идо Аарони: Наше дело – стоять на страже своих интересов, защищать жителей Израиля. Поэтому сейчас мы внимательно следим за ситуацией.

Екатерина Котрикадзе: Вы верите словам Москвы о координации действий в Сирии с Израилем?

Идо Аарони: У нас нет конфликта с Россией, нет напряжения. Есть взаимное желание видеть мир и стабильность в регионе. Постоянная коммуникация должна помочь избежать непонимания и ошибок, и это самое главное, что мы можем сделать как дипломаты.


  • 981

Мария Захарова - о Сирии, Украине, и детском саде в большой политике

2015.10.04

Большинство аналитиков в Нью-Йорке считают, что миссия Путина в ООН изначально была невыполнимой. Его инициативу сплотиться вокруг Москвы и организовать международную антитеррористическую коалицию лидеры стран НАТО и Ближнего Востока не приняли. Жалоба Владимира Путина на санкции против России, введенные без участия Совета Безопасности, тоже осталась без внимания. На что все обратили внимание, так это на внушительный состав делегации, как будто с Путиным приехала вся российская столица. Как чувствовала себя Москва на Гудзоне - в интервью Марии Захаровой, директора Департамента информации Россиского МИДа. С ней беседовала главный редактор службы новостей RTVi Екатерина Котрикадзе.

Екатерина Котрикадзе: Накануне выступлений и встречи Путина и Обамы делались практически букмекерские ставки кто кого переиграет. Какие у вас сейчас ощущения по итогам всех этих переговоров, кто кого переиграл?

Мария Захарова:  Наша задача заключается в том, и я говорю не только про Россию, а про всех кто приехал в ООН,  чтобы не переиграл никого ИГИЛ. Сейчас не до того, кто показался круче, кто собрал больше улыбок, аплодисментов, каких-то эмоций.  Мне кажется, сейчас вообще не про это.  Давайте оставим это тем людям, для которых ООН это развлечение, пусть они этим занимаются.

В чем проблема? Проблема не в том, что ИГИЛ большой, или страшный, или ИГИЛ это преступники. Проблема в том, что ИГИЛ это угроза беспрецедентная.  Такого до последних лет мир не испытывал. Не то что у нас нет противоядия или подхода к решению этого вопроса... .Мы просто даже не понимаем еще до конца всю степень угрозы, которую создает «Исламское государство» так называемое уже не только для региона, но и для всего мира.

Екатерина Котрикадзе: Вот сравнение антигитлеровской коалиции и анти-игиловской, антитеррористической коалиции, которое прозвучало из уст Владимира Путина ...  оно правомерно? Многие эксперты это назвали чистым популизмом, потому что России нечем гордиться в настоящем, и приходится гордиться победами прошлого....

Мария Захарова: Вообще странно было бы не говорить о прошлом, если мы собрались в ООН во время его 70-летия. Я уверена, если вы спросите на улицах Нью-Йорка, Парижа и Лондона почему была создана Организация  Объединенных  Наций, из современного поколения никто вам не ответит почему и на основе чего.  Поэтому напомнить почему и зачем была создана эта организация – это не лишнее.  Те, кто увидел в этом какой-то популизм, с ними можно было бы согласиться, если бы это была речь на внутреннюю аудиторию.  Но эта речь была на международной арене, это была речь, которую слушали люди, которые к нам очень трезво относятся,  мягко скажем, некоторые даже излишне трезво. Здесь  однозначно было понятно, что никто не подпадет ни под какие популистские или пропагандистские клише.

Екатерина Котрикадзе:  А как в Организации Объединенных Наций вообще отреагировали на выступление Владимира Путина?  Много пишут сейчас о том, что в  ходе его речи были такие очень жидкие хлопки,  мало похожие аплодисменты. Не было реакции такой эмоциональной, как на выступление Обамы. Вам было обидно?

Мария Захарова:  Я действительно слышала аплодисменты, когда выступал Обама  - я смотрела это по трансляции. И я была в зале, когда выступал Путин. Я слышала были аплодисменты, они были не такими продолжительными, жидкими, действительно, как вы сказали.  Ну что я могу сказать? Я не могу вам оценить форму, потому что я все-таки слушаю суть того, что говорится. Опять же прорывных моментов не было, но удалось договориться координировать свои действия по линии МИД и министерства обороны.

Учитывая, что до недавнего времени Вашингтон отказывался это делать, по линии Минобороны они вообще не осуществляли никаких контактов, и буквально дней десять назад эти контакты начали постепенно восстанавливаться и развиваться, я думаю, что это неплохие результаты и договоренности.

Больше четырех лет мы слушали в отношении Сирии постоянно меняющуюся концепцию Вашингтона.  Она базировалась на том, что Асад должен уйти. Вначале он должен был уйти, потому что это очередная волна демократических реформ, это арабская весна.  Он не так распорядился или не так отнесся к протестующим. Потом мы слышим, что он вообще должен уйти, вот вообще в принципе уйти. Потом мы начали слышать, что он должен уйти, потому что «его не любят террористы»,  Я дословно вам говорю, не удивляйтесь:  он должен уйти, потому что вся террористическая история вокруг Сирии связана именно с его фигурой. Но это же детский сад!

Екатерина Котрикадзе:  Сейчас Обама как раз говорил о том, что он должен уйти, потому что это воля сирийского народа. И что все-таки он убийца, это человек, который нарушает права жителей Сирии...

Мария Захарова: Сирийский народ, на мой взгляд, и на взгляд всего международного сообщества, принимает Асада в качестве президента. Были выборы. Успешные – неуспешные, прозрачные-непрозрачные,  правильные – неправильные, это другой вопрос. Никто не говорит, что это лучшие выборы в мире. Мы ни разу, ни в одном интервью, ни в одном заявлении, которое сделано по линии официальных лиц, вы  ни разу не найдете, что мы поддерживаем Ассада. Это наша принципиальная позиция. Мы его не поддерживали, мы его не приводили к власти, и мы его не убираем. Мы не говорим ему, что он должен уйти или он должен остаться.

Мы говорим только одну вещь, и это принципиальная история, и мне бы хотелось, чтобы ее услышали ваши зрители в ближневосточном регионе. Мы говорим одну вещь. Первое – то, что должно происходить с Асадом, должен решать сирийский народ путем выборов. Эти выборы должны быть прозрачными, должны быть легитимными.

Екатерина Котрикадзе:  Как их можно обеспечить? В условиях войны это невозможно...

Мария Захарова: Я просто хочу напомнить, что например выборы на Украине происходили после того, как там произошел переворот...

Екатерина  Котрикадзе: Но там не было такой ситуации, там не было войны такого масштаба...

Мария Захарова:  Вот потому что там так все произошло, это все привело к войне.

Возвращаясь к Сирии: мы понимаем, что с воздуха с террористами никто не борется, с террористами борятся на земле. И если сейчас по сирийской государственности будет нанесен удар, будет она развалена, то больше противостоять ИГИЛ у на Земле будет некому.

Екатерина Котрикадзе:  Скажите, Мария, если действительно право вето в Совбезе ООН отменят? Об этом говорил президент Украины Порошенко в своей очень эмоциональной речь, об этом говорил президент Франции, о том, что систему работы ООН пора реформировать, чтобы во время массовых убийств в Совбезе ООН никто не мог воспользоваться правом вето. Как вы на это смотрите?

Мария Захарова:  Мне кажется, тут нужно отделить Петра Порошенко от права вето.

Справедливости ради надо сказать, что танки на Донбасс вводил все-таки Петр Порошенко. Это по поводу убийства граждан. Вот танки туда прислал он. Не Донбасс прислал танки в Киев.

Еекатерина Котрикадзе: А российские танки на Донбассе?

Мария Захарова: Вот сейчас есть колоссальное количество фотографий того, что творится в Сирии. И таким образом это как бы подтверждает то, что все разговоры о танках на Украине, на Донбассе, они просто несостоятельны.

В Генеральной Ассамблее никто, ни одна страна не имеет права вето, это вопрос принятия решений большинством, но эти решения не обязательны к исполнению.  Те же решения (в Совбезе), которые  имеют обязательный характер, которые  призваны призваны принудить кого-то что-то сделать в обязательном порядке, вот тут нужен механизм такой, чтобы соблюдались интересы всех. Чтобы не складывалась ситуация, когда одна  страна может финансовым, военным, политическим давлением подмять под себя большинство и продавить такие решения, которые интересны только ей, или только определенной группе стран.

Если вы вынимаете право вето, как инструмент в принципе, то вы нарушаете этот баланс. 

___________________________________________________

Интервью было записано накануне начала российских авиаударов по территории, неподконтрольной Дамаску.




  • 2393

Энтони Бивор рассказал, как возродилась "старая российская паранойя"

2015.08.08

На минувшей неделе из школьных библиотек в Свердловской области изъяли учебник истории, написанный английским ученым Энтони Бивором. Книга о Второй Мировой совершенно не вписывается в новую концепцию патриотического воспитания. 

Энтони Бивор получил мировую известность благодаря книгам "Сталинград", "Вторая Мировая война" и "Падение Берлина".

По информации российских СМИ, в качестве причины недовольства трудами историка ведомство указало, что его исследования "пропагандируют стереотипы, сформировавшиеся во времена Третьего Рейха". Особое раздражение в Москве вызвали описание историком фактов изнасилований немок солдатами Красной армии.  

Сам Бивор поясняет, что не намерен соглашаться с мифологией советской пропаганды. В эксклюзивном интервью RTVi Бивор заявил, что не удивлен российской реакцией на свои исследования, он даже ожидал, что это произойдет раньше.  

Ваша реакция на запрет книги в России. Испытали ли Вы шок или все-таки знали, что это рано или поздно случится?

Энтони Бивор: Нет, я не был в шоке. Я был, скорее, удивлён, что это заняло так много времени. Когда в 2002 году была опубликована моя книга, в России была серьёзная реакция на её выход.Однако тогда я, вероятно, эту реакцию недооценил. 

Я не понял, что для многих людей, даже для тех, кто был против Сталина, кто пережил ГУЛАГ, победа в мае 1945 года стала, как мне когда-то говорил бывший посол в Великобритании Григорий Карасин, чем-то священным. Потому что это был тот момент в России, которым все могли гордиться, после всех страданий, которые испытали многие поколения. 

Поэтому всё, что в той или иной степени могло запятнать победу, этот особый момент, было обречено на негодование. 

Ну мы же не можем утаить факты, нельзя же притвориться, что тех или иных событий не было. Тем более что все материалы общедоступны в российских архивах. Так что когда они говорят, что мои книги - это пропаганда Геббельса, ну это просто смешно.

Почему всё-таки Россия неожиданно решила воевать с Энтони Бивором? 

Энтони Бивор:  Ну мне не объявляли войну, просто начали критиковать во всех средствах массовой информации, которые, скажем так, дружат с Кремлём. В основном из-за того, что в книге описываются истории о массовом изнасиловании. 

И сейчас происходят попытки отрицания того, что это происходило. Но ведь эти факты доступны не только в архивах, но и в документах, составленных офицерами Красной Армии, а также в описаниях советских журналистов, которых в то время прикрепляли к войскам Красной Армии. Ну и, конечно, есть свидетельства самих немцев и другие доказательства. Причём эти материалы лежат в российских архивах. Это прямые и очевидные доказательства. 

Я думаю, что всё дело в том, что есть такое настроение - нельзя трогать Победу. Но ни одно правительство не может контролировать историю!

Всё-таки почему за Вас взялись сейчас, а не пять лет назад, скажем?

Энтони Бивор:  Возможно, это связано с празднованием 70-летия со Дня победы, которое было достаточно агрессивным с точки зрения подачи. И дело не в новых танках и оружии, а в использовании цветов георгиевской ленты. Такие же цвета используют сепаратисты в Украине. 

Я думаю, что сыграло роль ещё и международное осуждение вторжения России в Украину. В итоге старая российская паранойя была просто простимулирована. Мол, мир опять против России. Ну и получается, что Россия должна дать ответ.

Историю всегда пишут победители. В чём опасность такого подхода?

Энтони Бивор: Ну не всегда историю пишут победители. Например, гражданская война в Испании: её историю описали проигравшие. Это случилось из-за того, что версия победителей, Франко, националистов, была такая призрачная и неприятная, что никто ей не поверил. 

История, конечно, меняется со временем. Сначала у нас есть молниеносная версия истории от победителей, которая выдается сразу же после их триумфа. Однако спустя какое-то время появляется доступ к архивам не только в собственной стране, но и в ряде других. Таким образом, историки получают широкую картину произошедшего. 

Например, проблема в оценке Второй Мировой заключается в том, что у каждой страны есть своя версия тех событий. Она вытекает из собственного опыта и воспоминаний. Но радует, что в последнее время на международных исторических конференциях, берётся за основу глобальный подход к оценкам Второй Мировой. 

Мы должны помнить, что Вторая Мировая война - это не просто война между нацистами и Советами, или битва двух идеологий, всё было намного сложнее. Это был конгломерат множества разных конфликтов.

Что сейчас происходит в России, по-вашему? Что за новый виток отношений между Россией и Западом?

Энтони Бивор:  Очень жаль, что мы наблюдаем конфронтацию мнений и взглядов в России в данным момент. Особенно это касается взглядов на происходящее в Украине. Можно сказать, что это некое возрождение российского национализма. На это повлияло в какой-то степени унижение, которое многие русские испытали после развала Советского Союза. 

Я уверен, что Запад тоже вёл себя неправильно после Перестройки. Например, принудительные экономические реформы для России  мне представляются неконструктивными. Поэтому я понимаю то чувство обиды, которое возникло у россиян. Но очень жаль, когда страна начинает вот так выражать своё негодование в подобном националистическом ключе.

Ваш взгляд на проблему Крыма. Часть ли это России или оккупированная территория, как считает Киев?

Энтони Бивор: Я думаю, что Крым исторически является частью России, но в то же время Россия нарушила своё собственное соглашение о передаче полуострова Украине в 50 годах. То есть получается, Москва нарушила свой собственный закон, оккупировав Крым. 

Я полагаю, что у России будет много проблем с финансированием Крыма, и в какой-то момент он превратится в бремя. Но опасность ситуации даже не в истории с Крымом - этот вопрос как-то можно решить и даже в пользу России. Главное - остановить российскую интервенцию, которая происходит сейчас в Украине: с участием танков, орудий и другой силы. Это может вылиться во что-то очень опасное. 

Беседовал Евгений Ксензенко, собственный корреспондент RTVi в Великобритании.



  • 1639

Опрос RTVi: Что значит для вас георгиевская лента?

2015.05.05

Что значит для Вас георгиевская ленточка? Нам важно знать Ваше мнение.
Расширенный ответ можно оставить в комментариях или проголосовать на главной странице сайта RTVi http://rtvi.com/

  • 2127

Чуркин: Американцы опять не смогли

2015.03.25

Американцы говорят "не беспокойтесь, мы всё сделаем сами", а потом - "извините, мы не смогли", так постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин прокомментировал кризис в вопросе палестино-израильского урегулирования.

"Теперь мы оказались у разбитого корыта", - сказал дипломат в интервью RTVi. Чуркин прогнозирует, что решения ближневосточного конфликта в существующих обстоятельствах ждать не приходится, а ответственность за провал, по его словам, лежит на США.

Виталий Чуркин: «Перспективы, на мой взгляд, очень мрачные, к сожалению. Я понимаю, так сказать, расстройство президента Обамы. Соединенные Штаты взяли на себя лидерство в очередной раз в период президентства Обамы в переговорах и в очередной раз не смогли ничего добиться. А сейчас вот тупик. Надеемся, что военного конфликта как-то удастся избежать. Но существующая ситуация она, конечно, чревата тем, и мы это время от времени наблюдаем, что время от времени вспыхивает конфронтация вооруженная. Сейчас вы знаете, даже после предыдущих ужасных событий вокруг Газы, так еще окончательного замирения, окончательного перемирия нет. Договоренность о нем не достигнута между израильтянами и властями Газы. Так что все очень зыбко. И когда вдруг кто-то говорит, что все, говорили годами о двугосударственном решении, а теперь нет смысла говорить, все это вызывает в общем определенную тревогу. Ну, мы - участники квартета, мы считаем что квартет надо активизировать. Мы-то работу продолжаем, ту, что можем сделать. Ну вот видите, раз за разом получается так исторически, что американцы говорят, не беспокойтесь, мы все сделаем сами. А потом говорят - извините, не смогли. Вот опять мы оказались у разбитого корыта».



  • 1680