Дмитрий Быков: "История делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне".

Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех зрителей программы «Особое мнение». Мы в прямом эфире. Писатель Дмитрий Быков. Здравствуйте. 

Д. БЫКОВ - Здравствуйте, Эвелина, здравствуйте все.

Э. ГЕВОРКЯН – Хотела бы начать с комментария такой новости. Верховный суд России отказался сегодня реабилитировать майора НКВД Ивана Малкина, который был увековечен в романе Шолохова «Тихий Дон». Примечательно то, почему вдруг этот процесс идет в засекреченном режиме. Хотя прошло уже столько лет. В 38-м году он был расстрелян как враг народа.

Д. БЫКОВ - У меня есть серьезное подозрение, что здесь тайна, которую мы никогда не поймем. Тайна советского судопроизводства. Видимо, оно как-то непосредственно связано с потусторонним миром. Вот зачем надо было добиваться признания своей вины от людей, которых все равно бы убили. Признали, не признали. Зачем человека пытать, чтобы он на себя что-то подписал. Видимо, это как-то влияет или на загробную судьбу души или на какие-то более важные непонятные нам механизмы. Прагматикой это не исчерпывается. Отсюда же и реабилитация. Какая разница сейчас майору Малкину, реабилитирован он или нет. Видимо, как-то его душа этой реабилитации требует. Мне кажется, что сейчас все-таки власти очень хорошо бы реабилитировать или по крайней мере пересмотреть дела многих узников Болотной. Они-то живы и им небезразлично, но видимо, Малкин более важная ключевая фигура для российской истории и видимо от решения его загробной судьбы как-то зависит наша сегодняшняя участь. Другого определения я предложить не могу. Но представьте, какой сюжет для романа. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть ли у вас надежды, что судьба узников Болотной будет как-то пересмотрена, учитывая события на Украине, которые просто будоражат всех.

Д. БЫКОВ - Очень многие говорят о том, что опыт майдана теперь приведет к очень резкому пересмотру в худшую сторону судьбы всех российских протестующих. Мне кажется наоборот, именно на фоне майдана, где люди вышли в большем количестве и действовали более решительно, становится ясно, что все протестные события в России, как говорила Ахматова «бой бабочек». Скол зубной эмали это вам не майданные противостояния. И поэтому может быть хотя бы на этом фоне по контрасту их участь будет облегчена. На это я очень надеюсь.

Э. ГЕВОРКЯН – Приходят сообщения на +7-985-970-45-45, российское телевидение так рьяно рекламирует Донецкую республику, не оказывает ли медвежью услугу самой России, показывая пример для российских регионов. 

Д. БЫКОВ - Оказывает.

Э. ГЕВОРКЯН – Антон, Красноярск.

Д. БЫКОВ - Прекрасный пример, спасибо, Антон, прекрасный вопрос. Я хотел бы предложить внеидеологический, как я всегда стараюсь взгляд на историю. Конечно, кровь, которая льется на Украине это ужасно. Но история делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне. Американская нация родилась в гражданской войне, хотим мы того или нет. Это были две разделенные нации, кстати, это разделение до сих пор не изжито. Юг и север противостоят друг другу, но, тем не менее, у них есть консолидирующие ценности. Испанская нация рождалась в гражданской войне, Советский Союз рождался в гражданской войне. И когда меня спрашивают о донецком референдуме, я всегда говорю: ребята, любое голосование это прекрасно. Я вообще не последовательный ленинец и не ленинец вовсе, но в одном я с Лениным согласен. Основа любого управления это самодеятельность масс. Это великий почин. Если массы голосуют, выражают свое мнение это политический опыт. Нельзя вечно делегировать свои права. Там формируется политическая нация, она формируется и в Киеве, и в Донецке. Люди делят ответственность с лидерами своей республики. Все, кто проголосовал на донецком референдуме, разделили ответственность за все, что там будет происходить. Это прекрасно. Теперь за это отвечают не лидеры Донецкой республики, не человек с ласковой фамилией Пушилин, который там есть, допустим, еще кто-либо, не таинственный реконструктор Гиркин, о котором столько интересного мы сейчас узнаем. Сейчас народ решает свою судьбу. Вот мы и посмотрим, что из этого получится. В конце концов, именно из исторической самодеятельности масс все решается. Это не хорошо и не плохо, это просто опыт политической жизни. 

Э. ГЕВОРКЯН – Здесь все-таки вызывают удивление ваши слова, что именно сейчас может быть зарождается в этом процессе нация.

Д. БЫКОВ - Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН – Год назад Украина была целостным государством, может быть, и были какие-то внутренние противоречия, восток, запад, но, тем не менее, была одна страна, все было нормально. И вдруг сегодня война, а вы говорите, что они объединяются. 

Д. БЫКОВ - Я не говорю, что объединяются, я говорю о том, что нация формируется. В конце концов, во Франции во времена Вандея тоже формировалась единая нация. Но без борьбы нет победы. В конце концов, пусть победит та политическая сила, за которой стоит большинство. Мы же не можем разделять мнение некоторых российских публицистов, которым любой ценой хотелось бы, чтобы Россия вошла в Украину и навела там порядок. Вернее навела там свой порядок. Это важное уточнение. Потому что важно знать, что ты приносишь на штыках. Если свободу, равенство, братство это одно, если ты несешь туда российскую политическую модель это несколько иное. Что такое модель Украины Януковича. Условно говоря, что такое штаты до 1863 года. Это тоже единая нация. Просто нация с несформировавшимися ценностями. На юге рабы, на севере прагматики. И мы еще не знаем, что из этого получится. Образуется единая нация, в конце концов, простите меня, но американское правосудие хваленое, знаменитое американское сутяжничество и законопослушание произошли из судов Линча. Из народной самодеятельности. Из этого ужаса. Но через это надо пройти как через страшную прививку, потому что человечество формируется, к сожалению, как ребенок. Который протягивает руку к горячему камню и понимает, что он горячий. Не надо его трогать. Так и здесь. Сегодня на Украине я надеюсь, что без прямого участия России будет побеждать та нация, которая может предложить базовые ценности. Если эти базовые ценности предложит Донецк, пока на это не очень похоже. Особенно учитывая недавние похищения журналистов. И соответственно, мы много чего читаем об этом референдуме. О разных нарушениях, о том, что на многих участках не было никого, на другие свозили всех.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, тем не менее, было много людей. Это абсолютное большинство.

Д. БЫКОВ - Не думаю, что абсолютное большинство. Но там серьезная заявка на победу. Значит надо смотреть, если Донецк хочет так жить, его переубедить невозможно. Пусть он попробует.

Э. ГЕВОРКЯН – А вот как жить – вопрос.

Д. БЫКОВ - Вот Николай Злобин вчера у вас в эфире сказал, что никакие принципы управления не предложены. Значит, видимо, будет управлять сильнейший, эта по-гумилевски говоря, череда пассионариев, которые сейчас возглавляют ДНР. Давайте посмотрим, что из этого получится. Сколько будет оттуда беженцев, как сильно понравится рядовым жителям Донецка и пригородов жить под этой властью. Как долго они будут ее терпеть. Потому что люди эти уже пережили в 90-е годы довольно радикальную бандитскую войну, посмотрим. Вот сегодня в «Собеседнике» Глеб Павловский рассказывает о перспективах ДНР. Нам важно сейчас одно – чтобы это пламя не перекинулось непосредственно в ближайшее время на Россию. А в Украине, как это ни ужасно звучит, там выковывается то большинство, которое будет решать, мы не можем руководить этим процессом.

Э. ГЕВОРКЯН – Но тут другой вопрос, а все-таки мы пытаемся или нет…

Д. БЫКОВ - Как же не пытаемся, когда вице-премьер России говорит, отказался бы от всех должностей, пошел бы с вами в окопы. Это не поддержка?

Э. ГЕВОРКЯН – Если бы он на самом деле пошел, мы бы подумали.

Д. БЫКОВ - Это заявление достаточно громкое. Когда депутат Железняк говорит, поздравляю, победа, депутат, представляющий не просто большинство, а диктующее большинство. Конечно, то, что происходит сейчас в Украине, ужасно. Об этом действительно нужно лишний раз напомнить. Это могло не происходить. Если бы Россия вовремя выступила посредником, если бы Россия не с такой медвежьей грацией вторгалась в решения сложнейших проблем, если бы не обзывала сразу киевское правительство коричневой хунтой. То есть если бы с обеих сторон и со стороны Европы и России было соблюдено больше такта. Теперь уже ничего не поделаешь. Но в Украине действительно долго оттягиваемая пружина, больно ударила. В России она оттягивается до сих пор. Удастся в России избежать катаклизмов для формирования политической нации, лично я не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН – Так может быть она сформирована уже.

Д. БЫКОВ - Где же она сформирована. Простите, пожалуйста, где же люди решают свою судьбу.

Э. ГЕВОРКЯН – Нормально, они сами делегировали ответственность…

Д. БЫКОВ - Нет, в Донецке они решали сами, а в России они делегируют ответственность, да. Было бы кстати очень интересно, многие пишут на наш эфир, провести в России сейчас референдум о присоединении Донецкой республики. Этот референдум показал бы, кто чего стоит. Сразу котлеты отделились бы от мух. Кто хочет, чтобы к России была присоединена юго-восточная Украина. По-моему, это очень интересный опыт. Давайте попробуем. У нас в редакции одно время было несколько бедных сотрудников. Все говорили, надо оказать помощь. Редактор предложил - давайте мы ее из ваших зарплат окажем. Сразу стало понятно, кто хочет помогать бедным сотрудникам, а кто нет. Оказали, мы сплотились и оказали. Слабо оказалось. Нас взяли на слабо.

Э. ГЕВОРКЯН – В этом смысле Крыму россияне в большинстве охотно помогают.

Д. БЫКОВ - Потому что с Крымом связаны очень положительные коннотации. Отпуск, арбузы, первое море. А вот с Донецком они не связаны. И мы примерно себе представляем менталитет людей, которые возглавляют ДНР. Пассионарии не самые приятные соседи. И я думаю, что нам многократно еще аукнется предсказание Ходорковского о том, что получить в 700 километрах от Москвы шахтеров, развращенных долгой вседозволенностью, это значит, сильно раскачать лодку. Не развращенных, может быть воспитанных политической свободой. Давайте попробуем. 

Э. ГЕВОРКЯН – К Ходорковскому дойдет у нас время.

Д. БЫКОВ - Мне было бы интересно, в самом деле. Давайте попробуем провести референдум в России, кто чего стоит. Хотим мы помогать юго-восточной Украине или нет. Если бы все категорически проголосовали за, мы тем самым разделили бы ответственность. Мы бы подтвердили свою готовность как ульяновская беда, прости господи, ходить в резиновых сапогах, жертвовать всем. Терпеть инфляцию. Экономические катастрофы, возможно, ради того, чтобы дотационный регион к нам присоединился, и мы бы их приняли к себе. Я например, считаю, что это очень интересно. Проба для нации.

Э. ГЕВОРКЯН – Только у нас референдумы не проводятся в последнее время.

Д. БЫКОВ - Я говорю, что всякий референдум полезен. Вообще всякое народное волеизъявление это лучше, чем народное еже такое ежедневное угнетение народной воли. Она угнетается не только репрессиями, и репрессии необязательны, она угнетается тем, что ей не дают проявиться. А вот дайте ей проявиться. Давайте проголосуем хоть за что-нибудь. Если мы не можем правильно объективно проголосовать за политические органы, давайте проголосуем, хотим ли мы присоединять Донецк. Интересно, какие цифры получатся. Интересно, какая пойдет пропаганда, какая контрпропаганда, люди вырвутся из спячки.

Э. ГЕВОРКЯН – Наверняка этот вопрос сейчас более чем витает в Кремле.

Д. БЫКОВ - Конечно, витает. 

Э. ГЕВОРКЯН – А на самом деле сейчас власти решились бы обсуждать это с народом?

Д. БЫКОВ - Было бы очень хорошо, если бы решились это сделать. Потому что у нас народ давно не отвечает ни за что. Он никогда не виноват. Он не виноват в сталинских репрессиях, хотя не Сталин написал миллионы доносов. Не он это сделал. Довлатов писал, не Сталин доносил. Не Сталин допрашивал, сажал. Народ не отвечал за художества Хрущева, народ не отвечал за Брежнева. Совершенно за Горбачева не отвечает народ. А уж за Ельцина и подавно. Давайте он немножко поотвечает за себя во время Путина. Путин может действительно провести такой референдум. Это жутко интересно. И даже неважен его результат в историческом будущем, потому что история рассудит, где быть Донецку. И я согласен с Павловским в том же интервью, что Вандея редко оставалась непобежденной. Очень возможно, что Донецкая республика, в конце концов, воссоединится благополучно с Украиной. Но если Россия сможет принять в себя Донецк и предложить вдруг выгодную экономическую модель, а вдруг интегрируются донецкие пассионарии в российское правительство, в котором так мало личностей. А мы посмотрим на этих личностей на российских выборах. Они уже привыкли чем-то руководить, им хочется. Давайте посмотрим. Интересно интегрировать Донецк в Россию. Ну конечно жалко Россию, безусловно. И Донецк жалко, но интересно посмотреть, готовы ли россияне взять на себя ответственность.

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос от Дамирга: я уверен, что Путин не возьмет объявление себя независимыми республики на юго-востоке Украины, он их предал. А вы как считаете? 

Д. БЫКОВ - Ну хорошо Дамиргу, он уверен. А я ни в чем не уверен. И я не стал бы бросаться такими словами как предал, не предал. Предать можно то, чему ты был явным союзником. А Путин никогда не был явным союзником людей, которые там что-то организуют. Эти люди достаточно независимые. Самое ужасное, что они действительно сейчас никем не контролируемы. Очень интересно посмотреть, возьмет ли Россия на себя хоть раз за последнее время реальную историческую ответственность. Потому что неважно как голосовать, важно голосовать. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос к вам от Михеля: а вам по-прежнему нравится майдан и киевское правительство?

Д. БЫКОВ - Михель, а вы процитируйте мне что-нибудь из моих высказываний о майдане и киевском правительстве. А то вы как-то без ссылок. А я люблю ссылку в студию… Вот смотрите, я написал в свое время статью «Украина не Европа». О своих претензиях к майдану. На меня обрушилось очень много критики и в Киеве и в Москве. Андрей Пионтковский до сих пор не может этого забыть. Не будем упоминать Андрея Пионтковского, чтобы не снижать уровень нашей беседы. Мне представляется, что на майдане очень многое делалось плохо и неправильно. Результат этого мы пожинаем сейчас. Если бы позиция Украины, позиция новой киевской власти была более взвешенной в первые дни после победы, если бы не возник сразу закон о языке, если бы были отравлены сразу доброжелательные эмиссары в Донецк, если бы была сделана попытка выработать консенсусный язык политический, и кстати Россия как посредник могла бы сработать. Все получилось бы иначе. За свои ошибки сейчас эти люди расплачиваются. При этом я полагаю, что самоорганизация масс, которая имела место на майдане это прекрасный политический опыт, майдан был очень хорошо организован во многих отношениях. И огромное большинство людей, стоявших на майдане, руководствовались гуманными принципами, надеждой на свободу, нежеланием унижаться под воровской властью. Чем это закончилось, мы видим. Но это не значит, это даже после Одессы не значит, что эти люди должны были терпеть и не рыпаться. Просто они после своей победы должны были более взвешенно себя вести. Но давайте объективно, без идеологии вспомним, какая революция не заканчивалась гражданской войной. Я такого примера не знаю. 

Э. ГЕВОРКЯН – Отдельно об этом. Сейчас вы говорите, что они себя неправильно вели в первые дни. Самый ужас и масса крови льется сейчас, буквально в последние дни, начиная с Одессы, 9 мая в Мариуполе. Как такое возможно?

Д. БЫКОВ - Можно конечно согласиться с Ганапольским, что вместо предложения о переговорах и поисков общих ценностей идет рычание из Киева. Безусловно. Можно понять людей, которые в Киеве рычат, потому что когда на тебе такая историческая ответственность и тебя все время обзывают хунтой, это конечно катастрофа. Поэтому мне и нравится, что сейчас восток Украины берет на себя ответственность за свою судьбу. Потому что вечно обвинять во всем майдан неправильно. Теперь в Украине после референдумов два центра власти. Центр и восток. Вот мы и посмотрим, кто из них будет лучше управляться со своей легитимностью. Посмотрим, можно ли называть майдан однозначно центром зверства, посмотрите, что пишется в российских газетах. Каков градус истерики, такого перед Второй мировой войной не было. Власть на крови, хунта расстреливает мирных граждан.

Э. ГЕВОРКЯН – Про своих мы все хорошо давно знаем. Но ведь теперь украинцы стали точно также себя вести в медиапространстве.

Д. БЫКОВ - Безумие заразительно, конечно. Хотя в Украине с самого начала не было большой сбалансированности. Но давайте будем честны. Еще с 2004 года покорный ваш слуга говорит, вместо того чтобы вырабатывать общие ценности, тот же Ющенко, Тимошенко делали все, чтобы нацию раскалывать. И сейчас Тимошенко говорит вещи, за которые ее естественно хотят порвать на востоке. Зачем, вы победили в 2004 году. Давайте попытайтесь цементировать нацию, показать ее общие ценности. Вы этого не делаете. Значит, она их будет вырабатывать сама кровавым и жестоким путем. Но история не делается иначе. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня Турчинов просит Минюст проверить причастность компартии Украины к сепаратистской деятельности. Хочет запретить компартию через суд. Накануне в Интернете появился ролик, где коммунист Симоненко выступает очень откровенно против Турчинова и говорит, зачем вы стреляли в Мариуполе по людям. Я там был. И открыто обвиняет. И на следующий день Турчинов предлагает коммунистов запретить и их объявить сепаратистами. 

Д. БЫКОВ - Это отвратительная тактика. Когда люди, вместо того чтобы разбираться, предлагают объявить незаконным. Обратите внимание, в 1993 году многие требовали от Ельцина, чтобы он запретил коммунистов и объявил их вне закона. Ельцин тогда этого не сделал. Хотя на некоторое время был прекращен выпуск ряда националистических листков и коммунистических изданий, и многие антиельцинские газеты выходили с белыми пятнами. Но это продолжалось недолго. Российский 1993 год при всей его крови и жестокости и доведения дела до апогея ненужного совершенно, в сентябре еще 22-го, все-таки он не привел к тотальным люстрациям, к запрету коммунистов и так далее. Я надеюсь, что в Киеве тоже хватит ума не доводить дело до глобального противостояния. Потому что уже сейчас искра, тлевшая на востоке, раздута в полноценное пламя. Если бы люди раньше начали разговаривать, этого могло не произойти.

Э. ГЕВОРКЯН – И актуальный на сегодняшний день момент. А кто может теперь вести переговоры, верите вы в то, что теперь вообще возможны переговоры, и сохранение Украины…

Д. БЫКОВ - Разумеется, возможны, ну есть дорожная карта пресловутая. Одобренная всеми участниками. Теперь есть, по крайней мере, субъекты переговоров на востоке. Если эти люди, которые победили в результате референдума, не захотят, как иногда хотят, идти на Киев и скидывать коричневую власть, как они это называют, то возможны переговоры с ними. Сейчас от всех требуется некоторая взвешенность. Надо понять, хочет ли Украина пройти через настоящий пожар. Через который прошла Россия в 18-22 годах. России это стоило 12 миллионов. Я думаю, что Украине при ее 50-миллионном населении такую жертву сейчас просто не потянуть. Дай бог сейчас всем вразумления и начала разговора. Потому что еще раз говорю то, что у Донецка появилась своя, как теперь называется субъектность, это для Донецка не только хорошо, но и очень трудно. Вы победили, покажите себя. Вот пусть покажут.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы еще говорили о том, что невозможна ни одна революция без гражданской войны.

Д. БЫКОВ - Я не знаю примеров без этого. 

Э. ГЕВОРКЯН – Если хотя бы малейшие параллели проводить с событиями в России, то возможны ли здесь хоть сколько-нибудь революционные действия. Или после примера Украины еще на сотни лет народ не захочет проявлять свое несогласие.

Д. БЫКОВ - Пример Украины как раз наоборот соблазнителен очень. Потому что многим кажется что то, что произошло на майдане это легкая победа. Действительно Виктор Федорович очень быстро побежал оттуда, видимо, убоявшись большой крови в Киеве. Видимо, убоявшись масштабного силового противостояния в столице. Может быть, это когда-то зачтется ему как победа. Хотя сто убитых и так достаточно много. Но не как победа, как моральное благодеяние. Я считаю, что пример Украины и здесь я с большинством современных политологов согласен, очень опасен именно тем, что с соседнего дома пламя может перекинуться сюда. Посмотрите на непримиримость, на интеллигенцию, которая расколота, и не на 10 нацпредателей и 100 тысяч героических патриотов, а гораздо печальнее выглядят эти цифры. Гораздо более серьезный дисбаланс. И мне кажется, что балансирование на грани здесь очень отчетливо, потому что ведь все определяется именно интеллигенцией, а интеллигенция расколота примерно пополам. Мы же не говорим сейчас о людях, которым лишь бы только пошуметь. Побузить и потребовать большой крови. Мы говорим об интеллигенции. Интеллигенция расколота примерно пополам. Одни кричат, да, русский мир, да, патриоты, да, державники, да примем Донецк, другие говорят: нет, убийцы, нет, кровопийцы, нет киевской свободы и так далее. В общем, все очень печально, я боюсь как бы это пламя не перекинулось на Россию. Если уже сейчас концентрация злобы в обществе такая, что болельщики начинают бить форвардов, это всегда очень печальный показатель.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, в интеллигенции может быть разделение есть. Я единственное, не чувствую 50 ли на 50 или другой расклад. Но в обществе в массе своей есть такое ощущение, может быть оно обывательское, что эти самые несогласные уже окончательно опустили руки, кто мог собрал чемоданы и уехал, соответственно абсолютное большинство оно либо пассивно по природе своей, либо не готово рисковать благополучием.

Д. БЫКОВ - Эвелина, это далеко не так. И я боюсь, что это такой большой разговор, что у нас с вами не хватает времени.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы после новостей вернемся к этому.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжается программа «Особое мнение». И вот обратимся к вопросу от Руслана из Оренбурга. «Путин стал первым мировым политиком, который сделал принцип самоопределения нации приоритетнее принципа территориальной целостности. Теперь он самый популярный среди татар, башкир и других малых народов. Он открывает двери перед малыми народами к свободе».

Д. БЫКОВ - Руслан, я не стал бы говорить за всех татар и башкир. Популярность Путина там я думаю, высока по другим причинам. Но если говорить серьезно, то конечно, готтентотская мораль налицо. Ваши убийцы подлецы, а наши убийцы молодцы. Когда у нас кто-то заговаривает о децентрализации, я уже не говорю федерализации, хотя государство называется РФ. И Конституцию никто не отменял. Это сразу же развал и это попытка и призыв и срок. И сепаратизм. И когда Россия воюет где-либо, это восстановление территориальной целостности. Когда на Украине федерализация или в Украине, это прекрасно, это приветствуется, и как я говорю политический опыт масс. Я абсолютно убежден, что такая двойная мораль долго не выдержит.

Э. ГЕВОРКЯН – У американцев же тоже двойная мораль. А Югославия. То же самое сейчас происходит.

Д. БЫКОВ - Простите, в США очень велико самоопределение. В США по сути дела мы имеем союз независимых государств. С разными законодательствами. Что у них общее? Только президент и армия.

Э. ГЕВОРКЯН – Имеется в виду, когда США действуют на благо других народов…

Д. БЫКОВ - США, во всяком случае, последовательны в утверждении децентрализации. Утверждении федерализации. Я считаю абсолютно искренне, что децентрализация власти, размазывание власти по территории это всегда хорошо, потому что избыточная централизация после любых неприятностей власти ведет к центробежным тенденциям. Мы это видели в России много раз. Нужно как можно больше прав, как мне представляется отдать субъектам федерации. Но если это сейчас будет рассматриваться как, я говорю об Украине, как призыв к нарушению территориальной целостности, дискуссия станет невозможна. Тут уж надо определиться. Понимаете, или сплошь централизация как в России, или сплошь федерализация как мы хотим для Украины. Я абсолютно убежден в том, что долго удерживаться на этой контрадикции будет невозможно. И я очень надеюсь, что в России выборы региональные и появление региональных лидеров не националистов, а именно политиков существенно снизит напряжение в стране. 

Э. ГЕВОРКЯН – Я не буду зачитывать эмоциональные сообщения. Так смысл передам.

Д. БЫКОВ - Но они предлагают нас убить. Они хотят моей смерти?

Э. ГЕВОРКЯН – Ни слова о роли США, Быков. Пишет вам Стас.

Д. БЫКОВ - Стас, США играет огромную роль. 

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. Следующее. Идет повторение мысли о том, что ты либо патриот, либо либерал. Мы говорили о том, что это стало уже ругательством. 

Д. БЫКОВ - Давайте поймем, что ни к патриотам, ни к либералам это не имеет никакого отношения. В данном случае под патриотами понимаются сторонники силовых решений, собирания территорий любой ценой. И уничтожение прав личности. То есть, грубо говоря, при малейшем несогласии в рожу без дискуссии. Либералы те, кто предпочитает относительно мягкое законодательство, права личности некоторые, и дискуссию. Вот и вся разница. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вам скажут, что либералы это те, кто за развал страны. Кто играет под западную дудку.

Д. БЫКОВ - Это вы просто придумали такое разделение, ребят. Вам так больше нравится. Какая западная дудка. Ведь на самом деле Америка в России как раз давно уже никакой роли не играет. Покажите мне хоть один грант, который я кого-то взял. Все пишут, вот бабло оказалось сильнее, Быков поехал на встречу с Ходорковским. Какое бабло? Какие деньги может мне дать Ходорковский? Когда он мне же в интервью говорил, что я сейчас имею дело только с бесплатными союзниками, потому что у меня нет возможности платить. Ну давайте вы мне предъявите хоть один факт, когда я брал бы деньги у Ходорковского. Моя деятельность довольно открыта. Мало того, что мне запрещено море моей профессиональной деятельности, у меня закрыты очень многие площадки. Во множестве мест я не могу ни появляться, ни печататься. Но слава богу у меня остается преподавание. Ну давайте все мои доходы открыты, посмотрим, взял ли я в своей жизни, в том числе в 90-е хоть один американский грант. Вообще хоть один западный. Вы все говорите грантоеды. Покажите мне гранты, на которые я живу, на которые живет Шендерович, Собчак. Покажите мне эти гранты. Тогда мы будем говорить о том, как мы пляшем под американскую дудку. Даже на встречу к Макфолу не ходил. Интересно было бы, а то повидал бы живого Макфола, теперь где же я повидаю живого Макфола.

Э. ГЕВОРКЯН – В Силиконовой долине. 

Д. БЫКОВ - Но пустят ли меня туда.

Э. ГЕВОРКЯН – Встреча с Ходорковским. Вы в одном из эфиров приводите его как морального авторитета.

Д. БЫКОВ - Для меня Ходорковский моральный авторитет. Много выдержал и не сломался. Я еще раз говорю, кто такой для меня моральный авторитет. Это не человек, придерживающийся тех или иных убеждений. А тот, кто за свои убеждения готов платить. Отказом ли от работ, положением ли травимого. Вот, например, сейчас в России огромное количество людей, которых просто травят. Навешивают на них клеветнические плакаты. Выставляют про них порнографические картинки. Говорят про них абсолютно, вот мы должны их знать в лицо. Стилистика разговора о них одна: а не пора ли. Доколе, а не пора ли нам взять за горло всю эту… Вы не поверите, как приятно каждое утро, приятно, разумеется, в кавычках, многие их не видят, читать о себе. А не пора ли уничтожить, опубликовать фотографии жены, детей, выслать, сжечь заживо, поджарить публично. Ну господи, ну это не очень приятно о себе читать. Хотя ничего ты не сделал против своей страны. Ты просто высказал мнение, что она могла бы в иных ситуациях чуть помягче себя вести. Нести мир, а не только непрерывное разжигание розни. Ну когда травят такое количество инакомыслящих людей в России, можно ли сказать, что это приводит к нормальной ситуации в обществе. Вы все будете говорить, а гранты, а печеньки… Где эти печеньки, которые я брал? Ребята, давайте с фактами в руках разговаривать. Я знаю, какие печеньки за какими номерами раздают сейчас 300 лучшим пропагандистам. Какие это печеньки и какого они достоинства. Предъявите мне мои печеньки, тогда мы поговорим. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть…

Д. БЫКОВ - Сейчас скажут, у Быкова истерика. Но если вечно слушать… Нет, ребята, это не истерика, это от любви, от любви к вам.

Э. ГЕВОРКЯН – К новостям культуры.

Д. БЫКОВ - А что, есть новости культуры? 

Э. ГЕВОРКЯН – Почему такая неадекватная реакция в России случилась на победу некого артиста с бородой на Евровидении и кстати на секундочку россияне своими звонками поставили его на третье место. А теперь депутаты предлагают запретить концерты…

Д. БЫКОВ - Я вам могу сказать, почему россияне ему помогли. Потому что его победа очень знаковая. Сразу становится ясно, что люди, называющие Европу Гейропой правы. Давайте пусть он победит для наглядности. Действительно эта победа лишний раз доказывает, что господь любит определенность. В данном случае Европа показала себя по-моему с наихудшей стороны. По-моему это отвратительное уродство. Мужчина в женском платье. Мне это не нравится. Я в этом смысле человек недостаточно терпимый, у меня к сожалению, даже сейчас в «Собеседнике» свежем стишок: «Том Нойвирт, неприятное чудило, Какого не создал бы и Калло! Ты в Дании намедни победило. И интернет российский взорвало. Под женским платьем, скрыв мужское тело, со шкиперской бородкой на лице, ты что-то там про Феникса пропело и оскорбило нашу РПЦ». Там большое стихотворение. Такой монолог телезрителя. Мне кажется, что это такой символ современной Европы. Женщина с бородой. Они как бы и хотят санкции, но как бы и боятся. Она вся стала среднего рода. Беда не в том, что Украина не Европа или Россия не Европа, беда в том, что Европа не Европа. Мы привыкли, что все-таки Европа носительница христианских ценностей. И поэтому когда она все время защищает свободу уродства и перверсии, это компрометирует эти ценности. Вот так мне кажется, мне кажется, что христианские ценности это право на высказывание. На свободное мнение, но вовсе не право демонстрировать свою нетрадиционную ориентацию. Ну простите, вот я такой нетрадиционный в этом смысле человек. Нас с Веллером по-моему таких осталось двое. При этом никакие нетрадиционные отношения нас не связывают. На беду нашу.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть таким образом, отвечая на вопрос о неадекватности реакции, вы присоединяетесь к той части, которая скорее не приемлет такую…

Д. БЫКОВ - Ну как я же не приемлю. Я же не хочу после этого ходить по Тверской в женском платье. У меня нет желания устраивать по этому случаю демонстрацию. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сбривать бороду… 

Д. БЫКОВ - Я вообще за свободу творчества. Пусть американский художник такой графоман от живописи вставляет порнографические картинки про оппозицию, он имеет на это право. Мне кажется художник газеты «Завтра» Геннадий Животов рисовал нас гораздо лучше и похожее. А это жалкий… Животова. Ну пускай себе будет, пожалуйста, я за свободу самовыражения. 

Э. ГЕВОРКЯН – А с матом что теперь делать? Сейчас Звягинцеву нужно будет из фильма, которые пойдет в российском прокате, вырезать мат. При этом на Каннском фестивале или Венецианском он будет в полной версии.

Д. БЫКОВ - А причем там мат вообще. У него, насколько я понимаю фильм о конце света. Или о какой-то масштабной катастрофе. Неужели ее встречают матом? Нет, я не верю, что такой высокодуховный и культурный художник как Андрей Звягинцев мог осквернить матом такую картину. 

Э. ГЕВОРКЯН – А вы теперь будете свои рукописи переписывать или учитывать при написании новых.

Д. БЫКОВ - А у меня в новых рукописях мата практически нет. У меня в работе два романа и ни один из них не содержит никакого мата. Понимаете, мат ведь это такое фоносемантическое явление. Это звуки, с помощью которых мы выражаем негативные эмоции. Когда на тебя падает кирпич, очень затруднительно сказать «я помню чудное мгновение». Помните гениальный анекдот. 

Э. ГЕВОРКЯН – Кому-то это замещает и позитивные эмоции и вообще слова.

Д. БЫКОВ - Да, Вася на меня капнул раскаленным металлом, я воскликнул: Вася ну так нельзя! Это действительно очень маловероятно. А в остальной жизни я согласен с Аксеновым, можно очень изящно заменять. Александр Житинский предложил, царство ему небесное, в романе «Фигня» целую систему выражения вокруг слова «пуп». Поскольку есть уже опупеть, пуп знает, иди на пуп и так далее. Я за это. По-моему очень смешно. Тем более что и так все понимают все. 

Э. ГЕВОРКЯН – Законопроект этот вас… 

Д. БЫКОВ - Пупло, пожалуйста, украинский вариант. Это гораздо лучше. 

Э. ГЕВОРКЯН – Дмитрий Быков был у нас в «Особом мнении». Спасибо вам за участие, до свидания.

Д. БЫКОВ - Спасибо вам. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"