Леонид Невзлин: о больших деньгах, честном бизнесе и дружбе с Ходорковским. Эксклюзивное интервью RTVi. Часть первая.

В эксклюзивном интервью RTVi один из бывших владельцев "ЮКОСа" Леонид Невзлин заявил, что экс-руководство компании продолжит судиться с российским государством. Как собирается это делать гражданин Израиля Невзлин, который после пожизненного приговора в России стал фактически "невыездным"? Об этом, а также о личных радостях и печалях опального российского олигарха, встрече с Ходорковским и семейной жизни в Израиле - в откровенном разговоре Леонида Невзлина с ведущей RTVi Аной Шулик. 



- Леонид Невзлин, бывший партнёр и не бывший друг Михаила Ходорковского, добрый вечер, и спасибо, что согласились дать нам интервью. Перед нашим разговором вы сказали, что очень много бегаете в связи с тем, что Ходорковского освободили...

- Я от журналистов скрываюсь. 

- А почему? 

- Потому что у меня нет месседжа, кроме как передать свои хорошие ощущения от того, что произошло.

- Скажите, а какими были первые ощущения, когда вы его увидели?

- Ну вы сейчас будете видеть меня плачущим. Ходорковский – человек очень спокойный, взвешенный, мы привыкли к жёстким мужским отношениям, к пожатию руки.

- А вот тот момент объятия?

- Первый раз в жизни… Ну, за сколько лет – мы с ним с 87 года друзья. 

- Я когда смотрела интервью Михаила Борисовича, меня поразило его вселенское спокойствие, философское.  Он выглядел как человек, которому чуть ли не всё равно. 

- Нет, он очень эмоционален сейчас, просто, в отличие от меня, умеет себя лучше сдерживать. 

- А о чём говорили тогда? Пытались обсуждать, почему это (освобождение) произошло именно сейчас?

- Да, в режиме "у кого какое мнение"  – у Михаила Борисовича, у других наших друзей, партнёров, бывших партнёров, но всегда друзей, какое мнение у меня, мы всё это обсуждали...

- И каково ваше мнение?

- Я считаю, что шёл процесс, к которому были, без сомнения, причастны немецкие официальные лица. Я думаю, в первую очередь, Меркель, это моё личное мнение...

- То есть вам ближе версия  о германском направлении?

- Я практически уверен, что авторитетом для Путина, который вообще позволил бы себе вести какие-то разговоры о Ходорковском,  могла быть только Ангела Меркель. А почему сейчас? Я думаю, что ситуация с Мишиной мамой. Письмо Ходорковского и реальное понимание Путиным ситуации, ему её нетрудно узнать реальную  ситуацию, она, к сожалению, не очень хорошая. Он не захотел взять на себя больше, чем уже взял… Я имею в виду Путина.



- А версия самого Ходорковского о том, что таким образом Путин пытался приструнить силовиков?

- Он это немножко не так сформулировал. Он сформулировал "приструнить силовиков" в том смысле, что он показал им, – это не моё мнение, а его, я просто передаю его мысль, - что он не всегда и не во всём идёт у них на поводу, что ситуация изменилась.

- Но в итоге получается, что всё равно Путин посылает сообщение всему миру, Ходорковскому, Невзлину, кому угодно, - о том, что он царь и бог в России.

- Он царь и бог в России.

- Достаточно опасно.

- В смысле чего?

- В смысле Ходорковского. Потому что Ходорковского, например, выпустили, и заодно выпустили из России.

- Ну вы знаете, во-первых, Путин царь и бог в России, потому что каждое первое лицо в России было царём и богом. И ничего нового в российской ситуации нет. Во-вторых, Ходорковскому, скажем так, рекомендовано было уехать...

- Ну его посадили в самолёт, принесли ему паспорт со штампом...

- Ну хорошо. Ходорковский воспринял это так - ему реально дали свободу. Потому что в противном случае до тех пор, пока не снято это идиотское требование на дополнительную выплату налогов в отношении ЮКОСа с Ходорковского и Лебедева, а оно будет рано или поздно снято...

- На следующей неделе будет заседание Верховного суда... 

- Да, 23 января в 9:30 утра в Верховном суде России. Так вот, Ходорковский был бы не на свободе, а под домашним арестом де-факто. Потому что пока он не выплатит  эти деньги, или требование не будет снято, он не может выехать из России. 

- А версия о том, что это всё результат сделки Гаага-Кремль, она вас раздражает?

- Это не так. Это просто не так. Потому что к Гааге Ходорковский не имеет никакого отношения.

- А вы?

- Я имею достаточно серьёзное отношение к Гааге, потому что я основной бенефициар от того, что может быть выиграно группой «МЕНАТЕП», GML (Group MENATEP Limited – ред.) в результате гаагского процесса.

- Насколько я понимаю, сами слушания уже закончились, и сейчас арбитраж должен принять решение. 

- Сейчас арбитры рассматривают вопрос индивидуально и/или совсместно и обещано, что до конца июня решение будет принято.

- Сейчас мы будем говорить в сослагательном направлении, которого не терпит история, но если получится так, что Гаага решит, что Россия должна выплатить... сколько там – 100 миллиардов, 98 миллиардов? Я разные везде суммы вижу...

- Вы знаете, как раз, я, поскольку я бенефициар и свидетель на процессе, я не буду юридически точным, но это более 100 миллиардов долларов США.

- Вы верите, что Россия будет готова распрощаться с такой суммой?

-  А можно сослагательно? А вы верите в то, что присудят 100 миллиардов долларов?

- А почему бы и нет?

- А почему бы и да...

- Я просто пытаюсь понять причину этого иска.

- Причина этого иска состоит в том, что акционеры ЮКОСа, как миноритарные, так и мажоритарные, и в первую очередь, группа «Менатеп», потерпели очень крупные убытки  вследствие экспроприации и банкротства, которое мы не признаём и многие суды не признают, ЮКОСа в Российский Федерации. В этом – причина иска.

-  То есть, будем ждать конца июня?

- Да, но невозможно спекулировать на эту тему. Это сложнейший юридический процесс с тремя международными арбитрами высочайшей квалификации, и каждый из них живёт на своей территории, со своим аппаратом, это высший арбитражный процесс, который только может быть в современном мире. 

- То есть решение, какое бы то ни было, обжалованию не подлежит, с вашей точки зрения? Вы полностью доверяете?

- Точно юридически я вам сказать не могу. Я знаю, что есть возможность обжаловать решение, но исполнение его обязательно к  исполнению даже в случае его обжалования – до того, как будет вынесен вердикт по обжалованию. То есть, грубо говоря, если будет присуждено, например, 20 миллиардов долларов к выплате, то это будет означать, что с момента  с объявления этих 20-ти миллиардов группа GML имеет право предъявлять соответствующие иски к Российской Федерации в различных директориях, делать так называемый "инфорсмент" (принуждение к выполнению контракта, договора – ред.). То есть получать национальные решения на базе этого интернационального решения. Например, арестовать нефть там-то, газ  - там-то, пароход  - там-то, но только через решения национальных судов.

- Я думаю, что после конца июня нас может ожидать  очень интересное развитие событий.

- Можно я сразу отвечу? Ходорковский не является выгодополучателем процесса в Гааге. В 2004-м году в конце Ходорковский сказал: «Я ухожу из бизнеса, я нахожусь в тюрьме" – вот что сказал Ходорковский. – "Всё, что мне принадлежало, и то, чем я управлял, будет передано другому акционеру,  это Леонид Невзлин».  В 2005-м году в начале мы это юридически оформили. 



- Когда вы это оформляли, говорилось ли что-нибудь о будущем, о том, что будет после того, как Ходорковский выйдет из тюрьмы? Какая-то финансовая поддержка его проектов, фондов, того же Кораллово.

- Я сейчас скажу всё очень точно, потому что мне самому не нравятся спекуляции на эту тему, которые исходят не от журналистов, а от так называемых экспертов. В большинстве случаев, к  сожалению, качество экспертов оставляет желать большего. Я скажу абсолютно точно, что на самом деле происходит в отношении проектов, денег и так далее. Существует фонд Ходорковского в Великобритании. Это эндаумент (целевой фонд, средства которого предназначены для использования в некоммерческих целях – ред.). Ходорковский не имеет права распоряжаться этими деньгами, но как и любой другой, он может просить средства этого фонда на некие проекты, которые связаны с основной деятельностью фонда. Исторически сложилось, когда фонд создавался, а это большой фонд, я не хочу спекулировать, но скажу, что это не менее 1 миллиарда долларов США… Уже тогда существовал проект Кораллово давно, он был вписан в задачи фонда, и многие другие проекты, которыми занимался Ходорковский. Я думаю, я почти уверен, что Кораллово финансируется из этого фонда в Великобритании, и я думаю, что он будет продолжать получать финансирование, так как он не имеет срока действия, этот проект -  навсегда.      

-  Леонид, скажите мне пожалуйста -  вот если бы вы, Ходорковский,  ЮКОС не ворочали таким огромными деньгами, был ли бы этот процесс…  

- Ворочали деньгами – прекрасная фраза...

- Ворочали деньгами, да. Вызвал бы этот процесс такой отклик? 

- Какой процесс? Выход Ходорковского?

- Я о ЮКОСе вообще.

- Нет, не вызвал бы.

- А вы говорили, когда он приезжал, об этом феномене силы денег?

- Ну нам-то что здесь обсуждать? Вы знаете, если бы Ходорковский не сел в тюрьму, гипотеза, а остался бы в бизнесе…

 - Опять мы в сослагательном наклонении…

 - Да. Но если бы это было так, то деньги, которыми бы мы "ворочали" сегодня, измерялись бы сотнями миллиардов долларов. Потому что то, как был организован бизнес-процесс, то, куда он шёл  - объединение с «Сибнефтью», с американской компанией, обмен акциями и так далее,  - на сегодня с учётом новых энергий, сланцевой нефти, сланцевого газа, электрических машин и так далее, объём инвестиций нового ЮКОСа, старого ЮКОСа измерялся бы сотнями миллиардов долларов.

- Вы говорили об этом? Что было бы, если бы не?

- Нет, в этом смысле сослагательного наклонения история не терпит, этого уже не произошло. Вы можете спросить, жалею ли я от том, что этого не произошло, или не жалею.

- Жалеете?

- Жалею. В том плане жалею, что я бы с большим удовольствием эти 10 лет  общался с Ходорковским в области  огромных инвестиционных проектов. Это то, как я рос всю жизнь; ну, сознательную жизнь  - я общался с Ходорковским, и получал от него направление мышления и дальше шёл сам. 

(ЧАСТЬ 2)