Николай Сванидзе: "Что, если человек идет в джинсах синего цвета и в желтой майке – это пропаганда украинского фашизма?"

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте, это, действительно, программа "Особое мнение" и я, Марина Королева, а напротив журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер, Марина.

М.КОРОЛЕВА – Ну что, идет караван, идет по территории Украины. Гуманитарная колонна движется. Украина этого не разрешила. Более того, с украинской стороны уже звучат слова: «вторжение», «вернитесь в зону международного права». Выстрелов нет, пока все происходит спокойно. Пока. Но вот, какая странность, Николай Карлович, смотрите, вроде бы гуманитарных груз идет к Луганску. Луганску нужна гуманитарная помощь? Нужна. Опять вокруг этого всего происходит нечто непонятно. Призывы к международному праву, территория чуждой страны, в общем. Мы направляем гуманитарную помощь. На ваш взгляд, что это: вторжение, помощь людям – как вы к этому относитесь?

Н.СВАНИДЗЕ – Зависит от угла зрения. С нашей официальной позиции это помощь людям, и у нас просто не хватило терпения дождаться, когда, наконец, украинская сторона покончит со всеми своими проволочками, оттяжками и так далее. С точки зрения украинской стороны, это вторжение. Это часть украинской территории. Это украинская территория, вы абсолютно правильно сказали, это чужая страна. 

М.КОРОЛЕВА – То есть они имеют право говорить, что этот гуманитарный конвой вторгся на их территорию.

Н.СВАНИДЗЕ – Боюсь, что несомненно имеют такое право, даже, если они, действительно, занимались проволочками, а они ими занимались, потому что они не вполне понимали, что делать с этим нашем конвоем гуманитарным, во-первых. А, во-вторых, каждая сторона – и наша и украинская – ищет какого-то позитивного пиаровского результата от каждого своего хода. И, по-видимому, в поисках этого позитивного результата украинская сторона, Киев затягивал ситуацию с конвоем. 

М.КОРОЛЕВА – А отказать было нельзя вот так просто, сказать: не хотим.

Н.СВАНИДЗЕ – Отказать было нельзя, потому что это с разу пиаровский проигрыш, потому что мы предлагаем гуманитарную помощь бескорыстно. Мы же туда не Таманскую дивизию засылаем в рамках этого конвоя. Может, мы ее туда и засылаем, я не знаю, потому что речь там идет уже о каких-то подразделения Псковской десантной…

М.КОРОЛЕВА – Да, ладно!

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, полон уже интернет этим. Но в данном случае, когда речь идет о гуманитарном конвое, как ты откажешься? Поэтому они тянули. А мы подождали-подождали и рванули, что тоже весьма, в общем, экзотично, потому что это чужая территория, и давайте себе представим зеркально ситуацию, что или украинская сторона или, вообще, любая другая сторона, с которой мы граничим, будь то Китай, ныне братский, по нашему мнению братский – по китайскому мнению боюсь, что не очень, Япония… да, кто угодно – Штаты Соединенные Североамериканские к нам зашлют в какой-нибудь ситуации, - не дай бог, природный какой-нибудь катаклизм или еще чего – зашлют гуманитарный конвой. А мы будем с ним возиться на границе. И тогда они скажут: «Знаете, что? Идите вы пляшите со своими затяжками! Надоело нам» - растолкают погранцов и вперед 100 машин по нашей территории. Нормально будет? Какова будет наша реакция, реакция нашего МИД, реакция нашего МВД.

М.КОРОЛЕВА – Да вот хоть на Курильские острова гуманитарную помощь от Японии.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, скажем, да. Поэтому здесь ситуация очень острая на самом деле. И не случайно, на тот момент, пока мы с вами эту тему обсуждаем, как я понимаю, еще реакции мировой нет.

М.КОРОЛЕВА – Собственно, даже и реакции Москвы как таковой нет.

Н.СВАНИДЗЕ – А какая реакция со стороны Москвы? Со стороны Москвы не нужна реакция. Москва действует.

М.КОРОЛЕВА – В ответ на украинскую реакцию.

Н.СВАНИДЗЕ – А, какая украинская реакция? Украинская реакция - что это вторжение. Ну, мы молчим. Мы продолжаем. Собака лает –караван, в прямом смысле этого слова, идет. Но мировой реакции пока нет. Нет реакции со стороны наших американских партнеров. Нет реакции со стороны наших партнеров по агрессивному блоку НАТО. Никакой реакции нет, потому что они ждут. Они прижали уши, потому что боятся, естественно, все возможных последствий абсолютно неконтролируемых. Все боятся совершить какой-то острый шаг, который будет потом уже не обратим, и поэтому ждут дальнейшего развития событий. Я боюсь, что… то есть я надеюсь, что ни к каким необратимым последствиям это не приведет, но, что может быть – хорошо бы мне ошибиться – я не исключаю, что будут сорваны встреча и переговоры между Путиным и Порошенко, которые на мечены на 26 августа.

М.КОРОЛЕВА – Кстати, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Кстати, да. 

М.КОРОЛЕВА – Их ведь ждут.

Н.СВАНИДЗЕ – Их ведь ждут, но я не исключаю, что какой-то из сторон – может быть, украинской – это даст повод сказать: «Знаете, что, ребята? А мы с вами разговаривать-то не будем» - предположим. Я, честно говоря, не знаю, каковы позиции нашей стороны на этих переговорах. Потому что позиции украинской стороны понятны, и они изложены Порошенко. Что в ответ предложит Путин, не знаю. По-видимому то, что предлагал до сих пор. 

М.КОРОЛЕВА – Москва, как вам кажется, сама-то хочет этих переговоров или ее вынуждают?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не уверен в этом, Марина. Я не исключаю того, что этот резкий шаг, этот поход… Мы иногда совершаем в нашей внешнеполитической деятельности такие острые шаги, которым сами аплодируем радостно.

М.КОРОЛЕВА – Ну, вот НЕРАЗБ нас спрашивает по этому поводу: «А можно ли назвать тогда гуманитарную помощь попросту провокацией?»

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, понимаете…

М.КОРОЛЕВА – То есть вы думаете, что здесь все чисто?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не думаю, что все чисто. Просто есть определенная, я бы сказал, презумпция невиновности. И если мы предлагаем большую гуманитарную помощь, то я предпочитаю исходить из того, что мы предлагаем большую гуманитарную помощь. Но, поскольку это политика, то, естественно есть у этой политики и этого шага гуманитарного какие-то несомненные составляющие и другие, в том числе, вполне прагматические, пиаровские, политические и какие угодно. Я не исключаю, что одна из составляющих… Ну, чего вдруг нервы не выдержали? Чего вдруг устали ждать, когда закончатся эти украинские проволочки? Что, не в порядке неравная система, что ли у нашего министерства иностранных дел? Всегда была в порядке. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, или, наконец, почему все-таки не передают эту гуманитарную помощь через тот же Красный Крест. Ведь, наверное, несложно вызвать туда представителей…

Н.СВАНИДЗЕ – Так вот оттяжки: Красный Крест ждал подтверждения безопасности с украинской стороны, гарантий безопасности. Украинская сторона не могла, как она считает, дать гарантий безопасности конвою, поскольку эти гарантии зависят не только от нее, но и от ополченцев и сепаратистов юго-востока. Значит, в результате все это превращалось в замкнутый круг, проволочки тянулись, и нам как бы надоело ждать. Мы такие ребята темпераментные, нам ждать надоело. Почему вдруг мы стали такими темпераментными ребятами, я не знаю. Может быть, действительно, надоело ждать, может быть, мы решили, таким образом, немножко попиариться, а, может быть, мы решили сорвать встречу 26-го числа Путина и Порошенко, потому что она нам не очень нужна. Не знаю, что вовсе не исключает наших абсолютно добрых намерений, выведенных за скобки, в отношении самого гуманитарного груза.

М.КОРОЛЕВА – Да, по поводу, как вы говорите «не хватило терпения» - это был и мой вопрос, но его тут задает Ната из Пензы: «Не хватило терпения. Крым – тоже не хватило терпения. Объясните, что происходит. Это не первая ситуация, когда нам не хватает терпения. Что случилось?». 

Н.СВАНИДЗЕ – С Крымом – там терпение не причем. С Крымом причем здесь терпение?

М.КОРОЛЕВА – Мы не стали проводить всю эту процедуру через международные организации, через ООН, мы же не стали этого делать.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну,звыняйте батьку, как сказали бы наши друзья, так сказать, украинские. Это бы ничем не кончилось, потому что если бы это все было проведено через какие-то позиции, связанные с международным правом, то нам бы этого Крыма видать, как своих ушей. Откуда бы он у нас взялся?

М.КОРОЛЕВА – Ну, значит, не видать, но было бы по закону.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что по всем международным законам это территория Украины. По украинской Конституции, как известно, вот так просто взять и отдать нам Крым, у них совершенно не предполагается. Поэтому мы это провели по своим правилам. И здесь как раз терпение совершенно не причем. Это мы просто выбрали момент. Мы выбрали момент, провели этот референдум, взяли Крым и все, и затихли.

М.КОРОЛЕВА – Ну, как – довольно быстро провели этот референдум.

Н.СВАНИДЗЕ – Очень быстро, очень быстро

М.КОРОЛЕВА – И не стали ждать.

Н.СВАНИДЗЕ – И не стали ждать, но не потому, что терпения не хватило, а потому что, мы сочли для себя невыгодным ждать. Здесь терпение не причем. Я не исключаю, что в случае с конвоем тоже терпение ни причем. Потому что я, вообще, не верю, что у огромного государства или у его министерства иностранных дел может на что-то не хватить терпения. Ну, так не бывает. Если чего-то делается, что на это есть свои рациональные основания.

М.КОРОЛЕВА – У вас есть хоть какое-то предположение?

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что, если это делается без рациональных оснований, на основе эмоций, тогда становится страшно. Предположения? Я повторяю, что два. Первое. Есть гуманитарное предположение: людям нужна помощь – надо спешить, они нас не пускают. То есть, как слышится, так и пишется. Не ставлю это под сомнение. Если мы переходим к соображениям более политического и прагматического порядка, а не гуманистического, тогда их два. Первое: не пустят вообще, поэтому нужно спешно провести, чтобы отпиариться. Мы все-таки поступили по-своему. Нам не давали, а мы провели этот груз. Мы поступили как сильная страна, а не то, что нам окорот дали – мы отвернулись, повернулись и жалобно скуля пошли в обратном направлении. Нет, мы поступили, как собирались – это первое. И второе: я повторяю, что я не исключаю, что это некий шаг на локальное обострение ситуации для того, чтобы не было переговоров между двумя лидерами.

М.КОРОЛЕВА – Я только хотела бы возразить на эту вашу версию, что мы на самом деле не стали ждать и поехали сами. Опять так вопрос: почему нельзя было, например, если это вызывает такую резкую реакцию со стороны Украины, обратиться к международным организациям, сказать им: «Пожалуйста, приезжайте, быстро перегрузите эту помощь. Везите сами». Но нам зачем-то нужно было въехать туда самим. Зачем? Это, как вы говорите, пиар? Это показать, что именно мы привезли эту помощь?

Н.СВАНИДЗЕ – Хотелось своими руками, конечно, хотелось, чтобы это была наша помощь, а не помощь Красного Креста, несомненно. Это мы помогли нашим страждущим братьям на юго-востоке Украины. Не какой-то абстрактный Красный Крест европейский, а конкретно мы. Ну, конечно, это хотелось, но повторяю, здесь ситуация сложная, в смысле ускорить процесс, потому что это было сложно ускорить, потому что это не только от нас зависело. То есть, то, что там затяжки были – это несомненно так. Но другой вопрос, что, когда речь идет все-таки о заходе на чужую территорию, приходится ждать, когда ситуация разрешиться, а не действовать так, как тебе захочется. Мы поступили так, как нам хотелось. 

М.КОРОЛЕВА – Есть ли какой-то хороший выход из этой ситуации? Вот сейчас грузовики уже там. Во-первых, прогноз того, что может быть и, каков выход из этой ситуации? Вот уже это объявлено вторжением.

Н.СВАНИДЗЕ – Но это объявлено украинцами. В принципе, они объявляли уже попытки вторжения не раз. То, что там воюют российские граждане, иногда, вероятно и российские подразделения целые воинские – это тоже можно истолковать при желании, как вторжение, тем не менее, Запад всегда воздерживается от таких определений. Говорят: «Вот прошла колонна российской техники, но это не вторжение». Вы обращали внимание – так они пишут?

М.КОРОЛЕВА – Было.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что, если вторжение, они должны реагировать.

М.КОРОЛЕВА – Это прохождение колонны.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, если это вторжение, они должны реагировать, а они реагировать не хотят, потому что они, называя вещи своими именами, не хотят войны. Хороших решений, я бы сказал, после счастливого воссоединения Крыма с Россией, не будет. Это было решение необратимое. И после него хорошие решения отсутствуют. Значит, речь идет только о ситуации плохой и очень плохой. В данном случае, как я понимаю, очень плохой ситуации все-таки не будет, потому что украинцы тоже не будь дураки – избегают всего, что напоминало бы какую-то военную провокацию. Они не трогают. Они говорят: «Да, это вторжение» и стоят в стороне. И правильно делают. Они не трогают этот конвой. Поэтому, я думаю, что конвой благополучно, если не будет провокаций с какой-то еще стороны, скажем, со стороны ополченцев или сепаратистов, которая будет выдана за провокацию украинскую…

М.КОРОЛЕВА – А вы этого не исключаете?

Н.СВАНИДЗЕ – Не исключаю. Но если этого не будет, то тогда конвой благополучно дойдет до Луганска и свою гуманитарную миссию выполнит и потом вернется. Все это не будет способствовать улучшению отношений между Москвой и Киевом, но они и так, как известно, оставляют желать много лучшего. 

М.КОРОЛЕВА – Что ж, посмотрим. Честно говоря, колонна уже там. Остается ждать недолго, чтобы понять, что там будет происходить на самом деле. Журналист Николай Сванидзе сегодня в «Особом мнении». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере и на сайте "Эхо Москвы" вы можете выстраивать кардиограмму эфира. Не уходя далеко от украинской темы…

Н.СВАНИДЗЕ – От нее сложно далеко уйти.

М.КОРОЛЕВА – Да-да, я думаю, мы будем, так или иначе, к ней возвращаться на протяжении всего этого часа. История с высоткой, со сталинской высоткой в Москве. Вот наши слушатели спрашивают: «Что по-вашему, двигало ребятами, которые красили звезду на сталинской высотке в синий цвет?»

Н.СВАНИДЗЕ – Фишка, на мой взгляд. Фишка такая, проявление внутренней свободы, хулиганское насколько, потому что в любом случае, чего бы ты ни хотел сделать, когда ты забираешься на здание в Москве, начинаешь там что-то пристраивать, перекрашивать или какой-то флаг туда вешать – это в любом случае, конечно, уже элемент мелкого хулиганства здесь присутствует – на зовем вещи своими именами.

М.КОРОЛЕВА – «Мелкого хулиганства» сказали вы. А реакцию вы уже знаете, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, знаю. Поэтому я думаю, что это такое, может быть, мальчишеское стремление что-то сделать наперекор той машине пропагандистской, которая сейчас работает с очень большим шумом и большим эффектом. 

М.КОРОЛЕВА – Так о реакции?

Н.СВАНИДЗЕ – Реакция, как всегда у нас избыточная. Особенно смешно, когда придираются не к флагу даже – ну, флаг другого государства вывешен – не свастику же они повесили. Они повесили флаг другого государства. А если бы они повесили флаг Белоруссии – ну, и что?

М.КОРОЛЕВА – Или американский, например. 

Н.СВАНИДЗЕ – Американский – это плохо! Это все равно, что украинский, может, даже хуже. А вот, если белорусский, или казахский, или китайский, или киргизский, или армянский? Ну, и что? У нас нет войны с Украиной, насколько мне известно, официально не объявлена. Поэтому ну, флаг другого государства, хорошо. Погрозите пальцем. Цвета – это, вообще, смешно…

М.КОРОЛЕВА – Ну, да, потому что есть реакция конкретно на это событие, и есть реакция, которая расползается дальше в виде придирок к цветам.

Н.СВАНИДЗЕ – Желто-синее сочетание достаточно классическое. Что, если человек идет в джинсах синего цвета и в желтой майке – это пропаганда украинского фашизма. А реклама ЛДПР, которая висит на каждом шагу в городе Москве желто-синяя? Между прочим желто-синие цвета не только у украинцев, но и шведов, ну, и что, собственно говоря? Ну, и что?

М.КОРОЛЕВА – Это вы меня спрашиваете: ну и что? Я бы вас тоже спросила: ну, и что?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не спрашиваю. Это риторический вопрос.

М.КОРОЛЕВА – Да, но на самом деле это происходит уже.

Н.СВАНИДЗЕ – Происходит.

М.КОРОЛЕВА – Вот из Питера пришло сообщение: человек в кепке…

Н.СВАНИДЗЕ – Это уже проявление маниакальности определенной. Вы знаете, наверняка, а, может быть, кто-то из наших зрителей и слушателей не знает – в свое время журнал «Юность» - там долгие годы параграфы и главки были разграничены снежинками. Снежинки, зайки такие. А потом снежинки заменили звездочками.

М.КОРОЛЕВА – Так.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. А почему? А потому что кому-то из бдительных читателей пришло в голову, что снежинки-то шестиконечные. А-а? А поэтому, это что такое? Это пропаганда сионизма у нас в нашем советском журнале «Юность», рассчитанном на тогда еще, наверное, многомиллионную читательскую аудиторию, и поэтому сменили.

М.КОРОЛЕВА – Это сейчас смешно…

Н.СВАНИДЗЕ – Это, вообще, не смешно.

М.КОРОЛЕВА – Это было не смешно.

Н.СВАНИДЗЕ – Это и сейчас уже не смешно. И тогда было не смешно. И вот эти снежинки заменили на пятиконечные звездочки, чтобы сомнений ни у кого не было, что это должно обозначать. А есть же маньяки… были, вернее, маньяки, которые считали, что здание на Калининском проспекте или на Новом Арбате, в одном из которых мы сейчас с вами находимся, их количество и, вообще, их вид тоже кого-то склонял к тому, что это может быть проявлением какой-то пропаганды чего-то. Ну, полно идиотов больных, но, когда государство начинает заболевать на эту тему, тогда - это вы правильно говорите – не смешно.

М.КОРОЛЕВА – Есть еще одна история, тоже связанная с Украиной. История с Андреем Макаревичем, который чуть больше недели назад, съездил на Украину, выступил перед беженцами юго-востока Украины, но на украинской территории в Святогорске и в Славянске побывал. И началось что-то, что некоторые назвали травлей. И последняя история – это открытая переписка Андрея Макаревича с Эдуардом Лимоновым. Я так понимаю, что вы читали и то – в газете «Известия», то есть Лимонова, и ответ Андрея Макаревича Эдуарду Лимонову.

Н.СВАНИДЗЕ – Читал. Удовольствия не получил, прямо скажем ни от того, ни от другого. Назвать это травлей – ну, это мелковато для того, чтобы травить Андрея Макаревич, потому что Андрей Макаревич все-таки художник в широком смысле такого уровня, класса, признания, популярности, статуса, что там какой-нибудь мелкий депутат Государственной думы, который выпрыгивает из штанов, чтобы своими экзотическими предложениями обратить на себя внимание или еще кто-нибудь не могут, даже, если соберутся вдесятером или более – не могут затравить Андрея Макаревича – не по зубам. Но, я думаю, они его просто достали.

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду его ответ Эдуарду Лимонову? 

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Его достали не эти люди, его, я думаю, достала ситуация. Переписка его с Лимоновым – это, конечно, такая дань российской древней культурной традиции, когда диалог…

М.КОРОЛЕВА – Мы не будем цитировать.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы не будем цитировать. …Когда диалог происходит в основном вокруг демонстрации друг другу среднего пальца – так в основном этого вертится вся аргументация. 

М.КОРОЛЕВА – Но имел право Макаревич так ответить Лимонову?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю. Причем здесь право? Право есть у любого – все, что не запрещено законом. Дело не в этом, а дело в том, что он, действительно, по-моему, уже сказал, что он психанул. Я думаю, что он сказал правду. Я думаю, что он психанул. Он психанул, потому что его достала ситуация, не Лимонов. Оно не Лимонову ответил. Конечно, лучше этот вопрос задать Макаревичу, но, как мне кажется… я сейчас успею это сказать?

М.КОРОЛЕВА – Три секунды буквально. 

Н.СВАНИДЗЕ – Три секунды – тогда давайте я скажу потом, потому что я еще раз повторяю: ответ Макаревича Лимонову – это ответ Макаревича не Лимонову.

М.КОРОЛЕВА - Хорошо, об этом через несколько минут. Николай Сванидзе по-прежнему здесь, с вами. 

-------------------------------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЕВА – И сегодня это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, по-прежнему вы можете выстраивать кардиограмму эфира, надеюсь, что можете – сайт у нас с сегодняшнего дня новый, выглядит по-другому, так что зайдите посмотрите. 

Да, так вы с вами говорили об Андрее Макаревиче, его реакции на открытое письмо Эдуарда Лимонова. Для тех, кто, может быть, не читал – так мужчины такие обменялись ударами ниже пояса, что называется, причем в открытом режиме…

Н.СВАНИДЗЕ – Я бы сказал, непосредственно ниже пояса.

М.КОРОЛЕВА – Прямо непосредственно ниже пояса, да. И вы сказали, что Макаревич вроде бы отвечает не Лимонову. 

Н.СВАНИДЗЕ – Я так думаю, что, по сути, он отвечает не Лимонову, потому что его просто достала ситуация, при которой он, Андрей Макаревич обвиняется в том, что он выступил перед беженцами. Почему, я думаю так?

М.КОРОЛЕВА – В предательстве, там даже слово «предательство» произносилось.

Н.СВАНИДЗЕ – Предательстве, конечно, предательстве. «А представьте себе, – говорит наш прославленный режиссер, – представьте себе что Клавдия Шульженко бы выступила во время войны перед немецко-фашистскими захватчиками». Какими захватчиками?! Кто нас захватил, ребята? Кто нас захватил или хочет захватить? Покажите мне этого идиота, который собирается нас захватить. Я такого не знаю. Он выступил перед беженцами, он все время это подчеркивает. Ребята, какие претензии, какие вопросы? И тут на него начинают… Он, я думаю, действительно…

М.КОРОЛЕВА – Слушайте, может, он прав? Может так только и можно отвечать?

Н.СВАНИДЗЕ – Он эмоционировать начал, и потом, я думаю, что он этот палец пресловутый свой, средний, действительно, показывает не Лимонову – он показывает всей этой тенденции, связанной с изменением характера режима, которая происходит на наших глазах, когда какой-то гибрид между… Вот этим допетровским, мрачным, глухим клерикализмом, позднесталинским таким имперским мракобесием, сюда по вкусу еще гоголевско-щедринской бюрократической воровской глуповщины – в результате такой «дракончик» появляется на свет с милым вполне фашизоидным выражением морды, причем в тренде, как писал Александр Сергеевич Пушкин: «полуподлец, но есть надежда, что будет полным наконец» - он это писал о человеке конкретном, в данном случае мы говорим о режиме. Вот это, думаю, Макаревича и не его одного достало. Он считает Россию своей страной, и у него волосы, что называется шевелятся в жилах оттого, что он наблюдает.

М.КОРОЛЕВА – А, как реагировать-то, вот правда? Вот смотрите, мы с вами это наблюдаем не первый месяц, и мы все время говорим: бред, бред, и при этом мы пытаемся с вами реагировать, что называется, как интеллигентные, милые, все понимающие люди: где-то посмеемся, где-то… Ага, но только усиливается… Вот, как вы советуете реагировать? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я ничего не советую никому. Советы даются только тем, кто их просит, желательно за деньги. 

М.КОРОЛЕВА – А, как сами реагируете?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, вот я сейчас сижу у вас – реагирую. Вы не обращали внимания.

М.КОРОЛЕВА – Обращаю, обращаю. Помогает? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Внутренне, дает ли определенное облегчение? 

М.КОРОЛЕВА – Ну, да. 

Н.СВАНИДЗЕ – Некоторое физическое облегчение - да.

М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Я напомню, что у нас в студии Николай Сванидзе и я хочу успеть поговорить с вами о событиях 91-го года. В общем, каждый август мы, так или иначе об этом вспоминаем. Тут опрос «Левада-Центра», что показал в этом году: По сведениям «Левада-Центра» 41% опрошенных считают, что августовский путч – трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа. 41%. Только 9% назвали события августа 91-го победой демократической революции, которая покончила с властью КПСС.

Н.СВАНИДЗЕ – Сколько ты назвала?

М.КОРОЛЕВА – 9%. Вот, хочу вас спросить…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я понял уже ваш вопрос. Или вы как-то его хотите сформулировать? 

М.КОРОЛЕВА – Никак по-особому, просто хочу сказать: вот так это сейчас выглядит. 

Н.СВАНИДЗЕ – Так это сейчас выглядит. Мы же видим, что, скажем, 80% наших сограждан поддерживают продуктовые санкции – это, по-моему, тоже свежая вполне информация. Нормально.

М.КОРОЛЕВА – 84%

Н.СВАНИДЗЕ – 84. Хотя в следствии этих санкций повышаются цены и будут повышаться. Какие-то продукты уйдут из употребления и не только, я боюсь, фуагра - фуагра, может быть, еще и не уйдет, и, вообще, речь идет не о фуагра, о хамоне, а повышаются цены на вполне нормальные продукты. И какие-то продукты потеряют в качестве. Те империалисты, на которых направлены, собственно, эти санкции, они-то выкрутятся, а выиграет от этого, скажем, Белоруссия, в которой уже масса людей привлечено к работе по переклеиванию ярлыков с польских яблок. И все будет, в общем, в порядке. Тем не менее, люди считают, что это правильно, потому что сейчас соответствующий настрой у людей. В контексте этого настроя нужно воспринимать и их оценки нашей истории, в частности путча 91-го. 

Плюс разочарование в демократии несомненно, которая была им предложена в определенном виде в полном соответствии с любимым анекдотом про стриптиз, когда разговаривает парторг с директором завода: «Василий Петрович, тебе стриптиз нравится?» - «Да жуть какая! Вчера Федотовна из 2-го литейного показала – глаза бы мои не смотрели!» Вот примерно так была продемонстрирована демократия нашему народу и не вызвала никакого положительного впечатления абсолютно, как стриптиз. А она ассоциируется с Западом. Соответственно, благодаря массированной, очень эффективной, безальтернативной, спешной очень пропаганде последних лет, вообще, все, что связано с Западом, ассоциируется с геями, с аморалкой, с русофобией, со всем негативом, который только можно придумать. И, соответственно, очень популярен любой антизападный контекст. Все, что не западное, антизападное – то патриотично, то правильно. Если Запад надевает штаны нормально - мы должны надевать их через голову. Если Запад входит через дверь – мы должны в окно. Если Запад спереди – мы должны сзади. Вот так примерно. И, поскольку преподносится нам к тому же еще… У нас же значительная часть нашей нынешней правящей команды идеологически близка к людям проигравшим в результате путча 91-го года…

М.КОРОЛЕВА – То есть вы хотите сказать, что эти люди могли бы оказаться на стороне ГКЧП?

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, несомненно. Так же, как и к людям, проигравшим в сентябре-октябре 93-го года. Идеологически несомненно это очень большая часть нашей нынешней власти близка к ним. Поэтому, конечно, они в последние годы делали много для того, чтобы в глазах большой части массовой аудитории эти результаты принизить. Хотя я должен сказать, что это было великое событие. Ведь можно сказать, что все наши беды и трагедии пошли от отмены крепостного права в 1861 году. Можно, вообще, любую дату или любое событие в истории взять и сказать: «О! Вот от этого все и пошло!»

М.КОРОЛЕВА – Но крепостное право было, когда? А это все происходило на наших с вами глазах, 91-й года…

Н.СВАНИДЗЕ – Я вам сейчас, Марина, на счет раз докажу, что не будь освобождения от крепостного права, если бы у нас рабы продолжали оставаться рабами – не было бы революции, не было бы гражданской войны, все было бы у нас зашибись! Докажу на счет раз просто.

М.КОРОЛЕВА – Это понятно, но я хочу вас спросить про 91-й год. Прошли эти годы. Для вас это по-прежнему однозначно хороший исход – то, что произошло в 91-м, и чем это закончилось?

Н.СВАНИДЗЕ – Для нас это однозначно хороший исход в той ситуации. То, что произошло, происходило и продолжает происходить в последующем, не является следствием победы Бориса Николаевича Ельцина и сил, которые он представлял в августе 91-го года. Это не следствие. Хронологическая последовательность не всегда означает логическую связь. В данном случае это не так.

М.КОРОЛЕВА – А где для вас победа начала оборачиваться поражением? Вот был ли какой-то момент после 91-го года, когда вы можете сказать: «О! Вот это произошло вот здесь»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Таких моментов было несколько. Это была, я бы сказал, цепь событий цепь разнообразных факторов. Западный, кстати, один из них, потому что, я считаю, что Запад совершил колоссальную ошибку, когда полностью не поддержал молодую, скажем пафосно, молодую демократию в начале 90-х годов, полностью, безоговорочно, не ставя какие-то условия, выдвигая, не говоря: «А вот вы делайте так…»

М.КОРОЛЕВА – А какой поддержки не хватило?

Н.СВАНИДЗЕ – Любой. Моральной, финансовой. Потому что такая страна, как России, когда она встала на рельсы демократического развития, должна была быть поддержана безоговорочно. 

М.КОРОЛЕВА – То есть и у вас Запад виноват?

Н.СВАНИДЗЕ – Часть его вины присутствует несомненно, конечно. 

М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе был сегодня в студии «Особого мнения». Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!

Источник: "ЭХО Москвы"