Адвокат Илья Новиков - про Надежду Савченко и то, как "следователь Маньшин лично подделал некоторые доказательства"

2016.03.13

Как за свободу и жизнь Надежды Савченко борются те, кто защищает ее в российском Донецке  в эксклюзивном интервью RTVi рассказал один из адвокатов Илья Новиков. Главный редактор информационной службы RTVi Екатерина Котрикадзе спросила его об аргументах защиты.

Екатерина Котрикадзе: Как это случилось? Почему Вы решили взяться за это дело?

Илья Новиков:  У меня мама украинка, я сам наполовину украинец, и мне было очень непросто с самого начала всей этой истории, с Крыма, с событий на востоке Украины. Я чувствовал, что надо что-то сделать. Украинское министерство иностранных дел тогда искало команду адвокатов, мы та команда адвокатов, которые вызвались это делать. Там был встречный процесс, по большому счету - дело нашло нас. а мы нашли дело.

Екатерина Котрикадзе: То есть для Вас это в общем личная история ?

Илья Новиков: Для меня это очень личная история. Просто оставаться в стороне от того, что происходит и никак не участвовать в этом, смотреть со стороны, это неправильно. С самого начала было тяжело.  Вот я выбрал сторону, и мне кажется, что мы с вами вместе, защищая Савченко и других украинцев… у меня в общей сложности четверо подзащитных украинцев из того списка украинского МИДа, украинских граждан, которые признаны политзаключенными в России. И я чувствую, что я делаю, то, что должен делать в этой ситуации. У нас не так много, во-первых, адвокатов, которые готовы за такие дела браться изначально. И так получилось, что из тех, кто готовы браться, я один, кто знает украинский язык. И вроде мы и так понимаем друг друга, но когда тебе приходит пачка документов из Киева и там тысяча листов, а ты сам не можешь их прочитать и нуждаешься в переводчике, это сильно тормозит работу.

Екатерина Котрикадзе: Я Вас знаю с большого экрана, знаю, как звезду федерального масштаба. Знаю Вас как совершенно блестящего игрока в “Что? Где? Когда?”. У Вас две Хрустальные совы, у Вас одна Брильянтовая сова. Ведь это такой большой успех, Вы человек, который очень многого добились в свои тридцать четыре года. Когда Вы брались за дело Савченко, Вы понимали, что это полностью изменит Вашу жизнь? И так ли это? Изменилась ли Ваша жизнь?

Илья Новиков: Я догадывался. что это может случится, пока не изменилась, нет. Но ровно сегодня подул такой ветерок, если до этого все то, что можно зачислить в графу давление шло с не очень серьезной стороны - послания в интернете, “желтые” статьи, то сегодня нам так намекнули прозрачно… прокурор по делу Савченко, выступая по федеральному каналу, сказал, что там адвокаты еще себя вели совершенно неподобающим образом. Посмотрим.

Екатерина Котрикадзе: А что вы делали?

Илья Новиков: Мы делали свою работу. Только мы делали ее активно, не ограничиваясь залом суда, мы говорили то, что считали нужным, считали правильным, в конечном счете мы говорили правду. Я не помню ни одного случая, когда мне пришлось бы брать свои слова назад за те полтора года, что я занимался делом Савченко. Естественно, прокурорам это не нравится. И я думаю, что после окончания этого дела как раз может получится … там на моих коллег  уже подавали представление на лишение статуса адвоката…

Екатерина Котрикадзе: Вы готовы к тому, что на Вас тоже могут подать?

Илья Новиков: Конечно готовы.

Екатерина Котрикадзе: А что будет дальше ?

Илья Новиков: Будем жить, будем работать. Что еще может быть дальше?

Екатерина Котрикадзе: Вот некая переоценка ценностей у Вас произошла или смена мировоззренческих каких-то историй у Вас произошла? Вы понимаете, что страна, в которой Вы выросли, в который Вы жили,  которую Вы наверняка любите, она изменилась, она другая? Или всегда понимали, что есть проблемы?

Илья Новиков: Я думаю, что человек, у которого в России за последние два года не произошла переоценка ценностей, с ним что-то не так. Конечно, произошла. Но это такой свободный крестовый поход. Выдвинувшись в крестовый поход как-то не надо жаловаться на то, что кровати  жесткие и кормят не так, как обещали. Это несерьезно. Взялись значит взялись.

Екатерина Котрикадзе:  Это выбор?

Илья Новиков: Да, это выбор.

Екатерина Котрикадзе: Скажите Илья, вот до дела Савченко, продолжая ту же самую тему, Вы догадывались, что в системе правосудия Российской Федерации есть проблемы? Были у Вас прецеденты, дела, где Вы понимали, что в общем не все хорошо?

Илья Новиков: Все адвокаты России очень хорошо знают, на собственной шкуре, что не так в судебной системе России. Я как человек, который десять лет преподавал в Академии правосудия при Верховном Суде, имел возможность еще и на судей посмотреть, не оттуда, снизу, а скажем так, в вольерных условиях, и послушать, что они об этом думают. Они тоже все это прекрасно понимают. При том, что в России, наверное, процентов шестьдесят судей люди компетентные и порядочные, та система, которая у нас выстроена. как она работает и как она подминает людей вокруг себя, заставляя их работать на ее воспроизводство, она, конечно, ужасная.

Екатерина Котрикадзе:  А почему все подчиняются ей? Почему нет протеста? Почему нет попыток изменить ее?

Илья Новиков: Да есть протест.

Екатерина Котрикадзе:  А где он?

Илья Новиков: Подавлен

Екатерина Котрикадзе: Каким образом?

Илья Новиков: Смотрите. Если мы берем только судебную систему, с ней все достаточно плохо. Она воспитывает в людях такое циничное отношение к ситуации - “что я могу изменить? я же маленький человек”.

Если немножко вдаться в подробности, по большому счету, внутри судов все это держится на такой феодальной схеме, потому что в России судья, хотя и считается независимым, назначается либо на гарантиях, либо вообще пожизненно, тем не менее каждый рядовой судья каждого районного или областного суда находится в абсолютной зависимости от своего председателя. Вот фигура председателя суда районного или областного уровня -  это нечто сопоставимое с таким феодальным сеньором, который полностью владеет своими подчиненными.

Судью очень редко увольняют с должности по жалобе или представлению гражданина, которого он ущемил, но если представление о лишении полномочий подает председатель, то это означает конец судейской карьеры. И в этом смысле какой бы ни был судья порядочный и компетентный, он прекрасно понимает, что судьба его судейской карьеры висит на волоске. Если он не будет делать то, что от него требует начальство…  а бывают такие упрямые судьи, которые несмотря на то, что понимают, что им угрожает, тем не менее поступают правильно, их либо выгоняют, либо если не выгоняют, то соответствующий начальник. понимая, что такой человек строптивый, ему проблемных дел не поручает. Ты упрямец, ну хорошо, вот тебе поток рядовых дел, мы тебе. конечно, дело Савченко не поручим, а какое-нибудь там делить горшки, разводы, пожалуйста, там же ничего такого нет.

Есть идейные палачи которые, уж не знаю получают ли они удовольствие от игры человеческими судьбами сидя в мантии в судейском кресле, но, по крайней мере, видно, что у них ничего там внутри не дергается. Они прекрасно отдают себе отчет в том, для чего они здесь и какая их работа.

Екатерина Котрикадзе: Вы пишите в своем блоге, я много читала Ваших постов, что очевидные доказательства невиновности Савченко суд к рассмотрению даже не принял. Это от чего? От ощущения безнаказанности или от ощущения, что ничего нельзя изменить? Что происходит? Как происходит то, что даже очевидные вещи, которые Вы предлагаете рассмотреть не принимаются? Это тяжело понять.

Илья Новиков: Там можно долго рассказывать. Это действительно тяжело понять. Человеку, воспитанному на общечеловеческом понимании того, что такое суд и для чего он нужен, в голове это уложить непросто.

Давайте я расскажу чуть подробнее. Мы понимали с самого начала, когда увидели полный объем дела, а полный объем дела восемь тысяч страниц, всякие протоколы допросов, осмотры, экспертизы и прочее, прочее. прочее, мы понимали, что от того главного доказательства, которое мы предъявили им с самого начала, от телефонного биллинга, то есть отчетов о телефонных соединениях с трех номеров Надежды Савченко, они пытаются каким-то образом отгородится. Вот они отгородились достаточно лукавым образом,  если бы мы ничего с этим не сделали, если бы мы не нашли способ привести своих специалистов,  показать альтернативный вариант экспертизы, мы бы, наверное, оставили у суда возможность делать вид, что их позиция следствия убеждает больше. То есть есть некий зазор, который заполняется судьей по своему усмотрению - я верю больше Иванову, или я больше верю Петрову. 

Что там было. Поскольку у нее три номера, два телефонных аппарата, один на две симки, по всем трем видно, что до того времени, пока погибли журналисты, в чем ее собственно обвиняют, все три номера обслуживались уже базовыми станциями, антеннами в городе Луганске. Для того, чтобы можно было принять версию следствия, что она все это корректировала, она должна была находится пятью километрами севернее, за пределами Луганска.  Вроде бы уже есть алиби. Следствие это получает, они эти данные получили в марте 2015 года.

И, чтобы попытаться сделать вид, что этим данным нельзя верить, следователь Маньшин, наш главный фальсификатор этой истории, подделал некоторые доказательства. Я это говорю прямо, в данном случае озвучивая позицию своего доверителя Савченко. Она не может придти к Вам в студию, я говорю. Значит, Маньшин заказал экспертизу. Только в обычном случае. если следователь хочет знать, что там было на самом деле, вопрос ставится так - где был этот телефон в конкретное время? Эксперты отвечают - с большой степенью вероятности вот в этом районе, с меньшей степенью вероятности вот в этом районе.

Следствие не спрашивало об этом, следствие задало другой вопрос - скажите. а на какое максимальное расстояние могут работать вышки? Не давая всей картинки, только технические данные вышки. Экспертиза ответила - максимум 35 километров. Замечательно, сказало следствие, раз на 35 могли работать, значит и на 5 могли работать. Только здесь не учитывается ни рельеф местности, а он там довольно хитрый, Луганск находится в котловине, а то место, где должна была быть Савченко, находится за холмом. Там просто по прямой линии нет видимости, значит сигнал не может пройти. Кроме того, там не учитывается, куда была направлена антенна, которая ловила сигнал. Когда вы едете по городу и видите антенны, нужно понимать, что антенна это не просто железная палка, на ней стоят ретрансляторы, направленные на узкий сектор. Обычно по три таких сектора на антенне и они перекрывают всю территорию.  В нашем деле во всех трех случаях было такое, что ее телефоны ловила антенна, направленная на юг. А она по версии следствия должна была находится на севере. Вот это пытались объехать. Мы же не рассчитываем, что суд нам должен верить на слово. Судьи не обязаны разбираться в том, как работает сотовая связь, они полагаются на те материалы, которые в деле. Вот мы, понимая и зная, что судьи не принимают от нас документов… вообще все документы из Украины были судом запрещены полностью.

Екатерина Котрикадзе: На каком основании?

Илья Новиков: А очень на хитром основании. Значит у нас есть статья в Уголовно-процессуальном Кодексе, которая говорит, что суду, следователю, прокурору, если они нуждаются в материалах из-за границы , необходимо послать запрос через министерство юстиции. Вот эту статью трактуют в том смысле, что нам, суду, если мы хотим, мы посылаем запрос, а адвокаты вообще ничего не имеют право получать из за границы.

Екатерина Котрикадзе: А они не хотят?

Илья Новиков:  Это не так. Есть еще вторая тема. очень близкая. Тема видео. которое было снято одним из сепаратистов. В отличие от биллинга, который действительно пришел из Украины, который запросила генпрокуратура России и пришел ответ, вот это видео снято сепаратистом. Про него нельзя говорить, что оно сфальсифицировано. Это видео российский следователь получил из рук российского же сепаратиста. И на этом видео видно, что Савченко берут в плен, вот она стоит в окружении боевиков. И мы говорим, давайте проведем экспертизу. Какую экспертизу? По солнцу. Там есть кадры, на которых хорошо видно, человек отбрасывает тень. Это задачка из 11 класса астрономии. Мы знаем место, мы знаем дату, таким образом можно определить время. Следователи включили дурака еще раз, они взяли маленький кусочек, где есть Савченко крупным планом и где нет ни одной тени.  Послали его в институт астрономии с вопросом - можно ли провести экспертизу. Послали заранее зная ответ - нет, нельзя. Понятно же, что нельзя, тени нет. Дальше мы говорим - мы же просили вас, проведите экспертизу по всему снятому материалу. Ответ был таким - нам ответили астрономы, что нельзя, значит нельзя.

Вот это все приходит в суд, и понимая, что нам не обязаны верить на слово, мы подводим суд к такой ситуации - вот мы представили все материалы, которые у нас есть, мы привели своих экспертов. Это называется «специалист» в России. Эксперт -  это тот, кого назначил суд, а кого привели стороны - то  специалист. Они дали подробные показания о том, как можно провести судебное исследование, то есть назначенным судом новым экспертам, не им, чтобы верить на слово, а новым экспертам -  как можно провести экспертизу, чтобы перепроверить алиби. И дальше суд подошел к определенной черте, это было в предпоследний день заседания. Либо они проводят эти экспертизы и тогда они дискредитируют следствие, либо, что и случилось на самом деле, они прямо отказываются от экспертизы и говоря, что мы не будем перепроверять алиби Савченко, нам неинтересно, есть ли у нее алиби. Мы все уже знаем, мы все уже решили. Они высказались во втором смысле, поэтому я сейчас, сидя здесь, имею возможность уверенно говорить, что это не суд, что он был нечестным, что он был предвзятым, и что правда об этом деле, как погибли журналисты, имела ли к этому отношение Надежда Савченко, их ни в малейшей степени не интересует.

Екатерина Котрикадзе: Расскажите о своих отношениях с Надеждой Савченко. Вы пишите в одном из своих последних постов о том, что с ней нет смысла разговаривать о том, чтобы она прекратила сухую голодовку.  Она сделает ровно так, как она считает нужным и отговорить ее невозможно. Можно ли сделать вывод о том, что она трудный человек, что она непростой клиент, что с ней тяжело.

Илья Новиков: Она очень трудный человек, к счастью, гораздо более трудный для наших противников. чем для нас. Она очень непростой клиент для адвокатов, в том смысле, что это не тот человек, которому можно сказать, что вот ты сиди, молчи, я выскажусь за тебя,  ты кивнешь и все будет хорошо. Вот это не ее вариант. Но нужно понимать, что если бы она была мягким человеком, податливым человеком, который готов подчиняться чужим установкам. чужим планам, то ее бы сломали гораздо раньше, чем мы появились в этом деле. Весь расчет, когда ее увозили в Россию, когда ее похищали из Украины, был на то, что сейчас мы ее привезем, нажмем на нее как следует, она сломается, даст показания, что убивать журналистов ей приказывал Коломойский, что ей приказывал Аваков, что вот она карательница, и будет показательный процесс. Получился действительно показательный процесс, только не в том смысле. Над ними получился показательный процесс, над Следственным комитетом прокуратуры, над судом в том числе, и все это только благодаря тому, что у Надежды вот такой железный, стальной характер.

Екатерина Котрикадзе: Вам тяжело с ней, все-таки?

Илья Новиков: Легко. Легко потому что я в ней абсолютно уверен. Я уверен в том, что не будет такого, что я завтра приезжаю в СИЗО, а мне говорят - Вы знаете, она от Вас отказалась. У нее сейчас будет другой адвокат, по назначению, она признала вину и Вам спасибо, Вы больше не нужны.

Мы договорились с самого начала, мы с ней виделись 16 июля 2014 года, я хорошо помню тот день, это было накануне сбития Боинга. Мы к ней пришли, три адвоката, она на нас посмотрела и говорит - вы такие все в галстуках, костюмах, наверное дорогие, мне вам нечем платить, как мы вообще будем с вам поддерживать отношения. Мы говорим, ну ты ничего не должна нам платить, вопрос в том, ты нам доверяешь или не доверяешь. Она посмотрела и сказала - доверяю. Работаем вместе? Работаем. До конца? До конца. Вот с момента, когда мы пожали руки в первый раз и условились, что будем работать до победного конца, никто из нас не думал о том, чтобы эту сделку поломать.

Екатерина Котрикадзе: Вы говорите о том, что дело, конечно, политическое. В России, при том уровне телевизионной пропаганды, есть россияне, которые все-таки поддерживают Надежду, или это невозможно? Вот этот процесс, как Вы говорите, получился показательным, но не над ней, а над Следственным комитетом. Это видят только украинцы, это видите вы, или это видит еще кто-то в России?

Илья Новиков: Нет, многие люди это видят. И надо понимать, что задавленность телевизором, она проявляется только в массе. Что почти любой человек, как только начать с ним говорить. Ну есть традиционный объект полевых исследований - таксисты, от ростовского аэропорта до города Донецк полтора часа езды. Так всего два или три раза за все время таксист оставался на своем -  что она «бандеровка», убийца, расстрелять ее. Все же очень хорошо понимают, просто глядя на то, что происходит в их жизни, что такое вранье. Все хорошо понимают, что такое быть беззащитным. Потому что если не сам человек, то его друг, если не друг, то сосед, если не сосед, то родственник обязательно с этим сталкивались, что какой-то местный полицейский что-то сделал, что-то записал, что-то подбросил и человек отправился в тюрьму. Этот сюжет все понимают.

А дальше весь разговор вокруг конкретики, ведь все эти ребята, с которыми нам приходится иметь дело, они очень любят конкретику, и стереотип о том, что политическая защита и политические адвокаты, это только о том, что поговорить о смысле жизни, о том, какая плохая система, о том, как все плохо устроено, это стереотип, который играет им на руку, так не нужно ни в коем случае себя вести.

Мы бы не продержались в этом деле, мы бы не довели его до этой точки, если бы полагались на общие рассуждения о том, как бывает, и как не бывает. Наша сила, сила нашей позиции, сила того, что называется кейс, сила нашего дела, именно в том, что мы держимся за конкретный факт. Вопрос не в том, хорошие или плохие Вооруженные силы Украины, и не в том, хорошие или плохие журналисты, которые погибли, а в том, могла Савченко находится в том месте и в то время, где она находилась по словам российского следствия, или не могла. Если не могла, то все эти бесконечные разговоры о том, что вот, каратели, бандеровцы, они все очень быстро сливаются.

Екатерина Котрикадзе:  Есть версия о том, что ее, конечно, не оправдают, но скорее всего ее помилуют. Вот такая вот существует мысль. Вы с ней согласны? То есть уже после того, как ей вынесут приговор,  скорее всего 23 года. как этого требует прокуратура, ее помилует президент, чтобы вопрос Савченко был снят с повестки дня. Как Вы думаете, так и будет или нет?

Илья Новиков: Ну смотрите, по поводу приговора все было понятно даже до того, как начался суд.То есть было понятно, что если дело вообще дойдет до суда, то не осудить ее не могут. Потому что это значит плевок в лицо лично Бастрыкину, начальнику Следственного комитета, который в это дело вложил свою личную репутацию. Он же высказывался о том, что вина Савченко установлена, и что бы какой-то районный судья пошел против этого, это нереально, так просто не бывает. Мы работали и работаем не на то, что будет записано в приговоре, а на то, что будет после приговора. И в этом смысле то давление, которое сейчас оказывается на Россию, оно из серии - ребята, вы поиграли в свою любимую игрушку, суд провели, все, пора заканчивать, отпустите ее. Варианты, которые могут быть, их множество, это помилование, причем для этого совсем необязательно подавать прошение.

Екатерина Котрикадзе: Президент может помиловать

Илья Новиков: Да, кого угодно и в любую секунду. Со времени первого процесса Ходорковского пустили такую байку на уровне городской легенды юридического свойства, что якобы для помилования нужно прошение. Нет такого закона. Есть вариант, что ее могут поменять, у МИДа уже сложилось такое клише, называется “эстонский вариант”.

Когда обсуждаешь, что может быть с Савченко, не обязательно, что будет, а что может быть. Говорят - а вот еще может быть “эстонский вариант”. Что такое “эстонский вариант”… был такой Эстон Кохвер, эстонский полицейский, которого осудили за шпионаж в России. Там тоже была версия Эстонии, что его похитили из Эстонии. И вот когда его осудили, через две недели его обменяли на российского шпиона, которого до этого посадили в Эстонии. Есть даже версия, что Кохвера специально захватывали, именно для этого обмена. Есть еще вариант, вот бывает, что люди перекрестно направляются для отбывания наказания -  россияне в Россию, украинцы в Украину, формально. Вообще-то это рутинная процедура, вообще множество таких случаев происходит, страны близкие, постоянно кого-то судят там и здесь, Ничего невозможного в том, чтобы Иванова отправили в Россию, а Петренко отправили в Украину вообще-то говоря нет. Только вот в этой истории рутинно это решится не может. А может решится только как оформление уже принятого политического решения. 21 марта будет оглашен приговор первой инстанции.

Екатерина Котрикадзе: Как Вы думаете, она доживет до этого времени?

Илья Новиков: А что нам остается думать, кроме этого. Я абсолютно убежден в том, что тюремное начальство, которое несет за нее ответственность, понимает, что за нее они отвечают головой.

Что это личный пленник государя, и что не Вам здесь решать, когда ей умереть. Обеспечьте, чтобы она была живой. И в этом, отчасти, заключается моя надежда на то, когда можно будет эту ситуацию решить, это недолго, кстати говоря.

Я уверен, что эта ситуация не затянется на месяцы. не говоря уже о годах. Мяч на сегодняшний день переходит на сторону дипломатов, мы свою работу сделали, апелляции подано не будет, по той причине, что Надежда Савченко запрещает нам подавать апелляцию. Мы адвокаты, конечно, говорим, что надо подавать, что есть еще правовые средства, Европейский суд и так далее. Но она говорит - ребят, это все ваши игрушки, у нас было достаточно времени, полтора года, это более чем достаточно, что в России нет какого-то суда или какого-то судьи, который посмеет  меня оправдать  по моему делу, я не верю. И это все только будет затягиванием того дня, когда приговор будет окончательным. Потому что то, что ее не отпустят, не обменяют и не помилуют, пока приговор не вступит в силу, это понимают более или менее все.

Отказ от подачи апелляции, это просто приближение того момента, когда Россия в том представлении, которое есть на данный момент, не потерять лицо,  это решить вопрос после того, как приговор окончательно вступит в силу. Мы приближаем этот момент, мы им даем возможность еще раз проявить некий здравый смысл, Проявят они его или нет, зависит от многих факторов.

Екатерина Котрикадзе: Ну для российских руководителей “не потерять лицо”, эту фразу можно рассматривать с разных сторон. Например, мы все наблюдали перепалку между Джоном Керри и министерством иностранных дел Российской Федерации, когда Мария Захарова, официальный представитель МИДа заявила о том, что она вообще сомневается в авторстве заявления Джона Керри относительно немедленного освобождения Надежды Савченко. Было сказано, что Минские договоренности не имеют никакого отношения к освобождению Надежды Савченко, поскольку в России ее не считают военнопленной. После этого требования Госдепа о немедленном освобождении летчицы, они ей помогают или  наоборот?

Илья Новиков: А наоборот это как?

Екатерина Котрикадзе: Ну делают только хуже? А теперь из принципа, вот они нам указывают, и не только Мария Захарова, но уже и пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что недопустимо вмешательство иностранного государства в судебный процесс на территории Российской Федерации.

Илья Новиков: Давайте об этом чуть подробнее. Начнем с Захаровой, чтобы понять, что это такое. Для людей, которые думают, что это обычная ситуация в обиходе дипломатических ведомств, я советую просто взять и почитать ее блог.

Екатерина Котрикадзе: Я с интересом читаю ее блог

Илья Новиков: Я долго пытался подобрать цензурное название для того стиля, который исповедует Мария Захарова, ничего приличнее «гонзо-дипломатия со ссылками на “Страх и ненависть в Лас-Вегасе” я подобрать не смог. Это именно гонзо-дипломатия, это перевод диалога в публичном пространстве, не за закрытыми дверями, а именно публичного диалога на совершенно кухонный уровень.

Я может быть плохо знаю историю таких заявлений Госдепа, но других примеров я просто не встречал. Это заявление, которое не является давлением на российский суд  по той простой причине, что оно адресовано не суду, оно адресовано лично главе государства Путину, и оно не то чтобы игнорирует существование суда в России, а просто явно его отрицает.

Заявление, как я его понимаю, во всяком случае, сводится к тому, что да, мы все это видели, мы видели то, что вы называете судом, это не суд, хватит валять дурака, освобождайте. Точка. Вот такого рода резких заявлений по поводу того, что происходит в наших судах Россия пока еще не слышала. Может они просто не понимают насколько это серьезно, насколько Керри действительно имел в виду то, что он сказал.

Екатерина Котрикадзе: В России говорят, а причем тут американцы вообще. Украина, Россия, Надежда Савченко. Вот вы говорите, с ними играют нечестно, а причем тут Соединенные Штаты вообще. Почему они вмешиваются, Мария Захарова вот как раз возмущается между прочим.

Илья Новиков: Знаете, если перейти некую красную черту, то оказывается, что тобой недовольны не только те, кого ты обманул, но и те, кто следили за игрой. Шулера, когда его ловят, бьют не только партнеры, его бьют всем миром.  У меня ощущение, что эту красную черту мы уже перешли, и что попытки использовать стандартные, общепринятые дипломатические формулировки, как то “внутреннее дело”, “не давите на суд”, “мы сами разберемся”, “мы лучше знаем. что написано в соглашениях”, что они уже просто не будут иметь успех.

Екатерина Котрикадзе: Как Вы оцениваете действия украинской власти в деле освобождения Савченко? Петр Порошенко сказал, что он готов к обмену, официально он объявил об этом. И все же, Вы считаете, они делают достаточно?

Илья Новиков: Мне трудно их упрекать в том, что они не дорабатывают.

Екатерина Котрикадзе: Илья, а если под конец интервью вернуться к Вам лично, скажите пожалуйста, почему Вы выбрали именно эту профессию, профессию юриста, профессию адвоката, профессию человека, которому приходится защищать порой безнадежные дела.

Илья Новиков: Давайте начнем с того, что не все дела безнадежны. Почти всегда адвокат может что-то сделать для клиента.

Есть такая вещь, как палиативная медицина для людей, которых нельзя вылечить полностью, но можно облегчить их положение. Адвокаты во многом в России работают именно в этой парадигме, палиативная адвокатура. Мы не можем добиться, чтобы невиновного оправдали, но если невиновный выйдет на свободу не через десять лет. а через пять, это уже неплохо.

Что касается того, кем я стал… очень удачно встретились две тенденции, я заканчивал школу в 1998 году, когда в России считалось, что если мальчик поступает на юрфак, то это очень хорошо, он будет всю жизнь богатый, юристы ничего не делают, только получают деньги…

Екатерина Котрикадзе: И ходить в малиновом пиджаке…

Илья Новиков: Это был такой стереотип, который кстати говоря очень далек от истины, но  это мы сейчас понимаем. А к тому времени, когда я заканчивал школу, те кто говорили, я хочу быть космонавтом, уже перестали это говорить. Кстати, я никогда не говорил, что хочу быть космонавтом, как-то вот не хотелось.

Екатерина Котрикадзе: Всегда хотели быть юристом?

Илья Новиков: Ну, наверное лет с тринадцати, когда мне мне впервые попались книжки про Пэрри Мейсона, хотелось быть адвокатом. В жизни ни на одну минуту не пожалел о том, что я стал адвокатом. Это непростое занятие, но это очень благодарное занятие, потому как ты видишь, как люди воспринимают твою работу.

Я вчера был в Сиэтле, там была акция украинской общины в поддержку Надежды Савченко, и у меня получилось на нее придти. Когда я увидел этих людей, незнакомых мне людей, которые говорят - мы Вас знаем, мы за Вами следим, спасибо Вам большое, мы очень ценим то, что Вы делаете, это поверьте очень многого стоит.

Екатерина Котрикадзе: Это действительно очень много стоит. Я Вам желаю успехов и веры в себя и свое дело. Приходите к нам еще. Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко в студии RTVi в Нью-Йорке. Благодарю Вас.



  • 3522

Разбор полетов: почему США не дают оружие Украине

2015.03.10

Комитет Сената США по международным делам вызвал чиновников из Госдепартамента, Минобороны и Министерства финансов с требованием объяснить, какую реальную помощь США намерены оказать Украине. Правда, внятных ответов на вопрос, как Вашингтон намерен помочь Киеву противостоять действиям Москвы, Белый дом до сих пор не дает.

Перед этим агентство Ассошиэйтед пресс, со ссылкой на посла Германии в Вашингтоне, сообщило, что США не будут поставлять Украине летальное оружие в соответствии с договоренностями между Обамой и Меркель, решение, как выяснилось, было принято  еще после переговоров в феврале. Глава Белого Дома тогда согласился с предложением Берлина дать "больше простора для дипломатии".

Официально все это время заявлялось, что Обама ничего не решил и размышляет, а получается, за закрытыми дверями все уже решилось. И сенаторы, конечно,  устроили разбор полетов.

На самом деле от слушаний в сенатском комитете по международным делам конечно никто не ждал сенсаций. Но члены верхней палаты Конгресса явно жаждали объяснений. Отвечать на неудобные вопросы в Сенатский комитет вызвали замгоссекретаря Викторию Нуланд, заминистра обороны Брайана Маккиона и представителя Министерства финансов. 

"Мы согласились гарантировать их территориальную целостность в 1994 году, когда они отказались от своего ядерного оружия. Мы обещали защитить их. Но сейчас, когда Россия покушается на территорию Украины, мы все еще не можем решиться и предоставить их оборонительное вооружение. В чем проблемы? Почему мы выглядим так беспомощно?", - заявил  Боб Коркер, сенатор-республиканец от штата Теннесси.

Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря по делам Европы и Евразии заявила, что США "предоставили (Украине) серьезный вооружения, включая противоракетные радарные системы". "Мы не выполнили все заявки Украины, тому есть множество причин. И мы продолжаем следить за выполнением минских соглашений", - отметила Нуланд. Она в очередной раз заявила, что Вашингтон уже ведет консультации с европейцами о возможных новых санкциях против России, если минские соглашения опят провалятся. Кроме того она пообещала, что в ближайшие недели Белый дом представит Конгрессу отчет и перспективный план помощи Украине.

Брайан МакКион, первый замминистра обороны США, отметил, что разделяет опасения по поводу оперативности поставок оборудования Украине. "Новый министр обороны уже поручил ускорить работы. Проблемы связаны как с поиском оборудования на складах армии, иногда с покупкой у производителей. Могу заверить, эта задача имеет сейчас наивысший приоритет. Пример тому, противоракетные радары - мы получили одобрение на поставку в октябре и доставили оборудования в течение двух месяцев", - заверил представитель оборонного ведомства. 

Но такие объяснения очевидно устроили не всех. И даже представители Демпартии уже открыто критикуют Белый дом, Госдеп и Пентагон за медлительность и нерешительность.

Роберт Менендез, сенатор-демократ от штата Нью-Джерси заявил: "Остановитесь. Хватит. Минск-1 - никакого результата. Катастрофа. минск-2 - привел только к тому, что сепаратисты захватили еще больше территорий, чем было во время первых переговоров. С момента подписания соглашений было более тысячи случаев нарушения режима прекращения огня. И пока это происходит, мы что-то решаем и консультируемся. А Россия действует эффективно, что получить все больше украинской территории. Никаких денег в мире не хватит, чтобы спасти экономику Украины, если она также будет истекать кровью из-за конфликта, спровоцированного Россией".

Роман Мамонов, вашингтонский корреспондент RTVi


  • 1710

За что RTVi назвали "ватниками"?

2015.02.26
Украинский депутат Алексей Скрипник объяснил, как фотографии российских танков в Грузии оказались выданы за фотохронику последних событий на востоке Украины. «Были фотографии из Грузии, чтобы показать, что те же самые танки сейчас в Украине», - сказал Скрипник в интервью вашингтонскому корреспонденту RTVi, после чего, по его словам, произошла путаница.

Скрипник прибыл в Вашингтон в составе делегации украинских депутатов. Предыдущая делегация украинских политиков передала в Конгресс фотографии российской военной техники в Грузии во время войны в 2008 году и впоследствии, то ли намеренно, то ли по недоразумению, они были выданы за свежие фотографии из Донецкой области. Американское консервативное издание "Вашингтон Фри-Бикон" оказалось в центре громкого скандала после публикации фотографии, сообщив, что на ней зафиксировано передвижение российских войск и техники по Донбассу в августе прошлого года. Однако  выяснилось, что хотя техника на изображении действительно российская, место действия - не Украина, а Грузия, в августе 2008-го года.

На вопрос, не повредит ли переговорам недавний скандал с фотографиями, Скрипник отреагировал эмоционально и назвал телеканал RTVi «ватниками».

«То, что вы спрашиваете об этом, это для меня показывает, что вы все-таки остаетесь ватниками, вы уж извините меня. пожалуйста. Потому что, если бы вы внимательно прочитали ситуацию об этих фотографиях, вы бы поняли, что это был обычный misunderstanding. Потому что люди привезли два рода фотографий. Были фотографии из Грузии, чтобы показать, что те же самые танки сейчас в Украине, американцы же не владеют (информацией), они же не видели. И оставили два комплекта фотографий. То, что  потом люди передали, не разбирающиеся в ситуации, это показывает, что совершенно пустой факт, пустую ситуацию раздули до совершенно невозможных размеров», - заявил Скрипник.



  • 2115

Маккейн: "Россия пытается разорвать Украину на части"

2015.02.04

Глава комитета по делам вооруженных сил Сената США, республиканец Джон Маккейн является активным сторонником оказания Украине военной помощи. Отвечая на вопрос RTVi, Маккейн заявил, что "Россия вторглась в Украину" и США должны "помочь украинцам защитить себя".

Дословно:

RTVi: Сенатор, вы полагаете, что США должны начать поставку летального оружия Украине?

Маккейн: Да, абсюлютно. Я говорю с того, момента, когда Украина подверглась вторжению и попытке территориального раскола со стороны Владимира Путина.  Россия вторглась на Украину. Они пытаются разорвать ее на части. Вот что происходит на самом деле. Почему бы нам не помочь украинцам защитить себя.

RTVi: Но вам не кажется, что это будет означать фактическую войну между США и Россией?

Маккейн: Это может казаться вам чем угодно. Я уважаю ваше мнение. Но на мой взгляд, и тут я буду стоять на своем, мы должны помочь украинцам защитить себя.


  • 1736

Российская политическая мифология или как украинцев превратили в "фашистов"

2015.01.26

В украинском конфликте даже история используется как оружие. Это особенно видно на примере памятных дат. 27-е января - Варшава, годовщина освобождения Освенцима. 9-е мая - Москва, 70-летие победы в Великой Отечественной войне. 10 лет назад на торжествах в Польше и России присутствовали представители всех стран победительниц. В этом году Владимир Путин уже не едет в Польшу, а западные лидеры, если так пойдет и дальше, не будут присутствовать в России.

Русский историк-марксист Покровский утверждал: "история есть политика, опрокинутая в прошлое". С этим утверждением трудно поспорить, видя на недавних примерах, как хорошо история ложится на современный политический контекст. За последний год в России была создана удобная и яркая политическая мифология. Согласно ей, Крым стал сакральной территорией для русских, как Храмовая гора для иудеев, а враги России превратились в обыкновенных фашистов. То, что они не стали, предположим, татарами времен Золотой Орды, говорит лишь о том, что история в российских школах преподается недостаточно подробно. Фашистов знают все, а монголо-татарское иго с годами стало менее актуально.

Украинцев, всех до единого, оказалось легче превратить в фашистов, чем в любую другую страшилку, благодаря историческому факту, наличия бандеровского сопротивления на Западной Украине 70 лет назад. Той же участи подверглись бы жители стран Балтии, у которых были "Лесные братья", но до них очередь пока не дошла. Зачем изобретать велосипед? Слово "фашист" по-прежнему на слуху и им крайне удобно ругаться.

Сепаратисты встроились в уже готовую матрицу.  В минувший четверг на востоке Украины было организовано очередное  шествие, якобы военнопленных, захваченных в донецком аэропорту. Эти люди, даже по одежде на военных не похожи, и возникает подозрение, что их завербовали для массовости. Это не имеет большого значения для местных жителей, уже не говоря о миллионной телеаудитории, которые увидели ровно то, что им показали - "деморализованных фашистов, захваченных в плен доблестными ополченцами".

На этом аналогии не заканчиваются. После конфуза, связанного с отменой визита Владимира Путина в Польшу на 70-летие освобождения Освенцима, на парад, который состоится в Москве 9-го мая этого года уже приглашен глава северной Кореи Ким Чен Ын. Непонятно, какое отношение имеет юный Ким к странам антигитлеровской коалиции - Корея на тот момент была под властью Японии, но вот Великобритания и США вряд ли будут отмечать День Победы в такой компании. Это печальная особенность нашего времени. Ведь еще десять лет назад президент России Владимир Путин играл ключевую роль на мероприятиях в Освенциме.

Второстепенные разногласия - это, видимо то, что происходит сейчас между Россией и Западом, но они на глазах становятся первостепенными. Здесь не последнюю роль играет новейшее понимание истории, которая становится инструментом новых альянсов, выражения презрения к Западу и подогревания националистических настроений в России. Конкурс на разработку новой национальной идеи можно считать закрытым. Это обновленная триада - Православие, автократия и русский мир.


  • 2459

Илья Пономарев рассказал, чего хочет Кремль и как Путин создает «пятую колонну» на Западе

2015.01.24

"Третий Майдан на Украине вероятен и Кремль делает ставку именно на это и у него есть для этого силы внутри Украины", - заявил российский политик Илья Пономарев в интервью телеканалу RTVi. Депутат Госдумы, который единственный голосовал против присоединения Крыма к России, считает, что сейчас в Кремле доминирует "линия Суркова", который "предпочитает действовать политическими методами". Что касается планов Кремля в мировом масштабе, по оценке Пономарева, Путин пытается "строить новый консервативный интернационал", опираясь на "пятые колонны" в странах Запада.

Екатерина Котрикадзе:  Илья Пономарев, спасибо, что пришли к нам в студию. Первый же вопрос: вы в США не первый месяц. Чем вы здесь занимаетесь и насколько успешно?

Илья Пономарев: Я не только в США, я просто вне России и не по своей воле. Начиная с середины августа я не могу въехать назад на территорию страны.  Одна у меня, правда, была тайна операция по передаче карточки для голосования моему коллеге Дмитрию Геннадиевичу Гудкову, в результате которой я теперь могу голосовать хоть  удаленным способом в парламенте и вносить законопроекты, чем активно пользуюсь.

Но, тем не менее, физически въехать на территорию России я не могу. И основная задача, которую я вижу, в том числе в Америке, это - организация российской диаспоры. Украинская диаспора сыграла ключевую роль в преобразованиях на Украине в 2004 году, а потом в 2014, а наши соотечественники они, к сожалению, безмолвствуют, и если они что-то и делают, то только здесь. Некоторые из них, и я очень благодарен таким людям, выходят на демонстрации и акции протеста, там что-то делают, но организации, целенаправленной помощи российской оппозиции  пока нет.

Екатерина Котрикадзе:  То есть получается, что целенаправленно помогать российской оппозиции можно только из-за рубежа?

Илья Пономарев: Сейчас, к сожалению, очень много механизмов внутри страны перестали работать. То, что было отстроено, конфаундинговые механизмы сбора денег, теперь все, кто этим занимается, оказались под уголовным преследованием и  целый ряд были вынуждены бежать из страны. Как, например, коллега Ашурков, который теперь живет в Лондоне.  То есть мы вернулись к ситуации, которая была 100 лет назад, когда, собственно, партия большевиков сначала прошла через период внутренних экспроприаций, у нас не было такого периода, но тем не менее были внутренние механизма сбора денег, а потом это было только сбор средств за рубежом и воздействие из-за рубежа. 

Екатерина Котрикадзе:  То есть, если аналогии проводить, вы рассчитываете на революцию в России?

Илья Пономарев: Я считаю, что она неизбежна. Сказать, что мне бы хотелось, чтобы произошло в России что-то ужасное – безусловно, нет. Мне бы хотелось, чтобы власть изменилась нормальным, целенаправленным, спокойным путем через выборы, но я не вижу сейчас ни одной возможности, как бы это случилось.

Екатерина Котрикадзе:  Чиновники очень часто говорят о том, как раз в России, что их главная задача уберечь страну от цветных революций так называемых. Это буквально тренд последнего времени, что цветные революции  вот к чему они приводят, на примере Украины. И люди в это верят. Как вы планируете доносить до своих потенциальных избирателей,  или потенциальных участников этих событий, что революция, как вы говорите, это позитив, а не негатив. Людям нужна стабильность.

Илья Пономарев: Я бы ответил словами одной бабушки , которую журналисты российские спросили, что она думает про перспективу запрета фильма «Левиафан». Она уборщица в кинотеатре, где показывали «Левиафан».  И эта бабушка на это сказала: «лучше бы они запретили такую жизнь, как показана в «Левиафане», а не «Левиафан». 

Екатерина Котрикадзе:  Мудрая бабушка.

Илья Пономарев:  И мне кажется, что это очень мудрые слова русского народа. Потому что чиновники, вместо того, чтобы думать про угрозу цветных революций, лучше бы они думали про угрозу того, что вызывает эти цветные революции, про нищету, про несправедливость, про произвол  полиции, про неработающие суды, про правительство, которое черт знает что делает, про растущие цены, про падающий рубль. Вот если бы они все это победили бы, то ни про какие бы революции никто бы и  не говорил.

Екатерина Котрикадзе: Ну, судя по рейтингу Владимира Владимировича Путина, в принципе народ доволен…

Илья Пономарев:  Я с этим не соглашусь, потому что рейтинг вещь очень лукавая. И даже официальные службы, которые меряют уровни поддержки, они различают совершенно разные истории. Есть уровень одобрения политики, которая сейчас проходит. Вот эта цифра – 85 процентов, это уровень одобрения гражданами России того, что происходит на Украине и с Крымом. Это действительно ужасно.

Екатерина Котрикадзе: Это не относится к внутренней политике?

Илья Пономарев:  Это в данном случае продиктовано внешней политикой, вот эта цифра 85%. И они просто считают, что все остальное вторично.  Они считают, что идет война, что мы, русские, защищаем украинцев, боремся с фашизмом, и вокруг этой цели все должно отойти на второй план. Следующий вопрос, который задают: а хотели ли бы вы, чтобы Путин остался на следующий срок президентом, уже лишь около 50% говорят что да, хотели бы.  МЫ видим 38% людей, которые говорят, что хотели бы, чтобы был кто-то еще, в 2018 году, несмотря на то, что политика Путина на данный момент ими поддерживается.

Екатерина Котрикадзе: Значит это будет операция…. «преемник …152»

Илья Пономарев:  Ну, мы же видим, что если бы Путин хотел бы быть в этой парадигме преемника, он бы оставил Медведева. Я и сейчас считаю, что это была его очень большая ошибка в 2011 году, которая была сугубо иррациональной, что он решил поменяться опять  с Медведевым и придти к власти. Если бы он этого не сделал, скорее всего, не было бы протестов на Болотной площади в декабре 2011 года, не было бы этого скандала, не было бы закручивания гаек, не было мы массовой эмиграции этого креативного класса, не было бы 6 мая, не было бы репрессий,  а в конечном итоге, не было бы и революции Украины и всей этой Крымской эпопеи.

Екатерина Котрикадзе: Илья, вы один-единственный депутат Государственной думы, который проголосовал против присоединения Крыма? Вот зачем? Почему вы считаете, что «Крым-не наш»?

Илья Пономарев:  Я голосовал против войны, самое важное. И это была моя мотивация. Я был убежден, что то, что мы делаем в Крыму, это приведет к войне, к конфликту с Украиной, что это сорят российский и украинский народ, что я считаю просто невообразимо.  В Новосибирске, где я живу, две трети граждан – это выходцы с Украины, это ужасно, это реально проходит по всем семьям.  Я считаю, что каждая нация должна иметь право на самоопределение. Есть люди, население Крыма, которое там живет, они имеют полное право провести референдум в рамках украинского законодательства, после большой дискуссии, год-два, как это случилось в Великобритании с  Шотландией. Это свобода выражения мнения. И тогда, если бы все равно они бы проголосовали за отделение, у России было бы право да, мы согласны с тем, что Крым теперь независимое государство. Прошло бы какое-то время, опять бы крымчане могли сделать выбор, может быть они захотели бы присоединиться к России, а может быть, захотели бы присоединиться к Грузии. Это было бы их полное право как суверенной нации.  Это было бы в рамках международного права, нормально, и мы действовали бы как положено. Сейчас получилось, что  мы воспользовались слабостью братского народа, в революции, которая случилась в Киеве… наш брат заболел, а мы у него кошелек украли. Ну как это  можно?

Екатерина Котрикадзе:  А что сейчас делать с Крымом, Илья? Некоторые оппозиционные российские политики, хорошо известные всем, сказали, что Крым – это не бутерброд, и что нельзя его отнять, а потом вернуть. И теперь определенность такая, что Крым стал российским, плохо это хорошо – неважно. А вы как считаете? Его надо возвращать? Какие действия надо предпринимать?

Илья Пономарев:  Я считаю, что это элемент снобизма, сравнивать Крым хоть с бутербродом, хоть с чем0то другим. То есть предполагать, что люди, живущие в Крыму, сами по себе не имеют никакой свободы самовыражения и свободы самоопределения. Я считаю, что нужно вернуться к этой стартовой позиции по вопросу самоопределения. Надо провести полноценный, нормальный референдум. Понятно, что сейчас Крым административно стал частью России, значит должна быть какая-то совместная группа Украины и России, которая занималась бы этим референдумом.  Должен пройти достаточно большой промежуток времени, например год, свободная агитация, чтобы все украинские телевизионные каналы спокойно бы вещали на территории Крыма  и предложили бы ту картинку, которую Украина хотела бы, чтобы Крым видел. То будущее, которое Крым мог бы иметь в составе Украины. Естественно, то же самое могла бы сделать и Россия. И тогда люди,  живущие в Крыму, могли бы сделать свободное волеизъявление, без всяких «вежливых людей», это территория должна быть предварительно безусловно демилитаризована, чтобы не было никакого вооруженного давления. Тогда это было бы то, что было бы признано всеми.

Екатерина Котрикадзе: По поводу сценариев дальнейшего развития событий на Украине… На днях вы сказали, что возможно полномасштабное вторжение российской армии на территорию Украины. На чем основано это предположение, и как, по вашему мнению, это может произойти?

Илья Пономарев:  Это немного вырванная из контекста фраза. Мы обсуждали все сценарии, и я сказал, что сценарий вторжения, безусловно, существует. Он не может не существовать, потому что это одна из очевидных траекторий развития ситуации. Я предполагаю, что такой сценарий может начинаться с обострения в Одессе. Я сам был в Одессе, у меня там много друзей, они мне все время рассказывают, что там происходит. Я считаю, что ситуация там не вполне благополучная, там есть значительное количество людей, которые могли бы активно  выступить и спровоцировать  какой-то такой кризис. 

Является ли этот сценарий наиболее вероятным? Я думаю, что нет. Я думаю, что на данный момент в Кремле доминирует, если хотите, «партия мира», которая считает, что украинское правительство недостаточно дееспособна, что американская помощь, европейская помощь неправильно структурирована и она приведет к тому, что это правительство падет в течение года. Я считаю, что это тот сценарий, на который Кремль делает ставку, на то, что все само развалится. И в этой ситуации надо поддерживать нестабильность, надо чтобы эти ДНР и ЛНР никуда не делись, а все остальное украинцы сделают сами. К сожалению, я думаю, что эта ставка на данный момент  имеет право на существование, что к сожалению, действительно, события на Украине двигаются в ту сторону. И  я очень много об этом говорю с американскими политиками, я предупреждаю, что то, как они действуют, это может привести именно к такому сценарию.

Екатерина Котрикадзе: Как действуют американцы или правительство на местах, Порошенко и его министры?

Илья Пономарев:  Существует очень большой уровень международной вовлеченности, и украинцы тоже пытаются понять, что они должны делать, чтобы получить максимум международной помощи и так далее. Они понимают, что они сами из этой ямы на данный момент не выберутся по экономическим причинам.

Екатерина Котрикадзе: Они подотчетны Америке?

Илья Пономарев:  Конечно, нет, не подотчетны. Но они хотят, например, чтобы приходила помощь по линии МВФ.  И когда они садятся за круглый стол, представители МВФ говорят, какая у вас программа реформ? А украинцы говорят: а что вы считаете, что нам нужно сделать, чтобы получить вашу помощь?  И поскольку у МВФ нет четкого понимания, что нужно делать, и у Украины нет четкой программы реформ, потому что все это произошло спонтанно и до сих пор такая программа толком не разработана, то это все превращается в простые вещи: давайте максимально поднимать налоги и максимально сокращать расходы. А в итоге, например, есть отрасль газодобычи – сланцевого газа. Украинское правительство под давлением МВФ подняло в два с половиной раза налоги на добычу газа, и в итоге отрасль, которая была рентабельна еще полгода назад, сейчас является просто нерентабельной.  А в итоге деньги, которые будут приходить от Америки, они будут прямиком уходить в Газпром, вместо того, чтобы идти на развитие собственной газовой промышленности.

Екатерина Котрикадзе: Фактически, вы предполагаете, что может быть третий Майдан?

Илья Пономарев:  Я считаю, это абсолютно вероятный сценарий. Мне кажется, Кремль делает ставку именно на это. И у него есть те силы, которые находятся внутри Украины, которым они спокойно помогают, чтобы в этом майдане участвовать.

Екатерина Котрикадзе: А кто эти люди, из партии «мира»?

Илья Пономарев:  Обычно называется фамилия Суркова, который является воплощением этой концепции. Он всегда предпочитает действовать скорее политическими методами, чем военными, тем самым вызывает яростную реакцию людей типа Стрелкова, Дугина, Проханова, Кургиняна и так далее.

Екатерина Котрикадзе: Такая важная история произошла в Грозном, где миллион человек, по данным российских СМИ, вышли на улицы….

Илья Пономарев:  Миллион человек, я извиняюсь, в Чечне нет такого количества населения, поэтому миллиона там быть не может…

Екатерина Котрикадзе: Неважно, пусть это были сотни тысяч…

Илья Пономарев:  Сто тысяч человек могло быть… У этого шествия есть совершенно конкретное внутренне значение, это  личный политический вес Рамзана Кадырова, который он таким способом наращивает. Тем более, что у Рамзана было такое серьезное внутриполитическое поражение меньше месяца назад, когда был захват здания в Грозном, и Кадыров, который до этого говорил, что  все, что боевики полностью побеждены… вот было наглядное доказательство что нет, что это сопротивление еще остается. Поэтому Рамзану было важно сделать что-нибудь такое, сверхлояльное.

Но на самом деле это проявление гораздо более серьезной проблемы.  Путин любит себя сравнивать с крысой, которая загнана в угол и которая кусается, вот он переносит сейчас внутрироссийский…

Екатерина Котрикадзе: С медведем, Илья…

Илья Пономарев:  Нет, нет, нет, у него прямо в книге есть эта аналогия, что если крысу загнать в угол, она начинает кусаться.  И вот он сейчас находится именно в этом положении. Он начинает кусаться. Он начинает строить новый консервативный интернационал по всему миру.  То, как был раньше коммунистический интернационал во времена холодной войны, сейчас такой же консервативный интернационал. Используется канал RTв качестве основного ядра вертикали, организатора этого самого интернационала. Он опирается на пять процентов самых радикальных правых и пять процентов самых радикальных левых в странах Запада, тем самым это 10 процентов населения, очень активного, очень агрессивного целеустремленного, которое становится той самой «пятой колонной» про которую так любит говорить сам Владимир Владимирович. Он напрямую платит деньги западным политикам, западным партиям, увеличивается финансирование партии «Липен», которая будет использовать эту историю с «Шарли» и этот ужасный террористический акт для повышения собственного политического статуса. Эти деньги платятся в Америке, американским политикам, создается мощное лобби здесь. И к сожалению западная цивилизация еще не знает, как от этого защищаться. Я надеюсь, что пройдет какое-то, не очень продолжительное время, и люди увидят эту угрозу.  Пример например  Фергюсона, где RT играло очень важную роль на разжигание расовых противоречий и на разжигание акций протеста…этот урок пока не выучен.

Екатерина Котрикадзе: Насчет Армении хотела спросить… стало известно о том, что шестимесячный ребенок, единственный выживший в этой истории в Гюмри, скончался. Эта трагедия, совершенно страшная, которая впервые вывела на улицы тысячи, десятки тысяч людей в Армении. И эти люди начали требовать вывода российской военной базы. Этот пока еще нечеткий призыв, но он уже звучит. Как вы думаете, чем может обернуться эта история для армяно-российских отношений, с учетом того, что Армения в общем одна из немногих стран, которая вступает в Евразийский экономический союз, в  Таможенный союз, которая является стратегическим партнером России на Южном Кавказе, где в общем очень непростой регион. Как вы думаете, может ли это обернуться реальной большой проблемой?

Илья Пономарев:  Это ужасная трагедия, и я пользуюсь случаем, чтобы принести соболезнования всему народу Армении. Меня очень много, меня лично, мою семью связывает с Арменией. Мой отец был первым послом Армении в России после того, как Армения объявила о независимости.  Эта история в Гюмри лишний раз доказывает, что у преступности нет национальности. И все эти разговоры, которые в России ведут националисты о лицах кавказской национальности, они ровно также симметричны и относительно людей российской национальности вот в этих самых кавказских странах. Это преступность,  которая в этом смысле универсальна. К сожалению, я уверен, что обязательно будут армянские политики, которые это будут пытаться использовать для своих собственных политических целей, и уже видно, что этот процесс пошел. Я очень надеюсь, что это не повлияет на российско-армянские долгосрочные отношения.  Российско-армянское сотрудничество очень важно для поддержания стабильности в этом регионе,  поддержании стабильности, связанной с Нагорным Карабахом, предотвращении военного конфликта. И я всегда выступал, чтобы Россия активно дружила и с Арменией, и с Азербайджаном, и поддерживала эту линию, чтобы война не возобновилась в регионе. 

Екатерина Котрикадзе: То есть останется статус-кво…

Илья Пономарев:  Я на это очень сильно надеюсь. Но понятно, что будут люди, которые на самом деле заинтересованы в вооруженном конфликте. Потому что есть в Армении партия войны, которая хочет развязать новый конфликт. Такая же партия есть в Азербайджане, она очень сильная. Получается, со всех сторон это давление есть. Я считаю, и в интересах и России и Армении, чтобы ситуация  кардинально не менялась.

Екатерина Котрикадзе: Илья Пономарев, я благодарю вас за это интервью, я надеюсь, мы еще неоднократно увидимся в этой студии.




  • 2217

Политические сюрпризы от Украины или все еще впереди

2014.11.27

Новый состав Парламента - Верховной Рады Украины 8-го созыва начал свою работу. Таким образом, завершена полная смена правления, начавшаяся Евромайданом около года назад. Выборы в Верховную Раду, в которых не смогли принять участие Крым и часть Юго-Востока Украины, стали новой вехой в истории страны.

Украина, как известно, полна сюрпризов. Для начала, человек с фамилией Гройсман становится спикером парламента - это достойный ответ некоторым, с позволения сказать, средствам массовой информации, которые упорно называют киевское правительство фашистским. Более того, Владимир Гройсман, по ряду источников, должен был стать премьером. Таков был выбор Президента Порошенко. Впрочем, партия Арсения Яценюка имела столь сногсшибательный успех на выборах, что премьерское кресло осталось за ним - вторым ключевым игроком новой правящей коалиции.

Сейчас действуют конституционные нормы "оранжевых времен", и у премьер-министра больше полномочий, чем у президента. У премьера - контроль над финансовым блоком, Минюстом, МВД. Однако, как считают обозреватели, Порошенко - это не Ющенко, который весьма слабо сопротивлялся своему премьеру, Юлии Тимошенко. Он, как говорится, обложит Яценюка своими людьми, и за него беспокоиться не стоит. К тому же Яценюк не пойдет на открытое противостояние с президентом, это не в его стиле. По мнению экспертов, для Порошенко свой человек на посту спикера - это тоже серьезный бонус. Да и Гройсману спикером быть престижнее, чем первым вице-премьером у Яценюка. От председателя Рады зависит, какие законы принимаются. Без его подписи законы не идут к президенту. У спикера большие лоббистские возможности.

Так подробно - о возможных противоречиях между главными лицами государства, потому что сам этот факт говорит о том, что Украина движется к европейской модели конкурентной политической борьбы, и это безусловный плюс.

Еще один сюрприз заседания новой Рады - президент анонсировал привлечение иностранцев во власть, вплоть до министерских постов. Как выразился президент, у иностранца сразу будет преимущество - отсутствие связей в украинской политической элите. Никому не кум, не сват и не брат, как сказал Порошенко. Сейчас можно только предполагать, кого Петр Порошенко собирается пригласить в качестве беспристрастного варяга. Это будет дополнительным сюрпризом.

А вот вполне ожидаемым заявлением было решительное утверждение Петра Порошенко против Федерализации страны.

Он также дал понять, что милитаризация украинского общества будет расти наряду с военными ассигнованиями, призыв в армию сохранится, а в школах будет введена военная подготовка. Сегодня он также подтвердил намерение Украины возвращаться к курсу на НАТО. По его словам, внеблоковость Украины не смогла гарантировать стране безопасность и территориальную целостность. Впрочем, он добавил, что вопрос о вступлении в любой альянс будет решать украинский народ.

Ранее министру иностранных дел Германии не понравилось аналогичное заявление Украины на этой неделе, Франк-Вальтер Штайнмайер посчитал, что не стоит слишком дразнить Российского медведя.

Впрочем, настроения в современном мире достаточно быстро меняются. Нам предстоит еще много политических неожиданностей.


  • 2206

О том, как в российском МИД слушают Макаревича

2014.09.26

Российских войск на Украине нет, - заявила в эксклюзивном интервью RTVi представитель МИД России Мария Захарова. Она, в составе российской делегации, участвует в Генассамблее ООН в Нью-Йорке. По словам дипломата, доказательства присутствия российских вооруженных сил в Донбасе, предъявленные североатлантическим Альянсом, не более чем скрин-шот компьютерной игры. "Чего хотят американские коллеги от нас, от Украины, от Европы и других стран мира - мы не понимаем", - сказала Захарова. 

Телеканал RTVi поинтересовался и отношением представителя МИД РФ к Андрею Макаревичу, причисленному некоторыми федеральными СМИ к так называемым "национал-предателям":

Андрей Макаревич, такой известный певец, считает, что Россия участвует в войне на Украине и более того, играет решающую роль в этом конфликте. Вот вы слушали Макаревича? Вы являетесь поклонницей "Машины времени?

- Я слушаю Макаревича.

Как вы относитесь к нему? Считаете ли Вы, что он предатель Родины?

- Я отношусь к нему, как к талантливому музыканту, как к человеку, у которого есть своя гражданская позиция. Я считаю это счастье, что у нас в стране есть люди, которые имеют свою гражданскую позицию и которые о ней заявляют.

Мы столько лет жили в ситуации, когда мы не то что сказать, мы наверно, подумать боялись, что есть какая-то другая точка зрения, что можно во что-то верить, во  что-то не верить. Я когда вижу, что люди высказывают свою точку зрения, которая может быть абсолютно ошибочна, может быть абсолютно правильна, но она не соотносится с официальной позицией, я считаю, что это колоссальное достижение. Это то, ради чего, мне кажется, не стоит сокрушаться о потере Советского союза или каких-то других благ. То, что у нас появилось, это право на мнение, право каждого человека и думать как он считает нужным, и говорить.

Вот как раз травля таких людей, как Макаревич, она разве не подтверждает теорию о том, что и думать и говорить в России то, что думаешь, чревато…

Я считаю, что то, что вы называете травлей – это такая же история, это другие люди, у которых есть другая точка зрения, и они имеют право ее выражать.  Есть люди, которые его поддерживают, а есть люди, которые его не поддерживают. И не дай Бог, чтобы стало меньше одних или других, или чтобы одни или другие исчезли и у нас воцарилось бы только одно мнение, мнение будь то официальное, или мнение будь то Макаревича.

Сильная страна, сильный народ  - только тот, у которого есть возможность думать и выражать мнение разным людям. И это наше счастье, к которому мы пришли. И я надеюсь, никто не ставит это под сомнение и никто у нас это право не отберет, как бы кому-нибудь, может быть, этого ни хотелось.

Вы считаете, российские СМИ правильно, объективно освещают ситуацию на Украине?

-  Только благодаря тому, что российские журналисты присутствуют в зоне конфликта мир, хотя он, может быть, и не хочет, хотя ему слаще и вкуснее видеть только одну сторону медали, он все-таки имеет альтернативную точку зрения.

Я не очень представляю, как можно говорить о конфликте, если ваши корреспонденты там не присутствуют. Как мне замечательно сказал главный редактор одного издания, он тоже возмущался, как российские СМИ освещают ситуацию на Украине... Я у него спросила: а  ваши корреспонденты вашего СМИ присутствуют на Украине? Вы же каждый день в эфире даете информацию о событиях. А как, на основе чего?  В ответ: ну социальные сети, другие материалы, блоги.

Я спросила: Как же вы можете осуждать других, которые оттуда передают эти материалы? И почему же вы там не присутствуете? Ответ был гениальным: мы боимся за безопасность своих журналистов.

Тем не менее то, что вижу я, а я каждый день смотрю российские каналы, я вижу, что информация подается более чем односторонне и это трудно назвать журналистикой...

- Я абсолютно согласна, что, конечно, хотелось бы большего профессионализма. Но, самое главное на мой взгляд, при оценке российских федеральных каналов, это то, что они передают. Это факты или - не факты. Возможно, что они тоже не передают в той же степени позицию другой стороны. Но то, что они передают с места боевых действий – это факты. Вот если установлено, что это вранье, тогда, конечно, однозначно нужно говорить, что они ангажированы, что это непрофессионально.

.... Есть специфика и есть ангажированность. Когда нужно было бомбить "Исламское государство Ирака и Леванте" (западные СМИ) показывали каждый день людей, которые страдают от террористов.  Хотя до этого, когда именно российская сторона говорила, что террористы заселяют регион и не нужно их натаскивать против Сирии, чтобы свалить Ассада, и не надо их спонсировать и кормить с руки,  создавать питательную среду для террористов, нас не слышали. И не было репортажей на западных каналах, что там происходит буйство терроризма.

Смотреть  фрагмент:

В МИД России не понимают, чего хотят США:

У Запада - избирательная память


  • 2478

Украина и Россия обречены на "критический диалог", а Крым захочет вернуться

2014.09.23

О судьбе Украины, отношениях с Россией, перспективах компромисса по Крыму и аплодисментах в Конгрессе - эксклюзивное интервью министра иностранных дел Украины Павла Климкина руководителю информационной службы канала RTVi Екатерине Котрикадзе.

Встречи в Минске продолжаются. На этом фоне уверенность в том, что закончилась активная стадия боевых действий, у Вас есть?

- Уверенность у меня есть,  потому что мы над этим очень много работали...Смысл силы украинских вооруженных сил не в том, что мы должны воевать дальше. Мы все с самого начала говорили, что для нас очень важно  урегулирование.  Урегулирование, с целью восстановления  территориальной целостности  Украины. С целью, чтобы это прекращение огня стало постоянным, с целью, чтобы граница была перекрыта,  потому что всё, что идёт через границу - это и наёмники, и деньги, и оружие, и тяжелая техника.

Из России?

- Конечно! А у нас есть граница только с Россией, там где есть Донецк и Луганск. Вот это всё должно быть четко перекрыто. И в конце концов, вся эта техника должна быть выведена с территории Украины. Поэтому мы с самого начала работали не на военную победу.  Это было с самого начала  очень четко сказано. И все эти действия, которые происходили, ответственность за них несут те, кто назвал себя как бы Донецкой и Луганской Народными республиками, а на самом деле - реальные террористы. 

Вот сейчас идёт обмен , как вы говорите... тысячи людей, тысячи украинцев и не только военные, были взяты в заложники. Среди них: бизнесмены, учителя...  Чем провинились учителя? И даже несколько школьников! В чем провинились они? ...Те, кто берут заложников, убивают людей, убивают почетных консулов... сбивают самолёты...И вот для этого нам нужны эффективные вооруженные силы, чтобы такое никогда не распространялось дальше.

Идея состоит в мирном урегулировании. Этого мирного урегулирования мы достигнем через мирный план президента Украины, потому что его логика очень проста: первое - деэскалация, второе - гуманитарный аспект, потому что мы должны помочь людям, мы должны помочь восстановить инфраструктуру...  

Вот представляете теоретически... вы можете бороться за независмость, будете ли вы тогда взрывать электрические сети, будете ли вы взрывать поставки газа, воды, потому что вы же собираетесь там жить, теоретически, на этой "независимой территории"? Поэтому никто из тех, кто живёт на Донбасе, никогда не будет этого делать.

И в конце концов, какая-то политическая рамка. Вот эта децентрализация, не федерализация, когда Донецк и Луганск скажут: "Нет, нет, нет, в Европу мы теперь не идем", или например,"реформы нам не нужны", а реальная децентрализация. Получите эти полномочия, получите большую часть налогов....И эти мистические вопросы, будем ли мы говорить по-русски или не будем говорить. Каждый город может сам определить, говорить ему по-украински, по-русски, на двух языках. Вот есть греческая община в Мариуполе, она может говорить по-гречески, может говорить на четырёх языках. Чем больше языков люди знают, тем они на самом деле богаче.

Просто я - грузинка. Я прошла через Абхазию и Южную Осетию. Я видела своими глазами,  что произошло с этими  грузинскими регионами, которые сейчас в крайне тяжелом положении, и они сейчас не под контролем официального Тбилиси.  Приднестровский сценарий, опять-таки.  Как избежать такого развития событий на Украине? Когда, собственно, все предпосылки,  боюсь, для этого есть....

- Идея в чем? Не оставить замороженными Донецк и Луганск, а встроить их в общеукраинский политический процесс. Мы говорим, что мы не можем говорить с террористами Донецка и Луганска. Поэтому была трёхсторонняя контактная группа, поэтому сказали, давайте сделаем выборы. И Донецк и Луганск должны  выбрать тех, кого они считают нужным , кого они считают  возможным выбрать, чтобы их представлять. Кто является реальным представителем? Ведь сначала кто руководил ДНР и ЛНР  так называемыми? Это были российские граждане. Являются ли они реальными представителями Донецка и Луганска? Нет. Кто сейчас руководит, другой вопрос. Тогда дайте Донецку и Луганску выбрать тех, кто способен взять на себя ответственность и кто реально их представляет.

Вы считаете, что такие люди как Захарченко, они не будут избраны местным населением, или всё-таки им доверяют?

-  Смотрите, я не могу за Донецк сказать кого они выберут.

Ну если они выберут, вы будете с этими людьми разговаривать?

- Если они выберут Захарченко совершенно официально, и скажут -  мы ему верим, вот весь Донецк ему верит...  Верит, что способен обеспечить политический процесс, что его  цели являются правильными, и если его освободят от криминального преследования, потому что он не ответственен за смерти. Потому что закон об амнистии он очень четко говорит, что амнистию можно предоставить всем, кто не совершил преступление против человечности: кто не убивал, кто не сбивал самолёты или кто не ответственен за это, кто не брал людей соответственно в  заложники. Вот тогда это возможно и мы не можем за жителей Донецка, Луганска, за жителей этих районов сказать  кто их должен представлять.

Мы кстати, в этом законе про отложенный статус, пошли на очень далеко идущие идеи. Ведь сейчас, например, можно совместно говорить о том, какой будет полиция на местах, как на самом деле будет обеспечен порядок. Потому что мы должны вернуть людям, верховенство закона и порядок, для того чтоб они не чувствовали себя в тотальной небезопасности. Мы должны вернуть им безопасность, мы должны вернуть им нормальную жизнь, такую нормальную жизнь, которая должна быть встроена в общеукраинский политический процесс.

О каком времени мы можем говорить? О каких рамках временных? Вы, наверное, выстраиваете планы...

- На столетия вы хотите сказать? Мы никогда не выстраиваем планы на столетия. Вот даже закон, он говорит о трёх годах возможности отложенного статуса. Но когда будут выборы, а выборы там предлагается сделать 9 ноября, сразу  ситуация, если её никто не будет раскачивать, нормализуется, потому что тот,  кого выберут, должен обеспечить нормальную жизнь. А если он её не обеспечит, его просто выкинут...

- Есть предположения, что официальная Москва требует признания Крыма частью Российской Федерации и тогда всё нормализуется, тогда всё успокоится...Вот вопрос, есть ли в перспективе такая возможность что Украина признает Крым территорией Российской Федерации? Или по крайней мере не будет подавать в суды, не будет этим крымским вопросом заниматься и как-то оставит этот вопрос в стороне?

- Ну вот давайте посмотрим на Крым... Может  Крым нормально существовать, как часть РФ? Когда в отношении Крыма навсегда  будут действовать санкции со стороны всего цивилизованного мира, со стороны  ЕС, со стороны США... Когда инвестиции туда, реально невозможны. Когда всё руководство Крыма находиться в санкционных списках, когда крымские татары, никто не может себя чувствовать спокойно.

То есть, вы считаете что Крым может захотеть вернуться...?

- Я не просто считаю, я в этом совершенно уверен. И это будет намного раньше, чем  многие считают.  Речь идёт не о том, каким образом всё это сейчас развивается в Крыму. Посмотрите какое руководство Крыма, каким  образом обеспечиваются права жителей и даже эти выборы.... Крым обязательно захочет вернуться и вот тогда это будет предметом переговоров, но не с Россией . Потому что мы никогда нет будем вести переговоров  в отношении - Крым украинский или не украинский? Крым однозначно будет Украиной!

А с кем вы будете вести переговоры?

- Мы будем вести переговоры с международным сообществом каким образом обеспечить правильный переход Крыма под формальную юрисдикцию Украины. Мы и сейчас считаем, что эта юрисдикция однозначно есть . И никаких переговоров по Крыму не будет никогда, потому что это нарушает всевозможные правила. Всевозможные правила и всю систему отношений которые установлены после Второй Мировой войны . Так что никаких компромиссов по Крыму никогда не будет.

- Что бы вы хотели увезти с собой из США конкретно, помимо моральной поддержки и  аплодисментов в зале Конгресса?

-  Ну, аплодисменты сами по себе вообще-то дорогого стоят, я хочу сказать. Потому что это выражение политической солидарности, а это просто так не бывает.  А то, что я хочу увезти  - это готовность американского правительства и дальше предоставлять Украине помощь. Причем помощь и экономическую, помощь украинским реформам, причем любым реформам: для верховенства закона, в миграционной сфере, в сфере того, что будет дальше делаться для того, чтобы сделать украинскую экономику более эффективной. Но и, кстати,  военно-техническая помощь, что критически важно на сегодня для Украины, в этом году и в следующем году . Потому для нас будет очень важно, чтобы эта поддержка естественно не прекращалась, чтобы она расширялась, и чтобы она координировалась с нашими друзьями и в ЕС и в других странах.

Не ждёте ли вы ускоренного вступления в Североатлантический альянс? Потому что, насколько я понимаю, сближение с НАТО тоже является стратегической целью Украины.

-  Вот смотрите, для Украины очень важно обеспечить свою безопасность.  Каким образом мы это сделаем? Это, на самом деле, не очень простая проблема в этом мире, где любые, и юридические и политические, обязательства сейчас нарушены. Вступление в НАТО должно быть таким образом, чтобы и в самом НАТО, и там и там, был консенсус.  Сейчас этого нет.  Поэтому сейчас политической цели вступления в НАТО тоже нет как таковой. У нас есть сотрудничество с НАТО,  есть разные идеи, каким образом  НАТО может помочь украинским ВС, так называемые трастовые фонды и именно совместимость  украинских ВС в НАТО. Но сейчас мы не говорим о вступлении в НАТО... и не в этом главный смысл нашего сотрудничества.

- Одного из депутатов Рады Украины поместили в мусорный бак  и эта картина была довольно неприятной. После этого много было сказано слов о том, что Украина с таким отношением к депутатам, какую бы партию они не представляли, а это была "Партия Регионов",  еще не готова стать европейской страной...Как вы отвечаете на эти обвинения?

- Я думаю, что депутаты должны заниматься законотворческой деятельностью. И я думаю, что в мусорных баках заниматься этим достаточно сложно. Поэтому, конечно, помещать депутатов в мусорные баки - это не самая лучшая идея. Но на самом деле, в этой эмоционально заряженной атмосфере сейчас  в Украине, конечно, очень трудно исключать такие вот эмоциональные всплески, они иногда происходят. Дальше будут происходить, надеюсь, очень редко. Но тем не менее, когда мы идём к тому, чтобы Украина была европейской, к культуре консенсуса, культуре толерантности -  вот на этом пути мы на самом деле очень многое сделали. Вот согласитесь, я вспоминаю ситуацию несколько лет назад и сейчас украинская политика стала намного более европейской. Я надеюсь, что она дальше будет по эмоциональному европейской и по-европейски эмоциональной. А  что касается таких случаев, я  надеюсь, таких видео будет очень мало в будущем.

Есть ли у вас ощущение, что после всего того, что произошло между Украиной и Россией, между братскими славянскими народами .... поставлена точка на отношениях этих двух стран? ... Точка поставлена или все еще есть надежда на то что эти отношения будут восстановлены?


- У меня есть ощущение, что на сегодня доверия в отношениях между нами нет.  И это касается не только межгосударственного уровня, это касается во многом и  отношений между людьми. И еще, я бы никогда не зарекался. Потому что то, что будет в долгосрочной перспективе - это вопрос истории. Мы на эту историю посмотрим после того, как она случится.

Но  сотрудничество с соседом, оно неизбежно для вас? Вот многие говорят, что Украина и Россия обречены на какие-то отношения, на совместное развитие.


- Нет, ну это совершенно разные вещи. То есть, на какие-то отношения, поскольку мы соседи,  на то, что я называю "критическим диалогом", Украина и Россия и сейчас обречены. Но так же мы обречены на отношения с Грузией, так же мы обречены на отношения с Польшей, Молдовой и с другими соседями, с Белоруссией той же. А вот сотрудничество определяют люди, сотрудничество определяют политики. Каким оно будет, это покажет история, и это покажет готовность к сотрудничеству. В России должна быть политическая воля воспринимать Украину такой, какая она есть: европейской, демократической. Вот если эта политическая воля будет....

Вы надеетесь, что политическая воля может возникнуть при Владимире Путине  или всё таки вы рассчитываете что это произойдет  после?


- Украина для России важна. Я считаю,  что в  интересах России иметь настоящую, демократическую, европейскую Украину. Я говорю это совершенно серьезно. Да, и как-бы даже без улыбок.... Украина, в каком-то смысле, многими в РФ считается неотъемлемой частью России. И пока это не пройдёт, вот это постсоветское сознание.... пока не придет понимание, что Украина является отдельной общностью, которая функционирует во многом по другим правилам и имеет свой исторический путь, который  в чем- то связан с Россией, а в чем-то не связан с Россией... будет очень сложно восстановить те отношения, о которых вы говорите. Но это понимание оно однозначно придет. И придёт намного быстрее, чем многие думают.  Вот посмотрите,  что случилось в Европе после Второй Мировой войны, как быстро появился ЕС... появился на абсолютно других принципах и ценностях, чем  существовали до тех пор. И вот это и должно произойти там, где мы с вами живем. 

 

Интервью полностью:




  • 2579

Порошенко устраивает Кремль

2014.09.15
"Скорее всего, Порошенко больше устраивает Кремль, чем любой другой политик из ныне активных действующих и влиятельных на Украине", - заявил главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков в программе "Особое мнение" в эфире RTVi и "Эхо Москвы".

По его мнению, целью Москвы на этом этапе является "создать в Раде политический блок Петра Порошенко как влиятельную силу, для того чтобы Путин продолжал в последующем иметь дело с Порошенко".

"До 26 октября, когда будут выборы, не так много времени. И мы видим, что Яценюк вышел из этого блока, хотя поначалу объявили, что они пойдут одной командой", - отметил Ремчуков.

По мнению редактора "Независимой газеты". в Москве наконец начали понимать сложный внутриполитический расклад на Украине, "поняли, что просто всех их называть укрофашистами, бандеровцами и прочими наймитами Запада уже бесперспективно".

Также Ремчуков считает, что "Путин не хочет брать на душу грех окончательного разрыва между русским и украинским братскими народами". "Брать такой грех, чтобы развести народы окончательно и не создать мостиков для примирения, как было а последние месяцы, когда просто как в гражданскую войну брат на брата с ненавистью идет, я думаю, он не решится", - заявил Ремчуков в программе "Особое мнение".

Полностью интервью слушайте на сайте радио "Эхо Москвы", программа "Особое мнение".


  • 2991

Виктор Шендерович: Россия находится в заложниках у группы нравственных идиотов

2014.07.18

Когда-то, давным-давно, на рассвете российской демократии, когда самой большой угрозой стране казался Жириновский, я осторожно предположил, что этот немолодой клоун на контракте—совершеннейшие цветочки, а по-настоящему горизонт потемнеет, когда мы дождемся, по Высоцкому, «настоящего буйного».

Того, кто будет верить в слова, которые говорит. И мы дождались Стрелкова.

Вот настоящее назидание для юношества! Вот что бывает, дети, если вместо Чехова читать Проханова…

Но это было бы еще полбеды.

Когда такого рода персонажи появляются в Германии или Италии, дело ограничивается «красными бригадами», «фронтами освобождения», пышным манифестом, парой терактов, судом и тюремным заключением,часто пожизненным.

Но когда такой пассионарий набирает сок в насквозь прогнившей общественно-политической среде, его кардинальные идеи легко разрезают коррупционную труху и быстро западают в некрепкие головы. И он начинает прорастать наверх. И однажды, когда государственное гниение становится очевидным, а коллективное бессознательное уже в голос требует чего-нибудь, черт возьми, настоящего! — именно на этого пассионария, а не на пыльного клоуна с его старыми репризами делают ставку профессионалы, привыкшие держать нос по ветру.

И пассионарий вдруг становится народной судьбой. Исторические аналогии — к вашим услугам, широким веером…

Милости просим! — мало кому известный публицист газеты «Завтра» с дурацки-торжественным псевдонимом вместо унылой фамилии, дилетант, нахватавшийся риторики, от которой немедленно стошнит любого, кто читал «Каштанку», — именно такой человек начинает вдруг определять судьбы страны!

А со вчерашнего дня — уже и континента, пожалуй. Кровь льется реками, всамделишная, как и он сам.

А его крестный политический папаша, наш несменяемый старшой, много лет без мыла пролезавший в любую щель, где маячит рейтинг; наш старый тертый лубянский калач, сделавший очередную ставку на державную риторику и полагавший Стрелкова и Ко своим послушным инструментом, — вдруг обнаруживает, что волна несет его прямо лицом в мол.

Путинская привычка врать миру в глаза, в сочетании с туповатой прямотой «народного генералиссимуса», успевшего похвастать своими противовоздушными успехами в небе Донецка, за сутки отбросила Россию за новую отсечку — и поставила на такую грань, из-за которой может уже не быть возврата.

По состоянию дел на утро 18 июля 2014-го Россия, без каких бы то ни было инструментов общественного сопротивления, находится в заложниках у группы нравственных идиотов, — причем их нравственному идиотизму счастливым образом сопутствует малая степень адекватности.

Глава отморозков Стрелков ощущает себя деникиным; Путин не знает, что такое интернет, и второе десятилетие видит мир через специальные папочки, которые ему кладут на стол люди без лиц и биографии; по настойчивым слухам, наш господин давно окружен ведунами и астрологами…

К сему прилагается ядерная держава — и сто сорок миллионов крепостных. Неплохой расклад перед августом четырнадцатого года, не правда ли?

Источник: Ежедневный журнал// Виктор Шендерович

  • 2812

Виктор Шендерович: "Путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами"

2014.07.10

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». В студии сегодня писатель, публицист, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Первая тема не так широко прошла в наших СМИ, но, тем не менее, важная. И главное, что прикладная по отношению к текущим делам в России. Европейский суд по правам человека вынес решение, которым обязал власти Германии выплатить газете «Бильд» 40 тысяч евро за нарушение свободы слова. Газета «Бильд» в 2005 году сообщила, что Герхард Шредер устраивается на работу в «Газпром». В совместную компанию «Газпром» и немцев, когда они строили Северный поток. Шредер обратился в суд, сказал, что эта статья была основана на домыслах, и суд признал его правоту. И обязал выплатить ему какую-то сумму. И вот теперь, газета «Бильд», обратившись в ЕСПЧ, получила положительное решение и теперь уже государство как орган, в ведении которого находится суд, уже должен выплатить «Бильд» деньги за нарушение свободы слова. Сейчас зачитаю, вот что нам интересно обсудить. По мнению судей, издание не превышало лимиты журналистской свободы, а немецкие суды «не смогли обосновать убедительным образом то, что существовала превосходящая общественная потребность в том, чтобы поставить защиту репутации Герхарда Шредера поверх права прессы на свободу выражения мнения». 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В переводе на понятный русский язык, с юридического это означает, что граждане Германии и любопытствующие вправе узнать, сколько и за что получает их бывший канцлер. И это представляет некоторый общественный интерес именно потому, что он не частное лицо, а бывший канцлер. И общество германское может составить себе на основе этого мнение относительно связи может быть внутренней нынешними немаленькими заработками этого канцлера в «Газпроме» и его политикой времен, когда он был канцлером. Тут важно понимать, вот есть слово «коррупция», это вещь судебная. А есть слово «репутация», это вещь внесудебная. И репутация Шредера такова, что фигура умолчания в Германии царствует вокруг его имени, его никуда не зовут, он себя вывел этими тесными братскими газпромовскими объятиями и этой очевидной с точки зрения здравого смысла, не судебного, в суде надо доказывать, а есть репутация. Он себя вывел из немецкой элиты. Он теперь такой бизнесмен, который стремительно разбогател после того, как канцлером немножко пообнимался с Путиным. И разбогател на «Газпроме». Это репутация и решение этого суда, во-первых, надо заметить, что даже в немецком суде бывают осечки.

К. ОРЛОВА – Я и хотела спросить, получается, немецкий суд несправедлив.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немецкий суд состоит из судей. Случаются осечки, на этот случай есть Страсбург, который вынес совершенно недвусмысленное и абсолютно традиционное для Страсбурга решение, встав на защиту журналистики перед политиком. Я по несчастью, нет, но жизнь сложилась таким образом, что я был вынужден поинтересоваться, когда меня судил Абельцев и так далее и сейчас Васильев, я знаком с практикой Европейского суда. В делах журналистов против государства Страсбург аккуратно становится на защиту журналистов в их конфликте с любым государством. Есть решения австрийские, бельгийские, сейчас немецкие и так далее. Обществу интересно знать подробности и в случае, когда речь идет не о частном человеке, не о вторжении в частную жизнь, а о политиках, человек, идущий в политику должен понимать, что он под лупой и все это интересно.

К. ОРЛОВА – А вопрос: ЕСПЧ ссылается на статью 10 Европейской конвенции по правам человека – свобода выражения и мнений. У меня вопрос к вам. А где заканчивается свобода, где грань между свободой выражения мнения и достоверностью информации. Смысл в том, что когда газета Бильд публиковала эти сведения, у нее действительно были только домыслы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз скажу. Про это, наверное, подробнее надо порасспрашивать, есть юридическая сторона, есть профессиональная. Профессиональная. Нам надо понять из этой истории мне кажется, не углубляясь совсем в подробности, разницу между частным лицом и общественным лицом. Политиком. 

К. ОРЛОВА – В этом разница.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Принципиальная разница. Человек, который полезет в мои или ваши доходы, публично начнет вытаскивать, это, в общем…

К. ОРЛОВА – А если известный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Надо отличать интересы желтой прессы от общественных интересов. Конечно, всякому интересно заглянуть в карман Киркорову или кому-то еще.

К. ОРЛОВА – Там смысл не в том, что заглянули в карман. Смысл в том, что была… То есть знаете как…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте чуть короче, потому что тем много, а Шредеру мы слишком много внимания.

К. ОРЛОВА – Мы не Шредеру.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, тем не менее. Интересно, имеет важное общественное значение для Германии, связь между нынешними доходами господина Шредера и его политикой времен его канцлерства. Эта связь довольно очевидна. «Бильд» проявил эту связь и это находится абсолютно в зоне общественного интереса. Вот что важно в этой истории. Поехали дальше. Много тем.

К. ОРЛОВА – Нет, еще один вопрос уточняющий. Вы на него ответьте только да/нет. То есть журналист может публиковать информацию, если у него нет точных фактов. Решение о назначении его на должность, если у него есть какой-то инсайд. Нашептало…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, дальше здесь тот самый баланс между добросовестностью журналиста, репутации журналиста, в каком-то смысле иногда риск, поскольку журналист занимается расследованиями в основном властными. Это в рамках общественного интереса. Это взаимный риск. Важно, чтобы он был взаимным. Если журналист оклеветал, он должен нести ответственность за клевету. Но если журналист раскопал правду, политик должен нести повышенную ответственность за эту правду.

К. ОРЛОВА – Вот, собственно в чем был вопрос. Следующая тема. Сегодня оставили под арестом до 31 августа украинскую летчицу Надежду Савченко. При загадочных невыясненных обстоятельствах она была арестована на территории РФ. Взята под стражу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот тут-то у меня, как сказано у Достоевского – запятая. Ничего загадочного тут нет. Тоже мне бином Ньютона. Как говорил Коровьев. Надежда Савченко была задержана не на территории РФ… 

К. ОРЛОВА – Это вы сейчас на кого ссылаетесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На сообщения о ее задержании. Ее задержание на территории РФ это последняя версия Следственного комитета. Значит, мы должны говорить: по версии Следственного комитета. Но были сообщения. Значит, замечено, что здесь Россия путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами, как угодно их назовите донецкими, луганскими сепаратистами. Потому что первое появление этой журналистки это было ее появление, допрашивалась не на территории России, не в каком Воронеже и так далее. 

К. ОРЛОВА – Давайте проясним. Коротко. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Коротко, послушайте, не заставляйте меня рассказывать историю с самого начала. Очень много фактур и очень много сущностных вещей. Сущностная вещь вот в чем, чтобы была яснее суть, давайте воспользуемся толстовским методом отстранения, посмотрим на эту ситуацию, как будто видим в первый раз, как будто не про нас идет речь, как будто мы не знаем правил игры. Попробуем перевернуть ситуацию, представить, что мы на другой стороне. Итак, предположим, конструируем ситуацию. Чечня во время второй чеченской войны. В результате обстрела погибает турецкий журналист, который нелегально попал на территорию Чечни, и находился возле сепаратистов, в скобках - бандитов чеченских, которых в этот момент накрыл залп российской артиллерии. И погиб турецкий журналист. Предположим, продолжаем аналогию, турецким спецслужбам удалось похитить русскую женщину, офицера, которая вела корректировку этого огня и мы узнаем, что она находится в турецкой глубинке под арестом в СИЗО. Ее допрашивают по обвинению в ее участии в убийстве турецкого гражданина. Представили ситуацию?

К. ОРЛОВА – Без аналогии с Турцией…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут наши/чужие, свой/чужой, включается мозг совсем по-другому. Вот когда все перевернулось, когда здесь наши, а там чужие. Что мы думаем по этому поводу. Что говорит российский МИД по этому поводу. Как это поведение турецких властей, спецслужб комментирует Путин. Как только мы переворачиваем ситуацию, и вот это свой/чужой хрусталик меняется на противоположный, тут мы видим всю чудовищность этой ситуации. И заметила только что помощник госсекретаря США Виктория Нуланд, что Россия этим официально подтвердила свою связь с террористами. Конец цитаты. Официально. Потому что одно дело, мы все понимаем цену этим голубым глазам Путина и Лаврова, что мы не имеем к этому отношения, это какие-то там местные освободители. Но вот, прямая связь между этими сепаратистами в скобках террористами, как угодно назовите и российской властью. Задержанная там офицер украинской армии, которая на своей территории делала свою работу, извините, как делали свою работу в Чечне российские военные, она оказывается в СИЗО другого государства. Государство подписалось, наше государство, к сожалению, наше, а не турецкое под связью с этими террористами. 

К. ОРЛОВА – Наше государство официально отрицает эту версию. Я понимаю, что она была задержана бойцами ополчения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наше государство, разумеется, отрицает, но оно сдуру призналось. Потому что это задокументировано, это есть. 

К. ОРЛОВА – То, что она была задержана ополченцами. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Как она оказалась в СИЗО Воронежа. Дальше начинается привычное вранье. Привычное нам вранье. Еще раз, очень важно понять суть происходящего. Такого рода перевороты логические, отстранение дает нам возможность увидеть ситуацию в чистоте. И вдруг мы обнаружим, как давно было замечено, что у нас разведчики, а у них шпионы. У нас сепаратисты, у них бандиты. Ну и так далее. 

К. ОРЛОВА – А ее можно назвать военнопленной или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, юридически нет. 

К. ОРЛОВА – Фактически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Потому что идет война, которую ведет российское государство в том числе. Руками этих стрелковых-гиркиных, этих бородаев и так далее. С оружием, финансовой подпиткой и так далее. Как попали, царствие небесное, как они попали на территорию Украины эти журналисты. У них где-нибудь штамп в паспорте, они переходили где-нибудь легально границу. Послушайте, давайте переворачивать ситуации и смотреть на них отстраненно и тогда мы будем видеть суть. 

К. ОРЛОВА – В принципе да, это, наверное, для тех, мне и без переворота ситуации и так все понятно. А вот давайте еще кое-что обсудим. Итак, Владимир Путин тут встретился с представителями международных общественных и религиозных организаций, среди них было несколько раввинов. В том числе и господин Борода, и на этой встрече Владимир Путин назвал Геббельса талантливым человеком. Но мы сейчас не будем обсуждать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Степень таланта. 

К. ОРЛОВА – Это тоже. Взгляд Владимира Путина, он имеет право, это его личное дело. Вот что думает, вот так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вы ошибаетесь, Карина. Это его личное дело, пока он не на государственной службе. А когда не просто на государственной службе, а президент страны, то он должен, говоря его языком «фильтровать базар». 

К. ОРЛОВА – Но слушайте, это же никого не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В каком смысле?

К. ОРЛОВА – Его электорат не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да его электорату пока живот не опустеет все по барабану. Мы сейчас говорим не про его электорат а, возвращая разговор, о некоторых правилах приличия. 

К. ОРЛОВА – Так они давно не соблюдаются. Что же о них говорить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос в том, Карина, соблюдаются они или нет, вопрос в том, чтобы помнили, что они существуют. Потому что человек может не помыть руки, плохо, когда грязные руки становятся нормой. Так вот в данном случае мы уже далеко-далеко за гигиенической нормой. 

К. ОРЛОВА – Это понятно. С Путиным бог с ним, все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы считаете, что бог. Ну хорошо. Про раввинов, про раввинов слышали и не такое. 

К. ОРЛОВА – Нет, подождите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они сделали вид, что ничего не поняли. 

К. ОРЛОВА – Вы смотрели это видео?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, еще не хватало.

К. ОРЛОВА – Две минуты, можно посмотреть. Они сидят и на словах «Геббельс был талантливым человеком» их крупно показывают, они кивают. Такой легкий ужас, наверное, где-то в самой глубине души.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте, раввины пережили испанскую инквизицию, пережили очень много. Многотысячелетний опыт приучил раввинов кивать, они кивали на слова римского прокуратора, как вы помните и так далее. Фараоны всякие разговаривали, они все кивали. Мы же сейчас не в Израиле и мы не обсуждаем качество Бороды, мы обсуждаем качество страны, в которой мы живем. Так вот, здесь надо заметить, что сначала кремлевский политолог Мигранян говорит, что Гитлер до 1939 года был лапочкой и выдающимся политиком. Теперь президент говорит.

К. ОРЛОВА – Это отдельная история. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И Следственный комитет ничего не находит там экстремистского.

К. ОРЛОВА – Так вы же должны радоваться. Теперь от вас должны все отстать. После Миграняна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Он оправдал вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Меня смешали с дерьмом за первое сравнение, а Миграняна за это награждают финансированием. 

К. ОРЛОВА – Ну да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но разговор же не о том, что я не Мигранян. Разговор даже не о двойных стандартах. И что можно своим и чего нельзя чужим.

К. ОРЛОВА – Да нет, вам теперь уже все можно после этого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне ничего нельзя по-прежнему. А Миграняну и Путину по-прежнему все можно. Речь в данном случае еще раз, не хочется концентрироваться на мелочах, возвращаться к той моей истории с девочкой на коньках и так далее, о другом. О том, что ладно бы раввины кивали, но это мы без сознания абсолютно проскочили. Да какая разница, сказал и сказал, это вызвало бы, этого одного хватило бы для дикого скандала и для того чтобы это было первой темой для шуток и обсуждения и очень жестких шуток в прайм-тайм в любой европейской стране. Или в Америке, в Канаде. У нас, где-то на периферии понимаете, не говоря о том, что он там еще отмочил одну корку, мне кажется даже позначительнее. Он утешил раввинов, хотел как лучше, он сказал, что в годы войны еврейский народ сражался бок о бок с советским. 

К. ОРЛОВА – И?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что у него в голове у этого Бенчика, спрашивал Фроим Грач. Мне казалось, что мой дед, погибший на этой войне, и был частью советского народа. У них один Бог. Не было никакого…, они входили, он был частью советского народа. Евреи, калмыки, татары. Это и был советский народ. Никакого другого советского народа нет. Президент, который не отличает этническое и национальное, тоже странно, что у него в голове у этого Бенчика. Опять-таки, будь это частный человек и будь даже какой-то особист в Ленинграде, выпускник, это ну ладно. Но это говорит президент. И степень его адекватности это наша общая головная боль. Это уже не его личное дело. Поэтому мне не кажется, что это совсем уже такой личный вопрос.

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вам вопрос пришел: а вы видели, как Кургинян, срываясь на визг, доказывал ополченцам, что Россия таки да, поставляет им оружие и боевую технику. То есть это к вопросу о том, что вы говорите, что Россия впервые признала свое участие…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Кургинян это кто? 

К. ОРЛОВА – Это…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот вы как-то замялись с ответом. Послушайте, Кургинян имеет право брызгать слюной на все полушарие. Это никого не интересует. Потому что он частное больное лицо. А Путин тоже не скажу, что сильное здоровое, но это президент ядерной державы, Карина. Поэтому мне совершенно не интересно, куда брызжет слюной Кургинян. А вот что говорит Путин, интересно.

К. ОРЛОВА – Хорошо. И еще мы с вами до эфира обсуждали, что вы нашли некую связь интересную между арестом Надежды Савченко и делом Развозжаева и Удальцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего тут искать связь. Мы просто говорим о стандартах очень своеобразных. 

К. ОРЛОВА – Давайте чуть вернемся. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вывоз чужого военнослужащего, похищение Развозжаева в тот момент, когда он просил политическое убежище это наш один стандарт. Как стремительно и блестяще работают тут спецслужбы. Я говорил вообще о сравнительном правосудии. Как работают блестяще наши спецслужбы. Яндарбиев, взорвали вместе с сыном. Большая победа российского оружия. И как они глохнут и слепнут, когда речь касается классово близких. У нас тут в бегах депутат Митрофанов. Помните такого? 

К. ОРЛОВА – Конечно. Болеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он болеет уже с того дня, как его лишили депутатской неприкосновенности. Болеет за границей. Отлучился на недельку 10 июня. Ня. Сейчас «ля». Отлучился. А он подозревается в особо крупном мошенничестве. А тут еще выяснилось, что…

К. ОРЛОВА – Еще и приписать ему хотят обвинение, причастность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не то чтобы приписать, но бизнесмен, у которого он взял взаймы полтора миллиона, не подумайте, что рублей и не отдавал, этот бизнесмен чудесным образом погиб. И его жена подозревает связь между этими долгами и этой гибелью. Так вот, в случае с Митрофановым наша фемида проявляет чудесную забывчивость, рассеянность. В случае с Развозжаевым – блестяще, который собственно, впрямую… То есть понятно, что совершенно разные случаи. Тут мошенничество и подозрение в убийстве, это ерунда, это можно, а тут Болотная площадь и антипутинские настроения. И вот тут оказывается, что мы блестящую операцию проводим. Никто не хочет, спрашиваю найти и похитить Митрофанова. Вернуть его в лоно правосудия. 

К. ОРЛОВА – Раз зашла речь о Митрофанове. Бывший депутат ГД, точнее депутат ГД, лишенный неприкосновенности, тут Алексеич из Москвы спрашивает: а американцы утащили Селезнева с Мальдив, это вас не возмущает. Сын депутата Селезнева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Американцы арестовали. Им совершенно по барабану, кто он и чей он сын. Они арестовали человека, которого видимо, не без оснований подозревают в серьезных преступлениях против США. 

К. ОРЛОВА – Была ли там нарушена процедура. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего не знаю про процедуру. Я только хочу заметить, что может быть хотя бы детям этой партии не воровать, там уже есть родители уже все сделали. Уже партия целая жуликов и воров. Может быть, как-то дети отдохнут уже. Нет, не могут отдохнуть. США арестовали человека, которого подозревают в преступлениях против американского народа. В Америке в отличие от нас есть правосудие, адвокаты, процедура. 

К. ОРЛОВА – А там есть осечки, как в Германии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наверняка. Безусловно.

К. ОРЛОВА – Может быть, это тоже была осечка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Может быть. 

К. ОРЛОВА – Человек сидел на Мальдивах раз, он уже… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, Мальдивы не Кремль, оттуда можно человека достать и отдать под суд. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Можно. Понятно. Физически можно. Имеют ли они на это право.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это выяснит суд, в Америке есть суд. Я вас хочу обрадовать.

К. ОРЛОВА – Ну что же, вот на такой очевидной ноте мы заканчиваем первую часть. Вернемся через несколько минут.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает Виктор Шендерович. И он изъявил желание поговорить об Израиле и Секторе Газа. Говорит, что есть у него какая-то интересная информация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, речь идет не об информации. Речь идет, поскольку эта тема, мягко говоря, не последняя, последних дней. То, что происходит на Ближнем Востоке. В очередной раз. Опять для того, чтобы яснее увидеть ситуацию, тоже полезная толстовская история. Метод отстранения. Давайте представим себе, что, нет, не закатывайте глаза, это совершенно…

К. ОРЛОВА – А зачем здесь нужно отстранение. Здесь же нет…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Есть, есть. Секундочку. Все замылено очень давно. Давайте для ясности прочистим хрусталик. Итак. Представим себе, что город Химки образовал автономию. Эта химкинская автономия объявила своей главной целью уничтожение Москвы и москвичей. Представили. Много лет подряд они из Химок…

К. ОРЛОВА – А Химки взяли, потому что там Чирикова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я Химки взял, потому что они по географическому положению. Дослушайте, Карина. Вот из Химок они стреляют ракетами по району метро Войковская. Я беру реальные расстояния, сколько от Сектора Газа…

К. ОРЛОВА – Вы выверяли прям?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, померил. 

К. ОРЛОВА – Класс.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот из Химок по метро Войковская годы напролет фигачат ракетами по жилым кварталам. Все это время правительство Москвы оказывает им гуманитарную поддержку, международная общественность дает деньги в химкинскую несчастную автономию. На эти деньги они делают лучше ракеты, и теперь ракеты долетают уже до аэропорта, Пушкинской и до Кремля. Это расстояние меньше, чем до Тель-Авива, до которого уже долетела одна хамасовская ракета. А мы все это время продолжаем поддерживать славную химкинскую автономию и оказывать гуманитарную помощь. Да. Или мы делаем что-то другое. После десятилетия ракетных обстрелов из Химок по метро Войковская, Сокол, Аэропорт, Динамо.

К. ОРЛОВА – Сейчас вы меня вынуждаете на ответ или это риторический вопрос. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Я хочу только сказать, что как только мы увидим так ситуацию, мы скажем «мочить в сортире» немедленно. Немедленно. По нашим традициям в отличие от израильских, в эти Химки просто прилетит самолет с вакуумной бомбой, как в Грозный и Химок не будет. Потому что из Грозного не обстреливали Москву. Другие масштабы. Нам трудно себе представить, до какой степени все, что происходит в Израиле, происходит не вообще, а конкретно. Рядом. Близко. Люди, юридически это все записано, вот есть Израиль, который весь как Москва, весь как большая Москва и есть вокруг несколько государств, сотни миллионов людей, на которых просто записано юридически их цель уничтожить. Голда Меир когда-то сказала, спрашивают, как решение ближневосточного, даже у вас на сайте, это навсегда, не навсегда. Сказала как-то: мир на Ближнем Востоке наступит, когда арабы начнут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев. Мне кажется эта формулировка исчерпывающая. Пока что главная палестинская радость…

К. ОРЛОВА – Мне кажется она какая-то манипулятивная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, она сущностная. Так вот, главная палестинская радость пока что в Секторе Газа это поставить ракеты посреди жилого квартала, школы, больницы. Обстреливать Израиль, дождаться ответного удара, не выпуская мирного населения. Дождаться ответного удара и выйти с окровавленным ребенком на руках к камерам Евроньюс, чтобы весь мир узнал о новом преступлении израильской военщины. Если бы Европа один день или один месяц лучше пожила так, как живет Израиль, я думаю, эти настроения быстро бы ушли из европейских мозгов. Но человеку трудно представить себя, трудно поставить себя на чужое место. Человек чаще всего понимает, к сожалению, не мозгами, а шкурой. Так вот, о связи, о которой вы упомянули.

К. ОРЛОВА – Я. О какой связи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы в разговоре, простите, это было в перерыве. Связь, Бородай заявил, а теперь…

К. ОРЛОВА – Подождите, у меня вопрос родился. А вот если брать вашу логику и переносить ее уже на Украину. Так получается, что нужно взять да и бомбануть весь этот ЛНР, ДНР. Ну потому что сколько можно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - По израильским стандартам нет. Потому что израильтяне не бомбят. Израильтяне разбрасывают листовки с просьбой мирное население уйти. Израильтяне сегодня направили очередные сотни тонн гуманитарной помощи в Палестинскую автономию.

К. ОРЛОВА – Они продолжают антитеррористическую операцию, заканчивать ее не собираются. И ни с кем переговоры не ведут, заявил Биньямин Нетаньяху. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, мирное население предупреждается, разбрасываются листовки. 

К. ОРЛОВА – Потом стреляют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Так может так и надо сделать в Украине. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. А, так-то надо сделать. Но кто же это будет делать. Так вот Бородай, Гиркин, которые брали эту палестинскую технологию, очень хорошо освоили. Расположиться среди мирного населения, дождаться крови. И потом всему миру, в данном случае через канал Россия рассказывать о зверствах украинских фашистов. И вот здесь ответвление, наша проблема, я часто говорил что мы недослеживаем сюжет. Давайте отследим, доследим, недавно развязался узелочком, буквально сегодня один старый сюжет. Месяц назад Денис Пушилин, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики заявил в интервью каналу Россия-24 об убийстве украинскими силовиками 25 раненых ополченцев в больнице в Красном Лимане. Потом эти утверждения многократно копировались, потом в СМИ цифра расстрелянных украинскими силовиками выросла до 150, потом об этом расстреле как об установленном факте говорил Владимир Путин. Давеча туда поехала в Красный Лиман группа правозащитников. Совместная российская и украинская. Выяснилось, что расстрела не было. 

К. ОРЛОВА – А что было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ни 150, ни 25, никакого расстрела не было. Точка. 

К. ОРЛОВА – Стоп.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Больница попала под обстрел. Что совершенно в этом документе тоже отмечено. О недопустимости, больница попала под обстрел.

К. ОРЛОВА – То есть погибшие были

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Погибших там не было. Она попала под обстрел. Там лежало трое раненых в предыдущих обстоятельствах. Во время предыдущей, трое сепаратистов. Но этих троих никто не расстреливал, никто не погиб, там расстрелов не было. Так вот я хочу спросить, когда мы на весь мир, на всю Россию, по крайней мере, месяц орали об этом расстреле укрофашистов, не хочет ли теперь, о Пушилине речи нет, он опять-таки просто бандит, простите. А не хочет ли канал Россия, и Владимир Путин также в прайм-тайм рассказать о том, что это было вранье. И извиниться. Вопрос опять-таки риторический. 

К. ОРЛОВА – Смею предположить, что нет, не хочет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И вот здесь разговор конечно не о них, а о механизмах. О том, как работают или не работают механизмы. И по этому поводу совершенно сбоку мы видим уже последний сюжет по поводу механизмов. Статья Панюшкина, свежая статья на медицинскую тему. Сегодня есть медицинская привязка, но тут привязка не нужна.

К. ОРЛОВА – Подождите, пожалуйста, у меня еще один короткий вопрос. Поскольку вы хорошо переносите ситуации туда и обратно, что делать должен Порошенко, какие действия будут правильные с этим всем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не советник Порошенко.

К. ОРЛОВА – Вы не советник. Вы особое мнение высказываете. Ваше особое мнение по этому поводу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего кроме общих слов, понимаете, очень легко говорить общие слова. То есть общие слова звучат так: восстановить закон, границу Украины, восстановить действия государства, установить власть украинского государства на всей территории Украины так, чтобы не пролилось ни капли крови мирных жителей. Это я говорю теоретическую задачу. Как это сделать с Бородаем, который взял в заложники Донецк, я не очень понимаю.

К. ОРЛОВА – Но бомбить нельзя. Разбросав листовки и при этом призвав мирное население уйти…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Дальше. Карина, начинается практика. В этой практике участвует не только Порошенко, а и Бородай, и Россия. Россия, которая заинтересована в хаосе на Украине как минимум, не удалось откусить кусок территории, но зато удалось навести хаос. Зато удалось отбросить Украину от нормальной жизни.

К. ОРЛОВА – Про Крым все забыли как бы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Давайте про Панюшкина. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Минуту вы мне оставили на эту тему.

К. ОРЛОВА – Полторы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Полторы. Так вот статья Панюшкина о том, что с января этого года в НИИ Бурденко перестали делать операции детям с раком мозга, которые делались бесплатно. В онкологическом центре Блохина нет квот, денег на трансплантацию костного мозга детям, больным раком. Российская детская клиническая больница государственная обращается в благотворительный фонд «Подари жизнь», просит купить им воду для инъекций. Без которых невозможно делать переливание. Мы нация самоедов, понимаете. Причем не просто самоедов, а самоедов с растопыренными пальцами. Нация, у которой нет денег при этой страшной нефтяной халяве, нет денег на детскую онкологию, но есть деньги на побрякушки, на Олимпиады.

К. ОРЛОВА – На БАМ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Победоносные войны, БАМ. И этого Рогозина с его болтовней про завоевание Вселенной. Теперь важный вопрос, где это Панюшкин пишет. Откуда я это узнал. Из Первого канала, Второго? Из ВГТРК, из Вестей? Нет. «Ежедневный журнал» интернет-ресурс, закрытый государством. То есть это не просто не станет первой новостью, это не станет никакой новостью. И никто нас не отвлечет от борьбы с укрофашизмом в свободное время. Вот механизмы, о которых хотел поговорить, но времени вы мне на это особенно не дали. Механизмы заключались бы в том, чтобы это было главной темой. Не сейчас в июле, а в декабре, когда только было ясно, что в январе не будет денег на трансплантацию костного мозга.

К. ОРЛОВА – Я боюсь, что это было ясно только максимум министру финансов… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот для этого и нужна свободная пресса, выборный парламент, независимый суд. Вот ровно для этого. Это к вопросу о механизмах, которых мы сами себя лишили. 

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович со своим особым мнением был в студии «Эхо Москвы». До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 3180

"Заплати долги, царские долги и мы тебя признаем как законного президента". Экономист Сергей Алексашенко о Путине и Порошенко.

2014.05.28

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать в этой студии Сергея Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Татьяна. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем считать деньги сегодня. Опять, наверное, за газ. Давайте начнем с газа. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Всё, что хорошо для Газпрома, хорошо для страны. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот у нас глава Минэнерго Александр Новак сообщил, что Украина признала долг перед Россией за газ на 1-е апреля в размере там 2,237 миллиарда долларов. При этом говорится, что, возможно, какие-то скидки будут обсуждать, когда Россия, ЕС и Украина будут встречаться. Но со своей стороны ЕС ждет от Украины оплаты долга за газ. Выборы прошли, газовый вопрос остался. Ну, вроде, он уже не так остро стоит. Или нет? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, наоборот, он стал стоять еще острее, потому что обратный счетчик времени начал стучать и Газпром постоянно повторяет, что если там до 7-го, по-моему, июня Украина не заплатит аванс за газ, поставляемый в июне, то мы перекроем трубу. Ну, то есть это вот серьезней некуда. И, конечно, в этом отношении то, что вчера состоялись трехсторонние переговоры и процесс, вроде бы, хотя бы сдвинулся с мертвой точки, это уже хорошо, потому что, конечно, нельзя решать в данном случае политико-коммерческий спор, где замешаны и политика, и бизнес, нельзя решать через экраны телевизоров, через радиостанции, через депеши, посылаемые друг другу через интернет, Ну, так не бывает. Потому что любой спор решается либо в суде, либо путем переговоров. И я всегда говорю, что там худой мир – он лучше доброй ссоры. Поэтому, в общем, Россия с Украиной – они соседи, труба проходит через Украину и, там, в ближайшие несколько лет с этим ничего не поделаешь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, никуда друг от друга не денемся, придется решить этот спор. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Скованы одной трубой. Вот, она проткнула насквозь и Россию, и Украину. Знаете, как двух комаров или двух мух на одну иглу посадили. Нас так же на одну трубу насадили, и мы рады бы с нее слезть, но никто не может, ни Украина, ни Россия. Поэтому, конечно, договариваться надо. Конечно, некий компромисс, который будет устраивать там обе стороны... Ну, как сказать? С которым согласятся, да? Потому что, конечно, там политические амбиции... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но России больше придется идти на компромисс? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьян, это же вопрос... Вот, компромисс – он на то и компромисс, да? Там нельзя сказать, что, вы знаете, вот там Украина говорит 268, Газпром говорит 485 за тысячу кубометров. Давайте ровно посередине остановимся – вот это и будет компромисс. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну если у Украины физически нет денег? Ну, нет денег, ну, что они могут сделать? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьяна, ну, вы знаете, вот, там на 485, ну, собственно говоря, я думаю, что вот это такая стартовая переговорная позиция Газпрома-России, да? Стартовые переговорные позиции Украины – 268. Вот, они должны сесть и начать долго нудно договариваться. 

Европейская комиссия, представитель Европейской комиссии выступает в роли посредника, ну, потому что вот эти 2 стороны – они, ну, вот, я думаю, что без посредника они даже за стол садиться не хотят. Потому что третья сторона – она пострадает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас, после того, как выборы прошли, политическая составляющая не изменилась во всех этих переговорах? Или, все-таки, она стала поменьше? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что она изменилась. Я думаю, что Россия в политической составляющей взяла паузу, потому что мы до сих пор там, официально Россия не поздравила и не признала Порошенко как победившего кандидата. Мы то ли ждем официального объявления результатов, то ли не ждем его. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Вот, в Кремле говорят, что Путин определится с поздравлениями Порошенко после подведения итогов выборов. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А потом подождем, когда сформируется новое правительство, а потом посмотрим, какую политику оно будет проводить, потом посмотрим, назначат ли выборы, а потом посмотрим, изменят ли Конституцию, пойдут ли по пути федерализации и так далее. 

То есть откладывать можно сколько угодно. Это говорит о том, что никакого политического примирения между Россией и Украиной или быстрой нормализации, даже после избрания нового президента Украины, не будет. Россия будет по-прежнему пытаться играть свою игру на украинском пространстве (так, наверное, правильней сказать). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но бизнес-интерес, коммерческий интерес – он, все-таки, тут всё острее и острее. Долг-то растет. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, долг растет и... Ну, от наличия долга плохо Газпрому, потому что, по большому счету, Газпром, действительно, страдает, потому что он, несмотря на то, что ему не платят, он должен платить налоги с этого газа, поставленного в Украину. 

Больше там, наверное, в нашей экономике никто от этого не страдает. Но мне кажется, что бизнес страдает вообще от обострения российско-украинских отношений. Ну, там банк ВТБ отчитался об отчетности за первый квартал. У него там вся прибыль заработанная, которая была, оказывается, больше, чем в прошлом году, ее всю съели резервы и убытки по Украине, да? Девальвация гривны, провизии по украинским активам. Ну и, собственно говоря, вот у нас же на Украине и банков много, и многие компании имеют свои бизнесы. И поэтому я думаю, что реально экономическая цена этого конфликта, политического конфликта – она еще будет только со временем приходить к нашим бизнесменам, что называется, ложиться с фотками (НЕРАЗБОРЧИВО). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть пока еще не в полной мере все прочувствовали? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что еще никто... Ну, вот, собственно говоря, ВТБ – это первая ласточка, который четко показал, что вся прибыль вообще всей группы ВТБ, то есть не украинского банка ВТБ, а вообще всей группы ВТБ оказалась съедена украинскими событиями. Ну, то есть не слабо так, да? Вот это понятно, что там банк ВТБ – он на 60% принадлежит государству. Ну, государству всё равно, чего там с банком ВТБ, наверное, происходит. Нужно денег – дадим, не нужно –заберем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, действительно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но я понимаю там руководство банка, людей, которые отвечают за развитие, за бизнес. Вот, они развивают там везде, и в России и то, и сё всем делают. Что-то делают хорошо, что-то не очень, но, в принципе, банк развивается. И вдруг, раз, и всё закончилось на этом, всё счастье. Поэтому бизнес-цена Украины – она еще будет расти. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем паузу буквально одну минуту, после чего программа «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко продолжится и мы займемся нашим любимым делом, будем дальше считать, во что же России обходится Крым. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и Сергей Алексашенко – главный герой этой программы. Так про Крым. Третью неделя подряд мы с вами, Сергей Владимирович, пытаемся, все-таки, хоть как-то прикинуть грубо, что там как по нашим кошелькам ударяет. Вот, несколько дней назад рассказали, что помимо всего-всего-всего-всего еще надо платить по вкладам банковским жителям Крыма, и сумма в 30 миллиардов была озвучена. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам с вами придется платить? Или не очень нам с вами? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вот, в данном случае всем нам с вами, потому что, исходя из того, что было написано, ЦБ просто взял и от щедрости от своей отдал в Крым 30 миллиардов рублей, ну, то есть, на самом деле, означает просто эмитировал, да? Вот то, что эмиссия, денежная эмиссия ЦБ, которая в конечном итоге это инфляционный налог на нас с вами. Ну, просто ЦБ сказал «Делиться надо. У вас денег много, у Крыма есть одни вклады в гривнах. Украинские банки, которые должны были расплатиться с вкладчиками, мы как ЦБ закрыли. Ну, раз мы закрыли, значит, мы и берем на себя ответственность расплатиться с вкладчиками». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашими деньгами. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А других у них нет потому что. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А других нет, потому что всё, что есть у ЦБ, это деньги нашей страны, это деньги всего нашего населения, деньги нашей экономики. И вот так потихонечку... Мне кажется, вообще я, по-моему, как-то уже говорил на эту тему, что окончательную цену Крыма нам еще только предстоит узнать даже не только вот с точки зрения бизнеса, а с точки зрения того, сколько придется заплатить. Вот, как Олимпиаду узнали там за год до ее проведения, да? Вот, так же и Крым. Цена Крыма будет расти с каждым днем и возникать какие-то новые проблемы. 

Там вот выяснилось, что собираемость налогов в Крыму упала на 80%. Значит, ну, условно говоря, там цифру не помню, предположим, бюджет Крыма был дотационным на 50%, вот, соответственно, он стал дотационным на 80%. Ну, нужно же нашему новому региону денег дать? Нужно? Нужно. Поэтому Минфин там, соответственно, вот, он нам внес одну поправку в бюджет там, соответственно, нужно будет вторую поправку в бюджет, потому что налогов собрали меньше, а платить по обязательствам надо. 

Поэтому, вот, цена Крыма – она будет расти с каждым днем. Это, к сожалению, неизбежно и, в общем, там как это? «Граждане, делитесь, сдавайте валюту». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Граждане, я не думаю, что вообще рады этому. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не думаю, что граждане рады. Просто им об этом никто не говорит, потому что, ну, собственно говоря, эта новость – она прошла в интернете таким маленьким сообщением и, собственно говоря, на этом всё закончилось. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про то, что прошедшие украинские выборы как-то, все-таки, немножечко успокаивают ситуацию в целом. Вот, санкции, вроде, Евросоюз не собирается больше никакие против нас принимать. Ну, пока, во всяком случае. Никаких практических решений нет. Лидеры ЕС не смогли принять. 

Там было очень смешно. Там Рейтер писал, что есть несколько сценариев – легкий, средний и тяжелый. Ну, тяжелый – понятно, нефть и газ, которыми постоянно нам угрожают. А легкий был потрясающий – что Запад откажется от водки, икры и соболей. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, собственно говоря, так, значимо, да? Символ России – водка, икра и соболь. Ну, и от автомата Калашникова откажется. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, от автомата Калашникова мир не может отказаться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, это смешно. Мне кажется, что вопрос о санкциях – временно можно тему эту забыть, потому что позиция там и Евросоюза, и США состояла в том, что мы будем вводить новые санкции, если будет дальнейшая эскалация, ну, там российско-украинских отношений. Мы видим, что там на Украине идет эскалация такого, внутреннего конфликта, вот такого вооруженного мятежа. Но Россия всячески делает вид, что мы здесь не причем, что мы здесь даже свои войска отводим. А то, что там российские граждане стреляют неизвестно взявшимся откуда-то оружием у них, там гранатометами, зенитными установками, ну так это... Мало ли у нас там людей, желающих погулять на просторах... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Военторге всё можно купить – нам Владимир Путин однажды уже объяснил. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или в Военторге, или, там не знаю, еще где-нибудь. Может быть, они на Украине это оружие купили. Мы ж не знаем. Вы докажите сначала, что оно из России привезено. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Поэтому мне кажется, что в какой-то мере европейские политики – они даже счастливы, что им не нужно вводить эти санкции, потому что, ну, вот, расширять список... Там, по-моему, сейчас 60 или 61 человек под санкции попали. Ну, можно, конечно, довести его, там не знаю, до 100 или даже до 200. 230, по-моему, в Белоруссии. Вот, Белоруссия в таком режиме индивидуальных санкций – там 230 человек, 200 человек и 30 компаний. Ну, какой-то вот такой вот. Ну, в принципе, не бог весть что, и нельзя сказать, что как-то очень сильно экономика Белоруссии от этого страдает. 

И европейские политики – они понимают, что это путь в никуда. То есть дальше просто выставлять себя на посмешище, если там, ну, 60 человек, ну 90 человек. То есть понятно, что это не является ответом на развитие ситуации. 

С другой стороны, вроде бы как, какие-то президент Путин сделал заявления, которые можно при желании трактовать как такие, ну, если не миролюбивые, то, по крайней мере, с намеком, что можно дальше как-то помириться с Украиной. А если хорошо себя будут вести и заплатят за газ, так мы их вообще даже и признаем как законного президента. Вот, вопрос вообще уже перешел в такую плоскость коммерции. Заплати долги, царские долги и мы тебя признаем как законного президента. 

То есть подход Владимира Путина в этом отношении даже интересен. Вот, для него власть состоит в том, что есть деньги. Можешь заплатить по долгам? Значит, настоящий пацан, значит, настоящий президент, вот, я тебя тогда признаю. А не можешь заплатить, так какая мне разница, кто тебя избирал? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но долги же начали накапливаться еще при Януковиче. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или ему это было тогда всё равно? Потому что Янукович свой пацан по другим параметрам? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Янукович свой пацан по другим параметрам. Там схема была предоставления российских долгов для расплаты за газ, что, собственно говоря, один раз успешно было сделано. Из первых 3-х миллиардов там какая-то часть пошла на расплату с Газпромом. А здесь всё очень просто. Заплатишь – признаем, не заплатишь – не признаем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще про тех, кого мы признали, не признали. Ну, вернее, мы признали, а весь мир не признал. 

Тут очень сильно развивается серьезная ситуация в Абхазии. Там митинг в Сухуми. Хотя, там власти как-то пытаются всех заверить в том, что ситуация как-то немножечко стабилизируется... Ну, всё равно не... 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не стреляют, по крайней мере, слава богу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не стреляют и на том спасибо. Тут наши слушатели решили еще спросить, во что же нам обходятся Абхазия и Южная Осетия? Потому что когда эти 2 республики Россия признала, стало понятно, что и деньги туда российские тоже пойдут. Ну, вот, только вопрос теперь – на что эти деньги тратятся и что там вообще происходит? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, я думаю, что это... Во что нам обходится поддержка Южной Осетии и Абхазии, это вот одна из больших тайн российского бюджета. Это примерно так же, как сейчас мы пытаемся из разных осколков собрать, а во что же нам обходится Крым. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но это с 2008 года. А сейчас 2014-й. Уж сколько времени прошло. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тем более. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счетная палата должна была уже разобраться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, знаете как? Должна, но не обязана. У нас вот... Знаете, она имеет право в этом разобраться, но если не захочет, то и не будет разбираться. Поэтому там один из лозунгов демонстрантов... Кстати, вот про демонстрацию в Сухуми. Вот, по словам очевидцев, там было где-то от 10 до 15 тысяч человек. И нужно понимать, что там население Абхазии – это меньше 250 тысяч человек. То есть, вообще говоря, там вышло 5% населения. Ну, то есть, не Сухуми, а 5% населения страны на этот митинг. То есть это такое, внушительное событие. Представляете, в масштабах России 5% - это, там не знаю, 7 миллионов. Это практически там всё взрослое население Москвы вышло на митинг. Не слабо так. 

И одной из претензий участников митинга было, что вы как власть получили от России 30 миллиардов рублей, то есть миллиард долларов, а куда он пошел? А в то же время официальные там источники. которые есть в нашем бюджете, все эти международные программы, Абхазия там меньше 2 миллиардов рублей в год. Ну, то есть какая-то нестыковка существует. Видимо, там есть какие-то помимо международных программ, какие-то еще статьи расходов. Поэтому понять, во что это нам обходится. нельзя. 

По Южной Осетии есть распоряжение, подписанное премьер-министром Медведевым, где на 2014-16 год написана сумма в 1 миллиард рублей ежегодно. Вроде как, 1 миллиард рублей, ну, совсем немного. Но если вспомнить, что там вообще изначально население Южной Осетии было 20 тысяч человек, а сейчас, говорят, там 10 тысяч человек, то это примерно, вот, в масштабах Крыма соответствует 200 миллиардам рублей в год как на Крым. То есть, вот, в Крыму 2 миллиона человек... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пропорционально. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно пропорционально, да? При том, что, ну, наверное, в этом есть какая-то такая историческая справедливость – все будете жить одинаково, бедненько, но ровно. Как у батьки Лукашенко, да? У него также. Вот, мы живем бедненько, но красиво. Вот, так же и здесь. 

Поэтому если поверить в эту цифру там 1 миллиард на Южную Осетию, то вообще говоря, получается столько же, сколько и Крым будет в расчете на одного жителя. Ну, так. Поэтому, вот, в абсолютных цифрах еще меньше, чем Крым, а в расчете на человека столько же. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя Сергея про Визу и Мастеркард. Похоже, договорились? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так. Взяли паузу. Взяли паузу, причем взяли паузу обе стороны. Виза заявила после подписания закона, который вступает в силу с 1 июля, что мы на таких условиях работать не будем и уйдем из России. Соответственно, поспорив между собой, разные представители думского сообщества сказали «Ну, мы сейчас что-нибудь придумаем. Нам не очень хочется, чтобы вы уходили. Но вообще-то говоря, вы можете вот даже при наличии этого закона, вы можете придумать кривую схему и там вот как-то работать». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, какой-то промежуточный вариант с непонятной еще одной системой. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, типа, давайте вот какую-нибудь придумайте, вы сами придумайте кривую схему, чтобы и закон наш остался. Но я насколько понимаю, все-таки, платежные системы – они заняли такую, относительно жесткую позицию, сказали, что не очень нам это нравится. И последнее, что звучало по этой теме, что законы изменят и уменьшат вот этот депозит, который должны они держать в ЦБ России. 

Ну, если это будет сделано, собственно говоря, такая экономическая, там 2% от ежемесячного оборота получалось там где-то 100 и 150 миллионов должны были эти платежные системы держать в ЦБ, что, вообще-то говоря, превышает прибыль, которую они зарабатывают, то есть сумма совершенно такая, не рациональная. И если эта сумма будет уменьшена, не знаю там, в десятки раз, там не знаю, там 2 миллиона, 5 миллионов, ну, я думаю, что они как-нибудь согласятся на это дело. Ну, посмотрим. Собственно говоря, остался месяц. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какое-то ощущение, что до российской стороны дошло, что они как-то немножечко?.. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дошло-дошло. Нет-нет, безусловно. Нет, конечно-конечно, дошло. Конечно, дошло, потому что сколько там ни стучи в барабан и ни кричи, что национальная платежная система лучше всех в мире, понятно, что если Виза и Мастеркард уйдут из России, если российские банки перестанут выпускать эти платежные карты, то, вообще-то говоря, там существенная часть населения, особенно те, которые ездят за границу... И, собственно говоря, многие люди и внутри страны привыкли карточками расплачиваться, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть придется возить вот эти большие кошельки денег и расплачиваться, и смешить там всех. Представляете, приезжаешь в Европу, тебе говорят «А вы больше, чем 10 тысяч евро везете?» - «А черт его знает, сколько в этом чемодане у меня лежит. Хотите – считайте». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нет, ну, вы же знаете, как наши люди любят шокировать европейцев 500-евровыми бумажками. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну да. Просто когда ты едешь с кредитной карточкой, никого не волнует, сколько денег, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, абсолютно. Конечно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А когда ты везешь наличные, то там 10 тысяч евро ты обязан заявить. Нет, вези, сколько хочешь, но ты скажи, сколько ты везешь. И вот наши люди раскрывают свои кошельки и говорят «А чего тебе?... А у вас этот есть, автомат для пересчета денег?» - «Нет, нету. У нас как-то на таможне не принято такие автоматы держать. Мы как-то привыкли, что люди знают, сколько у них денег». Поэтому, конечно, это такая, сильная большая заноза, которую наши законодатели, не знаю, вместе с правительством пытались вогнать в тело российского населения. Ну, в общем, как-то... Видимо, она достала и их самих. То есть они там сели, прикинули, что и они сами попадают в такую же ситуацию, да? А еще не все попали под визовый запрет – еще кто-то может выезжать. И, в общем, как-то совсем страшно стало. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты, после чего вернемся. Оставайтесь с нами. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», Сергей Алексашенко сегодня в этой программе выступает. Услышали мы с вами обнадеживающие новости про состояние российской экономики. Замглавы Минэкономразвития Андрей Клепач говорит о том, что экономика в апреле начала расти, но из стагнации пока еще не вышла. Обнадеживающая цифра роста ВВП на 0,1%. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, вообще говоря, вот эти 2 фразы – они прямо друг другу противоречат. С одной стороны, начала расти, а, с другой стороны, из стагнации еще не вышла, да? 

Но я бы не стал всерьез придираться к этой статистике и вообще оценивать, что, вот, знаете, у нас там разворот произошел, что вот там всё это в экономике замечательно. Вообще месячный ВВП – это такая, очень-очень грубая оценка. Ну, в России не существует такого, хорошего качества статистики, который позволяет его оценить. 

Более того, даже Росстат, который оценивает ВВП и дает официальные оценки, он окончательные данные подтверждает с третьего захода. То есть первая оценка – она так и называется «Оценка». А первая оценка, вторая оценка... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем МЭР каждый месяц нам это всё рассказывает? Чтобы у нас настроение улучшалось? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в министерстве ведется работа, они пытаются построить модель, которая, действительно, оценивает оперативно... Понимаете, ведь, это же и запрос политиков тоже. Ну, если там опираться на Росстат, то ты ждешь 3 месяца, пока квартал закончился, еще потом ждешь месяца полтора, пока Росстат чего-нибудь оценит. Ну, уже и следующий квартал там наполовину прошел, тут тебе раз там говорят «А вот в прошлом квартале у тебя было то-то». И поэтому, конечно, политикам хочется получать более оперативную информацию, более оперативные данные, а в каком состоянии, все-таки, находится экономика. Поэтому это нормальная работа министерства. Вот, другое дело, что, видимо, на стыке Минэкономики и Росстата не всё в порядке, потому что, вообще-то говоря, этим должен заниматься Росстат, а не Минэкономики. Ну, точно статистическими измерениями у нас занимается ведомство статистическое. Ну, пусть делает Минэкономики. Лучше кто-то делает, чем никто не делает, правда? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Особенно когда нам рассказывают, что всё хорошо. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, вот, там квалификация Андрея Клепача – она, в общем, не подвергается сомнению, поэтому... Ну, пусть считают. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос от нашего слушателя с сайта. Он касается Питерского экономического форума. Там зампред правительства Китая Ли Юань Чао говорил о том, что китайские молодые люди могли бы активно поработать в России и были бы этому очень рады. Насколько, действительно, это может быть востребовано с экономической точки зрения, что у нас на Дальнем Востоке радостно появятся технические специалисты и прочие работники из Китая? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я сочувствую устроителям форума, людям, которые создавали его повестку дня, потому что в связи с тем, что многие представители западной части – там и государственные деятели, и из бизнеса – не приехали, то повестку дня пришлось верстать, что называется, на коленке. И был специальный круглый стол о расширении сотрудничества России и Китая экономическом. И, действительно, господин Ли выступил с замечательной речью. Она существует в интернете, есть распечатка со слов переводчика и есть видео на сайте форума, где он абсолютно серьезно... Ну, китайцы – они вообще... Они с нашим чувством юмора... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без чувства юмора. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, у них свое чувство юмора, которое мы не всегда понимаем, и, соответственно, наш юмор тоже им не всегда понятен. Он всерьез отнесся к этому вопросу, вот, как можно расширять экономическое сотрудничество России и Китая. И он очень так это прямолинейно, насколько вот это можно там... Ну, видимо, все-таки, не дипломат. Ну а чего здесь думать-то? У нас есть много денег. И мы готовы их инвестировать. А у вас есть много, куда инвестировать, но нет денег. Мы же дополняем друг друга? Дополняем. Вот, пусть наши деньги работают у вас, а мы там получаем прибыль. А чего там вы будете производить... Ну, там же он не стал говорить, что у вас там ничего кроме сырья, которое вы нам будете продавать. 

Ну, дальше говорит, у вас же вот там нет людей, у вас как-то на востоке мало живет народу, а у нас много. Может быть, мы это как-то придумаем что-нибудь такое, чтобы наши люди помогли вам трудиться, осваивать богатства? А потом говорит, вы – страна хорошая, у вас хорошее образование, у вас много умных людей, вы там белые воротнички, а мы так, мы голубые, мы там рабочие, рабочие профессии, но зато мы очень хорошо работаем, мы очень трудолюбивые. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Работайте белыми воротничками, а мы синими будем. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы там будете мозгами шевелить, а мы к вам приедем и у вас немножечко поработаем. 

Ну, вот такая вот абсолютно... Опять, к этому нужно относиться спокойно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не надо паниковать, что там захватывают Дальний Восток? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они не захватывают. Они говорят «Ребят, вот, экономическое сотрудничество у нас сегодня может состоять только в этом. То есть у вас нет ничего, чем нам нужно, кроме ваших природных ресурсов». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Территория. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не нужна нам ваша территория, потому что там, ну, за редким исключением приамурских территорий, где сельское хозяйство может быть, да? Всё остальное – это природные ресурсы лес, нефть, металл. Но у вас причем народу даже нет. Ни народу, ни денег нет все эти природные ресурсы осваивать. Поэтому если вы их захотите осваивать, то вы приходите – мы вам и денег дадим, и людей дадим, и железную дорогу построим, трубопроводы построим, которые будут в 3 раза дешевле, чем ваши газпромовские. Мы всё сделаем, мы всё для вас сделаем. Мы вам рассказываем. 

То есть там никакого широкофюзеляжного самолета нету, ничего. Вот, у вас есть природные богатства. У нас есть всё остальное. Давайте вот... Если хотите, мы вот на такой основе построим экономическое сотрудничество и оно будет взаимовыгодным с нашей точки зрения, с китайской точки зрения. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с российской точки зрения? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению, ответа на это выступление с российской точкой зрения не прозвучало. Я думаю, что если кто-то из людей, которые могут Владимиру Путину положить на стол почитать вот это, вообще что-либо, что он читает, вот, ему принесут распечатку этого выступления, то это будет фантастическое, вот, чтобы он понял, что означает поворот в Азию, разворот к тесному сотрудничеству с Китаем. 

Тесное сотрудничество с Китаем – оно будет очень тесным. То есть китайцы, ну, не вопрос, сколько там... Я не знаю, я не помню там, по-моему, российские инвестиции в год что-то там 13 или 14 триллионов рублей. Ну, там меньше 500 миллиардов долларов. Ну что, китайцы не смогут там 100 миллиардов долларов в Россию вкладывать ежегодно? Да конечно смогут – у них там валютных резервов в управлении инвестиционных фондов под 2 триллиона долларов, да? А всего там валютных резервов уже к 4-м приближается сумма. 

Вообще даже не заметят. Они вон в Африку вложили сразу. Там приехали и там 50 миллиардов долларов вот так вот, широким веером разбросали, просто чтобы застолбить участки. 

Поэтому сотрудничество с Китаем... Если Россия согласится. Но у нас же есть право отказаться, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поэтому господин Ли – он очень четко выразил позицию китайского руководства: «Если вы хотите сотрудничать, то сотрудничество может выглядеть так. Если вы хотите сотрудничать по-другому, ну, вы расскажите, мы тогда послушаем». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Россия пока молчит. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Россия пока молчит. Россия пока как-то обдумывает предложение. Знаете, нам сделано предложение и мы думаем, что от него можно отказаться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». В прошлом эфире мы с вами стенали практически по поводу того, что нет никакой политики, нет никаких политических новостей. Но несколько дней назад вышел очень интересный опрос ВЦИОМа о том, что почти 40 россиян вообще не знают, зачем нужны политические партии. Ну, не знают они. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: 40%. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почти 40% россиян, опрошенных ВЦИОМом, не знают, зачем нужны политические партии, не видят они в них никакого смысла. Какая уж тут политика? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что если ВЦИОМ проведет опрос и спросит россиян, а нужны ли России выборы, я думаю, что примерно такое же количество народу скажет «Да вообще говоря не нужны. Зачем нам выборы? И Владимир Владимирович лучше». Спрашивают «А надо ли нам переизбирать Владимира Владимировича в 2018 году? Может, мы так, автоматически ему продлим мандат, вот, просто по согласованию? Все напишем там, 20 миллионов подписей поставим «Владимир Владимирович, соглашайся быть нашим президентом. И не надо никакой там предвыборной кампании. Деньги заодно сэкономим». 

Поэтому я... Ну, если... Как? Российское население получает информацию обо всем из телевизора. Вот, если вы посмотрите телевизор, то там, действительно, политические партии не нужны. И в чем их смысл состоит, ну, кроме того, что там есть Зюганов и Жириновский как постоянные конкуренты Путина на президентских выборах, ну, больше никакого смысла в политических партиях нету. Ну, поэтому россияне абсолютно честно говорят: чего видят по телевизору, говорят «Да нет, тут такие... Лучше без них». Я вообще говоря с ними согласен. Лучше уж вообще без партий, чем с такими, какие у нас. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а с другой стороны, из того же опроса следует, что при этом 35% опрошенных россиян говорят, что в России нет партии, которая отражала бы их интересы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это спорный вопрос, потому что очень многие люди не знают о позиции многих партий – у нас там их 68 или 70 партий уже существует. И вы не можете узнать позицию той партии, потому что она не представлена ни в федеральном парламенте, ей не разрешается участвовать в федеральных выборах, ей не разрешается участвовать в региональных выборах, если она не пройдет никакие драконовские ограничения. Нельзя участвовать в выборах губернатора, если не пройдет муниципальный фильтр, и так далее, и так далее, и так далее. 

А вот вообще говоря партии представляют свою программу во всем мире в ходе выборов. Вот, им дается доступ к СМИ, к рекламе, к деньгам спонсоров. Поэтому россияне правду говорят: «А мы ничего про них не знаем». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эх. Жаль, что ничего мы о них не знаем. Ну ладно. Может быть, в каких-нибудь «Особых мнениях» Сергей Алексашенко нам про что-нибудь еще расскажет, про политические партии разные. Спасибо большое. Это было особое мнение Сергея Алексашенко, эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2520

От Майдана до Вандеи.

2014.05.23
Все начиналось как мирный студенческий протест. Концепция Майдана - после оранжевой революции - была уже известна киевлянам и они, возмущенные тем, что тогдашний президент Виктор Янукович отложил подписание договора по Евроинтеграции, - хлынули на площадь. Это случилось 21 ноября прошлого года. Протестовавших поначалу было несколько сотен, но их число стремительно росло. Майдан бушевал три месяца. Поначалу люди требовали отмены разворота от Европы к России, потом - отставки кабинета министров, но потом сформулировалось новое требование - отставка президента Януковича. На меньшее Майдан не соглашался, после того, как была пройдена точка невозврата - в столкновениях с сотрудниками спецслужб начали погибать люди. На этом этапе Майдан стал самостоятельной силой. Следует различать раннюю стадию майдана, когда его целью было возвращение к Евроинтеграции, ЕВРОмайдан, и его последующую стадию. Масса людей, раскинувших палаточный городок на площади независимости, нуждались в занятии и в лидерах. Они нашлись. И те, и другие. Однако занятий было слишком мало, а лидеров - слишком много. Бунт, бессмысленный и беспощадный - набирает силу именно в такой питательной среде. Киевские политики-оппозиционеры тоже вышли на площадь, но им не было дано обуздать стихию майдана. 

Стихия переросла в самостоятельное движение. Именно оно протестовало против попыток России, которая 17-го декабря начала предлагать деньги и газовые скидки за отказ от Европы. В январе, как предполагают аналитики, по подсказке Москвы, Янукович ввел жесткие законы, ограничивающие антиправительственные выступления. Это подействовало на Майдан как красная тряпка на быка. Он забурлил, оброс радикальными элементами, стал обороняться, и потом перешел в наступление. Полилась кровь. 28 января кабинет ушел в отставку, но эта мера, которой вполне хватило бы два месяца назад, чтобы успокоить народ, уже оказалась недостаточной. В середине февраля начался беспредел, настоящая война на фоне горящих покрышек. Число погибших перешло на десятки. 21 февраля лидеры оппозиции - которые так и не стали истинными лидерами Майдана, но были вынуждены с ним считаться - при участии европейцев подписали соглашение с Януковичем. В тот же день, заранее погрузив миллиарды наличных денег в камазы, и роняя по пути золотые слитки, Виктор Янукович бежал из страны. Через неделю он всплыл в России - уже как политический труп. Власть перешла к парламентской оппозиции. Россия, возмущенная изгнанием своего сторонника, подняла 150 тысячную армию на незапланированные учения. Через неделю, здание правительства в Симферополе и два крымских аэропорта были захвачены неизвестными военными без опознавательных знаков. Еще через неделю Крым сформировал собственное правительство - на основе партии Русское Единство, которая с 2008 года финансировалась Москвой - и объявил себя независимой республикой. Еще через неделю, при помощи тех же неизвестных военных, впоследствии оказавшихся российским спецназом, Крым провел референдум, по итогам которого - 97 процентами голосов, попросился в Россию. Этим началась новая фаза кризиса, знаменовавшая собой тектонический раскол между Россией и Западом. Запад лихорадочно начал изобретать санкции, но процесс не имел обратного хода. Путин-победоносец аннексировал Крым - при ошеломляющей поддержке своего населения. Однако, этим дело не кончилось. 7 апреля на территории Украины началась гражданская война. Какой на деле была поддержка Москвы в развитии мятежной украинской Вандеи, мы когда-нибудь узнаем точно, но сепаратистские мятежи, вспыхнувшие, как по мановению волшебной палочки в городах и городках юго-востока страны, были расцвечены российскими триколорами и георгиевскими ленточками. К этому моменту риторика российских СМИ приобрела устрашающий накал. Власти в Киеве были объявлены нелигитимными и про-фашистскими. Появился устоявшийся термин - киевская хунта.
Население русскоязычного юго-востока Украины начало панически бояться мифических бандеровцев. Киевские власти, в отсутствие денег и политического мандата, попытались организовать антитеррористическую операцию, но с незначительным успехом. Ситуация накалялась с каждым днем, и 2-го мая разразилась трагедия в Одессе. Она началась массовым столкновением про- и антироссийски настроенных горожан, которое закончилось гибелью более чем сорока человек в сгоревшем доме Профсоюзов. Это событие стало еще одним ударом по целостности страны. 
11 мая состоялись референдумы в Донецкой и Луганской облсти, в результате которых появилось две не признанных мировым сообществом народные республики. Их руководство, состоящее из неожиданных, но очень пророссийски настроенных элементов, обратилось к Москве за помощью. Москва держит паузу. Тем временем Киев лихорадочно пытается освободить восточные города от сепаратистов, хотя бы до такой степени, чтобы физически провести там президентские выборы 25 мая. Сейчас это представляется маловероятным, однако, учитывая шаткое положение правительства, только выборы могут удержать страну от окончательного развала. Однако, если юго-восток не будет участвовать в выборах президента, президент не сможет им управлять. Более того, их не признает Москва, у которой по прежнему есть козырный туз в рукаве - президент Янукович, живой, здоровый и не подвергнутый официальному импичменту. Сейчас ключ к миру и существованию Украины как государства, зарыт среди терриконов Донбасса, где каждый день, все больше и чаще - гибнут украинцы и русские с обеих сторон...
  • 2669

Максим Шевченко: "Винтовка – это один из путей восстановления человеческого достоинства". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 15.05.2014

2014.05.15

К. ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова. В студии сегодня Максим Шевченко, журналист. Максим, здравствуйте! 

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. 

К. ОРЛОВА: Вы только что вернулись из Украины вновь. Вы участвовали в освобождении журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина. Павел Каныгин написла целую статью в «Новой газете» о том, как его похитили и что с ним было. Статья называется «Это не выкуп, это твой взнос в нашу войну». Это цитата одного из тех людей, кто захватил в плен Павла Каныгина. Вот он описывает, как его захватывали, что с ним было. Но сам процесс освобождения он провел в полуневменяемом состоянии. Он не помнит, что было. И в конце редакция «Новой газеты» пишет, что благодарит за помощь должностных лиц России и Украины, содействовавших освобождению Павла Каныгина. 

М. ШЕВЧЕНКО: Благодарности оставим в конце. 

К. ОРЛОВА: Нет, ну вас там благодарят, это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто там был в Донецке. Павел позвонил мне, когда вспомнил, кто он такой и где он есть. И когда я получил информацию, что он пропал, я позвонил людям знакомым из руководства Донецкой республики, которые, наверное, я так полагаю, повлияли на судьбу журналиста «Новой газеты». 

К. ОРЛОВА: Вашим знакомым из руководства Донецкой республики. Это что такое, можете пояснить? 

М. ШЕВЧЕНКО: Там есть люди, которые являются депутатами в пошлом областного совета Донецкой области Украины. Есть много людей, которые не какие-то загадочные террористы и сепаратисты, как это говорят киевские СМИ, а достаточно известные в Донецкой области политики и журналисты, общественные деятели и тому подобное. 

К. ОРЛОВА: Какова ваша роль? 

М. ШЕВЧЕНКО: Не хотелось бы переоценивать мою роль. Я считаю, что Павлу ничего не угрожало в целом, кроме того что какая-то часть повстанцев просто его ограбила (буем называть вещи своими именами). 

К. ОРЛОВА: Подождите, но его били. 

М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, не очень сильно ударили. Ситуация на войне всегда непредсказуемая, потому что имеет дело журналист с людьми, находящимися в состоянии стресса и состоянии реальной войны, а не игрушечной. Поэтому люди вооруженные, и случиться может все, что угодно. Я так понимаю, что потом появились люди, имеющие отношение к военному руководству Донецкой республики, которые, скажем так, более опытные и хладнокровные в таких ситуациях бывают, имеют, очевидно, какой-то опыт, в том числе военной службы. Я точно не знаю, кто эти люди. Они разрешили вопрос и сделали так, что журналисту «Новой газеты» ничего не угрожало. Более того, я говорил по телефону с некоторыми людьми, когда они звонили Павлу и приносили ему извинения. 

К. ОРЛОВА: Это, конечно, здорово: приносить извинения человеку, которого похитили, ограбили, избили. 

М. ШЕВЧЕНКО: Карина, это гражданская война. Вы тоже полагаете, что ли, что это экскурсия? Это гражданская война, где людей убивают. Не десятками, а уже сотнями. В такой войне журналисты, на самом деле, являются мишенями. 

К. ОРЛОВА: А вы когда ездите, вы готовы, что вас могут похитить? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, я готов к тому, что меня могут похитить, расстрелять. Те, кто знают, от них угроз гораздо больше. 

К. ОРЛОВА: Почему? 

М. ШЕВЧЕНКО: Мое лицо, которое долго мелькало по телеканалам, причиняет мне гораздо больше проблем в таких поездках, чем если бы меня никто не знал. 

К. ОРЛОВА: А, вы ценный… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я сразу предупреждаю: за меня больше никто ничего не заплатит. 

К. ОРЛОВА: Понятно. Вы начали с того, что это не какие-то террористы в Донецкой республике, как пишут киевские СМИ… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я так не сказал. Я сказал, что их называют террористами, но там массовые народные восстания, массовые народные движения. 

К. ОРЛОВА: То есть это обычные, цивилизованные люди… 

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не обычные люди. Это цивилизованные люди, но они не обычные. Всякий человек, который выходит из рамок обычного лицемерия так называемого демократического общества и делает винтовку источником своей власти и своего будущего, это делает человека не обычным. 

К. ОРЛОВА: Я понимаю. Но это не какие-то там специально натренированные люди. Это люди, которые до этого жили обычной трудовой жизнью? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я видел массу людей, которые вчера еще были такими полусогнутыми, согбенными, социальными животными, которым властные элиты постсоветского пространства предоставили возможность развлекаться, покупать и зарабатывать свои деньги. Но в этой ситуации эти люди осознали себя людьми, которые вернулись в историю. Они вспомнили, что они потомки людей, которые были участниками драмы великой революции, Гражданской войны, потоки тех, кто разгромил фашистскую Германию и ее союзников, потомки советских людей. Они обрели свое качественное содержание. Я видел, как на моих глазах распрямлялись спины, расправлялись плечи, менялся цвет кожи с коричневатого на человеческий. 

К. ОРЛОВА: Человеческий – это какой? 

М. ШЕВЧЕНКО: Был такой землисто-коричневатый, потому что народ же оскотинивали сознательно эти 20 лет, хоть в Украине, хоть в России. Там я видел, как оскотинившиеся социальные животные опять становились людьми. Эти люди опять обрели человеческое достоинство. 

К. ОРЛОВА: Эти люди угрожали убить Павла Каныгина? 

М ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто угрожал убить этого Павла Каныгина. Его спросите. Я не присутствовал в этот момент. Там Штефан Шолль присутствовал. Так вот, эти люди опять обрели человеческое достоинство. У них появились идеи. Они поняли, что у них есть нечто, за что можно идти умирать. Что есть фронтовое товарищество и братство. Это все крайне интересные процессы, о которых я читал в книгах 

К. ОРЛОВА: Из заметки Павла Каныгина, который описывает в подробностях, как его, например, похищали, создается впечатление, что это были как раз оскотинившиеся люди. Его повалили на землю, его били, как бы над ним глумились и мужчины и женщины. Если верить, а наверное, человеку, которого угрожали убить, можно верить. Мы обсудим это после рекламы, что же там за люди были. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА: Вы говорили о том, что это люди, которых обижали, унижали… 

М. ШЕВЧЕНКО: Что такое гражданская война в обществе, в котором люди сначала пережили процессы тотальной деградации, причем насильственные. И потом с помощью оружия и постулирования своей воли они из этих процессов деградации выходят обратно, в человеческий облик. 

К. ОРЛОВА: То есть оружие позволяет человеку выйти из деградации. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, винтовка рождает власть. 

К. ОРЛОВА: Подождите, выход из деградации и власть… 

М. ШЕВЧЕНКО: Винтовка – это один из путей восстановления человеческого достоинства. 

К. ОРЛОВА: Вот так, надо всем запомнить. Болотная площадь… 

М. ШЕВЧЕНКО: Томас Джефферсон писал, что демократия – ситуация договоренности вооруженных мужчин. По-моему, это был Джефферсон, если мне не изменяет память. 

К. ОРЛОВА: Не знаю. Вам поверю. А я правильно понимаю, что вы читали заметку Каныгина. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я с ним провел несколько часов. 

К. ОРЛОВА: Отлично, значит, скорее всего, он вам говорил то же самое. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу или вы мне будете зачитывать вслух? 

К. ОРЛОВА: Я просто хочу узнать, были ли там люди не с человеческим достоинством, а с его отсутствием. 

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда я вам расскажу. Каждая революция, каждая гражданская война сопровождается стихийным выплеском ненависти народа на тех, кого они считают эксплуататорами или угнетателями своими, поработителями. Естественно, Павел Каныгин – прекрасный журналист прекрасной «Новой газеты» - таковым не является: ни поработителем, ни угнетателем, ни эксплуататором. Но ненависть к журналистам, к официозу, к либеральному официозу, к любому другому у народа чудовищна. 

К. ОРЛОВА: Я знаю. 

М. ШЕВЧЕНКО: Все эти годы журналисты проводили, по большому счету, антинародную либеральную политику, которая говорила, что имеют смысл только те, кто при деньгах, те, кто устроился, имеют смысл только те, кто вовремя начальству подмахнул и т.д. Огромная масса людей поэтому воспринимает медийное пространство и людей, которые в нем работают, как нечто потустороннее, как нечто демоническое. Поэтому когда люди впервые столкнулись с журналистом, они говорят: это журналист прозападный, либеральный. 

К. ОРЛОВА: Им никто не говорил, они сами это решили? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они сами решили, потому что там рядом был немец Штефан Штолль. 

К. ОРЛОВА: Потому что Павел Каныгин был на майдане. Довольно примитивная логика. 

М. ШЕВЧЕНКО: Она всегда примитивная. В каждой гражданской войне вы имеете дело не с шопенгауэрами и не с ницше. Они, наверное, тоже… 

К. ОРЛОВА: То есть интеллектуальный уровень у них не высок, несмотря на то что у них, очевидно, по вашим словам, огромное достоинство? 

М. ШЕВЧЕНКО: А вам если уже меньше Шопенгауэра, то уже невысокий, что ли, интеллектуальный уровень? Вы, смотрю, девушка с запросами. Кстати, Шопенгауэр был женоненавистник, чтобы вы это понимали. 

К. ОРЛОВА: Ничего страшного. Я тоже женоненавистник. Правда. 

М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, в каждой революции, в каждой гражданской войне существует то, что называется эксцессом. Павел Канышин мог стать жертвой эксцесса. Слава богу, не стал, потому что рядом нашлись люди вменяемые и озлобление еще не достигло… 

К. ОРЛОВА: А вменяемые люди – кто были? Вот вы? А рядом с ним кто были? 

М. ШЕВЧЕНКО: Вменяемые люди с оружием в руках. 

К. ОРЛОВА: Я что-то не видела. 

М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то люди, которые Павла вытащили, спасли. 

К. ОРЛОВА: Подождите, кто это был? Судя по тому, что он описывает, они поехали за выкупом. Это Штефан Штолле, что ли? 

М. ШЕВЧЕНКО: Вы слышите, что я говорю? Вменяемые люди с оружием, которые сохранили в этой ситуации хладнокровие. Часть повстанцев… 

К. ОРЛОВА: И не убили? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, не убили, вернули его живым-здоровым. Часть повстанцев, естественно. Это то, что называла советская власть «социально близкими элементами». Криминальные элементы. Это везде так. 

К. ОРЛОВА: Вы только что сказали, что это по вашему звонку Павла Каныгина освободили. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я так не говорил, что его освободили по моему звонку. Я сказал, что я позвонил, а почему его освободили, этот вопрос я не исследовал. 

К. ОРЛОВА: Тогда давайте уточним. Вы позвонили и что сказали, если это можно рассказывать. Это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Что журналист «Новой газеты» задержан там-то, там-то. Убедительная просьба проследить за его судьбой и сделать так, чтобы он живым и здоровым вернулся от тех, кто его захватил. Я думаю, что мой звонок просто добавил в цепь других звонков. 

К. ОРЛОВА: Каких? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Карина. Меня это не интересовало. 

К. ОРЛОВА: Нет, это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Меня моя роль вообще не интересует в этой ситуации. 

К. ОРЛОВА: Меня интересует, зрителей интересует, спрашивают. Ну, серьёзно! Вот Алексея Алексеевичи Венедиктова интересует. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я позвонил по паре телефонов, которые я знал, депутатам местного Верховного совета и знакомым журналистам. Я попросил посодействовать. Они, наверное, посодействовали, я так думаю. 

К. ОРЛОВА: Ясно. Тогда прошу вас прокомментировать… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я сказал, что Паша – хороший человек. Я просто знаю его лично. Он талантливый журналист молодой. «Новая газета», я сказал, это газета, в которой были убиты журналисты в горячих точках, что не надо обижать журналистов «Новой газеты» и лично Павла Каныгина. 

К. ОРЛОВА: А других можно? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что журналистов, которые сознательно приезжают туда дурака валять или лгать, по крайней мере надо выдворять из зоны боевых действий. 

К. ОРЛОВА: Это, очевидно, журналисты России телеканала. Только они, по-моему, там лгут. Нет? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно же, нет, Карина. Я не смотрю, в отличие от вас, телеканал Россия, скажу вам откровенно. Я не могу давать оценку тому, что они говорят. Просто, естественно, гражданская война – это не место для туризма журналистов. И те, кто туда приезжает, меня поражают. Из Киева приехали некоторые ребята-журналисты, полагали, что это все шутки, что это майдан, что это такая театральная атмосфера. Они были крайне удивлены, когда им сунули ствол под ребра, а потом проводили в специальные какие-то КПЗ. 

К. ОРЛОВА: В пыточные. 

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не в пыточные. Никто никого не пытал. В КПЗ, где их содержат как захваченные лица. Почему, спрашивают они. Потому что вас считают людьми с той стороны. Потому что это политическая, гражданская война, где есть две стороны с разным мировоззрением: красные и белые. Если вам не нравятся красные и белые – это не точно, на самом деле. Тогда… 

К. ОРЛОВА: Кстати, а кто красные, если уже проводить… 

М. ШЕВЧЕНКО: Ирландское сопротивление: Ирландия и Англия. Например. Это больше похоже. Донецк и Луганск – это больше похоже на восставшую Ирландию. «Ветер, который качает ячмень». Вам же этот фильм, наверное, нравился? Правда? Если вы его смотрели. Имейте в виду: «Ветер, который качает ячмень» на территории Донецкой и Луганской областей. 

К. ОРЛОВА: Вопрос. Можете ли вы, я вам сейчас зацитирую кусочек из статьи Каныгина: «Если все нормально пойдет, уедешь утром в Донецк, — сказал мне боевик в маске, которого все звали Хан. — Скажешь еще спасибо, что не сдали в Славянск. Я спросил, что было бы в Славянске. — Ваши эфэсбэшники и чечены там. Говорить бы не стали. В лучшем случае будешь сидеть в подвале, ну а в худшем, сам понимаешь». Вопрос: видели ли вы там, в Донецке, эфэсбешников и чеченцев? 

М. ШЕВЧЕНКО: Ответ: нет, не видел ни эфэсбешников, ни чеченцев. Более того, могу сказать, что их там присутствие кажется мне там излишним и крайне вредящим как целям движения, так и РФ. Там на месте хватает храбрых людей. Туда, конечно, съезжаются добровольцы из других стран, в частности из России, из стран Закавказья, я так думаю. 

К. ОРЛОВА: Добровольцы? 

М. ШЕВЧЕНКО: Добровольцы. Как в интербригады, как вот в Испанию съезжались. 

К. ОРЛОВА: Как в Сирию,я помню чеченцы, да, был скандал из Чечни. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Вы просили - я вам привел пример Испании. Так съезжаются и туда. Там границы почти открыты. 

К. ОРЛОВА: А есть, вы видели этих добровольцев? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я паспорта ни у кого не проверял. 

К. ОРЛОВА: Нет, ну они представлялись. 

М. ШЕВЧЕНКО: Люди там говорят на русском языке, там нет языкового различия. 

К. ОРЛОВА: А как вы тогда определили… 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, в Ростовской области, в Луганской и Донецкой люди говорят примерно на одном языке с одним и тем же диалектом. Примерно. Просто южнорусский диалект. 

К. ОРЛОВА: Так откуда тогда вы знаете, что там… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я это предполагаю, что это могло так быть. Я не проводил социологических исследований: а ваш документ. Но вот лидер сопротивления Стрелков сам про себя писал в ФБ, что он открытый гражданин. Стало быть, точно один есть. А его заместитель с псевдонимом Абвер – украинец из Вииницы, понимаете? Поэтому уже представлять это как какое-то диверсионное действие ГРУ или ФСБ, что упорно делают украинские власти, не желая решить политические проблемы, на мой взгляд, абсурдная ситуация. Двигать туда войска с самого начала было абсурдным решением. 

К. ОРЛОВА: А можете рассказать, вообще в Донецке… Из того, что я прочитала у Каныгина, мне стало очень страшно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Мы к Каныгину адресуемся просто как к Нестору-летописцу. 

К. ОРЛОВА: Да, потому что он герой сегодняшнего дня. 

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, хорошо. 

К. ОРЛОВА: Расскажите мне, в Донецк сейчас въезжать – это как? Там можно ходить по улице? 

М. ШЕВЧЕНКО: Донецк – современный, прекрасный город. С очень современными гостиницами, улицами, ресторанами. Это один из самых красивых и благоустроенных городов Украины. 

К. ОРЛОВА: Сейчас? 

М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, три дня назад был таким. 

К. ОРЛОВА: То есть приезжаешь в Донецк, можешь понять, что там вообще-то гражданская война идет? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, можно. 

К. ОРЛОВА: Как? 

М. ШЕВЧЕНКО: Если ты проходишь мимо Верховного совета, мимо обладминистарции, которую повстанцы сами называют Верховным советом Донецкой республики. Плюс к этому, разговаривая с людьми, если у вас есть навык, вы просто разговариваете… Вот я разговаривал с официантами, людьми на улицах, с молодыми, пожилыми. Я провел такой опрос личный, примерно ста с лишним человек. 

К. ОРЛОВА: Что вы у них спрашивали, расскажите! 

М. ШЕВЧЕНКО: Как вы относитесь к референдуму? Могу сказать, что не было ни одного молодого человека, их примерно несколько десятков было, которые сказал бы (и мужского, и женского пола), который сказал бы, что не пойдет на референдум и что им на это наплевать. Ни одного! Причем, у меня была случайная выборка. Вот официант в кафе, студент на улице просто. Я не искал активистов специально. Но были и другие люди. Ко мне на улице подошла женщина, хорошо одетая, которая сказала: вы знаете, тут многие думают по-другому. Мы не думаем так, как думают они. Мы в Донецке против этого референдума. Но таких было примерно три позиции. А десятки были за референдум. 

К. ОРЛОВА: За референдум или за ответ «да» на референдуме? 

М. ШЕВЧЕНКО: Это я не спрашивал. Пойдете ли вы на референдум, спрашивал я. Да, пойдем на референдум. 

К. ОРЛОВА: А что вообще люди там хотят, что они представляют, что дальше? Сначала те, которые Донецкая народная республика, как ее руководители самопровозглашенные, если вы с ними общались. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, там есть люди с разными взглядами на проблему. В первую очередь, меня заинтересовало то, что появляются в повстанческом движении социально-политические требования постепенно. Есть несколько оболочек этой проблемы. Допустим, русская идея. Что такое русская идея? Допустим, русские победили – дальше что? Ведь на самом деле возникают социальные вопросы: что вы строите, олигархическое государство, которое машет флагами или кричит «Россия! Россия!». 

К. ОРЛОВА: Вот они реально про это думают, про олигархическое государство? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они об этом задумываются. Или вы строите государство социальной справедливости. Какое? Корпоративное, интегральное, советское, социалистическое, капиталистическое – какое? 

К. ОРЛОВА: Можно вопрос? Честно: это вы об этом задумываетесь или вы вели такие беседы с ними? 

М. ШЕВЧЕНКО: Карина, там есть интеллектуалы, и я вел разговор об этом. Люди слово «советы» не называют. Они говорят: мы хотим создать структуру народовластие, нам надоели продажные политиканы, которых нам сверху назначают, которых из Киева присылают. Или олигархи приходят и говорят: вот этот у вас будет начальником, мэром, губернатором и т.д. Мы хотим сами выбирать снизу доверху: мэров, руководителей областей, депутатов и т.д. А как это называется, спрашиваю я их. И вот у одного человека как будто из глубин памяти, как на психотерапевтическом сеансе всплывает. Говорит: Советы, это называется Советы. Они не коммунисты. Хотя там коммунисты играют достаточно серьезную роль в руководстве Донецкой республики. 

К. ОРЛОВА: Правда? 

М. ШЕВЧЕНКО: КПУ. Да. Но они не в большинстве, честно вам скажу. Хотя они очень занимают твердую позицию и, судя по интервью Симоненко, они усиливают свою позицию, потому что он достаточно внятную занимает позицию. По крайне мере, коммунисты – самые принципиальные антифашисты, какие только есть на земле, поверьте. Остальные говорят: Советы. Советы как органы народовластия. Если в Донецкой и Луганской области будет восстановлена советская власть, это будет такой политический шаг вперед по восстановление вообще народовластия, который крайне интересен окажется для десятков миллионов людей, поверьте. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА: Вам пришел вопрос от Владимира: назовите, пожалуйста, фамилии интеллектуалов в Донецкой народной республики, заинтриговали. 

М. ШЕВЧЕНКО: Поезжайте и сами с ними поговорите. 

К. ОРЛОВА: Ну че это за ответ такой? 

М. ШЕВЧЕНКО: Той же самый Гиркин (Стрелков) – серьезный, глубокий интеллектуал. Достаточно его ФБ посмотреть в интернете. В ролевых играх сложных по историческим событиям точно принимают люди очень образованные и начитанные. Точно понимающие историю и разные ее ходы. 

К. ОРЛОВА: А еще можете назвать кого-нибудь? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу называть фамилии по радио, потому что в отношении этих людей могут возникнуть ситуации политических репрессий. 

К. ОРЛОВА: То есть там… Ладно, я поняла. А почему они, кстати, там в масках ходят? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что их могут убить, похитить, пленить, пытать и т.д. Это гражданская война. Это гражданская война, которая может быть прекращена при выполнении ряда условий. Первое условие: отвод войск всех боевых формирований, как киевских, так и донецких и луганских. Второе: безусловное освобождение всех задержанных, арестованных с обеих сторон. И третье условие: создание устойчивого переговорного формата Россия-ОБСЕ, который позволяет сторонам наладить контакты между собой и договориться о форматах будущего. Я считаю, что чем раньше эти три условия будут выполнены, тем меньше прольется крови. Уже стороны применяют тяжелое вооружение друг против друга. Завтра это тяжелое вооружение снаряд отклониться в сторону, попадет в мирный дом – завтра начнут погибать люди, будет перейдена черта. Она пока еще не до конца перейдена…. 

К. ОРЛОВА: Да, кстати…. 

М. ШЕВЧЕНКО: … из-за которой уже нельзя вернуться. Возникнет ненависть как самостоятельный концепт происходящего, не зависимый от политических взглядов. 

К. ОРЛОВА: Я вот что-то не поняла. Ну как бы война, да? Я понимаю, что нет плохих и хороших. По крайней мере, непонятно, кто очевидно плохой, кто очевидно хороший. Но так-то, мне кажется, вы симпатизируете ополченцам? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда симпатизирую восставшему народу. 

К. ОРЛОВА: Серьезно? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что на майдане люди восстали… 

К. ОРЛОВА: А почему вы не симпатизировали Болотной площади? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это не восставший народ совершенно. 

К. ОРЛОВА: А, то есть если взяли оружие… 

М. ШЕВЧЕНКО: Там какие-то олигархи были на Болотной, там была какая-то либеральная московская тусовка. Я в своей книге «Сквозь смутное время» все описал. 

К. ОРЛОВА: Ой, мне подарили ее. 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже все распродано. 

К. ОРЛОВА: Мы купили. Я вам принесу ее. 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже второй тираж выйдет. Я там описал, почему. Болотная для меня совершенно никакой не народ был. Просто городская интеллигенция. 

К. ОРЛОВА: А почему? Они, вроде, интеллектуалы на Болотной были тоже. Вы же говорите: интеллигенция. Очевидно, что там интеллектуальный какой-то подтекст, если не контекст присутствует. 

М. ШЕВЧЕНКО: Если мы хотим вернуться к тем событиям… 

К. ОРЛОВА: Не хотим. 

М. ШЕВЧЕНКО: … я могу сказать, что я считал и считаю, что в России бюрократическая оболочка при всех ее минусах является способом сохранения ресурса, который рано или поздно будет востребован народом, который обретет свои исторические пути в России. А либералы – это те, кто оболочку раздербанил бы, распродал, разворовал бы и раздал бы по кусочкам. Я был против либералов. Они были большей угрозой, чем существующий статус-кво демократический. Это моя личная позиция. Рано или поздно народ вызреет. 

К. ОРЛОВА: Я поняла. 

М. ШЕВЧЕНКО: Для того чтобы взять власть в свои руки. 

К. ОРЛОВА: Поняли ли вы, что ополченцы самопровозглашенной Донецкой республики не сделают все то, что вы говорите, что сделали бы либералы в Москве? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они, во-первых, а) не либералы, б) у них есть социальные требования антилиберальные, в) они даже выдвигают требования национализации, г) они… 

К. ОРЛОВА: Ну, национализация – прекрасно… 

М. ШЕВЧЕНКО: Но не бюрократической национализации. Это не значит, что частные активы Ходорковского передать какой-нибудь госкорпорации. Национализация там, имеется в виду, поставить под власть советов. Под власть органов самоуправления. Вот что они подразумевают под национализацией. И д) они выступают, по крайне мере, то, что я читал, корпоративное государство, корпоративное общество. То есть общество, которое снимает классовые противоречия, которое выступает от имени народа. Я лично не являюсь сторонником подобного. Но это, по крайней мере, одна из моделей, которые действуют в интересах народа. У меня есть только один вопрос: я просто не понимаю, почему идет такое стравливание русского и украинского факторов, потому что социальные проблемы украинцев в центральных областях Украины точно такие же, как социальные проблемы повстанцев в Донецкой области. Я считаю, что либеральная, демократическая, криминальная власть универсально действует одним и тем же методом: она стравливает людей между собой по этническому, по конфессиональному, по языковому признаку. Выдумали еще какой-то цивилизационный конфликт, для того чтобы люди убивали друг друга. Люди из одного социального пространства. Люди, у которых один, воспользуюсь старым словом, классовый интерес, для того чтобы правящая наднациональная верхушка, контролирующая финансы и ресурсы управления просто решала свои проблемы на этом погосте. 

К. ОРЛОВА: Согласна. Вопрос хороший от Андрей из Петербурга: Максим, при каких условиях люди, обретшие достоинство, только взяв в руки винтовку, будут готовы от этой винтовки отказаться? 

М. ШЕВЧЕНКО: При условии, что политические их требования будут а) реализованы, б) будут предложены такие форматы перемирия, такие форматы мира, которые устроят их, с точки зрения политической, в частности. 

К. ОРЛОВА: Мы сейчас не будем говорить об эти требованиях, иначе сейчас еще на целый час разговор… 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, мы об этом уже целую программу говорим, Карина. Я их назвал, в принципе, эти требования. 

К. ОРЛОВА: Ну то есть это как бы факт ,что они… Их можно удовлетворить, эти требования? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, безусловно. 

К. ОРЛОВА: А, хорошо. Вопрос еще один, от меня тогда уже. Видели ли вы, что там, в этой Донецкой республике как-то проявлялось насилие, эти вооруженные люди. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да. 

К. ОРЛОВА: Как? Расскажите! 

М. ШЕВЧЕНКО: Насилие всегда сопровождает гражданскую войну, к сожалению. Когда я был там, особого насилия не было, потому что это был день тишины. Перестрелок даже не было серьезных. Но стоило уехать, как на следующий день, по-моему 12-го числа, начались уже артепрестрелки взаимные. Из гаубичной артиллерии самоходной был нанесен удар со стороны повстанцев по подразделениям украинской национальной гвардии. Потом была расстреляна колонна украинской национальной гвардии. Не гвардия, в том-то и дело, там очень интересный момент. У меня было ощущение, что повстанцы стараются армию не трогать украинскую. Армия, на самом деле, та же самая 25-я аэромобильная бригада, десантники, начали с того, что передали повстанцам БТРы и гаубичные установки, вооружение. 

К. ОРЛОВА: Прекрасно, очень достойно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Ну а че, они должны свой народ убивать, собственно говоря? Ради кого? Ради Туринчова, Авакова и Яценюка они должны убивать людей, с которыми вместе они, может быть, служили, жили вместе. Ради чего? 

К. ОРЛОВА: Можно не убивать, но необязательно передавать оружие. 

М. ШЕВЧЕНКО: Но сейчас произошла другая ситуация. Сейчас колонна той же самой 25-й мобильной аэробригады подверглась нападению повстанцев. 

К. ОРЛОВА: Вот, а это справедливо? Это честно, это достойно? 

М. ШЕВЧЕНКО: А тут надо просто думать, в интересах ли это повстанцев было. И если это не в интересах повстанцев, то в чьих это интересах. 

К. ОРЛОВА: Провокация? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что армия не была врагом их. Они воевали с национальной гвардией. Армия держала вооруженный нейтралитет. Теперь, естественно, военные будут мстить за своих погибших товарищей. И война приобретет гораздо более системный характер. 

К. ОРЛОВА: То есть вы хотите сказать, что это была провокация, по вашему мнению? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я ничего не хочу сказать, потому что я не знаю, чтобы утверждать такие вещи. Я описал факт, который кажется достаточно любопытным. Ведь командующие той же самой 25-й аэромобильной бригадой – те же самые советские офицеры, которые, поверьте, совсем не бандеровцы, как их пытаются представить. Там есть афганцы, служившие в Афганистане. С обеих сторон есть афганцы вообще-то среди старшего поколения. С обеих сторон есть люди, которые служили в одних частях. Мы имеем дело с абсолютно трагическим разломом, который там происходит. Я просто, честно говоря, не понимаю, каким образом, что было в голове у киевских правителей, когда они двигали военные части месяц назад на эти города Донецщины. Что они хотели? Запугать людей, испугать, арестовать? Это то же самое, что делал ельцинский режим в 94 году. Абсолютно то же самое. Двумя полками взять Грозный за два часа. Мы только недавно из этой кровавой мясорубки вышли. Почему все либерал-фашисты действуют по одинаковым сценариям? 

К. ОРЛОВА: Так, это либерал-фашистский… 

М. ШЕВЧЕНКО: Это либерал-фашистский сценарий. Либерал-фашизм – это сочетание бюрократии, олигархии, криминала и силового беспредела, который в правящей верхушке порождает ощущение собственной избранности, исключительности, безнаказанности и права на абсолютно любые силовые действия по отношению к тем, кого они считают быдлом. 

К. ОРЛОВА: И все это, конечно, рядом не стоит с тем, что происходит в Донецкой республике. 

М. ШЕВЧЕНКО: В Донецкой республике любая гражданская война сопровождается насилием. Да, там происходит… 

К. ОРЛОВА: То есть это все оправдано, потому что гражданская война? 

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, там уже сейчас происходит… 

К. ОРЛОВА: Но они же ее развязали! 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас происходит откровенный терроризм. Сейчас происходит… 

К. ОРЛОВА: Терроризм с чьей стороны? 

М. ШЕВЧЕНКО: С обеих сторон. Потому что обстрелы машины… 

К. ОРЛОВА: В начале программы вы говорили, что никаких террористов… 

М. ШЕВЧЕНКО: … Russia Today – это терроризм. 

К. ОРЛОВА: Так это же те корреспонденты, которые врут. 

М. ШЕВЧЕНКО: Это вы так считаете, а я считаю, что… 

К. ОРЛОВА: Нет. 

М. ШЕВЧЕНКО: … герои Russia Today. Журналисты, которые рискуют своей жизнью. Журналист Russia Today в Мариуполе пулю в живот получил от неизвестного снайпера. Я считаю, что журналисты со своей особой позицией. Но это героические ребята. Я видел, как они работают, журналисты Russia Today. И учиться надо у таких журналистов. Врут – не врут, это, знаете ли… По-вашему, Эренбург с Симоновым тоже врали о войне? 

К. ОРЛОВА: Ладно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Что: каждый человек имеет право на свою позицию. Просто не должно быть стравливания украинцев с русскими. Я считаю, что украинцы и русские должны просто понять, что общие социально-политические и экономические интересы. Когда они это поймут… 

К. ОРЛОВА: Все, моргают нам всяческими методами. Это была программа «Особое мнение». До свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2747

Алексей Венедиктов: "Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... "

2014.05.08

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, в программе «Особое мнение» сегодня главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, добрый вечер. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем с новостей, которые буквально в последний час поступили. Потери Красной армии в Великой Отечественной войне составили по уточненным данным 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Об этом сказали в комиссии Общественной палаты. Получается, что... Ну, раньше считалось, что около 7 миллионов человек, чуть больше 7 миллионов человек – потери Красной армии. Получается, на 1,5 миллиона ошибались мы всё это время. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это еще раз доказывает... Кстати, это цифры Министерства обороны (я проверил на всякий случай). Это не цифры Общественной палаты, это официальные цифры Министерства обороны (вот эти новые). 

Это еще раз доказывает ту мысль, что мы очень мало знаем об истории Великой Отечественной войны. И когда нас призывают поставить точку в изучении истории «Да всё уже и так известно. Чего изучать?», это значит, что те люди, которые к этому призывают, либо не компетентны, либо пытаются что-то скрыть. И это правда. Потому что, на самом деле, такое количество фактов, которые мы узнали после того, как в годы Перестройки были раскрыты (не до конца) архивы – оно, наверное, сравнимо, я уж не знаю, с таким валом информации, которую мы получаем каждый день из Украины, извините за сравнение. 

Это же не только количество погибших. Это количество безвозвратных потерь, это количество людей, которых не досчитались или которые умерли от ран в том числе. И, конечно, увеличение этой цифры сразу на 20%... 

Я уверяю вас: это не окончательная цифра потерь. Мы не знаем, как принимались многие решения. Мы видим споры историков, и это замечательно. Мы видим, как вдруг то там, то здесь появляются документы новые. Поэтому нельзя призывать к изучению истории, нельзя призывать к критике советского руководства. И сейчас документы показывают, что были грандиозные ошибки в планировании военных операций. И я думаю, что наши соотечественники должны знать: это цена победы. И надо показать, что эта цена была очень высока. 

Это же не прогулка была от Москвы до Берлина, как сейчас пытаются некоторые сказать. Это была цена огромная, несравнимая цена, кровью заплаченная. За что? Да, за нападение на нашу страну, но и за ошибки нашего руководства. И об этом тоже надо откровенно говорить. 

И этот тренд на попытки скрыть, закрыть вопрос о Великой Отечественной войне, о цене победы, эти попытки ряда депутатов в том числе от правящей партии «Единая Россия» являются абсолютно антипатриотическими, с моей точки зрения. Они пытаются приуменьшить цену победы. Но им это не удастся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорите о том, что они пытаются приуменьшить цену победы. Но, ведь, формально никто не запрещает этого. Запрещают подвергать сомнению роль Советского Союза в Великой Отечественной войне. А искать потери собственные разве кто-то запрещал законодательно? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно. Суть законов и проектов законов, которые внесены и вносятся сегодня, скажем, депутатом Пономаревым... А.Пономаревым. Не И.Пономаревым, а А.Пономаревым заключаются в том, что там кодифицируется искажение патриотизма. А патриотично ли говорить об ошибках государства и военачальников? Патриотично ли говорить о количестве погибших солдат, заливших кровью свою родную землю, для того чтобы ее спасти? Это искажение патриотизма. Вводится термин «искажение патриотизма». Да? То есть они знают, что такое патриотизм. 

Так я вот считаю, что те люди, которые вносят эти понятия, они являются антипатриотами и их надо судить за искажение патриотизма по их собственным законам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно сообщение из Минобороны о потерях. Имена почти 5 миллионов человек, похороненных в местах воинских захоронений, до сих пор не установлены. Вот об этом сообщил ВРИО начальника управления Минобороны по уковечиванию памяти погибших при защите отечества Андрей Таранов. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать... 

А.ПЛЮЩЕВ: Получается, большинство – мы даже не знаем, кто где. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это про военнослужащих идет речь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да, да. Воинские захоронения. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что, конечно, большое дело сделало Министерство обороны и в период и Сердюкова, и Шойгу, когда начало кодифицировать вот эти истории. И я тебе хочу сказать, что работа только начиналась. Я знаю массу людей, которые не кричат о патриотизме, не маршируют по улицам с ленточками георгиевскими, не имея на то никакого права, потому что георгиевская сама по себе лента – это знак воинской славы, и его надо заслужить, а не носить просто так, на мой взгляд. 

Так вот, существуют люди, которые занимаются этим тихо и без пыли и шума, как принято говорить. Я бы обратил внимание наших слушателей, мы сегодня на сайт «Эха Москвы» повесили блог Миколы Трониевского из Калининграда. Они на эти 3 праздничных дня уезжают и реконструируют, восстанавливают могилы русских солдат, погибших в Первую мировую войну в Калининградской области. Этим вообще никто не занимается. Вот бы всю вот эту мощь патриотизма направить туда. Потому что там разрыты могилы, разрушены могилы, выброшены кости. И вот эти ребята просто в праздники уже 5 лет... Я их знаю лично, я был в прошлом году в Калининграде, они меня водили, показывали. Это тяжелая работа в заросшем лесу. Они находят эти могилы. Сегодня там было поставлено 2 креста, православный и католический, потому что там погибли и немецкие солдаты в 1914 году. Вот это настоящие патриоты. Понимаешь? 

Или там люди... Ну, давайте, направим вот этих людей молодых с георгиевскими ленточками на поиск имен погибших и восстановление их могил. Не, никто не хочет заниматься. Саш, я объездил в прошлом году несколько городов и говорил о том, что нам нужно создать (меня просил Шойгу – я же в Совете общественном при Министерстве обороны), создать вот этот единый кодекс, единую кодификацию захоронений воинских Второй мировой войны. 

Саш, ничего не сдвинулось. Я встречался с общественниками. Существуют там люди в городах, которых называют сумасшедшими. Вот, они в выходные дни ездят, ищут, восстанавливают, переписывают, фотографируют. А потом оказывается, что это никому не нужно. Вот, они этим занимаются. 

Их очень мало. И, собственно говоря, вот этот взрыв патриотизма, связанный с Украиной, наверное, надо было направить на поиск погибших солдат Красной армии и установление их имен, а не на марширование по улицам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, давайте, раз об Украине упомянули, перейдем. Это огромный блок вопросов по Украине. Я, кстати, призываю наших слушателей, +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт @vyzvon, как я вижу, по-прежнему у нас не фурычит. Поэтому только SMS остаются. Ну и веб-форма на сайте. 

Алексей Юрьевский задает целую кучу вопросов, но они все на одну тему. Для вас лично были неожиданны заявления Владимира Путина после встречи с представителем ОБСЕ о референдуме? В том числе призыв не проводить референдум. Для вас лично эти заявления были неожиданны? Для вас лично является неожиданным вежливый отказ областей Владимиру Путину в отношении проведения референдума 11 мая? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для меня уже ничего не является не неожиданным, я вам могу сказать честно, потому что я, честно говоря, перестал понимать основной тренд действий российского руководства и президента в отношении Украины. То есть я всегда для себя рассматриваю очень много факторов. Я теперь понимаю, что выбор может быть любой. И поэтому я рассматривал такую возможность (не буду вас обманывать), но я не присуждал ей там 20% или 30%, или 50%, или 40%. 

Понятно, что идут переговоры с западными партнерами. Я вам напомню, что я присутствовал на Женевской встрече и был там с Лавровым, и потом разговаривал с ним про это, и разговаривал с украинским министром иностранных дел, и разговаривал с людьми из европейской делегации (из американской не удалось), чтобы понять, насколько вот те женевские договоренности 17 апреля были сложны в своей конструкции. И, вот, я вам могу сказать, что Путин ведет очень сложные переговоры с американскими, европейскими партнерами, ну, естественно, и с украинскими, вероятно, какими-то. Для меня это не было неожиданным. Но Владимир Путин – политик изощренный, он играет в длинную и долгую, хитрую игру в любом случае. С неизвестным нам результатом и с неизвестной нам задачей, скажем так. То есть у нас там всюду «иксы» и «игреки», да? И даже «зеды» есть. 

Поэтому мне представляется, что всё это оттяжка времени. Мне представляется, что референдум в Донецкой и Луганской области не мог быть выигран как в Крыму, и Путин это прекрасно понимает, не надо делать из него там дурачка. Он прекрасно понимает, что даже провести было бы невозможно, потому что где избирательные участки, где голосовать? Вот, где? Они же не организованы. Где избирательные комиссии? Их нет. Кто объявил эти референдумы? Если в Крыму, все-таки, худо-бедно Верховный Совет Крыма, избранный законно и легально в 2010 году, объявил референдум, то здесь кто объявил референдум? Кто про него что знает? Кто считает голоса? Под дулами автоматов с одной стороны украинских силовиков, с другой стороны украинских сепаратистов, которые пытаются отделиться и создать Донецкую республику? Как это можно сделать? Путин понимает: это невозможно. 

Если в Крыму можно было воспользоваться формально результатами референдума, сказать «Вот, народ высказался», здесь это невозможно – здесь люди бы не смогли проголосовать. Я уж не говорю о том, что в одной типографии было сожжено миллион бюллетеней. Из другой типографии 600 тысяч бюллетеней увезли в неизвестном направлении уже отпечатанных на машинах. Ну, слушайте, ну, это ничего не докажет.

Поэтому, конечно, Путин как реальный политик призвал отложить, и я знаю даже, куда призвал отложить, хотя он это не говорил. На 25-е мая, когда будут открыты избирательные участки, когда люди пойдут голосовать или не пойдут голосовать за президента, когда избирательные участки будут находиться под охраной армии и полицейских, и правоохранительных органов. 

Поэтому то, что Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... Ни в каком виде. Это нельзя продать ни общественному мнению в России. Ну, в России, может быть, еще и можно, но точно нельзя продать западным партнерам. 

Еще раз повторю, референдум в Крыму можно продать. Это невозможно было. Путин вполне логично поступил. 

А дальше происходит следующее. Дальше этим ребятам кто-то сказал «Да бросьте, он это делает специально. Конечно, он вас поддержит», и те ребята... Это полевые командиры. Вот, абсолютно я согласен с Радзиховским: какая-то свадьба в Малиновке. Атаманы, да? Которые вышли из-под управления всех в том числе. Им подмигнули, сказали «Давайте». 

А.ПЛЮЩЕВ: А они были под управлением? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были на связи – это мы видели во время визита Лукина, когда он звонит там и говорит, что «Я еду. Вы, наверное, знаете» - «Да, мне сказали». Ну, хорошо, парень, тебе сказали. Российский гражданин Стрелков, тебе сказали. Бывший военнослужащий войск ФСБ, тебе сказали. Отлично. 

Так вот. Они решили «Давайте мы проведем, как там получится». Это значит, будут столкновения. Значит, выбрана силовая модель. Конечно, они будут проводить. Конечно, украинские силовики будут не давать проводить и продолжать в результате спецоперацию. То есть этим спровоцировано продолжение спецоперации: «Ах, вы проводите? Ну, пошли дальше». Ну и дальше заварушка будет силовая. 

Поэтому такой вариант я рассматривал. Может быть, не такой прямой, но, конечно, он в мой расклад входил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают также... Хорошо. Ну, вот, а сейчас они отказались. Остается 2 дня. Сегодня 8-е у нас получается? Ну, там 3. 11-го воскресенье. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Какая разница? 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, видимо, он будет проведен хоть как-то? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «проведен»? Что такое «как-то»? Люди будут ездить с урнами по селам? Я не представляю, что такое «как-то»? Ну, мы увидим как-то. Туда перенаправляются корреспонденты, улетел один наш корреспондент, едет Илья Азар туда же, в Донецк. Ну, мы расскажем вам, как там. Те люди, которые едут, мы вам расскажем, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! И, видимо, если он как-то будет проведен, видимо, будут какие-то результаты. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что РФ в лице президента Путина сможет оперировать народной волей, как она оперировала в Крыму, потому что, ну, очевидно, что можно дать любые результаты, можно уже сейчас сказать, что 5 миллионов за, а 20 миллионов... Но это не работает, потому что просто все там... Ну, не работает, никто не поверит. В Крыму – да, там... Ну, все-таки, большинство в Крыму считали, что должны быть с Россией. Наверное, это правда. Наверное. Но здесь это сказать нельзя. Невозможно будет сказать. 

И 12-го числа министры иностранных дел ЕС собираются на следующий пакет санкций (в понедельник). 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! Как раз хотел поговорить про это, про внешнее влияние. Потому что, слушая вас, складывается впечатление, что Путин ведет собственную игру. Там то ему выгодно, то не выгодно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно! Все ведут собственную игру. И Обама ведет собственную игру. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Безусловно. Но! В этом не прозвучало, во всем, что вы сказали, не прозвучало никакого внешнего фактора. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так ты не спросил. Я же только отвечаю на вопросы в этом формате. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, я спрашиваю. Есть ли в этих соображениях внешний фактор? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Фактор санкций, там? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Разговор с ОБСЕ, я не знаю? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторю, хотя, наши слушатели не любят это слышать, что Путин – очень опытный политик. Ну, любой опытный политик тоже совершает ошибки, да? И Обама совершает ошибки, и Путин совершает ошибки, и иранское руководство, и китайское руководство, все совершают ошибки. Это первое. 

Но Путин – очень опытный политик. Он понимает и ему доложено (я знаю это точно) фактор влияния возможных санкций на экономику России. Это не шуточки, на самом деле, если начать внимательно изучать, к чему движется и что предлагается. Поэтому Путин должен это учитывать. Принимая решения, влиятельный политик, опытный политик учитывает все входящие и взвешивает все риски. И эти риски нарастают. Значит, Путин видит, как меняется ситуация. Он думал, что с Крымом проехали, что будут санкции только личностные. Он так думал. Если бы он на этом остановился, наверное, так бы оно и было. 

Но поскольку Юго-Восток Украины раскачивается и Россия принимает в этом участие (не скажу «организует», но принимает в этом участие и мы это видим)... Ну как? Иностранный президент Владимир Владимирович Путин, иностранный президент обращается к гражданам Украины «Отложите ваш референдум». К части. Не понял? А, скажем, президент, я не знаю чего, там, Франции должен обратиться к другим гражданам «Проведите ваш референдум»? Вы чего, ребят? Это иностранные президенты. Да? И они говорят «Да» или говорят «Нет». Они говорят «Да пошел ты, Путин. Мы проведем свой референдум». 

Значит, надо понимать, что Путин, российский президент – он действует в интересах России, как он понимает. Обама – американский президент, он действует в интересах США, как он понимает, да? Руководители ЕС действуют в интересах ЕС, как они понимают. Может быть, ошибочно. 

Поэтому, безусловно, фактор нестабильности в центре Европы, фактор нарушения договоренностей... Когда Украина отдавала ядерное оружие, все ей гарантировали, все, повторяю, включая Россию и США, гарантировали ей территориальную целостность в тех границах, в которых она была на тот момент. 

Значит, если эти гарантии разрушены, может ли США гарантировать, что Китай не отнимет у японцев спорные острова, хотя являются гарантом? «Ты нам не защитник, - скажут японцы. – Тогда давайте мы свое ядерное оружие будем делать». Мы увидели, как Украина отдала оружие. И что? 

Значит, дело не только в Украине. Дело в том, что система гарантий великих держав – России, США, Евросоюза – распалась. И поэтому сейчас американцы и европейцы пытаются не допустить дальнейшего нарушения гарантий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если мне не изменяет память, Будапештские соглашения, на которые вы ссылаетесь, не были ратифицированы. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не имеет никакого значения для международного права – об этом неоднократно говорила РФ. Вот, совершенно никакого значения не имеет. Просто. Поэтому если вы не можете гарантировать, друзья мои, мы будем защищать себя сами. И тогда Иран прав, разрабатывая ядерное оружие. И любая страна права, и наступает расползание массового оружия... 

Я тебя уверяю, что сейчас страны одна за другой начнут выходить из договора о нераспространении ядерного оружия или нарушать его. 

А.ПЛЮЩЕВ: Песков подтвердил, что Москва получила дорожную карту ОБСЕ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, естественно. Президент Швейцарии не соврал, он привез ее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Что в ней может быть? Каковы могут быть шаги дальнейшие? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что всё сделано 17 апреля, просто там конкретизировано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Женевскими соглашениями? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Женевскими соглашениями. Прежде всего, первое, это разоружение незаконных вооруженных формирований всех и освобождение захваченных государственных зданий, институтов всех. Это имеются в виду и отряды Правого сектора и с этой стороны, и, соответственно, так называемые ополченцы, или самооборонцы, или что угодно с той стороны. Вот это первое и главное требование, потому что оружие в руках вот этих отрядов, полевых командиров, да? Я еще раз повторяю, я абсолютно уверен, что даже если там эти отряды инфильтрованы агентами ЦРУ и ФСБ, условно говоря, или СВР, или ГРУ, не знаю, то, тем не менее, командиры уже сами принимают операционные решения, там, поджечь покрышки, не поджечь, там, захватить в плен ОБСЕ или не захватить военных наблюдателей, заложников захватить не захватить. Поэтому это вышло из-под контроля. Да еще с оружием. Оружие стреляет всегда. 

Поэтому я думаю, что первое в дорожной карте... Вот, что было интересно в женевских соглашениях? Там за что обвиняли министра иностранных дел Украины, исполняющего обязанности? Там не было ни слова о Крыме. Он был вообще вынесен за рамки. Крым вынесен за рамки. 

И я думаю, что в дорожной карте Крым вынесен за рамки. И это уступка со стороны Украины, это уступка со стороны США, это уступка со стороны ЕС, которые не признают. Но тем не менее: «Ребят, хорошо, мы не признаем, а вы признаете. Давайте сейчас вот про это». Вот это первая история (разоружение). 

Вторая история – это, безусловно... 

А.ПЛЮЩЕВ: Разоружение. Вот, как по-вашему можно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. А я не вижу, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я представляю, что с Правым сектором мы видели историю в Киеве, да? Помните, да? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Правым сектором не только в Киеве. С Правым сектором, когда спецотряд МВД убил Музычко, там быстро, жестко расправились. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разумеется. Мы понимаем, кто будет разоружать Правый сектор. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Министерство внутренних дел. 

А.ПЛЮЩЕВ: А кто будет разоружать Донецких-Луганских? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто. В этом-то вся история. Я еще раз пытаюсь объяснить, что даже если Путин позвонит... Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Лукину. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А Лукин поедет разоружать? Может быть. Мы с ним об этом поговорим скоро (с Лукиным). 

Но я просто хочу сказать, что, конечно, во многом это люди Януковича. Это люди, которые принадлежат к клану Януковича, семейному клану, который финансирует эту историю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подписи которого нет ни на каких документах там и не может быть. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тем не менее, финансируется, поддерживается инфраструктурно в Донецке, в Луганске – там всюду люди его. Просто его клан разросшийся, его бизнес-партнеры, люди, поставленные им во главе силовых структур в свое время. Это всё его история, поэтому я не думаю. что Путин на автомате может нажать кнопку и они сложили оружие. Я думаю, этого не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это значит, что женевские соглашения вот эти... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трудновыполнимы. Они трудновыполнимы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Прямо скажем, невыполнимы. Пока видится так. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос – «В обмен на что?» Вот, есть там люди, которые... Там ест наемники. Там, наверное, есть и с другой стороны наемники, но там есть наемники. Они были (наемники эти) в Абхазии, они были (эти наемники) в Осетии, мы знаем, да? Там есть джентльмены удачи, которые когда-то воевали во всех региональных войнах, там и в Косово, и в Сербии, и так далее. Ими управлять трудно. 

Значит, они что-то должны получить взамен. Население взамен понятно, что должно получить. Первое и главное – это признание русского языка. Официальное. Никто не покушался там на русский язык (надо понимать) в этих областях – это невозможно. Меня поразило, вот, в Крыму, когда я посмотрел школы до вступления Крыма или, там, занятия Крыма Россией, 97% школ были на русском языке. 97% в Крыму! Кто на это мог покуситься? Там было 2 крымско-татарские и 2 украинские, по-моему, да? Вот, то же самое в Донецке, в Луганске и так далее. Но они хотят статус, они хотят уверенность. Дайте им эту уверенность, Яценюк с Турчиновым. Дайте им эту уверенность. Но вы не даете. Вы не даете, потому что вы считаете, что, вот, украинское говоря, государственный язык – украинский, новая молодая украинская нация. Это политическая история. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но разве этот статус не бомба в будущем Украины? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакая не бомба. Нет, в будущем всё... Бомба уже взорвалась. Сейчас выпадают радиоактивные осадки. Вопрос количества радиоактивных осадков и способ их защиты как в Чернобыле, да? Эвакуировать, надеть защитные костюмы, там, облить специальной жидкостью. Да, уменьшить агрессию, гарантировать людям, что то, что они считают очень важным для себя, что это останется (международные гарантии какие угодно). Но опять система международных гарантий: гарантировали территориальную целостность – и где? 

Поэтому я не думаю, что они поверят. Но это длинная история. Она вдолгую, Саш. История противостояния в Украине, в том числе вооруженного, она вдолгую. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим с Алексеем Венедиктовым через 2-3 минуты после новостей и рекламы. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня в программе «Особое мнение» - Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Вопросы ваши +7 985 970-45-45. Вот один из них: «А как быть с выборами президента на Украине? Тоже переносить?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Украинским властям, видимо. А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Почему? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я моделирую вопрос слушателя, но думаю. На Юго-Востоке смогут ли они реально провести выборы президента? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Не знаю. Ну, надо посмотреть. Ну, извините меня, пожалуйста, выборы президента Украины считаются по всей территории, от явки, от голосования. Это так же, как каждый человек. Вы можете не голосовать, но если придет там, по-моему, больше половины... Я не знаю украинских законов, честно говоря, но какое-то количество по закону придет, значит, выборы состоятся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но если в целых субъектах есть проблемы... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Нет субъектов. Там Украина – унитарное государство. Не путайте с Россией, да? Нет субъектов. От всего населения. 

Кстати, в РФ тоже от всего населения. Если какой-то субъект захотел бы не проголосовать на выборах президента или не проголосовал бы там десятью процентами, не считалось бы. От всего населения – сколько пришло, столько пришло. Гражданин Липецка равен гражданину Чечни. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел пошутить, что я задаю вопрос как сторонник федерализации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я – сторонник федерализации. И извини меня, в январе еще (поэтому там меня сильно любят в Киеве сторонники не федерализации) я говорил о том, что для Украины надо продумывать систему, когда разные регионы... Действительно, разные цивилизации. Ну, это, правда, разные цивилизации. И когда у тебя разные цивилизации, такие, как, скажем, в США есть штаты Юга, штаты Севера, которые воевали между собой, с огромными полномочиями, с огромным бюджетным перераспределением денег, то, может быть, об этом стоило подумать. Вот, что я говорил. Но сейчас об этом говорить нельзя, потому что федерализация превратилась в сепаратизм, да? 

Я не сторонник развала страны в центре Европы. Я не был сторонником развала Югославии, не был и не есть сторонник развала России, предположим, или развала, соответственно, Украины. Поэтому сейчас говорить о федерализации... Термин забрызган, замыт, загрязнен, бессмыслен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы так, может быть, и не сторонник развала Советского Союза были? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не был сторонником развала Советского Союза. Не был и не остаюсь. Я не назову его крупнейшей геополитической катастрофой как Владимир Владимирович, но, конечно, психологически это распад империи. И поскольку я ощущал себя и большую часть жизни прожил в империи, ощущал себя человеком, чья страна там, извини, от Крыма и Прибалтики до Ашхабада и это была моя страна... Теперь куски моей страны (не важно, как она называлась) – они самостоятельные государства. Ну, болезненная была история для меня. И продолжает частично оставаться болезненной. Но у меня кроме сердца еще голова. Да? Я не буду воевать и своему сыну не дам воевать за то, чтобы вернуть Узбекистан. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вернемся к Украине ненадолго. Как будет, по-вашему, теперь решаться вопрос с крымскими татарами? Вот, с ними же есть проблема реальная. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это тоже вдолгую. Оказалось, что, несмотря на то, что в 50-е годы было им разрешено вернуться, или, вернее, в 60-е, а потом они были в 1989-м реабилитированы, вопрос-то не был решен ни на Украине, ни в России. Там сложный вопрос. Реабилитация подразумевает в том числе имущественную реабилитацию. А что делать с домами, в которых жили их предки? 

Слушай, у нас осетино-ингушский конфликт, Пригородный район. Я, вот, с Юнус-Беком Евкуровым... Он же уроженец Пригородного района, который сейчас в Осетии. Могилы его отцов там. И до сих пор есть имущественные и не только имущественные проблемы. И там российские власти как-то их решают, но очень постепенно. Сколько поколений прошло с выселения ингушского народа? Столько же, сколько поселений с выселения крымских татар. Можно сказать, что там это решено? Да нет, конечно. Но просто есть вещи, которые усугубляют ситуацию... Они просто усугубляют ситуацию. Надо понимать, что такое не пустить Джемилева. Надо понимать, что Джемилев для них – это Нельсон Мандела. В конечном итоге это поражение российской власти, тех, кто принял это дурацкое решение. За 2 недели до этого Путин приглашает через Шаймиева его на разговор. Джемилев приезжает, они говорят с Путиным очень жестко, не находят понимания (бывает), Джемилев уезжает, потом он едет в Крым на территорию РФ с точки зрения Путина и его не пускают. Ну, вот это как? Это вот кто это придумал? Решили сыграть вжесткую? Ну, последствия будут жестче. Когда ты играешь вжесткую, ты должен понимать, что ответ будет жестче. То есть проблемы будут усугубляться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы намекаете на то, что могут быть теракты? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я намекаю на то, что часть населения Крыма, пассионарная часть населения Крыма, очень важная часть населения Крыма не будет воспринимать российскую власть как власть. А что там будет дальше, я не знаю. Я тебе могу сказать, что у нас следующий номер «Дилетанта» будет посвящен крымским татарам. Да? На обложке, всё как надо, большая тема. Вот, о том, как Крым Екатерина взяла, о том, какую там позицию занимали крымские татары. 

Я хотел бы напомнить Владимиру Владимировичу и всем тем, кто слушает, о том, что первая фотография в РФ в XIX веке – это Крымская война, 1853-й год. И крымские татары роют окопы для англичан, высадившихся в Крыму. Да? Уже там 80 лет ни были в составе Российской империи. Но как только высадились англичане как освободители, крымские татары работали на них. Это такая длинная история. Поэтому историю надо изучать, а не искажать патриотизм. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Про историю. Возвращаемся к 9 мая. И вместе с Украиной, кстати. Петр Порошенко, один из кандидатов в президенты, главный кандидат, наверное, заявил, что по его мнению стоит отказаться им от Дня Победы, заместив его Днем памяти. И он сказал, что не разделяет точку зрения, что в Великой Отечественной войне победил русский народ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и русский, и украинский, и белорусский. Это, кстати, вот, такая история сейчас, да? Если говорить о народе как об этносе. Понятно, что там русский народ составлял основную часть Красной армии, но значительную часть Красной армии составляли украинцы и белорусы, если уж говорить о европейской территории. А в Белоруссии вообще погиб каждый 4-й. Это самые большие относительные жертвы во Второй мировой войне. Каждый 4-й. Можно сказать, что белорусы своей кровью спасли Европу. Так тоже можно говорить. Если Лукашенко это скажет, он будет прав. 

Но для меня лично, чьи деды воевали и, слава богу, оба вернулись, я уже говорил, что на двоих у них 5 орденов Красной звезды боевых. То для меня есть День Победы – это 9 мая и есть День памяти – 22 июня. И я не вижу никакого противоречия. И у меня не возникает никакой сшибки. Вот это День Победы, а вот это День Памяти. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут, кстати, у вас спрашивали о том, как вы относитесь к тому, что знамя победы стало вывешивать на домах, пишут, впервые за много... По-моему, 2-й год уже. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я всегда был сторонником того, чтобы знамена, которые представляют гордость (а это гордость, да?) и государственные знамена можно было использовать. да? Если ты хочешь флажок на квартире, сейчас нельзя – только в праздники. Почему нельзя? Отчего ж нельзя-то? Национальную символику... Я, честно говоря, я уже говорил, я позавидовал украинцам и Майдану, что всё, что там было, было под национальным флагом. Это отношение к флагу. 

А.ПЛЮЩЕВ: И гимну. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: И гимну, да. Ну, в основном, флагу. Ты знаешь, вот это же видно всё. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы же на радио. А гимн – слышно. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почему-то флаги у нас только во время футбольных баталий там люди рисуют, да? И рисуют на щеках триколоры только во время спортивных. Почему спортивных? И я считаю, что правильно, пусть люди вывешивают. А чего плохого-то? Я – за. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто Сергей спрашивает: «Если позитивное, почему раньше молчали?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что раньше не спрашивали. По поводу флагов говорили всегда. Всегда говорил. И боролись против... Ну, рассказывали про этот закон, который, помните, сначала приняли, потом не приняли, про красный флаг. Это флаг победы. А чего такого? Это не коммунистический флаг, это флаг победы. 

Не вижу для себя, вот, совершенно никаких ограничений в этом. И никаких смущений. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вообще какой для вас цвет победы, красный или оранжево-черный? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Красный. 9 мая – красный. Оба деда под красный... Я говорю, ордена Красной Звезды и ордена Красного боевого знамени были в Великую Отечественную войну у него. А оранжево-черный – ну, это исторически, как бы. 

Ну, я не могу сказать, что цвет победы, между прочим, все-таки, это триколор, потому что, все-таки, власовцы шли под триколором, если уж говорить, под нынешним государственным флагом России. Поэтому, значит, когда ты на Параде Победы видишь триколор, то ты понимаешь с неким напряжением. Ну, ты понимаешь, что это госфлаг России теперь, это нормально. Но, все-таки, цвет победы – это красный. А, там, Цвет Победы над Наполеоном – тот, который был там... Я уж не помню, какой он был. По-моему, он был как раз бело-оранжево-черный. Я не помню, какой штандарт был у Александра Первого. Ну и чего такого? Это история, ее надо уважать. Ее надо знать и уважать, а не просто уважать, но не знать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, опять же, возвращаясь к Украине. Близится 9 мая. Много говорят о том, что будут различные провокации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут. 

А.ПЛЮЩЕВ: Некоторые говорят о том, что Путину, может, прямо с парада стоит войска туда отправить? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если мы хотим получать Груз-200, ну, давайте. Если кто-то хочет, вперед. Я против. Не может Россия воевать с Украиной, не должна Россия воевать с Украиной. Не должна Россия захватывать Украину, не должна украинская армия стрелять в российских солдат. По-моему, это всё очевидно. По-моему, банальности говорю. А кто хочет, значит, флаг в руки, вон, вперед к ополченцам. Чего-то вы отсюда все вякаете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы сейчас разжигаете, мне кажется. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не разжигаю. Я просто говорю, что люди сидят и совершенно безответственно пытаются натравить один народ на другой. Я понимал бы, если бы это делали там американцы или саудиты, да? Это же очень... 

В чьих интересах столкнуть Россию с Украиной? Ну, посчитали до трех. Раз, два, три! Вот эти люди – это агенты американского империализма и саудитского исламизма одновременно. И китайского гегемонизма, я бы добавил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: ''ЭХО Москвы"

  • 2614

Галерист Марат Гельман: "Нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович".

2014.05.05

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. На месте того, кто сегодня выражает это самое особое мнение, Марат Гельман. Добрый вечер. 

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7 985 970-45-45, а также Twitter-аккаунт @vyzvon можете задавать, и в течение нашего эфира мы их рассмотрим. Но сначала персональный вопрос от нашего постоянного слушателя Владимира Мединского, который адресовал его через Twitter, через свой аккаунт в Twitter’е. Извините за длинную цитату. Несмотря на то, что это Twitter, но цитата длинная: «Что-то не слышу нашей культурной оппозиции по событиям в Одессе, Донецке. Где Шевчук, Макаревич, Акунин, Быков? Не пора ли на Марш мира? Непонятно. А где (дальше с маленькой буквы) ревзины и гельманы? Где киносоюзная братия? Где столпы «Эха»? Театр критики и адепты Гоголь-центров? Где мастера Биеннале и перформансов за госсчет? Где знатные галерейщицы? Где алчущие госбюджета творцы, дружно вопиющие о цензуре и репрессиях? Стоит лишь слово произнести о культурной политике государства. Почему еще не на марше за мир/против фашизма на Украине?» Гельманы у нас в студии. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. Ну, на самом деле, что касается культурных политик, дело в том, что Мединский выдал фейк и назвал это культурной политикой. Я в ответ сейчас делаю настоящую культурную политику. 20 числа буду ее презентовать, поэтому он нервничает и, видимо, поэтому «гельманы» с маленькой буквы написал. 

Что касается ситуации в Одессе, ну, это трагическая ситуация и я во всех своих блогах описывал ее, потому что для меня это и город не чужой, и люди были с обеих сторон, которых я знал. 

Но конкретно отвечая на вопрос про митинг, я хочу сказать, что митинги вообще прилично, ну, как бы, проводить или участвовать, когда ты выступаешь против власти. Значит, здесь трагедия, здесь, к сожалению, неудобно, что наш агитпроп так взялся раскручивать эту трагедию, столько фейков, столько неправды про это и такое злорадство. Вот сейчас то, что Мединский, как бы, единственное слово, которое, как бы, оценивает вот этот его твит, - это злорадство: «А, смотрите, там плохо». И еще так плохо сами себе сделали, да? В общем, мне кажется, ему надо как-то это осмыслить, что он вдруг с пылу, с жару, в общем-то, из человека приличного, министра культуры превратился тоже... Точнее, может быть, он и не уходил с этой должности главного пиарщика «Единой России», а министр культуры – это прикрытие такое. Но вот по отношению к такой трагедии такой злорадный твит, ну, мне как-то за него неловко. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, ты упомянул про количество лжи и фейков со стороны властных СМИ. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, со всех сторон, надо сказать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разве не со всех сторон? 

М.ГЕЛЬМАН: Со всех сторон. Нет, просто мне кажется, что в этой ситуации, если говорить о ситуации в Одессе уже вне контекста Мединского, ну, понятно, что... Ну, как бы, основная ответственная сила – это милиция. 

Дима Врубель очень интересно написал у себя. Он живет в Берлине, говорит, что в Берлине 1-го мая есть такая, как бы, традиция, что леваки собираются в колонну, правые собираются в колонну и идут друг на друга, стенка на стенку. 

А.ПЛЮЩЕВ: В (НЕРАЗБОРЧИВО) это обычно происходит. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И они становятся... Милиция становится между ними, в нее там летят булыжники, она защищается. Если нужно, там водометики пускает и всё заканчивается. 

И Дима правильно говорит, что представьте себе, что в какой-то момент милиция не выйдет. Через месяц Берлин будет похож на Берлин 1945 года. 

То есть здесь то же самое. То есть понятно, что, ну, после уже почти полугода вот этих событий в Украине, такие, радикальные силы с одной стороны, с другой стороны – они, как бы, агрессивно настроены. С одной стороны, футбольные фанаты, которые и до этих всех событий славились своей такой, как бы, агрессивностью. С другой стороны, какие-то другие люди агрессивные. И вот они идут стенка на стенку, и вот милиция не выполняет свой долг. Поэтому я хочу сказать, что, с моей точки зрения, здесь, безусловно, как бы, вина местной милиции. Безусловно, то, что произошло, это трагедия. Вот там разбираются, кто первый начал. Ну, какая разница, кто первый начал, на самом деле? В этот раз там федералисты, то есть сепаратисты первые начали, а, может быть, там неделю назад кто-то другой. 

Знаете, когда дети дерутся, ну, там, если тебе надо кого-то в угол поставить, ты пытаешься выяснить, кто первый начал. А когда происходит трагедия, то уже не важно. То есть трагедия, как бы, перекрыла это всё и ответственность, действительно, на милиции. И злорадству тут места, как мне кажется, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот что касается милиции. Я вчера видел и по федеральным новостям, и когда разбирали в Facebook, в блогах и так далее. Милицию, действительно, все считают ответственной, только каждый по-своему. 

М.ГЕЛЬМАН: По-своему, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Потому что одни говорят, что они договорились с майдановцами, чтобы спровоцировать вот это столкновение. А другие говорят, что они договорились с антимайдановцами и прикрывали их. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот, я могу тебе сказать правду. Вот, они говорят, а я буду говорить. Потому что я говорю, недавно был, говорил с инсайдерами. К сожалению, так получилось, что до сих пор сын Януковича Саша Янукович финансирует милицию, вплоть до верхушки. Это особенно проявляется, соответственно, Донецкая, Луганская. Это проявляется в Одессе. И это иногда проявляется даже и в Киевской области. 

То есть они получают в конвертах деньги. Они абсолютно коммерчески настроены. Они саботируют, собственно говоря, попытки правительства нынешнего чего-то сделать. И, во, когда мы все (и я в том числе, кстати) шутили над Януковичем, что вот уже такой грустный клоун, что он уже отработанный, он с помощью денег, которых он, видимо, не очень честным образом обнаружил, он сейчас дестабилизирует ситуацию на Юго-Востоке Украины. И понятно, что... Ну, удивительная ситуация. То есть фактически хулиганы и милиционеры – это, как бы, получилась такая спайка. То есть они теперь вместе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, как-то удивительно, когда милиция в спайке с бандитами. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Я хочу сказать, что это не только украинская ситуация. Американский этот сериал «Элементарно» - там 2 брата-африканца, один пошел в полицию, другой пошел в бандиты. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще не смотрел этот сериал. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот. То есть вот это, конечно, очень грустная ситуация. Поэтому просто надо иметь в виду, что, с моей точки зрения, это не саботаж там, типа, вот они там... 

А.ПЛЮЩЕВ: Идейные. 

М.ГЕЛЬМАН: Не то, что они там идейные. Это просто выполнение определенных команд. И вот то, что мне объяснили, как бы, новость – она заключается в том, что, в принципе, мы зря всегда грешим на наши органы, как бы, на наши ФСБ, ГРУ. Что очень активную роль сейчас играет Янукович в дестабилизации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, конечно, всегда знал тебя как очень информированного человека и такого, продвинутого всегда, на острие инсайдов всех. Но если ты знаешь об этом, почему-то у меня закрадывается подозрение, что и нынешние украинские власти тоже могут об этом знать. И более того, они могли об этом знать чуть раньше тебя. 

Чего же они тогда не сменили верхушки милиции во всех этих регионах? Чего же они на них надеялись-то? У меня, например, возникает (прости, пожалуйста – может быть, как раз вброшу тебе), у меня возникает впечатление, что вот то, что происходит, оно выгодно не только Януковичу, не только, может быть, Москве, но и киевским властям. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, с определенной натяжкой можно считать, что это выгодно еще и Юле Тимошенко, которая является аутсайдером президентских выборов. То есть вообще они сделали огромную ошибку, что вместо перевыборов Рады в первую очередь поставили перевыборы президента. 

Потому что смотри. Когда выборы в Раду, 450 депутатов, на каждое место – 5 кандидатов, да? То есть это 2 тысячи (даже больше) людей, которые живут в разных регионах страны, которые хотят во власть. Создают какие-то штабы свои там, и у них какие-то агитаторы. То есть это сшивка страны: этот депутат от этой, этот от этой. 

Вместо этого президентские выборы, которые, наоборот, растягивают. То есть, ну, выиграет один. Шансы призрачные есть у 3-х, ну, к примеру. Но это именно ошибка. 

Что касается того, что они не знают, я думаю, что они знают. .У них, во-первых... Ну, как бы, у них нет людей, которых поменять. Потом поменять надо на основании чего-то. Они не знают, насколько глубоко это было, да? То есть, собственно говоря, в свое время вот эта смена, которая... 

В Грузии поменяли всю милицию сразу. И когда там спрашивали, там, как же так и это новые люди, они же не компетентные и так далее, и так далее, ответ был такой, что знаете, лучше 5 лет учить новых, чем 50 лет терпеть саботаж. 

То есть в этом смысле, возможно, это ошибка. Но на кого менять, было непонятно. Собственно говоря, у того злорадства по отношению к нынешней власти, что они не совсем власть, ну, какие-то основания есть. То есть они не перехватили все органы власти. Вот, если бы они, действительно, сделали выборы в Раду, то параллельно бы стягивались все. То есть вся система, система власти. Сейчас они, конечно, условно говоря, живут в режиме реагирования, и у них сейчас главная проблема – это чтобы 25-го числа те выборы, которые произойдут, были признаны сообществом. В первую очередь, кстати, Путиным. Вот. 

Соответственно, нынешняя власть не заинтересована в том, чтобы были вот эти вот конфликты. То есть они хотят дотянуть до 25 числа. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но МИД же наш уже неоднократно как-то ставил под сомнение эти еще не состоявшиеся выборы. И есть ли вообще какие-то условия, при которых, как ты говоришь, Путин, Россия, Москва, Кремль признают эти выборы? 

М.ГЕЛЬМАН: Знаешь, я здесь скорее встану на позицию Путина. То есть предупреждать власти, что выборы должны быть честными и что для этого у них мало времени, мало ресурсов, это хорошо. 

Вообще я должен сказать, что нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович. Но следующая власть будет уже лучше. И во многом из-за вот такого пристального внимания. 

Вот смотри, сегодня произошло, я считаю, очень важное дело. То есть наши разведчики или кто еще создали белую книгу нарушений прав человека в Украине. Это очень хорошо. То есть, с одной стороны, будут следить Европа и Америка. С другой стороны мы. Я, честно говоря, завидую. Я хотел бы, чтобы у нас в России под таким пристальным вниманием внешнего мира формировалась новая власть. 

Поэтому, да, надо. И мы говорили им, что... Мы приезжали в Харьков и говорим «А как у вас избирательные участки? Все ли смогут проголосовать? Не получится ли так, что Юго-Восток?..» То есть, как бы, да. 

И более того, я хочу сказать, что если будут нарушения, никто, не только Путин не признает, но и общественность не признает. Поэтому пусть стараются. 

Вот, у них осталось 2 недели. Они должны выложиться, они должны сделать всё, что угодно. Они должны перекупить у Януковича милицию. Ну, то есть всё, что угодно. 

Вот, сейчас главная задача – чтобы те выборы, которые будут 25-го и одновременно будет такой недореферендум, чтобы это состоялось, чтобы на этот недореферендум люди пришли, на Юго-Востоке в первую очередь. 

Понятно, что одновременно огромное количество сил, которые пытаются эту ситуацию дестабилизировать. Но я, несмотря на критику Путиным сейчас нынешнего состояния, я верю в какую-то ситуацию. 

Вот смотри. У Путина сейчас очень сложно всё – изоляция, внешний мир, очень тяжело. Дальше, Донецк в таком виде, в котором он сейчас существует, Путину не нужен ни капельки. Ну, ты представь себе, чуть больше 4 миллионов жителей Донецкой области, миллион 200 сидело. Ты представляешь себе, что это за регион? 

Более того, это те люди, которые сейчас нашли себя. То есть наиболее активно они себя проявляют именно сейчас. Помнишь, такой был анекдот «Зачем мне считаться вором и бандитом? Не лучше ли мне стать антисемитом», да? То есть теперь они, как бы, партийные, условно говоря, теперь они идейные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я знаю по меньшей мере одну радиостанцию, которую ждет там успех в этом регионе. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. То есть эти люди потеряли... То есть они получили вкус захвата зданий, там, каких-то политических требований. С ними начали разговаривать по телефону приличные люди, представители Путина, да? Как ты их обратно? Это практически нереально. Поэтому Донецк ему тоже не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с Крымом-то как-то живут. Там точно такие же люди появились, и ничего как-то. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Ничего подобного. Ну, это отдельная тема. Сейчас я просто свою мысль доскажу, а потом вернемся к Крыму. 

Я просто что хотел сказать? Что в этой ситуации для Путина было бы красиво. Произошли выборы. Ты как и не признавал нынешнюю власть, и не признавал. Но вот произошли выборы, ты их признал. И с этого момента начинается деэскалация и отношений Россия-мир, и отношений Россия-Украина. У тебя нет перед новой властью никаких обязательств, никаких конфликтов. Ты можешь с чистого листа, ты можешь выставлять по максимуму экономические требования. Я бы, например, был бы рад, если бы Путин отстаивал экономические интересы России гораздо более жестко, чем он их отстаивал тогда, когда был Янукович. Ну, типа, там-то родной человечек. Нет, теперь не родной человечек, теперь давайте, значит, там по рыночным ценам. 

Но для нас вот это признание Путиным... То есть в первую очередь проведение выборов более-менее прилично и признание Путиным – это был бы выход из ситуации. И мне кажется, что для Путина это выход из ситуации. 

Что касается Крыма, действительно, там ситуация другая – не хочется сейчас к этому возвращаться. Но Аксенов сам прошел вот этот путь от реального братка до политика. То есть он к нам пришел, все-таки, лидером партии с 1%. И здесь надо иметь в виду, что, в принципе, в постсоветском пространстве процессы происходили очень быстро, да? Вот там Америка – там прадед был бандитом, дед всерую торговал во время Сухого закона водкой. Отец уже был честный бизнесмен, уже даже налоги платил, да? А сын уже политик. 

И, в принципе, так оно и было все эти династии таким образом. Просто сын за отца не отвечает, поэтому, условно говоря, вот этот внук-политик – его не привлечешь за то, что его прадед был бандитом. 

А у нас всё спрессовано. Один и тот же человек, ну, там... 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя, правда, нарисована история неудачника. Потому что тот, кто из бизнеса в Америке ушел в политику, тот неудачник. Лузер. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет-нет. Ну, я просто хочу сказать, что, ну, вот там, я не знаю, не важно, Дерипаска... Да, в общем, возьми любого, да? то есть ты смотришь, что у нас происходило то же самое, но с одним человеком. То есть всё очень спрессовано. 

Поэтому Аксенов при том, что, да, как бы, никто не сомневается в его прошлом, прошел какой-то путь. И в этом смысле крымская ситуация – она тоже, конечно, чревата бомбой, детонатором, там, крымскими татарами. Причем, правильно Ходорковский говорит, что этот конфликт, который, вроде, происходит там в Крыму, он отзывается и в Казани, он отзывается и в Поволжье. То есть там еще, условно говоря, еще будут сложности. Но такого как сейчас в Донецке там, конечно, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя спрашивают об источниках, твоих источниках информации? Как про финансирование милиции донецкой, так что 1,4 миллиона человек – бывшие сидельцы. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2. 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, значит, что касается... 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2 из 4-х. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2 из 4-х, да. Что касается процентов, то мне говорил губернатор Донецкой области. То есть это вот я с ним встречался буквально неделю назад. И в этом разговоре... 

А.ПЛЮЩЕВ: Это киевский который? 

М.ГЕЛЬМАН: Нет, Донецкий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в смысле... 

М.ГЕЛЬМАН: Тарута. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...поставленный Киевом. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Он, знаешь, он шутит, говорит, что «В Киеве я донецкий, а в Донецке я Киевский». Вот. Так что это такая ситуация. 

Что касается Януковича, я не буду выдавать, конечно, своих источников. Но просто скажу, что те же самые сепаратисты, которые там громили разные банки, Саши Януковича банк в Донецке защищали. То есть, как бы, это... То есть в Донецке эта ситуация известная, но новостью здесь является то, что они работают с милицией, имеют отношения долгие и длительные не только с Донецкой и Луганской, но и по всей Украине. То есть у них вот эта система – она отстроена давно. Причем, я так понял, что их финансировали и до этого. То есть там вот эта, как бы, донецкая вольница криминальная – она давно в отношениях с милицией. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там такое, своеобразное устройство, судя по всему. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, это такое еще одно государственное устройство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если это так. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут из последних новостей о том, что генсек ООН заявил о готовности стать посредником по урегулированию кризиса на Украине. Украинские не только события мы обсудим с Маратом Гельманом сразу после небольшого перерыва на новости и рекламу. Не забывайте о ваших вопросах, о том, что у вас есть такая возможность. +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Марат Гельман, меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. И один из вопросов, который до программы пришел на сайт «Эха Москвы», его задает постоянный наш слушатель Элайз: «Как вам кажется, события в Одессе, Славянске и так далее – провокация или стихийность? Что, по-вашему, происходит на Украине? Гражданская война или, как утверждает МИД России, зачистка и геноцид?» 

М.ГЕЛЬМАН: Фу... Ну, точно нельзя сказать, что это исключительно некая провокация. То есть сделано очень много ошибок нынешней властью. 

А.ПЛЮЩЕВ: Киевской? 

М.ГЕЛЬМАН: Киевской властью. Какие-то вещи, как бы, получили по наследству от Януковича. И какой-то такой, достаточно серьезный, как бы, корпус недовольных – он сегодня существует. 

Другой вопрос, что эти бы недовольные, конечно, уже не шли бы на такие радикальные действия, если бы не было вот этих запалов. Я могу сказать, например, про Харьков. Потому что Харьков – такой город, в котором 50 на 50. То есть, ну, русские, украинские. То есть там такой баланс. 

С одной стороны, например, профессора мне говорят, что они, несмотря на то, что есть закон, в харьковских вузах преподают на русском и слушают их русскоязычные студенты. В Харькове – 250 тысяч студентов. 

На улице тех, кто за воссоединение с Россией, человек 40. Причем, это те же самые 40 человек, которые были до этого кризиса за возврат к Советскому Союзу. То есть это не новые недовольные, а это старые недовольные. Но на выходные туда обязательно съезжаются люди, в том числе из Белгородской области, такие, как бы, наши ребята, которые насмотрелись телевизора, услышали от Киселёва, что идет просто война с Россией, что надо защищать, и они из каких-то своих таких романтических побуждений (такая романтика войны) едут туда в этом деле участвовать. 

При этом до Крыма они, вот так называемый Антимайдан харьковский – у них появлялись российские флаги. Но они с помощью этих флагов пытались разговаривать с Киевом, ну, типа, «Вы нас заметьте. У нас вот такая-то ситуация». Очень многие, кстати, вот, киевляне, например, говорят «Да ну, это же не вошло...» Ну, вот, отмена закона о языке, которая не вступила в силу (эта отмена). Но в Харькове реально напугались этого. 

То есть как только произошла ситуация в Крыму и они поняли, что сейчас реально в ответ на эти флаги могут прийти человечки, всё это исчезло. Майдан и Антимайдан – они вместе два на два патрулируют город. Но Гражданский форум – у него огромное количество претензий к Киеву существует, и у него экономические связи с Россией. То есть это вот тот факт, который есть. Там есть рынок... Ну, вот, как они говорили (я даже не представлял себе), что 400 тысяч человек кормится с рынка. Огромнейший рынок, в основном который существует за счет открытой границы с Россией. Существовал. Сейчас – серьезный кризис. 

То есть вот это вот конкретная ситуация, с одной стороны, недовольства тем, что поссорились с Россией. Мол, у нас связи, у нас родственники и так далее, и так далее. Но с другой стороны, все эти люди такие патриоты Украины, и ни в коем случае... Самое последнее, чего бы они хотели, чтобы кто-то пришел их спасать. 

И это вот конкретная ситуация. Является она инспирированной или нет? Вот, в Харькове, мне кажется, это естественная ситуация. 

Смотрим Донецк. Там другая ситуация. Там вот эти вот деклассированные элементы, которым, в принципе, вот эта война всё спишет. То есть это люди, которые там... Там есть не только украинские – есть русские, которых там ищут органы, там, за какие-то там преступления и так далее, и так далее, которые, в принципе, надеются с помощью вот этой ситуации, ну, обелить себя, то есть, как бы, начать новую такую жизнь. То есть им терять нечего. У некоторых из них, у верхушки там в России семьи. 

Рядом с ними есть люди, которые... Ну, вот, у меня сейчас художник из Донецка уехал, он говорит «Ну, мы никогда не будем говорить на украинском языке». Я говорю «А еще какие претензии?» - «А больше никаких претензий». То есть, в принципе, решить какие-то кардинальные претензии, там, языковые и экономические, и оно, вроде бы, пошло. Но количество людей уже, которые сделали ставку и не могут выйти из этой ситуации, в Донецке слишком велико. 

Вот, я, например, не понимаю. То есть в Донецке ситуацию можно решить только совместными усилиями Киева и Москвы. То есть при любом... Там же еще такая ситуация, что они... У них еще ложная уверенность, что Путин там завтра-послезавтра введет войска. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не введет? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я думаю, что не введет. Вот. Но они... Они же меня и тебя не слышат, они слышат тех людей, которые говорят «Завтра же» там и так далее, и так далее. Вот эта ложная уверенность их мотивирует на вот эти вот, как бы, действия. 

Поэтому нельзя сказать, что это чисто провокация. Нельзя сказать, что это всё сплошное гражданское противостояние. Но я бы так сказал, что если бы... Даже если мы понимаем, что там наши спецслужбы работают... Вот, если б там ничего не было... Вот, в Харькове же, наверняка же, работали точно так же, как работали в Донецке. И русских много, и всё есть. А там нету почвы, как бы, для этого и всё нормально. Значит, какая-то почва, все ж таки, существует. 

Я думаю, что эту проблему решать очень серьезно придется украинской власти. И единственное, там есть такой островок оптимизма – Днепропетровск. Ну, как бы, да, русские люди. Илья Кабаков – художник №1, русский, родом из Днепропетровска. Отношения с Россией, там трубные заводы. Ну, как бы, там всё нормально. Поэтому... Ну, как бы, это будет тяжелый путь, но, с моей точки зрения, те, кто надеется на то, что Москва введет войска, они, конечно, делают такую ставку ложную. 

А.ПЛЮЩЕВ: У нас 4 минуты осталось, а целых 2 мощных темы, между прочим, которые вообще я думал станут главными сегодня. Ан нет. 

Ну, во-первых, давай поговорим про 300 награжденных журналистов. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, ты знаешь, когда там 20 медиа награждены, а там, условно говоря, «Эхо Москвы» и «Дождь» ни одного не награждено, то я считаю, что это как будто бы наградили именно вас за независимую журналистику. Ну и потом я хочу сказать, что когда Путин будет уходить, будет большое количество людей, которые будут бросать ордена, возвращать ордена. Ну, это же такой красивый: «Я возвращаю награду – она мне не нужна». 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, она к пенсии прибавочку дает. Я не знаю, кто возвратит. Ну, никто не вернет. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, есть такое, как бы. Ну, по крайней мере, у этих 300 человек... 

А.ПЛЮЩЕВ: Если бы им в Литве дали... 

М.ГЕЛЬМАН: Да. У этих 300 человек есть шанс сделать красивый жест. Не все этим воспользуются. Так что...

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Ну, сам цифра тебе нравится «300»? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, много, да. Чего-то много. Ну, то есть Путин относится к этому как к настоящей войне. Культура у него, значит, создание духовных скреп, медиа – это у него способ воевать. То есть, в принципе, Маяковский... 

А.ПЛЮЩЕВ: Сразу пошли аналоги с 300 спартанцами. Вот они, наши современные. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Но у меня была первая реакция, что к штыку приравняли перо. 

А.ПЛЮЩЕВ: Как обычно, собственно. Ну и, наконец, про запрет мата. Путин подписал-таки этот закон, запрещающий мат в СМИ, там, где еще? Везде. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, на самом деле... 

А.ПЛЮЩЕВ: И не выскажешься теперь по-человечески. 

М.ГЕЛЬМАН: Государство окончательно решило, что они – наши родители. И что так как мы все невоспитанные люди, более того, мы – родители, которые не сумеют воспитать наших детей, то государство на себя берет вот эту родительскую функцию. 

Вы знаете, сморкаться, ведь, тоже нельзя. Или неприлично. Руки мыть надо перед едой. То есть, есть много вещей правильных, которые, на самом деле, надо не с помощью законов, а с помощью воспитания, с помощью родителей. 

Значит, второе, это, конечно, полностью противоречит всему, что Путин до этого говорил о возвращении к традициям. 

Ну, дело в том, что это чисто русское явление. Оно традиционное, это наше, да? И запрещая мат, мы фактически отказываем одной из фундаментальных традиций общества. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, оно традиционное и было, как бы, на низовом уровне, на народном уровне, на неофициальном. 

М.ГЕЛЬМАН: Не, ты знаешь, когда была аристократия... 

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Ильич не матерился в телевизоре. 

М.ГЕЛЬМАН: Когда аристократия была и простолюдины, да, аристократы не матерились. Сейчас такого нет. Но самое главное то, что это абсолютно контрпродуктивный закон. Вот, детские психологи говорят, что из 3-х детей двое реагируют на запрет ровно наоборот. Причем, это закон непреложный. Вот, как только ты что-то запретишь, ты как будто бы специально приказываешь. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если мы будем, значит, как-то материться, мы подтвердим, что мы дети. 

М.ГЕЛЬМАН: Да-да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мы, все-таки, дети, да? 

М.ГЕЛЬМАН: Мы, все-таки, дети. Ну а вообще это стыдно всё. Понятно, что им надо шум поднять, им надо, чтобы мы с тобой обсуждали пустые вещи. Но искусство должно отражать жизнь, да? Если в жизни мат есть, если он какой-то эмоциональный, то есть если с помощью него люди выражаются и в искусстве его не будет, то искусство будет лживым. 

А.ПЛЮЩЕВ: Марат Гельман был сегодня героем программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2507

Дмитрий Быков: "Я к санкциям отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс, что они сплотят страну..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 28.04.2014

2014.04.28

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона – Сергей Корзун, это программа «Особое мнение» и гость сегодняшней программы – писатель, литератор Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий. 

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Сергей, здравствуйте все. 

С.КОРЗУН: Новостной фон сегодня, в общем, такой... 

Д.БЫКОВ: Тревожный. 

С.КОРЗУН: Да необычный. На мэра Харькова совершено покушение, суд в Египте за 5 минут приговорил к смертной казни еще 683 человека. Россия и Гондурас вводят взаимный безвизовый режим. Какая новость вам ближе? Или начнем с Ляписа Трубецкого? 

Д.БЫКОВ: Гондурас беспокоит, конечно, но... 

С.КОРЗУН: Сильно. Ту страну назвали Гондурасом-то? 

Д.БЫКОВ: Да. Безусловно, да. Но я думаю, что надо как-то обсудить происшедшее в Харькове. Я не знаю, какие последние сведения – вам как «Эху» видней. Там установлено хотя бы приблизительно, кто это во время пробежки стрелял в мэра? 

С.КОРЗУН: Или пробежка, или велопрогулка - даже это до конца не установлено. Ну, история достаточно темная. Кому он мог навредить до такой степени, что его?.. Потому что версии противоположные, от Авакова до сил самообороны. 

Д.БЫКОВ: Для меня темна его нынешняя позиция, потому что если раньше он был явно человек антимайданный, то сейчас, по-моему, он вполне лоялен. И даже более того, недвусмысленно поддерживал новую власть, собирался участвовать в выборах и так далее. Так что... 

Мне кажется, что на провокацию это мало похоже. По всей вероятности, люди, которые разочарованы его переходом на сторону Майдана, решили вот таким образом свести с ним счеты. Хотя, в принципе, здесь о виновных говорить рано. Я думал, что от вас что-то так услышим эксклюзивное. 

С.КОРЗУН: Не, мы не обвиняем – мы задаем вопросы. 

Д.БЫКОВ: Ну, есть, по крайней мере, надежда, что он к выборам будет на ногах. Там, насколько я понимаю, ранение не столь серьезное, как сообщали вначале. Ну, не знаю, посмотрим. В любом случае неприятно. 

С.КОРЗУН: Что на Украине? Сведение счетов? Настоящая гражданская война? Как тут еще и Музычко не вспомнить, не к ночи будет сказано. Но, в общем, есть такая тенденция, что власти или другие силы легко решают вопросы физическим устранением неугодных людей. 

Д.БЫКОВ: Да, есть такое ощущение. Но здесь же, понимаете, невозможно сказать что-нибудь сейчас об Украине, чтобы тут же не возбудить против себя половину негодующего общества. 

Вот, я после конгресса в Киеве, на который я прилетел на 3 часа, успел получить, вот, в вашей сегодняшней почте половину вопросов «Как вам не стыдно, что вы не поехали в Киев?», а вторую половину «Как вам не стыдно, что вы поехали в Киев?» Я, действительно, считал, что этот конгресс очень не ко времени. Но поскольку у меня давняя договоренность с Ходорковским о большом интервью, а, в общем, в Швейцарию за этим не полетишь, естественно, я туда полетел на него посмотреть и, естественно, когда я уж пришел в Олимпийский, то не появиться рядом со всеми друзьями для меня было бы просто подлянкой. Ну, если уж, действительно, ошибаться, то вместе, и лучше с Улицкой потерять, чем там с ... найти, с условным каким-то персонажем, да? И мне показалось, что знаменитая фраза «Все мои друзья были в заговоре» - она хотя и не совсем описывает ситуацию, но мне приятно было увидеть там очень многих замечательных людей. 

Я не думаю, что это было так уж бесполезно. Я думаю, что разговаривать, безусловно, надо, потому что чем больше этих взаимных претензий будет высказано, тем дальше будем мы от точки кипения. 

Но сам я сейчас, действительно, не могу ни одной стороне, по большому счету, отдать преимущество. 

С.КОРЗУН: Это первое ваше интервью? Состоялось, кстати, интервью с Ходорковским? 

Д.БЫКОВ: Нет, не первое, это третье. Ну, в общем, второе. Потому что я помню, еще когда он во «Времечко» приходил. Сейчас это просто... 

С.КОРЗУН: Я имею в виду, после выхода на свободу. 

Д.БЫКОВ: После выхода – второе. Первое было в «Новой газете». Он рассказал очень много интересного, это всё выйдет завтра в Собеседнике, и там есть одна фраза, которая просто меня восхитила абсолютно. Он сказал, что поскольку прагматического варианта поведения сейчас нет, то надо выбирать нравственный. Вот эта фраза великолепная. Конечно, это циничная фраза, да? «Хотите печатайте, хотите нет». Но если нельзя поступить с пользой, надо поступить так, как хочется. И поэтому нравственный вариант сейчас в том, чтобы поддержать миротворцев. 

Конечно, с его стороны очень большим мужеством, почти самоубийственным политически было поехать в Донецк. И там, не взирая на оскорбления, он сумел поговорить. Это тоже важно. Сейчас важно, чтобы этот пар выходил, пусть он даже струей ударяет в нас, но важно, все-таки, разговаривать. 

Конечно, когда его упрекают, что он там продал Родину, совершенно понятно, какие люди там сидят и насколько они осведомлены. Они воспроизводят какие-то совершенно безумные штампы: никакую родину Ходорковский не предавал, ему это никогда не инкриминировалось. Наоборот, он как раз государственник убежденный, что меня даже несколько смущает иногда (такая позиция его откровенная). Но ничего не поделаешь. В любом случае он сегодня один из немногих людей, которые обладают достаточным авторитетом, чтобы разговаривать с обеими сторонами. 

С.КОРЗУН: Некоторые обозреватели как раз считают, что он готовит политическое возвращение в Россию, раз. И второе, при возвращении он будет неким мягким Путиным. 

Д.БЫКОВ: Не знаю. Я боюсь здесь давать прогнозы. Во-первых, на мой взгляд, его возвращение сейчас исключено. А во-вторых, в том же интервью (не перестаю его рекламить, но как не сослаться?) он говорит, что после Путина может прийти гораздо более мрачная сила и более мрачная ситуация. Так что здесь... 

С.КОРЗУН: Типичный ход политика в данном случае. 

Д.БЫКОВ: Типичный ход политика, да. Надо об этом думать. Может такое быть, что мы по сегодняшней иллюзорной стабильности, уже давно нарушенной, но, все-таки, конечно, горько заплачем. И возможен и фашизм после этого, возможен распад, возможны всякие положительные варианты вроде немедленной либерализации. И варианты всякие есть. 

Я знаю только одно – что сегодня никоим образом нельзя допустить горячей войны, потому что горячая война – это ситуация, которая назад не отыгрывается. 

С.КОРЗУН: Сам Ходорковский эволюционировал за последнее время? Начинает он оформляться как политический деятель либо остается наблюдателем? 

Д.БЫКОВ: Этого не знаю, но могу об этом сказать. Мне показалось, что он – человек с поразительным спокойствием, спокойствием почти даосским, таким, почти китайским. Его очень трудно, по-моему, сейчас вышибить из седла, и всегда приятно посмотреть на человека, который хорошо владеет собой. 

Кстати, Сережа, давайте проведем эксперимент. Вот, тут же сейчас... Я понимаю, что весь разговор будет об Украине. Но есть несколько большая территория, которая пребывает тоже в очень нестабильном положении. Это Россия. И мне кажется, что новости местного порядка совершенно оттеснены. 

Вот, в свое время фильм «Барабаниада» получил приз Кинотавра за то, что в нем ни разу не упоминается слово «еврей». Вот, как бы нам провести программу, в которой ни разу не упоминается Украина? Мне кажется, было бы лихо. 

С.КОРЗУН: Я думаю, что на этом этапе это невозможно. Хотя бы новость о депутате Госдумы Романе Худякове, который направил обращение на имя Генпрокурора РФ. 

Д.БЫКОВ: Какое? 

С.КОРЗУН: С просьбой дать правовую оценку антироссийским высказываниям фронтмена белорусской группы «Ляпис Трубецкой». Ну, история взаимоотношений российской власти с ним в последнее время довольно богата. В начале марта Виталий Милонов небезызвестный потребовал запретить въезд этой группы в Россию. С белорусскими властями Сергей Михалок не особо дружит, поэтому живет будто бы в Москве. И вот на этом заключительном турне он выкрикивал «Слава Украине!», как сообщает депутат Худяков. А в обращении к недовольным его поведением российским зрителям употреблял ненормативную лексику, называл их имперскими имбецилами. 

Надо запрещать, как требует Худяков, его выступления? Вообще высылать? 

Д.БЫКОВ: Вы знаете как? Сейчас я солидарен с Андреем Кончаловским. Сейчас чем хуже, тем лучше. Чем больше будет запретов, тем быстрее будет нарастать абсурд и тем быстрее это как-то разрешится. 

Конечно, имперские имбецилы – это дурно. Конечно, рокер должен, тем не менее, эпатировать публику – от этого никуда не денешься. Все-таки, имперские имбецилы – это не так оскорбительно как протаскивать флаг через штаны. 

Я бы сейчас на месте всех российских деятелей искусства на всю эту вакханалию запретов ответил бы бойкотом вообще любых публичных форм деятельности. Ну, просто, ну, не печататься, не издавать романы. Журналисты пусть работают – они зарабатывают этим. А, вот, действительно, там не издавать в России прозы, потому что из нее можно всегда сделать там свидетельство против вас же. Не петь песен, не давать публичных концертов. Ну, что это такое, правда? Ну, ничего уже нельзя, да? 

Или устраивать как у Кейджа – 4 минуты 33 секунды молчания. Вышел на сцену и молчишь, да? Вот, давайте попробуем – это, по-моему, было бы интересно. А жить на что? Не волнуйтесь, найдем, на что жить. Можно преподавать, можно писать в газету, можно мыть посуду – разные есть варианты. 

С.КОРЗУН: Есть еще вариант. Я не вспомнил фамилию депутата, который предлагает создать чисто российский интернет, но эта идея гуляет уже довольно давно. Она может найти свое воплощение в ближайшее время. 

Д.БЫКОВ: А чисто российский интернет – это как? 

С.КОРЗУН: Это значит завязанный на территории России, ну, как чисто российские платежные системы, например, которые тоже, наверное, будут создаваться после того, как Виза и Мастеркард нанесли по системе сокрушительный удар. 

Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, сказал же Шувалов или кто-то, что не будет. Кто-то из банковских людей сказал, что не будет упразднения Визы и Мастеркарда, рано все ударились в панику. 

Вообще, конечно, хорошая идея создать всё чисто российское, в том числе чисто российский кислород. Но пока, мне кажется, это, все-таки, из области мечты. Вот, как вы себе представляете чисто российский интернет, который вообще закрыт от всего остального мира? 

Д.БЫКОВ: Ну, не имеет отношения к ЦРУ, по крайней мере, потому что наш президент нам объяснил, откуда растут ноги интернета. 

Д.БЫКОВ: А, ну, то есть все домены находятся здесь, да? Ну, всё равно же, понимаете, это не приведет к единомыслию – вот в чем дело. Тут, вот, я не знаю, какой-то проект о введении единомыслия в России написан Козьмой Прутковым в 1863 году. С тех пор кое-что поменялось, все-таки, мне кажется, в стране. Вот, введение единомыслия в России никак не удается – большая слишком. Не знаю, как это сделать. 

Можно подумать о принудительной психотропной обработке, может быть. Но как известно, психотропные препараты приводят к очень большой пассивности, вялости. И так-то никто не работает ни хрена, а так просто будут лежать вповалку. 

С.КОРЗУН: Вопрос Сергея из Пензы: «Вас не беспокоит, что на Украину впускают только ваших друзей? Это по следам вашей поездки. 

Д.БЫКОВ: Да нет! Во-первых, туда впускали очень большое количество народу. Я проходил границу. Я, ведь, летел не этим чартерным рейсом, я летел совершенно обыкновенным рейсом с довольно большим количеством мужчин. Всех мужчин подробно... 

С.КОРЗУН: Младше 60 лет? 

Д.БЫКОВ: Младше 60 лет, да. Всех мужчин подробно расспросили, куда они летят и зачем, и когда они возвращаются. Мне хватило предъявления обратного билета, чтобы меня совершенно спокойно туда впустили. Обратный билет у меня был на вечер того же дня. Ну, мне было легче – я там показал пограничнику книжку свою и как-то прошло. Но, на самом деле, при мне ни одного человека не завернули. 

Я знаю, что заворачивают многих. Я до этого за 2 недели летел на Украину, меня тоже проверяли очень долго. Проверили – пропустили. То есть зверства я не видел. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Аркадия из Москвы: «Похоже, если не уехать сейчас, потом придется пробираться тайными тропами или под огнем». Как вообще смотрите на перспективу отъезда? 

Д.БЫКОВ: Понимаете... 

С.КОРЗУН: Вон Дурова, опять же, вспомним, который уехал. 

Д.БЫКОВ: Дуров выбрал идеальный вариант. С этим паспортом можно в 30 стран летать без визы, и в Штаты делают сразу десятилетнюю. Моя работа не связана так тесно с российским интернетом, и я не подвергаюсь такому прессингу. Поэтому я пока думаю. Ужасно хочется, понимаете, досмотреть. Ведь, хочется об этом обо всём написать, и хочется досмотреть. Потому что есть и такие замечательные примеры героизма, и такие замечательные примеры морального падения, и многие мои бывшие друзья переродились до такой степени и пишут сейчас про меня такое, что я испытываю наслаждение, близкое к эротическому. Ну, знаете, ведь, эротическое наслаждение – это всего лишь очень сильное переживание любви, восторга и так далее. Я испытываю восторг при виде того, что с ними происходит, потому что это нагляднейшая иллюстрация моих догадок. Мне это очень приятно. 

В общем, сошлюсь на свое же интервью с Хабенским. Хочется посмотреть, но есть шанс увлечься. (все смеются) Вот это, действительно, слишком увлечься этим зрелищем. Успеем ли мы от него вовремя оторваться? 

Я вообще противник отъездов. Я считаю, что отъезды нужны только в самом крайнем случае, когда, вот, вам напрямую предлагают, что или вы поедете на Запад, или на Восток. Тут пока, мне кажется, есть возможность немножечко еще побороться за здравый смысл. 

С.КОРЗУН: К санкциям. Обама, находящийся на Филиппинах, сообщил, что объявит в течение дня о новых санкциях в отношении России. Не будем разбирать их по косточкам, какие это санкции. 

Д.БЫКОВ: Да. И против каких людей конкретно. 

С.КОРЗУН: Да. Ну, по словам, могут коснуться экспорта высокотехнологичной и оборонной промышленности, но не будут направлены непосредственно против президента РФ Владимира Путина. Цитирую: «Нашей целью не является введение санкций лично против Путина. Наша цель – повлиять на его расчеты относительно того, как его действия на Украине и так далее могут повлиять на мировую обстановку». 

Д.БЫКОВ: Ну, следовательно, остаются пока в силе замечательные слова, что если бы один из нас тонул бы, другой бы сразу руку протянул бы. Да, это правильно, пусть так и будет. 

Я к санкциям вообще отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс (вот, я об этом тоже недавно писал), что они сплотят страну, что вместо тотальной злобы и подозрительности появится ощущение некоторой дружбы и горизонтальной взаимовыручки. Но, ведь, этого же, я боюсь, не произойдет. Понимаете? 

Вот, когда социум на подъеме, когда он переживает такой пик развития, ему всё на благо. Изоляция приводит к солидарности, к собственному технологическому рывку, к появлению собственных технологий, к новым замечательным каким-то тенденциям в искусстве. 

В 70-е годы, ведь, тоже была Холодная война. Но тем не менее, Россия была противопоставлена коммерческому искусству, Россия гордилась тем, что, вот, джинсов нет, зато есть духовность. Помните, Лена Лосото писала? «Не обеднеем», - была у нее такая статья, да? 

Сегодня, когда социум пребывает в большом нравственном, культурном и, я бы сказал, просто моральном упадке любое внешнее ужесточение ведет к худшему. Будет больше ненависти, будет больше прессинга, будет больше пыла в выявлении несогласных. Так что хорошо бы нам сплотиться без санкций – санкции сейчас во вред. 

С.КОРЗУН: А почему вы считаете, что российский социум сейчас находится в стадии упадка? И когда был предыдущий подъем тогда, чтобы понять точнее? 

Д.БЫКОВ: Вот, подъем, один из высших его пиков были 60-е – 70-е годы. Это, как ни странно, при большом количестве маразма было время серьезного культурного расцвета. Потому что фаза застоя – это вообще фаза формирования интересных личностей. Вот, как говорил о себе Тарковский, «я – рыба глубоководная». Народ проявлял удивительные совершенно... Ну, при массовом оболванивании, конечно, это были удивительные подвиги иронического отношения к власти, солидарности против нее. Диссидентов было больше и отношение к диссидентам было у масс, все-таки, уважительнее. Сегодня на них смотрят как либо на самоубийц, либо на предателей. А это, в общем, довольно глупый взгляд. Либо как на городских сумасшедших. 

В 70-е годы одновременно в литературе работали Трифонов, Стругацкие, Тарковский, Шукшин, Окуджава, ну, еще Новелла Матвеева там, еще Юрий Любимов, которого я поздравляю с 50-летием Таганки, и еще там несколько десятков выдающихся людей. 

Эта ситуация парника, искусственно замкнутой оранжереи , теплицы, она давала удивительные результаты. 

А сегодня, во-первых, страна не замкнута, не закрыта, она оранжереи построить не может. Во-вторых, на протяжении 20 лет ее сознательно дебилизировали просто – она, действительно, скатывалась в идиотизм. В каком состоянии просвещение, наука, нравственное каково состояние нации, все мы с вами понимаем. То есть это полное забвение всех и всяческих правил. 

И тут я с ужасом думаю, что обычно от такого забвения излечивает только достаточно серьезный катаклизм. Вот, он заставляет вспомнить о правилах, принципах, о солидарности и так далее. Вспомним, ведь, в 1941 году страна тоже была в очень плохом состоянии. 

С.КОРЗУН: Ну и в начале 90-х была в не блестящем, мягко говоря, и, тем не менее, о 90-х вы ничего не сказали. Это был период духоподъемный либо такой? 

Д.БЫКОВ: Я 90-е вспоминаю с большим отвращением, честно вам скажу. Ну, конечно, они лучше, чем то, что было сейчас. Но в 90-е от прежнего Советского Союза в людях оставалось больше хорошего. В 1993-м была потрясающая вспышка взаимного озлобления, но такой ненависти и такой открытости штампам пропаганды не было, конечно. Сегодня у людей просто утрачен этот иммунитет. 

Тогда многие телевизору не верили. Сегодня для многих телевизор – единственный собеседник. 

С.КОРЗУН: Напомню, Дмитрий Быков – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Давайте о «Дожде» 2 слова вспомним. Что вы думаете о судьбе дальнейшей «Дождя»? Ситуация стабилизируется и пойдет назад либо нет? Поводом непосредственно для этого разговора... 

Д.БЫКОВ: Стали добрые слова одного телезрителя. 

С.КОРЗУН: Николая Никифорова, да, видимо, министра связи и коммуникаций РФ (является телезрителем). Им ничего не препятствует как и не препятствовало. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы они эти вопросы сняли и чтобы здесь не было каких-то проблем. Но государство сюда не вмешивается. 

Д.БЫКОВ: Чтобы они эти вопросы сняли? То есть Синдеева должна снять вопросы? 

С.КОРЗУН: Чтобы они сняли вопросы, да, с возвратом в сети кабельного телевидения. «Они» - это, очевидно, кабельные сети и «Дождь» вместе договорились. Есть там, ну, намечается договоренность, по крайней мере, контакты состоялись. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, я выскажу довольно непопулярную точку зрения. Но на месте руководства «Дождя» я бы на эти условия не шел, потому что они были ни за что, так сказать, репрессированы, ни за что помилованы. Никакого толчка здесь нет. И когда про тебя человек, который, ну, явно совершенно давал команду с тобой разобраться, говорит «молодой перспективный канал», здесь, на мой взгляд, половинчатость излишня. Не нужно. Надо честно сказать «Да, мы будем существовать в тех условиях, в которые нас загнали, вот, в абсолютно подпольных». Потому что брать сейчас какую-то подачку – это значит себя не уважать. 

Я понимаю положение Синдеевой, я понимаю, что у нее, действительно, не так уж много там шансов и сотрудников много, надо их всех кормить. Ну, у нее свои проблемы, у нее свои. Она хочет спасать канал, допустим – пусть она соглашается. Я на канал, который подачку принимает, больше не пойду. И думаю, что от этого, в общем, ничего ни для канала, ни для меня не изменится. Я продолжу относиться к ней с глубочайшим уважением. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга. Он возвращает нас к этой украинской встрече, к киевской встрече. А насколько она продуктивна? А, называет он «киевским форумом российско-украинской интеллигенции» ( так она и называлась. Вообще насколько украинская и российская интеллигенция, интеллектуалы могут помочь в решении всего этого комплекса проблем, которые идут? 

Д.БЫКОВ: Понимаете, интеллигенция же вообще не решает проблемы. Интеллигенция делает приемлемой атмосферу в обществе. У украинских друзей многих моих накопилось огромное количество претензий к россиянам. У россиян – огромное количество претензий к украинской прессе, которая в смысле тоталитарной пропаганды не далеко ушла от нас. Правда, они разрешают альтернативную точку зрения, но только для того, чтобы тем вернее ее потом затоптать. 

Я помню, как их прекрасно в свое время, значит, давал им мастер-класс Венедиктов, и как они после этого подло написали, что от него разило спиртным, да? Хотя, судя по поведению, спиртным разило от них – он их гонял как щенков, простите за выражение. 

Значит, сумма претензий с обеих сторон очень большая. Эти претензии надо проговаривать. От интеллигенции вообще ничего не зависит кроме климата в обществе. Если климат в этом обществе не будет разряжаться периодически, если будут ходить сплошные грозовые облака, то, значит, мы недостойны просто звания интеллигентов, там, народа, кого хотите. Нужно учиться разговаривать. Не только клеймить. 

С.КОРЗУН: Если интеллигенция не может договориться, то кто в конечном итоге будет решать этот конфликт? Он будет решаться там в противостоянии Обама-Путин, не знаю? 

Д.БЫКОВ: Сережа, печальные вещи вам скажу. Этот конфликт давно решается на небесах. Он решается ходом истории. Обама может хотеть одного, Путин другого, Турчинов третьего. Сейчас в действие пришли силы, которые людьми не контролируются. На наших глазах действует сама история. Если пронесет, дай бог, да? Пусть пронесет. Если нет, это будет расплатой за 20 лет деградации. 

С.КОРЗУН: А чьими руками суд истории-то вершится? 

Д.БЫКОВ: Этого я не знаю. Здесь всё зависит иногда, как вы знаете, от одного случайного солдатика, который не захотел нажимать кнопку. Это огромная история. Ну, там не знаю, какую именно кнопку, но тем не менее. Мне очень хочется, чтобы в данный момент история нас пощадила. Хотя, мы, конечно, заслуживаем того, чтобы нам большой бенц напомнил о морали. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Делаем перерыв, и через 3 минуты вернемся в эту студию. Не прощаемся. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi Дмитрий Быков. Вопросы зрителей и слушателей в этой части программы, в основном. 

«Дмитрий, как вы считаете, - спрашивает Мелисса77, - почему большинство россиян разуверилось в либеральных ценностях? Почему либералы становятся маргиналами, не нужными в своем отечестве?» 

Д.БЫКОВ: Это, по-моему, совершенно... Простите меня, Мелисса. Совершенно некорректно сформулированный вопрос. Давайте сначала договоримся, что такое либеральные ценности, кого называют либералами. Ведь, это, понимаете, очень забавно, когда чекистской там или не чекистской хунтой называют то одно правительство, то другое, совершенно не задумываясь о том, что такое хунта. 

Вот, точно так же, скажем, словом «либерал» бросаются, не понимая. Я не думаю, что либералы в России выглядят маргиналами. Судя по огромному количеству людей, которые подходят ко мне на улицах и почему-то полушепотом говорят «Продолжайте в том же духе», как-то они нормально ко мне относятся. Хотя, правда, я не либерал. Я не либерал, вот в чем дело. 

С.КОРЗУН: Там 95%, а то и больше за присоединение, в поддержку и так далее. 

Д.БЫКОВ: Вы знаете, нет, ну, ради бога. Но почему присоединение как-то идет поперек либерализма? Да либерализм здесь совершенно не причем. Да, очень многие полагают, что экстенсивное территориальное расширение – это гораздо лучше, чем интенсивное развитие. Многим совершенно справедливо кажется, что Крым – русский. Да и я вообще полагаю, что, конечно, Крым русский. Но раз уж так получилось... Не было, в общем, выбора, кроме как его взять, потому что всё его население потребовало, чтобы его немедленно взяли назад, да? 

Другое дело, что когда у соседа горит дом, входить в этот дом и говорить «Вот этот конкретный чугунок мой» - это не оптимальный способ действий. Мне кажется, что можно было заранее разговаривать с Майданом, можно было делегировать туда своих людей, можно было не пропустить начало всего этого на Украине. На ровном месте, абсолютно внезапно, потому что сначала на Майдан вышло 300 человек, а потом вдруг миллион. И вот этого, к сожалению, не уследили. Не были к этому готовы. 

Может быть, прав Ходорковский, который говорит, что и украинская сторона могла бы сделать первый шаг и посоветоваться. Ведь, тут главная обида на то, что не посоветовались. 

А сейчас, когда уже действуют силы истории, вероятно, действительно, Крым нельзя было не взять. Другое дело, надо помнить, что мы берем в одном пакете с Крымом, вот и всё. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дезеориен: «К чему, на ваш взгляд, приведет (это мы в Россию возвращаемся), приведет страну образовательная политика, проводимая Путиным?» Вы же имеете некоторое даже непосредственное отношение к глубокой педагогической деятельности. 

Д.БЫКОВ: Имею, да. Понимаете, при смене власти, особенно при смене власти жесткой всегда всё отыгрывается назад. Централизация оборачивается распадом, искусственная, насильственная, да? Идеологизация оборачивается потерей всякой идеологии. А в данном случае долговременное убийство российского образования, видимо, обернется мощным всплеском образовательных технологий, интереса к образованию, там, моды на него. 

Я только хочу, чтобы модно стало учить детей здесь, а не отсылать их туда. Потому что мне очень больно видеть, что лучшие мои выпускники давно и прекрасно трудоустроены на Западе. 

С.КОРЗУН: А нынешние, те, кого вы учите сейчас, какие у них планы? Меняется ли что-то в их планах? 

Д.БЫКОВ: А вот понимаете, вот это интересная, оптимистическая вещь. Я знаю, что перед войной родятся мальчики, да? Перед интеллектуальным штурмом родятся умные. Такого умного курса я не наблюдал никогда. Вот, вчера, когда мы с ними, значит, встречались там, обсуждали один проект совместный, я говорю «Ребят, у меня такое ощущение, что вы – плод моего воображения просто. Вы знаете почти всё, что знаю я, вы оперируете теми же цитатами, вас интересуют те же вещи. Я мог только мечтать о таких студентах. Откуда вас привезло?» Тем более, что это Оренбург, Пермь, Петербург. Это не московская тусовка. 

С.КОРЗУН: Как объясняете? Вы же говорите, что последние много лет, десятилетия деградация общества, дебилизация общества. 

Д.БЫКОВ: Я и объясняю, что, видимо, господь готовит каким-то образом людей для будущего информационного взрыва. Почему вдруг народилось поколение умных? Ведь, понимаете, вам никто же этого не объяснит. Непонятно, почему один человек умный, а другой дурак. Иногда он рос в абсолютно бедной семье, ничего там не мог ни читать, ни ходить в кружки. А у него потрясающие аналитические способности. Откуда берется гений, это вопрос непонятный. Видимо, господь растит какую-то великую гвардию, которой предстоит поднимать Россию из того положения, в котором она находится. 

С.КОРЗУН: Они умные и не приспособленные к жизни? Либо это каким-то чудесным образом сочетается? 

Д.БЫКОВ: Знаете, их приспособленность будет проверяться годами. Но главное, что они абсолютно бесстрашные. Понимаете? Кстати, посмотрите, сколько сейчас молодежи в так называемом или правозащитном, или либеральном движении, или в борьбе за права. Это, в основном-то молодежь. Старики напуганы здорово или, во всяком случае, у стариков этот генетический страх уже в памяти – ничего не сделаешь, не вытравишь, да? А, в основном же, это всё непримиримая молодежь. 

И, кстати говоря, среди тех, кто верит государственной пропаганде и повторяет ее мантры, вы молодых почти не найдете. Это люди уже моего, преклонного возраста, которым хочется уюта, не хочется перемен. А молодежь растет такая, что дай ей бог не стать жертвой больших катаклизмов. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Андрейка71: «Будете ли вы 9 мая отмечать победу в Великой Отечественной войне над фашизмом? Или у вас другие праздники и герои? Как относитесь к символу победы над фашизмом, георгиевской ленточке?» 

Д.БЫКОВ: Я считаю, что не нужно злоупотреблять этой ленточкой, чтобы она не потеряла силу и значение. Слишком много, мне кажется, пафоса тоже вредит делу. Но никаких других праздников у меня нет. Андрейка, я оценил ваш юмор, оценил вашу тонкую подковырку. Какие же у меня другие праздники? Новый год да День Победы, да полет Гагарина. День рождения я не праздную – ничего особенно радостного в этом нет. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Тани Север про Эллу Памфилову. Она считает, что ей кое-что удалось на своем новом поприще. Долго ли она продержится во враждебном окружении или обратят? 

Д.БЫКОВ: Нет, продержится она недолго, но ее не обратят. Она, мне кажется, до конца года будет заменена более сговорчивым человеком и продолжит свою полезную деятельность в другом месте. Элла Александровна, поймите, я вас очень люблю, и мне совсем не хочется, чтобы вы там находились. 

С другой стороны, от вас много пользы. Вот, вы про меня сказали добрые слова у Познера. Спасибо, я тоже про вас с удовольствием и даже без этого сказал бы добрые слова. Вы – один из самых начитанных, умных, добрых людей, кого я знаю. Если вы там продержитесь долго, это хорошо. А если нет, еще лучше. 

С.КОРЗУН: Критик спрашивает: «Здравствуйте, Дмитрий. Как вам прощальное послание Павла Дурова? И без каких пунктов для вас на месте Дурова возвращение было бы лишено смысла?» Ну, вы, вроде, и не уехали... 

Д.БЫКОВ: Ну, Дуров... Я же говорю, Дуров – это человек, занимающийся совершенно другими вещами. И, видимо, ему в его деятельности стало невыносимо работать в условиях такого тотального запрета. И тот же Ходорковский говорит, что в сегодняшней России он бы не посоветовал заниматься тем, что в мире называют бизнесом. Это, в общем, правильная формулировка. 

Каковы мои пункты? Они, в общем-то, до известной степени совпадают с дуровскими. Открытые и справедливые суды, открытое общество, соблюдение закона. Всё это понятно. Просто, видимо, давление на Дурова было более сильное, поэтому он улетел на эти острова. Я пока надеюсь туда не улететь. И надеюсь, что и вы, дорогие слушатели, тоже не жаждете меня туда отправить. Мы с вами друг другу нужны. Даже если я маргинальный либерал, который вас потешает, всё равно вам приятно, наверное, на моем фоне ощущать себя хорошими. 

С.КОРЗУН: Ирина спрашивает: «Удастся ли избежать фашизма в РФ, в нашей стране?» 

Д.БЫКОВ: Я здесь в очень сложном положении, потому что фашизм – это такое клеймо, которое требует конкретизации. 14 признаков фашизма, изложенные Умберто Эко, я поминаю чуть ли не на каждом эфире. Удастся ли избежать периода агрессивного шовинизма? Нет, не удастся – уже не удалось. Это период, как пишут многие, кстати, в тех же вопросах, это неизбежный подростковый период в развитии нации. Все его прошли. Франция прошла, Япония прошла, Германия прошла с огромными жертвами, Италия, Америка прошла в мягком варианте. Теперь, наверное, пройдем и мы. Дай бог только, чтобы прививка от этой болезни не оказалась для нас хуже самой болезни. Вот то, что я могу сказать. 

С.КОРЗУН: Из Волгограда вопрос от Александра: «Вы говорите, поколение умных. А кто в России руками работать будет?» 

Д.БЫКОВ: Так а умные и будут. Что вы так, это самое?.. Как его зовут? 

С.КОРЗУН: Александр. 

Д.БЫКОВ: Что ж вы, Александр, так вообще не уважаете рабочих ручного труда? Для того, чтобы работать руками, огромный ум нужен. Вообще пролетарий в наше время обязан быть интеллектуалом. Вы что думаете, кто руками работает, они дураки, что ли, все? Это такое противное словечко есть «быдло». Что ж вы так не уважаете человека труда? Человек труда – это, как правильно совершенно говорил Горький, это интеллектуальное зерно России. Надо только бояться, чтобы это зерно не растворилось в массе люмпенов. Конечно, человек труда – на него-то вся наша надежда. Они-то и будут работать. Ну, не обязательно конкретно руками. Понимаете, всегда, когда человек говорит «Работать руками», возникает подспудная мысль о мастурбации. Но, конечно, они должны работать и руками, и головой. Просто сейчас, я вам хочу сказать, Александр, в наше время уже лопата – не главный инструмент физического труда. И вообще физический труд не главное в мире. Но люди, которые заняты производством ценностей, - основа всякого общества. 

С.КОРЗУН: Внимание зрителей нашей программы приковано к книге, которая лежит перед вами на столе. Но единственное, что разрешение видео, очевидно, не дает возможности прочитать. 

Д.БЫКОВ: Это собрание рассказов Набокова – это мне надо по работе. 

С.КОРЗУН: Перевернул на всякий случай. 

Д.БЫКОВ: На всякий случай перевернул, да. Все-таки, эмигрант, да. 

С.КОРЗУН: Сами читаете, для себя? 

Д.БЫКОВ: И для себя, и дочке купил по просьбе. 

С.КОРЗУН: В метро? 

Д.БЫКОВ: Да, в метро, в метро. 

С.КОРЗУН: Евгений Александрович из Москвы спрашивает, когда будет ваша новая книга? Минута у нас остается на всё про всё. 

Д.БЫКОВ: Евгений Александрович, у меня только что вышла новая книга, которая называется «Квартал». Я вам ее от души рекомендую. А я сейчас начал работу над романом о 40-м годе, который пока неизвестно, как называется. Он будет третей частью И-трилогии. Был «Икс», потом «Истина», а вот сейчас третью тоже на «И». Когда закончу, скажу. Это роман про Финскую войну. 

С.КОРЗУН: Публичные выступления продолжаете? Ну, кроме как в «Особом мнении» на радио «Эхо Москвы»? 

Д.БЫКОВ: Я читаю лекции и стихи – вот это то, что я могу. Мне кажется, это тоже немножечко смягчает нравы. Спасибо. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы и вопросы наших зрителей и слушателей. И счастливо всем, кто был с нами. Пока! 


Источник: "'ЭХО Москвы"

  • 3318

Николай Сванидзе: "Русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 25.04.2014

2014.04.25

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Николай, здравствуйте. 

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения. 

К.ЛАРИНА: Конечно, Украина – главная тема. Сегодня во всех программах, так или иначе связанных с информацией, с событиями. Но начать я бы хотела с работы наших коллег, журналистов на территории Украины. Сегодня очередная была история с командой LifeNews, которых там задержали. В итоге депортировали, и они сейчас уже находятся на территории России. Помним, как не пустили на территорию Украины журналиста Романа Супера и его оператора – это журналист передачи «Неделя» Марианны Максимовской на канале РЕН ТВ. Ну, вообще такие случаи там постоянно происходят, и отношение к российским журналистам там, мягко говоря, осторожное, а если говорить, уж выражаясь совсем определенным языком, просто грубо отрицательное. 

Вот, первая моя часть вопроса – вообще существуют ли какие-нибудь правила работы журналистов на таких нестабильных территориях? Хотя, в принципе, там чрезвычайного положения не объявлено же на территории Украины. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но есть общее международное правило. Естественно, к журналистам всегда особое отношение, особое уважение. Естественно, в горячих точках всегда работать сложно, потому что там нужно иметь в виду отношение со стороны военных – оно всегда иное, всегда очень острое, резкое. Но там в данном случае, действительно, как ты правильно сказала, сейчас там, вроде бы как, война-то не ведется. Хотя, с другой стороны, уже, в общем, можно сказать, что реально и ведется. 

Но так или иначе если говорить об отношении к нашим журналистам, это плохо очень, потому что журналист имеет право на любую позицию – он всё равно остается журналистом. Поэтому здесь вот такое вот отношение со стороны украинской власти – оно понятно, оно объяснимо, но это не оправдывает. 

К.ЛАРИНА: А чем объяснимо? 

Н.СВАНИДЗЕ: А объяснимо позицией, которую занимают, в основном, российские государственные СМИ по отношению к Украине. Естественно, здесь сложно не видеть специфику этой позиции. Она абсолютно односторонняя уже давно, и, конечно, на Украине это вызывает соответствующее отношение и недоверие к российским СМИ, разумеется. Это нужно иметь в виду, нужно отдавать себе отчет в том, что если ты работаешь соответствующим образом... А доходило дело, в общем, насколько я представляю, до прямых оскорблений, в том числе и национальных оскорблений украинского народа, украинской нации, украинской государственности. Конечно, это не может встретить позитивного отклика. 

Но повторяю, это объясняет, но не оправдывает отношение... 

К.ЛАРИНА: А если разделить на плохих и хороших, допустим? 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно здесь. 

К.ЛАРИНА: Проверяем аккредитацию – а, это хороший канал. 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно разделить на плохих и хороших. Это слишком многого требуешь. Ни одна власть государственная, ни одна бюрократия не может никогда отделить. Они действуют очень просто: черное-белое. Российский журналист – всё, есть плохо. Я повторяю еще раз, это... Ну, это плохо, но вот это так. 

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда дальше пойдем по Украине. Я просто воспользуюсь вопросами наших слушателей, поскольку по последним событиям. Ну, вот, например, наш слушатель с ником Свет77 спрашивает: «Не могу понять Путина, почему действия российских войск против своего народа, против Чечни, объявившей о своей независимости, он считал законным и внутренним делом России, а аналогичные действия украинской армии против вооруженных людей в масках, захвативших госздания и целые города, объявившие себя независимыми республиками, Путин считает преступлением и угрожает вторжением. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, к сожалению, с сожалением должен констатировать, что вопрос, который задает Свет77, не имеет ответа, на мой взгляд. 

К.ЛАРИНА: Это та самая история двойных стандартов. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, не имеет ответа. Потому что, действительно, у нас существует жесткий закон о сепаратизме, о сепаратистских призывах, о сепаратистских действиях. И согласно этому закону они очень жестко пресекаются у нас. Очень жестко. И Чечня тому пример. Яркий пример – ситуация в Чечне, когда были проявления сепаратизма, и они были очень жестко локализованы, скажем так. И в конечном счете подавлены. 

То, что сейчас происходит там, скажем, в Дагестане тоже может быть признано проявлением сепаратизма в значительной степени, и тоже по отношению к этому действия ведутся очень жесткие, чисто силовые и это не вызывает вопросов, потому что это соответствует нашему законодательству. Поэтому, конечно, выглядит довольно странным и в глазах общественного мнения, когда то же самое демонстрируется в другой стране и это вызывает у нас совершенно иное, противоположное отношение. И те, кто у нас называются сепаратистами, там называются отрядами самообороны, сопротивлением и так далее. А федеральные власти, которые пытаются проявить силу... Другой вопрос, что это у них очень фиговато получается. Но то, что они пытаются проявить силу, и мы их называем там только что не фашистами. 

К.ЛАРИНА: Но там тоже они называют это спецоперацией по подавлению сепаратистских формирований. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, по подавлению сепаратизма. 

К.ЛАРИНА: Там же люди вооруженные, в конце концов, не нужно об этом забывать. Это ж не просто народ, который вышел на митинг. Там речь идет о вооруженных людях, которые пытаются незаконно захватить власть на территории суверенного государства. 

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, законно не законно. Поскольку государство суверенное, то всякая попытка захвата власти (и это государство со своим законодательством), естественно, каждая попытка захвата власти – она так или иначе, конечно, незаконная. Разумеется. И поэтому центральная власть, если может, давит эту попытку, противостоит ей без применения физической военной силы. Это, конечно, гораздо лучше и приятнее смотрится. А если не может, то демонстрирует силовые приемы. Но так или иначе, вроде как, вправе. Есть другой фактор – право на самоопределение и так далее. Но мы у себя в стране заняли позицию такую, что подавление сепаратизма первично, что сепаратизм – главный вред для государства. Поэтому, конечно, в глазах мирового сообщества мы выглядим не вполне последовательными, мягко говоря. 

К.ЛАРИНА: То есть это аргументация возможного военного вмешательства со стороны России в ситуацию украинскую, вот эта аргументация, которую демонстрирует наш президент, она достаточно... Не очень убедительная? 

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас аргументация же сложная. Вот то, что мы сейчас слышали в устах министра иностранных дел Лаврова и спецпредставителя в ООН Чуркина Виталия, аргументация такая: мы имеем право на применение силы, если будет совершена агрессия в отношении нашей страны (тогда страна имеет право на применение силы), а агрессия в отношении наших граждан приравнивается к агрессии против нашей страны. 

Но! Здесь, естественно, возникает вопрос, который уже задается: «А где там наши граждане?» Потому что русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же. Совсем не одно и то же. Тогда там мы должны защищать и имеем право защищать Россию в Латвии, и защищать ее в Казахстане. 

К.ЛАРИНА: Да уж, Средняя Азия – там проблем не меньше, а то и больше. 

Н.СВАНИДЗЕ: Защищать и в Туркмении. Гораздо больше проблем там у этнических русских, чем на Украине, прямо скажем. Вот. Поэтому здесь логика не вполне очевидна. А где тут нападение на граждан России и, соответственно, где нападение на Россию и, соответственно, где защита? 

Вот это, действительно, очень серьезно, и мне кажется, что если бы не этот фактор, то я не исключаю, что уже мы зашли бы дальше, чем зашли до сих пор (я так сформулирую). А сейчас вот как-то не решаемся, потому что не ясно, как это, все-таки, будет обосновано в глазах мира, в ООН и так далее. А это, все-таки, по-прежнему для нас важно. 

К.ЛАРИНА: А тут, кстати, есть цитата из Чуркина (тоже наш слушатель приводит ее): «Россия имеет право для введения миротворцев в Украину в случае необходимости в соответствии с уставом ООН, статье о самообороне». 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Так самооборона. Так пойди докажи, что это самооборона. Где самооборона-то? Это если бы украинская армия перешла границу у реки и напала бы на нас, тогда была бы самооборона. Но этого же нет. Этого совершенно очевидно нет и не будет. 

К.ЛАРИНА: Ну, потому что судя по тому, как разворачивается эта система, опять же, аргументации со стороны власти, они нам предлагают поверить в так называемый, как я понимаю, грузинский сценарий, когда там людям были розданы паспорта российские, они стали гражданами России и после этого получили право российские войска вступить на защиту своих граждан. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Значит, такой сценарий был в Грузии, такого сценария опасаются многие наши соседи. 

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, в Крыму произошло фактически. 

Н.СВАНИДЗЕ: Такой сценарий произошел в Крыму. Такого сценария, я не исключаю, опасается и Александр Лукашенко, когда он очень резко высказывается, неожиданно резко высказывается против российской позиции на Юго-Востоке Украины, когда он сказал, когда он употребляет выражение типа «Кованый сапог завоевателя», когда он употребляет выражение «Оттяпать часть территории», явно имея в виду Россию и явно имея в виду Владимира Путина. То есть это наш ближайший союзник и партнер, ближайший так формулирует. Чего ж мы хотим от Америки-то? 

Этого боятся. Этого боится и Нурсултан Назарбаев, несомненно, что мы будем вручать паспорта довольно многочисленным русским в Казахстане, а потом придем их защищать. Естественно, он этого, может быть, не говорит, но он этого боится. Этого боятся латыши. Все, у кого достаточно большой процент русского населения, боятся, что вот этот ход абхазско-осетинско-крымский, он будет совершен и по отношению к ним. 

Но в данном случае он уже не совершен. На Юго-Востоке Украины российских граждан нет или их крайне мало. Российских миротворцев как на территории Осетии, их тоже нет. Значит, нельзя сказать... Мы сказали, Саакашвили напал на российских миротворцев, мы защищаемся. Здесь никто на российских миротворцев не нападает, потому что там нет российских миротворцев. Или, во всяком случае, мы утверждаем, что их там нет. Значит, напасть не на кого. Значит, всё, что они делают, это с большей или меньшей степенью жесткости давят сепаратистские настроения в своей собственной стране. Мы можем это осуждать, можем писать ноты, можем говорить «Это бесчеловечно, не гуманно», нам будут припоминать Чечню. Это будет обмен мнениями в международном масштабе. Но как при этом обосновать ввод войск, ни я не совсем представляю, ни, как я понимаю, сейчас наше руководство не вполне конкретно это себе представляет. 

К.ЛАРИНА: Но ты согласись, что именно эта неделя сейчас в невероятном таком напряжении проходит. 

Н.СВАНИДЗЕ: Очень горячая неделя. 

К.ЛАРИНА: Да. Потому что чуть ли не каждый день мы читаем в том числе и в социальных сетях, и среди украинских граждан эта мысль всё время возникает и крутится, что вот-вот начнется, вот-вот начнется. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, особенно когда... Лексика сейчас уже очень жесткая, я бы сказал, грубая и по отношению к украинскому руководству наша, и по отношению к американцам. И американская по отношению к нам, и украинская по отношению к нам. То есть здесь идет обмен любезностями уже фактически наотмашь. И кроме того, вчера еще добавились учения. 

К.ЛАРИНА: Ну, так называемые, получается, учения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Так называемые, да, Южного и Западного округов российских вооруженных сил, российской армии, что, естественно... Причем, нескрываемо было сказано, что это ответ на действия украинской власти в Славянске конкретно. Поэтому вчера уже очень многие люди полагали, что вот-вот буквально сейчас с минуты на минуту. 

К.ЛАРИНА: У тебя какой прогноз твой? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, у меня прогноза нет. Но я не вижу, честно говоря, сейчас (ну, можно считать прогнозом и прогнозом очень пессимистичным). Я на данный момент не вижу ни у одной из сторон склонности к тому, чтобы сделать шаг назад или хотя бы остановиться. Все закусили удела. И мы закусили удела, и не хотим отступать. И, соответственно, люди на Юго-Востоке Украины, которые явно ориентируются на Москву и на Кремль. И с другой стороны, и Киев не хочет, и Запад не хочет отступать, потому что они считают, что мы зашли слишком далеко, что мы очень много себе позволяем. Мы считаем, что мы можем это себе позволить, а они нам вяжут руки. У каждого здесь своя логика... И, вот, как там? В этой речке рано-рано утонули два барана. Вот здесь если не остановиться, это может очень далеко зайти. 

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что ответственность за возможный силовой исход или силовой вариант – она лежит на всех сторонах? Не только на стороне России? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ответственность за силовой вариант в конечном счете в глазах мирового общественного мнения будет лежать на том, кто развяжет войну. Нужно отдавать себе в этом отчет. Сейчас можно говорить о том, кто чего не делает для того, чтобы ее остановить. Но всё равно ответственность будет на том, кто развяжет войну. А как ни называй операцию на Юго-Востоке Украины – миротворческой, гуманитарной, как угодно – есть одно слово «война», которое будет характеризовать то, что начнется. И воспринято это будет как война. И тот, кто ее развяжет, тот, кто введет войска на территорию соседнего государства, тот будет в мировом масштабе нести за это ответственность моральную, политическую, дипломатическую, экономическую. 

К.ЛАРИНА: Но есть же международный опыт и международные уже принятые варианты регулирования таких конфликтных ситуаций, когда просто вводятся миротворческие войска ООН, так называемые голубые каски? Таких прецедентов было много. 

Н.СВАНИДЗЕ: Миротворческие войска ООН вводятся, когда есть международный конфликт. 

К.ЛАРИНА: Сегодня мы пока так и не можем это квалифицировать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Пока нет, естественно. Сейчас его нет. Но если туда войдут наши войска, это будет международный конфликт. Другой вопрос, что войска ООН вводятся по решению Совета безопасности ООН. А Совет безопасности на это разрешения не даст, поскольку Совет безопасности в подобных случаях ни на что не дает разрешения. Все решения подобного рода в конфликтных ситуациях ветируются либо нами, либо западными странами. В данном случае ветируем мы, естественно, и никакого решения Совбеза ООН не будет. И голубых касок не будет. 

Другой вопрос, что будут силы НАТО по всей видимости ведены в сопредельное государство, а, может быть, и на остальную территорию Украины. 

К.ЛАРИНА: Имеют право. 

Н.СВАНИДЗЕ: И ситуация будет... Ну, видишь ли, дело в том, что... 

К.ЛАРИНА: Ну как? Если официально... Они уже официально практически уже обращались 100 раз по этому поводу (украинские власти). 

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что с их точки зрения если мы берем такую гипотетическую ситуацию, но очень представляющуюся реальной на данный момент, если мы, все-таки, введем войска, они будут считать, что они уже на всё имеют право. И тогда ситуация будет крайне острой. 

Но самое большое, что вызывает, конечно, вопросы и опасения, огромные тревоги – это не столкновения между российскими войсками и силами НАТО, что, ну, на мой взгляд, шанс равен, в общем, приближается к нулю, а война в соседней стране, близко родственной нам. И не нужно здесь идеализировать ситуацию и утешать себя тем, что у нас армия в 10 раз сильнее. Она может быть хоть в 100 раз сильнее (и, действительно, так), но дело же не в этом. Это 40-миллионная страна, где живут близкие нам люди, которые говорят на том же языке, у которых та же и близкая нам культура. И даже дело не в этом. Это прибавит, так сказать, морально-нравственных страданий. 

А кроме того там же возможна и партизанская война. И что там будет? И потом тогда мы натыкаемся просто по полной программе на полномасштабные экономические санкции, мы оказываемся мировым изгоем. Изгоем! Как Северная Корея. Мы оказываемся в такой же ситуации. А у нас не настолько мощная экономика, прямо скажем, особенно сейчас, когда мы вползаем довольно уверенно в кризис и делаем многое для того, чтобы его усугубить и обострить. У нас не настолько мощная экономика, чтобы пережить изоляцию. А это значит в свою очередь, что это приведет к очень серьезным социально-экономическим последствиям в нашей стране, к дикому закручиванию гаек, потому что, естественно, когда ты оказываешься в одиночестве, ты начинаешь огрызаться на всех и давить всякое сопротивление внутри. Потому что: «Ну как? Война, ребят, ну, на нас все ополчились, надо родину защищать. Не время критиковать власть – надо защищать родину. Кто не с нами, тот против нас. Кто не белый, тот черный. Всё! Всем заткнуться». 

Мы уже видим проявления этого в действиях наших законодателей. Поэтому это всё будет иметь... Даже если вывести за скобки, действительно, очень низкую вероятность там нашего прямого военного столкновения с НАТО, последствия будут очень тяжелыми для всех, но для нас больше, чем для других. 

К.ЛАРИНА: Вообще возвращаясь к вопросу, кто развязывает войну, можно его переформулировать, кто вообще развязал вот эту вот дестабилизацию внутри страны? Украинская власть или российская, на твой взгляд? Ведь, всё началось с чего? С того, что скинули неугодного президента, с революции, Да? После этого возникло правительство, которое они собрали, исполняющий обязанности президента. Вроде, всё верно, законно. Назначено время выборов, уже объявлен список кандидатов, идет предвыборная кампания.

Если бы не российское вот это вот вмешательство, скажем так, пока еще не военное, а политическое, была бы такая ситуация сегодня на Украине, на твой взгляд? 

Н.СВАНИДЗЕ: Это... Я хотя не считаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Очень даже имеет.

К.ЛАРИНА: Ну, это еще не история. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это уже история. Очень даже имеет. Но здесь уже в этом ковыряться даже, на мой взгляд, не имеет смысла. 

К.ЛАРИНА: Но кому выгодно? Выгодно России иметь гражданскую войну на территории приграничной Украины? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет. Ни в коем случае. И вообще если исходить из каких-то рациональных посылов, то нам многое не выгодно, что мы последнее время делаем. Но дело в том, что, с одной стороны, не выгодно, а, с другой стороны, получается, что выгодно. Вот, у меня, например, есть большие сомнения в том, что нам было выгодно так поступать по отношению к Крыму как мы поступили. 

Но тем не менее, есть огромные плюсы. А именно невероятный энтузиазм, с которым это воспринято у нас. Это правда. Это факт. 

К.ЛАРИНА: Ты считаешь, это плюс, патриотическая истерика? 

Н.СВАНИДЗЕ: Истерика – всегда минус. Истерика – всегда минус. А, как бы, единение народа – это... 

К.ЛАРИНА: Ну, вокруг чего, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Патриотический подъем. 

К.ЛАРИНА: Вокруг чего? Вокруг милитаризации единение народа. 

Н.СВАНИДЗЕ: Объяснять можно по-разному. Но я тебе говорю со своей точки зрения. Мне это не нравится. Тебя интересует мое особое мнение? 

К.ЛАРИНА: Да, твое. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне это не нравится. Я не люблю истерику, особенно в государственном масштабе. Я не люблю милитаризацию, я считаю, что милитаризация уже однажды погубила одну страну под названием Советский Союз. Не хочется наступать снова на те же грабли. Но я тебе говорю в данном случае не со своей точки зрения, а с точки зрения власти, почему они так или иначе поступают. Не я, ведь, принимал эти решения – принимала эти решения власть. И позиция власти такая: «Смотрите как. Консолидация. Смотрите как. Поддержка. Смотрите, какие цифры рейтинга. Ну, чем плохо-то?» 

Но здесь есть одно очень большое «но». Подобный путь – он такой, самозаводящийся. 

К.ЛАРИНА: И короткий. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он требует продолжения банкета обязательно. Хорошо, отец родной, ты нам подарил Крым. Спасибо. А теперь ко Дню победы подари-ка нам еще одну победу. Вот это страшно. 

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе. Мы прервемся и через несколько минут вернемся в программу. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Про Крым. Все-таки, смотри, обещаний было много, в итоге, судя по всему, там будет игорная зона, поскольку больше денег брать неоткуда. Но вопрос у меня связан не с этим, а с личностью невероятно важной в истории крымско-татарского народа – это Мустафа Джамилёв, который... По сути, его оттуда выгнали и запретили возвращаться в Крым до 2019 года. Я так поняла, что это решение принималось руководством Крыма, лично товарищем Аксеновым. Вообще что это такое? Они вообще понимают, что они творят, чем это чревато, какими последствиями? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, темная история. 

К.ЛАРИНА: Вот, наезд на такого человека. 

Н.СВАНИДЗЕ: Темная история с Джамилёвым. Как я понимаю, там его прессуют, все-таки, да. Его там прессуют. 

К.ЛАРИНА: Нет, его там назвали чуть ли уже не агентом, опять же, очередным Америки. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он – человек, конечно, очень авторитетный для крымско-татарского народа. Он человек вообще авторитетный. Он человек вообще очень достойный. И с такой биографией. Человек отсидел там бог знает сколько лет. 

К.ЛАРИНА: 15 лет. 

Н.СВАНИДЗЕ: 15 лет. И не испугался, и не сломался. Так что вряд ли он испугается нынешних крымских властей. И, конечно, то, что делают по отношению к нему, это не может не восстановить против нынешней крымской власти, к сожалению, потому что вот только этого нам и не хватало, конечно, и значительной части крымско-татарского народа. А крымско-татарский народ – он боевой, между прочим. И у него тоже биография как у Джамилёва примерно. Поэтому он тоже народ, который через колено не сломать. 

К.ЛАРИНА: Кстати, он там другие цифры назвал, явки, как бы, демонстрируя фальсификацию этого референдума. По-моему, 30%, он сказал, реальная явка была, а не 89% или сколько там они обещали. И что крымские татары в подавляющем большинстве не принимали участия, бойкотировали этот референдум. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это война цифр. Ну, там просто очень большой процент в Крыму именно русскоязычного населения, этнических русских и они, конечно, в основном, я думаю, все-таки, голосовали за присоединение к России. Поэтому здесь в данном случае дело не в этом. Можно сколько угодно сейчас обсуждать референдум – к нему масса вопросов. Но сейчас это проехали, что называется. 

А вот то, что касается Мустафы Джамилёва, это не проехали. И нынешние крымские власти наживают себе... И не просто наживают себе, а наживают для всей России очень серьезную проблему, обходясь столь неуважительно с этим очень достойным человеком. 

К.ЛАРИНА: А как ты прокомментируешь и объяснишь указ Путина о реабилитации крымско-татарского народа, в том числе там еще несколько народов он реабилитировал. У нас что, официальной реабилитации не было? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, указ-то справедливый и правильный. Другой вопрос, что можно было это раньше сделать. Там хитрая ситуация. Дело в том, что реабилитировали все депортированные народы в России. Но в России! А крымско-татарский народ, Крым принадлежал Украине. Поэтому российские законы на территорию соседнего государства не распространялись. Поэтому сейчас решено реабилитировать и крымско-татарский народ, поскольку Крым, вроде бы, как сказал Александр Григорьевич Лукашенко, де-факто вошел в состав РФ. Поэтому к самому этому закону претензий, на самом деле, нет. Но реабилитировали, и слава богу. 

Другой вопрос, что сейчас немножко смешно реабилитировать вообще тех, кто был депортирован, убит Сталиным. Чего их реабилитировать? Они что, нуждаются в реабилитации? 

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, такой жест символический. Ты же понимаешь. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, повторяю, всё равно эти вещи делать нужно, потому что государство должно в письменной, в официальной форме объяснять «Этот народ ни в чем не виноват». Поэтому я считаю, что этот указ правильный и справедливый. 

К.ЛАРИНА: Ну, давай, все-таки, мы успеем поговорить о наших внутренних делах, которые так или иначе всё равно отталкиваются от Украины. Вот то, что ты мне сейчас сказал в перерыве. Я знала, что окончательно одобрили законопроект о наказании за реабилитацию нацизма, «проект Яровой» условно мы называем. Но вот с теми самыми поправками, которые мы с тобой обсуждали еще в момент обсуждения первого чтения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Более того, там прибавилась еще одна. Значит, вот эта поправка, которая была в законопроекте, инициированном Ириной Яровой. 

К.ЛАРИНА: Деятельность СССР во время Второй мировой войны. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Когда жесткое наказание за заранее недостоверные сведения. 

К.ЛАРИНА: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности... 

Н.СВАНИДЗЕ: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в период Второй мировой войны. То есть... 

К.ЛАРИНА: Соединенных с обвинением в совершении преступлений. 

Н.СВАНИДЗЕ: Раньше, причем, заметь, в первом варианте деятельности стран-союзников, антигитлеровской коалиции. Теперь про Англию, Францию и США можно клеветать сколько влезет – только про СССР нельзя. Причем, нельзя как? Если просто так, то до 300 тысяч рублей и до 3-х лет лишения свободы. А если с искусственно создаваемой доказательной базой (по-моему, там такая формулировка) или посредством СМИ, или с использованием служебного положения... 

К.ЛАРИНА: Что такое «использование служебного положения»? 

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. То тогда до 5-ти лет тюрьмы и до 500 тысяч. То есть если ты что-то сказал про то, что мы вошли на территорию Польши 17 сентября 1939 года в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, просто так сказанул, но тебе трешечка. А если ты показал при этом вот так вот наглядно документ, то есть искусственно создал доказательную базу, то тебе пятерочка. 

К.ЛАРИНА: Ну почему искусственно создал? Это ж документ реальный. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь? 

К.ЛАРИНА: Ну, хотя сейчас... А там еще про даты, да! Вот давай я прочту просто: «Уголовную ответственность до 5-ти лет лишения свободы за осквернение дней воинской славы и памятных дат России, связанных с Великой Отечественной войной». 

Н.СВАНИДЗЕ: Заметь: период времени не указан. То есть, иначе говоря, мало того, что нельзя клеветать на действия родного сталинского Политбюро в годы Второй мировой войны, нельзя клеветать также и на Ледовое побоище, и на Куликовскую битву, и на Бородинское сражение, не говоря уже, естественно, о Крымской войне. Это уже сама понимаешь. 

К.ЛАРИНА: А в чем это может быть выражено? В том, как они ленточки георгиевские повязывают себе чуть ли не на лифчики, вот эти вот, патриотически настроенные граждане? 

Н.СВАНИДЗЕ: Что именно может быть выражено? Наказание? 

К.ЛАРИНА: Осквернение-осквернение. 

Н.СВАНИДЗЕ: Осквернение может быть выражено во лжи. Во лжи может быть выражено. Вот, скажем, если я говорю, что там, предположим, Куликовская битва (что так) – это, на самом деле, не русские против татар, а это участие русского войска во главе с Дмитрием Донским фактически в междоусобной сваре, там, Чингисида, хана Тохтамыша и темника Мамая. Вот мы поучаствовали на стороне Тохтамыша, а от ига освободились аж через 100 лет после этого, и совершенно другой человек это был, царь Иван Третий, а вовсе не Дмитрий Донской. Вот, если, вот, я это говорю, но я тем самым клевещу на наше героическое прошлое, на Куликовскую битву, и поэтому мне что-то полагается за это. 

К.ЛАРИНА: Но это всё равно нужно сначала, чтобы на тебя донос написали? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не сложно. 

К.ЛАРИНА: За тобой не будет же ходить специальный человек и записывать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю. Ну, кому написать донос, найдется. 

К.ЛАРИНА: Ну, про то и речь, что, действительно, по доносу. Как на любой спектакль, на любой фильм, на любую книжку, на любую передачу, на любое публичное выступление. На лекцию в институте! 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно, естественно, на лекцию в институте. Студент расскажет родителям, а родители стукнут «Что там профессор у нас себе позволяет?» 

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, подпишут это? Совет Федерации теперь должен это утвердить, я так понимаю, а потом президент подписывает? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кстати, в Совете Федерации там есть альтернативные предложения, более адекватные, более мягкие. Что в результате будет, я не знаю. Вот, то, что касается законопроекта по блогерам, это, я думаю, подпишут, потому что это вчера на медиафоруме в Питере одобрил президент лично, сказав, что, действительно «Ну что, блогер. Если тебя читает большое количество людей, если ты талантливый человек, чем ты отличаешься от СМИ?» - сказал президент Путин. Значит, соответственно, я думаю, что это подпишут.

К.ЛАРИНА: Тут тоже какая-то мутная получается история юридическая, потому что, извини меня, половина, если не больше русскоязычного интернета (я уж не знаю в процентном содержании – это специалисты знают) люди, которые пишут по-русски, они вообще не являются гражданами РФ. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения... 

К.ЛАРИНА: Вот, как они будут с ними разбираться? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения, вам было сказано «Интернет...» 

К.ЛАРИНА: «...изобрели в ЦРУ». 

Н.СВАНИДЗЕ: Есть спецпроект ЦРУ. Спецпроект ЦРУ, понимаешь? Поэтому если будет сказано, что колесо – спецпроект ЦРУ, может, будут бежать от колеса. 

К.ЛАРИНА: Ну а как реально? Я не очень понимаю, как реально этот закон будет работать. Вот, скажи мне, объясни мне, пожалуйста? 

Н.СВАНИДЗЕ: Подобные законы всегда работают произвольно. 

К.ЛАРИНА: Опять же, по доносу. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не обязательно. Но здесь, понимаешь, здесь, ведь, важна тенденция. То есть если там интернет- спецпроект ЦРУ... Ну, я извиняюсь, картошка – тоже американский овощ. Борщ – это изобретение Правого сектора вместе с салом. Значит, вот, картошка, борщ и интернет – это то, с помощью чего они пытаются растлить нашу духовность. Понимаешь? 

Сама по себе атмосфера подобного рода, когда объявляется, что, там, то или иное... Ну, мобильный телефон – тоже, я боюсь, что не наше изобретение. Что та или иная вещь, институция, элемент технического прогресса, без которого сейчас невозможна наша жизнь, изобретена в ЦРУ и, следовательно, по логике (это не было сказано, но по логике), если она изобретена в ЦРУ, значит, она нам глубоко враждебна. Если бы она была изобретена в КГБ, это другое дело. Но она изобретена в ЦРУ. Почему КГБ не креативит, нам не объяснили. Креативит ЦРУ. Горбачёв – проект ЦРУ, развал СССР – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: Слушай, что мы обсуждаем, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Интернет – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: До чего мы дожили? 

Н.СВАНИДЗЕ: Где КГБ? Меня интересует: где КГБ? Почему они ничего не изобретают? Почему они только заметают за ЦРУ то, что те делают? 

К.ЛАРИНА: Ну, неужели они считают, что возможно таким образом справиться с проявлениями инакомыслия в стране? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что да. Я боюсь, что они считают, что именно таким образом, работая фактически против технического прогресса, можно вернуться в какую-то, там не знаю, допетровскую Русь. До открытия Америки. Тогда было хорошо. 

К.ЛАРИНА: В заключение скажу для пользователей Facebook, что аккаунт Николая Сванидзе в Facebook – это фейк. Его не существует. Не покупайтесь на это как сделала я, взяв в друзья фальшивого Сванидзе 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это правда. 

К.ЛАРИНА: Дружите с настоящим. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я не открывал аккаунт в Facebook, это правда. Спасибо. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2886

Алексей Венедиктов: "Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него. Крым не упоминался, как будто его нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 21.04.2014

2014.04.21

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона в качестве ведущего программы Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуй, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привет, Сереж.

С.КОРЗУН: Привет. Первый вопрос по Крыму в порядке поступления. Сегодня утром президент Владимир Путин подписал указ о реабилитации народов Крыма, пострадавших в результате сталинских репрессий. Там прописана мера по социально-экономическому обустройству некоторых территорий, которые деградировали. Ну, полный текст пока не опубликован. И сегодня же на здание Меджлиса крымско-татарского народа совершено нападение – об этом сообщил генеральный директор фонда «Крым» Риза Шевкиев. Сняли флаг украинский, который повесили по поводу визита, собственно, в Крым депутата от фракции «Батькивщина», небезызвестного Мустафы Джамилёва, который приезжал сюда в Москву говорить.

Сергей Аксенов, глава Крыма... Извини, что я так долго, но есть несколько сразу информационных поводов. ...в своем Twitter’е пишет «Если Меджлис и дальше будет провоцировать, то придется признать эту группу экстремистской. 97% за Россию. Не нравится – уезжайте». Конец цитаты. Чего думаешь по всему этому?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё ожидаемо. На самом деле, многие считали, что присоединение Крыма – это конец истории. Нет, присоединение Крыма – это начало истории. Другой, да? Потому что присоединение Крыма решало проблемы какие-то одной части населения и создавало проблемы для другой части населения, а также для России, Украины и всего мира. Поэтому всё ожиданно. Я даже бы удивился, если бы этого не было бы.

Уровень политической компетентности господина Аксенова хорошо известен. Господин Аксенов на последних выборах в 2010 году на территории Украины в Крыму получил 4%. И вот, собственно, его вес. Господин Аксенов, на самом деле, вступил, конечно, в идеологические противоречия с президентом РФ. Ничего, ему объяснят. Господин Аксенов играет в Кадырова – он это заявлял в ближайшем окружении не публично, что, вот, Кадыров. Вот, я буду как Кадыров в Крыму. Вот, он так ведет себя как Кадыров в Крыму.

С.КОРЗУН: Кадыров с Путиным не спорит – наоборот, его поддерживает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Научился. Кадыров с Путиным воевал, одну секундочку, в свое время. То есть не с Путиным, а с РФ с оружием в руках. Поэтому подождите еще, да?

Научился Рамзан Ахматович, стал политиком. Он действительно... Но иногда прорывается, его поправляют. Его поправляют, как его поправили в противостоянии с президентом Ингушетии Евкуровым. Путин поправляет. Ну и здесь поправит.

С.КОРЗУН: То есть это вариант некий ручного управления? Если президент осуществляет ручное управление в масштабах всей страны, то Рамзан Ахматович осуществляет в регионе Чечня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

С.КОРЗУН: ...и, соответственно, господин Аксенов в регионе Крым? Абсолютно собственное только ручное управление? Где конец-то вообще? Вот, несостыковочка есть там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, господин Аксенов – да, он... Да. Не будем пока, посмотрим. Ручное управление в стране. Ведь, недавно пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков честно сказал (и раньше, чего греха таить, говорил это и в частном порядке), что решение о присоединении Крыма принял Путин один. Ну, вот, один. Вот, ручное управление. Вот такой важный вопрос, который поставил там на попа весь мир, принимал Путин один. То есть, с одной стороны, этот человек взял на себя ответственность перед историей, перед народом, перед страной, как хотите, да? А с другой стороны, а где все институты, которые должны были взвесить все риски, предложить всякие решения? Они не существуют, потому что они атрофировались. И повторял, и повторяю, и буду повторять, что главная проблема и главные негативные последствия правления Путина – это убиение им всяческой конкуренции, в том числе политической, да? И экономической, и политической, и теперь идеологической. Отсутствие конкуренции – это тормоз для страны. Вот это было, это есть и это будет.

С.КОРЗУН: Ну, в данном случае Аксенов как раз в конкуренцию вступает с Путиным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, ну ладно, ну ладно.

С.КОРЗУН: Одернет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поправят товарищи. Поправят товарищи. И во-вторых, господин Аксенов, видимо, как человек глубоко необразованный он вообще не знает, кто такой Джамилёв. Джамилёв, который 15 лет сидел по тюрьмам Советского Союза, который держал голодовку, если мне не изменяет память, 15 месяцев, да? Его кормили искусственно. Этот человек не боится никого, ничего. Он там, извините меня, Брежнева с Андроповым не боялся. Аксенов какой-то – вы о чем?

С.КОРЗУН: Ну, вектор развития с крымско-татарским народом? Чего думают руководители, в конце концов, это дело, ну, может быть, даже не первое. Что будет с крымско-татарским народом? Будет продолжение реабилитации, вернее, реабилитация? Либо будет, наоборот, попытка выдавливания из Крыма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, насколько я знаю, чего думает президент. Потому что давно еще об этом шел разговор и на встречах с главными редакторами. Путин глубоко сочувствует и сочувствовал трагедиям репрессированных народов. Точка. Даже когда он признавал, что, действительно, часть народа переходила на сторону фашистов, создавались национальные отряды, это правда, он им глубоко сочувствовал. И он всегда это говорил и в закрытом режиме, и в открытом. То есть у него есть естественное к этому отношение. Не только политиканство «А давайте мы подкупим крымско-татарский народ реабилитацией и частью земель, но за это потребуем, чтобы они нам сапог целовали». Нет, такого нет, да? Это первое. И, по-моему, это базовое. Ну, во всяком случае, несколько лет тому назад это было базовым.

Поэтому я думаю, что господина Аксенова утихомирят, объяснят ему, где какая рыба и почем. Мы это увидим. Но, конечно, для Путина глубоко враждебно то, что Меджлис поднял украинский флаг на российской, с его точки зрения, территории. Конечно, это вызов. Ну, это и есть вызов. Собственно, Джамилёв всю жизнь делал вызовы власти – советской, теперь российской. И украинской он делал вызовы.

С.КОРЗУН: Самого Джамилёва, кстати, тоже не пустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пустили в результате. В результате пустили. Но с точки зрения закона что происходит? С точки зрения российских законов это российская территория. Джамилёв – депутат Верховной Рады, если мне не изменяет память. То есть депутат иностранного государства пересекает российскую границу: могут пустить, могут не пустить.

С.КОРЗУН: Еще одна новость по Крыму сегодняшняя. Из администрации президента в Госдуму поступил законопроект о формировании в Крыму игорной зоны, пятой по счету в России. Как вариант экономического развития как это оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. В Крыму экономическая катастрофа, ну, реально. И предыдущие, украинские власти туда не вкладывались как надо, ну и Россия, когда принимала Крым под свою державную руку (сейчас я имею в виду), тоже экономически себе плохо представляла, что это такое. Поэтому единственный способ наполнить казну – да, это дать возможность туда инвестировать.

Инвестор туда не пойдет кроме российского. Почему? Потому что санкции, которые принимают против России западные страны и США, предусматривают, что если какой-то инвестор начнет инвестировать в оккупированный с их точки зрения Крым, то он подвергнется санкциям со стороны европейских государств и США. Поэтому никакой мощный инвестор – ни Гонконг, понимаешь? Ну, китайцы могут пойти, купить Крым. Ну да. И я думаю, что наши власти это понимают, и наши экономические министры это понимают. Я думаю, что и Силуанов, и Улюкаев, и Набиуллина просто предложили создать там вот эту зону – пусть бандиты со всего света ездят туда и оставляют свои деньги. Ну что? С точки зрения наполнения казны это правильный шаг. Я вообще не понимаю, почему запретили эти игорные дома. Мы еще говорили, в Сочи давайте открывать, потому что там же дыра на дыре по финансам, да? В Сочи открывать – не, не хотим в Сочи, нельзя. А в Крыму можно.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве можно. Бюджет пополнить Москвы тоже было бы неплохо.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. От Крыма уходим временно, возможно, но в теме Украины всё равно остаемся. Ты был свидетелем этой исторической встречи в Женеве 4-сторонней, в которой совершенно неожиданно для многих произошел прорыв, как говорят одни. А другие уже комментируют, что никакой это не прорыв, а, на самом деле, обрыв вообще всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что-то произошло. Прорыв, обрыв, перебив.

С.КОРЗУН: Ну, произошло. Я и говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Произошло.

С.КОРЗУН: Подписали, 4 стороны подписали общий документ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри, историю расскажу. Значит, за несколько дней до этой встречи мне и наши источники в МИДе, и американские говорили «Не ждите никакого документа». Это для того, чтобы первый раз украинцы, европейцы, а также США и Россия чтобы обменяться мнениями. Не будет никакого документа, да еще неизвестно, состоится встреча или нет.

И поэтому когда пресс-конференция Лаврова после этой встречи была запланирована на 3 по местному времени... Когда прошло 4, 5, 6, начинаешь понимать, что там что-то варится. Пытаешься проникнуть – там стоит американская охрана. Вы меня, конечно, извините, пройти американскую охрану даже корейцы не могут, корейские журналисты не могут. Ну, ладно, есть ходы, есть там по воздуховодам, по трубам, есть кого подослать, опять же.

И, в общем, мы видим, бегают с бумажками. Ну там, бегают. Ага. Опытный человек (типа, я) понимает, что ребята, будет документ. Да ладно, какой документ! 

И он выходит (Лавров) на пресс-конференцию с декларацией. Это, конечно, был прорыв. Во-первых, потому что был консенсусный документ. Да, сейчас трактуют так-сяк, пятое-десятое. Конечно, он компромиссный. Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него, вообще были вынесены. Вот, Крым не упоминался, как будто его нет. Это, конечно, сдача и в этом обвиняют министра иностранных дел Украины. Но, на самом деле, министр иностранных дел Украины дважды выходил из помещения переговоров и шел звонить в Киев, как бы, согласовывать. Лаврову не надо было звонить, потому что он прилетел из Москвы. Он летел сюда, по дороге развернул самолет... Летел в смысле в Женеву. По дороге развернул самолет, прилетел, проконсультировался с президентом и утром только прилетел прямо на переговоры, на двусторонку.

С нашей стороны, со стороны России тоже компромисс.

С.КОРЗУН: Да. Чем Россия поступилась?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Россия впервые назвала силы самообороны Юго-Восточной Украины незаконными вооруженными формированиями и подписала... Я же задал этот вопрос (был первый): «Вы включаете в незаконные вооруженные формирования силы самообороны Луганска, народное ополчение Донецка?» Лавров сказал «Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены, здания должны быть очищены и взяты под контроль правоохранительными органами Украины».

С.КОРЗУН: Там же был еще пункт по поводу российских войск на российской, правда, территории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, ну, это да. Ну, все-таки, важно было, потому что территория на Юго-Востоке Украины, надо признать, неуправляемая. Конечно, она всеми манипулируема. Конечно, она манипулируема и Москвой, и Киевом. Ну, американцами не знаю. Скажем, американцами через Киев. Но она манипулируема.

Но я тебя уверяю, что если Киев даст какую-то команду своим, а Москва даст команду силам самообороны, она не будет выполнена. Значит, потеряно управление. В Луганске свое, в Харькове свое, в Донецке свое, в Днепропетровске свое, в Мариуполе свое и так далее.

С.КОРЗУН: То есть ГРУ не осуществляет контроль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что, безусловно... Во-первых, разведка должна работать. Если их там нет, ее надо к чертовой матери разогнать. Потому что под боком у РФ есть очаг нестабильности – там должна сидеть разведка. Там может сидеть ГРУ, там может сидеть СВР, да? Там должны сидеть все спецслужбы. То же самое должна работать украинская разведка и по границе, да? Ну, очевидно. И американская разведка, там и немецкая, и польская, все должны работать. Это их работа – они за это зарплату получают, чтобы там инфильтровываться, внедряться, манипулировать. Это работа такая.

Конечно, есть. Но история заключается в том, что если внимательно посмотреть кадры даже таких каналов как Вести-24 и LifeNews, мы видим, что это в отличие от Крыма абсолютно не массовое течение. Мы видим, что счет в огромных городах измеряется на сотни, ну, может быть, на пару тысяч людей. Да? Огромное число пожилых женщин. То есть, ну, как бы, понятно, да? Искренне, наверное, возмущенных чем-то. Но это не массовое явление. И сам Путин когда говорил и проговорился о том, что там, наверное, 50 на 50 за Россию, ну, понятно, что это донесение, да? Там знаем, в Луганске 70 на 30, а в Днепропетровске там, наоборот, 80 на 20 или 75 на 25 против.

Поэтому, на самом деле, ситуация нестабильная, потому что неуправляемая. Это как на Майдане, когда стояли 3 месяца толпы, несколько тысяч, несколько десятков тысяч человек и несколько тысяч «Беркута». Огромное число оружия, совершенно ошизевшие от этого стояния и военнослужащие, и гражданское население. Там только спичку поднеси. Знаешь, вот, ружье на стене. Вот там то же самое.

Я – пессимист в этом смысле. И даже если Москва...

С.КОРЗУН: То есть поднесут, думаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поднесут сто пудов, потому что есть масса интересантов. Прежде всего, это местные элиты. Они не видят, как в Крыму тот же самый Сергей Аксенов, который... Кто он был там 3 месяца назад, да? Депутат, возглавлявший фракцию из 3-х человек. Он получает миллиарды российского бюджета на распределение. Да и хрен с ней, с гривной – рубли давай, это называется.

Вот, если мы уйдем под Россию, на нас же золотой дождь обрушится. А мы будем распределять это, мы, народные губернаторы, народное ополчение, руководители народного ополчения. Конечно, поднесут. А как же. А чего ж не поднести, когда на кону деньги такие?

С.КОРЗУН: Давай завершим о том, кто чем поступился. А Европа и США чем-нибудь поступились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что...

С.КОРЗУН: Кроме как продолжением развития санкций на какое-то время, обусловленное...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да. Они отложили санкции, во-первых. А во-вторых, они, ну, нагнули Украину, надо признаться, в том, что, скажем, идет спор: а национальная гвардия должна разоружаться или нет? С одной стороны, это незаконное вооруженное формирование, а, с другой стороны, она обусловлена постановлением Верховной Рады, которая легитимна. То есть там даже такие споры. А Майдан должен быть очищен от палаток? А он не уходит. Вот, Крещатик от баррикад освобождается, а Майдан – нет. Ну и так далее.

Они заставили украинцев, я думаю, абсолютно, ну, уверен в том, что они заставили Андрея Дещицу, министра иностранных дел согласиться на этот довольно такой, жесткий для украинцев тоже вариант. Потому что надо разоружать Правый сектор – поди его разоружи. Да там даже если 500 бойцов, вон они хорошо организованы. Аваков одного-то убрал, а ничего сделать не может. Ярош – кандидат в президенты легальный, и отряды, в общем, так, то растворяются как соль в кипятке, то где-то конденсируются. Умелые бойцы.

Поэтому я думаю, что... Это был компромиссный сюжет, но я думаю, что выиграли эту неделю пасхальную. Пасха, мир. В общем, не было там кроме одного города, не было столкновений и не было погибших.

Следующий уик-энд ключевой. Если в следующий уик-энд будут столкновения новые и будет новая гибель, то здесь, наверное, президент Путин примет другое решение.

С.КОРЗУН: Хорошо. Теперь о перспективах выполнения. Потому что многие говорят, что обрыв, потому что уже не выполняются соглашения. Ну, по большей части, Россию в этом обвиняют. Войска не отводятся, части самообороны не разоружаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не так, не так, не так. Значит, это всё манипуляция. Контртеррористическая операция прекратилась (в смысле украинская). Они встали. То есть они не движутся.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, многие предполагают, что и сил просто не было вести, поэтому...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, одной бригадой... Ну, прекратите, да? Просто все помнят опыт Саакашвили, да? Вот, он ввел в Цхинвали и получил всю мощь РФ. И, вот, американцы, насколько я знаю, они говорят своим друзьям-украинцам «Не повторяйте печальный опыт Саакашвили. Мы вас защитить военной силой не сможем». То есть не то, что не сопротивляйтесь – не нападайте. И поэтому как-то летают вертолеты, но низенько. Пушки не очень стреляют. Да, подтащили, но стоят. Система залпового огня – их видел, по-моему, только Владимир Владимирович. Вот. Ну и, наверное, наша разведка.

То есть, на самом деле, украинская армия встала и не двигается. Про российскую армию... Вот, ты знаешь, в чем дело? Непонятно с этими фотографиями. Всё читается, спутники всё читают. Американцы знают всё, и мы знаем, что американцы знают и всё это известно, сколько солдат. Понимаешь, когда там было сказано «25 тысяч», я знаю, что в Генштабе вздрогнули, потому что 27. Ну, не важно. Ну, типа, угадали, да? Нет: они полетали, поснимали, да?

То есть всё известно, где, чего, сколько и как, всё снимается и даже замаскированное всё видно. Поэтому... Все ждут следующего уик-энда.

С.КОРЗУН: А вот смотри, а теперь про разоружение вот этих сил самообороны, которые находятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно. А невозможно.

С.КОРЗУН: Но это же пункт договоренности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это невозможно. Я еще раз говорю...

С.КОРЗУН: Они должны сложить оружие и освободить здания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди секундочку. Вот, смотри. Вот, Смотри. Ты – Киев, да? Ты там Турчинов. Ты даешь команду... Ты даешь команду незаконным... Я параллельно. «Разоружиться» - «Да пошел ты!»

С.КОРЗУН: Хорошо. А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое...

С.КОРЗУН: А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин не контролирует силы, вот это донбасское ополчение.

С.КОРЗУН: В соглашении не предусматривалось, что это обязанность российской стороны обеспечить разоружение сил самообороны в восточных областях? Вот этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В соглашении предусматривалось. Насколько я помню текст (мы его публиковали на сайте) о том, что гарантами этого соглашения выступают Украина, Россия, США и Евросоюз. Всё. End of story. Как что...

С.КОРЗУН: То есть неизвестно? Кто их будет разоружать, неизвестно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

С.КОРЗУН: Если контртеррористическая операция остановлена, а кто их будет разоружать тогда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, российские войска, наверное, войдут на территорию Луганска и будут разоружать. Ну, Сереж, как это можно? Я еще раз повторяю, тут главная история в том... Эта декларация, на мой взгляд, имела психологический характер, который показал, что «Ребята, мы все против вас. Мы вас не будем поддерживать – ни Киев своих, ни мы Донбасс – в смысле вооружения и захвата зданий». И я знаю, что сразу после этого Лавров был назван предателем на Донбассе, да? Ну, как будто он сам решил, да? Ну, Путина они не трогают. Что он предал, потому что он подписал декларацию, предусматривающую наше разоружение и наше это самое освобождение зданий.

То есть нет таких возможностей, я считаю, ни у Путина, ни у Турчинова. Просто их нет. Там неконтролируемая никакой центральной государственной властью история.

С.КОРЗУН: Стало быть, этот пункт соглашения выполнен не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не будет выполнен.

С.КОРЗУН: Стало быть, у любой из сторон будет возможность, соответственно, выйти за рамки этого соглашения, нарушив его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно.

С.КОРЗУН: Кто главнее, Америка или Европа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Америка. Америка. Первая встреча была когда в Женеве, там всё видно, ведь. Протокол – это очень интересная штука. Лавров прилетел, и сразу... Там, галстук сменил (или не сменил?) и пошел на двусторонку к Керри. Вот, первая встреча была Керри-Лавров, она длилась 45 минут перед общей встречей. А с Эштон он переговорил 5-7 минут. Насколько я знаю, насколько мне рассказывал один из членов украинской делегации, госпожа Эштон в течение этих 7-ми часов говорила фразы типа там раз в 47 минут «Мальчики не ссорьтесь». Ну, смысл такой «Мы договорились уже. Ну, мы же договорились, ну, зачем вот здесь вот менять слово? Ну, мы же договорились». То есть основным игроком был Керри, у которого был мандат Обамы. И, конечно, Лавров, у которого был мандат Путина.

Ни Эштон, ни Дещица в этом смысле такой силой... Я не имею в виду силы оружия, а такой силой, как бы, компромисса не обладали. Но это просто известно, это факт.

С.КОРЗУН: Ну вот смотри, вроде как, по логике экономической Европа больше заинтересована в решении этого кризиса. Почему американцы берут на себя эту роль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко. Они не берут. Европа славненько им перекинула. Это горячая картофелина. Это абсолютно горячая картофелина – взял, туда бросил и всё. Нет, ну, удивительно, что вся эта история пробудила Европу вообще. Европа тихо себе спала, сладко дремала. И, вот, крымский кризис, именно крымский – они проснулись, отряхнулись, зашевелились, забегали, стали соглашения какие-то делать. Сейчас посмотрим, завтра санкции третьего уровня, по-моему, обсуждаются. Это уже санкции, касающиеся, как я понимаю, целых отраслей – финансы, энергетика, по-моему, металлургия.

С.КОРЗУН: Поступают сообщения о том, что и Газпром там, вроде как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, энергетика. Энергетика, да. То есть Европа зашевелилась, и это такое... Знаешь, крымский кризис санировал, можно сказать, Европейский Союз и НАТО, которые спали. Теперь бабах – О! Цель, игра пошла. Пошла игра. Ну, поехали. Ну, сейчас мы им покажем.

С.КОРЗУН: В «Особом мнении» - Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Оставляем при нас все темы – и Украину, и Россию – на вторую часть этой программы. Напомню, что эта программа «Особое мнение» выходит на волнах радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Встретимся через 3 минуты.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: И я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Чуть-чуть договорим еще об американцах. Тут «The New York Times» написал, предположил, что есть новая стратегия у Обамы – изолировать и игнорировать Россию, потому что, ну, просто столько сил тратить на нее невозможно. И в связи с этим предполагают, что послом в России американским может стать некто Джон Тэфт, известный как бывший посол в Литве, в Грузии он был в 2008 году послом и, соответственно, до самого конца, до 2013 года был послом на Украине (или в Украине). Или уже и так, и так говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И так, и так. Без обид.

С.КОРЗУН: Как оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. Если это так, то это, конечно, вызов. Но понятно, что раньше, чем через полгода, посол не будет назначен. Сейчас будет проходить Сенат, Конгресс, где противников Обамы много, где старик Маккейн там всё ему припомнит при назначении посла. Послы же утверждаются.

Но я напомню, что сегодня в 21:45 у нас будет такое интервью по Twitter’у (первый раз в жизни делаю) с официальным представителем Госдепа США. Значит, с моего твита на ее твит и наоборот мы будем в течение 20-25 минут твитить друг другу я вопросы, она ответы. Это очень интересная дама. Она дважды была пресс-секретарем Обамы. Лично Обамы во время президентских выборов 2008 и 2012 года. Очень близкий Обаме человек.

И у меня один из вопросов, конечно же... Алло, если меня Вашингтон слышит сейчас, готовьтесь. Я спрошу, действительно ли господин Тэфт в списке кандидатов на пост посла. Это правда. Но мы можем не дать агреман. Это тот случай...

С.КОРЗУН: Как раз хотел спросить. Верительную грамоту можно и не принять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тот случай: мы можем не дать агреман. Но это...

С.КОРЗУН: А такие случаи были у нас в истории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они никогда неизвестны. Причем, как происходит? Вот, мне как раз Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел объяснял. Ты направляешь в закрытом режиме запрос, и тебе страна говорит «Мы его не хотим». И этого никто не знает. Ну, другого, да? Но здесь это может быть публично и демонстративно. Вот так.

С.КОРЗУН: А по поводу стратегии Обамы что ты думаешь? Действительно?.. 2,5 года, пишут, осталось ему его срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мало.

С.КОРЗУН: Готов заняться задачами, которые возможно выполнить, а не теми, которые выполнить (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Возможно ли без России выполнить сирийское урегулирование? Наверное, возможно, но слишком огромными силами. Возможно ли без России выполнить афганское урегулирование для американцев? Возможно, но слишком большими силами. Обама же – все-таки, он, действительно, миротворец, он войска выводит, а не вводит. И нельзя говорить, что Обама – это такой же как Клинтон или Буш, или кто-то еще.

Поэтому его стратегия на вывод войск из вот этих районов конфликта и чтобы там внутри всё происходило само собой – без России это очень тяжело. Да, они могут это сделать, это будет просто дороже, это сильно отразится на выборах. Кстати, я напомню, что в этом ноябре промежуточные выборы в Конгресс и в Сенат. Избирается треть Сената и Конгресс. Мы увидим, как избиратель проголосует, и я думаю, что украинский фактор будет немаловажным, как себя Обама поведет.

Поэтому, да, охлаждение будет. Да, я думаю, что санкции третьего уровня будут применены. Я думаю, что не санкции по отношению лично к Путину как написал «Times». Но я сегодня тоже спрошу госпожу Псаки, предусматриваются ли санкции (надеюсь, спрошу). Но санкции третьего уровня будут, и, в общем, нас ждет холодное противостояние очень серьезное.

С.КОРЗУН: Войнушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, войнушка не войнушка, но холодное.

С.КОРЗУН: Вопрос (в Россию уже переносимся) от Влада из Московской области: «Скажите, почему вы отказались от присутствия на встрече с Путиным?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же знаете, что ровно в этот день я был с Лавровым, о чем мы сейчас и говорили, и с Керри. Значит, история была такая. Меня, действительно, каждый раз зовут на прямую линию, мне, действительно, говорят «Спрашивай о чем хочешь». Никаких согласованных вопросов нет (у меня, во всяком случае).

Значит, я честно сказал Дмитрию Сергеевичу Пескову, который мне позвонил и сказал, что если Лавров полетит, это значит, что что-то будет. И я полечу как обычно летаю на встречи такого уровня – с ним мне интересно. И без меня зададут нужные вопросы. Если Лавров не полетит, я пойду на встречу и буду задавать свои вопросы.

Чего мне не понравилось на этой встрече, чего я узнал, потому что у меня есть инсайд внутри ВГТРК, который это организовывает? Вот, они выделили сектор так называемых противников Путина. То есть они внутри разделили уже приглашенных гостей: вот, где сидят ваши противники, вот Хакамада.

С.КОРЗУН: Национал-предатели там, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Вот, да. Как там представлялось?

С.КОРЗУН: Пятая колонна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот смотрите. А вот перейдем в сектор Татьяны Столяровой, да? Я категорический противник этого: каждый задает вопросы от себя. Это не партия, да? И когда я узнал, что мне уготована та роль, которая была применена к Ирине Хакамаде о том, что «А вот и противник ваш, Владимир Владимирович, вот он выступает за то-то и за то-то». То есть вместо того, чтобы задавать вопрос по существу, просто, вот, раздражить президента. И я честно сказал, что как-то мелко использовать прямую линию Путина с народом для того, чтобы Олегу Борисовичу Добродееву сводить со мной личные счеты. Как-то мелко. В общем, я спас Олега Борисовича от того, чтобы он со мной сводил счеты.

С.КОРЗУН: Вот они политические игры...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КОРЗУН: ...в журналистике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, да.

С.КОРЗУН: Кстати, еще один вопрос про журналистов. У меня он тоже был заготовлен. Ну, я его просто себе сформулировал. Наш товарищ Игорь из Санкт-Петербурга пишет «Алексей Алексеевич, почему журналистское сообщество такое бесхребетное? Жириновского могли размазать по стенке – у вас же эфиры, тиражи». А я со своей стороны помню, что был период (уже не помню, давным-давно), был здесь местный локальный неполный бойкот Жириновскому после очередной драки в Думе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, да.

С.КОРЗУН: Было запрещено, если я не ошибаюсь (ты поправишь), употреблять его фамилию в эфире. Но должность там «лидер ЛДПР» и всё, что делает партия, упоминать необходимо было, потому что без этого картина неполная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Наша задача – снабжать информацией и мнениями наших слушателей. Жириновский и его партия набирает от 7 до 10 процентов населения. Если бы Владимир Вольфович не принес свои извинения, наверное, мы бы, все-таки, вот, каким-то образом отреагировали бы на это.

Но никакого журналистского сообщества нет. Послушайте, и не придумывайте. Его не существует в России, к сожалению. Каждый сам за себя. Чего вы, не видите, что ли?

С.КОРЗУН: Тут предложение по поводу посла, что в ответ послом США нужно отправить Зурабова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, на мой взгляд, Зурабов был достаточно эффективный посол. Может быть, сейчас не место и не время, но я вам могу сказать, что у Зурабова были контакты со всеми политическими силами. Со всеми политическими силами на Украине. И во время Майдана тоже. И Зурабов всегда говорил о том, что надо вести очень тонкую политику. Украина – страна... Я не цитирую. Украина – страна нервная (ну, смысл, да?). И надо обращаться с ней ласково. И то, что в момент кризиса посол был отозван, когда он там должен был быть, я считаю, это грандиозная ошибка российской власти. У нас сейчас там временно исполняющий обязанности сравнительно молодой парень, у которого личных контактов нет. Чем должен заниматься посол, да? Он должен собирать информацию, устанавливать контакты. Кто должен контактировать с будущим президентом Украины или той части Украины со столицей в Киеве? Наш посол. Кто этим занимается? Как этим занимаются? Это ошибка.

Поэтому я думаю, что Зурабов в Штатах ничем не хуже господина Кисляка, который сейчас посол.

С.КОРЗУН: Вопрос из Ганновера от Алексея: «Не переоцениваете ли вы ЕС? Создается впечатление, что они прогнулись перед Россией».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ЕС – это очень сложная конструкция. Я, во-первых, не переоцениваю. Во-вторых, это очень сложная конструкция, где, действительно, есть интересы разных стран: у Дании такой интерес в отношениях с Россией, у Польши такая история, у Франции такая, у Германии такая. И это всё компромисс.

Поэтому мы понимаем, что лидером ЕС сейчас и формальным, и неформальным является Ангела Меркель. И мы понимаем, что от позиции Меркель зависит много. Но я должен вам сказать, что, на самом деле, я был сам свидетелем, как один из министров малых стран торпедировал к чертовой матери огромный документ, согласованный 26-тью другими странами. Малой страны. Ничего не могли с ним сделать. Причем, торпедировал по исключительно внутриполитической ситуации накануне выборов. Вот, просто. И должны были пройти выборы, сменился этот министр, и только после этого этот документ был одобрен. Потеряли 4 месяца. Так работает... Плохо, но так работает ЕС.

С.КОРЗУН: То есть ты тоже считаешь, что это неэффективная структура как считают многие обозреватели, в том числе и Юлия Латынина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотря для чего. Ты знаешь, ведь, прекратились конфликты серьезные внутри ЕС, да? Остались торговые. Я считаю, что это дорогого стоит. И вовлечение, скажем, одновременно в ЕС Сербии и Косово, это означает огромный шаг вперед по предотвращению, вернее, по нивелированию того конфликта кровавого, который есть. Ведь, Сербии какие поставили условия и Косово? Вместе, вместе, вместе, ребятки. И они двигаются. То есть как инструмент – хорошо.

С.КОРЗУН: Последний вопрос, который успеваем. С той стороны земного шарика, из Чикаго от Романа. «Главное в том, – считает он, – что Путин будет любыми средствами срывать возможность проведения выборов в Украине, - пишет он. Выборы – конец мая. Состоятся ли, на твой взгляд? И состоятся ли в том числе в восточной части Украины?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что выборы сейчас – это место внутриукраинской дискуссии. Там Путин, конечно, может срывать, может не срывать, но мы с вами прекрасно понимаем, что Юлия Тимошенко срывает эти выборы. Потому что если вы внимательно следите, Юлия Тимошенко – она сейчас далеко от лидера гонки. Ей нужно время. Она набирает, он немного теряет (я имею в виду Петра Порошенко). Но ей явно месяца не хватит. Поэтому она сейчас встает на позицию, которая, кажется, что позиция такая же как Путинская. Сначала Конституция. По новой Конституции выборы одновременно Рады и, соответственно, президента в октябре. Поэтому если интересы у Владимира Путина совпадают с интересами основных украинских игроков, так ли это хорошо? Или плохо?

С.КОРЗУН: Вопросом закончил свое выступление в «Особом мнении» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Спасибо тебе, спасибо всем. Счастливо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 2586