Алексей Венедиктов: "Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... "

2014.05.08

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, в программе «Особое мнение» сегодня главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, добрый вечер. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем с новостей, которые буквально в последний час поступили. Потери Красной армии в Великой Отечественной войне составили по уточненным данным 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Об этом сказали в комиссии Общественной палаты. Получается, что... Ну, раньше считалось, что около 7 миллионов человек, чуть больше 7 миллионов человек – потери Красной армии. Получается, на 1,5 миллиона ошибались мы всё это время. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это еще раз доказывает... Кстати, это цифры Министерства обороны (я проверил на всякий случай). Это не цифры Общественной палаты, это официальные цифры Министерства обороны (вот эти новые). 

Это еще раз доказывает ту мысль, что мы очень мало знаем об истории Великой Отечественной войны. И когда нас призывают поставить точку в изучении истории «Да всё уже и так известно. Чего изучать?», это значит, что те люди, которые к этому призывают, либо не компетентны, либо пытаются что-то скрыть. И это правда. Потому что, на самом деле, такое количество фактов, которые мы узнали после того, как в годы Перестройки были раскрыты (не до конца) архивы – оно, наверное, сравнимо, я уж не знаю, с таким валом информации, которую мы получаем каждый день из Украины, извините за сравнение. 

Это же не только количество погибших. Это количество безвозвратных потерь, это количество людей, которых не досчитались или которые умерли от ран в том числе. И, конечно, увеличение этой цифры сразу на 20%... 

Я уверяю вас: это не окончательная цифра потерь. Мы не знаем, как принимались многие решения. Мы видим споры историков, и это замечательно. Мы видим, как вдруг то там, то здесь появляются документы новые. Поэтому нельзя призывать к изучению истории, нельзя призывать к критике советского руководства. И сейчас документы показывают, что были грандиозные ошибки в планировании военных операций. И я думаю, что наши соотечественники должны знать: это цена победы. И надо показать, что эта цена была очень высока. 

Это же не прогулка была от Москвы до Берлина, как сейчас пытаются некоторые сказать. Это была цена огромная, несравнимая цена, кровью заплаченная. За что? Да, за нападение на нашу страну, но и за ошибки нашего руководства. И об этом тоже надо откровенно говорить. 

И этот тренд на попытки скрыть, закрыть вопрос о Великой Отечественной войне, о цене победы, эти попытки ряда депутатов в том числе от правящей партии «Единая Россия» являются абсолютно антипатриотическими, с моей точки зрения. Они пытаются приуменьшить цену победы. Но им это не удастся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорите о том, что они пытаются приуменьшить цену победы. Но, ведь, формально никто не запрещает этого. Запрещают подвергать сомнению роль Советского Союза в Великой Отечественной войне. А искать потери собственные разве кто-то запрещал законодательно? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно. Суть законов и проектов законов, которые внесены и вносятся сегодня, скажем, депутатом Пономаревым... А.Пономаревым. Не И.Пономаревым, а А.Пономаревым заключаются в том, что там кодифицируется искажение патриотизма. А патриотично ли говорить об ошибках государства и военачальников? Патриотично ли говорить о количестве погибших солдат, заливших кровью свою родную землю, для того чтобы ее спасти? Это искажение патриотизма. Вводится термин «искажение патриотизма». Да? То есть они знают, что такое патриотизм. 

Так я вот считаю, что те люди, которые вносят эти понятия, они являются антипатриотами и их надо судить за искажение патриотизма по их собственным законам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно сообщение из Минобороны о потерях. Имена почти 5 миллионов человек, похороненных в местах воинских захоронений, до сих пор не установлены. Вот об этом сообщил ВРИО начальника управления Минобороны по уковечиванию памяти погибших при защите отечества Андрей Таранов. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать... 

А.ПЛЮЩЕВ: Получается, большинство – мы даже не знаем, кто где. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это про военнослужащих идет речь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да, да. Воинские захоронения. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что, конечно, большое дело сделало Министерство обороны и в период и Сердюкова, и Шойгу, когда начало кодифицировать вот эти истории. И я тебе хочу сказать, что работа только начиналась. Я знаю массу людей, которые не кричат о патриотизме, не маршируют по улицам с ленточками георгиевскими, не имея на то никакого права, потому что георгиевская сама по себе лента – это знак воинской славы, и его надо заслужить, а не носить просто так, на мой взгляд. 

Так вот, существуют люди, которые занимаются этим тихо и без пыли и шума, как принято говорить. Я бы обратил внимание наших слушателей, мы сегодня на сайт «Эха Москвы» повесили блог Миколы Трониевского из Калининграда. Они на эти 3 праздничных дня уезжают и реконструируют, восстанавливают могилы русских солдат, погибших в Первую мировую войну в Калининградской области. Этим вообще никто не занимается. Вот бы всю вот эту мощь патриотизма направить туда. Потому что там разрыты могилы, разрушены могилы, выброшены кости. И вот эти ребята просто в праздники уже 5 лет... Я их знаю лично, я был в прошлом году в Калининграде, они меня водили, показывали. Это тяжелая работа в заросшем лесу. Они находят эти могилы. Сегодня там было поставлено 2 креста, православный и католический, потому что там погибли и немецкие солдаты в 1914 году. Вот это настоящие патриоты. Понимаешь? 

Или там люди... Ну, давайте, направим вот этих людей молодых с георгиевскими ленточками на поиск имен погибших и восстановление их могил. Не, никто не хочет заниматься. Саш, я объездил в прошлом году несколько городов и говорил о том, что нам нужно создать (меня просил Шойгу – я же в Совете общественном при Министерстве обороны), создать вот этот единый кодекс, единую кодификацию захоронений воинских Второй мировой войны. 

Саш, ничего не сдвинулось. Я встречался с общественниками. Существуют там люди в городах, которых называют сумасшедшими. Вот, они в выходные дни ездят, ищут, восстанавливают, переписывают, фотографируют. А потом оказывается, что это никому не нужно. Вот, они этим занимаются. 

Их очень мало. И, собственно говоря, вот этот взрыв патриотизма, связанный с Украиной, наверное, надо было направить на поиск погибших солдат Красной армии и установление их имен, а не на марширование по улицам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, давайте, раз об Украине упомянули, перейдем. Это огромный блок вопросов по Украине. Я, кстати, призываю наших слушателей, +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт @vyzvon, как я вижу, по-прежнему у нас не фурычит. Поэтому только SMS остаются. Ну и веб-форма на сайте. 

Алексей Юрьевский задает целую кучу вопросов, но они все на одну тему. Для вас лично были неожиданны заявления Владимира Путина после встречи с представителем ОБСЕ о референдуме? В том числе призыв не проводить референдум. Для вас лично эти заявления были неожиданны? Для вас лично является неожиданным вежливый отказ областей Владимиру Путину в отношении проведения референдума 11 мая? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для меня уже ничего не является не неожиданным, я вам могу сказать честно, потому что я, честно говоря, перестал понимать основной тренд действий российского руководства и президента в отношении Украины. То есть я всегда для себя рассматриваю очень много факторов. Я теперь понимаю, что выбор может быть любой. И поэтому я рассматривал такую возможность (не буду вас обманывать), но я не присуждал ей там 20% или 30%, или 50%, или 40%. 

Понятно, что идут переговоры с западными партнерами. Я вам напомню, что я присутствовал на Женевской встрече и был там с Лавровым, и потом разговаривал с ним про это, и разговаривал с украинским министром иностранных дел, и разговаривал с людьми из европейской делегации (из американской не удалось), чтобы понять, насколько вот те женевские договоренности 17 апреля были сложны в своей конструкции. И, вот, я вам могу сказать, что Путин ведет очень сложные переговоры с американскими, европейскими партнерами, ну, естественно, и с украинскими, вероятно, какими-то. Для меня это не было неожиданным. Но Владимир Путин – политик изощренный, он играет в длинную и долгую, хитрую игру в любом случае. С неизвестным нам результатом и с неизвестной нам задачей, скажем так. То есть у нас там всюду «иксы» и «игреки», да? И даже «зеды» есть. 

Поэтому мне представляется, что всё это оттяжка времени. Мне представляется, что референдум в Донецкой и Луганской области не мог быть выигран как в Крыму, и Путин это прекрасно понимает, не надо делать из него там дурачка. Он прекрасно понимает, что даже провести было бы невозможно, потому что где избирательные участки, где голосовать? Вот, где? Они же не организованы. Где избирательные комиссии? Их нет. Кто объявил эти референдумы? Если в Крыму, все-таки, худо-бедно Верховный Совет Крыма, избранный законно и легально в 2010 году, объявил референдум, то здесь кто объявил референдум? Кто про него что знает? Кто считает голоса? Под дулами автоматов с одной стороны украинских силовиков, с другой стороны украинских сепаратистов, которые пытаются отделиться и создать Донецкую республику? Как это можно сделать? Путин понимает: это невозможно. 

Если в Крыму можно было воспользоваться формально результатами референдума, сказать «Вот, народ высказался», здесь это невозможно – здесь люди бы не смогли проголосовать. Я уж не говорю о том, что в одной типографии было сожжено миллион бюллетеней. Из другой типографии 600 тысяч бюллетеней увезли в неизвестном направлении уже отпечатанных на машинах. Ну, слушайте, ну, это ничего не докажет.

Поэтому, конечно, Путин как реальный политик призвал отложить, и я знаю даже, куда призвал отложить, хотя он это не говорил. На 25-е мая, когда будут открыты избирательные участки, когда люди пойдут голосовать или не пойдут голосовать за президента, когда избирательные участки будут находиться под охраной армии и полицейских, и правоохранительных органов. 

Поэтому то, что Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... Ни в каком виде. Это нельзя продать ни общественному мнению в России. Ну, в России, может быть, еще и можно, но точно нельзя продать западным партнерам. 

Еще раз повторю, референдум в Крыму можно продать. Это невозможно было. Путин вполне логично поступил. 

А дальше происходит следующее. Дальше этим ребятам кто-то сказал «Да бросьте, он это делает специально. Конечно, он вас поддержит», и те ребята... Это полевые командиры. Вот, абсолютно я согласен с Радзиховским: какая-то свадьба в Малиновке. Атаманы, да? Которые вышли из-под управления всех в том числе. Им подмигнули, сказали «Давайте». 

А.ПЛЮЩЕВ: А они были под управлением? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были на связи – это мы видели во время визита Лукина, когда он звонит там и говорит, что «Я еду. Вы, наверное, знаете» - «Да, мне сказали». Ну, хорошо, парень, тебе сказали. Российский гражданин Стрелков, тебе сказали. Бывший военнослужащий войск ФСБ, тебе сказали. Отлично. 

Так вот. Они решили «Давайте мы проведем, как там получится». Это значит, будут столкновения. Значит, выбрана силовая модель. Конечно, они будут проводить. Конечно, украинские силовики будут не давать проводить и продолжать в результате спецоперацию. То есть этим спровоцировано продолжение спецоперации: «Ах, вы проводите? Ну, пошли дальше». Ну и дальше заварушка будет силовая. 

Поэтому такой вариант я рассматривал. Может быть, не такой прямой, но, конечно, он в мой расклад входил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают также... Хорошо. Ну, вот, а сейчас они отказались. Остается 2 дня. Сегодня 8-е у нас получается? Ну, там 3. 11-го воскресенье. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Какая разница? 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, видимо, он будет проведен хоть как-то? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «проведен»? Что такое «как-то»? Люди будут ездить с урнами по селам? Я не представляю, что такое «как-то»? Ну, мы увидим как-то. Туда перенаправляются корреспонденты, улетел один наш корреспондент, едет Илья Азар туда же, в Донецк. Ну, мы расскажем вам, как там. Те люди, которые едут, мы вам расскажем, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! И, видимо, если он как-то будет проведен, видимо, будут какие-то результаты. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что РФ в лице президента Путина сможет оперировать народной волей, как она оперировала в Крыму, потому что, ну, очевидно, что можно дать любые результаты, можно уже сейчас сказать, что 5 миллионов за, а 20 миллионов... Но это не работает, потому что просто все там... Ну, не работает, никто не поверит. В Крыму – да, там... Ну, все-таки, большинство в Крыму считали, что должны быть с Россией. Наверное, это правда. Наверное. Но здесь это сказать нельзя. Невозможно будет сказать. 

И 12-го числа министры иностранных дел ЕС собираются на следующий пакет санкций (в понедельник). 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! Как раз хотел поговорить про это, про внешнее влияние. Потому что, слушая вас, складывается впечатление, что Путин ведет собственную игру. Там то ему выгодно, то не выгодно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно! Все ведут собственную игру. И Обама ведет собственную игру. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Безусловно. Но! В этом не прозвучало, во всем, что вы сказали, не прозвучало никакого внешнего фактора. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так ты не спросил. Я же только отвечаю на вопросы в этом формате. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, я спрашиваю. Есть ли в этих соображениях внешний фактор? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Фактор санкций, там? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Разговор с ОБСЕ, я не знаю? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторю, хотя, наши слушатели не любят это слышать, что Путин – очень опытный политик. Ну, любой опытный политик тоже совершает ошибки, да? И Обама совершает ошибки, и Путин совершает ошибки, и иранское руководство, и китайское руководство, все совершают ошибки. Это первое. 

Но Путин – очень опытный политик. Он понимает и ему доложено (я знаю это точно) фактор влияния возможных санкций на экономику России. Это не шуточки, на самом деле, если начать внимательно изучать, к чему движется и что предлагается. Поэтому Путин должен это учитывать. Принимая решения, влиятельный политик, опытный политик учитывает все входящие и взвешивает все риски. И эти риски нарастают. Значит, Путин видит, как меняется ситуация. Он думал, что с Крымом проехали, что будут санкции только личностные. Он так думал. Если бы он на этом остановился, наверное, так бы оно и было. 

Но поскольку Юго-Восток Украины раскачивается и Россия принимает в этом участие (не скажу «организует», но принимает в этом участие и мы это видим)... Ну как? Иностранный президент Владимир Владимирович Путин, иностранный президент обращается к гражданам Украины «Отложите ваш референдум». К части. Не понял? А, скажем, президент, я не знаю чего, там, Франции должен обратиться к другим гражданам «Проведите ваш референдум»? Вы чего, ребят? Это иностранные президенты. Да? И они говорят «Да» или говорят «Нет». Они говорят «Да пошел ты, Путин. Мы проведем свой референдум». 

Значит, надо понимать, что Путин, российский президент – он действует в интересах России, как он понимает. Обама – американский президент, он действует в интересах США, как он понимает, да? Руководители ЕС действуют в интересах ЕС, как они понимают. Может быть, ошибочно. 

Поэтому, безусловно, фактор нестабильности в центре Европы, фактор нарушения договоренностей... Когда Украина отдавала ядерное оружие, все ей гарантировали, все, повторяю, включая Россию и США, гарантировали ей территориальную целостность в тех границах, в которых она была на тот момент. 

Значит, если эти гарантии разрушены, может ли США гарантировать, что Китай не отнимет у японцев спорные острова, хотя являются гарантом? «Ты нам не защитник, - скажут японцы. – Тогда давайте мы свое ядерное оружие будем делать». Мы увидели, как Украина отдала оружие. И что? 

Значит, дело не только в Украине. Дело в том, что система гарантий великих держав – России, США, Евросоюза – распалась. И поэтому сейчас американцы и европейцы пытаются не допустить дальнейшего нарушения гарантий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если мне не изменяет память, Будапештские соглашения, на которые вы ссылаетесь, не были ратифицированы. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не имеет никакого значения для международного права – об этом неоднократно говорила РФ. Вот, совершенно никакого значения не имеет. Просто. Поэтому если вы не можете гарантировать, друзья мои, мы будем защищать себя сами. И тогда Иран прав, разрабатывая ядерное оружие. И любая страна права, и наступает расползание массового оружия... 

Я тебя уверяю, что сейчас страны одна за другой начнут выходить из договора о нераспространении ядерного оружия или нарушать его. 

А.ПЛЮЩЕВ: Песков подтвердил, что Москва получила дорожную карту ОБСЕ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, естественно. Президент Швейцарии не соврал, он привез ее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Что в ней может быть? Каковы могут быть шаги дальнейшие? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что всё сделано 17 апреля, просто там конкретизировано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Женевскими соглашениями? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Женевскими соглашениями. Прежде всего, первое, это разоружение незаконных вооруженных формирований всех и освобождение захваченных государственных зданий, институтов всех. Это имеются в виду и отряды Правого сектора и с этой стороны, и, соответственно, так называемые ополченцы, или самооборонцы, или что угодно с той стороны. Вот это первое и главное требование, потому что оружие в руках вот этих отрядов, полевых командиров, да? Я еще раз повторяю, я абсолютно уверен, что даже если там эти отряды инфильтрованы агентами ЦРУ и ФСБ, условно говоря, или СВР, или ГРУ, не знаю, то, тем не менее, командиры уже сами принимают операционные решения, там, поджечь покрышки, не поджечь, там, захватить в плен ОБСЕ или не захватить военных наблюдателей, заложников захватить не захватить. Поэтому это вышло из-под контроля. Да еще с оружием. Оружие стреляет всегда. 

Поэтому я думаю, что первое в дорожной карте... Вот, что было интересно в женевских соглашениях? Там за что обвиняли министра иностранных дел Украины, исполняющего обязанности? Там не было ни слова о Крыме. Он был вообще вынесен за рамки. Крым вынесен за рамки. 

И я думаю, что в дорожной карте Крым вынесен за рамки. И это уступка со стороны Украины, это уступка со стороны США, это уступка со стороны ЕС, которые не признают. Но тем не менее: «Ребят, хорошо, мы не признаем, а вы признаете. Давайте сейчас вот про это». Вот это первая история (разоружение). 

Вторая история – это, безусловно... 

А.ПЛЮЩЕВ: Разоружение. Вот, как по-вашему можно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. А я не вижу, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я представляю, что с Правым сектором мы видели историю в Киеве, да? Помните, да? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Правым сектором не только в Киеве. С Правым сектором, когда спецотряд МВД убил Музычко, там быстро, жестко расправились. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разумеется. Мы понимаем, кто будет разоружать Правый сектор. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Министерство внутренних дел. 

А.ПЛЮЩЕВ: А кто будет разоружать Донецких-Луганских? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто. В этом-то вся история. Я еще раз пытаюсь объяснить, что даже если Путин позвонит... Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Лукину. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А Лукин поедет разоружать? Может быть. Мы с ним об этом поговорим скоро (с Лукиным). 

Но я просто хочу сказать, что, конечно, во многом это люди Януковича. Это люди, которые принадлежат к клану Януковича, семейному клану, который финансирует эту историю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подписи которого нет ни на каких документах там и не может быть. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тем не менее, финансируется, поддерживается инфраструктурно в Донецке, в Луганске – там всюду люди его. Просто его клан разросшийся, его бизнес-партнеры, люди, поставленные им во главе силовых структур в свое время. Это всё его история, поэтому я не думаю. что Путин на автомате может нажать кнопку и они сложили оружие. Я думаю, этого не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это значит, что женевские соглашения вот эти... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трудновыполнимы. Они трудновыполнимы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Прямо скажем, невыполнимы. Пока видится так. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос – «В обмен на что?» Вот, есть там люди, которые... Там ест наемники. Там, наверное, есть и с другой стороны наемники, но там есть наемники. Они были (наемники эти) в Абхазии, они были (эти наемники) в Осетии, мы знаем, да? Там есть джентльмены удачи, которые когда-то воевали во всех региональных войнах, там и в Косово, и в Сербии, и так далее. Ими управлять трудно. 

Значит, они что-то должны получить взамен. Население взамен понятно, что должно получить. Первое и главное – это признание русского языка. Официальное. Никто не покушался там на русский язык (надо понимать) в этих областях – это невозможно. Меня поразило, вот, в Крыму, когда я посмотрел школы до вступления Крыма или, там, занятия Крыма Россией, 97% школ были на русском языке. 97% в Крыму! Кто на это мог покуситься? Там было 2 крымско-татарские и 2 украинские, по-моему, да? Вот, то же самое в Донецке, в Луганске и так далее. Но они хотят статус, они хотят уверенность. Дайте им эту уверенность, Яценюк с Турчиновым. Дайте им эту уверенность. Но вы не даете. Вы не даете, потому что вы считаете, что, вот, украинское говоря, государственный язык – украинский, новая молодая украинская нация. Это политическая история. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но разве этот статус не бомба в будущем Украины? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакая не бомба. Нет, в будущем всё... Бомба уже взорвалась. Сейчас выпадают радиоактивные осадки. Вопрос количества радиоактивных осадков и способ их защиты как в Чернобыле, да? Эвакуировать, надеть защитные костюмы, там, облить специальной жидкостью. Да, уменьшить агрессию, гарантировать людям, что то, что они считают очень важным для себя, что это останется (международные гарантии какие угодно). Но опять система международных гарантий: гарантировали территориальную целостность – и где? 

Поэтому я не думаю, что они поверят. Но это длинная история. Она вдолгую, Саш. История противостояния в Украине, в том числе вооруженного, она вдолгую. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим с Алексеем Венедиктовым через 2-3 минуты после новостей и рекламы. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня в программе «Особое мнение» - Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Вопросы ваши +7 985 970-45-45. Вот один из них: «А как быть с выборами президента на Украине? Тоже переносить?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Украинским властям, видимо. А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Почему? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я моделирую вопрос слушателя, но думаю. На Юго-Востоке смогут ли они реально провести выборы президента? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Не знаю. Ну, надо посмотреть. Ну, извините меня, пожалуйста, выборы президента Украины считаются по всей территории, от явки, от голосования. Это так же, как каждый человек. Вы можете не голосовать, но если придет там, по-моему, больше половины... Я не знаю украинских законов, честно говоря, но какое-то количество по закону придет, значит, выборы состоятся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но если в целых субъектах есть проблемы... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Нет субъектов. Там Украина – унитарное государство. Не путайте с Россией, да? Нет субъектов. От всего населения. 

Кстати, в РФ тоже от всего населения. Если какой-то субъект захотел бы не проголосовать на выборах президента или не проголосовал бы там десятью процентами, не считалось бы. От всего населения – сколько пришло, столько пришло. Гражданин Липецка равен гражданину Чечни. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел пошутить, что я задаю вопрос как сторонник федерализации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я – сторонник федерализации. И извини меня, в январе еще (поэтому там меня сильно любят в Киеве сторонники не федерализации) я говорил о том, что для Украины надо продумывать систему, когда разные регионы... Действительно, разные цивилизации. Ну, это, правда, разные цивилизации. И когда у тебя разные цивилизации, такие, как, скажем, в США есть штаты Юга, штаты Севера, которые воевали между собой, с огромными полномочиями, с огромным бюджетным перераспределением денег, то, может быть, об этом стоило подумать. Вот, что я говорил. Но сейчас об этом говорить нельзя, потому что федерализация превратилась в сепаратизм, да? 

Я не сторонник развала страны в центре Европы. Я не был сторонником развала Югославии, не был и не есть сторонник развала России, предположим, или развала, соответственно, Украины. Поэтому сейчас говорить о федерализации... Термин забрызган, замыт, загрязнен, бессмыслен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы так, может быть, и не сторонник развала Советского Союза были? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не был сторонником развала Советского Союза. Не был и не остаюсь. Я не назову его крупнейшей геополитической катастрофой как Владимир Владимирович, но, конечно, психологически это распад империи. И поскольку я ощущал себя и большую часть жизни прожил в империи, ощущал себя человеком, чья страна там, извини, от Крыма и Прибалтики до Ашхабада и это была моя страна... Теперь куски моей страны (не важно, как она называлась) – они самостоятельные государства. Ну, болезненная была история для меня. И продолжает частично оставаться болезненной. Но у меня кроме сердца еще голова. Да? Я не буду воевать и своему сыну не дам воевать за то, чтобы вернуть Узбекистан. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вернемся к Украине ненадолго. Как будет, по-вашему, теперь решаться вопрос с крымскими татарами? Вот, с ними же есть проблема реальная. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это тоже вдолгую. Оказалось, что, несмотря на то, что в 50-е годы было им разрешено вернуться, или, вернее, в 60-е, а потом они были в 1989-м реабилитированы, вопрос-то не был решен ни на Украине, ни в России. Там сложный вопрос. Реабилитация подразумевает в том числе имущественную реабилитацию. А что делать с домами, в которых жили их предки? 

Слушай, у нас осетино-ингушский конфликт, Пригородный район. Я, вот, с Юнус-Беком Евкуровым... Он же уроженец Пригородного района, который сейчас в Осетии. Могилы его отцов там. И до сих пор есть имущественные и не только имущественные проблемы. И там российские власти как-то их решают, но очень постепенно. Сколько поколений прошло с выселения ингушского народа? Столько же, сколько поселений с выселения крымских татар. Можно сказать, что там это решено? Да нет, конечно. Но просто есть вещи, которые усугубляют ситуацию... Они просто усугубляют ситуацию. Надо понимать, что такое не пустить Джемилева. Надо понимать, что Джемилев для них – это Нельсон Мандела. В конечном итоге это поражение российской власти, тех, кто принял это дурацкое решение. За 2 недели до этого Путин приглашает через Шаймиева его на разговор. Джемилев приезжает, они говорят с Путиным очень жестко, не находят понимания (бывает), Джемилев уезжает, потом он едет в Крым на территорию РФ с точки зрения Путина и его не пускают. Ну, вот это как? Это вот кто это придумал? Решили сыграть вжесткую? Ну, последствия будут жестче. Когда ты играешь вжесткую, ты должен понимать, что ответ будет жестче. То есть проблемы будут усугубляться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы намекаете на то, что могут быть теракты? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я намекаю на то, что часть населения Крыма, пассионарная часть населения Крыма, очень важная часть населения Крыма не будет воспринимать российскую власть как власть. А что там будет дальше, я не знаю. Я тебе могу сказать, что у нас следующий номер «Дилетанта» будет посвящен крымским татарам. Да? На обложке, всё как надо, большая тема. Вот, о том, как Крым Екатерина взяла, о том, какую там позицию занимали крымские татары. 

Я хотел бы напомнить Владимиру Владимировичу и всем тем, кто слушает, о том, что первая фотография в РФ в XIX веке – это Крымская война, 1853-й год. И крымские татары роют окопы для англичан, высадившихся в Крыму. Да? Уже там 80 лет ни были в составе Российской империи. Но как только высадились англичане как освободители, крымские татары работали на них. Это такая длинная история. Поэтому историю надо изучать, а не искажать патриотизм. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Про историю. Возвращаемся к 9 мая. И вместе с Украиной, кстати. Петр Порошенко, один из кандидатов в президенты, главный кандидат, наверное, заявил, что по его мнению стоит отказаться им от Дня Победы, заместив его Днем памяти. И он сказал, что не разделяет точку зрения, что в Великой Отечественной войне победил русский народ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и русский, и украинский, и белорусский. Это, кстати, вот, такая история сейчас, да? Если говорить о народе как об этносе. Понятно, что там русский народ составлял основную часть Красной армии, но значительную часть Красной армии составляли украинцы и белорусы, если уж говорить о европейской территории. А в Белоруссии вообще погиб каждый 4-й. Это самые большие относительные жертвы во Второй мировой войне. Каждый 4-й. Можно сказать, что белорусы своей кровью спасли Европу. Так тоже можно говорить. Если Лукашенко это скажет, он будет прав. 

Но для меня лично, чьи деды воевали и, слава богу, оба вернулись, я уже говорил, что на двоих у них 5 орденов Красной звезды боевых. То для меня есть День Победы – это 9 мая и есть День памяти – 22 июня. И я не вижу никакого противоречия. И у меня не возникает никакой сшибки. Вот это День Победы, а вот это День Памяти. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут, кстати, у вас спрашивали о том, как вы относитесь к тому, что знамя победы стало вывешивать на домах, пишут, впервые за много... По-моему, 2-й год уже. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я всегда был сторонником того, чтобы знамена, которые представляют гордость (а это гордость, да?) и государственные знамена можно было использовать. да? Если ты хочешь флажок на квартире, сейчас нельзя – только в праздники. Почему нельзя? Отчего ж нельзя-то? Национальную символику... Я, честно говоря, я уже говорил, я позавидовал украинцам и Майдану, что всё, что там было, было под национальным флагом. Это отношение к флагу. 

А.ПЛЮЩЕВ: И гимну. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: И гимну, да. Ну, в основном, флагу. Ты знаешь, вот это же видно всё. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы же на радио. А гимн – слышно. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почему-то флаги у нас только во время футбольных баталий там люди рисуют, да? И рисуют на щеках триколоры только во время спортивных. Почему спортивных? И я считаю, что правильно, пусть люди вывешивают. А чего плохого-то? Я – за. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто Сергей спрашивает: «Если позитивное, почему раньше молчали?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что раньше не спрашивали. По поводу флагов говорили всегда. Всегда говорил. И боролись против... Ну, рассказывали про этот закон, который, помните, сначала приняли, потом не приняли, про красный флаг. Это флаг победы. А чего такого? Это не коммунистический флаг, это флаг победы. 

Не вижу для себя, вот, совершенно никаких ограничений в этом. И никаких смущений. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вообще какой для вас цвет победы, красный или оранжево-черный? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Красный. 9 мая – красный. Оба деда под красный... Я говорю, ордена Красной Звезды и ордена Красного боевого знамени были в Великую Отечественную войну у него. А оранжево-черный – ну, это исторически, как бы. 

Ну, я не могу сказать, что цвет победы, между прочим, все-таки, это триколор, потому что, все-таки, власовцы шли под триколором, если уж говорить, под нынешним государственным флагом России. Поэтому, значит, когда ты на Параде Победы видишь триколор, то ты понимаешь с неким напряжением. Ну, ты понимаешь, что это госфлаг России теперь, это нормально. Но, все-таки, цвет победы – это красный. А, там, Цвет Победы над Наполеоном – тот, который был там... Я уж не помню, какой он был. По-моему, он был как раз бело-оранжево-черный. Я не помню, какой штандарт был у Александра Первого. Ну и чего такого? Это история, ее надо уважать. Ее надо знать и уважать, а не просто уважать, но не знать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, опять же, возвращаясь к Украине. Близится 9 мая. Много говорят о том, что будут различные провокации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут. 

А.ПЛЮЩЕВ: Некоторые говорят о том, что Путину, может, прямо с парада стоит войска туда отправить? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если мы хотим получать Груз-200, ну, давайте. Если кто-то хочет, вперед. Я против. Не может Россия воевать с Украиной, не должна Россия воевать с Украиной. Не должна Россия захватывать Украину, не должна украинская армия стрелять в российских солдат. По-моему, это всё очевидно. По-моему, банальности говорю. А кто хочет, значит, флаг в руки, вон, вперед к ополченцам. Чего-то вы отсюда все вякаете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы сейчас разжигаете, мне кажется. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не разжигаю. Я просто говорю, что люди сидят и совершенно безответственно пытаются натравить один народ на другой. Я понимал бы, если бы это делали там американцы или саудиты, да? Это же очень... 

В чьих интересах столкнуть Россию с Украиной? Ну, посчитали до трех. Раз, два, три! Вот эти люди – это агенты американского империализма и саудитского исламизма одновременно. И китайского гегемонизма, я бы добавил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: ''ЭХО Москвы"

  • 2615