Михаил Барщевский: "Государство посчитало себя вправе вмешиваться в личную жизнь человека"

2014.08.12

И. ВОРОБЬЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня напротив меня Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА – У меня к вам личный вопрос. Вы же ездите на машине не российского производства. Правда же

М. БАРЩЕВСКИЙ - Российского.

И. ВОРОБЬЕВА – Российского? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте договоримся о терминах. БМВ Калининградской сборки, Форд-Мондео, Форд-Фокус это российские машины?

И. ВОРОБЬЕВА – Ну как-то не очень мне кажется.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поэтому договоримся о терминах.

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Машина, собранная на территории РФ.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы готовы пересесть на продукцию АвтоВАЗа?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, конечно.

И. ВОРОБЬЕВА – А вот тут в ГД готовят законопроект, который введет запрет на закупку органами госвласти автомобилей стран, которые присоединились к санкциям в отношении России.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Из стран.

И. ВОРОБЬЕВА – Я понимаю. Немецкий автопром, например.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да кто вам сказал.

И. ВОРОБЬЕВА – А что.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все БМВ собираются в Москве. В России.

И. ВОРОБЬЕВА – Ну не будут собираться в России. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему?

И. ВОРОБЬЕВА – Будет БМВ только завозное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему?

И. ВОРОБЬЕВА – Вы когда-нибудь могли себе представить, что нам запретят привозить из стран, которые ввели санкции, продукты? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вам – разрешают. Оптовикам запрещают.

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, я их не буду покупать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте так. Я вообще еще 4 месяца назад не мог себе представить всего того, что сейчас происходит. Мы с вами являемся ничего непонимающими свидетелями абсолютно исторических тектонических подвижек в мироустройстве. Это я понимаю. Но куда это все идет и чем все закончится, я не понимаю. То, что все институты, работавшие в политике последние 60 лет перестали работать, ООН стала организацией чисто поговорить, это, в общем, довольно многие уже заметили. Экономический миропорядок поменялся. Все меняется. Другое дело, Станислав Лем говорил, что для того чтобы понять систему, надо выйти из системы. А мы находимся в ней. Мы не понимаем того, что происходит. И любой, кто с умным лицом сейчас говорит, что я понимаю и знаю, это все мания величия. А что касается машин, то юридически страной происхождения машины считается место ее сборки. Поэтому у нас если брать, что у нас осталось, ГАЗ, по-моему, Волга не собирается. Жигули, как бы они ни назывались Ладой.

И. ВОРОБЬЕВА – Модные Лады-Калины.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На этом я, конечно, ездить бы не хотел. Кстати тоже одна из вещей, которые я не понимаю. В голове не укладывается. Ну не можете сделать дешевый хороший автомобиль, сделайте дорогой хороший автомобиль. Но при этом вы знаете цифру продаж прошлого года ВАЗовских автомобилей?

И. ВОРОБЬЕВА – Они приличные.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сейчас боюсь наврать, но увидел цифру 400 тысяч. Я, что называется рот открыл и долго не мог закрыть. Потому что, в общем, правда на Ладе-Калине я не ездил, но кто-то из моих приятелей купил…

И. ВОРОБЬЕВА – Владимир Путин ездит.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сказал, что классная машина. Великолепная машина. Жалко, что через полгода развалилась. Но первые полгода просто потрясающе. А что касается иномарок, юридически иномарка это машина, ввезенная через таможенную границу.

И. ВОРОБЬЕВА – Но, во-первых, не все машины собираются здесь, во-вторых, закроют они производство, опять какие-то санкции вкрячут, ну послушайте. Здесь речь идет о том, чтобы запретить именно органам госвласти те автомобили…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Речь идет о том, чтобы запретить закупать за границей. У нас собирается уже все. Не знаю, поменялись планы или нет, но я слышал, что, по-моему, в Калужской области еще и Мерседес начинают собирать. Но что китайцы сделали. Они собирают у себя все иномарки. Все, что есть.

И. ВОРОБЬЕВА – Насчет комплектующих.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это другая тема. В ГД нет законопроекта, запрещающего покупать автомобили, сделанные из иностранных комплектующих. 

И. ВОРОБЬЕВА – Я думаю, что после нашей с вами программы они об этом задумаются.

М. БАРЩЕВСКИЙ - После того, как в ГД появился законопроект о запрете носить кружевные трусики, я не удивлюсь ничему. Но есть еще Южная Корея, которая санкции не вводила. Которая очень неплохие машины делает. Китайских машин очень много на рынке. Нет, я не успокаиваю, я сторонник…

И. ВОРОБЬЕВА – Чиновников-то не жалко?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне чиновников уже много лет жалко. Из чиновников сделали врагов народа, причем сделала сама власть своей пропагандой. А потом стали удивляться, а чего это власть авторитетом не пользуется. Власть же…тех чиновников, которых вы сами сделали врагами народа. 

И. ВОРОБЬЕВА – Мне кажется, чиновники здесь немало поучаствовали в этом процессе.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не больше чем врачи, учителя, журналисты, полицейские, судьи. Представители любой профессии. Чиновники абсолютно такие же, как и все остальные слои общества. Нет ни одной профессии, где взяли, собрались все сволочи. И все воры.

И. ВОРОБЬЕВА – Вряд ли такая профессия.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все одинаково.

И. ВОРОБЬЕВА – Игорь из Питера спрашивает: не кажется ли вам абсурдом, что ГД, правительство решает, что нам есть, на чем нам ездить. Это не очень правильно мне кажется. Нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я несколько эфиров тому назад не с вами высказал такую гипотезу, что мир за последние лет 50 принципиально изменился. Государство не только наше, любое, западное даже больше, чем наше посчитало себя вправе вмешиваться в личную жизнь человека. Уже залезли, что называется, в постель. Какая сексуальная ориентация допустима, какая нет. Можно курить, нельзя курить. После какого часа детей нельзя выпускать на улицу или без взрослых. Ювенальная юстиция эта милейшая западная. То есть человек становится абсолютно зависимым от государства. Я единственное, что хочу ради справедливости сказать, что государство не запрещает, по-моему, указ президента, не запрещает гражданам индивидуально покупать за границей и привозить любые продукты. Нам не приписывают, что есть. Предписывают, что экспортировать, а что нет. Я понимаю, что разница чисто казуистическая. Но, к сожалению, это мировой тренд и я не могу сказать, что понимаю обоснованность, необоснованность этой меры. Потому что я могу сказать по одной из прибалтийских бывших советских республик, а ныне стран ЕС, там же дико смешная ситуация. В этой стране есть, по-моему, пять крупных молочных производств. Ввели санкции. Для них это полная катастрофа. По крайней мере, для молочных производств этих. Вообще для всех прибалтийских, по крайней мере, и для поляков очень неприятны эти контрсанкции. В общем, говорим про одну конкретную страну. Запрещено сыр, молоко. Катастрофа. Здорово мы их. Крым нам. А мы их опа. Тут выясняется, что из этих пятерых четыре предприятия принадлежат россиянам. 

И. ВОРОБЬЕВА – Отличная история.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Класс? С другой стороны конечно налоги они платили в тот бюджет. Это глобальная экономика в действии. Потому что вот ситуация. И я же много раз повторял, в любой ситуации управленческое решение может быть либо плохим, либо очень плохим. Хороших управленческих решений не бывает. А теперь я хотел бы посмотреть на человека, который мне скажет, что вводить контрсанкции это было плохое решение, это, по-моему, бесспорно, но не вводить это было еще более плохое решение.

И. ВОРОБЬЕВА – Не уверена.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот. И я не уверен. Я не знаю.

И. ВОРОБЬЕВА – Но вы же понимаете прекрасно, что контрсанкции отразятся в первую очередь на людях, которые живут в этой стране. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - А я в этом не уверен совсем. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ну почему. Мы же с вами перестанем есть эти продукты.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, в отличие от вас, которая сейчас рассуждает чисто гипотетически, у меня было много свободного времени, на той неделе был в отпуске. Я взял лист бумаги, пошел на кухню, потом в кладовку, потом открыл холодильник.

И. ВОРОБЬЕВА – Переписали

М. БАРЩЕВСКИЙ - И переписал. Камамбер – да, импортный. Правда. Макароны – часть импортная, часть отечественная. Оказалась. …Это по-моему называется правильно. У меня были импортные, а спагетти были отечественные. Еще что импортное. Навскидку не скажу.

И. ВОРОБЬЕВА – Молочка, масло.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все отечественное. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да ну что вы.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Все отечественное. Йогурты у нас дома не идут. Поэтому Данон, кстати тоже отечественный. Он производится здесь. 

И. ВОРОБЬЕВА – А рыба, мясо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Правильно, рыба. Лосось возможно, скорее всего, был норвежский. Скорее всего. Спасибо, что напомнили. Насчет мяса не знаю, я просто не знаю, какое оно по происхождению. Есть подозрение, что отечественное, потому что это не заморозка, а охлажденка была. Колбаса белорусская. Копченый язык белорусский. Потрясающе вкусный, между прочим. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что за реклама у нас в эфире.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну вкусно, я же рассказываю. Я к Лукашенко весьма прохладно отношусь, но вкусно. Все. Ира. Ничего больше у меня не нашлось. Четко было понятно с Камамбером.

И. ВОРОБЬЕВА – Сыры, творог, молочка, рыба. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Творог и молочка у меня отечественные, я даю голову на отсечение.

И. ВОРОБЬЕВА – Масло тоже отечественное?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Масло Вологодское. 82%.

И. ВОРОБЬЕВА – Серьезно?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Простите мне мой плохой вкус. Но другая вещь, а вот хлеб из пшеницы какой. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а семена.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Семена другая тема. А вот из какой муки он делается. Насколько я знаю, мы производим достаточное количество зерна для выпечки хлеба. Но хорошие сорта хлеба пекутся из твердой пшеницы, которая у нас не растет. Просто не растет физически. Холодно. Я не хочу показаться клиническим оптимистом. Но просто нагнетать не надо. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что значит нагнетать не надо. Послушайте, мы с вами живем здесь, мы с вами прекрасно понимаем, что поднять и накормить страну тем, что сейчас есть в сельскохозяйственной отрасли невозможно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кто вам сказал?

И. ВОРОБЬЕВА – Ну подождите. Хорошо, давайте так. Есть ли у нас в стране на ваш взгляд люди, которые действительно в этом эксперты. Я не беру тех, кто сейчас работает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам…

И. ВОРОБЬЕВА – Стоп. Подождите. Не те, кто работает сейчас, не в отрасли. Потому что там есть и те и другие, один говорят, что да, наконец, другие, что ребята, это невозможно, 2-3 года минимум нужно. А вот среди чиновников, тех людей, которые, когда Владимир Путин это подписывал, они ему говорили: Владимир Владимирович, все будет хорошо. Поднимем страну. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не знаю. Я не присутствовал при этой сцене. Я только знаю одно, что в свое время были разговоры о том, что мы никогда птицей себя сами не обеспечим. Потом наш с вами общий знакомый Лисовский, еще несколько человек пришли в эту отрасль, и сегодня мы себя курятиной обеспечиваем на сто процентов. Мне Федоров давал интервью года полтора-два назад, я был тогда потрясен. По-моему, по свинине 100%, по говядине 90%, по баранине 70%. 

И. ВОРОБЬЕВА – От всего рынка продажи мяса в России 90% свинины это наше мясо?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.

И. ВОРОБЬЕВА – 70% говядины?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, по-моему, такие цифры называл. Меня поразило то, что из того, что у нас было в дефиците, поймите, прошло года полтора или два в «Российской газете» было опубликовано, кто хочет, может поднять. Меня поразило, что по рису мы себя на 40% обеспечиваем. Это я вообще себе физически не мог представить.

И. ВОРОБЬЕВА – Рядом рис, все нормально.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но к чему я веду. Конечно, лучше ближайший год-два, даже год не станет. Лучше не станет. Но я хочу напомнить 1998 год. Кризис. И просто сметаются с прилавков итальянские макароны. Я макаронник, поэтому я о своем. Через пару месяцев появляются наши отечественные. Не те, которые из детства серого цвета, по 2 сантиметра толщиной стеночки, а абсолютно такие же спагетти. Все, два месяца прошло. Не могу сказать, что я отличаю по качеству, по вкусу. Фрукты, овощи. Да, что-то исчезнет.

И. ВОРОБЬЕВА – Довольно прилично. Вы же понимаете, что очень многие у нас просто не растут.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но фрукты овощи мы себя обеспечиваем, у нас импорт 80%. То есть мы себя обеспечиваем на 20%. 

И. ВОРОБЬЕВА – То есть у нас на прилавках останутся яблоки, сливы, вишня…

М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня в этом году в Подмосковье созрела черешня очень вкусная и груша. И это в Подмосковье и у меня. Большого сельскохозяйственника. 

И. ВОРОБЬЕВА – Киви, авокадо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вся эта гадость буржуазная. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ужасно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но дело в том, что я не уверен, что киви и авокадо вырастает в странах ЕС или в США. Ровно в Европе. 

И. ВОРОБЬЕВА – Кстати, сегодня Financial Times пишет, что ЕС по некоторым данным, не буду утверждать на сто процентов, намерен убедить страны Латинской Америки, например, не увеличивать поставки продовольствия в Россию.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вспоминается хороший украинский анекдот. Съесть-то он съест, да кто же ему даст. Мы же понимаем, я много раз говорил, я марксист, а товарищи марксисты, Маркс, Энгельс, Ленин нас учили, что политика есть концентрированное выражение экономики. Все, что сейчас происходит, происходит о чем. Происходит об экономике. 

И. ВОРОБЬЕВА – Это наш разговор вы имеете в виду.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, все, что сейчас творится. Это все речь об экономике. Это речь о доминирующем положении американского доллара, о газовой трубе. Речь о том, кто будет диктовать цены на этот газ. Речь о нефтепоставках. А что вы думаете, арабская весна была не про экономику. Поэтому не хочется аналогии, а что Вторая мировая война была не про экономику. Так вот, с точки зрения экономики, мне кажется, что Латинскую Америку можно уговаривать будет как угодно, но для двух конгломератов это Латинская Америка и Китай с Индией то, что происходит сегодня у нас здесь, чрезвычайно выгодно. Есть такой юридический термин – выгодоприобретатель. Основной выгодоприобретатель от всего, что происходит это Китай. Потом идут Латинская Америка, Казахстан и Белоруссия. 

И. ВОРОБЬЕВА – Клево, что эти страны смогут зарабатывать на российских гражданах. Это классно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну кто-то же должен зарабатывать на российских гражданах.

И. ВОРОБЬЕВА – Действительно. Слушайте, а цены вырастут, вас это не беспокоит? Это же нормально.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Цены вырастут, я думаю. Нет, давайте так. У нас как-то с вами поделилось, вы пессимист, я оптимист.

И. ВОРОБЬЕВА – Я ужасный пессимист в этом смысле.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я тоже в этом большой пессимист. Меня очень беспокоит курс рубля, что с ним будет. Курс рубля напрямую зависит от торгово-экономического баланса. Торговый баланс сейчас явно совершенно упадет. Очевидно. Ухудшится. Насколько хватит наших резервов, я не знаю. Потому что полтриллиона долларов это круто, но вопрос в том, на что они будут расходоваться. И как они будут расходоваться. Еще вопрос, насколько мы будем иметь к ним доступ. Потому что когда немцы попросили недавно посчитать свое золото, хранящееся на Манхеттене, им сказали, нет, ребята, не пустим. Даже посчитать. То есть много проблем. Но хуже будет очевидно совершенно. Вопрос в том, а) насколько, и б) где конец маразма. 

И. ВОРОБЬЕВА – Я вот на второй вопрос тоже хотела бы знать ответ. И кстати я не хочу сейчас с вами спорить про цифры. Но наши слушатели с вами очень активно спорят, особенно то, что про мясо и все. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я процитировал то, что мне говорил Федоров пару лет назад. 

И. ВОРОБЬЕВА – Это несколько не соответствует действительности. Даже на мой дилетантский взгляд. А наши слушатели, которые имеют к этому отношение, пишут об этом довольно конкретно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я повторил то, что мне говорил Федоров полтора-два года назад в опубликованном интервью в «Российской газете». Я не сельскохозяйственник, я подсчетов не вел. Но то, что я знаю, по поводу курятины я знаю это точно. Что мы закрываемся на сто процентов. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вопрос, наверное, опять же в ценах.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это другой вопрос. Цены, качество. Люди моего поколения помнят синеньких цыплят по рупь 75. 

И. ВОРОБЬЕВА – Ужасно. Ну что мы должны в это обратно скатиться? 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я что к этому вас призываю? Вопрос же вот в чем. У меня вопрос другой. 20 лет я слышу разговоры про продовольственную безопасность России. 20 лет я слышу про то, что Роспотребнадзор очень хорошо у нас работает. Особенно при Онищенко он хорошо работал. И вдруг за последние полгода выясняется, что какая-то свинина из Европы с этим, какой-то гадостью, а яблоки оттуда с такой гадостью. А это оттуда с такой. Слава богу, разразился кризис, и мы теперь знаем и закрыли поставки некачественным продуктам в Россию.

И. ВОРОБЬЕВА – Мне сейчас смеяться, потому что это была, конечно, очень смешная шутка, да. Слушайте, это просто уже правда.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот это страшно. Вот это. Ира. Если говорить серьезно, это страшно.

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, знаете что страшно? Страшно, что люди, которые эти все контрсанкции сделали, одобрили и сейчас с этим разбираются, мне кажется, вообще не понимают, что происходит. Откуда берется пшеница, откуда семена берутся. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это вам…

И. ВОРОБЬЕВА – Откуда берется молоко и как оно перевозится. Как оно попадает в магазины. И что там на самом деле есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, я не буду с вами спорить, естественно, что любой журналист компетентнее, чем премьер-министр. 

И. ВОРОБЬЕВА – Да причем здесь компетентность журналиста. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что вы именно так рассуждаете. Проблема в другом. А что, эта вся ситуация была такой непредсказуемой. Вот я в этой студии с 2006 года говорю о том, что Россия находится в очень зависимом положении, потенциально зависимом положении от Китая. Говорю я. Сегодня оказывается ситуация, я не политик международник, что мы действительно с моей точки зрения оказываемся в реальной зависимости от Китая. 

И. ВОРОБЬЕВА – И будем находиться еще больше с этих контрсанкций.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А как могла сложиться ситуация, что весь наш вертолетный парк обеспечивался двигателями с Украины. Хотя у нас последние 10 лет явно не ласковые отношения были с Украиной. Это что проблема, завод двигателей построить.

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а также молокозаводы построить, это построить, и это и это. В чем проблема.

М. БАРЩЕВСКИЙ - С молокозаводами проблем особых нет. Проблема сейчас в космосе, вдруг выясняется, что наш космос тоже частично из иностранных комплектующих. 

И. ВОРОБЬЕВА – Не вдруг выясняется, это совершенно очевидно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Для меня для дилетанта. 

И. ВОРОБЬЕВА – Телефон возьмите даже, произведенный в России.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Телефон не космос. Но я так репу почесал, хорошо, что я гуманитарий. У меня все отечественное. Я имею в виду буквы, кириллица отечественная.

И. ВОРОБЬЕВА – Да, а все остальное боюсь, что ни у вас, ни у меня отечественного в принципе не найти.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И последнее, что я считаю очень важным сказать.

И. ВОРОБЬЕВА – Давайте после перерыва. Мы еще чуть-чуть на эту тему поговорим. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА – Продолжается программа «Особое мнение». Жаркие у нас тут споры в студии во время перерыва. Вы что-то еще хотели сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я хотел сказать, справедливости ради отметить, что наши контрсанкции российские начались только после введения секторальных санкций. Я не беру случай, что были введены санкции против кого-то из сенаторов, у которых мы обещали арестовать счета в российских банках. Но наши контрсанкции начались после секторальных. У меня вопрос к противникам контрсанкций. У меня нет правильного ответа. Есть плохое решение и очень плохое. Какое было принято из этих двух, я не знаю. Но у меня вопрос, а вот что надо было делать. Ничего не делать? Вообще никак не реагировать. Вот введены санкции, всем нашим банкам перекрыли кислород. Санкции не поставлять нам то-то и то-то. Правильный ответ с точки зрения оппонентов антисанкций. Вот что надо было сделать. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вы знаете, мне кажется, оппоненты вам сказали бы, что надо было откатываться туда сильно назад, и не делать то, из-за чего эти санкции были введены. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Понятно.

И. ВОРОБЬЕВА – Это первое. Второе, не надо было вводить контрсанкции, которые еще раз повторюсь, вы со мной не соглашаетесь, но тем не менее, бьют по гражданам в первую очередь. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не не соглашаюсь, я не знаю. Покажите мне того, по которому оно ударило.

И. ВОРОБЬЕВА – Давайте ударим по чему угодно, только давайте не будем бить по гражданам. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - По нашим гражданам ударил больше всего антитабачный закон. С моей точки зрения.

И. ВОРОБЬЕВА – Это кстати, правда. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это реально ударило и по бизнесу и по здоровью людей ударило. И так далее. Но бог с ним. Но сейчас не об этом. У меня вопрос такой, правда, не кокетничаю. Я хочу понимать, а что надо было делать. Разговор откатываться назад, это извините меня разговоры, как сказать, несерьезные. Так скажем мягко. Потому что, откатываясь назад, я просто могу предположить вариант, уже в какой ситуации мы оказались. Откатиться назад это что значит. Это значит перестать поддерживать сепаратистов. Правильно? Вы это имеете в виду.

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, давайте совсем назад. Крым наш. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - То есть вернуть Крым. А Черноморский флот куда девать?

И. ВОРОБЬЕВА – Я не говорю о том, что вернуть Крым. Вы спрашиваете о том, что надо было делать. Я говорю, давайте вернемся на ту точку, с которой…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вас спрашиваю о другом.

И. ВОРОБЬЕВА – И давайте поступим иначе.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте вернемся тогда совсем в ту точку, откуда все пошло, и запретим Еве съедать яблоко. И останемся все в раю. 

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, там курить нельзя.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Курить было можно. Бог был умный. Он разрешал. Это же был рай. Там же было все для человека. Не против человека, а все было для человека. Так вот, в момент, когда был введен третий пакет санкций. Что было делать в этот момент. Куда откатываться назад. Я, почему вам говорю, что нет хорошего решения. Его нет изначально. Его изначально не бывает.

И. ВОРОБЬЕВА – Тогда давайте выберем самый плохой вариант. Это же прекрасно выбрать самый плохой вариант.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Самый плохой вариант как у одесского фотографа, который сделал фотографию, к нему пришли с претензиями, он сказал, да, не похоже. Но знаете, главное, чтобы не было войны. 

И. ВОРОБЬЕВА – Вот, понимаете. Главное, чтобы не было войны. А война идет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, война еще пока не идет. Тьфу-тьфу-тьфу, не сглазить. Это еще не война. 

И. ВОРОБЬЕВА – Тогда объясните мне, что такое война. Извините.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Война это российские танки и натовские танки встречаются на Днепре. Боюсь, что эта встреча будет отличаться от встречи на Эльбе. 

И. ВОРОБЬЕВА – В этом смысле. А стрельба, разрушенные дома, убитые люди. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я уже вам в начале эфира сказал, что я вообще перестал понимать, что происходит. Потому что я не понимаю, я реально не понимаю, как можно было запустить ракету или из самолета или с земли по гражданскому самолету. Неважно, кто это сделал. Не имеет значения. Важно, что было сделано. Как это может быть. Как можно быть настолько непрофессиональным, чтобы не разобрать, что это за самолет, и как можно быть такой сволочью, чтобы сделать это специально. Я не понимаю, как киевское нынешнее руководство может обстреливать мирные дома на своей территории. Я этого не понимаю. Даже если там сидит 10 сепаратистов. И 25 террористов. Они что не понимают, что это на десятки лет отторгает эту территорию от них. 

И. ВОРОБЬЕВА – А мы не понимаем, что у нас на десятки лет теперь ненависть украинцев к России. Мы не понимаем, что люди, которые были ближе всего нам, теперь нас ненавидят. Мы этого не понимаем?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ира, я тоже был бы с вашим пафосом согласен, если бы не одно «но».

И. ВОРОБЬЕВА – Пафос на пафос, извините. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне тут недавно перевели с украинского учебники по истории украинские, которые там ходят последние 15 лет. У меня волосы дыбом встали. 

И. ВОРОБЬЕВА – Что мы там сволочи.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, мы враги украинского народа. Изначально. 

И. ВОРОБЬЕВА – Теперь-то точно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это было 15 мирных лет. То есть Россия это мелкая провинция на окраине Украины, которая всю жизнь ей мешала быть счастливой и богатой. Так по учебникам истории если посмотреть.

И. ВОРОБЬЕВА – Есть некая…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сермяжная правда.

И. ВОРОБЬЕВА – Судя по тому, что происходило, когда Украина решила пойти в другую сторону. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - До этого уже все в учебниках было. 

И. ВОРОБЬЕВА – Слушайте, у нас тоже много чего в учебниках написано. Прямо скажем. Чего уж там. У нас остается несколько минут, я хочу их потратить с пользой для наших слушателей. Мы до эфира говорили про тех людей, которые попали в ситуацию с двойным гражданством. Вы сказали, что можете что-то сообщить полезное.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я сегодня специально позвонил товарищам, поинтересовался. Инструкция ФМС о порядке сдачи информации она уже подготовлена. Она уже зарегистрирована Минюстом. Она уже опубликована. То есть она вступает в действие, или не опубликована. В общем, с 17 августа она вступает в действие. С 17 августа можно будет на любом сайте ее найти. И до 3 октября, когда вступает в силу непонятный мне закон об уголовной ответственности за сие жутчайшее преступление, можно будет до 3 октября пойти и зарегистрироваться. 

И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, очень общий вопрос такой. Мы с вами уже несколько законов перечислили, которые были приняты ГД за последние, я все время увеличиваю это время. Раньше было ой, последние полгода бешеный принтер, а сейчас время много прошло и много законов принято. Кроме антитабачного самый возмутительный закон вспомните последнее время, который по вам как по человеку, не по чиновнику, ударил.

М. БАРЩЕВСКИЙ - У вас получается чиновник уже не человек. По определению. Интересная оговорочка. 

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, это не оговорка. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Смотрите, меня антитабачный затронул напрямую. Вызвал раздражение. Вызвал раздражение закон, запрещающий чиновникам иметь вклады за рубежом.

И. ВОРОБЬЕВА – Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Унизительно. У меня никогда не было вкладов за рубежом. Не было и не планировалось. Но введение этого запрета меня унизило. Мне это на хрен не нужно, что называется, у меня всегда деньги были в России. Но меня это унизило, это мне было как пощечина. На ровном месте ни за что. Больше, пожалуй, так чтобы затронуло. Да нет, наверное, не затронуло. Но другая вещь, я же не занимаюсь бизнесом. Распространение соцстраха на индивидуальных предпринимателей, закрылось порядка 500 тысяч предприятий. Малых. То есть законов, которые были, мягко говоря не просчитаны… Но вы знаете, что интересно, по практике в Конституционном суде обратил внимание, потрясающе. Для меня это было просто открытием. Я получаю текст, оспаривается такой-то закон. Под ним стоит положительная виза правительства. Или он подписан президентом. В общем, как-то действительно основания есть, заявление не беспочвенное. Начинаю докапываться. Откуда. А я член комиссии по закону о проектной деятельности. Неужели когда он шел, я его проморгал. Выясняется, не берусь утверждать, что сто процентов, но рискну утвердить, что 99,9 оспариваемых законов это те законы, вернее те нормы, которые были внесены не в изначальном законопроекте, а поправками ко второму чтению. То есть на моей памяти не признан неконституционным ни один нормативный акт, внесенный правительством в редакции правительства. Признавались неконституционными те пункты, которые потом депутаты во втором чтении улучшали. 

И. ВОРОБЬЕВА – У нас полминуты. Это значит, что правительство более-менее понимает, как все работает. А депутаты не очень.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Правительство не занимается популизмом. Пункт первый. Это старая традиция.

И. ВОРОБЬЕВА – Сейчас вот, как жалко, что полминуты-то осталось. 

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не путайте пиар и популизм. Популизмом правительство не занимается. Потому что правительство отвечает за принятые решения. И бюджет правительству содержать. И в правительстве все-таки конечно гораздо более профессиональные люди. Даже с учетом того, я беру свою область, когда я пришел, мне кажется, профессиональный уровень был юристов очень крутой. Хотя сегодня эти юристы в администрации президента работают. Сегодня тоже очень приличный уровень. Но это все-таки несопоставимо выше, чем уровень депутатских законопроектов. 

И. ВОРОБЬЕВА – И на этом мы поставим точку в программе «Особое мнение». Спасибо большое, Михаил Барщевский, очень жарко и поспорили и поговорили. Спасибо. До встречи.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 3122

Сергей Алексашенко: "Это очевидный провал менеджмента московского метро"

2014.07.16

О. БЫЧКОВА: Добрый день и добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением экономист Сергей Алексашенко. Сегодня у нас день не такой добрый. Сегодня в Москве траур по погибшим. А сейчас их 23 человека насчитывается. Во вчерашней ужасной аварии в московском метро. Мы много говорим второй день об этом. Но вот тут возник еще один, совершенно неожиданный поворот в этой истории, который, возможно, отражает общую ситуацию неблагополучия в московском метро. Но его не техническую, а финансовую. Как выяснилось, сообщил нам ИТАР-ТАСС, не было застраховано оборудование тоннеля и пострадавшие вагоны, подвижной состав. . Оказывается, в феврале 2014 года закончился предыдущий страховой договор с компанией Ингосстрах и Рсгосстрах, а новый договор, тендер на который был объявлен осенью 13 года, составлен не было, торги не состоялись, потому что страховые компании, которые претендовали на это, их заявки приняты не были. Это нормально вообще? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно, это ненормально. Это очевидный провал менеджмента московского метрополитена. Генеральный директор, зам по финансам и экономике, или как еще его должность называется. Страхование имущества, тем более метрополитена, связанное с рисками, которые время от времени реализуются, вещь нормальная. Страхование для граждан имущества, жизни тоже нормально. Мы же все страхуем машины, как-то к этому привыкли. ОСАГО ввели – и уже без ОСАГО мы себя не очень хорошо ощущаем. Понимаешь, что раз в год и незаряженое ружье стреляет. Менеджеры московского метрополитена просто не провели конкурс, не застраховали, это конечно, просто разгильдяйство. Понятно, что мир от этого не перевернется, людей к жизни не вернешь. Рыба гниет с головы. Просто случайно выяснилось, что не застраховали. Ну, подумаешь, заплатят из своих резервов. 

О. БЫЧКОВА: Метрополитен заплатит. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это из наших с вами платежей. Это означает, что если не было застраховано, то все, что метрополитен заплатит, мы с вами своими платежами вернем. У метрополитены деньги очень простые: в основном это платежи людей, которые ездят на метро. Немножечко доходов от рекламы – и все. . Там нет никакой сложной экономики. Человек проехал, заплатил – есть деньги. Не проехал – нет денег. Если в убытках метрополитен, они приходят к Собянину и говорят: Собянин, повышай тариф. Он говори: да, повышаю. Заплатили мы страховой случай. В убытки метрополитен нельзя вгонять. Метрополитен, насколько я понимаю, государственное унитарное предприятие. А это такая скользкая форма организации предприятия где не поймешь: есть собственник, в чем его права, как он контролирует, кто контролирует менеджмент, перед кем отчитывается он. Все прорехи нашего корпоративного управления со стороны государства, когда государство говорит «я собственник всего и вся, метрополитен только мой, я им управляю»., На самом деле, выясняется, что и Москва им не управляет. В Москве нет ни одного человека... На самом деле, нормально, что в правительстве Москвы нет министра по метро. И слава богу, что нет министра по метро. 

О. БЫЧКОВА: Но есть Департамент транспорта. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Но вообще он метрополитеном не занимается. У него есть другие задачи, тоже понятно. Там полно другого транспорта, есть транспортная инфраструктура. Ну, не провели тендер – и бог с ним, что называется. А может, бог с ним и по каким-то вопросам. 

О. БЫЧКОВА: Мы уже начинаем сомневаться. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, теперь мы начинаем думать: ребята, а вы во всем так или это случайно? Ну, заболел человек, а остальные не знали. Ну что, у вас там один человек все знает? 

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю еще такую вещь: если ты не имеешь ОСАГО, ты не заплатил эту страховку и тебя останавливает гаишник, обнаружил, что она у тебя закончилась, просрочилась, ее нет совсем или просто элементарно она есть, но человек забыл бумажку, в которой это написано, - из тебя же просто душу вынут. Сдерут три шкуры. И все страшно боятся, не дай бог вообще! Иди гуляй, бросай машину, иди, неси – все, что хочешь. Мы смирились, что есть такой порядок, он строго соблюдается. Конечно, печально, что из тебя вынимают душу, но как-то это понятно. Но это по отношению к рядовым гражданам. Но почему так же не вынимают душу из компаний? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А потому что нет гаишников. Я не хочу сказать, что все идеально. Есть форма организации предприятия, называется Акционерное общество. У АО есть совет директоров, который от имени собственников контролирует менеджмент и проверяет: это сделали – сделали, а это сделали – сделали. Собственник - государство. В данном случае Москва – собственник. Москва – это кто? Это Собянин. Нет. Он же не может контролировать сотни тысячи московских предприятий. Ликустов-– тоже нет. Москва как субъект собственности – это никто. Это как в СССР была общенародная собственность. Вроде как и общенародная, а вроде как и ничего. Для этого и создается совет директоров, для этого и создаются представители акционеров. Возьмите компанию Газпром, у которой десятки тысяч акционеров, один из которых государство. Конечно, Владимир Владимирович говорит, что государство – это я. Но он же тоже Газпромом не всю жизнь занимается. Хоть много внимания уделяет, но не постоянно. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. БЫЧКОВА: Олег спрашивает: а что со страхованием жизни пассажиров, были ли они застрахованы? Ну, это мы не знаем. Это в каждом конкретном случае, мне кажется, человек решает для себя. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вопрос, застраховали ли пассажиры себя, действительно каждый человек решает для себя. Насколько я понимаю, ответственность московского метрополитена перед людьми установлена постановлением правительства. И там прописаны и объемы, и сколько денег, и на основании каких представленных документов. Я не знаю, страховал ли метрополитен свою ответственность перед гражданами в страховых компаниях, это другой вопрос. Это будет выплачено. Конечно, московский метрополитен купит новый состав. Восстановит разрушенный тоннель или рельсы. Понятно, что там так все не останется. Опять мы за это заплатим. 

О. БЫЧКОВА: За что еще мы заплатим? Вот вопрос. Сейчас как раз это обсуждают в Брюсселе в эти самые минуты. Через несколько часов дадут какой-то ответ, потому что там происходит внеочередной саммит ЕС. И там обсуждают очередные санкции. Теперь уже третий пакет против РФ, который вот-вот вроде как могут ввести. . И это подразумевается приостановка финансирования новых госпроектов в РФ по линии ЕБРР и Европейского инвестиционного банка, который не касается гуманитарных проектов. Плюс есть предложение остановить иностранные инвестиции в экономику Крыма. Насколько к этому надо относиться серьезно? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Финансовый эффект этих санкций, экономический эффект того, что сейчас озвучено, что будет вынесено на повестку дня, будет близок к нулю. Инвестиции ЕБРР, а тем более Европейского инвестиционного банка не очень большие и не играют критической роли в России. Очень важно другое. Европейцы делают следующий шаг. Европа говорит, что мы считаем, что Россия не только не выполняет свои обязательства по деэскалации конфликта, но и наоборот, продолжает играть. Продолжает ухудшать ситуацию на востоке Украины. Европейцы в положении «и хочется, и колется, и мама не велит». Им очень не нравится, что делает Россия. Они очень хорошо и отчетливо понимают причину этого конфликта на востоке Украины. Они понимают движущие силы, понимают, откуда у повстанцев появляются установки Град, танки, современное вооружение. Они не наивные люди, они все это понимают. И им правда не хочется иметь войну, пусть даже и на окраине того, что у них называется Европой. Не хочется иметь войну на европейском континенте. С другой стороны, им не хочется иметь экономические потери. По большому счету, им сейчас взять, отделить, устроить такое огромное землетрясение, чтобы Россия вместе с Украиной и Белоруссией куда-то отползла и чтоб море хлестало километров на 250. Просто как понедельник: взять – и отменить. А вот Россию взять – и забыть. Ей не хочется ей заниматься. Не верят политическим лидерам, потому что они обманывают, они сегодня говорят, одно, а завтра все по-другому. Их постоянно ловят на вранье, передергивании фактов. Аргументы, которые приводятся, не выдерживают минимальной проверки на правдивость. Доверия нет. В этом отношении европейцам не позавидуешь. Они живут с такими соседями, которые устраивают дебош, врываются в квартиру соседа, продолжают там бить окна, посуду. Но при этом с ними никто не хочет связываться. И даже договориться с ними невозможно, потому что они говорят: а это не я, это не мы. 

О. БЫЧКОВА: А американцам вес по барабану, потому что они живут на другой улице. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что американцам все по барабану. Американцы, в отличие от европейцев, понимают, что все, что сделала Россия, это разрушение договорного миропорядка. Последствия крымской авантюры по всему миру еще очень долгие годы откликаться. То, что мы начали видеть в южнокитайском море, конфликт Китая против всех окружающих стран: Вьетнама, Филиппин, Индонезии, Кореи, Японии, Тайваня, это только начало. Это означает, что все гарантии, которые США давали любым другим странам, стали под вопросом: будут ли США исполнять гарантии. А рамках НАТО?. Если Россия в один прекрасный день решит войти в Прибалтику, НАТО будет выполнять свои гарантии? НАТО – это США. Извините, ребята, если вы Украину не защищали, чем Латвия, Литва, Эстония лучше 

О. БЫЧКОВА: Потому что Украина – не НАТО. А Латвия, Литва, Эстония – НАТО. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну и что? Это повод, чтобы начать войну с Россией? Это тот выбор, перед которым стоит Америка. Американцам очень не хочется играть в одиночку роль мирового жандарма. Это время прошло, когда они считали, что могут и с радостью это делали. Они отчётливо говорят, что они готовы решать вопросы поддержания стабильности в мире в разных регионах, но мы не хотим этого делать в одиночку. Нам нужны партнеры. Мы все время хотим строить коалицию. Если это переговоры вокруг Ирана, есть коалиция «шестерки». Если это переговоры вокруг Северной Кореи, это другая «шестерка», другие игры. Если это переговоры по Ближнему Востоку, то это другая композиция. Давайте договариваться вместе, давайте делить ответственность. Понятно, что объем экономического сотрудничества между Россией и США настолько мал, настолько незначителен, что реально есть, как американцы говорят, экономические санкции ядерного характера. Это банковские счета и углеводороды. Запрет американским компаниям на работу с российским углеводородом, вообще с разработкой месторождений. Причем, банковские санкции, полномасштабный запрет на ведение операции со счетами, как в Иране, означает, что вся российская финансовая система рушится. Это просто коллапс и российской банковской системы, и снабжения страны. У нас огромные поставки по импорту, а это же все надо оплачивать. А удар по нефтегазовым контрактам – это убытки и недополученная прибыль американских компаний, нарушение планов и т.д. У американцев нет промежуточных вариантов. Есть в прямой торговле ракетные двигатели, в которых Америка заинтересована С другой стороны, они говорят, что им на 2 года этих двигателей хватает. А там, глядишь, Илон Маск подготовит свою ракету и будет запускать конкурирующую ракету на ту же МКС. Американцы поэтому и давят на европейцев. Они говорят: ребята, в конце концов, это вы нам обещали, что вы будете ситуацию на Украине будете держать под контролем, это вы участвовали посредниками в переговорах между Януковичем и оппозицией, это вы ее так урегулировали, что вот чем закончилось. Ну так давайте вместе решать, что делать. А Европа говорит: у нас кризис, у нас экономического роста нет, у нас стагнация, дайте нам хоть чуть-чуть денег. А вы еще хотите, чтобы мы ушли из России и понесли убытки. У нас тогда точно спад начнется. У нас 10 тысяч французских рабочих строят два Мистраля для России. Мы им еще за это дело, за недопоставку Мистралей, должны будем что-то заплатить. Да уж лучше мы им дадим эти Мистрали, пусть они на этих Мистралях уезжают: хотят – в Украину, хотят – в Прибалтику. Да бог с ним. Самое главное, что у нас есть рабочие места и мы деньги получим. 

О. БЫЧКОВА: Сегодня «Интерфакс» сообщал, что из-за всех этих отношений с Украиной из-за этих газовых историй и прекращением поставок газа на Украину добыча газа Газпромом упала ниже десятилетнего минимума. Это чревато для кого-нибудь чем-нибудь? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это чревато для Газпрома. Для Газпрома Украина долгие годы являлась крупнейшим экспортным рынком, когда в лучшие годы Украина потребляла 45-50 млрд кубометров российского газа. 

О. БЫЧКОВА: А добывают столько, сколько надо продать? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Есть хранилища, но они заполняются на сезон. Их не очень много. На зимний сезон они заполняются. Это один из предметов переговоров с Украиной, как закачать газ в украинское газохранилище. Его не научились переводить из газообразного состояния в твердое. В жидкое. Это стоит очень дорого. В принципе можно было бы газпромовский газ сначала в жидкость, а потом обратно, в газообразное состояние. Это экономические издержки. А у нас и так перегонка газа по трубопроводам стоит огромных денег. А если еще построить газосжижающие заводы, экономика будет лететь в тартарары. Поэтому у Газпрома нет выбора, он должен снижать. 

О. БЫЧКОВА: А выбора перекрывать газ Украине тоже не было, фактически? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мир не черно-белый. Я могу понять Газпром в какой-то мере. Долгие годы Газпром был придатком российской политической власти. Хотя там все контракты с Украиной это Газпром, а всегда участвовали Путин, Медведев, Медведев, Путин, Тимошенко, Янукович. Это были политические переговоры. Газпрому говорили, что делать, он делал и исполнял. Тут в какой-то моменты выяснилось, что Газпром, а разбирайся-ка ты сам со всем этим делом. И Газпром вот получается... Украина полгода не платит за газ. Долги за газ по состоянию на середину июня составили 5,3 млрд долларов. Это 3% годовой выручки Газпрома. Вообще всей. Немаленькие деньги. Даже для такой компании, как Газпром. 

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, 3% это не 93%. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это 13% годовой прибыли. А здесь еще рынки капитала закрыты на Россию. Нельзя привлечь деньги. Газпрому в этом году погасить примерно 10 млрд долларов нужно внешних займов: еврооблигации, банковские кредиты, в долларах номинированных. А денег в долларах никто не дает. Значит, нужно где-то у себя забрать. А еще российский налоговый закон написан так, что Украина за газ не заплатила, а налог на прибыль, а налог на прибыль надо заплатить. И вот, с одной стороны, политические решения загнали его в такой тупик, когда цена на газ, зафиксированная в контракте, явно запредельная. То есть 485 долларов за тысячу кубометров в современной экономике это цена запредельная, она неадекватная. А с другой стороны, Газпром попал в финансовые клещи. Они говорят: так, мы это не признаем, цена несправедливая, мы это платить не будем. Надо договариваться. У нас была фраза «спор хозяйствующих субъектов». Вот спор хозяйствующих субъектов решается либо путем договоренностей, либо путем похода в суд. В суд пошли обе стороны: Газпром пошел в стокгольмский суд. И Нафтогаз Украины туда же пошел. 

О. БЫЧКОВА: Пока никак? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А это до 1,5 лет рассмотрение исков. К следующей зиме, к зиме 15-16 года. Так или иначе, кончено, они договорятся. Хотелось бы, чтобы побыстрее, чтобы не нервировать всю Европу. 

О. БЫЧКОВА: Газпром как жертва украинско-российских отношений. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Как жертва российской политики. 

О. БЫЧКОВА: Понятно. Странно, такой парадокс. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Не оружие, а жертва. Поматросили и бросили. 

О. БЫЧКОВА: Сделаем перерыв. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. БЫЧКОВА: Продолжают вам задавать экономические вопросы. Сергей из Тюмени спрашивает. Обсуждали уже это, но людей волнует. А вот собираются, пишет Сергей, подоходный налог повысить и налог на имущество. Это вязи с Крымом или с будущим уже ЧМ по футболу в России? Или с плохой экономической ситуации в России? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это в совокупности, Сергей! То, что российский бюджет ожидают тяжёлые времена, было ясно уже пару лет назад, когда наше правительство объявило о 20 триллионной программе вооружений. И одновременно появились майские указы 12 года президента Путина, в которых огромное количество социальных обещаний о повышении зарплаты всем и для всего. И эксперты, когда посчитали дебет с кредитом, стало понятно, что для того, чтобы выплатить эти обещания, нужно сократить расходы на здравоохранение, образование, на инвестиции.. Получается, что нужно потратить деньги либо на текущую жизнь людей, чтобы платить им зарплату, либо просто бессмысленно переводить деньги, закупая танки, пушки, самолеты, щиты для МВД, одежду для ОМОНа. То есть, с точки зрения экономики, абсолютно непроизводительные расходы, которые в будущем никакого экономического эффекта не дадут. А за это прекращают строить дороги, строить больницы новые, ремонтировать школы, прекращать строить новые линии метро, чтобы метрополитен был не таким забитым, как он есть сегодня. А тут ещё назло, Сергей абсолютно правильно говорит, ухудшилась экономическая конъюнктура. Экономика затормозила. То она росла хотя бы 4% в год, а сейчас-то она вообще не растет. 2 недели назад в Минэкономике говорили, что у нас такие замечательные результаты мая, что мы готовы пересмотреть свой годовой прогноз. А здесь пришли результаты июня, я говорил в начале передачи, последняя точка прогноза. А пришли результаты июня, и выяснилось, что промышленность упала так сильно, как она не падала уже давно. И тогда оптимизм иссяк. И выяснилось, что регионы, которые должны повышать зарплату учителям и врачам, них налог на прибыль не собирается. Упал. Денег нет. Залезли в банковские долги. Год они залезли в банковские долги, второй год. И Минфин понимает, что надо где-то еще деньги брать. Здесь было недавно совершенно замечательное по откровенности и полноте интервью министра финансов Антона Силуанова в газете «Ведомости». И он очень прямо и честно говорит, что в такой ситуации мы не можем выполнить все обязательства. Для этого нужно или сократить обязательства, на что мы пойти не можем. Или увеличить дефицит, на что мы пойти не можем. Значит, остается один путь – увеличить налоги. А увеличить налоги мы можем .потому что народ безмолвствует. Народ терпит и как-то даже не сопротивляется. Повышали налоги. Повышали акцизы. А сейчас пойдем более широким фронтом сейчас введем налог с продаж, потом налог на имущество. Потом поднимем НДС. Потом еще поднимем подходный налог. А еще увеличим взносы на обязательное медицинское страхование. А там, глядишь, где-то на повестке дня повышение пенсионного возраста, что то же самое, что повышение пенсионных налогов. Поэтому будем сейчас испытывать народ на прочность. 

О. БЫЧКОВА: А какого-нибудь другого выхода нет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, министр же честно сказал: или сократить расходы на оборону, чего нельзя, или увеличить дефицит, что тоже нельзя. Почему нельзя, не понимаем. Министр не объяснил. 

О. БЫЧКОВА: А можно увеличить дефицит? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, можно. 

О. БЫЧКОВА: А что будет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ничего не будет. У нас на сегодня дефицит федерального бюджета в этом году будет профицит. У нас доходов больше, чем расходов. Министр Силуанов в своем интервью говорит: если экономика тормозит или снижается, расходы нужно увеличивать и дефицит нужно увеличивать. Но он не предлагает этого сделать. Видимо, на более высоком уровне принято решение. А оно действительно принято президентом, что дефицит нельзя увеличивать. 

О. БЫЧКОВА: А почему нельзя? Это такой религиозный запрет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Это вера. Фантомные боли. Как кризис 98 года. Владимир Путин, видимо, достаточно большую работу провел по изучению кризиса 98-го года. И понял, что главная причина – дефицит бюджета. А раз дефицит бюджета причина кризиса 98 года, а такого допускать больше нельзя, значит дефицита быть не должно. Это как «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вера не подлежит обсуждению. 

О. БЫЧКОВА: И все опять упирается в политические соображения. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Потому что есть такое политическое решение. Другое дело что можно дальше копать эту тему. И мы понимаем, что если увеличить расходы на дорожное строительство, дороги, которые, вроде, нужны нашей стране, воровать будут еще больше. И так воруют на этих дорогах. Чем больше выделять на все эти инфраструктурные стройки, тем больше будут воровать. Сейчас сказали: стадионы чемпионата мира 18 года не должны стоить дороже 15 млрд рублей. И выяснилось, что из 10 стадионов, которые должны построить, 3 уже не вписываются. Они говорят: мы можем только за 20 построить. 

О. БЫЧКОВА: Так им разрешат, в конце концов. Разве с Олимпиадой в Сочи не так же было? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: По-моему, там не было никакого контроля, никакого ограничения. 

О. БЫЧКОВА: Там вначале говорили: это обойдется не более чем, а потом цифра росла. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Надо помнить, что Олимпиаду в Сочи затевали совсем в благоприятные годы. Еще до кризиса, когда денег казалось много, когда планы сверстали и уже вроде как нельзя было от этого отказаться. Тем более, такой личный проект президента Путина. А сейчас, обратите внимание, что кроме чиновников, типа Мутко, министра спорта, и Козака, который отвечает за регионы, про ЧМ по футболу у нас никто не говорит. 

О. БЫЧКОВА: А может, еще не время? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Посмотрим. Получается так, что в Казани стадион за 15 млрд рублей построить можно. Откуда цифра появилась? В Казани арена стоит 15 млрд рублей. 

О. БЫЧКОВА: Эталон меры весов. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. А потом говорят: нет, не можем. А Волгоград говорит: слушайте, стадион мы можем построить, но у нас нет гостиниц, аэродром слабенький. Вы нам еще на это дело подбросьте. Одно дело в Сочи построить. Ты строишь один аэродром – и все в порядке. А здесь же нужно во всех этих регоинах. А дальше возникнет проблема, что надо эти десятки и сотни болельщиков из города в город перевозить. Это же отдельно. Это огромная логистическая задача. Пару лет назад на Украине был ЧЕ по футболу. 

О. БЫЧКОВА: А они с кем тогда совмещались? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: С Польшей. И вот ночью из Донецка в Киев самолеты в Киев каждые 20 минут вылетали. Причем, самолеты здоровые, большие. Те болельщики, которые посмотрели матч в Донецке, могли посмотреть его в Киеве. А вот у нас из Саранска в Сочи… 

О. БЫЧКОВА: Зато привели аэропорт в порядок 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Кстати, аэропорт в Киеве к ЧЕ построили, но не запустили. 

О. БЫЧКОВА: Но, в конце концов, получили в Киеве нормальный аэропорт 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Киев все-таки не Саранск. И не Волгоград. Можно построить за 15 млрд, а можно за 20. И вот сейчас проверка прочности. У кого позиция лучше: у министра финансов, который сказал что мне больше 15 не дам… А самое интересное, что начинаешь читать, кто не укладывается в 15 млрд: Тимченко, Ротенберг, Агаларов. Вот эти 3 инвестора, которые собирались стадионы построить, в 15 млрд не укладываются. Остальные укладываются. 

О. БЫЧКОВА: А почему они не укладываются? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю. И никто не понимает. 

О. БЫЧКОВА: А вот скажите положа руку на сердце. Я, может быть, сейчас глупость скажу, но у меня все равно есть такая гнусная мыслишка в глубине души: как-то вот проводить ЧМ по футболу в России – странно. С одной стороны, видим, что с бюджетом и организацией и всем прочим. С другой стороны, в футбол играем тоже не фонтан. По всем признакам не катит. Нет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А что делать? Отказаться уже совсем позор. Выиграли право проведения ЧМ и тут сказать: знаете, мы передумали. 

О. БЫЧКОВА: А не слишком это большие амбиции? Не слишком большой каравай, на который разинули все всё? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Большой, но что же поделаешь? Мы же хотим быть ведущей державой, проводить. Мы считаем, что в этом имидж страны и состоит. 

О. БЫЧКОВА: По поводу имиджа державы. Сева77 пишет нам: страны БРИКС, как я понял, хотят противопоставить себя установившемуся мировому экономическому порядку, то есть ЕСС и США. Вы согласны с этим? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно нет. Они не противостоят ни ЕС, ни США. Это противостояние Всемирному банку и МВФ. Причем, такая хорошая политическая поза, связанная с тем, что Америка на 20-ке первой, 2009 года, сказала, что мы готовы реформировать систему управления МВФ и Всемирным банком, чтобы отдать больше голосов, больший вес развивающимся странам. И сегодня именно Америка блокирует продвижение этого проекта. Страны БРИКС решили создать альтернативный валютный фонд, чтобы давать странам деньги в случае кризиса, и альтернативный банк развития, который будет финансировать проекты. В альтернативном банке развития будет участвовать в основном китайским капитал. Они сказали: мы дадим больше, сколько надо – столько дадим. Наша рабочая сила и наши товары пойдут в эти страны. 

О. БЫЧКОВА: Китай один мог играть в эти игры. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Кроме футбола. 

О. БЫЧКОВА: Кстати, да. Спасибо большое Сергею Алексашенко. Это была программа «Особое мнение». 

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.


Источник: "Эхо Москвы"

  • 2256

Дмитрий Быков: "Киселева нельзя не смотреть. Это фильм ужасов забесплатно"

2014.07.14

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии Дмитрия Быкова. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте. Таня, здравствуйте всем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте с настроения россиян начнем. Опрос Левада-центра: число сторонников смертной казни в России постепенно сокращается. Правда, остается немаленьким. 52% последние цифры. Два года назад было 61%, а в 2002 – 73. Милосерднее становится народ, духовные скрепы работают наконец.

Д. БЫКОВ - Не знаю. Мне кажется, что эта новость появилась вовремя. Все новости вообще всегда располагаются как опилки в магнитном поле. Они обозначают какие-то силовые линии. Эта новость сейчас обозначает тренд россиян на смягчение. Посмотрел я вчера случайно, зашел в компанию, где был включен телевизор, программу одного из самых яростных кремлевских пропагандистов. Он уже говорит о том, что ввести войска на Украину значило бы спровоцировать мировую войну. Аналогичный ролик размещается в Интернете, там подробно рассказывается, что наши диванные стратеги развязывают третью мировую войну. Все реже мы слышим о бендеровских и бандеровских нацистах. Все неувереннее становится тон людей, которые призывают немедленно ввести хоть миротворцев, хоть не миротворцев, но так или иначе закончить украинскую войну в пользу России. Ну и соответственно в этом же потоке новость о том, что россияне меньше хотят смертной казни. Если бы решено было, например, вводить войска, они бы больше хотели смертной казни. Почему-то мне кажется, что это было бы так. Сейчас общий тренд на смягчение и кратковременную разрядку, как и предсказал Александр Роднянский в интервью мне грешному месяц назад. Это происходит. Хотя и медленно. И в этом же тренде мы узнаем, что россияне оказывается, не так кровожадны, как раньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть что им вложили в голову конкретно в этот данный момент…

Д. БЫКОВ - Как ветер подул, так и происходит. Сейчас ветер подул в ту сторону, что все-таки на третью мировую войну мы пока не готовы. Соответственно не готовы временно и на уничтожение очередной порции своих сограждан. Понимаете, есть у определенной части россиян мания казнить. Им все время кажется, что это способно само по себе заменить любое созидание. Посмотрите, сколько протоколов о расстрелах обнаружилось в Славянске после его оставления. Посмотрите, какими сценами казней и таких вожделенных, смачно написанных переполнена российская фантастика на те же темы ближайших геополитических войн. Почему-то людям очень нравится казнить. Находят они в этом какое-то садическое наслаждение. Ну это просто извращение у людей, которые действительно не получают удовольствие ни от чего другого. Их жаль. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда давайте про Украину поговорим. Коль скоро вы вспомнили…

Д. БЫКОВ - А ее сейчас нельзя не вспомнить. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С одной стороны сегодня "КоммерсантЪ" пишет о том, что источник издания, близкий к Кремлю говорит обострение, точечные удары. С другой стороны премьер-министр Песков говорит, что это чепуха, бред, неправда и комментировать тут нечего. Но спокойнее от этого не становится.

Д. БЫКОВ - Не становится, но я мне кажется, могу вас сейчас успокоить одним замечательным историософским соображением. Мне много раз приходилось говорить о том, что циклическая российская история повторяет все в разном масштабе. Декорации меняются очень сильно. Как правило, в четные века все гораздо страшнее. А в нечетные, когда мы от этого отдыхаем, память еще свежа. Все происходит в масштабе один к тысяче. Посмотрите, какая интересная история. Сейчас на Первом канале с репортажем, в субботу он прошел, про мальчика шестилетнего, которого в Славянске распяли на доске объявлений. Рассказывала это какая-то с виду не очень адекватная, как мне кажется, пусть она меня простит, женщина. Ни одного свидетеля, ни одного факта. Ни одного даже репортажа, снятого на мобильные телефоны. Далее опрашивают всех женщин Славянска, которых якобы согнали на площадь, где распинали этого мальчика. Сына ополченца и где к танку привязывали его мать. Никто ничего не видел и ни о чем не слышал. Первый канал выдал не просто чудовищную фальшивку, это еще и фальшивка чудовищно беспомощная. Но все уже во главе с Олегом Кашиным увидели в этом совершенно справедливо аналогию с кровавым наветом. Этот мальчик сыграл роль Андрюши Ющинского. Который был главным героем всей мыслящей России в 11-13 годах. Нам как бы налили сто грамм Бейлиса. Но только сто грамм. Вот дело Бейлиса повторяется не просто в миниатюре, а в абсолютно фарсовом варианте. Нет жертвы. Нет свидетелей. Нет имени жертвы и нет обвиняемого. Между тем есть слух о кровавом мальчике. Мальчики кровавые в глазах. Вот то, что все повторяется в масштабе один к тысяче, наводит меня на мысль, что русская революция 17-го года повторится в таком же сравнительно невинном масштабе. Ну 14-й год – мировая война. 2014 год – война в Украине, хотя и безусловно кровавая, но конечно не того масштаба, что Первая мировая. Челябинский метеорит, который конечно сильно ударил, но все-таки мощность его примерно один к тысяче, если не к 10 тысячам соотносится с Тунгусским. Мы наблюдаем абсолютно точно копию событий 10-х годов, но с поправкой на очень малый масштаб.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Львович, вы вроде хотели меня успокоить. 

Д. БЫКОВ – Я успокоил. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вы меня так успокаиваете.

Д. БЫКОВ - Да. Русская революция повторится в ничтожно малом масштабе, то есть она почти никого не убьет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Соотношение масштабов должно стать успокоителем для нас…

Д. БЫКОВ - Это будет очень мягкое событие. Очень мягкий выход из авторитаризма. И соответственно гражданская война будет такого же малого масштаба. Закроют несколько сайтов. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уже нечего закрывать.

Д. БЫКОВ - Найдут. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Говоря об истории с мальчиком…

Д. БЫКОВ - Кровавым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сюжетом Первого канала, украинские СМИ видят в этом очень плохой симптом, что россиян готовят к необходимости войны полномасштабной. 

Д. БЫКОВ - В 13-м году россиян готовили к тотальному истреблению евреев на вверенной им территории. Союз Михаила Архангела об этом постоянно говорил. И окончательное решение еврейского вопроса, ведь не Гитлер придумал, эта идея бродит в умах последние 2 тысячи лет. Если не больше. Поэтому россиян готовить можно к чему угодно. Но инерция, здравый смысл народа. Даже помните присяжные, которых набрали из самых простых слоев населения, преимуществом в один голос проголосовали за помилование Бейлиса. За его оправдание. Кровавый навет при этом не был опровергнут. Но Бейлиса конкретного отпустили. Россиян очень трудно к чему-либо приготовить. Они не верят ничему. Ни в пропаганду, ни самим себе, у них достаточно инертное нейтральное отношение к этим новостям. Поэтому дождаться здесь какого-то чудовищного взрыва антиукраинизма я думаю не удастся никому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть пропаганда не так эффективна, как ее хотят преподнести?

Д. БЫКОВ - Таня, минуточку. Пропаганда вообще затрагивает очень немногих людей. Людей вообще впечатлительных, экспансивных и торопящихся подставить нос по ветру. Это некоторое количество интеллигенции, иногда либеральной, иногда патриотической. Некоторые особо выдающиеся персонажи по три раза в год умудряются менять ориентацию и ничего, мы их за это даже любим. За наглядность. Еще пропаганде более-менее подвержены люди, которые боятся постоянно, что их, грубо говоря, что Россию завоет Америка. Таких людей в России количественно очень немного. То есть пропаганда она смотрится как фрик-шоу, а не как что-то… Почему огромные рейтинги у Киселева. Киселева нельзя не смотреть. Потому что такого действительно ни по какому телевизору не показывали. Но когда на ваших глазах беснуется такой явный, такой разнузданный неадекват во всех жанрах, в жанре репортажа, комментария, диалога, вы этого нигде больше не увидите. Это фильм ужасов забесплатно. Причем ужасы эти происходят на ваших глазах. Человек реальный, это я бы сказал фрик-шоу в реальном времени. Триллер вампирский. А так в жизни милейший человек, в Амстердам отдыхать ездит. То есть это смотрят не потому, что этому верят, это смотрят, потому что это смешно, страшно, и это такой особый русский жанр, не знаю, как назвать, можно назвать порнушным, можно наоборот гениальным. Но это особый русский жанр пропаганды. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Этот патриотический подъем, который все отметили в связи с присоединением Крыма, он был искренним и настоящим. 

Д. БЫКОВ - Дело в том, что вообще русский народ в своей природе добрый и щедрый гораздо более склонен к радости, нежели к массовым избиениям. Казнить обычно нравится идеологам. Есть такие люди, ни от чего не могущие получать удовольствие. Если есть повод объединиться, порадоваться, выпить, в конце концов, то почему же этого не сделать. Повод лишний раз сказать – а вот мы приросли территориально, а вот у нас есть теперь и Крым, а вот наши родственники рады. Порадоваться русский человек всегда готов, а вот посмотрите, уж какая была пропаганда погромных настроений в начале 20 века. И в погромах участвовало количественно ничтожное количество граждан. Число. Очень ничтожное. Какая была страшная в последнее время пропаганда против интеллигенции. Привело это только к тому, что несколько больше людей стали подходить на улице с желанием пожать руку, пожелать здоровья и продолжения трудов. И у вас та же история. Хотя ваше лицо тоже хорошо известно. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Наверное. Не так хорошо, как ваше, потому что я все-таки на радио работаю.

Д. БЫКОВ - Я, теперь, к сожалению, не работаю на радио, все мои радиопрограммы закрыты. Но вы не видели, наверное, вы же видели, что люди подходят на улице… 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я периодически вижу пикеты людей, которые говорят про пятую колонну.

Д. БЫКОВ - Это хорошо организованные люди и мы понимаем, что они организованы. Но просто так на улицах разве к вам подходят и говорят «что же ты, сука, нас Америке продаешь». Вы хоть раз видели такое? Нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вообще, когда люди видят микрофон и «Эхо Москвы» бывает и такое.

Д. БЫКОВ - Очень редко. Русский народ на самом деле очень трудно раскачать, а особенно в сторону зла. Потому что по природе своей это народ доброжелательный. Сейчас всякие идеологи российские закричат, а, он пытается обеззубеть, обессилеть наш народ. Об этих идеологиях что говорить. Маленькие злобные людишки. Помните, как недавно написал Фазиль Искандер: хоть не видал я одиночных камер, не знал колымских бесконечных зим, но маленькими злыми дураками я был всю жизнь насмешливо казним. Ну вот маленькие злые дураки. Их количественно мало. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Народ сто лет назад и народ сейчас, это один и тот же народ?

Д. БЫКОВ - Да, абсолютно. Он только в одном изменился. Он стал быстрее реагировать. В том смысле, что у него появились айфоны, но ведь айфоны служат в основном для фотканий еды, для игр, для репортажей. Ну правильно недавно им (неразборчиво) сказал в интервью «Русскому репортеру», что человек уже ничего не делает, а только постит о том, как он что-то делает. Ему просто заняться чем-то нельзя, если он тут же об этом не напишет. В остальном никаких перемен не вижу, и мне представляется, что и жизнь этого народа наша с вами не очень сильно переменилась. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А лидеры поменялись? Руководители. 

Д. БЫКОВ - Это очень интересный вопрос. Я думаю, что доверие к любым лидерам сильно пошатнулось. И очень трудно представить себе сегодня человека, который бы действительно этот народ зажег. Может быть это связано с недостатком пассионарности у народа, со старостью этноса. А может быть это связано с тем, что у людей слишком велик скепсис за последние сто лет. Но такого лидера национального сейчас представить очень сложно. Такое лидерство может быть только инерционно. Вот 86% Путина это действительно инерция. По большей части это равнодушие. И как только что-нибудь случится, изменятся экономические показатели или он сделает что-то явно непопулярное, как быстро надутый рейтинг быстро и обрушивается. Мы все это с вами знаем. Лидера, который был бы сущности общенациональным, который мог бы так восприниматься, я пока не вижу. Потенции есть такие пока у двух людей. Не знаю, стоит ли их называть. Чтобы не погубить их дальнейшую карьеру. Один на «н», другой на «с». Один под домашним арестом. Второй воюет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я просто про второго, про первого сразу поняла.

Д. БЫКОВ - Есть еще конечно МБХ, который находится в Швейцарии и в очень выгодной позиции. От него действительно осенью ожидают решительных мер, и тоже обратите внимание, что человек в Цюрихе это непременная составляющая повторений российской истории. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это удивительные исторические параллели. 

Д. БЫКОВ - Тоже с поправкой на масштаб очень хороший. Конечно, он не Ленин далеко. И он возможно умнее Ленина. Поэтому…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И бэкграунд у него совсем…

Д. БЫКОВ - Совсем другой. Тоже в общем есть еврейская примесь. Тоже есть опыт подпольной работы, есть замечательная совершенно способность быстро соображать и извлекать уроки. Но он не такой азартный как Ильич. Ильич был безумно азартен. С покойной Новодворской, царство ей небесное, мы все время спорили именно из-за характера Ленина. Мне импонировал его бешеный азарт. Ввяжемся в драчку, а там посмотрим, как Бонапарт он повторял все время. Главное драчка. Но у МБХ мне кажется меньше этого зажигательного азарта. Но то, что человек в Цюрихе уже есть, это симптоматично. Может ли он стать общенародным лидером? – не знаю, не думаю, что он стремится к этому. Он может стать лидером элит. А пока серьезные потенции, серьезный потенциал есть у Навального и Стрелкова. Навального пытаются от политики изолировать полностью, судьба Стрелкова тоже представляется мне не слишком радужной. Но оба доказали свою способность выживать в очень тяжелых условиях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос только, кто про этих людей знает. Про Алексея Навального благодаря Следственному комитету все узнали. 

Д. БЫКОВ - Знают миллионы. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про Стрелкова.

Д. БЫКОВ - Про Стрелкова знают больше, чем про Навального. Вы себе не представляете, какие надежды связывают с этим человеком. И не только впечатлительная интеллигенция, которая как барышня провинциальная готова в воздух чепчики бросать при виде любого душки военного. Нет, о нем знают и вполне серьезные мыслящие люди и рассматривают его потенциал, в том числе потенциал историка достаточно серьезно. У этого человека, если бы он захотел, есть шансы повторить отчасти карьеру генерала Лебедя. Есть шансы оставить свое имя как герой. Один уже человек дописался до того, что это самое ценное, что дала Россия в 21 веке, человек неглупый. Так что, у этих людей есть определенный потенциал. Но боюсь об этом говорить, потому что у нас же идет политика царя Ирода. Чуть только появляется младенец, способный нам составить конкуренцию, как он вытаптывается коваными сапогами. Давайте говорить о каких-нибудь кажимостях, о сущностях не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть у нас все-таки не совсем все как сто лет назад.

Д. БЫКОВ - Не совсем все, потому что народ меньше готов воспринять лидера. Большая инерция усталости, недоверия. Больше было обманов. Такая фигура как Ленин, которую бы просто любили, наш Ильич, про которого бы ткачихи писали рассказы, которому бы пекари слали хлеба, такая фигура сейчас маловероятна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Путин не такая фигура?

Д. БЫКОВ - Да нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Его не искренне любят разве? 

Д. БЫКОВ - Таня, прошло 15 лет. А Ленин уже через 6 ощутил очень сильное охлаждение, которое привело к двум ударам, роковой депрессии и так далее. У Ленина все хорошо получалось до 19-го года. А потом он понял, что у него выходит все то же самое. Это очень серьезная проблема, когда человек сталкивается с национальной матрицей. Видит, что ее не перекроить. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин сильно устал, что это человек глубоко разочарованный в человечестве вообще и своей стране в частности. Такое у меня ощущение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в народе?

Д. БЫКОВ - В своем окружении по большей части. Народа он просто не видит, ему кажется, что где-то есть добрый народ, который с ним встречается, посылает ему грибы, огурцы, машет. Такой народ из «Поля чудес» немножко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть прямая линия эта.

Д. БЫКОВ - Это есть жанр «Поля чудес», только что они барабан не крутят. А так в остальном все то же самое, сектор «приз» тоже есть. Это такой жанр Якубовича. Но дело в том, что русская жизнь от «Поля чудес» отличается очень сильно. Это скорее «Поле чудес» в стране дураков. Об этой стороне у Владимира Владимировича очень приблизительные представления. Он устал, конечно, его надо на кого-то, я не думаю, что силовым, но законодательным образом конечно, рано или поздно, сменить. Потому что не может человек 20 лет находиться во главе страны. Он устает. Жалко его просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы сказали, что он устал от своего окружения. Тут наш слушатель из Москвы спрашивает: а может ли повториться операция «преемник», когда Владимир Путин выберет кого-то из своего окружения.

Д. БЫКОВ - Повториться-то она может, вопрос – насколько она будет легитимна. Ведь Ленин делал очень многое из того, что планировал делать Столыпин, что могли бы сделать, хотели бы сделать Романовы. Но легитимности для этого у Романовых не было. Они разочаровали уже страну. И Столыпин, который остался в памяти народа не только реформами, а прежде всего вагонами и галстуками специфическими, тоже не имел той легитимности. И когда он погиб, народ не шибко по нему скорбел. Дело в том, что назначить преемника можно, и Николай в 17-м году назначил. Вопрос – таков ли твой авторитет, чтобы твоя рука, двигающая преемника, воспринималась как божья. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда мы увидели первую серию операции «преемник» с Дмитрием Медведевым, все сначала были в восхищении и надеждах.

Д. БЫКОВ - Другое было время. Было ощущение, что от Ельцина преемник может исходить. Что Ельцин действительно серьезно раскаивается и попытается выдвинуть человека, который бы повел страну в другую сторону. Потому что собственное окружение он проредил уже до такой степени, что там прямых наследников не осталось. Олигархи были удалены уже тогда. Никому из них он не верил. Вот Путин воспринимался действительно как новое имя. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все были в восторге, даже которые…

Д. БЫКОВ - Многие люди были в восторге. Я был даже в восторге. Мне казалось, что он гораздо лучше Лужкова, Примакова. И я сейчас так думаю. В 2008 году инерция Путина была гораздо сильнее, и все-таки были успехи, о которых можно было вспомнить для народа, тучные годы все еще были сенсацией. Из страны, где каждый день что-то происходит катастрофическое, мы превращались в страну, где не происходит ничего. Сначала это воспринималось как теплая ванна. Потом когда оказалось, что это теплое болото, вот скажем, у Дмитрия Анатольевича уже не было той ауры верховной власти. У Владимира Владимировича сейчас тоже мне кажется, есть тягчайшее разочарование и его и в нем. Поэтому с его стороны мне кажется, было бы вернее всего преемника не назначать, а попытаться договориться с кем-нибудь из тех, в ком народ будет видеть своего спасителя. Как Ельцин в свое время договорился с Лебедем. В 1996 году. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все равно не очень укладывается в картину событий столетней давности.

Д. БЫКОВ - Я о том и говорю, что если бы, может быть, монархия была чуть умнее, то события столетней давности развивались бы не так катастрофически. Если бы определенные послабления, данные манифестом 1905 года, были не просто картинкой, ширмой, а реальной демократизацией в России, но ничто не работало. Ни Конституция, ни дума, ни свобода печати. Все, что даровал манифест 17 октября, ничто абсолютно не работало. Что нужно сделать было бы на самом деле. Было бы можно попытаться еще что-то, какие-то гайки расслабить, какую-то думу наделить реальными полномочиями. Какого-то человечка присмотреть. Но ведь война спутала все карты. Стало не до того. Поэтому я и боюсь, то операция «преемник» не состоится. А может состояться операция «апрельские тезисы», операция «броневик». Но правда в соответствии с масштабом это будет операция «Мерседес» или «Запорожец». Речь будет сказана с легкового автомобиля.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, что не с тачанки.

Д. БЫКОВ - Нет. Главное хорошо, что не с самоката. Потому что если соблюдать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это будет какой-то хипстер. 

Д. БЫКОВ - …то он на роликах будет говорить речь, это довольно забавно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Где-то в Парке Горького. Давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на три минуты.

НОВОСТИ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Особое мнение». Наши слушатели активно комментируют вашу точку зрения и не со всем согласны. Например, Евгений из Пензы говорит, что вы заговариваете беду. «Я вот смотрю, у нас народ-то злобненький. И пропаганде верит вовсю».

Д. БЫКОВ - Евгений, если бы наш народ был злобненьким и верил пропаганде, то при том ее векторе и той интенсивности, которую мы наблюдаем, в Москве давно была бы разгромлена гостиница «Украина». Не говоря уже о погромах в украинской библиотеке на Трифоновке или просто местах скопления украинцев. Условно говоря. Слава богу, полное недоверие к этой пропаганде, масса негативных комментариев, насмешки над ней, дикое количество веселых демотиваторов и так далее, - все это доказывает, что здравый смысл, не называйте это добротой, если хотите, здравый смысл у народа по-прежнему очень силен. А вот страх перед народом мне кажется это не более чем признак слабости. Я ведь тоже часть этого народа, не самая худшая я думаю, его часть и никакой злобности и тем более доверия пропаганде я как-то в себе не замечаю. Видите, какой я благостный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про готовность и неготовность участвовать в политической жизни граждан. Осенью состоятся выборы. Внимательно очень следили за тем, как пытаются сдать подписи те, кто хотел бы баллотироваться в Мосгордуму. Кто смог, тот молодец. Но их оказалось немного. Вообще москвичам это интересно, нужно? 

Д. БЫКОВ - Им это год назад было очень интересно. Когда баллотировался Навальный…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Выборы мэра.

Д. БЫКОВ - Это была безумно интересная кампания. На кубах масса народа, чуть-чуть не продавили второй тур, и все к нему шло. Это было увлекательно и была замечательная игра, в которой исход был непредсказуем. Что касается сегодняшней игры, то, во-первых, исход предсказуем абсолютно. Во-вторых, это действительно как описанные Шендеровичем интересные шахматы, в которых, во-первых, противник имеет право делать три хода подряд, во-вторых, он может забирать назад произвольное количество ходов и когда ему не нравится позиция, он бьет доской по голове. Это немножко неправильно. Это другие шахматы. Поэтому к этим выборам я думаю отношение достаточно скептическое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить в целом об интересе к выборам, насколько он сохраняется. Потому что скоро будут выборы в ГД, мы помним, что было после прошлых выборов в ГД.

Д. БЫКОВ - Эти выборы в ГД будут очень веселыми. Я не знаю, насколько они будут результативными, но то, что они будут веселыми, это факт. Потому что понимаете, у нас действительно ГД за последнее время стала источником совершенно цирковых новостей. Это многие уже писали, что это цирк с конями. Но все при этом хорошо, но одно плохо – что при этом сильно дезавуируется, компрометируется сама идея парламентаризма. Эта идея хорошая, которая человечеству уже несколько столетий, порядка десяти служит верой и правдой. Идея парламента еще никем никогда не была так дискредитирована как идиотскими постановлениями, странными… Потом какая-то недружественность к своим. То, что Митрофанова они лишили неприкосновенности, и чуть было не лишили Хинштейна. Я не хочу сказать, что я солидарен во всем с Хинштейном или Митрофановым. Я просто люблю, когда не сдают своих. Я во всех люблю надежность. И мне кажется, что сейчас пойдет просто настоящая эпидемия лишения неприкосновенности. Эта дума до того прогнила, мне кажется, пусть они не усмотрят в этом нападок, я же имею право субъективное мнение высказать. Мне кажется, что этой думе нужно радикальное обновление. И оно будет. Потому что парламент хорош как цирк, когда больше нет ничего смешного. Но сейчас у нас будет столько смешного, что пора уже мне кажется, чтобы парламент был местом серьезным. Парламент место сакральное. Это святыня общества. И туда пойдут настоящие люди. Мне кажется. Очень скоро. 

ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одно из сообщений от слушателя: судя по всему, нашим лидерам сейчас нужна маленькая и желательно победоносная война. Уж какая-то война им нужна.

Д. БЫКОВ – Война, безусловно, нужна. Я последние два года говорю о том, что без внешней экспансии этот режим не обойдется. И это происходит естественно. Потому что есть законы физики. Законы истории ничуть не менее императивны. Но победоносной она разумеется не будет, во всяком случае, в долгосрочной перспективе. Она приведет только к изоляции. У России, казалось бы, есть сейчас доктрина полновесного такого то, что иногда называют рашизмом, такой русский вариант шовинизма, национального самообольщения. Он есть. Это я полистал сейчас журнал «Русский дом», воинские добродетели, культ жертвы, приносимой вождю, культ абсолютизма такого. Церковный культ, очень далекий от христианства. Есть набор государственных добродетелей. Покорности, абсолютно не рассуждающей и так далее. Все это есть. Но это настолько непривлекательно, настолько криво сформулировано и поддерживают такие неприятные люди, что это не осуществится. Для того чтобы шовинизм, программа национальной исключительности осуществилась, она должна быть эстетически очень привлекательно оформлена. Настолько, чтобы детям хотелось в это играть. Как они играли в «Семнадцать мгновений весны». Здесь этого не получилось. Нет своих Шпееров. Ведь фашизм когда он появился в Германии, он играл в модернизацию, он приходил как модернизация и он не просто утверждал ценность, безусловно, архаики воинской, но он и с современностью заигрывал. Это не было культом кваса, щей, кафтана, это не было культом сплошного государственного насилия. Например, маленькому человеку внушали, что он взял судьбу в свои руки. А тут ему внушают, что он должен как бессловесный колос лечь в жатве. Я всю эту философию довольно подробно описал когда-то в ЖД и не вижу смысла к ней возвращаться. Не работает эта русская национальная идея в изложении злобных завистливых бездарных людей. Русская национальная идея должна быть доброй, широкой, щедрой. Очень советской, космополитической. Имперской. А состоять из задов поклонников черносотенства, из задов движения Михаила Архангела, это, ребята, не получится. Не в той стране живем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень многие наши слушатели просят сказать вас несколько слов о Валерии Новодворской. В субботу стало известно о ее смерти. И послезавтра состоится прощание в Сахаровском центре. 

Д. БЫКОВ - Царствие ей небесное. Валерия Новодворская была очень хороший человек. Вот что важно. Сейчас многие люди неистовствуют в сети, изливают потоки злобы. Другие люди неистовствуют, доказывая, что именно их она любила больше всех. Давно мы с ней разошлись, но уж так она меня любила. Я не буду делать ни того, ни другого. Я вот на что хочу обратить ваше внимание. Новодворская умерла, в общем, от болезни, которая излечима. Ничего там не было фатального. Флегмону лечат. Но видимо, не было рядом человека, который бы заставил лечиться. Не было человека, который бы осознал всю серьезность положения. И вот в этом трагедия одиночества. У нее не было семьи, не сложилась жизнь из-за того, что она с 20-летнего возраста мыкалась по психушкам, по голодовкам, по арестам и жизнь ее была сломлена, конечно. И система просто жевала эту жизнь. Если бы рядом с ней был человек, который мог бы ее спасти, все было бы иначе. Я поэтому очень прошу всех иногда ну что ли присматриваться к тем людям, которые одиноки. Как-то их жалеть, им помогать. Потому что есть люди, которые одиноки в силу уже одной своей профессии. Вождь всегда одинок. В том числе и наш общенациональный лидер. Нужно сочувствовать, не нужно ненавидеть. Нужно понимать бремя, нужно сочувствие. И Новодворская нуждалась в сочувствии больше, чем кто-либо, потому что она была боец. И она не показывала своей слабости. Вот присматривайтесь друг к другу, и сочувствуйте. Тогда мне кажется, все будет лучше. Неважно, не смотрите при этом на политическую ориентацию, на должность, даже на возраст. Просто присматривайтесь друг к другу сочувственно и внимательно. Помогайте если возможно, не травите. И тогда у нас будет другая страна. Без всякой смены политического режима.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эти качества это и милосердие, любовь…

Д. БЫКОВ - Терпение, терпимость.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что свойственно массовому гражданину.

Д. БЫКОВ - Конечно. Если такой человек как я до сих пор жив, значит люди действительно очень терпеливые. Потому что я сильно не похож на остальных, да вдобавок я толстый. Ну в общем, как-то живу я, как видите далеко не все пишущие сюда желают моей смерти. Некоторые наоборот желают мне долгих лет. Раз мы все живы, значит, мы терпеливы. Потому что по справедливости, конечно, расправиться надо бы со всеми. Особенно если посмотреть, как мы сегодня живем. А так получается, что все во главе с Господом очень терпеливы. И я вот призвал бы к милосердию. Я уверен, что если бы Новодворскую меньше травили, больше жалели, она прожила бы дольше, и всем бы от этого было лучше. Жалейте друг друга, господа, другой жизни у вас не будет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Дмитрий Быков. Если вы что-то пропустили или хотите повторить программу, то пожалуйста, на сайт «Эхо Москвы» добро пожаловать. Всем счастливо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2948

Сергей Алексашенко о налоговой инспекции России: "Они работают в режиме каменного века"

2014.07.02

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам, естественно, первый вопрос, который всех очень занимает. Вклады россиян фактически больше не защищает банковская тайна, данные по ним финансово-кредитные учреждения теперь обязаны передавать налоговикам. Последние какие-то барьеры существовавшие, вроде бы, сняты, раньше только по бизнесменам, чиновникам и так далее, теперь все физические лица под колпаком, грубо говоря. Хорошо ли это? И каков должен быть результат? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот этот вопрос имеет несколько слоев. Слой первый. Мы живем в государстве, и неважно, как мы к нему относимся, там, нравится, за кого мы голосовали – ничего не важно. У государства есть некие функции, на которые нужно собирать деньги, и сбор денег осуществляется через налоги. Поэтому, как это, в жизни есть две неизбежные вещи: смерть и налоги. Поэтому, налоги надо платить. И, следовательно, вот все, что делает государство, что направлено на сбор налогов, ну, вообще говоря, имеет основание, да? То есть, государство этим должно заниматься. Потому что вот достаточно вспомнить события, всем известные, кризис 98-го года, когда государство не занималось сбором налогов – ну, и за это мы получили то, что получили, да? Поэтому сказать, что вот государство делает вообще что-то такое нехорошее и прямо противоречащее всему, чему только можно: принципам демократии, еще чему-то – это неправда. Государство занимается тем, чем оно должно заниматься: сбором налогов и попыткой как-то это дело отслеживать. 

Второй вопрос. Зачем это делается? Насколько я понимаю, сейчас налоговая служба получила право получать информацию о самом факте наличия счета и открытии или закрытии, но не о количестве денег, имеющихся на этих счетах. Это означает, что, ну, точно совершенно, здесь речь не идет о каком-то расширении того, что называется финансовая разведка. Потому что для крупных операций, то, что входит в службы Росфинмониторинга, когда отслеживаются больше 10 тысяч долларов любые операции и банки обязаны информировать. Собственно, не надо забывать, что у нас на все операции: приход денег, расход денег свыше 10 тысяч долларов – это в любом случае сегодня банки сообщают в Росфинмониторинг. Соответственно, вот фактического снижения порога не происходит. То есть, налоговая служба не будет получать ту информацию, которую получает Росфинмониторинг, она просто получает сам факт наличия счетов. То есть, в попытке найти должника, у должника какие-то деньги, налоговая служба будет иметь, наверное, будет иметь реестр счетов и, соответственно, искать эти деньги на ваших счетах. Если вдруг… 

О. ЖУРАВЛЕВА: И в принципе, блокировать эти счета... 

С. АЛЕКСАШЕНКО: … и взять деньги с этих счетов, да? Пункт третий. Верю ли я, что это будет работать? Не верю. Просто у нас в стране должно быть порядка, там, 100 миллионов налогоплательщиков, соответственно, даже если предположить, что у каждого, в среднем, имеется по три банковских счета, то это 300 миллионов банковских счетов – я плохо представляю себе базу данных, которую налоговики в состоянии построить. Вообще-то говоря, вы как гражданин Российской Федерации имеете право открыть счет в любом банке в любой точке нашей страны. Можете в каждую область ездить и открывать, ну, если у вас есть такое желание. Насколько я понимаю, сегодня налоговые базы данных, они даже между отдельными областями не стыкуются. И, соответственно, если вы откроете, там, счет в одной области, то не факт, что в другой области это дело смогут учесть. Вот. 

И, более того, мой личный опыт общения с налоговой инспекцией – я с ней общаюсь много, регулярно, по нескольку раз в год, по разным вопросам в обе стороны: у них ко мне вопросы, у меня к ним вопросы. Вот у меня ощущение, что они, к сожалению… опять возвращаюсь к первому вопросу: они же должны собирать налоги. Они, к сожалению, работают в режиме каменного века. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что вы! 

С. АЛЕКСАШЕНКО: То есть, по-прежнему карандашиком. Вот моя налоговая декларация – это работа карандашиком, работа с калькулятором. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но счётами умеют пользоваться? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не счётами, а калькулятором, да? А для того, чтобы работать вот с такими огромными базами данных, нужны какие-то более продвинутые средства, да? Точно не такие. Причем, смотрите, у нас уже лет 10, может, даже больше 10-ти лет, налоговая служба ежегодно вывешивает свой программный продукт, ну, или сделанный по ее заказу, где вы можете заполнить декларацию. То есть, вот я заполняю декларацию с использованием этого программного продукта – очень удобно. А когда там после первых трех лет, когда ты заполняешь, уже ты понимаешь, очень быстро все это идет. Ну, там есть геморрой какой-то, но, в принципе, заполняется эта декларация быстро. Она у меня существует на магнитном носителе. Мне налоговая служба категорически отказывает в том, чтобы я им сдавал информацию на магнитном носителе, они у меня требуют, чтобы я им распечатал и прислал. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А по электронной почте послать? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, я должен прийти либо сдать лично… ну, я лично, честно говоря, не люблю стоять в очередях, я по почте посылаю с уведомлением о вручении. И нормально работает, то есть, они декларацию получают. Но они же ее получают в распечатанном виде. Даже если они ее будут сканировать, даже если ее будут переводить на магнитный носитель – это огромная затрата сил, энергии и денег. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А программа их же. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Их, их программа, скачанная с их сайта, с их сайта. Ну, вот казалось бы, вообще, в чем вопрос? Я готов им просто так дискету положить, пусть возьмут ее, если они не хотят по электронной почте получать. Поэтому у меня ощущение, что вот информатизация нашей налоговой службы, ну, по крайней мере, в том, что касается физических лиц, не буду говорить за юридических, не знаю, находится действительно на уровне, не очень далеко ушедшем от каменного века. Поэтому ближайшие лет пять, подозреваю, у налоговиков уйдет на то, чтобы эту базу данных, ну, просто хотя бы отстроить, научиться ее заполнять. Ну, а через пять лет посмотрим, что они будут делать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос прямо насущный, от Антона из Саратова. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, извините, Оль, и еще. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нужно четко понимать, что вот банковской тайны как таковой, у нас, честно говоря, и не было. Потому что даже и сегодня, и 10 лет назад, и 15 лет назад в рамках оперативных мероприятий любая правоохранительная структура могла прийти в любой банк и сделать выемку вообще всего чего угодно, включая остатки, движения. И вопрос не в том, что там у налоговой службы будет доступ к счетам или не будет. Вопрос – эта информация будет утекать или не будет, да? Вот пока все базы данных государственные, они утекают, их все можно купить. И это главное, это страшно, что когда… ну, хорошо, здесь только номера счетов, без указания остатков, но, в принципе, там… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Честно говоря, не хотела бы я кому-то сообщать свой номер счета. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не очень бы хотелось знать, что там… А представляете, в какой-то момент скажут: а теперь давайте еще и остатки получать, или хотя бы движение. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно ли оставаться в программе софинансирования пенсии и платить ежегодно по 12 тысяч рублей, чтобы государство их удвоило? Очень волнует вопрос Антона из Саратова. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Этот вопрос уже задавали. Нет у меня ответа. Это же зависит от того, верите вы нашему государству или не верите. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот верите ли вы – мы спросим вас через небольшую паузу. Это Сергей Алексашенко, никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, особое мнение высказывает экономист Сергей Алексашенко, поэтому вопросы к нему такие и приходят. Иван Вороненко из Тамбовской области пишет: «Как-то все потуги государства примитивны. На свой счет я могу ложить деньги моей бабушки, а зарплату продолжать получать 7 тысяч рублей, никакими не серыми и не черными, а официально, как по всей России за МКАДом 5 015. Лучше бы начали создавать рабочие места с заработной платой, которую называют в телевизоре средней». Действительно… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Иван? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, Иван Вороненко. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Иван, знаете, вот в первой части не буду с вами спорить. Действительно каждый пытается бороться с уходом… каждый пытается бороться с налогами так, как может, и тот способ, который вы описали, наверное, имеет право на жизнь. Я про другое, про вторую, последнюю фразу, что пусть лучше создают рабочие места. Поймите, не государство должно создавать рабочие места, не является это его обязанностью. Мы же не живем в полностью общественной собственности, где все рабочие места создает только государство, у нас не социалистическая экономика. Государство должно создавать условия, для того чтобы бизнесу было выгодно развиваться, для того чтобы бизнес был заинтересован в производительности труда, в росте, для того чтобы он закупал новое оборудование, строил новые заводы, создавал вот те самые рабочие места с более высокой заработной платой. А когда, понимаете, ведь и вы, и самое печальное, что и наши политические руководители говорят, что мы должны создать 25 миллионов современных или каких-то там рабочих мест. Да ничего вы не должны. Вот вы как чиновники ничего не должны создавать, не ваша это работа. И никогда вы их не создадите. Если вы создадите 25 миллионов мест в бюрократии, ну, тогда у нас вся страна будет состоять из бюрократов. Я думаю, что… 

О. ЖУРАВЛЕВА: К этому идет в принципе. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не то, что нужно, Иван. Поэтому вот неправильно задаете вопрос, не надо, чтобы они создавали рабочие места, не это их работа. 

О. ЖУРАВЛЕВА: «Здравствуйте, Сергей, - пишет вам Игорь из Питера. – Из года в год цены на бензин в нашей нефтедобывающей стране дорожают бесконечно. Скажите, какие события должны произойти в мире или с Россией, чтобы цены на топливо стали дешевле, - ну, видимо, ниже, - хотя бы на время?» Вот что должно произойти в мире или с Россией, чтобы у нас подешевело топливо? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Игорь, в других странах, в странах, импортирующих нефть, или в странах, где существует свободное ценообразование на нефть и нефтепродукты, как правило, цены на бензин, они идут с каким-то лагом, но они реагируют на изменение мировых цен на нефть. В нашей стране это не так, потому что у нас есть два параллельных процесса. Во-первых, падение цен на нефть ведет к ослаблению российского рубля, и поэтому, там, если нефть упала на 10%, а рубль тоже упал на 10%, то цена на бензин даже без изменения всех условий остается той же самой. Ну, а зарабатывать нужно больше, поэтому она растет чуть-чуть быстрее, чем результирующая. 

Второе. У нас последние несколько лет государство регулярно повышает акцизы на бензин. И на сегодня главным фактором роста цен на бензин является даже не инфляция, про которую можно уже даже и забыть, а главным фактором является желание Минфина или желание государства собрать побольше денег через акцизы на нефть, ну, на нефтепродукты, на бензин, на дизельное топливо. Поэтому до тех пор, пока государство будет повышать акцизы, ну, а как вы хотите, чтобы нефтяные компании, что они, вот у них издержки растут, потому что есть инфляция, там, цены на нефть, даже если они стабильны или чуть-чуть растут, у них все забирается через экспортную пошлину. А тут еще государство говорит: знаете, а в этом году мы акцизы на бензин повысим еще на полтора рубля за литр. Ну, и что? Вы правда считаете, что цены на бензин должны остаться неизменными? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, здесь точно зависит от желания Минфина. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: От желания Минфина, от аппетитов Минфина. Ну, собственно говоря, сегодня… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще об аппетитах. Правительство планирует увеличить акцизы на табачную продукцию, на сигареты более дорогого сегмента, - об этом заявил журналистам министр финансов Антон Силуанов. «Мы говорим об увеличении индексации ставок на табачную продукцию, на сигареты более дорогого сегмента», - сказано в одном из предложений министерства. Возникло сразу несколько идей. Ну, во-первых, что… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Плодотворных дебютных идей, как говорил Остап Бендер. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Ну, соответственно, если дорогие будут дорожать, то значит, лучше будут покупать дешевые. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Тоже хорошо. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Здоровья это никому не прибавит. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Наоборот, убавит. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но акцизы-то помогут Минфину в этой ситуации? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что масштаб выигрыша, который Минфин насчитал вот на акциз на дорогие сигареты, он, конечно, минимален, и с точки зрения бюджетной системы там не очень хорошо виден. Там у Минфина есть другие предложения, более радикальные. Одно из них мне очень понравилось – это обложить экспортной пошлиной газ, который Газпром экспортирует в Турцию по «Голубому потоку». Потому что когда этот проект начинался, то законом Российской Федерации на газ, экспортируемый в Турцию, была снята экспортная пошлина. Она составляет примерно 30% от цены газа. Это, по оценкам Минфина, примерно 40 миллиардов рублей в год. И вот министр финансов Силуанов хочет начать битву с Газпромом за то, чтобы отобрать у него 40 миллиардов. Готов спорить, что у него это не получится. Ну, просто министры финансов с завидной регулярностью последние лет 10 или, там, 15 пытаются у Газпрома все время что-то отобрать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А зачем давали-то? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, якобы строить… понимаете, вот строительство газопровода – вещь дорогая, да? И, там, не очень выгодная. А если цены на газопровод увеличены раза в три, то он вообще становится экономически неэффективным. А постольку, поскольку расширение рынков сбыта российского газа всегда было, есть, там, Турция, соответственно, Великобританию смотрели, сейчас Китай – это не только бизнес-задача, это и политическая задача. То, соответственно, государству нужно было… Газпром пришел, сказал: что хорошо для Газпрома, то хорошо для страны. Поэтому, вы хотите, чтобы мы газ в Турцию продавали? Хотим. Снимайте экспортную пошлину. Иначе те затраты, которые мы понесем, чтобы распилить газопровод, извините, построить газопровод, при этом одновременно немножечко попилить – вот их можно окупить только отсутствием экспортной пошлины. Поэтому то же самое… 

О. ЖУРАВЛЕВА: А попил, ведь он входит, я так понимаю, в стоимость всегда. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну конечно. Ну, просто есть же оценки, что вот, до смешного, есть газопроводы, которые Газпром строит самостоятельно, а есть газопроводы, которые Газпром строит с участием иностранных партнеров. Вот вторые, которые с участием партнеров, они обходятся в 2-3 раза дешевле, чем газпромовские газопроводы. Ну, вот нет такого, ну, почему-то. Специфика российской… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, Сергей Алексашенко пришел сюда клеветать на всяких… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Зачем? Зачем? Я рассказываю, как устроена наша экономика. 

О. ЖУРАВЛЕВА: … истинных патриотов. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вернемся к Минфину, Оля. Там же есть еще одно более радикальное предложение. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, еще. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Налог с продаж. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Налог с продаж, который, говорят, должен помочь регионам. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Очень хорошо. Значит, сначала в 12-м году президент Путин подписал указы, где регионам сказал повышать зарплату. И денег на это не дал. Соответственно, в 13-м году регионы начали брать в долг, сокращать инвестиции и повышать зарплату, потому что если губернатор не повышает зарплату, его просто снимают с должности. Его не на выборах назначают или снимают, он теряет должность по указу из Кремля. Соответственно, ситуация дошла… ну, то есть, мне кажется, только ленивый уже президенту Путину об этом не рассказал, что нет денег. И я думаю, что в свое время, там, можно поискать, найти даже несколько поручений, когда Путин сказал Силуанову найти источники. Вот Силуанов долго думал, видимо, и ничего, кроме того, как ввести дополнительный налог, не придумал. Цена вопроса – 200 миллиардов рублей. Это примерно 0,25% российского ВВП. То есть, в принципе, сумма не очень большая, и она, ну, я бы сказал так, раза в три меньше, чем дефицит региональных бюджетов по итогам прошлого года. То есть, в принципе, в три, может, даже, в четыре раза. То есть, не решает всю проблему. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, а по кому бьет? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Бьет по нам с вами. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, потребители все несут ответственность. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вот Антон Германович Силуанов сказал, что средняя ставка, которую Минфин рассчитал – это 3%, но это означает, что цены на все товары тут же вырастут на 3% в течение какого-то короткого времени. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Очевидно, да. И все это повышение зарплат вообще никому не поможет. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Оно точно совершенно не поможет. Вот такая вот у нас честная политика. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, ну, вы сейчас вот просто говорите, что у нас Антон Силуанов, ну, нифига не понимает в экономике или считать не умеет. Но это же не так. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он очень хорошо считает. Смотрите, у него есть несколько вариантов действий. Согласились, что нужно дать регионам денег, чтобы они платили повышенную зарплату. Вроде как отменить указ президента нельзя – значит, надо выполнить. Чтобы выполнить, нужны деньги. Своих налоговых источников у регионов нет, свои налоги они вводить не могут, ставки налогов повышать не могут. Значит, нужно им дать что-то. Там, делиться своими доходами федеральный бюджет не хочет, потому что для этого нужно сокращать какие-то свои расходы. Кого у нас, там, армию, полицию сокращать? Некуда. Бюрократов сокращать? Тоже не получается. Все наши внешние политические проекты на поддержку союзников – не получается. Стройки века? Тоже не получается. Ну, а что еще сокращать? Соответственно, давайте… 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, это проблема населения. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, мы же вам зарплату повышаем. Вот теперь… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы же за нее и заплатите. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вы поддержали взятие Крыма? Поддержали. Заплатите. Вы поддержали Олимпиаду в Сочи? Поддержали. Заплатите. Вы поддержали повышение зарплат? Заплатите. Вы поддержали Чемпионат мира 18-го года в России? Заплатите. Все по-честному. Поддерживаете? Платите. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вопрос, который касается… про Украину все равно вопросы есть, причем самые разнообразные. Вот один финансовый вопрос как бывшему зампреду ЦБ РФ: «Каким образом происходит финансирование госрасходов на ЛНР и ДНР? Какой валютой в расчетах там пользуются? Если рублями, то как на это смотрит ЦБ, а если гривнами, то как на это смотрит ЦБ Украины?» А как вообще в принципе вот эти государственные как бы образования могут финансироваться? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что сами по себе эти государственные образования бюджетов своих еще не имеют. Точно, не буду врать, не знаю дословно, я предполагаю. Потому что они маленькие, и никаких сообщений о том, что у них там прошла сессия парламента, что они утвердили бюджет на этот год… 

О. ЖУРАВЛЕВА: А без этого нельзя? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А как? Ну, для того чтобы что-то профинансировать, хотя бы план надо составить. А план доходов и расходов – это и есть бюджет. Думаю, что основная масса социальной сферы: врачи, учителя… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Там же просто есть еще мирная жизнь некая. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Украина – все-таки это унитарное государство, и деньги все распределяются… в принципе, так же, как и Россия, да? Все деньги распределяются в центральном Минфине. Я думаю, что основную массу расходов несет на себе по-прежнему центральный Минфин, то есть, Минфин Украины, и он определяет, там, как у нас через казначейство, через отделение Минфина в Донецкой, Луганской области. Меня волнует на самом деле, очень интересный этот вопрос, потому что там было сообщение, что в Донецке захватили здание Нацбанка. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот-вот. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это гораздо интереснее, потому что захват здания Нацбанка Украины – это означает, что люди получают доступ к тому, что у нас в России называлось «чеченские авизо». То есть, вот они… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Это как? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Отделение Нацбанка – это возможность эмиссии денег, эмиссии в данном случае гривен. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А-а-а! 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Вы же Центральный банк. А у Центрального банка есть уникальная возможность приписывать кому-то чего-то на счетах или забирать у кого-то чего-то со счетов банком, например, да? Это просто мне даже интересно, насколько они экономически грамотные, люди, которые захватили Нацбанк. Ну, видимо, раз захватили, значит, знали, зачем. Ну, и, кроме того, Нацбанк – это хранилище наличных денег. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, это-то как раз любой… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: И, собственно, к вопросу о том, как они финансируют свои личные расходы, которые не уложены в бюджет Донецкой или Луганской республик. Я думаю, что они финансируют из хранилища Нацбанка Украины, которое они захватили. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А как вы считаете, туда вообще какие-то силы вкладывают деньги? Ну, потому что все-таки кампания идет давно, там есть оружие, есть какие-то вполне конкретные траты. Говорили, что вот там Янукович взял у Путина и вот теперь на эти деньги что-то делает, там, еще какие-то миллиардеры… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это хороший вопрос, но мне кажется, что вот ведение такой войны – это не вопрос денег. Потому что, сколько бы у вас денег ни было, вы не можете купить себе танк, или два танка. Ну, вот…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как же? Нам Путин говорил, что в военторге все можно купить. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: В военторге можно форму купить, в военторге можно форму купить, но там нельзя даже купить автомат Калашникова. Поэтому, форму можно такую, а вот снайперские винтовки уже нельзя, потому что они не продаются и состоят только на вооружении у элитных подразделений российской армии. И танки нельзя, и зенитные установки нельзя, и много чего нельзя купить, да? И понятно, что это все достается ополченцам, или как их там называют, самопровозглашенным республикам, в натуральном виде. Подозреваю, что точно так же, как и горюче-смазочные материалы для них, тоже дают в натуральном виде. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей Алексашенко, экономист со своим особым мнением, никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает экономист Сергей Алексашенко. Сергею пришло письмо от деревенского политолога Эмага, который вот интересуется: «Почему В. Путин всеми силами, в том числе и вооруженными, не хочет, чтобы россияне покупали продукты, одежду, автомобили и так далее, дешевле, то есть, из Евросоюза и с Украины. У нас же уже давно нет своей промышленности и сельского хозяйства. Зарплата у нас за МКАДом – 8-11 тысяч рублей в месяц. Я и многие голосовали за Путина, но почему он хочет, чтобы продолжали все покупать задорого?» 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я разделил бы все-таки этот вопрос. Я думаю, что даже безотносительно, там, к Украине и к Евросоюзу, вообще, сильно сомневаюсь, что можно из Евросоюза что-то существенно более дешевое привезти в Россию. Но тем не менее, я согласен с тем, что политика российских властей, она не направлена на снижение цен. У нас и с инфляцией никто не борется, и, самое главное, с монополизмом никто не борется. На самом деле самое эффективное средство борьбы с высокими ценами – это конкуренция. И ограничение конкуренции, которое у нас практикуется везде, начиная от федерального уровня и монополии Газпрома на доступ к газовой трубе, которая выливается нам всем в газовые тарифы, в тарифы на горячую воду, на электроэнергию, и заканчивая монополией начальника какой-нибудь районной управы на что-то, который своей властью дает милиционерам приказ всех владельцев киосков гонять, кроме одного. А одному дает монополию. Поэтому борьба с высокими ценами, борьба за дешевые цены для населения, она неизбежно связана с развитием конкуренции. Будет конкуренция – будут низкие цены. Не будет конкуренции – не будет низких цен. Почему власть этого не хочет? Потому что очень многие люди, которые дружат с властью, на всех уровнях, не только члены кооператива «Озеро», они получают каждый свою маленькую монополию и на этой маленькой монополии зарабатывают. А вы хотите их лишить заработка. Получайте свои 8-11 тысяч рублей за МКАДом, и живите за МКАДом, и платите по московским ценам. Увы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тизик пишет: «Ваш комментарий по поводу отказа Белоруссии и Казахстана блокировать ввоз товаров с Украины?» Вообще, Белоруссия и Казахстан во всей этой истории, они как-то стоят, скажем, особняком. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, наоборот. Наоборот, Белоруссия и Казахстан относятся к Таможенному союзу очень серьезно, как к организации, к инструменту, у которого они очень четко понимают выгоды. И для них это экономический проект. И для Белоруссии, и для Казахстана. Белоруссия напрямую получает дотации от России, нефтяные и газовые дотации, которые исчисляются порядка 6-7 миллиардов долларов в год. И зачем им выходить из Таможенного союза, если можно получать ежегодно такие дотации? Вспомните: осенью, когда Россия уговаривала Украину вступить в Таможенный союз, то зампред Газпрома господин Голубев прямым текстом говорил: вступите в Таможенный союз – будет вам скидка на газ 8 миллиардов долларов в год. Это примерно 200 долларов за тысячу кубометров. Чтобы мы понимали, да? Вот сейчас Украина бьется с Газпромом из-за 50-ти долларов, а вот им прямо открытым текстом говорили: вступите в Таможенный союз – будет вам 8 миллиардов долларов только за газ. Вот поэтому для Белоруссии очень понятная выгода. Кроме того, Белоруссия – это 9 миллионов населения, Казахстан – 17, Россия – 143. Предприятия белорусские и казахские на территории России имеют те же самые права, что и российские предприятия. Товары, произведенные в Белоруссии и в Казахстане, на территории России продаются по тем же самым правилам, что и в Казахстане, и в Белоруссии. Бизнесмены и предприниматели, владельцы производственных мощностей в Казахстане и в Белоруссии получили возможность доступа к огромному рынку. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, почему они нас тогда не хотят поддержать… 

С. АЛЕКСАШЕНКО: В чем? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Политически. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, для них это экономически… А мы стоим особняком, для нас это политический проект. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ага. Так мы тогда можем им все прижать? Все эти 8 миллиардов вернуть обратно? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не можем, они уже в условиях Таможенного союза, Евразийского экономического союза, единого экономического пространства. Мы же им пообещали. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, если казахстанская какая-то контора будет, благодаря низким пошлинам на интернет-покупки, помогать россиянам подешевле заказывать всякую американскую ерунду, то ничего с этой компанией не сделаешь? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нельзя сделать. Ничего нельзя сделать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, Россия просто потеряет свои вот эти пошлины и все? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Точно так же, как Россия теряет на потреблении российским населением водки из Казахстана. У нас все бьют в колокол, что производство легальной водки в России резко сократилось. Ну, конечно, сократилось, потому что в Казахстане она дешевле. Там нужно быть полным идиотом, чтобы вот там покупать российскую дорогую водку, а не ввозить более дешевую водку из Казахстана. Ну, вот поэтому Таможенный союз – это экономический союз, в первую очередь, и страны, который в нем участвуют… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Имеют экономическую выгоду, кроме одной. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я сейчас не про Россию, вообще, они четко должны понимать, в чем состоит их экономический интерес. Постольку, поскольку Россия никакого экономического интереса в Таможенным союзе не видит, для нее это политический проект, то, соответственно, двое оставшихся участников пытаются заработать, как могут, и им это удается. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один вопрос, который связан с вашими обычными вопросами. Вы говорили, что укрепление рубля – это сезонное. Может быть, есть другие причины, например, падение жизненного уровня, что мешает населению покупать валюту? Каждый раз спрашивают: почему не падает, почему падает. Что происходит сейчас с рублем? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я считаю, что ничего страшного, или, там, ничего неожиданного с рублем не происходит, вот, скажем, где-то уже неделю примерно Центральный банк не покупает валюту на рынке. До этого месяц целый валюту потихонечку, по 100 миллионов долларов, видимо, в интересах Минфина, но покупал. Вот сейчас Центральный банк перестал покупать валюту. Это означает, что вот курс вышел в равновесное состояние. И если вы возьмете, график нарисуете изменения курса рубля к бивалютной корзине, то вы увидите, что там есть очень такой ярко выраженный всплеск, связанный с крымско-украинскими событиями. Сейчас мы срезали этот нарост и продолжаем такую траекторию движения наверх. Поэтому я не вижу ничего неожиданного, просто не надо смотреть на движение курса, там, рубль-доллар, рубль-евро, там, рубль-бивалютная корзина, там, два дня посмотрели и делать выводы на 5 лет вперед. Вы посмотрите, что происходило в последние 3 года, и вы сразу увидите динамику, на какую траекторию рубль попал. Поэтому я считаю, что ничего особенного сейчас не происходит. 

О. ЖУРАВЛЕВА: «Как на нашу экономику повлияет договор об ассоциации Украины с ЕЭС? Неужели все так страшно?» - волнуется Дмитрий. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Значит, на самом деле на нашу экономику договор об ассоциации никак не повлияет. Есть два опасения, о которых постоянно говорят, это то, что хлынут либо европейские товары, либо украинские товары на российский рынок из-за того, что у Украины будут нулевые пошлины с Европой, а у России существуют нулевые пошлины с Украиной. Соответственно, версия первая: дешевые украинские товары хлынут в Украину, а из Украины хлынут в Россию. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так нам-то от этого только лучше? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, не хлынут. Нам, может быть, конечно, от этого будет лучше. Я сильно сомневаюсь, что в Европе очень много товаров, которые будут очень дешевыми и завалят украинский рынок. Во-вторых, есть такой документ, называется сертификат страны происхождения, и российские таможенники должны его проверять. Эта проблема существует в мире давно, потому что пересечение зон свободной торговли существует в огромном количестве, эту проблему научились решать, и нигде она не вызывает торговых споров. Второе – я считаю, что вообще вот если смотреть стратегически, то подписание соглашения Украины и, кстати, Молдовы и Грузии об ассоциации с ЕЭС – это путь к улучшению жизни в этих странах. Вообще, России, как стране, выгодно иметь богатых соседей. Вот вы же предпочтете жить в окружении богатых людей, даже если вы беднее их, нежели чем в окружении бомжей, притом, что вы будете гораздо богаче их, правда? Вот жить с богатыми соседями, с преуспевающими соседями выгоднее, потому что… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же довольно дальняя перспектива все-таки. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: А почему вы считаете, что дальняя? А что такое дальняя? Посмотрите, какой путь прошла Польша за 20 лет. Да? Посмотрите, какой путь прошли страны Прибалтики за 20 лет. Посмотрите, какой путь прошла Финляндия за 100 лет. Да? Но вот есть такой закон экономического притяжения: соседние страны, они обречены интенсивно торговать друг с другом, интенсивнее, чем с дальними странами, с которыми они не граничат. Поэтому, чем богаче страна, которая находится у вас прямым соседом, тем больше у вас объем торговли, тем больше вы на этом можете зарабатывать. И одно дело – украинский рынок, где 45 миллионов человек живет, и где уровень доходов, там, в 2-2,5 раза ниже, чем в Москве, представьте себе: через 15 лет уровень жизни населения Украины достигнет российского, так, рынок будет богаче, значит, для российских товаров, для хороших российских товаров, которые, там, надеемся, поднимут свою конкурентоспособность, Украина будет хорошим рынком для сбыта. Поэтому я считаю, что богатый сосед лучше, чем бедный. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда уж скажите в заключение, видите ли вы сейчас в России какую-то причину для негативного экономического прогноза? Сегодня Moody's, по-моему, дало опять негативные оценки российской экономике. Что самое главное? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сегодня МВФ опубликовал свой доклад. МВФ прямым текстом написал: делайте институциональные реформы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что вы? 

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я прочитал внимательно этот доклад, посмотрел, что они написали. Ничего удивительного. И, собственно говоря, никаких неожиданностей там не содержится. Вот МВФ все написал, так сдержанно, дипломатическим языком, который там практикуется. Ну, да, у вас рост на уровне чуть-чуть выше нуля, но если вы хотите его в долгосрочной перспективе повышать, решайте структурные проблемы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Сергей Алексашенко со своим особым мнением в одноименной программе. Всем спасибо. Всего доброго. 

С. АЛЕКСАШЕНКО: До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2396

Виктор Шендерович: "Любимое слово наших чиновников - халява"

2014.07.01

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии писатель и журналист Виктор Шендерович. Добрый вечер. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер.

К. ОРЛОВА – И первый вопрос. Прокомментируйте, пожалуйста, вы как человек, который участвовал в кампании «Я – грузин» в 2006 году, Европейский суд по правам человек сегодня признал Россию виновной в незаконной массовой депортации грузин в 2006 году. Что скажете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего нового не скажу. Совершенно было понятно, что все это незаконно и нарушение прав человека. Ни у одного нормального человека не было никакой другой трактовки этих событий. Другое дело, что такого рода решения Европейского суда в принципе должны иметь какие-то последствия для страны не только в виде выплат и штрафа. А в виде каких-то кадровых решений. Эти решения Европейского суда, например, по гораздо более тяжелым случаям, чеченским, их довольно много. Россия брезгливо: на, подавись, так сказать, отбрасывает эти штрафы. Благо сто долларов за баррель, можно себе позволить. Затыкать рот штрафами. Никаких кадровых решений никогда не было принято. Решения Европейского суда чеченские не выполнены. Преступления не расследованы, виновные в пытках, казнях на своих местах. Герои Советского Союза, большие федеральные люди и так далее. В этом смысле да, нас признали официально нарушившими, видимо, какой-то будет штраф этому человек, он заплатит. Ну и. То есть хорошо, что заплатит. 

К. ОРЛОВА – Там 2 тысячи 600 человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Им. Плохо то, что страна для себя не сделает никаких выводов. Что те негодяи, которые, злоупотребляя служебным положением, нарушали закон, не понесут ответственности, разумеется. Никто. От последнего чиновника федеральной службы до Владимира Владимировича, который дал отмашку на эту мерзкую кампанию. И никто из пропагандистов, которые все устраивали весь шабаш на телевидении, никто не понесет никакой ответственности. Никто не будет уволен, я уж не говорю оштрафован. Это решение принесет некоторое моральное удовлетворение тем, кто выиграл суд и какую-то материальную компенсацию, но страна не очухается.

К. ОРЛОВА – А давайте про другую кампанию. Про кампанию «Я – грузин». По прошествии восьми лет что вы можете сказать. Была ли она эффективная или может быть…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она была необходимой нам. Вот мой отец пришел…

К. ОРЛОВА – То есть вам, не депортированным грузинам, не грузинам вообще, а вам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я делал то, что понимал, должен сделать и был благодарен тем людям, которые придумали такую форму солидарности. После этого я встречал невероятное тепло там, в Грузии и это очень важно, чтобы люди понимали, точно также спустя много лет по поводу Украины, чтобы люди понимали, что федеральными скотами, которые устраивают это скотство, Россия не ограничивается. Что есть какие-то другие люди из России, которые по-другому думают. И что Россия не исчерпывается устами Пескова и всем остальным. Что есть другое. Это необходимо, безусловно, и для грузин было необходимо услышать это, что если другие россияне и прежде всего было необходимо нам самим, потому что в конечном счете то, что человек делает, он делает для себя. По крайней мере, я это делал, потому что понимал, что я что-то должен, а что я могу.

К. ОРЛОВА – Для себя, но ради чего-то, наверное.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ради того чтобы мне было не стыдно смотреть в зеркало. Я думаю, что главное это. Потому что я бы себе не простил, если бы меня там не было. 

К. ОРЛОВА – То есть адресат кампании «Я – грузин» в вашем исполнении был Виктор Шендерович. Правильно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что почти каждый из тех, кто там был, думаю, что так. Прежде всего, руководствовался чувством личного стыда и необходимости что-то сделать в этой ситуации. Мы не можем снять это правительство, мы не можем наказать тех людей негодяев, которые от нашего имени нас позорят. Единственное что мы можем сделать, это проявить публично солидарность. Мы это сделали. 

К. ОРЛОВА – А грузины-то оценили?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно.

К. ОРЛОВА – Положительно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Раз вы меня увели на эту лирическую тропку, когда эти негодяи отменили рейсы в Тбилиси, если у меня был какой-то день звездный, то это был день, когда я с женой и дочкой прилетел в аэропорт Звартноц в Ереван. Где я сел на машину и через Семеновский перевал, через город Дилижан приехал в Тбилиси спустя 6 часов. И на следующий день у меня был в Тбилиси концерт. Это были дни блокады грузинской. Дни отмены рейсов. И я такого тепла, которое встретил там, просто за факт моего появления с семьей. Это был совершенно волшебный день. Сейчас начинаю хвастаться. Такой был день в моей жизни, когда я завтракал с Резо Габриадзе, обедал с Софико Чиаурели. Ужинал с Вахтангом Кикабидзе. Но это такое смешное хвастовство. Но лучший это был день, потому что я получил ответное тепло, которое постарался передать всем, кто выходил тогда на эту акцию.

К. ОРЛОВА – Минутка тщеславия от Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Теперь на другую тему. Фильм «Срок». Конечно, уже ровно неделю сегодня как была его премьера в сети, тем не менее, слушатели просят вас прокомментировать. Мне самой это интересно. Вы конечно его посмотрели. Что скажете? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Вообще когда документальный фильм не нравится его героям это хорошая примета. Документальный фильм не должен нравиться его героям. 

К. ОРЛОВА – Но по-моему он как раз большинству понравился. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не заметил, чтобы сильно он большинству понравился. Тем не менее, мне этот фильм показался, прошу понять точно, позиционно подловатым. Дело в том, что ироническая, скептическая, издевательская, любая ироническая интонация абсолютно допустима по отношению к кому бы то ни было. Это нормально. Вопрос в соотношении. Этика в некотором соотношении. Опять мемуары. Когда мы делали программу «Куклы», то если ты даешь пенделя оппозиции настоящего, ты перед этим должен пробить пендель по администрации, иначе ты работаешь на одну сторону. Иначе ты не журналист, публицист, а ты представитель одной из сторон. Жесткая критика в отношении самой оппозиции, ее лидеров, ироническое отношение, скептическое, жесткое. Любое. Но как кто-то заметил очень точно, к сожалению, не помню, у кого прочел, это могла бы быть 8-9-я серия про эти события, но где предыдущие восемь. Где такой же степени отвязанности и ироничности, брезгливой усмешки через губу, где это же в противоположную сторону. Когда появляется объем, когда есть объем, тогда можно сказать, ребята, это взгляд авторский на всю сверху ситуацию. А здесь в итоге получилось, на мой взгляд, пошловато и подловато именно в том смысле, не потому что что-то плохо из показанного в фильме, а потому что объема нет. Для меня. И есть ощущение, что это тоже не я первый сформулировал за эту неделю, тем не менее. Эти события очень сильно не укладываются в уход Ксении Собчак от Яшина к Виторгану. 

К. ОРЛОВА – Это могла быть аллегория.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот что за аллегория. Аллегория это вещь очень точная. Аллегория, метафора вещь точная. Иначе метафора не работает.

К. ОРЛОВА – Это авторский взгляд.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если описать авторский взгляд, то это такое печально-цинично, нет, такая печальная, свысока через губу усмешка над несовершенством этих людей, которые хотели взять власть, страну. 

К. ОРЛОВА – Вы увидели это в фильме.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. И это самое главное. Еще раз повторю, это безусловно правда. Но это одна из правд, когда это становится единственной точкой, в которую эта игла направлена, то это неожиданно становится очень политически мотивированная вещь. Повторяю, если бы эти иглы кололи в 5-6 разных мест, мы могли быть говорить, что, ребята, это такая нервная система. Этот нерв, вот этот, вот этот. И мы все нервы побудоражили. И мы увидели все реакции. Или все слабые места. Тогда этот фильм приобрел бы объем. Повторяю, 8-9-я серии.

К. ОРЛОВА – А это чья проблема, что они такими были показаны? То есть я понимаю, что есть определенный монтаж.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, то, что судьба персонажа в руках человека за монтажным столом это понятно, это азбука.

К. ОРЛОВА – Так может быть проблема тех, кто знает, что их снимает камера и тем не менее…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Нет, секундочку. Еще раз. Никто не идеален…

К. ОРЛОВА – Например, А. А. Венедиктов. Он же не выглядит там как-то неприлично или пошло или неумно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз. Каждый показал себя в своей красе. 

К. ОРЛОВА – Так чья это проблема? Пивоварова с Костомаровым или тех, кто показал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно. Еще раз. Там нет все-таки, это не «Анатомия предательства» и там нет подлогов. Там есть одна внутренняя такая, люди, приглашающие к себе в гости, исходили, видимо, из того, что, полагаясь на полную добросовестность тех людей, которых они приглашали к себе, видимо делали это напрасно. Добросовестность в широком смысле, этическом смысле. Все такие, какие есть. И умный показался умным, глупый – глупым, тщеславный – тщеславным. Я говорю о том, что увидела не тусовка, а что увидела публика. Которая увидела и еще увидит этот фильм. Мне кажется, что там есть позиционная либо ошибка в лучшем случае, в худшем, к сожалению, намерение.

К. ОРЛОВА – А вы сказали, что в широком смысле увидели там слабость общую и какое-то слово вы сказали, я забыла…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Там много чего было. И тщеславие. Там были разные люди. Там были и тщеславные, и нет. 

К. ОРЛОВА – Несовершенство и слабость. А вы увидели некоторое отражение себя. Хотя вы и не появляетесь в фильме. Вы как человек, который выступал на митингах. Хотя преимущественно на первых, на которых «Срок» не снимал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как-то не доходили. Я выступал на Сахарова. Я благодарен за то, что я не попал в этот фильм. Я попал в другие. И всем низкий поклон. Нет, я понимаю, что, безусловно, я бы себе не понравился.

К. ОРЛОВА – Вы себе понятно, вы, увидев этот фильм это все-таки фильм про лидеров протеста, про оппозицию. Про каких-то ключевых фигур.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не были они ключевыми. При всем уважении к Навальному, ни Навальный, ни Ксения Собчак не были ключевой фигурой тогда. Нет.

К. ОРЛОВА – А кто был?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я это видел с той точки, с которой мало кто видел. С трибуны. Эти 120 тысяч человек. Это дух свободы. Это когда мы за 15-летие путинское первый и последний раз были людьми, гражданами, а не населением. Люди собирались туда и те, кто были, не дадут соврать, не слушать выступающих и часто очень расходились, мы шли туда увидеть друг друга. Мы шли туда продышаться. Мы шли туда убедиться, что мы свободные люди. Это поверка была. Мы радовались тому, что нас много. А я перед этим ходил на те митинги, где было по 105 человек. И иногда и поменьше. Вот. Это был главный тон. Тон свободы и возможных перемен. Очень легкая интонация была, не было агрессии. На этих митингах, шутливая, ироничная, злобная, но нет, злобы как раз не было. Было ощущение, что мы сейчас переведем это…

К. ОРЛОВА – Как-то вы смело говорите за себя и за те 120 тысяч.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не говорю за 120 тысяч. 

К. ОРЛОВА – Вот вы говорите, вот мы выходили и тот Яшин, который стал главным героем. До этого больше 200 человек не собирали. А вот те 100 тысяч зачем вышли. Явно не за Яшиным. И не за вами.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И не за мной. И не за Навальным. Я сказал, зачем они вышли. По моему ощущению. Я их видел много. Все-таки число моих только знакомцев исчисляется многими сотнями. И я видел незнакомые лица. Эта интонация. Это была минута свободы, была на самом деле звездная наша минута. Общества. Не наша, не Навального, а наша, общества. Потом нас разломали, дискредитировали, мы сами наделали кучу ошибок. И так далее. Были и предательства и глупости. Было тщеславие, очень много чего было. Но это была довольно яркая и прекрасная точка. И этого мне не хватило, этого взгляда. Это авторское кино, они имеют право. Но, тем не менее, мне показалось слишком много внимания к таким приятным для публики деталям, а исторически я должен сказать, что это время было лучше, чем этот фильм.

К. ОРЛОВА – Все-таки вы на мой вопрос не ответили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой?

К. ОРЛОВА – Вот такой. Вас там не было, но, тем не менее, вы увидели какое-то отражение, может быть пародию, может быть кривое отражение себя, в том числе как человека, который выступал со сцены.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, конечно, увидел. Конечно, наивность, конечно, надежда на то, что мы в состоянии каким-то образом самоорганизоваться. У меня была сильнейшая надежда. 

К. ОРЛОВА – Но надежда это не порочное качество. А что вы увидели такого не самого лицеприятного? Надежда это всегда прекрасно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не готов…

К. ОРЛОВА – Самобичеванием заниматься.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не эксгибиционист. Я это буду делать с вашего позволения не при вас. Ладно? Я не готов к другому. Я не готов сильно обобщать. Потому что лидеры, я себя вполне ассоциировал, простите, с теми людьми, с той массой, которая приходила на эти митинги. Я один из них. Я один раз был на сцене, быстро осмотревшись на этой сцене, с нее спустился и больше не поднимался. 

К. ОРЛОВА – Один, по-моему, больше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На Сахарова один. Именно потому, что дальше началось тщеславие, деление шкуры неубитого медведя. Дальше начались некоторые подлости, в том числе внутренние. И я сбежал с этой сцены в публику. Где и чувствовал себя гораздо комфортабельнее. Поэтому я не готов делить ответственность, собственно говоря, с лидерами. Я к ним очень по-разному отношусь. К кому-то с большой симпатией, к кому-то с меньшей. К кому-то без симпатии. Но повторяю, я тут говорю об общем ощущении, которое мне показалось немножко, с моего бугорка глядя, неточным.

К. ОРЛОВА – Понятно. Вы сказали, как ни удивительно, не написали ни рецензии, ни блог на фильм.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Очень многие высказались. И для меня это, ну там я…

К. ОРЛОВА – Почему вы это не сделали? Все написали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну и что, я не написал. Если бы вы спросили, почему я написал. Нет, не написал. Я писал что-то другое. Для меня нет, мне это не кажется темой, по которой должны высказаться просто все, кто там имел хоть какое-то касательство. 

К. ОРЛОВА – А как думаете, почему вас в фильме нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще не хватало. Не о чем мне думать. 

К. ОРЛОВА – То есть у вас не возник вопрос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я не был видимо, я масштабом не вышел. И, слава богу. Я не был лидером. Поймите, между 5-м и 24-м декабря 2011 года, или 10-м, там произошло очень серьезное изменение смысла. 5-го числа мы выходили. Это был просто митинг протеста. 10-го уже ясно было, что началась политика. И уже на сцене я увидел, и потом это началось в полный рост, как началась политика, в том числе внутривидовая конкуренция за протест. Очень многим показалось, что сейчас настало время поделить энергию этих 120 тысяч, надо быстро во что-то конвертировать. Либо сюда, либо сюда. Начались ревности, кто-то начал бегать в Кремль сдавать и так далее. Там очень много чего было.

К. ОРЛОВА – А можете сказать кто. Или это тайна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, никакой тайны тут особенно нет. Я сейчас не про это говорю. Я не с доносом сюда. Это было и это все, Пимен все пишет и когда-нибудь это будет предметом уже спокойного исторического обсуждения. Тем не менее, очень изменилась от 5-го до 24-го, до 10-го и 24-го очень менялась, и к 24-му уже было ясно, что там есть эта энергия, требующая перемен. И есть очень разные люди на трибуне со своими отдельными политическими интересами. К сожалению, единственное то, что я говорил тогда на проспекте Сахарова, я просто говорил, вот вы обязаны, обращаясь к тем, кто со мной, вы обязаны договориться. Если вы не договоритесь, то грош цена вам. Им оказалась грош цена. Они не договорились. Это работа политика – договариваться. 

К. ОРЛОВА – Но они и не политики.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это выяснилось. Я могу сказать, что за прошедшие годы политик из них один. Это Навальный. Это единственный человек, я говорю свое особое мнение, это единственный человек, который продемонстрировал себя как политик. Политик это профессия, это готовность жертвовать, нести ответственность за свои убеждения и Навальный продемонстрировал, что он политик и очень талантливый, судя по его кампании. 

К. ОРЛОВА – Еще один политик, правда, уже бывший. А может быть и текущий. Олег Митволь, как сообщает сегодня газета «Известия», будет вести ток-шоу на НТВ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой же он политик.

К. ОРЛОВА – Чиновник. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чиновник и политик это разные вещи.

К. ОРЛОВА – Хорошо. Был в политике.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Туда ему и дорога. 

К. ОРЛОВА – Это будет рейтинговое шоу в прайм-тайм, оно должно будет соревноваться с шоу Дмитрия Киселева и Владимира Соловьева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какие тут могут быть комментарии. Туда ему и дорога. Митволь, НТВ, они нашли друг друга. И дай ему бог удачи.

К. ОРЛОВА – Может быть какие-то профессиональные советы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В моих профессиональных советах он моих не нуждается. 

К. ОРЛОВА – Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что мой главный профессиональный совет был бы ему уйти. 

К. ОРЛОВА – А с чем бы вы связали такое неожиданное карьерное изменение Митволя?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Слушайте. Мы занимаемся какой-то ерундой. По-моему. Что мы будем обсуждать карьерные передвижки Митволя. Мне совершенно неинтересно, вот поверьте. Совсем мне неинтересны телодвижения Митволя как и телодвижения внутри телекомпании НТВ. Ну вот совсем.

К. ОРЛОВА – Вы может быть, просто не следили за ним. Но он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я за ним достаточно следил для того, чтобы он был мне совершенно ясен и неинтересен.

К. ОРЛОВА – Понятно. Виктор Шендерович со своим особым мнением. Выяснилось, что грош цена оппозиции, да? Грош цена лидерам протеста, которые были показаны в фильме «Срок» за исключением Алексея Навального. И неинтересен нам Олег Митволь даже в качестве ведущего рейтингового шоу. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нам – не знаю. Мне – нет.

К. ОРЛОВА – Там была интересная история, что он написал запрос в Генпрокуратуру с просьбой проверить законность средств, выделенных сбербанком…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну нет, заслужил. Ну конечно. Разумеется.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – В студии Виктор Шендерович писатель и журналист…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не владеющий иностранными языками. 

К. ОРЛОВА – Как интересно. Собирались мы вроде говорить об Украине, но вот услышали новости от Владимира Мединского, которые нас впечатлили. Министр культуры предлагает меньше изучать иностранные языки, не то что изучать...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Употреблять слов.

К. ОРЛОВА – Это отдельная тема. Это уже приняли закон. Вообще не стоит учить иностранные языки в ущерб русскому. Я с ним согласна, на русском языке мало кто говорит грамотно, а уж пишет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На русском языке мало кто говорит грамотно и очень мало кто грамотно пишет. Но должен заметить, что русский язык прекрасен в частности своей невероятной открытостью и пластичностью и он обратал такое количество языков, чудесным образом, так легко он их делает русскими. Снабжая приставочками, суффиксами и такое счастье, что есть такой открытый язык, который сам решает, по крайней мере, до последнего времени без Мединского, этот язык решал, что ему в себе оставлять, а что не оставлять. Он оставил вагон, портфель, абсолютно французские, оставил кучу английских слов. Любимое слово наших чиновников «халява».

К. ОРЛОВА – А разве другие языки так не делают? Только русский такой уникальный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Про другие не знаю. Но думаю, полагаю, что русский язык в этом смысле просто по конструкции гораздо более пластичен. Наличие такого количества приставок, суффиксов, такая возможность пластичности русского языка, пусть филологи меня поправят, но мне кажется это довольно вещь уникальная. И счастливая для языка. Язык сам, он умнее даже Мединского страшно сказать, и язык сам решит, что ему в себе оставить, а что не оставить. А эта вся пена грязноватая номенклатурная, которая копошится сверху, она сойдет, а язык останется. Со всеми словами, которые он для себя сам выбрал. Великий, свободный, могучий, как было сказано. И кстати, поскольку с 1 июля ограничение на употребление лучших слов русского языка. Что делает довольно затруднительным комментарии по политическим темам, потому что…

К. ОРЛОВА – Ну ладно вам, мы и до 1 июля не употребляли мат в студии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, должен заметить, что это опять попытка взбивать эту грязную пену. Язык умнее нас, отец наш Пушкин Александр Сергеевич говорил, что нет слов приличных и неприличных, есть уместные слова и неуместные. И вологодская непристойная частушка, собранная Николаем Старшиновым, это совершенно прекрасно и гордость русского языка. И это совершенно прилично. Не надо ее читать на утренниках в детском саду. Согласен. Но публиковать, безусловно, надо. На взрослых концертах с удовольствием. Это на мой вкус абсолютно прилично. Что неприлично – вспоминая Пушкина «уместно, неуместно». Вот президент страны, который разговаривает на полублатной фене «замучаешься пыль глотать»…

К. ОРЛОВА – Как умеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот это непристойно. Это неприлично в отличие от вологодской непристойной частушки.

К. ОРЛОВА – Так чего же они так берутся, казалось бы, им нужно под себя подстраивать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, у них есть отдельная там выдуманная наверху давно не ими духовность. Времен графа Уварова. Они все большие специалисты по духовности, поскольку ни черта другого…

К. ОРЛОВА – А они искренни, в это вообще кто-то верит…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю это они для пипла. Они там между собой, вы бывали когда-нибудь в их коллективе? Как разговаривают, на каком языке знаете более-менее. Ну вот, это для пипла. Извините, что английское слово. Которое тоже вошло в определенном звучании и контексте. Еще раз говорю, язык умнее нас. Не надо нам учить никого. По крайней мере им не надо. То есть, есть люди, от которых я выслушаю мнение, некоторое количество филологов, я прислушаюсь, по крайней мере, к их мнению. А Мединский последний в этом ряду. 

К. ОРЛОВА – Понятно. Раз заговорили о языке. Вот вам вопрос прислали. В Нью-Йорке все-таки назвали одну из улиц именем Сергея Довлатова. Dovlatov Way. 

К. ОРЛОВА – Пересечение с 500 или 100, не помните…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно.

К. ОРЛОВА – Visitor1m пишет: «Прокомментируйте, пожалуйста, эту информацию, полагаю, не все ваши слушатели знают, что вы были знакомы с Сергеем Донатовичем».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не был знаком. Это он перепутал. Я дружу с его дочерью. Но я не был знаком с Сергеем Довлатовым. Что не мешает моей радости и счастью от того, что это случилось. Кто-то ядовито заметил, что надо же, улицы Бродского нет, а вот Довлатова есть. И хорошо, что так. Бродский получил признание при жизни. Получил славу при жизни настоящую. Нобелевский лауреат, международную. И он успел, а вот Довлатов он только-только дожил до признания. На родине. До понимания того, что он всю жизнь, ведь у него, если почитать, он хотел, чтобы к нему относились как к писателю, он хотел считаться и быть писателем. Он хотел, чтобы его признавали как писателя. Это абсолютно был непризнанный человек. И только начала приходить заслуженная слава, он умер. Он почти этого не дождался. И в этом смысле, конечно, то, что есть улица имени Довлатова, это нам всем, ему, к сожалению, при моей вере я скажу все равно, а вот дочке и жене не все равно и нам всем, которые любят Довлатова. И выросли на его текстах. И продолжают расти на его текстах это не все равно, это очень приятно.

К. ОРЛОВА – А вы бы хотели, что когда-нибудь появилась улица имени вашего. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы с ума сошли?

К. ОРЛОВА – Нет, я вас спрашиваю. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я человек с нормальной наверное самооценкой, но без мании величия.

К. ОРЛОВА – Вы про Довлатова рассказывали, а он все-таки хотел этого признания? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, хотел признания. Не думал, конечно, об улице. Его просто начали издавать, публиковать. Узнавать, читать. Он хотел, чтобы его читали, в Союзе так и не была издана ни одна его книжка. Только-только начали издаваться, перестройка, только начали издаваться год или два его книги. Речь конечно не об улице, речь о том, чтобы читали.

К. ОРЛОВА – Давайте поговорим все-таки об Украине. Итак, миротворческая миссия, о которой…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немного вы времени мне оставили.

К. ОРЛОВА – А ничего у нас через час будет Максим Шевченко, вот он…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Все скажет.

К. ОРЛОВА – Только про Украину говорит обычно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давайте коротко. Миротворческая миссия Путина. Жалко, что Гитлера не пригласили на Потсдамскую конференцию думаю я. Вот жалко. Потому что он очень много предложений мог сделать по восстановлению мира на территории Европы. Чтобы как-то договориться. Не позвали. Почему-то. Страна агрессор, которая принимает участие в установлении мира это очень двусмысленно. Это приведет только к затягиванию кровопролития. Безусловно. Что могла бы сделать Россия для прекращения кровопролития на Украине – перестать нарушать государственную границу Украины, отозвать своих боевиков, прекратить поддерживать их военно, материально, кадрово. Перестать вербовать людей. 

К. ОРЛОВА – Это все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это могла бы сделать Россия для прекращения. И обратите внимание, те области, куда не дошла Россия со своим миротворчеством, там ни одного русского трупа нет. В Днепропетровской области, где четвертый месяц…

К. ОРЛОВА – Что такой русский труп?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, трупы русских, погибшие русские люди.

К. ОРЛОВА – Россияне.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, русскоязычные. Мы же бросились на защиту русскоязычного населения. Ведь с чего все началось. Я напомню.

К. ОРЛОВА – Это мы все знаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не все знаете. То есть вы-то может быть все. Но слушатели забыли за пропагандой, что началось все с того, что мы ринулись защищать русских. Результатом этой защиты стало кровопролитие массовое и массовая гибель гражданского населения. Русскоязычного в том числе. В огромном количестве. В Донецкой и Луганской областях.

К. ОРЛОВА – Но там гибнет еще много украинских военных.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Само собой. Но я сейчас говорю, именно глядя с этой стороны. Формально мы же бросились на защиту и принесли только кровь. А там, где мы не бросились на защиту, я не слышал ничего о погромах русских в Днепропетровске, где укрофашисты, фашистская хунта, киевская хунта, чего-то я не слышу ни о каких проблемах русских в Киеве. В Днепропетровске. Там, куда наши не добрались, крови нет. Там, где наши добрались с миротворчеством, там кровь льется. Единственное, что мы можем сделать, я хотел сказать пока не поздно, конечно уже поздно, но все-таки единственное, что мы можем сделать для прекращения этой войны это убраться оттуда самим.

К. ОРЛОВА – Это понятно. Но это мы не будем делать. Может быть, мы бы с вами сделали, но Владимир Владимирович по-моему не собирается. А что Порошенко может сделать? 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю. Я не политолог. Порошенко в очень тяжелой ситуации. Потому что даже не только по моим наблюдениями, по наблюдениям политологов Европа и Америка его потихонечку сдают. Потому что боятся идти на настоящий конфликт с сегодняшней Россией, с ее возможностями. Порошенко сегодня в очень тяжелой, на мой взгляд, ситуации. Но конечно, какой-то процесс будет. Но повторяю, кровопролитие от нашего участия будет только возрастать там.

К. ОРЛОВА – Это был Виктор Шендерович, писатель, журналист со своим особым мнением. До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2588

Писатель Михаил Веллер: "Путин вызывает мое восхищение"

2014.06.27

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Писатель Михаил Веллер. Добрый вечер.

М. ВЕЛЛЕР - Добрый, добрый.

М. КОРОЛЕВА – Давайте мы сразу с вопроса слушателя начнем. Сергей из Санкт-Петербурга: как вы относитесь к подписанию Украиной соглашения с ЕС?

М. ВЕЛЛЕР - Ну разумеется. Во-первых, я отношусь к этому положительно. Потому что если кто-то с кем-то хочет заключить по обоюдному согласию какой-то договор, не несущий в себе ничего плохого, то это хорошо. Я желаю всем хорошим людям, чтобы у них все получилось.

М. КОРОЛЕВА – Если бы все так было просто.

М. ВЕЛЛЕР - Второе. Это совершенно верно. Этот договор оплачен большой кровью. Вот начиная с самого ноября, и все это знают. Так что подписание договора имеет более чем экономическое значение, более чем политическое значение. Оно конечно имеет еще огромное моральное значение. И здесь Украину можно поздравить. Вопрос третий это экономический аспект. Не нужно думать, что ЕС это такая мать Тереза, которая решила свою душу христианскую вложить в экономику, ЕС это в сущности неоколониальная система, очень ловко придуманная ушлыми богатыми ребятами. Где Германия играет первую скрипку. Где людям сначала дают чего-то на халяву, а потом говорят, пацаны, пора платить, а чего вы плохо работаете. Они в основном действительно плохо работают, потому что кто умный, трудолюбивый и работает хорошо, живет богато. 

М. КОРОЛЕВА – А колонии это кто?

М. ВЕЛЛЕР - Грекам дали денег взаймы и греки стали жить почти как немцы, а работать продолжали как греки. Удивлялись потом страшно. Так что в результате, что в Украине получится, правда, пока только ассоциативный договор, это еще не членство. Но, в общем, придется здорово поднапрячься. Но путь все равно правильный. Потому что нужно хорошо работать, хорошо жить и главное надежда на европейские законы. Надежда на то, что коррупция на Украине будет побеждена. Я был бы рад, чтобы она была побеждена на Украине, в России, везде. Но что с этого выйдет, мы будем побачимо.

М. КОРОЛЕВА – Но если бы все было так просто, следующий вопрос нашего слушателя из Днепропетровской области: а как вы видите взаимоотношения России и Украины после подписания соглашения Украины с ЕС. И это действительно важный вопрос, потому что экономики как всегда говорят, они просто неразрывны, неразлучны.

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что сейчас в Кремле продолжают настраивать оптические приборы, очки и подзорные трубы, чтобы наконец разобрать, как надо видеть экономические отношения России и Украины. И это многосложный политико-экономический вопрос, замешанный еще на национальную психологию и государственные амбиции. Притом моего ограниченного ума, разумеется, не хватит, чтобы на это ответить. Украина, конечно, скажем так, киевская самостийная мечтала бы вообще отгородиться стеной от России и влиться в братскую страну, семью богатых народов Европы, но я боюсь, что в этой программе пройдут не все номера. Как писал О' Генри. Ну знаете, банальные заголовки советских романов типа «Дорогу осилит идущий» как-нибудь в рабочем порядке утрясется. Как говорили когда-то в Ленинграде: пережили мы блокаду, переживем и изобилие.

М. КОРОЛЕВА – А как вам кажется, Россия в этой ситуации будет как-то, боюсь слова «мстить», но преследовать Украину за то, что она подписала все-таки соглашение с ЕС. 

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, любовь к свободе всегда обходилась народам дорого. За любовь к независимости и ее обретения народам всегда приходилось платить. Кому? Ну тому, кому это не нравилось. 

М. КОРОЛЕВА – Но какая же это независимость, если газ…

М. ВЕЛЛЕР - Погодите. 

М. КОРОЛЕВА – Экономика. 

М. ВЕЛЛЕР - Экономические связи и государственный суверенитет понятно, немного разные вещи. Так вот я боюсь, что ребятам придется достаточно трудно. Потому что Россия понятие неоднозначное, неоднослойное. Большая часть населения это одно, политические круги это другое. Экономические интересы почти то же, что политические круги, но не совсем, потому что на другом уровне. Так что я думаю, шпилек на пути у Украины будет еще много. Но ничего, подумаешь, никто несовершенен.

М. КОРОЛЕВА – То есть направление правильное. Туда в Брюссель, в Европу. 

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что направление правильное. Потому что направление в Москву всем понятно, чем окончится. Но не захотели они в Москву, кроме каких-то конечно юго-восточных регионов, которые хотели не в ту Москву, которая есть, а в некую хорошую чудесную идеальную Москву, в которой бы и мы все с восторгом жили вместо реальной.

М. КОРОЛЕВА – Давайте пофантазируем. Представим себе, что Порошенко отказывается подписывать соглашение с ЕС. И Москва открывает объятия и встречает радостно у входа и газ, и цены. Прекрасно же.

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что это неплодотворная фантазия. Потому что в нашем очень ограниченном получасовом фактически времени передачи есть масса серьезных основательных тяжелых принципиальных вопросов. Да, она бы ему раскрыла объятия, конечно, была у меня такая фраза «Родина-мать раскрыла беглецу объятия, в каждом кулаке у нее было по нокауту». Это был бы интереснейший утопический роман, но я боюсь, что конец у него, есть же старая поговорка – никогда не начинай дело, конец которого ты не держишь в своих руках. Порошенко не нужно было бы начинать это дело, конец был бы не в его руках.

М. КОРОЛЕВА – Донецк и Луганск. Наш слушатель спрашивает: вот они объединились, создали единую республику, и сдаваться не собираются. Долго ли они продержатся?

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, что я вам скажу, как это было в советские времена, вот сколько надо, вот столько и продержатся. Здесь есть вариантов два. 

М. КОРОЛЕВА – Давайте мы на этом остановимся. И про два варианта вы расскажете после минутного перерыва.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

М. КОРОЛЕВА – Итак, мы с вами остановились на двух вариантах, связанных с юго-востоком Украины.

М. ВЕЛЛЕР - Чтобы не забыть, я приношу свои извинения всем, на чьи вопросы не сумею ответить. Я честно читаю все вопросы, но конечно ответить на сотню вопросов невозможно. Итак, нужно понять суть проблемы. Суть проблемы заключается в следующем. Это принципиально. Первое. Существует такая вещь, которую я называю геополитическая пульсация. Заключается она в том, что когда-то где-то 6 тысяч лет назад стали образовываться мелкие государства, города, которые затем стали объединяться, в Шумере, затем Египте и прочее. Причем объединялись кровью очень жестоко. В большие могучие государства. При этом прах, пепел летел. Потом эти государства не тратили деньги на войну между собой, они богатели, превращались в огромные империи, некий идеал это Римская империя, прекрасно изученная. И затем всегда эти империи разваливались на куски. Потому что это называется социальная эволюция. Эволюция это развитие от более простого к более сложному, и для того чтобы появилась следующая более сложная формация, предыдущая должна умереть. Это относится как к биологическим системам, организмам, так и социальным системам. Государствам и цивилизациям. Таким образом возьмем Османскую империю в период Первой мировой войны, Австро-венгерскую. Британскую империю после Второй мировой. Они, достигнув пика своего могущества, развалились. И это разваливание вопрос естественный и закономерный. Потому что иначе не может быть. Я очень люблю цитировать, 400 лет скоро будет Блеза Паскаля «Ветвь не в силах постичь, что она лишь часть дерева». И еще я очень люблю с годами все больше цитировать «Бравого солдата Швейка». «Человек думает, что он венец творения, - сказал трактирщик Паливец, а на самом деле он дерьмо». Итак, когда происходит объединение государства или развал государства, существует уровень личных хотений, и вот от этих людей властных волевых умных многое зависит. Но это только индивидуальный уровень. Потому что объективные процессы проявляют себя через желание и мотивации людей. 200 лет назад это сказал Огюст Конт, все кто когда-либо изучал философию, знают, отец объективизма, отец социологии, все равно ни фига его не понимают. За редким исключением.

М. КОРОЛЕВА – И? 

М. ВЕЛЛЕР - Сейчас. Так вот, не сбивайте, а то хуже мне будет. И вам не лучше. Так вот, Россия достигла в хрущевские и брежневские времена пика своего могущества за тысячу лет существования. После чего начался развал великой империи. Но эта геологическая пульсация больше-меньше, больше-меньше, как обломки Римской империи, в крошки, а потом мы объединялись в большие государства, а потом опять разламывались в крошки. А потом опять в большие государства. Вот этот период распада так же как экспансии он пульсирует. Победы и поражения…

М. КОРОЛЕВА – Но это распад?

М. ВЕЛЛЕР - Сейчас, сейчас. Не сбивайте же меня, Господи, зачем оно вам надо. Эти победы и поражения всегда чередуются. Но есть основной вектор. Вот покуда империя растет, она может терпеть временные поражения, но она вырастет. Затем, когда центробежные силы начинают преобладать над центростремительными, экспансия кончается, начинается развал. И вот подразвалившись, на какое-то время она стабилизируется, захватывает следующие куски. Вот расширяется и потом разваливается опять и так, когда через сто лет или 200 лет не развалится в мелкие дребезги. Итак, Россия, пройдя пик своего могущества, развалилась в 1991 году, и сейчас, благодаря жесткой централизации, жесткой вертикали и ценам на энергоносители, Россия стала опять проявлять экспансионистское начало. Вот что происходит сейчас. Это называется собирание русского мира, к сожалению, это не очень надолго, это, к сожалению, закончится следующим развалом. 

М. КОРОЛЕВА – Почему так думаете?

М. ВЕЛЛЕР - Но через 3 года или через 80 мы сейчас сказать не можем. Я только что вам объяснял про Конта, про геополитическую пульсацию и объективные законы истории. Потому что любой человек раньше или позже станет старым и умрет. Потому что любой, кто смертельно болен, иногда чувствует приливы сил и лучше выглядит. И даже начинает играть в теннис, но он все равно умрет. Так вот когда мы перевалили гору и идем вниз, то мы можем совершать временные успехи, это очень приятно, но движется все это дело, к сожалению, книзу. И на это расходуется ресурс прочности империи. Когда идет период развала, то нужно стабилизировать все, что возможно. С точки зрения собирания русского мира я всегда говорил, от своих слов и сейчас не откажусь, что Северный Казахстан и Крым, и Новороссия, и так далее, все это в общем, одна страна, один народ, один язык и так далее. Но нет ресурса это все сейчас держать и выражается это прежде всего в том, потому что все прежде всего выражается на уровне информационном. Мысли и идеологии. Отсутствие какой бы то ни было внятной перспективы в государстве, о чем 20 лет уже не говорит только ленивый. Спроси их, чего они хотят построить. Они хотят урвать еще 1-2-10-100 млрд. долларов. Больше они ничего не хотят. Они задвигают сумасшедшие проекты под распил бюджета, и они не могут сказать, какой будет страна через сто лет, потому что Приморье будет китайским через сто лет это однозначно. А об остальном не хочется особенно думать.

М. КОРОЛЕВА – То есть не верите в то, что русский мир воссоздастся.

М. ВЕЛЛЕР - Верить можно в Господа Бога. Ученые верой не занимаются. Хотя может быть верующим человеком. В вере и науке свои дела, я говорю о вещах рационалистических. И вот в рамках этой геополитической пульсации, а вот сейчас импульс расширения, мы имеем схватку, знаете, что самое горестное – двух неправд. Русской неправды и украинской. Примечательная особенность в том, что в данном случае одна неправда выступила как агрессор, а вторая неправда выступает как защищающаяся страна. Что я имею в виду. Когда Порошенко подтвердил еще раз на днях, что да, единственным государственным языком будет украинский и Украина будет унитарным государством, то у людей, которые идентифицируют себя с русским языком, историей и культурой, его популярность упала автоматически. И возможно навсегда.

М. КОРОЛЕВА – Но самостоятельность регионов…

М. ВЕЛЛЕР - Одна секундочка. Да бросьте вы. Да не перебивайте же, боже мой. Ну что за…, простите, женщина, нормально. Дело в том, что есть такая особенность, люди, представители меньшей культуры сравнительно легко ассимилируют в большей. Но для представителя большей культуры более мощной, богатой, древней, ассимилировать в культуре меньшей, менее мощной и богатой противоестественно. Они могут, но они не хотят. Уверяю вас, это относится ко всем. Когда они переезжают в Америку, так они переехали в Америку, когда они переезжают в Эстонию, да в гробу они видали эстонскую культуру по сравнению с русской. Таким образом, если бы Украина была сделана двуязычным государством…

М. КОРОЛЕВА – Государственным языком?

М. ВЕЛЛЕР - Двуязычным государством. С украинской и русской федеральными зонами, все это равноправно, то Украина имела бы шанс стать вот этим новым западным счастливым, свободным, прогрессивным государством славян, если бы конечно перестали воровать друг у друга. 

М. КОРОЛЕВА – Неужели дело в языке?

М. ВЕЛЛЕР - Что такое язык. Язык это первейший, лицевой вот самый первый уровень самоидентификации. Так что язык не сам по себе, ибо язык лишь самая внешняя самая, далеко идущая знаковая система культуры. Культуры, включающей в себя всю историю, всю ментальность и так далее. Это гораздо более серьезно, чем думают филологи, которые отлично знают слово «семиотика», думают, что семиотику изобрел Лотман, а не Чарльз Пирс и сущности семиотики, в общем, не понимают. Я этих филологов знаю, я сам кончал филологический факультет. Это значит, если бы Порошенко это заявил, он бы тогда лишился поддержки значительной части Украины, которая хочет быть одноязычной. Но, будучи одноязычной, она замучается украинизировать тех, кто идентифицирует себя как русские. Потому что никогда они этого не захотят. 

М. КОРОЛЕВА – А государственный статус что обязательно что ли?

М. ВЕЛЛЕР - Абсолютно обязательно.

М. КОРОЛЕВА – Можно же дать какие угодно полномочия регионам, чтобы они устанавливали у себя региональные языки. Почему нет?

М. ВЕЛЛЕР - Потому что без государственного языка вы не денетесь абсолютно никуда. Без государственного языка вы человек неполноценный, потому что вы обязаны им владеть, а второй постольку поскольку. И раньше или позже. Но при такой постановке дела все переходят на этот государственный язык, в чем и заключается цель украинского государства. С точки зрения интересов сугубо украинского государства я ее абсолютно понимаю. Но разделить эту точку зрения, к сожалению, не могу. Теперь что касается России. То, что сделала Россия, подпадает под все определения агрессии абсолютно. Другое государство, вооруженные силы и так далее. Это ясно пьяному ежу и все разговоры о добровольцах это, как я цитирую с тех пор как это вышло в 70-е годы старшего лейтенанта Таманцева – все это байки для дефективных детишек. 

М. КОРОЛЕВА – Тоже не верите.

М. ВЕЛЛЕР - Верите или не верите, повторяю, можно в Бога. Остальное нужно пытаться знать и пытаться понимать. Все эти ребята, которые там воюют, в сущности, ходят под букетом статьей Уголовного кодекса. Это незаконный переход границы. Это незаконное пребывание на территории другого государства. Это незаконное приобретение оружия. Это незаконное владение, незаконное применение оружия. Это покушение на убийство и убийства групповые, с заранее обдуманным намерением иностранных граждан на территории их иностранного государства. То есть с точки зрения закона, они все себе наработали на пожизненное. 

М. КОРОЛЕВА – Но никто им не предъявляет никаких обвинений.

М. ВЕЛЛЕР - Нет, на практике люди понимают, что закон законом, а практика конечно у нас практикой. Это мы все себе прекрасно представляем. И таким образом об этом уже не говорил только ленивый, если вдруг представить, что из России перестанут идти люди, бойцы, оружие, припасы и деньги, все это кончится в течение нескольких дней совершенно понятно. Ну потому что оно иначе никак не получится, пока там не было наших, там не было пролито крови, не было какой-то смуты и свар, жители сейчас оттуда бегут куда могут, потому что жить там невозможно. И у нас показывают, как они бегут к нам, у нас не показывают, как их в восемь раз примерно бежит наоборот, на Украину. А не в Россию. Показывают, как принимают в России и, слава богу, нужно говорить спасибо и кланяться в ноги и благодарить и прекрасно, что беженцев из этих районов в России так хорошо принимают. Если бы также принимали в свое время беженцев из Средней Азии, беженцев Северного Кавказа, которые до сих пор мыкаются, не могут паспортов получить, квартиры и прочего, это не к тому, что понимаете, все плохо. Нет, когда захотят, умеют делать хорошо и быстро. Жалко, что не для всех. Так что ситуация такая, что ежели они там на своем гнилом проклятом Западе все эти прогнившие в либерализме протокольные фигуры, которых действительно можно презирать, над которыми можно издеваться, слушайте, никакие они не политики. Начнут закручивать гайки и перекроют России каналы финансовые, банковские и так далее, то тады конечно ой. Тогда можно сказать, уже никто никуда не идет, и всех вытащить обратно. 

М. КОРОЛЕВА – Ну дайте мне уже задать вопрос. В связи с Западом…

М. ВЕЛЛЕР - Зачем вам спрашивать меня…

М. КОРОЛЕВА – Ну дайте задать вопрос.

М. ВЕЛЛЕР - Ну задавайте. 

М. КОРОЛЕВА – Спрашивают слушатели, они просто уже не могут.

М. ВЕЛЛЕР - Они не могут, но хотят.

М. КОРОЛЕВА – А не перебарщивают ли Штаты, не перегибают ли они палку. Когда грозят новыми санкциями.

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, Штаты за океаном и мне их палку плохо видно. Перегиб этой палки мне сейчас совершенно невозможно оценить. Вот когда на Украине гибнут люди, которые не гибли, пока наших ребят не было, ребята-то там гибнут, их вывозят и хоронят русских в России тайно. Очередная тайная война. Это нормальная необъявленная война. Боже мой, чего непонятного. То вот это всем явно. А чем там перегибают американцы, я не знаю, чего они перегибают.

М. КОРОЛЕВА – Скажите мне, Путин проиграл или выиграл схватку с Западом?

М. ВЕЛЛЕР - А она еще не окончена. И более того, я вам скажу, что с точки зрения наконец-то разноса реальной и декларативной политики, Путин просто иногда вызывает мое восхищение. Вот, наконец, как при товарище Сталине научились, что надо делать, что надо говорить, оба потока работают на одну цель и не имеют ничего общего. Здорово. 

М. КОРОЛЕВА – Михаил Веллер, писатель. Через несколько минут мы снова здесь.

------------------------------------------------------------------------------------------------

М. КОРОЛЕВА – Мы продолжаем «Особое мнение». +7-985-970-45-45 для sms вопросов. Хотя Михаил Иосифович по большей части отказывается отвечать на вопросы. 

М. ВЕЛЛЕР - Нет, я их приветствую. Времени не хватает.

М. КОРОЛЕВА – Так вы Путина хвалили. 

М. ВЕЛЛЕР - Так вот я хотел сказать, что я не припомню более замечательного публичного жеста, лишенного какого бы то ни было реального смысла, но зато имеющего прекрасный вид, просто аромат клубники.

М. КОРОЛЕВА – Вы что имеете в виду?

М. ВЕЛЛЕР - Первое. Совет Федерации, разрешите мне ввести войска. Единогласно. Совет Федерации, запретите мне вводить войска. Единогласно.

М. КОРОЛЕВА – Один голос против.

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы. Это просто понимаете, веселая циничная издевка над этими амебами с Запада, которые смотрят своими тупыми глазами и не понимают, что происходит и не знают, что им делать. Они гниют заживо, их уже режут на улицах перочинными ножиками, негры мусульмане из Африки. Они в ответ говорят: вы не заставите нас отказаться от наших ценностей. Вот пусть они огребают со своими ценностями. Над ними издеваются в глаза, изящно, красиво, корректно и не подкопаешься. А они говорят, вот в самом деле шаг в сторону мира. Ну скажите, вы знаете, Ленин иногда говорил прекрасные вещи. По его формулировке это называется полезные идиоты. 

М. КОРОЛЕВА – Опять не верите в искренность. Но народу-то вы верите. Последние опросы…

М. ВЕЛЛЕР - Какому именно народу, вы уточните. 

М. КОРОЛЕВА – Российскому народу.

М. ВЕЛЛЕР - В чем?

М. КОРОЛЕВА – Последние опросы заключаются в том, что 66% россиян за то, чтобы Путин оставался президентом и после 2018 года. 

М. ВЕЛЛЕР - Это надо верить не народу. Это нужно верить опросному бюро. Нет, никаким опросным бюро я не верил, потому что ответ зависит от того, как задан вопрос. Хрен их знает, как они проводили этот опрос. Я не знаю. Мы уже видели столько вариантов опросов, голосований, все были за и вдруг все против. Народ был такой православный, 1917 год - бабах и пошли попов резать. Так что к этому надо относиться осторожнее. Пока Путин на месте, выберут Путина. Что-нибудь не дай бог, боже, как его оплюют когда-нибудь, ибо в истории России не было ни одного правителя или лидера, которого не оплевали бы после его ухода. Ни одного.

М. КОРОЛЕВА – А вдруг будет исключение. 

М. ВЕЛЛЕР - Петр Первый разве что.

М. КОРОЛЕВА – Хочу вас вернуть к вопросу о языках. Слушатель задает хороший вопрос: а что, в России есть государственные языки, дагестанский, чеченский, осетинский, башкирский. В России этого нет, а почему это надо требовать от других?

М. ВЕЛЛЕР - Совершенно справедливо. В России государственный язык один, потому что Россия довольно много веков возникала, росла, формировалась как империя и другие народы, включая в себя, потихоньку переваривала, как могла, отмеряя им ресурс автономии своей верховной московской властью. Сейчас Украина хочет делать то же самое. Что положено Иове, не положено корове, как у нас однажды перевели латынь на первом курсе. Я не сравниваю кого-то с Быком, кого-то с Юпитером, но дело в том, что по культурной мощи, исторической роли народы большие и народы меньшие равноправны де-юре, но абсолютно неравноправны де-факто. Поэтому я повторяю, в России масса народа не только говорит по-русски, но и вливались веками в русскую культуру все. То есть просто все. Начиная от норманнов, от мордвы и чуди. И тюрки и кавказцы всех видов и евреи, немцы, шведы и так далее, все были русские. Украина точно также хочет, чтобы все были украинцами. Но может быть кроме все-таки евреев. Ну москали тоже не сильно приветствуются. Ну может когда-нибудь там ассимилируют. Понимаете, русские немного против, я думаю, что это противоречие преодолеть не удастся.

М. КОРОЛЕВА – Тем не менее, а представьте себе, что например, российские регионы начали требовать вторых государственных языков. Не региональных или официальных… 

М. ВЕЛЛЕР - Развалится. М. КОРОЛЕВА – Язык это же важно вы говорите.

М. ВЕЛЛЕР - Да. Это очень важно, но таким образом все это, безусловно, оно и так идет к развалу. А так развалится быстрее. Сколько можно, нужно все-таки держаться. Только по умному. Но если повторяю, если допущение, если Украина сумеет наладить у себя честную демократическую, не воровскую, а реально демократическую жизнь на нормальный в хорошем смысле слова европейский манер, чтобы работали рациональнее, чтобы зарабатывали больше, чтобы суды были неподкупные. Чтобы пресса была свободна. То люди поедут отсюда туда к ним. И она будет процветать.

М. КОРОЛЕВА – И готовы будут говорить по-украински. 

М. ВЕЛЛЕР - Нет, дело в том, что конечно при таком раскладе русская половина начнет растворять в себе украинскую половину, потому что мощнее. В ней слов больше, за ней культура более мощная. Почему бедные украинцы, мы смеялись 20 лет с гаком, написали себе такую историю, что вообще все народы произошли от укров и все это не вызывало ничего, кроме веселья у всех, кроме тех украинских поколений, которые были на этом воспитаны. Так что это мало решаемая задача. 

М. КОРОЛЕВА – Не знаю, слышали вы или нет, но тут Союз народных республик, которые себя именуют Новороссией, решил издать свой собственный учебник истории. Как вам такая идея?

М. ВЕЛЛЕР - Это здорово. Они уже выпускали прокламации: с каждого еврея по 50 баксов. Потом они сказали, что это фальшивка, никто ничего не выпускал. Потом они арестовали народ из ОБСЕ, потом сказали буквально сегодня, а вот мы в знак доброй воли мы их отпускаем. То есть бандит говорит, посмотрите, какой я добрый, я отпускаю тех, кого схватил в заложники. Просто прелесть, а не люди. Их только побрить хочется, правда. Так вот, они могут написать преинтереснейший учебник…

М. КОРОЛЕВА – К 1 сентября собираются.

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы. А чего тянуть. Вы знаете, если будет возможность, я его куплю и буду с наслаждением читать. Я представляю, что я там прочту. В каждой стране учебник истории вообще прекрасен, если вы одно и тоже событие начнете изучать по учебникам четырех разных стран, то вы имеете высокий шанс заболеть шизофренией. Потому что как будто пишут о разных вещах. Это старая историческая традиция. Знаменитое сражение 16 век до нашей эры, хеттов с египтянами. На египетских храмах это выиграли египтяне. На хеттских храмах выиграли хетты. Ничего нового. 

М. КОРОЛЕВА – Учебник вы будете читать. А будете ли вы, например, смотреть «Молодую гвардию». Сериал. Новый. Собираются снять. Министерство культуры выделяет субсидии.

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы. 

М. КОРОЛЕВА – В частности на экранизации детективов Братьев Вайнеров…

М. ВЕЛЛЕР - Молодцы.

М. КОРОЛЕВА – Чтобы воссоздать эпоху 70-х.

М. ВЕЛЛЕР - Правильно. 

М. КОРОЛЕВА – В частности «Молодая гвардия» будет снята. И сериал «Чернобыль» с популярным актером Игорем Петренко в главной роли. 

М. ВЕЛЛЕР - Он будет начальник пожарной команды в таком случае, я думаю, вряд тот начальник станции, который устроил этот взрыв. Вы знаете, то, что я начну это смотреть, это безусловно. Мне вообще склонен эстетический мазохизм. Я не сомневаюсь, что руководящая роль КПСС, на которую лично указал товарищ Жданов товарищу Фадееву, что, а где же роль партии. И Фадеев быстро вписал роль партии в роман. Затем она была снята в фильме знаменитом. В самом деле, сделают такой прекрасный сериал, потому что там будут юные патриоты, борцы с фашизмом и там действительно были школьники патриоты, борцы с фашизмом. Действительно так оно и было. Что они снимут, сказать очень трудно. 

М. КОРОЛЕВА – Есть же старый фильм, зачем казалось бы, сейчас снимать.

М. ВЕЛЛЕР - Так относиться нельзя. Знаете, есть чудесный старый пистолет Макарова, ему скоро сто лет, из которого отлично можно убить человека. В принципе это то же самое почти, что бегать с кремневыми пищалями, потому что по сравнению с другими вроде как увидишь наши Жигули, ну елы-палы, они бы еще что-нибудь такое Испано-Сюизу 1907 года взяли. Правда, та была гораздо роскошнее. Так вот есть, конечно, то, что было в 47-49 году, не помню, когда снималось. Мысль эта нормальная, другое дело, что теперь всю остальную дорогу, революцию мы забыли, у нас только от гражданской войны осталось «Белое солнце пустыни», ну и почему-то «Рожденная революцией». Ну чекисты все-таки любят про чекистов сериал. А здесь, мы родились 22 июня, вот страны где-то примерно с 1917 года до 1922, в сущности, не было, потому что была индустриализация, но были репрессии. Одно и другое плюс на минус дает ноль, левые и правые. Так что 22 июня мы родились как нация. Господи, ну хоть бы наконец начали что-то делать руками. Скоро сто лет пройдет с начала войны.

М. КОРОЛЕВА – Не могу не задать вопрос по поводу этого законопроекта, его могут начать рассматривать 1 июля. О штрафах за неоправданное использование иностранных слов. Комитет ГД по культуре…

М. ВЕЛЛЕР - Давайте не будем с вами комментировать шизофрению. Они там издают какие-то безумные…

М. КОРОЛЕВА – А вдруг.

М. ВЕЛЛЕР - Ну допустим, примут. Ну кто ж это будет соблюдать. Запретим употреблять слово «депутат» нерусское. «Парламент» нерусское. Как называется начальник верхней нижней палаты. Спикер. Фигу ему заместо спикера. Снять с него полмесячной зарплаты, 200 тысяч рублей. Но на самом деле это дурь, которая компрометирует наших законодателей. Вроде бы компрометировать некуда. Они все еще стараются. Хотя программа по самокомпрометации давно выполнена. Им больше не о чем законы принимать. Ей-богу.

М. КОРОЛЕВА – То есть будете говорить «спикер», лучше штраф заплатите. 

М. ВЕЛЛЕР - Я?!

М. КОРОЛЕВА – Да.

М. ВЕЛЛЕР - Кому я буду говорить. 

М. КОРОЛЕВА – СМИ. Публичное распространение. Штраф.

М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, все-таки обсуждать этот бред я думаю, не имеет никакого смысла. Это очередная шумовая граната, чтобы мы с вами говорили не то, что украдут десятки миллиардов долларов на реконструкции железной дороги от Москвы до Владивостока, а то, что они опять запустили какую-то мульку и мы как два тупых идиота, как собака за пустышкой…

М. КОРОЛЕВА – Но мы же с вами любим язык.

М. ВЕЛЛЕР - Да, да, вот если мы любим язык, мы им должны пользоваться для блага, а не идти на поводу разнообразных хитрых уродов, преследующих свои интересы, чтобы мы говорили о ерунде. 

М. КОРОЛЕВА – Михаил Веллер, писатель, сегодня это было его «Особое мнение». Я мешала, как могла. Всем спасибо, всем счастливо. 

Источник: "'Эхо Москвы"

  • 3472

Дмитрий Быков: "Сейчас в Донецке воюет пассионарное меньшинство. Это попытка построить правильную Россию на чужой территории. Осталось уговорить чужую территорию."

2014.06.04

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – просит писатель Дмитрий Быков. Все остальные его профессии вам известны, и род занятий. 

Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Оля. Здравствуйте все! 

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте! Я пока начну с вопросов, которые пришли по интернету. Пишет нам один из наших слушателей: Дмитрий Львович, ВВП так и не поздравил нового президента Украины. Означает ли это, то Кремль не признает его легитимность. Это вообще важно? 

Д. БЫКОВ: Знаете, поздравлять и признавать легитимность, как мы знаем, разные вещи. Барак Обама тоже долго медлил с известным поздравлением. Я написал такую драматическую поэму в свое время об этом: 

Обама! Я хотя не Гавел, но уважай хотя б страну. Хочу, чтоб ты меня поздравил. — Ну поздравляю… — Нет, без «ну»! 

Такой довольно долгий был между ними диалог, я помню. Я за что люблю Владимира Владимировича, люблю по-настоящему, искренне, так это за прямоту. Он не притворяется. Если бы он поздравил, в этом было бы какое-то фарисейство. Знаете, все эти фальшивые американские улыбочки, вечное « How do you do». А в глазах – «чтоб ты сдох!». А вот здесь все честно. Ну, не поздравил и не поздравил. Хорошо. И про Владимира Владимировича и про Порошенко после этого все ясно. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда уж раскройте, что ясно. 

Д. БЫКОВ: Ясно, что Владимир Владимирович не будет прибегать к дипломатическим экивокам, но, вероятно, будет терпеть. Про Порошенко ясно, что он очень не нравится Владимиру Владимировичу. Это, наверное, при очень немногих свидетельствах в его пользу, скорее плюс, нежели минус. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть хорошо его характеризует. 

Д. БЫКОВ: Хорошо его характеризует. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Если прямота Владимира Владимировича вам так нравится: было сделано заявление, но так как мы недавно слышали, что она на Крым тоже особо не претендует… 

Д. БЫКОВ: На Крым она не претендовала, но там не было выхода. Здесь уже действительно нужно всерьез, мне кажется, хоть раз феноменологически посмотреть на Донецк. То есть назвать вещи своими именами. Этого не делается категорически. Я посмотрел вопросы. Меня очень многие просят, некоторые и требуют высказаться: как же вот, идет война, что же вы не против войны. Во-первых, я против этой войны изначально. Я был против тогда, когда вы, дорогие, спрашивающие, были за и кричали «На Киев! На Киев!». Я уже тогда говорил, что ничего хорошего из этого не выйдет и много мирных граждан погибнет. Давайте посмотрим на вещи объективно. Донецк – российский Израиль. Очень многие говорят, что это российская Палестина. Нет. К сожалению, не так. Из общества выделяется (тогда – из большой еврейской диаспоры, сильно очень пострадавшей от Холокоста, теперь – из русского мира, который переживает и раздробленность, и униженность, и многие не лучшие времена) выделается пассионарная часть. Эта пассионарная часть вдохновляется совершенно эклектичными, очень странными идеалами. Они хотят восстановить ту Россию, которая существует в их воображении. Тут какая-то удивительная каша из эзотерики, из советского патриотизма, из Вед, Рун, Влесовой книги, славянского язычества! 

О. ЖУРАВЛЕВА: Я еще добавлю «Остров Крым» туда. 

Д. БЫКОВ: «Остров Крым», лимоновская романтика, совершенно безумная. У Лимонова была же книга, где все это было написано. Такая «Другая Россия». Очень трогательная романтическая поэма. «Республика молодых», где все занимаются сексом и воздухоплаванием, и при этом господствует военная дисциплина. Вот сейчас такой Израиль. Там такую идеальную Россию пытаются построить там российские идеалисты. Я хорошо помню, как Новелла Матвеева (я часто ссылаюсь на ее мнение, она умеет формулировать) мне когда-то сказала: поосторожней с апологией романтизма – Гитлер был романтик. И действительно, я помню, как Лени Рифеншталь мне в интервью сказала: конечно, Адольф был гораздо романтичнее, чем ваш Ленин. Это романтики. Стрелков романтик, Бородай романтик. Че Гевары такие, как правильно написал Кашин. Они удивляются, почему их не поддерживает местное население. Местное население совершенно не собирается их поддерживать. Многие меня спрашивают: как вы относитесь к тому, что русских убивают в Донецке. У меня вопрос: а что русские делают в Донецке. Донецк – территория Украины. Кто их туда позвал? Я не видел воззвание местного населения, которое бы обратилось к руссским варягам просьбой «придите и володейте нами, спасите нас от укрофашизма».Если бы они хотели спастись от укрофашизма, Донецк вывевал бы не так. Сейчас в Донецке воюет пассионарное меньшинство. Это попытка построить правильную Россию на чужой территории. Осталось уговорить чужую территорию 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы предполагаете, что основная масса этого меньшинства пришлая? 

Д. БЫКОВ: Я не могу казать, что основная. Цифр у меня нет. Очень значительная масса – люди, приехавшие из России, потому что в России им делать нечего. Что делать сегодня в России пенсионариям? Сегодня в России пассионарий даром не нужен. России сегодня нужен тупой, покорный, готовый голосовать за что ему скажут, желательно – люмпен, потому что работать ему практически негде. Что делать молодым, здоровым людям со страшным хаосом в голове? Где им реализовываться? Что, им заниматься вечно, как Гиркин, реконструкциями, ролевыми играми? У меня много друзей играют в ролевые игры. Они утомляются к 3-4 сезону. Невозможно вечно жить в придуманном мире. Им хочется пожить по-настоящему. И вот они едут строить себе. Знаете, они же распространяют очень смешной, на самом деле, фейковый, конечно, я думаю, но хорошо придуманный документ, где говорят о ценностях этой ДНР. Что нам плевать и на российскую власть, и на российскую оппозицию, и на Америку, и на погрязшую в капитализме и люмпенстве Россию. Мы будем здесь строить новое и здоровое общество. Такой документ, несколько футуристического плана. Конечно, то, что они воюют, очень плохо. То, что при этом гибнет местное население, – трагедия. То, что эти мирные люди расплачиваются за чужие болезненные фантазмы, еще ужаснее. Но давайте, еще раз говорю, смотреть без оценок, как на феномен: когда появился Израиль, тот же Ближний Восток стал еще опаснее. И многие мирные люди погибли, погибли и в Израиле, и в Палестине. Но ничего не поделаешь. Пассионарная часть нации… Скажем, энергичная и не очень умная, в данном случае, часть нации романтическая выделяется в диаспору. И начинает самоутверждаться на чужой территории. Я всегда говорил, что России обязательно нужен свой Израиль, потому что внутри страны этим людям совершенно нечего делать. А вот теперь посмотрим, что у них получится. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы они каким-то мирным путем это свернули. Но пока на это не похоже. 

РЕКЛАМА 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут же написали вам: не обижайте Израиль. Даже не оскорбляйте, написали. 

Д. БЫКОВ: Подождите, братцы! Давайте в научном поиске, в поиске научных аналогий не будем усматривать оскорблений. Тому, кто это спросил, я хочу сказать: собственно, к идее Израиля я тоже отношусь не очень хорошо, об этом многие знают. Я все время читаю рассказы бравых израильтян, как меня в Израиле избили, выгнал из страны, запретили появляться. Ничего подобного не было. В Израиле меня один раз спросили: вот в одном в вашем интервью есть мнение, что Израиль – историческая ошибка, вот почему вы так говорите. Я в ответ процитировал статью Эренбурга 22 года о том, что, на мой взгляд, место соли в других блюдах, а собираться в одной солонке ей не обязательно. И вообще, как мне кажется, создание своего национального государства в 20 веке – шаг назад. Это возвращение от светлого будущего всех наций к идеологии крови и почвы, то есть рожденных данностей. Это более примитивно, мне кажется. Я полагаю, что страна, которая как бы распространена всемирно, которая сплочена религией и культурой, общей памятью, но не территорией, - это просто антропологически более высокий образец. Вот так я считаю. Я не очень радостно отношусь к тому, что Израиль делает, что он говорит. И мне совсем неприятно, что многие туда уезжают. Но раз уж так получилось, приходится этот проект вот в таком духе продолжать оценивать. Что же вы обижаетесь, когда русские, которым не нравится существовать в нынешней России с ее абсолютной тупиковостью исторического развития, с ее господством лояльной глупости, с ее страшным недостатком умных людей во власти - что же в хотите, если кто-то пытается построить правильную Россию? Это лимоновские старые идеи: построим другую Россию. Искали территорию, на которой бы это сделать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, Дмитрий Львович, вас тут ловят вот на чем: на юго-востоке разве не от 30 до 50% русских, пишет Таня. Ольга пишет, что русские там всегда жили, притесняемы были. 

Д. БЫКОВ: Скажите, пожалуйста, а разве 30-50% жителей востока поддерживают сейчас военную операцию со стороны Донецкой республики? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда нужно о терминах договориться. 

Д. БЫКОВ: Давайте договоримся. Давайте говорить об украинских русских и пришлых русских, скажем, условно говоря, ростовских русских. Что касается унижения русских в Донецке. Я служил в армии с донецким призывом (как в армии говорят, призывом). Там было довольно много украинских русских. Не то что никто из них не жаловался на притеснения – они совершенно легитимно чувствовали себя гражданами и во многих отношениях хозяевами области. А что же, они при Януковиче чувствовали себя униженными? Побойтесь бога! Или кто-то успел унизить за 3 месяца Майдана? Или они всерьез действительно испугались, что сейчас придет майдановская хунта и запретит им разговаривать на русском языке? Ну, господа! Они же в Украине живут. Ли на Украине, как вам нравится. Они все-таки смотрят не только российской ТВ. Они могут сами убедиться в том, что никто не собирался вырывать русский язык у них изо рта. И никаких притеснений там по-настоящему не было до того, как начались вот эти военные действия. А после этого сразу стали гибнуть мирные люди. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть некие пассионарии воспользовались ситуацией? 

Д. БЫКОВ: Они долго искали, какой бы ситуацией воспользоваться. Они искали по российским границам анклав, где можно было бы это построить. Лимонов сам описывает свою экспедицию в поисках такого анклава. И, может быть, это было бы даже хорошо, если бы это получилось. Моя давняя приязнь к Лимонову после всей той позорной клеветы и дряни, которую он обо мне сейчас пишет, после всех этих провокаций, не может меня заставить меня разлюбить. Вас люблю, Эдуард Вениаминович! А то, что вы пишете, что я вам неприятен, так я не Фифи, слава тебе, господи, чтобы быть вам приятным. Вы со всеми, кроме женщин, рвете первым, чтобы сделать из них литературу. Со мной у вас этого не получится. Я продолжаю вас нежно любить. Пиши еще, Автор! 

И Лимонов, и Джемаль, и многие другие русские идеологи, среди который есть весьма неглупые люди (не все же там Дугины). И все они мечтали о России, которая возродится, о России пассионарной, где человек готов будет умереть за идею. Я не очень люблю термин «пассионарность». Он в общем фальшивый. Назовем это иначе. Назовем это людьми, которые готовы жить ради дела и за это дело умереть. Многим хочется такую Россию построить. Многие понимают, во-первых, что в самой России сейчас построить это нереально: она слишком большая. Во-вторых, слишком испортившаяся за последние 20-30-40 лет. Уже и в 1982 году это было невозможно. Нужен маленький анклав, в котором русские, как на острове Крым, могли бы явить свои лучшие качества. Вот сейчас Донецку не повезло стать этой территорией. К сожалению, духовность там понимается как некая странная смесь религиозности и бандитизма. Наверное, нужно эту духовность как-то корректировать. Но то, что правильная Россия, мечта правильной России живет во многих сердцах, это факт. Я не хочу солидаризироваться с теми, кто расстреливает Донецкую республику. Мне очень жаль идеалистов, которые туда поехали. И это трагедия, что они в своей стране не нужны. Я, конечно, не фанат ни Стрелкова, ни Бородая. Но они идейные враги. А с идейными врагами можно разговаривать и договариваться. Стрелков, в конце концов, книжки пишет. Бородая - публицист. Они-то не бандиты по своей природе. Они люди с убеждениями, люди со взглядами. То, что происходит сейчас в Донецке – приговор состоянию российскому обществу, в котором такие люди не нужны. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему на то, что происходит в Луганске и Донецке, никак не реагирует Запад? Или, как пишет нам Дыбенко, реагирует странно. Якобы давление на нас: прекратить сопротивление востока центральной украинской власти. 

Д. БЫКОВ: Ну как же Запад «не реагирует»? Запад вот попросил миллиард у Конгресса, чтобы активизировать американское военное присутствие в Европе. Понимаете, это все очень плачевно. Пассионарии всегда приносят серьезные проблемы. Давайте посмотрим на ситуацию в Латинской Америке в 50-60 годы. Тогда ведь мир тоже оказался на грани ядерной войны. Куба – такая часть латиноамериканского мира, которая этих пассионариев объединила. И вы обратите внимание: копия же ситуация. Все поехали туда. Кстати говоря, не случайно ведь Бородай – копия барбудос. Почему Фидель Кастро не брил бороду? Вот победит коммунизм во всем мире – тогда сбреет. Близко время, Фидель, когда ты побреешься, - хочется мне иногда сказать ему, потому что коммунизм во всем мире уже близок. Если говорить серьезно, Куба же тогда тоже объединила в себе всех пассионариев Латинской Америки. Я не говорю о том, что колумбиец Габриэль Гарсия Маркес был большим другом Фиделя. Но давайте вспомним, откуда родом Че и почему у него такая кличка. Он аргентинец. И вся абсолютно Латинская Америка делегировала на Кубу своих пассионариев. И у них получилось: они построили свою Донецкую область в Карибском бассейне. После чего случилась постановка мира на грань ядерной войны. Так получилось, что поговорили по прямому проводу Хрущев и Кеннеди и сказали: ладно, на этот раз, глядишь, понесло. И тоже не демобилизовывали, да. Это же аналогии настолько очевидные! Я не понимаю, как люди мимо нее проходят. Они, наверное, не хотят такую приятную вещь, как революционная Куба, как-то соотнести с такой неприятно вещью, как ДНР. Но, ребята, поймите: на Кубе тоже очень многие погибли. Про Че Гевару его родственники говорили: плохой был человек – никогда не спорил, сразу стрелял. При том, что они был романтик абсолютный. Он даже внешне был немножко на Стрелкова похож. Если Стрелкову повезет уцелеть и начать строить мирную жизнь в Донецке, он будет это делать так же неумело и неловко, как Че, который на промышленных совещаниях с инженерами читал стихи. И говорил, что достоин медали как худший министр, как худший банкир в истории человечества. Но он не умел этого делать. Поехал в Боливию - и там случилось то, что случилось. История с Кубой – один в один. Донецк – наша Куба либре. И будет, наверняка, какой-нибудь коктейль, типа «Куба либре», самогон с колой. И мне просто хочется, чтобы люди перестали делиться так яростно, кричать: вот, Донецк - свобода. Или наоборот: «героям слава, Украина раздавит Донецк». Поймите, Куба не может быть хорошей или плохой. Это остров свободы. Вот сейчас остров свободы выглядит так. Это ужасно, это бесчеловечно, это приводит к гибели мирных жителей. Но вы не может кастрировать все человечество. Поэтому мне и приходится с тоской думать о том, что эти глубоко неприятные мне люди имеют свою правду и свой резон. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Львович, дорогой, но ведь понятно, почему никто не видит этой вашей истории, этой вашей конструкции. Кроме вас ни в каких романтиков в политике, даже в вооруженных романтиков никто не верит. 

Д. БЫКОВ: Как я сочувствую страстно сейчас Путину! Оно оказался в чудовищной ситуации. Кашин, конечно, прав. Путин с его осторожностью, с его принципиальной непассионарностью не стал бы координировать этих людей. Ему Стрелков классово не близкий. Путин романтиков не любит. Я не вижу посредников в этой ситуации, который мог бы их развести. Можно развести по разным сторонам политически разных людей. Но как вы антропологически, по-человечески разных людей разведете- я не представляю. Я, кстати, не думаю, что в Донецке так уж много единомышленников у Бородая и Стрелкова. Не зря это отчаянное, страшное обращение Стрелкова. Очень похожее на Мисимы перед смертью: что же вы все терпите, что же вы все не придете в наши ряды. А Мисима, кстати, один из любимых писателей Лимонова. Вот в этом-то весь и ужас: там, в Донецке, они в одиночестве. Иссечь эту Донецкую республику, чтобы о ней вечно сохранялась память в легендах, как герой Стругацких: «а ты войдешь в легенды» красивому разбойнику. Это целая проблема. Я не вижу пока выхода реального из этой ситуации. Мне очень жаль российское руководство. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А там тоже красивые разбойники вокруг этих романтиков? 

Д. БЫКОВ: Там разные люди. Прав, конечно, Бабченко, что на вторую неделю войны забываешь, за что воюешь. А тут уже только уцелеть бы. Там разные люди. Разные, сложные. Среди них есть, безусловно, романтики. Но подавляющее из них большинство это либо романтики с большой дроги, которые хотят погреть тоже руки на этом, по магазинам пошмалять. Большое количество людей, поехавших из России за этим удивительным делом. Я еще раз говорю: ребята, попробуйте, пока вы не участники ситуации, пока к вам это не пришло, посмотреть на это дело со стороны. Не надо все время делиться и кричать: ах, вы за тех, кто сжигал в Одессе. Вы немножко сначала разберитесь, кто там кого сжигал в Одессе и что там было на самом деле. Кто эти люди, которые с тыла от Дома профсоюзов заходили в него и там стреляли? Кто загнал туда людей с Куликова поля, поманив их убежищем? Давайте сначала в этом разберемся, а потом будем говорить. Но не нужно все время кричать: ах, вы за тех, кто убивает, ах, где же Алексеева и Ковалев, почему они не возмутятся. Убивают там с обеих сторон. И активизировалась эта ситуация и зародилась эта ситуация .безусловно, потому, что кое-какие не в меру активные люди захотели, как пишут на одном форуме, дойти до Брюсселя. Дойти до Брюсселя у них не получится. Это пора признать. Но признать из-за этого, что вся Донецкая республика состоит из грабителей и подонков – это тоже нельзя. Это колоссальная ложь. Там очень много людей с безумными тараканами в голове. А эти тараканы в голове расплодились у них после краха советской власти. Вот тут мы и подумаем. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Какова правильная политика с уже выбранной украинской властью? Что сейчас Порошенко делать несчастному? 

Д. БЫКОВ: К сожалению, у украинской власти нет выбора. Ситуация дошла до того, что антитеррористическая операция, как это ни называют, должна быть закончена. Можно же закончить и закончить. Давайте вспомним мудрую политику Владимира Путина, закончившего антитеррористическую ситуацию в Чечне. У нас там сейчас в Чечне сидит человек, которого многие называют большим лоялистом, чем Путин, большим русским, чем Путин. Мне кажется, что там, в Донецке, можно поставить своего Кадырова. Мятежник, который переходит на сторону власти… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Желательно, бывший бандит. 

Д. БЫКОВ: Не обязательно. Я так не думаю. Бывший пассионарий. Просто, знаете, я трусливее вас, и у меня словарь уже подготовлен на этот предмет. Нужно найти там своего человека. Конечно, придется кормить Донецк очень сильно. Но он всегда был дотационным регионом в последние 10 лет. Просто нужно провести переговоры с кем-то из них. И найти там лояльного человека. Я вряд ли думаю, что это будет Стрелков или Бородай – они слишком принципиальные. Но кого-то из них…. Тот же Рамзан Кадыров вряд ли был самым известным человеком в Донецкой республике. Самым известным был Масхадов – и вы помните, как он кончил. Найти своего человека там. И он усмирит Донецкую республику, воспринимаясь ей как свой. Н усмирит гораздо лучше, чем любая АТО. Слушайтесь Владимира Путина. Этот человек плохого не посоветует. 

О. ЖУРАВЛЕВА: И вот прекрасна последовала реакция на пламенное выступление о пассионариях: «какой ужас, куда несется тройка Быков. Ну, это мягко». 

Д. БЫКОВ: Тройка – имеется в виду такая троичность: Быков-отец, Быков-сын? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так: «не оправдывайте Путина». «Господи, как лжет Быков, самолетами по людям, как же гадко это слышать». 

Д. БЫКОВ: Подождите, какой Быков лжет самолетами по людям? Где я лгал самолетами по людям? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, все, что выше – лгал Быков. А «самолетами по людям» - это, наверняка, фашисты. 

Д. БЫКОВ: А! Про самолеты я тоже прошу разобраться. Мне пока не очень понятно, что там произошло с Луганском. Конечно, это ужасно, что убили двух женщин. И из них одна – член Донецкого правительства. Мне только интересно, кто сделал ее членом Донецкого правительства и почему она не была эвакуирована из зоны обстрела своевременно и кто в этом виноват. Потому что она оказалась в зоне обстрела, о котором, между прочим, предупреждали. И сам этот обстрел тоже ужасный. Я много раз об этом говорил. Что вы ждете от меня все время осуждения обеих сторон? Осуждение – не теория, не идея, не мышление. Это мой моральный ужас перед историей. Но ход истории надо понимать холодным умом. Мне очень нравится многие эти тезисы и про конченую мразь, про страшного циника, про ненависть к российскому народу и про то, что я Путина оправдываю. Если прилетает с двух сторон – значит, все правильно, потому что истина всегда находится на этой тонкой линии между двумя враждующими, обалдевшими кланами. Вот они пишут вы ненавидите русский народ. Нет, ребята, все гораздо лучше: я ненавижу вас, которые называют себя русским народом, не имея на то ровно никаких НРЗБ. Почему ненавижу? Потому что на любую попытку мысли, анализа, исторической аналогии вы отвечаете ревом, криком, прямыми личными оскорблениями. Вы назвали себя русским народом. И кстати, очень жалко, что Стрелков и Бородая строят и защищают ту Россию, которая им кажется. Вот с реальной Россией – богатой, сложной, европейской, умной, широкой необычайно – это не имеет ничего общего. Вот они себе придумали такую Россию вы, которые агрессивно называете себя русским народом, никакого отношения к русскому народу не имеете. Не напрашивайтесь, не лезьте туда: русский народ благополучно вас отряхнет и продолжит свой триумфальный путь с Гагариным, Победой, антифашизмом – со всем. А вы у него путаетесь под ногами. Вы, профессиональные русские. Ну, ничего не поделаешь: приходится терпеть ваше существование. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Маргарите пишет: Дмитрий Львович, спасибо. Это вам прилетело из центра. 

Д. БЫКОВ: Спасибо и вам, Маргарита. Спасибо от вашего Мастера. Мы всегда готовы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Надо теперь уже только осмысливать сказанное. 

Д. БЫКОВ: Осмысливать сказанное и искать такого человека в Донецке, который мог бы оказаться компромиссным между, условно говоря, Стрелковым и Порошенко. Как бы только этот человек не убрал первыми Стрелкова и Бородая. Их мне жаль. И я бы хотел, чтобы какие-нибудь российские профессионалы гарантировали им жизнь и безопасность, равно как и всему донецкому правительству, в котором, кстати, есть женщины. Женщин вообще убивать – как? Это не умещается в мое сознание. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы гуманист. 

Д. БЫКОВ: Да, я большой гуманист. Феминист даже, я бы сказал. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Наоборот же, феминистки за равные права, вы что! 

Д. БЫКОВ: Да, я контрфеминист в таком случае. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще по одной такой истории, которая искаженным эхом де=то рядом прозвучала. Дыбенко спрашивает: вы считаете, что Анкваб поступил правильно, не став бороться с оппозицией? Вы написали по этому поводу стихи. 

Д. БЫКОВ: Он не совсем веселый. Я бы сказал, лирический, лирико- даже драматический, в каком-то смысле. Я написал и думаю, что очень трудно оценивать в этических категориях поступки, продиктованные неизбежностью. Я не знаю, был ли у Анкваба выбор. Мне кажется, что его совестью в этот момент, его моральным императивом был Сурков, который дал ему такой совет. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так все просто? 

Д. БЫКОВ: Мне кажется, да. Я в любом случае одобряю поступок человека, который вместо вооруженного противостояния под гарантии согласился оставить пост. Когда говорят, что Виктор Федорович Янукович поступил как тряпка, а надо было весь Майдан разогнать сразу: ребята, Виктор Янукович уже попытался силовым методом самый первый студенческий Майдан, 300 человек, разогнать. Он их разогнал, а на следующий день их было сотни тысяч. Это такая вещь, которую не всегда можно разогнать. Я поступок Анкваба одобряю. Это поступок моральный. Человек, который уходит от власти, чтобы не вызвать революцию, в любом случае человек нравственный. Беда в том, что иногда это поздно делать. Вот Николай Второй отрекся, а отрекаться-то уже поздно было – уже процесс пошел, уже нельзя было не отречься. Александр Анкваб, по-моему, человек хороший. Я не знаю его лично, но этот его поступок я одобряю. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще пара вопросов совершенно по другому поводу. Есть еще одна точка болевая. 

Д. БЫКОВ: ЕГЭ? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. «Кто придумал вопрос про самого старого участнвки Крымской войны? Это издевательство или на полном серьезе?». 

Д. БЫКОВ: Я не знаю ничего об этом. А кто это? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Не знаете? Это черепашка. Она в 2004 году умерла. 

Д. БЫКОВ: Ребята, я этого не знаю я знаю одно, что в этом году на текстах по русскому языку ЕГЭ был и мой. Из моей книжки про Маяковского ЖЗЛ-вской, еще не вышедшей, но из опубликованных двух глав. Может быть, это не очень удачный выбор, потому что это сложный текст. Но я благодарен, я польщен, да. И спасибо тем, кто это сделал. Я оказался в одном рядом с классиками: Астафьевым, Солоухиным, Толстым. Я от очень многих детей, в том числе моих выпускников (слава богу, моим выпускникам этого не досталось!) получил вопрос: какова главная мысль этого текста. Там надо всегда мотивировать. Я простой человек, у меня главная мысль всегда наглядна. Главная мысль заключается в том, что в Октябрьской революции делали ее романтики, а победили обыватели. И Маяковский этот кризис в 27 году ощутил. Вот и все. Это удивительным образом корреспондирует с тем, о чем мы говорили сегодня. 

Бородай ведь не только барбудос. Бородай – такой русский Жаботинский. Примерно того же таланта публицист идейный. Некоторые боготворят Жаботинского, некоторые восхищаются его талантом. По-моему, это просто посредственный писатель и довольно хлесткий публицист. В Израиле многие говорят, что я завидую. Наверное, завидую. Я не люблю ни Жаботинского, ни Бородая. Но я за то, чтобы писатели все-таки не были убиваемы. Вот это важная вещь. Да и остальные чтобы жили. Я за то, чтобы все жили. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да и Виктор Хара. 

Д. БЫКОВ: Да, там есть и свой Виктор Хара. Я даже думаю, что если бы в России было место людям, которые хотят работать, строить армию, жить по-настоящему, не играть вечно в ролевую игру под названием «НАШИ». Чтобы меньше было карьеризма, чтобы больше было живого дела. Если бы в России было что делать умным, талантливым и активным людям, эти люди не уезжали бы ни в Силиконовую долину, ни в Донецкую долину. Они бы Россию делали нормальной. И не было бы между ними никаких противоречий, потому что люди, занятые общим делом, не вспоминают на каждом шагу, кто еврей – кто русский, кто левый – кто правый. У них есть общее дело – Россия, которую надо возрождать. А пока у нас тут имитационная Россия, они будут ехать. Одни на Запад, а другие на Восток. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы когда-то говорили, что экзамен – такая штука, нужно ребенка немного невротизировать, чтобы он бодрее был. В прошлом году у нас была волна про нарушения. Сейчас вдруг возникли самоубийства. Хотя я читала одного мною уважаемого доктора, который говорил, что психически явные проблемы ребенка надо было бы отследить до ЕГЭ. 

Д. БЫКОВ: Отследить заранее психические проблемы у ребенка, который убил учителя, которые никак не были связаны с проблемами преподавания географии. Очень многие во многих депрессивных регионах России кончают с собой. В Пскове, например, самый большой, самый высокий процент самоубийства. Тамошний губернатор Турчак даже создал комиссию по этому вопросу, каковое действие я горячо одобряю. Октябрьская статья прошлого года. Почему вообще в России так высок процент самоубийств, выше, чем в мире, в Европе? Хотя в Скандинавии тоже очень высок. Люди не натренированные. Люди при преодолении трудностей в имитационной стране не имеют должного запаса прочности. А жизнь – не имитация. Жизнь – всерьез. Я за то, чтобы школьник перед экзаменом волновался. И чтобы он умел отстаивать свою правоту. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Как отстаивать? Вам тут говорят: камеры, чуть ли не наручники, чужие люди, много вопросом. 

Д. БЫКОВ: Наручников нет. Не надо. Надо уметь. Когда-нибудь вам придется спать с чужим человеком, незнакомым, придется строить семью с чужим человеком. Придется подчиняться в армии чужому человеку. Все люди чужие. Максим Кантор, когда я еще общался с этим человеком, сказал: иногда жалко себя – всех много, а я один. Это хорошая фраза. Всех много. Я люблю своих врагов. Всех много, а мы одни, нас мало. Надо учиться отстаивать свое. Тогда вы не покончите с собой ни в какой ситуации. А ваши враги покончат. И это будет правильно. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Пожелания от Дмитрия Быкова. «Особое мнение». Всем спасибо. Всего доброго!


www.echo.msk.ru

  • 2747

Евгения Альбац: "Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов".

2014.05.27

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в гостях у нас – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна. 

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Первый же вопрос от Митька пришел к нам от SMS. 

Е.АЛЬБАЦ: Именно от Митька? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Митек подписывается. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну так... Фамилия его такая. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Евгения, когда, наконец, закончится антиукраинская пурга по ТВ? И самое интересное, чем она закончится?» 

Е.АЛЬБАЦ: Митек, это, ведь, от вас, родные мои, зависит. Ведь, эта же пурга – она на вас рассчитана. Вы это терпите, вы не протестуете. Вам несут парашу и говорят, что какой-нибудь Ярош набрал на выборах президента Украины 37%. Понимаете, вы же не протестуете, вы это молчаливо... Вот, многие вы говорите, что вы не смотрите телевизор, а, на самом деле, мы видим, что телевидение по-прежнему основной поставщик информации для российского населения. Поэтому раз вы это терпите, значит, это вам надо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Что касается вот этого вот, вот этих результатов, показанных по телевидению, нам объясняли, что там хакерская атака, там ошибка, накладка и так далее. Ну, не претендовало наше телевидение на то, чтобы это было правдой. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, помните, когда были введены санкции против господина Киселёва и против госпожи Зейналовой, то они все дружно протестовали и писали письма, и говорили о том, что, вот, как не стыдно против журналистов. 

Вот, в профессии журналиста есть такая простая вещь. Вот, приходит информация, эту информацию принято проверять. Мне кажется, что на Первом канале достаточно людей, тем более в программе «Время», в которой много лет проработала моя сестра, поэтому я немножко в курсе, достаточно людей, которые могли даже... Пусть эта информация только пришла. Они могли успеть проверить, не вирус ли они демонстрируют на многомиллионную аудиторию РФ. А я напомню, что Первый канал покрывает 98% домов и, там, квартир во всех временных зонах РФ. Это классическая диффамация. Это классический обман зрителей. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Цель? 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, если они не проверяют информацию, значит, они не журналисты, они пропагандисты. Цель? Это активное мероприятие, которое рассчитано на простую вещь. Вот, человек услышал, по телевизору сказали, значит, лидер там, как у нас называют, нацистов Ярош набирает 37%, да? И люди сразу... И они дальше уже не слушают. 

Ведь, слушатели не обязаны проверять информацию. Это наша работа, журналистская. Они не обязаны идти к другим. Хорошо бы, если бы они сделали, но люди, как правило, не хотят тратить время, усилий и так далее. Это мы всё называем издержками, да? И отложилось в голове. 

Ведь, если вы выйдете на улицу и спросите, и вам скажут «У власти на Украине не просто хунта, а нацистская власть». 

Вот, недавно я присутствовала на встрече советника президента господина Глазьева с клубом гарвардских выпускников, да? И он на голубом глазу говорит «Нацистский режим». Понимаете? Вероятно, и он попал под это обаяние этой пропаганды, которая несется с каналов. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда ваше изложение, ваша позиция вот нынешней политической ситуации, которая сложилась на Украине после выборов? Есть даже вопрос такой от человека под ником Нарад: «Почему за еврея по национальности Рабиновича проголосовало больше граждан Украины, чем за Яроша и Тягнибока вместе взятых?» 

Е.АЛЬБАЦ: Я говорила это, по-моему, в прошлом «Особом мнении». Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов. Люди голосуют за мейнстрим, и в этом смысле Петр Порошенко, который побывал, по-моему, во всех партиях, которые были на Украине, такой классический оппортунист в этом смысле: и понятно, он бизнесмен, бизнесмен, как правило, и бывает политический оппортунист. 

Вот, он и представляет такой мейнстрим. Вот, Юрий Марченко, который для нас писал статью еще в предыдущем номере «Украинский пасьянс», он ссылается на социологов и на политологов украинских, которые говорят, что для многих украинцев человек, который сумел сделать состояние такое колоссальное, какое сделал Порошенко (а у него там несколько миллиардов), он сможет и наладить нормальную ситуацию в стране. 

Самое интересное, мне интереснее всего сейчас, Порошенко сказал, по-моему, в день выборов, он сказал, что он продаст все свои активы. Он в нормальной стране, он обязан это сделать. Вот, мне любопытно, Порошенко продаст свои активы или, как это принято, перепишет на там всяких друзей, дружбанов, жен, любовниц и так далее? Правда, он опубликовал фотографию своей жены. Очень красивая женщина, у него четверо детей. 

Так вот, вот это меня интересует сейчас больше всего. Остальное как-то, в общем, меньше. 

О.ЖУРАВЛЁВА: По поводу того, что бизнесмен, который управляет крупной империей, может управлять и страной в интервью как раз на «Эхо Москвы» и Михаил Ходорковский говорил, что это совсем не одно и то же. Он для себя понял, что бизнес и страна – это разные вещи. Почему-то бытует такое мнение, что это, действительно, одно и то же. 

Е.АЛЬБАЦ: Это я согласна абсолютно с Ходорковским. Это, с моей точки зрения, некорректная постановка вопроса в том смысле, что нет, не всякий бизнесмен может управлять страной, потому что для управления страной важно понимать, что такое общее благо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Вы говорите, что люди не голосуют за радикалов. Но вот по этому же поводу Литеран (такой ник у человека) пишет «По проходящим выборам в Европарламент в ряде стран одерживают победу националистические и ультраправые силы. Это плюс или минус для российской власти?» С кем проще договариваться? 

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, а я не помню... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, действительно, так... 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это-то я помню. Мы, собственно, опять же... Даже становится неловко ссылаться на журнал «The New Times», поскольку мы опубликовали на эту тему статью «Марш евроскептиков». Я не думаю, что это не плюс и не минус. Я думаю, что это отражение такого протестного голосования в Европе. Тем более, что явка на голосовании за Европарламент достаточно низкая, она ниже, чем на национальных выборах. Я думаю, что это в известной степени упрощает риторику для властей той же Великобритании, где в Европарламент победила правая партия. Для Франции и так далее, да? Потому что, как бы, есть вот этот правый фланг, и от него можно всё время отталкиваться и пугать избирателей, и говорить «Вы смотрите, ребята, если вы будете на нас слишком давить, то есть угроза вот этих самых ребят». 

Но тем не менее, например, во Франции много проголосовало за партию Марин Ле Пен, а в Греции – за крайних левых. На самом деле, разброс очень широкий. Это Европарламент. И там по-прежнему большинство суммарное будут иметь консерваторы и социалисты. 

Поэтому я, честно говоря, я думаю, что это такие нормальные демократические качели: сегодня ушли где-то вправо, в другом месте ушли влево. В Греции это реакция на требования Евросоюза при санации экономики Греции, которая оказалась банкротом. У французов это реакция на то, что у власти находится социалист Олланд и так далее. То есть это такая, вполне нормальная вещь. 

Но при этом надо сказать, что мне категорически не нравится госпожа Ле Пен, как не нравился и ее папа. Но люди, которые значительно лучше меня разбираются во французской политике, говорят о том, что ее риторика значительно стала более центристской по сравнению с риторикой ее отца. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вторая часть вопроса, плюс или минус для российской власти? С каким Европарламентом России будет проще контактировать и работать? И кто будет влиять лучше на отношение к России, как вам кажется? 

Е.АЛЬБАЦ: Да я не вижу, честно говоря, разницы. Потому что есть довольно устойчивое представление в Европе, что шаги, которые были совершены в отношении территории Украины, а именно Крыма, аннексия Крыма – этот шаг был прежде всего в нарушение неких основополагающих устоев Европы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но были, выступали многие люди, которые говорили, что здесь тоже есть двойные стандарты и так далее. И немецкие депутаты цитировались, и всякие разные другие. Есть какие-то голоса. 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, у них довольно устойчивая позиция в Европе о том, что это нарушение поствоенного устройства мира, что нельзя просто взять, с завтра на сегодня решить, что я возвращаю себе территорию и вернуть. Хотим мы этого или не хотим, но Крым был территорией другой страны на протяжении 23-х лет. И провести за, там, несколько недель, подготовить референдум, срочно его провести – это нарушение процедуры. И, конечно, это вызывает оторопь. Другой вопрос, что есть лоббистские группы. Это, прежде всего, бизнес-интересы, которые совершенно по понятным причинам всячески противятся санкциям, которые Евросоюз и США уже ввели или могут ввести против России, потому что Европа на этом теряет колоссальные деньги. Понятно, что они противятся. Собственно, это то, чем бизнесмен отличается от политика. 

Понимаете, для бизнесмена норма прибыли важнее всего остального, и ради этого, ну, если не маму продать, то, во всяком случае, ну, это точно далеко не всегда согласуется с идеей общего блага. Есть очень немного богатых людей, которые, на самом деле, понимают идею общего блага. 

Политик, человек, который становится руководителем страны, он по определению обязан работать на общее благо. Для него интересы общества, интересы страны должны быть важнее собственных личных интересов. И бывает так, что интересы страны входят в противоречие с личными интересами. 

Когда Рамсфелд стал министром обороны США, рынок был очень плохой, но он был вынужден продать свои активы. А у него были очень большие вложения в военно-промышленный комплекс США. И он вынужден был с большой потерей для себя продать свои компании, свои акции в этих компаниях. Он потерял много денег. Понравилось ему это? Нет, люди не любят терять деньги. Но еще раз повторяю, этим политик отличается от бизнесмена: общее благо важнее нормы прибыли. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть, прокомментируете третье место после Тимошенко Ляшко? А то как будто бы этого нет, - пишет Ирина. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, я никогда этого человека не знала. Вчера мы обсуждали это здесь в этой студии на передаче. Опять же, у нас на сайте висит материал из Киева Ляшко. По данным украинских политтехнологов, он взял голоса партии Батьковщина (это партия Тимошенко) прежде всего в сельских регионах. Его называют еще украинским Жириновским. Правда, я не знаю, на лекарствах он или нет. Он прославился тем, что выпустил какой-то там ролик с вилами или еще что-то такое. Ну вот, собственно, всё, что я могу сказать про этого человека. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Вы меня напугали, наконец-то, - пишет вам Ольга из Тюмени. – Если никакого Правого сектора фактически не было, то это означает, что большая часть украинцев, на самом деле, и есть настоящий Правый сектор, а не малая часть маргиналов. Я занимала нейтральную позицию в отношении присоединения Крыма, а сейчас двумя руками за. Вы этому очень поспособствовали». 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, видите как? Ну, замечательно. Я вас прошу, напишите благодарственное письмо в Кремль, напишите «Спасибо Евгении Альбац – я после ее «Особого мнения» поверила в то, что Крым наш». 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что, на самом деле, и то, что происходило на Украине, не выходило за пределы какого-то нормального человеческого общества? То есть никаких перегибов там не было? Что вот эти вот украинцы... 

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла. О чем конкретно вы говорите? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, некие события, которые приписывались Правому сектору... 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, то, что мы наблюдаем в Донбассе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...на самом деле, совершались не Правым сектором. 

Е.АЛЬБАЦ: То, что мы наблюдаем в Донбассе, выходит за пределы всякого представления о гуманности и человечности. 

О.ЖУРАВЛЁВА: С какой стороны? 

Е.АЛЬБАЦ: С обеих сторон. С обеих сторон. Потому что использование, если это, действительно, правда, использование авиации по районам, где есть мирное население (а мы знаем, что там есть погибшие среди обычных граждан), это за пределами добра и зла. А одновременно то, что там вытворяют те, кого называют «сепаратисты», во всяком случае, то, что мне приходилось читать, то, что я знаю по репортажам и наших корреспондентов, и коллег, и так далее, это тоже за пределами совершенно гуманности. Это, кстати, классический пример того, как человек превращается в дикое животное, как только перестают работать институты, которые заставляют это дикое животное держать себя в узде. 

Вот то, что творится, то, как там пытают людей в зданиях, занятых сепаратистами, похищают, вырезают сердце, вскрывают живот и так далее, и так далее... Я прочитала какое-то невероятное количество сообщений о людях, которые побывали в плену у сепаратистов. Там с двух сторон – это вот... Это ужас гражданской войны. Тем, кто, может быть, не знает, стоит обратиться к книге Мильгунова о гражданской войне в России в 1918-21 году и почитать, что тогда происходило. Люди превращаются в диких животных, и это, конечно, ужас. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но мы всё время говорили, во всяком случае, многие говорили об этом, что очень сильно влияние на Украине и России, которая поддерживает сепаратистов, например, и Америки, которая поддерживает Майдан, и многих всяких внешних сил. Так где же это влияние? Почему до вот этого зверства допускают все участники процесса? 

Е.АЛЬБАЦ: Вот, CNN показала сюжет, на котором они показали грузовик с бойцами в камуфляже, которые говорили о том, что они чеченцы, и там идет такой разговор корреспондента с одним из добровольцев в этом грузовике, который на вопрос «Вы раньше были в МВД?» Он там говорил «Мы – добровольцы». «Вы раньше были в МВД?» И он кивает «Да, был». Разговора о том, что на востоке Украины воюет известный батальон Восток, известный в том числе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но его же, вроде бы, не существует. 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, вот, об этом шли... Вот, мы сейчас это увидели в ролике. Во всяком случае, об этом очень много говорят на Донбассе, в том числе и наши корреспонденты, о том, что там довольно много воюет людей из Чечни. Мы не знаем, направил ли их Кадыров, но зная, какой контроль имеет глава Чечни над своей республикой, представить себе, что это они перебрались откуда-то из Саудовской Аравии или откуда-то еще, или из Дагестана, ну, всё может быть. 

Понимаете, в чем дело? Вот, что совершенно очевидно? Мы же это проходили по 1995-му, по первой войне в Чечне, да? Мы же видели, когда армия, которая не умеет, на самом деле, воевать и которая совершенно находится в коррумпированном состоянии, как эта армия не только ничего не способна, но она становится угрозой для мирных жителей. Вот это мы наблюдали всё в Чечне в 1995-м, в 1996-м. Я думаю, что сейчас мы это наблюдаем в Донбассе в случае с украинской армией. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а как вам видится, какова роль Кадырова на нынешнем этапе? Он появился в момент освобождения журналистов. Почему-то украинская служба безопасности не признала, что Кадыров какое-то отношение к этому имел. Какова его роль, как вам кажется, здесь? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, украинская служба... Я не знаю, причем тут... То, что я читала, то, что заявляли украинцы, что они передали журналистов LifeNews по просьбе представителя ООН и ОБСЕ. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, ОБСЕ говорила, что они, вроде бы, к этому отношения прямого не имели. 

Е.АЛЬБАЦ: Судя по всему, они принимали в этом участие – это нормально, это гуманитарная миссия. Поэтому... Во всяком случае, то, что я читала по официальным сообщениям, это была реакция именно на просьбу ООН и ОБСЕ. Одновременно с этим мы узнали от Кадырова, что там его самолет то ли 3, то ли 4 дня стоял в Киеве, ожидая освобождения корреспондентов LifeNews. 

Совершенно очевидно, что он туда полетел не по собственной воле, что у него было на то указание Путина. Сегодня в «Комсомольской правде» опубликовано интервью с Кадыровым, в котором он, собственно, говорит, что все поздравления Путину – мы выполняем указания Путина и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии со своим особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Да, кстати, вот еще одна тема, которая не была сегодня освещена. Объясните, пожалуйста, для чего президент превращает Сибирь и Дальний Восток в сырьевой придаток Китая? Это осуществляется планомерно и сознательно. Зачем? Вот так Декстра интерпретирует последние события. А вы как их интерпретируете? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, я, в принципе, очень рада за Сибирь и Дальний Восток. Потому что если туда, действительно, будут вложены десятки миллиардов долларов, которые собирается вложить и Путин, и собирается вложить Китай, то это колоссальное благо для этого региона. Строительство необходимой трубы потребует подъездных путей, значит, там появятся железные дороги дополнительные. То есть там начнут обживать этот район. Мне кажется, что для развития Сибири и Дальнего Востока это очень полезно. При этом я думаю, что это очень серьезный вопрос, что китайцы получают... Ну, собственно, это уже не сейчас случилось, а случилось довольно давно, что они будут там разрабатывать, по-моему, 19 месторождений, которые там есть, не только газовых, но и нефтяных. Поэтому я думаю, что надо чрезвычайно осторожно к этому относиться. Но для людей, которые там живут, я думаю, что для них хорошо, что наконец в этот регион будут вложены колоссальные деньги. Во всяком случае, так, как это планируется. 

А сырьевой придаток – это, ведь, зависит не от того, нефть идет или газ идет из Сибири и Дальнего Востока... Она и так там. Или это идет по железнодорожным путям и так далее. Всё равно же идет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть не важно, кто покупатель газа российского? 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, не важно. А потом там же известно, что в Китай это 40% того газа, который мы продаем в Европу. Ну, конечно, не важно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это подстрахует Россию на случай того, что Европа уйдет с этого рынка? 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, это вообще неправильная постановка вопроса, Оль, мне кажется. Постановка вопроса заключается в следующем. Вот, зайдите на сайт Массачусетского технологического института, и там сделаны интерактивные картинки, сколько импортируют те или другие страны. Не только сколько – что они импортируют и что они экспортируют. И, в частности. Вы можете найти это по России. 

Так вот Россия импортирует всё, что только возможно, по части интеллектуального продукта. И Россия экспортирует там только ресурсы. 

Понимаете, вот, ведь, плохо не то, что... Если мы можем зарабатывать на газе, так и слава богу, что мы зарабатываем на газе, и слава богу, что мы зарабатываем на нефти. Плохо то, что это не инвестируется в человеческий капитал, в интеллектуальный продукт, в образование. Вот, в чем беда. Что это теперь вновь инвестируется в средства убийства, в военно-промышленный комплекс. Колоссальный рост расходов на военку и снижение расходов на науку и здравоохранение. Вот же в чем проблема. 

Проблема в том, что Следственный комитет приходит в Яндекс. В ту самую минуту, как Путин на Петербургском экономическом форуме говорит и призывает бизнесы, и говорит, что работайте в России и всячески будем этому содействовать и так далее, в это самое время идут обыски в Яндекс Деньгах. Вот это страшно, понимаете? Страшно то, что люди с мозгами, а отнюдь не те, кто занимаются газом и нефтью, уезжают из России. Вот это страшно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите, Евгения Марковна. Вы говорите, что вот замечательно, что будут инвестированы не важно чьи средства, будут инвестированы в регионы России, да? И российские, и китайские, и так далее. Здорово! Там будут русские люди жить лучше. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это же прекрасно. Это плюс. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще там какие-то вещи. Вот, оборонно-промышленный комплекс. Люди будут заняты, люди будут производить сложные, дорогие, хорошие вещи. 

Е.АЛЬБАЦ: Не-не-не, Оль. Я вас умоляю. У нас даже нет на это время. На это написана куча книг. Значит, это выбрасывание денег. Очень редко, когда... Есть, конечно, разработки, двойные технологии, которые дают подпитку и мирному интеллектуальному продукту. Но, во-первых, мы давно и безнадежно отстали в этой области. А во-вторых, есть масса исследований, которые показывают о том, что это в большой степени выброшенные деньги. 

Если вы помните, когда закончился Советский Союз и встал вопрос о конверсии военных производств. Вот, было большое, просто, я думаю, что процентов 70 производств военно-промышленного комплекса, которые не поддавались конверсии. 

Между прочим, то же самое в США. Когда они закрывали военные производства после окончания лунной программы, которые не подвергались конверсионке. Это, к сожалению, колоссальная проблема – на этот счет есть очень много исследований. И можно сделать отдельную передачу с цифрами и с фактами, и так далее. Но это общеизвестный факт. К сожалению, вложения в ВПК очень небольшой процент дает развитию страны, и это отсос ресурсов, денег и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, по-вашему, во что, на самом деле, Россия должна сейчас вложиться по максимуму? 

Е.АЛЬБАЦ: В науку, в медицину и в образование. Прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, вот уже в заключение нашей программы, как вам кажется, вот сейчас на карте мира где находятся люди, которые в нынешней ситуации в плюсе, в выигрыше и, что называется, на гребне? Америка, Европа, Китай, Ближний Восток, Россия? 

Е.АЛЬБАЦ: В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, всё, что на данный момент происходит. Вот, происходит, правда, ежедневно. Большой интерес к России – это, с одной стороны, и плюс... 

Е.АЛЬБАЦ: Не, ну, не бывает абстрактного плюса и абстрактного минуса. В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: От ситуации. Кто в выигрыше, кто в сильной позиции? Кто правит миром в этой ситуации? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, опять, об этом написано много статей, что, конечно, в ситуации противостояния России и США, России и Европы, прежде всего, конечно, выигрывает Китай. Ну да, это, как бы, так сказать, уже вполне банальность. Конечно, Китай выигрывает прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Как вам кажется, дальнейшие действия Путина стратегические – как выходить из украинской истории? И будет ли он оттуда выходить? Или, наоборот, входить? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, меня очень пугает, что, судя по той риторике, которую мы слышим от Путина, и по тем действиям, которые предпринимаются, его основные советчики – это люди в погонах, это, прежде всего, ФСБ, Бортников, его заместители и так далее. Это, опять же, по тем шагам, которые предпринимаются, видно, что очень немногие министры, бизнесмены и так далее допущены в тот узкий круг, где принимаются решения. И когда решения принимают люди в погонах, задача которых государственная безопасность, которые за это получают зарплату, они совершенно определенным образом и подают информацию, и предлагают решение этих вопросов. И как они решаются, мы это видим на примере того, что происходит сегодня на востоке Украины, то, что произошло с Крымом. 

Очевидно совершенно, что нормальной экспертизы президенту сегодня не дают. А полнотой, всей полнотой информации, в том числе по стратегии, по тому, какие есть выходы из сложившейся ситуации, какие есть отложенные риски, какие есть ближние риски, всей полноты информации, как мне кажется, у президента сегодня нету. И это, конечно, самая большая проблема. 

Причем, если во времена советской власти хотя бы существовало Политбюро, то есть, все-таки, решения принимались не единоличным образом (я имею в виду после смерти диктатора, после смерти Сталина), хотя бы это принималось каким-то там... Это значит, что там были группы влияния, там, за министром обороны и членом Политбюро Устиновым стояли одни группы влияния, там я не знаю, за Андроповым стоял КГБ, за Кулаковым – сельское хозяйство и так далее. То есть были разные группы влияния. То сейчас, по сути, у власти находится один институт, самый сильный, конечно, институт советской власти – КГБ. И они совершенно не контролируемы, и экспертиза крайне носит усеченный характер. Вот это очень опасная вещь, потому что Россия – большая страна, и решения, которые касаются жизни страны, развития ее бизнеса и так далее, конечно же, не должны принимать люди в погонах. 

Не потому, что они плохие или хорошие, а потому что у них совершенно определенная картина мира, определенное восприятие мира, определенный бекграунд и выучка, которая заставляет их везде видеть угрозы и врагов. Вот это очень опасная история. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Миром правит любовь, как и всегда, пишет нам Митек. Хотелось бы. Хотелось бы. Спасибо, Митек. 

Е.АЛЬБАЦ: С 20-ти до 30-ти. А после 30-ти голова иногда включается, Митек. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. 

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2777

Артемий Троицкий : "Появится новая русско-китайская раса, которая станет доминирующей на Дальнем Востоке и в Сибири". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 22.05.2014

2014.05.22

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Мы уже в эфире, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: (смеется) 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуйста. Программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а по первым звукам этого эфира вы поняли, что в эфире – Артемий Троицкий, который пересказывает тексты группы... 

А.ТРОИЦКИЙ: «Голый повар». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Голый повар». 

А.ТРОИЦКИЙ: «Голый повар», да. Ты что, наших телок поиметь решил? А я отвечаю «А мне Путин разрешил». Это вот у меня майка такая, откуда, собственно, и пошел разговор, что у меня майка с надписью «Мой член – сторонник перемен». Это тоже песня группы «Голый повар». Спасибо большое. А это мне чай зеленый принесли. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас, да, сегодня фееричекий эфир. Очень хорошо всё начинается, да. Спасибо большое. Ну вот про майку поговорили, про группу поговорили. Давайте про другую теперь, про группу «Бегемот». Такая польская очень известная группа, металл они играют. Но у них неприятности возникли в России. Штраф 2 тысячи рублей и обязательство покинуть Россию. Нету разрешения на то, чтобы здесь работать, а они дают концерт, у них там было запланировано 13. 4 сыграли и встречают их не то, чтобы прям все с радостью, потому что наши любимые и очень всегда активные религиозные люди протестовали, в частности, в Москве против их выступления, писали мэру, говорили, что программа группы насыщена элементами оскорбления чувств верующих – это цитата. 

Насколько вообще вот такие обращения сильно мешают музыкантам, когда религиозные активисты выходят и говорят «Мы не хотим»? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так думаю, что можно найти огромное количество всевозможных артистов, а также художников, а также танцоров и прочее-прочее, различные элементы выступления которых могут по идее того или иного верующего оскорбить. В чем-то христианина, в чем-то иудея, в чем-то мусульманина и так далее. Потому что вообще на этих верующих – на них, конечно, вежливости не напасешься, естественно, потому что религий довольно много, у всех религий есть какие-то свои священные коровы, какие-то свои табу, что-то такое, что может обидеть, и прочее-прочее. Я считаю, что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Уголовный кодекс их защищает. 

А.ТРОИЦКИЙ: Уголовный кодекс их почему-то защищает, хотя, естественно, защищает очень выборочно. Я так думаю, что в данном случае, естественно, имело место вот это самое выборочное правосудие. Думаю, что к этим бегемотам польским прицепились скорее не из-за того, что они там какие-то особые богохульники, а, может быть, потому что они поляки, а с Польшей у нас сейчас отношения плохие. В то же время Польша не Америка, как бы, пнуть ее можно, да? Понятно, что Госдеп по этому поводу ноту протеста не пришлет. 

В принципе, вся эта ситуация абсолютно не логична. Поскольку, разумеется, имеются рок-клубы, в которые ходят на 99,9%, а, может быть, и на все 100% исключительно фанаты данного музыкального направления. Скорее всего, даже и данной группы. 

Соответственно, вот, они пришли, послушали любимые песни, насмотрелись на любимые оккультные символы и так далее. На концерты группы Бегемот ни один православный и вообще, я думаю, ни один человек старше 30 лет не пришел бы ни за что. Спрашивается вообще, где тут может взяться факт оскорбления? Точно также у нас в стране имеются, ну, пока что, по крайней мере, имеются (может, скоро закроют), имеются гей-клубы, имеются стрип-клубы, имеются свингерские какие-то клубы. Ну, в общем, имеется масса всего экзотического, где можно глубоко и искренне верующему человеку оскорбиться так, что группа Бегемот просто покажется плюшевым бегемотиком на этом фоне. 

Тем не менее, почему-то на них в суд не подают. А просто-напросто туда не ходят. То есть одно дело, имеется телевидение, которое тебя преследует повсюду. И если ты от этого поганого зомбоящика физически не избавился, то он тебя будет доставать и дома, и в офисе, и в магазине. А другое дело, вот, все эти какие-то клубы, подвальчики, галерейки и прочее-прочее – их-то зачем дергать? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но мы же тут же сразу вспоминаем, как на спектакли иногда приходят активисты православные и там устраивают какие-то акции. Ну, я уже молчу конкретно про выставку «Осторожно религия». 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что выставка «Осторожно религия», я думаю, была изначально задумана как своего рода провокация, направленная на то, чтобы возбудить некую дискуссию и так далее. В данном случае за что боролись, на то и напоролись. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в театр приходили. 

А.ТРОИЦКИЙ: В театр приходили. То есть, естественно, речь идет о спектакле Кости Богомолова в МХТ. Ну, опять же, в театр ходят самые разные люди – и стар, и млад, и атеисты, и православнутые, и кто угодно. Но я в данном случае говорю о таких сугубо нишевых вещах как то рок-клуб или, как я уже говорил, там какая-нибудь садомазосауна. Туда-то зачем православным соваться? Им там делать вообще нечего – они никогда в жизни бы об этом не узнали. Если бы им кто-нибудь не стукнул и не капнул по поводу этого Бегемота, еще неизвестно, каким образом это произошло. Может, внучек у какого-нибудь православного активиста – любитель группы Бегемот, и вот от этого, значит, ниточка и потянулась. 

Но вообще эта история – она, конечно, очень противная, потому что при желании можно что угодно притянуть за уши под эти статьи. А факт состоит в том, что все виды культурного обмена и гуманитарных связей между РФ и зарубежными странами сейчас сворачивается, причем со страшной силой. То есть это касается и театра, это касается и изобразительного искусства. По поводу кино ничего не могу сказать, но думаю, что тоже. То есть не только наука, технология, ракетостроение и так далее становятся жертвами этой всей гнусной истории. 

В общем-то, и такие, в принципе, вполне безобидные вещи как музыка тоже. Вот, я только что говорил по поводу замечательного московского летнего музыкального фестиваля «Пикник Афиша». Вот, выяснилось, что несколько известных зарубежных ансамблей, которые уже фактически были подтверждены, они отозвали свои согласия на участие в «Пикнике Афиша». Ну, в частности, очень известная британская группа (НЕРАЗБОРЧИВО). И они туда не приедут. Естественно, вот под всеми этими соусами. А соусы там такие, разнообразные. То есть, ну, один соус – он такой, конкретно остро-пикантно-политический, то есть в знак протеста против Крыма, против политики кровавого режима и так далее. Но помимо вот этого такого сформулированно осознанного отказа имеются и такие, сугубо утилитарные и бытовые, что страна у вас какая-то стремная, жить у вас небезопасно. То у вас тут геев хватают, то какие-то активисты куда-то лезут и так далее. А мы – артисты, мы любим, чтобы было хорошо и комфортно, и чтобы были все гарантии мягкости и пушистости. Вот так что пока пока. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же вот это вот, культура вне политики? Нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Что значит «культура вне политики»? Я говорю, тут не обязательно речь идет о политических мотивах. Чаще всего в качестве мотивации вот этих самых отказов называются такие, вполне нейтральные вещи. То есть вы не можете обеспечить нам безопасность. У вас в стране бардак, у вас хрен знает что происходит, у вас ходят там какие-то фундаменталисты, у вас что-то взрывают террористы и вообще нафиг нам это надо даже за тройной гонорар? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, терроризм – это международное явление, к сожалению. 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, дело в том, что есть страны, где терроризм – это что-то из ряда вон выходящее, а есть страны, где терроризм... То есть, есть страны, где терроризм – это просто норма жизни, поэтому естественно в Ирак вообще никто и никогда не поедет. А есть страны где-то между первыми и вторыми. И Россия принадлежит как раз к их числу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Артемий Троицкий в программе «Особое мнение». Давайте про Крым немного поговорим. Сегодня газета «Ведомости» написала, что госкомпании выделяют миллионы рублей на отдых сотрудников в Крыму. И, вот, в ближайшее лето собираются очень многие государственные компании отправлять своих работников, их семьи в Крым отдохнуть, поддержать туристическую отрасль экономики. Ну, тут, правда, поясняется, что, вроде как, не было никакого прямого указания. Так, рекомендация. Правильно? Поддержим Крым? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не знаю. Я полагаю, что те отдыхающие, которые отдохнуть хотят, то они, естественно, в Крым не поедут. При этом, разумеется, что их можно простимулировать таким образом, чтобы, скажем, эта поездка им ничего не стоила. Сказать «Вот, если ты поедешь в Крым, Иван Иваныч, то и тебе, и жене твоей, и двум детям сопливым мы дорогу оплачиваем, путевку оплачиваем. Вот только поддержи, пожалуйста, нашу крымскую государственную политику». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Государственные компании будут тратить деньги именно так. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, что делать? Если у Ивана Иваныча с деньгами совсем плохо, я допускаю, что он туда поедет. Хотя, естественно, намного разумней, если ты, на самом деле, о семье и детях заботишься, поехать не в Крым, а практически в любое другое место на теплом море. 

Меня, кстати, из Крыма больше заинтересовала другая новость. По-моему, у нас об этом даже и не писали. А именно то, что компания Лукойл продала всю свою сеть заправок в Крыму. Вот, это российская компания Лукойл наша нефтяная, и у них в Крыму были заправки. И, вот, Лукойл все эти заправки крымские продала известному такому Курченко, другу Януковича. Ну, у него уже там какая-то своя компания, свой бренд и так далее, и они уже там посдирали лукойловские логотипы. И вот таким вот образом это всё произошло. Вопрос – почему? Ответ естественный: потому что боится Лукойл американских санкций. 

А у Лукойла, на самом деле, в Америке довольно много заправок – я их сам там видел. То есть едешь по Америке совершенно такой, как бы, инопланетный пейзаж и вдруг видишь, заправка Лукойл. Это очень сюрное зрелище. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гордость за страну сразу. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Но, в общем-то, как-то... Ну, не могу сказать, что возбуждает и вдохновляет, тем более, что компанию Лукойл после известного случая на площади Гагарина с аварией их вице-президента Баркова я бойкотирую, тем не менее, это было любопытно видеть. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш слушатель спрашивает у вас «А вы бы поехали сейчас в Крым отдыхать?» 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что я не поехал бы в Крым отдыхать ни в коем случае. То есть я там был. Ну, почти ровно 3 года тому назад был я там в Алуште. Отдыхал в прекрасном санатории под названием «Море». Это санаторий, который построил и довел до ума такой Александр Лебедев. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть такой. 

А.ТРОИЦКИЙ: Известный наш олигарх и хулиган. Хулигарх – так можно сказать. Вот. И это, на самом деле, шикарное место, очень хорошее, с красивыми видами, удобными коттеджами и всё остальное. Но вот стоило выйти из санатория или пансионата (я не помню, как он называется) под названием «Море», как ты словно оказывался бы в другой стране. То есть жил в первом мире, а оказался в третьем. Потому что там, конечно... Ну, там совсем убого в Крыму. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы всё поправим там. Все так активно занялись благоустройством, так что думаю, что всё там будет красиво и нарядно. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, посмотрим, поправим или нет. То есть если в Крым поедут ребята, у которых нет денег для того, чтобы поехать в подмосковный пансионат, я думаю, что эти ребята вряд ли в Крыму что-нибудь поправят. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там другие ребята найдутся, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: Скорее они его засрут еще в 10 раз сильнее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Украинские выборы уже в ближайшее воскресенье. Будут там голосовать. Президентские выборы. Арсений Яценюк, премьер-министр страны полагает, что ничто не может помешать проведению президентских выборов. Как вы считаете, вообще всё там нормально пройдет, учитывая то, что там в Донецке не собираются никакие выборы проводить? И как это скажется на признании или непризнании результатов? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так думаю, что по поводу Донецка и Луганска, естественно, вопрос остается открытым. Точнее, практически закрытым. Скорее всего там с выборами будет большая проблема. Во всей остальной Украине выборы, естественно, пройдут и думаю, что без каких бы то ни было эксцессов. Разумеется, всем мировым сообществом результаты этих выборов будут признаны, и ООН, и всякими евросоюзовскими институтами. 

Признает ли их Российская Федерация? Ну, это, как бы, зависит от степени оборзелости наших руководителей. Думаю, что они... Ну, как обычно это у нас делается, как бы, они займут какую-то половинчатую позицию типа, с одной стороны, да, с другой стороны, нет. Вот здесь вот признаем, а здесь не совсем, и легитимность эта сомнительная. 

Ну, в общем, на самом деле, пусть говорят, что хотят, потому что все остальные эти выборы признают. Я абсолютно уверен, что даже такие граждане как Лукашенко и Назарбаев их тоже признают. Так что если Путин в очередной раз захочет остаться в неблестящем одиночестве, это, как бы, его дело. Это его проблемы. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а Донецк и Луганск? 

А.ТРОИЦКИЙ: Донецк и Луганск – я думаю, что реальные выборы там состоятся, возможно, отдельно от всей Украины, но состоятся достаточно скоро, потому что я думаю, что вот этим республикам – и Донецкой, и Луганской – естественно, им скоро конец. Потому что, ну, нет у них шансов на выживание без того, чтобы Россия открыто не встала на их сторону и не стала бы их поддерживать не только подготовленными в Ростове-на-Дону диверсантами, но уже и конкретными войсками, а также визитами всевозможных крупных правительственных чиновников и так далее. Этого не будет, судя по всему. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что, вроде бы как вся эта махина – она сделала разворот. То есть был момент (я тут об этом, кстати, высказывался)... Вообще странно: все инсайдеры прекрасно знали, что в ночь с 24-е на 25-е апреля было принято решение о введении российских войск в Украину. И уже там были отданы команды и подняты в воздух самолеты, и войска придвинулись вплотную к границе и так далее. 

Потом Путин передумал и, значит, дал задний ход. Все об этом знали. Один я как неразумный мальчик из сказки Андерсена об этом что-то сказал в эфире. Ну, потом я понял, почему. Потому что, на самом деле, в общем-то, никому это не надо было, да? То есть нашему народу, естественно, которому лепят образ Путина как человека прямого без страха и упрека, обладающего тактикой, стратегией и так далее. Все вот эти колебания нашего великого кормчего, ну, абсолютно ни к чему. 

Западу это, в принципе, тоже знать ни к чему, поскольку на Западе Путиным стращают, а тут оказывается, что он тоже, как бы, человек и не особо страшный, а может себе позволить и какие-то нормальные человеческие поступки. Почему он пошел вспять, я не знаю. Вот, я полагаю, что точно не из-за того, что он сильно миролюбив. Думаю, что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расчетлив. 

А.ТРОИЦКИЙ: Скорее расчетлив. Но расчетлив не в том смысле, как обычно у нас говорят. То есть я не думаю, что его смутили какие-то экономические выкладки по поводу того, что если мы введем войска в Украину, то там будут какие-то бешеные, многомиллиардные затраты, потери и прочее-прочее. 

Тут у наших властей имеется прекрасный способ. То есть любое количество миллиардов, значит, можно изъять из бюджета, из социальных программ. Если не из социальных программ, значит, из малого бизнеса, из среднего бизнеса, новые налоги и так далее. Если даже это не помогает, естественно, можно попотрошить олигархов «Ну-ка, давайте, ребята, скидывайтесь, а то будет вам как Ходорковскому». В крайнем случае я так думаю, что можно вынуть деньги даже из карманов Ротенбергов и прочих: «Парни, вы мне всем обязаны. Ну-ка, 10 лямов, пожалуйста». 

Так что это как раз не проблема. Украинская армия тем более не проблема. То есть не думаю, что тут были какие-то соображения такие, военно-стратегические. Украинская армия, судя по всему, вообще недееспособна. 

В Киеве просто была паника в начале мая, потому что прошел там слух и очень сильный, что Путин отдал приказ к 9 мая, ко Дню Победы захватить Киев. И паника была потому, что украинцы поверили. Они знали, что если, на самом деле, наша военная машина, встречая на территории Украины примерно такое же сопротивление, как нож в масле, они не сомневались в том, что да, он вполне может за несколько дней к 9 мая форсировать Днепр и так далее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это какой-то странный слух. Странно его всерьез обсуждать. 

А.ТРОИЦКИЙ: Но я говорю, что в Киеве это реально обсуждали, и миллионы людей были по этому поводу в сильнейшем напряге. Я это говорю не к тому, что слух этот был такой, основательный. Естественно, это был бред. Я говорю к тому, что люди прекрасно понимали, что если вдруг, то вот так вот оно и будет. 

Так что украинская армия тоже не аргумент, соответственно, значит, один возможный аргумент – это, все-таки, западные санкции, причем, я думаю, в первую очередь санкции вот эти вот все персональные, которые бьют и по родственничкам, и по женам, по детям, и по карманам, и по виллам, и по яхтам. 

С другой стороны, я думаю, скорее всего, вот на фоне последних восточных событий, я думаю, что, скорее всего, китайцы Путина окрикнули и сказали ему «Ты что, парень. Мы готовимся тут к великой дружбе, а ты на нашей западной границе в это время бузишь. Что за ребячество? Устроил там какую-то разборку. Давай-ка, чтобы перед историческим визитом в Шанхай, чтобы всё там успокоилось и чтобы американские мерзавцы не могли предъявить претензии. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересное предположение. Сейчас сделаем паузу 3 минуты. Про Китай тоже поговорим, но уже в следующей части программы. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Артемий Троицкий – главный герой этой программы. Давайте про Украину продолжим, но вот в каком контексте. Уже несколько дней практически в плену находится двое российских журналистов, я говорю о журналистах LifeNews Марате Сайченко и Олеге Сидякине. Уже все высказались. Уже ОБСЕ и американцы. Ну, я уже молчу про российский МИД, Госдуму, про российских коллег-журналистов. Ничего не помогает. Что это такое? Почему журналистам не дают выполнять их профессиональную деятельность? Кто может повлиять на Украину? 

А.ТРОИЦКИЙ: Татьяна, это вы меня спрашиваете? Я не могу повлиять на Украину, честное слово. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не можете повлиять? 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, то есть я так думаю, что история эта, естественно, довольно мутная. То есть я прочел блог украинского журналиста по фамилии Горобец. Надо сказать, что меня сильно покоробил этот блог, потому что я столкнулся там с тем, что в этой самой Украине, оказывается, действуют точно такие же методы киселевской пропаганды как у нас. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разумеется. 

А.ТРОИЦКИЙ: То есть такая, истеричная, демагогичная статья с кучей передергиваний, с какими-то похоронками и так далее. Эта статья мне крайне не понравилась. Но потом, когда наши бросились их защищать, ну, при таких защитниках, конечно, и обвинителей не надо. Скажем, прочел я блог какого-то мужичка из «Комсомольской правды», где он пишет о том, что это вообще всё снимали самые ополченцы и, главное, на мобильный телефон. Я так думаю, что не надо быть никаким особым экспертом, чтобы понять, что качество и съемки, и качество звука, а также то, каким образом держится, установлена камера, это всё практически гарантия того, что это снималось, на самом деле, на профессиональную камеру, а не на какой не на мобильный телефон. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот за этими какими-то взаимными обвинениями почему-то все забыли о судьбе, собственно, журналистов. 

А.ТРОИЦКИЙ: О судьбе журналистов, я так думаю, многие помнят. Я знаю, что ОБСЕ прямо сейчас, можно сказать, в эти минуты усиленно занимается тем, что пытается к этим журналистам проникнуть. Я знаю, что Human Rights Watch, которых у нас сильно не любят, но которые, на самом деле, абсолютно спокойная и объективная правозащитная организация. Я знаю, что они уже выступили в защиту этих журналистов. 

Ну, в принципе, тут есть, конечно, один такой достаточно скользкий этический момент. Знаешь прекрасно все эти споры о том, скажем, журналист, фотограф снимает умирающего ребенка – вот, что он должен? Вот, он должен спасти этого ребенка умирающего, накормить его? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это классический спор. 

А.ТРОИЦКИЙ: Вот! Вот. Это классический спор. В данном случае, как бы, имеется такая пограничная периферийная разновидность этого же классического спора – имеют ли право журналисты сопровождать боевиков во время их операций? То есть вот это вот этично или нет снимать, как люди проводят теракты, снимать то, как люди убивают других людей. Притом официальных представителей власти. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналисты работают в горячих точках. Вот, с момента появления журналистики, журналисты работают в горячих точках. Всегда. 

А.ТРОИЦКИЙ: Татьяна, работать можно по-разному. То есть можно работать, как бы, не примыкая ни к одной из сторон и снимая всё это, как бы, с высоты или со стороны, или с точки зрения птичьего полета, или как-то еще. А можно явно быть пристегнутыми к какой-то определенной силе, причем которая явно занимается какими-то, ну, мягко говоря, более чем сомнительными акциями. И вот тут вот возникает большой вопрос – а вот это можно или нет? Это вообще соответствует профессиональной этике журналиста или нет? У меня на этот вопрос ответа нет, я тебе сразу говорю, так что и спорить тут не надо. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. Ну, просто я напомню, что когда была история с «Арктик Санрайз» и там был задержан фотограф Денис Синяков, и тоже были все те же самые вопросы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Деточка, ты сравнила фотографа, который снимал мирных экологов, с людьми, которые говорят «Так, вот эту добить надо». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Их обвинили в терроризме. Вот, вы поговорите с представителями погранслужбы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Это было бредовое обвинение. Вот, на эту тему я уже много раз высказывался. Тут даже сравнивать нечего: это совершенно разные вещи. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналист должен работать в любых условиях. Всегда. И должен иметь возможность работать. 

А.ТРОИЦКИЙ: Я уже сказал всё, что хотел сказать на эту тему. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. Давайте про Китай, потому что я обещала, что мы обсудим. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мне? Да, давайте. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я могу сама с собой обсудить Китай, в принципе. Мне тоже есть, что сказать. Сближение с Китаем, подписанные, спустя 30 лет (30 лет ждали контракт), подписали сделку. Тут все обращают внимание на то, что это такой, показательный, важный момент, мы повернулись к Китаю, Западу показали, что «Ребята, у нас есть мощная альтернатива». Или, в принципе, и так, и так мы бы шли в том направлении? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так думаю, что мы и так, и так уже были больше на Западе, чем на Востоке, точнее больше на Востоке, чем на Западе. Да, я почитал тут всякие комментарии по этому поводу. Надо сказать, что у меня отдельная точка зрения. Почитал, в частности, комментарии разных своих приятелей, так называемых оппозиционеров – там Немцов, Алексашенко и прочие-прочие, которые все страшно скорбят по этому поводу и говорят «Вот, там зависимость от Китая, огромное количество денег будет потеряно, то-сё и так далее. Да и независимость мы утратим». 

То есть они, на самом деле, стоят, как я понял, на каких-то таких державно-государственнических позициях типа Рогозина и так далее. Я стою на совершенно другой позиции. Мне, в общем-то, наплевать на все эти масштабные свершения. Для меня страна – это люди. А я знаю, что при китайцах людям или, можно сказать, людЯм будет жить гораздо лучше. 

Вот, знаешь, скажем, Тань, какая главная мечта выпускниц средней школы города Благовещенска, столицы Амурской... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, выйти замуж за китайца? 

А.ТРОИЦКИЙ: Выйти замуж за китайца. Почему? Потому что китаец не пьет, потому что он не бьет, потому что работящий и приносит домой деньги и так далее. При новых отношениях с Китаем этих китайцев... Их там уже довольно много, а будет еще в 100, в тысячу раз больше. И это составит счастье огромное количество русских женщин. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Школьниц средней школы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Что будет с русскими мужчинами, это, как бы, отдельная история. Но для меня в данном случае важнее русские женщины, которые заслужили того, чтобы их как минимум не били и не втравливали в пьянство. Так что это, по-моему, очень здорово. И появится новая русско-китайская раса, которая станет доминирующей на Дальнем Востоке и в Сибири. Что это будет за раса, что за люди, я не знаю. Я думаю, что они будут в большей степени китайцы, чем русские, по менталитету, но, может быть, в большей степени русские, чем китайцы, скажем так, по культуре. Вдруг так. Это может быть довольно интересно. 

Потом с другой стороны, если к этому делу подойти, понятно, что в России промышленность находится на грани коллапса, наука практически закончилась вообще, технологий современных практически нет, всё, что осталось, это какие-то старые советские наработки вроде тех, что мы пытаемся еще китайцам впарить. Ничего этого нет, да? 

Для того, чтобы всё это поднять, вот как хотят Немцов и ему подобные, для этого требуется огромное количество денег, вообще перестраивать, переламывать всю страну. Да и вообще можно ли это поднять, если почти все стоящие ученые уехали за границу, если вся профессура, опять же, или вымерла, или уехала за границу? Откуда людей взять для того, чтобы всё это поднимать, возвращать? Нет у нас для этого никаких ресурсов. А в данном случае прекрасная возможность. 

У нас может быть передовая технология, сильная промышленность. Ну, по поводу науки мне трудно сказать. Вот, естественно, это всё будет китайское. Но при этом на нашей территории. Ну а почему бы нет? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же наша самоидентичность, вот это всё? 

А.ТРОИЦКИЙ: Это литература, кино останется. Никита Михалков там, это... Ну, то есть кому надо, с тем останется... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Великая Россия будет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мне это нафиг не надо. 

Значит, дело в том, что надо просто проникнуться мыслью о том, что Россия – это, действительно, родина слонов, то есть Россия – это Африка. Лучшим периодом для Африки была, наверное, первая половина XX века, когда это были английские, французские, бельгийские и так далее колонии. Там было очень здорово. И после того, как они... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я оставлю без комментария, с вашего позволения. 

А.ТРОИЦКИЙ: После того, как они добились этой чертовой независимости, вот тут вот и понеслось. Всякие ужасные мусульмане, перевороты, геноциды, Руанды, Бурундии и прочее, и прочее. А были прекрасные Кения, Уганда, Тангоника, британское владычество, бары, рестораны, отели и прочее. 

У меня были знакомые в столице Сомали, городе Могадишо. Они сказали, что такое ощущение, что когда-то это была шикарная цивилизация, а теперь это всё как потерянные в джунглях города Камбоджи. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поняла. Ладно. Все в Африку. 

А.ТРОИЦКИЙ: Короче говоря, отличное у меня есть слово – «суверенная колония». Вот, Россия будет суверенной колонией. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже. Нет. Давайте, вот, без вот этого и без колоний. Спасибо большое. 

А.ТРОИЦКИЙ: Звучит гордо? Нет, скажи, звучит гордо? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 30 секунд уже перебрали. 

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, очень по-путински, очень по-сурковски. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Артемий Троицкий в «Особом мнении». 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2720

Дмитрий Быков: "История делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне".

2014.05.13

Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех зрителей программы «Особое мнение». Мы в прямом эфире. Писатель Дмитрий Быков. Здравствуйте. 

Д. БЫКОВ - Здравствуйте, Эвелина, здравствуйте все.

Э. ГЕВОРКЯН – Хотела бы начать с комментария такой новости. Верховный суд России отказался сегодня реабилитировать майора НКВД Ивана Малкина, который был увековечен в романе Шолохова «Тихий Дон». Примечательно то, почему вдруг этот процесс идет в засекреченном режиме. Хотя прошло уже столько лет. В 38-м году он был расстрелян как враг народа.

Д. БЫКОВ - У меня есть серьезное подозрение, что здесь тайна, которую мы никогда не поймем. Тайна советского судопроизводства. Видимо, оно как-то непосредственно связано с потусторонним миром. Вот зачем надо было добиваться признания своей вины от людей, которых все равно бы убили. Признали, не признали. Зачем человека пытать, чтобы он на себя что-то подписал. Видимо, это как-то влияет или на загробную судьбу души или на какие-то более важные непонятные нам механизмы. Прагматикой это не исчерпывается. Отсюда же и реабилитация. Какая разница сейчас майору Малкину, реабилитирован он или нет. Видимо, как-то его душа этой реабилитации требует. Мне кажется, что сейчас все-таки власти очень хорошо бы реабилитировать или по крайней мере пересмотреть дела многих узников Болотной. Они-то живы и им небезразлично, но видимо, Малкин более важная ключевая фигура для российской истории и видимо от решения его загробной судьбы как-то зависит наша сегодняшняя участь. Другого определения я предложить не могу. Но представьте, какой сюжет для романа. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть ли у вас надежды, что судьба узников Болотной будет как-то пересмотрена, учитывая события на Украине, которые просто будоражат всех.

Д. БЫКОВ - Очень многие говорят о том, что опыт майдана теперь приведет к очень резкому пересмотру в худшую сторону судьбы всех российских протестующих. Мне кажется наоборот, именно на фоне майдана, где люди вышли в большем количестве и действовали более решительно, становится ясно, что все протестные события в России, как говорила Ахматова «бой бабочек». Скол зубной эмали это вам не майданные противостояния. И поэтому может быть хотя бы на этом фоне по контрасту их участь будет облегчена. На это я очень надеюсь.

Э. ГЕВОРКЯН – Приходят сообщения на +7-985-970-45-45, российское телевидение так рьяно рекламирует Донецкую республику, не оказывает ли медвежью услугу самой России, показывая пример для российских регионов. 

Д. БЫКОВ - Оказывает.

Э. ГЕВОРКЯН – Антон, Красноярск.

Д. БЫКОВ - Прекрасный пример, спасибо, Антон, прекрасный вопрос. Я хотел бы предложить внеидеологический, как я всегда стараюсь взгляд на историю. Конечно, кровь, которая льется на Украине это ужасно. Но история делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне. Американская нация родилась в гражданской войне, хотим мы того или нет. Это были две разделенные нации, кстати, это разделение до сих пор не изжито. Юг и север противостоят друг другу, но, тем не менее, у них есть консолидирующие ценности. Испанская нация рождалась в гражданской войне, Советский Союз рождался в гражданской войне. И когда меня спрашивают о донецком референдуме, я всегда говорю: ребята, любое голосование это прекрасно. Я вообще не последовательный ленинец и не ленинец вовсе, но в одном я с Лениным согласен. Основа любого управления это самодеятельность масс. Это великий почин. Если массы голосуют, выражают свое мнение это политический опыт. Нельзя вечно делегировать свои права. Там формируется политическая нация, она формируется и в Киеве, и в Донецке. Люди делят ответственность с лидерами своей республики. Все, кто проголосовал на донецком референдуме, разделили ответственность за все, что там будет происходить. Это прекрасно. Теперь за это отвечают не лидеры Донецкой республики, не человек с ласковой фамилией Пушилин, который там есть, допустим, еще кто-либо, не таинственный реконструктор Гиркин, о котором столько интересного мы сейчас узнаем. Сейчас народ решает свою судьбу. Вот мы и посмотрим, что из этого получится. В конце концов, именно из исторической самодеятельности масс все решается. Это не хорошо и не плохо, это просто опыт политической жизни. 

Э. ГЕВОРКЯН – Здесь все-таки вызывают удивление ваши слова, что именно сейчас может быть зарождается в этом процессе нация.

Д. БЫКОВ - Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН – Год назад Украина была целостным государством, может быть, и были какие-то внутренние противоречия, восток, запад, но, тем не менее, была одна страна, все было нормально. И вдруг сегодня война, а вы говорите, что они объединяются. 

Д. БЫКОВ - Я не говорю, что объединяются, я говорю о том, что нация формируется. В конце концов, во Франции во времена Вандея тоже формировалась единая нация. Но без борьбы нет победы. В конце концов, пусть победит та политическая сила, за которой стоит большинство. Мы же не можем разделять мнение некоторых российских публицистов, которым любой ценой хотелось бы, чтобы Россия вошла в Украину и навела там порядок. Вернее навела там свой порядок. Это важное уточнение. Потому что важно знать, что ты приносишь на штыках. Если свободу, равенство, братство это одно, если ты несешь туда российскую политическую модель это несколько иное. Что такое модель Украины Януковича. Условно говоря, что такое штаты до 1863 года. Это тоже единая нация. Просто нация с несформировавшимися ценностями. На юге рабы, на севере прагматики. И мы еще не знаем, что из этого получится. Образуется единая нация, в конце концов, простите меня, но американское правосудие хваленое, знаменитое американское сутяжничество и законопослушание произошли из судов Линча. Из народной самодеятельности. Из этого ужаса. Но через это надо пройти как через страшную прививку, потому что человечество формируется, к сожалению, как ребенок. Который протягивает руку к горячему камню и понимает, что он горячий. Не надо его трогать. Так и здесь. Сегодня на Украине я надеюсь, что без прямого участия России будет побеждать та нация, которая может предложить базовые ценности. Если эти базовые ценности предложит Донецк, пока на это не очень похоже. Особенно учитывая недавние похищения журналистов. И соответственно, мы много чего читаем об этом референдуме. О разных нарушениях, о том, что на многих участках не было никого, на другие свозили всех.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, тем не менее, было много людей. Это абсолютное большинство.

Д. БЫКОВ - Не думаю, что абсолютное большинство. Но там серьезная заявка на победу. Значит надо смотреть, если Донецк хочет так жить, его переубедить невозможно. Пусть он попробует.

Э. ГЕВОРКЯН – А вот как жить – вопрос.

Д. БЫКОВ - Вот Николай Злобин вчера у вас в эфире сказал, что никакие принципы управления не предложены. Значит, видимо, будет управлять сильнейший, эта по-гумилевски говоря, череда пассионариев, которые сейчас возглавляют ДНР. Давайте посмотрим, что из этого получится. Сколько будет оттуда беженцев, как сильно понравится рядовым жителям Донецка и пригородов жить под этой властью. Как долго они будут ее терпеть. Потому что люди эти уже пережили в 90-е годы довольно радикальную бандитскую войну, посмотрим. Вот сегодня в «Собеседнике» Глеб Павловский рассказывает о перспективах ДНР. Нам важно сейчас одно – чтобы это пламя не перекинулось непосредственно в ближайшее время на Россию. А в Украине, как это ни ужасно звучит, там выковывается то большинство, которое будет решать, мы не можем руководить этим процессом.

Э. ГЕВОРКЯН – Но тут другой вопрос, а все-таки мы пытаемся или нет…

Д. БЫКОВ - Как же не пытаемся, когда вице-премьер России говорит, отказался бы от всех должностей, пошел бы с вами в окопы. Это не поддержка?

Э. ГЕВОРКЯН – Если бы он на самом деле пошел, мы бы подумали.

Д. БЫКОВ - Это заявление достаточно громкое. Когда депутат Железняк говорит, поздравляю, победа, депутат, представляющий не просто большинство, а диктующее большинство. Конечно, то, что происходит сейчас в Украине, ужасно. Об этом действительно нужно лишний раз напомнить. Это могло не происходить. Если бы Россия вовремя выступила посредником, если бы Россия не с такой медвежьей грацией вторгалась в решения сложнейших проблем, если бы не обзывала сразу киевское правительство коричневой хунтой. То есть если бы с обеих сторон и со стороны Европы и России было соблюдено больше такта. Теперь уже ничего не поделаешь. Но в Украине действительно долго оттягиваемая пружина, больно ударила. В России она оттягивается до сих пор. Удастся в России избежать катаклизмов для формирования политической нации, лично я не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН – Так может быть она сформирована уже.

Д. БЫКОВ - Где же она сформирована. Простите, пожалуйста, где же люди решают свою судьбу.

Э. ГЕВОРКЯН – Нормально, они сами делегировали ответственность…

Д. БЫКОВ - Нет, в Донецке они решали сами, а в России они делегируют ответственность, да. Было бы кстати очень интересно, многие пишут на наш эфир, провести в России сейчас референдум о присоединении Донецкой республики. Этот референдум показал бы, кто чего стоит. Сразу котлеты отделились бы от мух. Кто хочет, чтобы к России была присоединена юго-восточная Украина. По-моему, это очень интересный опыт. Давайте попробуем. У нас в редакции одно время было несколько бедных сотрудников. Все говорили, надо оказать помощь. Редактор предложил - давайте мы ее из ваших зарплат окажем. Сразу стало понятно, кто хочет помогать бедным сотрудникам, а кто нет. Оказали, мы сплотились и оказали. Слабо оказалось. Нас взяли на слабо.

Э. ГЕВОРКЯН – В этом смысле Крыму россияне в большинстве охотно помогают.

Д. БЫКОВ - Потому что с Крымом связаны очень положительные коннотации. Отпуск, арбузы, первое море. А вот с Донецком они не связаны. И мы примерно себе представляем менталитет людей, которые возглавляют ДНР. Пассионарии не самые приятные соседи. И я думаю, что нам многократно еще аукнется предсказание Ходорковского о том, что получить в 700 километрах от Москвы шахтеров, развращенных долгой вседозволенностью, это значит, сильно раскачать лодку. Не развращенных, может быть воспитанных политической свободой. Давайте попробуем. 

Э. ГЕВОРКЯН – К Ходорковскому дойдет у нас время.

Д. БЫКОВ - Мне было бы интересно, в самом деле. Давайте попробуем провести референдум в России, кто чего стоит. Хотим мы помогать юго-восточной Украине или нет. Если бы все категорически проголосовали за, мы тем самым разделили бы ответственность. Мы бы подтвердили свою готовность как ульяновская беда, прости господи, ходить в резиновых сапогах, жертвовать всем. Терпеть инфляцию. Экономические катастрофы, возможно, ради того, чтобы дотационный регион к нам присоединился, и мы бы их приняли к себе. Я например, считаю, что это очень интересно. Проба для нации.

Э. ГЕВОРКЯН – Только у нас референдумы не проводятся в последнее время.

Д. БЫКОВ - Я говорю, что всякий референдум полезен. Вообще всякое народное волеизъявление это лучше, чем народное еже такое ежедневное угнетение народной воли. Она угнетается не только репрессиями, и репрессии необязательны, она угнетается тем, что ей не дают проявиться. А вот дайте ей проявиться. Давайте проголосуем хоть за что-нибудь. Если мы не можем правильно объективно проголосовать за политические органы, давайте проголосуем, хотим ли мы присоединять Донецк. Интересно, какие цифры получатся. Интересно, какая пойдет пропаганда, какая контрпропаганда, люди вырвутся из спячки.

Э. ГЕВОРКЯН – Наверняка этот вопрос сейчас более чем витает в Кремле.

Д. БЫКОВ - Конечно, витает. 

Э. ГЕВОРКЯН – А на самом деле сейчас власти решились бы обсуждать это с народом?

Д. БЫКОВ - Было бы очень хорошо, если бы решились это сделать. Потому что у нас народ давно не отвечает ни за что. Он никогда не виноват. Он не виноват в сталинских репрессиях, хотя не Сталин написал миллионы доносов. Не он это сделал. Довлатов писал, не Сталин доносил. Не Сталин допрашивал, сажал. Народ не отвечал за художества Хрущева, народ не отвечал за Брежнева. Совершенно за Горбачева не отвечает народ. А уж за Ельцина и подавно. Давайте он немножко поотвечает за себя во время Путина. Путин может действительно провести такой референдум. Это жутко интересно. И даже неважен его результат в историческом будущем, потому что история рассудит, где быть Донецку. И я согласен с Павловским в том же интервью, что Вандея редко оставалась непобежденной. Очень возможно, что Донецкая республика, в конце концов, воссоединится благополучно с Украиной. Но если Россия сможет принять в себя Донецк и предложить вдруг выгодную экономическую модель, а вдруг интегрируются донецкие пассионарии в российское правительство, в котором так мало личностей. А мы посмотрим на этих личностей на российских выборах. Они уже привыкли чем-то руководить, им хочется. Давайте посмотрим. Интересно интегрировать Донецк в Россию. Ну конечно жалко Россию, безусловно. И Донецк жалко, но интересно посмотреть, готовы ли россияне взять на себя ответственность.

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос от Дамирга: я уверен, что Путин не возьмет объявление себя независимыми республики на юго-востоке Украины, он их предал. А вы как считаете? 

Д. БЫКОВ - Ну хорошо Дамиргу, он уверен. А я ни в чем не уверен. И я не стал бы бросаться такими словами как предал, не предал. Предать можно то, чему ты был явным союзником. А Путин никогда не был явным союзником людей, которые там что-то организуют. Эти люди достаточно независимые. Самое ужасное, что они действительно сейчас никем не контролируемы. Очень интересно посмотреть, возьмет ли Россия на себя хоть раз за последнее время реальную историческую ответственность. Потому что неважно как голосовать, важно голосовать. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос к вам от Михеля: а вам по-прежнему нравится майдан и киевское правительство?

Д. БЫКОВ - Михель, а вы процитируйте мне что-нибудь из моих высказываний о майдане и киевском правительстве. А то вы как-то без ссылок. А я люблю ссылку в студию… Вот смотрите, я написал в свое время статью «Украина не Европа». О своих претензиях к майдану. На меня обрушилось очень много критики и в Киеве и в Москве. Андрей Пионтковский до сих пор не может этого забыть. Не будем упоминать Андрея Пионтковского, чтобы не снижать уровень нашей беседы. Мне представляется, что на майдане очень многое делалось плохо и неправильно. Результат этого мы пожинаем сейчас. Если бы позиция Украины, позиция новой киевской власти была более взвешенной в первые дни после победы, если бы не возник сразу закон о языке, если бы были отравлены сразу доброжелательные эмиссары в Донецк, если бы была сделана попытка выработать консенсусный язык политический, и кстати Россия как посредник могла бы сработать. Все получилось бы иначе. За свои ошибки сейчас эти люди расплачиваются. При этом я полагаю, что самоорганизация масс, которая имела место на майдане это прекрасный политический опыт, майдан был очень хорошо организован во многих отношениях. И огромное большинство людей, стоявших на майдане, руководствовались гуманными принципами, надеждой на свободу, нежеланием унижаться под воровской властью. Чем это закончилось, мы видим. Но это не значит, это даже после Одессы не значит, что эти люди должны были терпеть и не рыпаться. Просто они после своей победы должны были более взвешенно себя вести. Но давайте объективно, без идеологии вспомним, какая революция не заканчивалась гражданской войной. Я такого примера не знаю. 

Э. ГЕВОРКЯН – Отдельно об этом. Сейчас вы говорите, что они себя неправильно вели в первые дни. Самый ужас и масса крови льется сейчас, буквально в последние дни, начиная с Одессы, 9 мая в Мариуполе. Как такое возможно?

Д. БЫКОВ - Можно конечно согласиться с Ганапольским, что вместо предложения о переговорах и поисков общих ценностей идет рычание из Киева. Безусловно. Можно понять людей, которые в Киеве рычат, потому что когда на тебе такая историческая ответственность и тебя все время обзывают хунтой, это конечно катастрофа. Поэтому мне и нравится, что сейчас восток Украины берет на себя ответственность за свою судьбу. Потому что вечно обвинять во всем майдан неправильно. Теперь в Украине после референдумов два центра власти. Центр и восток. Вот мы и посмотрим, кто из них будет лучше управляться со своей легитимностью. Посмотрим, можно ли называть майдан однозначно центром зверства, посмотрите, что пишется в российских газетах. Каков градус истерики, такого перед Второй мировой войной не было. Власть на крови, хунта расстреливает мирных граждан.

Э. ГЕВОРКЯН – Про своих мы все хорошо давно знаем. Но ведь теперь украинцы стали точно также себя вести в медиапространстве.

Д. БЫКОВ - Безумие заразительно, конечно. Хотя в Украине с самого начала не было большой сбалансированности. Но давайте будем честны. Еще с 2004 года покорный ваш слуга говорит, вместо того чтобы вырабатывать общие ценности, тот же Ющенко, Тимошенко делали все, чтобы нацию раскалывать. И сейчас Тимошенко говорит вещи, за которые ее естественно хотят порвать на востоке. Зачем, вы победили в 2004 году. Давайте попытайтесь цементировать нацию, показать ее общие ценности. Вы этого не делаете. Значит, она их будет вырабатывать сама кровавым и жестоким путем. Но история не делается иначе. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня Турчинов просит Минюст проверить причастность компартии Украины к сепаратистской деятельности. Хочет запретить компартию через суд. Накануне в Интернете появился ролик, где коммунист Симоненко выступает очень откровенно против Турчинова и говорит, зачем вы стреляли в Мариуполе по людям. Я там был. И открыто обвиняет. И на следующий день Турчинов предлагает коммунистов запретить и их объявить сепаратистами. 

Д. БЫКОВ - Это отвратительная тактика. Когда люди, вместо того чтобы разбираться, предлагают объявить незаконным. Обратите внимание, в 1993 году многие требовали от Ельцина, чтобы он запретил коммунистов и объявил их вне закона. Ельцин тогда этого не сделал. Хотя на некоторое время был прекращен выпуск ряда националистических листков и коммунистических изданий, и многие антиельцинские газеты выходили с белыми пятнами. Но это продолжалось недолго. Российский 1993 год при всей его крови и жестокости и доведения дела до апогея ненужного совершенно, в сентябре еще 22-го, все-таки он не привел к тотальным люстрациям, к запрету коммунистов и так далее. Я надеюсь, что в Киеве тоже хватит ума не доводить дело до глобального противостояния. Потому что уже сейчас искра, тлевшая на востоке, раздута в полноценное пламя. Если бы люди раньше начали разговаривать, этого могло не произойти.

Э. ГЕВОРКЯН – И актуальный на сегодняшний день момент. А кто может теперь вести переговоры, верите вы в то, что теперь вообще возможны переговоры, и сохранение Украины…

Д. БЫКОВ - Разумеется, возможны, ну есть дорожная карта пресловутая. Одобренная всеми участниками. Теперь есть, по крайней мере, субъекты переговоров на востоке. Если эти люди, которые победили в результате референдума, не захотят, как иногда хотят, идти на Киев и скидывать коричневую власть, как они это называют, то возможны переговоры с ними. Сейчас от всех требуется некоторая взвешенность. Надо понять, хочет ли Украина пройти через настоящий пожар. Через который прошла Россия в 18-22 годах. России это стоило 12 миллионов. Я думаю, что Украине при ее 50-миллионном населении такую жертву сейчас просто не потянуть. Дай бог сейчас всем вразумления и начала разговора. Потому что еще раз говорю то, что у Донецка появилась своя, как теперь называется субъектность, это для Донецка не только хорошо, но и очень трудно. Вы победили, покажите себя. Вот пусть покажут.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы еще говорили о том, что невозможна ни одна революция без гражданской войны.

Д. БЫКОВ - Я не знаю примеров без этого. 

Э. ГЕВОРКЯН – Если хотя бы малейшие параллели проводить с событиями в России, то возможны ли здесь хоть сколько-нибудь революционные действия. Или после примера Украины еще на сотни лет народ не захочет проявлять свое несогласие.

Д. БЫКОВ - Пример Украины как раз наоборот соблазнителен очень. Потому что многим кажется что то, что произошло на майдане это легкая победа. Действительно Виктор Федорович очень быстро побежал оттуда, видимо, убоявшись большой крови в Киеве. Видимо, убоявшись масштабного силового противостояния в столице. Может быть, это когда-то зачтется ему как победа. Хотя сто убитых и так достаточно много. Но не как победа, как моральное благодеяние. Я считаю, что пример Украины и здесь я с большинством современных политологов согласен, очень опасен именно тем, что с соседнего дома пламя может перекинуться сюда. Посмотрите на непримиримость, на интеллигенцию, которая расколота, и не на 10 нацпредателей и 100 тысяч героических патриотов, а гораздо печальнее выглядят эти цифры. Гораздо более серьезный дисбаланс. И мне кажется, что балансирование на грани здесь очень отчетливо, потому что ведь все определяется именно интеллигенцией, а интеллигенция расколота примерно пополам. Мы же не говорим сейчас о людях, которым лишь бы только пошуметь. Побузить и потребовать большой крови. Мы говорим об интеллигенции. Интеллигенция расколота примерно пополам. Одни кричат, да, русский мир, да, патриоты, да, державники, да примем Донецк, другие говорят: нет, убийцы, нет, кровопийцы, нет киевской свободы и так далее. В общем, все очень печально, я боюсь как бы это пламя не перекинулось на Россию. Если уже сейчас концентрация злобы в обществе такая, что болельщики начинают бить форвардов, это всегда очень печальный показатель.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, в интеллигенции может быть разделение есть. Я единственное, не чувствую 50 ли на 50 или другой расклад. Но в обществе в массе своей есть такое ощущение, может быть оно обывательское, что эти самые несогласные уже окончательно опустили руки, кто мог собрал чемоданы и уехал, соответственно абсолютное большинство оно либо пассивно по природе своей, либо не готово рисковать благополучием.

Д. БЫКОВ - Эвелина, это далеко не так. И я боюсь, что это такой большой разговор, что у нас с вами не хватает времени.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы после новостей вернемся к этому.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжается программа «Особое мнение». И вот обратимся к вопросу от Руслана из Оренбурга. «Путин стал первым мировым политиком, который сделал принцип самоопределения нации приоритетнее принципа территориальной целостности. Теперь он самый популярный среди татар, башкир и других малых народов. Он открывает двери перед малыми народами к свободе».

Д. БЫКОВ - Руслан, я не стал бы говорить за всех татар и башкир. Популярность Путина там я думаю, высока по другим причинам. Но если говорить серьезно, то конечно, готтентотская мораль налицо. Ваши убийцы подлецы, а наши убийцы молодцы. Когда у нас кто-то заговаривает о децентрализации, я уже не говорю федерализации, хотя государство называется РФ. И Конституцию никто не отменял. Это сразу же развал и это попытка и призыв и срок. И сепаратизм. И когда Россия воюет где-либо, это восстановление территориальной целостности. Когда на Украине федерализация или в Украине, это прекрасно, это приветствуется, и как я говорю политический опыт масс. Я абсолютно убежден, что такая двойная мораль долго не выдержит.

Э. ГЕВОРКЯН – У американцев же тоже двойная мораль. А Югославия. То же самое сейчас происходит.

Д. БЫКОВ - Простите, в США очень велико самоопределение. В США по сути дела мы имеем союз независимых государств. С разными законодательствами. Что у них общее? Только президент и армия.

Э. ГЕВОРКЯН – Имеется в виду, когда США действуют на благо других народов…

Д. БЫКОВ - США, во всяком случае, последовательны в утверждении децентрализации. Утверждении федерализации. Я считаю абсолютно искренне, что децентрализация власти, размазывание власти по территории это всегда хорошо, потому что избыточная централизация после любых неприятностей власти ведет к центробежным тенденциям. Мы это видели в России много раз. Нужно как можно больше прав, как мне представляется отдать субъектам федерации. Но если это сейчас будет рассматриваться как, я говорю об Украине, как призыв к нарушению территориальной целостности, дискуссия станет невозможна. Тут уж надо определиться. Понимаете, или сплошь централизация как в России, или сплошь федерализация как мы хотим для Украины. Я абсолютно убежден в том, что долго удерживаться на этой контрадикции будет невозможно. И я очень надеюсь, что в России выборы региональные и появление региональных лидеров не националистов, а именно политиков существенно снизит напряжение в стране. 

Э. ГЕВОРКЯН – Я не буду зачитывать эмоциональные сообщения. Так смысл передам.

Д. БЫКОВ - Но они предлагают нас убить. Они хотят моей смерти?

Э. ГЕВОРКЯН – Ни слова о роли США, Быков. Пишет вам Стас.

Д. БЫКОВ - Стас, США играет огромную роль. 

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. Следующее. Идет повторение мысли о том, что ты либо патриот, либо либерал. Мы говорили о том, что это стало уже ругательством. 

Д. БЫКОВ - Давайте поймем, что ни к патриотам, ни к либералам это не имеет никакого отношения. В данном случае под патриотами понимаются сторонники силовых решений, собирания территорий любой ценой. И уничтожение прав личности. То есть, грубо говоря, при малейшем несогласии в рожу без дискуссии. Либералы те, кто предпочитает относительно мягкое законодательство, права личности некоторые, и дискуссию. Вот и вся разница. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вам скажут, что либералы это те, кто за развал страны. Кто играет под западную дудку.

Д. БЫКОВ - Это вы просто придумали такое разделение, ребят. Вам так больше нравится. Какая западная дудка. Ведь на самом деле Америка в России как раз давно уже никакой роли не играет. Покажите мне хоть один грант, который я кого-то взял. Все пишут, вот бабло оказалось сильнее, Быков поехал на встречу с Ходорковским. Какое бабло? Какие деньги может мне дать Ходорковский? Когда он мне же в интервью говорил, что я сейчас имею дело только с бесплатными союзниками, потому что у меня нет возможности платить. Ну давайте вы мне предъявите хоть один факт, когда я брал бы деньги у Ходорковского. Моя деятельность довольно открыта. Мало того, что мне запрещено море моей профессиональной деятельности, у меня закрыты очень многие площадки. Во множестве мест я не могу ни появляться, ни печататься. Но слава богу у меня остается преподавание. Ну давайте все мои доходы открыты, посмотрим, взял ли я в своей жизни, в том числе в 90-е хоть один американский грант. Вообще хоть один западный. Вы все говорите грантоеды. Покажите мне гранты, на которые я живу, на которые живет Шендерович, Собчак. Покажите мне эти гранты. Тогда мы будем говорить о том, как мы пляшем под американскую дудку. Даже на встречу к Макфолу не ходил. Интересно было бы, а то повидал бы живого Макфола, теперь где же я повидаю живого Макфола.

Э. ГЕВОРКЯН – В Силиконовой долине. 

Д. БЫКОВ - Но пустят ли меня туда.

Э. ГЕВОРКЯН – Встреча с Ходорковским. Вы в одном из эфиров приводите его как морального авторитета.

Д. БЫКОВ - Для меня Ходорковский моральный авторитет. Много выдержал и не сломался. Я еще раз говорю, кто такой для меня моральный авторитет. Это не человек, придерживающийся тех или иных убеждений. А тот, кто за свои убеждения готов платить. Отказом ли от работ, положением ли травимого. Вот, например, сейчас в России огромное количество людей, которых просто травят. Навешивают на них клеветнические плакаты. Выставляют про них порнографические картинки. Говорят про них абсолютно, вот мы должны их знать в лицо. Стилистика разговора о них одна: а не пора ли. Доколе, а не пора ли нам взять за горло всю эту… Вы не поверите, как приятно каждое утро, приятно, разумеется, в кавычках, многие их не видят, читать о себе. А не пора ли уничтожить, опубликовать фотографии жены, детей, выслать, сжечь заживо, поджарить публично. Ну господи, ну это не очень приятно о себе читать. Хотя ничего ты не сделал против своей страны. Ты просто высказал мнение, что она могла бы в иных ситуациях чуть помягче себя вести. Нести мир, а не только непрерывное разжигание розни. Ну когда травят такое количество инакомыслящих людей в России, можно ли сказать, что это приводит к нормальной ситуации в обществе. Вы все будете говорить, а гранты, а печеньки… Где эти печеньки, которые я брал? Ребята, давайте с фактами в руках разговаривать. Я знаю, какие печеньки за какими номерами раздают сейчас 300 лучшим пропагандистам. Какие это печеньки и какого они достоинства. Предъявите мне мои печеньки, тогда мы поговорим. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть…

Д. БЫКОВ - Сейчас скажут, у Быкова истерика. Но если вечно слушать… Нет, ребята, это не истерика, это от любви, от любви к вам.

Э. ГЕВОРКЯН – К новостям культуры.

Д. БЫКОВ - А что, есть новости культуры? 

Э. ГЕВОРКЯН – Почему такая неадекватная реакция в России случилась на победу некого артиста с бородой на Евровидении и кстати на секундочку россияне своими звонками поставили его на третье место. А теперь депутаты предлагают запретить концерты…

Д. БЫКОВ - Я вам могу сказать, почему россияне ему помогли. Потому что его победа очень знаковая. Сразу становится ясно, что люди, называющие Европу Гейропой правы. Давайте пусть он победит для наглядности. Действительно эта победа лишний раз доказывает, что господь любит определенность. В данном случае Европа показала себя по-моему с наихудшей стороны. По-моему это отвратительное уродство. Мужчина в женском платье. Мне это не нравится. Я в этом смысле человек недостаточно терпимый, у меня к сожалению, даже сейчас в «Собеседнике» свежем стишок: «Том Нойвирт, неприятное чудило, Какого не создал бы и Калло! Ты в Дании намедни победило. И интернет российский взорвало. Под женским платьем, скрыв мужское тело, со шкиперской бородкой на лице, ты что-то там про Феникса пропело и оскорбило нашу РПЦ». Там большое стихотворение. Такой монолог телезрителя. Мне кажется, что это такой символ современной Европы. Женщина с бородой. Они как бы и хотят санкции, но как бы и боятся. Она вся стала среднего рода. Беда не в том, что Украина не Европа или Россия не Европа, беда в том, что Европа не Европа. Мы привыкли, что все-таки Европа носительница христианских ценностей. И поэтому когда она все время защищает свободу уродства и перверсии, это компрометирует эти ценности. Вот так мне кажется, мне кажется, что христианские ценности это право на высказывание. На свободное мнение, но вовсе не право демонстрировать свою нетрадиционную ориентацию. Ну простите, вот я такой нетрадиционный в этом смысле человек. Нас с Веллером по-моему таких осталось двое. При этом никакие нетрадиционные отношения нас не связывают. На беду нашу.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть таким образом, отвечая на вопрос о неадекватности реакции, вы присоединяетесь к той части, которая скорее не приемлет такую…

Д. БЫКОВ - Ну как я же не приемлю. Я же не хочу после этого ходить по Тверской в женском платье. У меня нет желания устраивать по этому случаю демонстрацию. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сбривать бороду… 

Д. БЫКОВ - Я вообще за свободу творчества. Пусть американский художник такой графоман от живописи вставляет порнографические картинки про оппозицию, он имеет на это право. Мне кажется художник газеты «Завтра» Геннадий Животов рисовал нас гораздо лучше и похожее. А это жалкий… Животова. Ну пускай себе будет, пожалуйста, я за свободу самовыражения. 

Э. ГЕВОРКЯН – А с матом что теперь делать? Сейчас Звягинцеву нужно будет из фильма, которые пойдет в российском прокате, вырезать мат. При этом на Каннском фестивале или Венецианском он будет в полной версии.

Д. БЫКОВ - А причем там мат вообще. У него, насколько я понимаю фильм о конце света. Или о какой-то масштабной катастрофе. Неужели ее встречают матом? Нет, я не верю, что такой высокодуховный и культурный художник как Андрей Звягинцев мог осквернить матом такую картину. 

Э. ГЕВОРКЯН – А вы теперь будете свои рукописи переписывать или учитывать при написании новых.

Д. БЫКОВ - А у меня в новых рукописях мата практически нет. У меня в работе два романа и ни один из них не содержит никакого мата. Понимаете, мат ведь это такое фоносемантическое явление. Это звуки, с помощью которых мы выражаем негативные эмоции. Когда на тебя падает кирпич, очень затруднительно сказать «я помню чудное мгновение». Помните гениальный анекдот. 

Э. ГЕВОРКЯН – Кому-то это замещает и позитивные эмоции и вообще слова.

Д. БЫКОВ - Да, Вася на меня капнул раскаленным металлом, я воскликнул: Вася ну так нельзя! Это действительно очень маловероятно. А в остальной жизни я согласен с Аксеновым, можно очень изящно заменять. Александр Житинский предложил, царство ему небесное, в романе «Фигня» целую систему выражения вокруг слова «пуп». Поскольку есть уже опупеть, пуп знает, иди на пуп и так далее. Я за это. По-моему очень смешно. Тем более что и так все понимают все. 

Э. ГЕВОРКЯН – Законопроект этот вас… 

Д. БЫКОВ - Пупло, пожалуйста, украинский вариант. Это гораздо лучше. 

Э. ГЕВОРКЯН – Дмитрий Быков был у нас в «Особом мнении». Спасибо вам за участие, до свидания.

Д. БЫКОВ - Спасибо вам. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2247

Михаил Барщевский: "Я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине".

2014.05.06

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Михаил Барщевский, юрист сегодня в качестве отвечающего на ваши и мои вопросы. Добрый вечер. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем, как это часто бывает в последнее время, с Украины. Но только наши радиослушатели и посетители нашего сайта спрашивают, в основном, о юридических терминах разных. И, вот, например, один из пользователей сайта спрашивает: «Во всех новостях с Украины видно, как сторонники федерализации очень часто пытаются заменить флаг Украины на российский триколор. А какая ответственность в России ждет гражданина, если он попытается повесить флаг чужого государства на органы исполнительной власти? И как вы относитесь к таким действиям на Украине?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, два вопроса, по существу. Насколько я помню... Могу ошибаться, сразу оговорюсь. Но насколько я помню, вывешивание иностранного флага на административном здании в РФ не образует состава преступления. Наверное, какое-нибудь административное есть, наверное, что-нибудь там типа хулиганства пришьют. Но уголовного, по-моему, нет. Ну, не уверен, но, по-моему, нет. 

Что касается вывешивания российского флага в Украине, то меня это очень удивляет, на самом деле. Ну, вот, есть самопровозглашенная Донецкая народная республика. Если бы, допустим, вывешивали ее флаг, ну, я бы понимал бы, что речь идет о федерализации. Ну, вроде бы, как же? Там противодействующие силы, давайте условно их называть, там, националисты и сепаратисты. Или, так сказать, я не знаю, унитаристы и сторонники федерализации. Вопрос не в терминах в данном случае – просто чтобы обозначить. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Если сторонники федерализации выступают за федерализацию, я понимаю, почему они вывешивают флаг Донецкой республики, Луганской республики. Но не РФ. Ведь, федерализация – это не вхождение в состав России, а федерализация – это Федеративная Украинская народная республика. Значит, у каждой республики есть свой флаг. Вот, вывешивайте свой флаг. Потому что, ну, как-то, вот, мне это странно, мне это непонятно. При всей моей, в общем, симпатии... Поскольку я много раз уже говорил, что я – сторонник доминанты права нации на самоопределение, а не доминанты неприкосновенности границ, территориальной целостности. Из этих двух я предпочитаю первую. Но первая – она не подразумевает российский флаг. Я логики не понимаю. То есть я не осуждаю – я просто не понимаю логики. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет логики я могу предположить, что, может быть, под федерализацией некоторые как раз и понимают вступление в Российскую Федерацию. Федерализация – федерация. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это несколько, во-первых, насколько я понимаю, не соответствует мнению большинства населения этих областей. Я допускаю вполне мысль, что большинство населения хочет защитить русский язык, определенные субъектовые права, поскольку ясно, что Юго-Восток более богат, чем Запад, так сказать, они не хотят быть донорами постоянными. Я могу это понять по логике вещей. Но насколько я слышал, по крайней мере, что нет такого, знаете, вот, как в Крыму. Действительно, можно верить не верить цифре 96%, ну, просто я по факту знаю, что подавляющее большинство было за вхождение в РФ. В Донецке, в Луганске, в Харькове, в Одессе этого нет. 

Но хочу вам сказать, Саша, вы знаете, я, честно говоря, наверное, в первый раз в жизни сам себе открыто признаюсь в том, что я не понимаю, что происходит. Потому что, ну, для того, чтобы понимать, что происходит, нужно знать достоверные факты. Дальше можно их по-разному оценивать. Вот, мы знаем, что перед нами с вами стоит стол, да? Вы считаете его красивым, я считаю его некрасивым. Вопрос оценок. Но стол стоит. 

Что касается происходящего на Украине в последнее время, то непонятно: то ли стол есть, то ли стола нет. 

Вот, я сейчас на эти майские праздники был в Прибалтике, в Латвии. И там ЛатТелеком (ну, это их НТВ Плюс) – там разные каналы. Ну и я гулял по каналам. Наткнулся на украинский канал. Посмотрел его. Потом перешел на Вести 24. Посмотрел его. Вот, разница приблизительно такая, как мы бы сейчас с вами спорили, стол стоит или не стоит. При том, что в комнате темно и проверить это невозможно. 

Настолько разная информация по фактам. Не по оценкам, а по фактам. Более того, вот вам пример, почему я в растерянности, почему я вообще боюсь что-либо говорить про Украину, чтобы не выглядеть идиотом, потому что я просто не знаю. Я ничего не понимаю. 

Вот вам пример такой. В воскресенье вечером смотрю Вести 24. Сообщение про одесские события. При всем ужасе того, что произошло по факту, я сейчас о том, что было вначале. Вести 24 передают информацию такого типа, что националисты набросились на лагерь сепаратистов в Куликовом поле, стали их избивать, поджигать. Те убежали в Дом профсоюзов, где их закидали коктейлем Молотова. О’кей. Понимаю. Значит, надо искать зачинщиков среди националистов. Принимается. 

Вести 24 сегодня смотрю. Сюжет подробный о том, что шла колонна болельщиков, фанатов-болельщиков (ну, по нашим СМИ знак равенства националисты), которых стали обстреливать люди с георгиевскими ленточками. И бросились потом эти люди с георгиевскими ленточками, бросились в сторону Куликова поля. 

Значит, националисты бросились их догонять в сторону Куликова поля. А оттуда те бросились в Дом профсоюзов. Значит, националисты бросились в Дом профсоюзов. С 3-го этажа Дома профсоюзов люди с георгиевскими ленточками стали их обстреливать. Те пустили в ход коктейли Молотова. 

Правда, при этом добавляется, что эти люди с георгиевскими ленточками все почему-то были с красными повязками. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там еще про милицию, возможно, говорилось, что она тоже с красными повязками. Я просто по Первому каналу видел аналогичный репортаж. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это вот я беру... Это наши СМИ, наши государственные СМИ. То есть здесь нет, скажем так, разной идеологической установки. И, значит, подается информация таким образом, высказывается версия, что это были провокаторы, которые это всё спровоцировали. О’кей, принимаю. Но тогда искать надо не зачинщиков среди националистов, а искать надо провокаторов – кто их организовал. А с учетом того, что и милиция была с красными повязками, значит, получается, что провокаторы – это те, кто могли приказать милиции тоже надеть эти самые вот... Значит, за этим всем стоит киевская власть. 

Но тогда реакция киевской власти по немедленному снятию с должностей всех, кто там в Одессе есть, по крайней мере, не логична. Что они спровоцировали это, чтобы снять губернатора и начальника полиции местной? Не логично. 

Пример того, как проходит западная промывка мозгов. Значит, на улице встречаю человека, с которым мы были знакомы 30 лет назад. Ну, он меня узнает, поскольку постоянно видит по RTVi, благодаря «Эхо Москвы» и этой студии. 

Значит, я его с трудом вспоминаю (ну, все-таки, 30 лет прошло). Разговорились. Вдруг такая фраза. Да, а он – местная элита, там, депутат, юрист, прочее-прочее. То есть не сапоги чинит. 

Вдруг такая фраза. Говорит «Миш, ну, поскольку ты здесь, я понимаю, что ближайшие дни танков российских не будет?» Я, значит, смеюсь, ну, хорошая шутка. Он говорит «Я серьезно». Я говорю «Не понял?» Он говорит «Ну, Россия же танки введет в Латвию?» Я говорю «Ты с чего это взял?» Говорю «Зачем? Вот, объясни мне, зачем?» Он говорит «Ну, не знаю. Чтобы империю восстановить» - «Нам что... Ты считаешь, что тут Латвия может быть еще одним субъектом-донором?» Он говорит «Нет, ну, при нашей экономике вряд ли». Я говорю «Зачем нам это надо? Вот, для чего это нужно России, как ты думаешь?» - «Ну, ваши же вертолеты летают над Латвией сейчас?» Я говорю «Ты сам видел?» Он говорит «Нет, сам я не видел». Я говорю «Откуда ты взял, что летают?» - «Ну, и СМИ наши говорят, и люди рассказывают». Я говорю «Слушайте, вы – страна-член НАТО. Если российские вертолеты летают над вашей территорией, ваши правительство их не сбивают, натовские правительство их не сбивают, ты в это готов поверить?» Он говорит «Да. Действительно, странно». 

Другой пример. Другой латыш мне говорит «Ну вот даже Турция ввела санкции против России». Я говорю «Да-а-а? Когда?» Ну, я в самолете летел – может, там за час, что в самолете летел. Он говорит «Нет, ну, несколько дней назад». Я говорю «Какие санкции?» - «Ну, вот, русских туристов всех не пускают в Турцию». Я говорю «Погоди. Там была другая история. У них можно было въезжать при до окончании срока действия паспорта 3 месяца, а они ввели 4. И наши некоторые туристы провисли. Так они перенесли срок вступления этого закона с 1 мая на 1 октября». Он говорит «А, ну да! Нет, а нам сказали, что это турецкие санкции». 

То есть понимаете, вот, как подается информация? Поэтому я в полной растерянности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, Михаил Юрьевич, что вас не смущало, например, что в день принятия Советом Федерации обращения к президенту о вводе войск на Украину ряд депутатов и губернаторов увидели десятки тысяч беженцев. Причем, их никто не обрабатывал даже по телевизору – они сами увидели и об этом рассказали. И вас совершенно это вообще никак не удивляло. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не вижу здесь противоречивой информации. Вы мне даете, как бы, реакцию на решение Совета Федерации и факт того, что за этим последовали беженцы. Это вопрос того, какая информация что вызывает. А я вам говорю о том, вот, почему я в растерянности? Я не понимаю, абсолютно не понимаю, чему можно верить. А поскольку меня самого там нет, самого, слава богу, там нет, то я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине. Я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я был на прямой линии с Путиным, в зале сидел, всё, что говорил Путин, звучало абсолютно убедительно. Вот, просто абсолютно убедительно. У меня ни на йоту не было сомнения в достоверности всего того, что он там говорил. Ну, одна была история с нашими военнослужащими – то ли они были в Крыму, то ли не были. Но на завтра Песков объяснил, что когда он говорил, еще не были, а когда объявили референдум, вот, после этого они появились. Ну хорошо, всё встало на свои места, всё логически выстроено. 

Тогда я абсолютно не понимаю логику поведения западных стран. Вот, я логики и смысла не вижу. Чего пытаются добиться западные страны? 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте... Мы тоже немного уходим. Раз мы не можем говорить об Украине, во-первых, тут поступил вам вопрос. Просто вы упомянули про право на самоопределение, что вы его выше целостности ставите. И, вот, Лиля спрашивает «Господин Барщевский, а Чечня тоже имела право на самоопределение как Луганская республика, что вам так симпатична?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал этого вопроса, потому что очень многие проводят параллель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложный для меня вопрос. Сложный вот почему. Формально, по формальным признакам – да, похожая ситуация по формальным признакам. Но по неформальным признакам... 

Смотрите, Чечня была дотационным регионом. А Луганск – регион-донор. Пункт первый, разница. В Чечне никто не запрещал чеченский язык. Не было такого. В Чечне... Чечня на тот момент времени, когда началась эта операция (это сегодня мне известно из материалов процесса Березовский-Абрамович, из достоверных материалов, то есть это не пропаганда западная или наша, это живые свидетельские показания), Чечня стала местом на тот момент времени, как бы, рассадником не терроризма, а преступности. Похищали людей, получали выкупы, угоняли в Чечню машины. То есть там это была такая, в общем, такая, преступная клоака на тот момент времени. Плюс начались внутриклановые разборки. 

То есть там ситуация сама по себе была намного неспокойнее по сравнению с ситуацией в Луганской области, в которой всё достаточно было спокойно еще месяц назад. 

Хотя, я вам могу сказать, что если бы тогда меня бы спросили (вот тогда, в тот момент времени)... Была же такая позиция среди наших интеллектуалов: «Дайте Чечне право на самоопределение». Я бы тогда, на тот момент времени, я бы, наверное, скажем так условно, голосовал бы за эту позицию. Хотят отделиться? Пускай отделятся и в собственном соку поварятся. Посмотрим, как они без российского бюджета, без российских денег смогут выжить (вот тогда). 

На сегодняшний день опыт показывает, что, в общем, как бы, Чечня стала одним из таких регионов-то, очень спокойных. Поэтому параллель формальная с Луганской областью есть (там, с Луганской, Донецкой, не важно), но содержательно это совершенно 2 разные истории. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще про Украину немного. Элайз, постоянный посетитель нашего сайта спрашивает «Поясните, пожалуйста, с юридической точки зрения, в чем различие между сепаратистом и народным ополченцем? А то некоторые, и я в том числе запутались. И что означает должность Народный мэр Славянска?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит... Я не филолог. 

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Вы полагаете, это в области филологической? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что в области филологической. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вас же просят с юридической точки зрения. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не филолог. Мой ответ будет такой: я не филолог. Я понимаю, что это игра в термины. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как разница: если наш, то разведчик, если иностранный, то шпион. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о терминах тогда. Сергей Миронов недавно призвал ввести войска на Украину. Спрашивают «Нет ли здесь нарушения закона призывов к агрессивной войне?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь нету нарушения закона призыва к войне. Потому что, во-первых, речь шла, насколько я понимаю, Сергей Михайлович говорил о вводе войск, так сказать, для обеспечения безопасности населения, а не для аннексии, там, захвата территории и прочее-прочее. Это первое. А второе, формальное было разрешение Совета Федерации на использование российских войск за границей в качестве миротворческой акции. Это не вопрос войны. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда отойдем от Украины. Может быть, пока. Если у вас будут вопросы не только по Украине, +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon – мы принимаем ваши вопросы. Разумеется, одна из главных тем дня еще сегодня – это Сердюков. Ну, уже не так остро это воспринимается, но, тем не менее, была амнистия, амнистирован он. Но Главная военная прокуратура согласилась с амнистированием обвиняемого в халатности бывшего министра обороны – ему помогли избежать уголовного наказания прежние боевые заслуги, отмеченные государственной наградой. Вот, просят вашего комментария по этому поводу. Мы много с вами Сердюкова обсуждали. Может, точку поставим. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я повторю. Я просто коротко повторю то, что я говорил. Я не компетентен обсуждать обоснованность его наград за боевые действия. Просто не компетентен обсуждать. Будем исходить из того факта, что такие награды есть. Будем исходить из того факта, что объявленная амнистия покрывала, там, не тяжкие преступления, совершенные лицами, имеющими боевые награды. 

Вопрос для меня остается прежним. А в его действиях халатность или не халатность? Помните, мы с вами обсуждали, что я не представляю себе, как может быть халатность. Халатность – это преступление, совершенное по неосторожности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не знал, хотя, должен был знать. Не предвидел, хотя, должен был предвидеть. 

А насколько я помню то, что говорил Маркин, Сердюкову вменялась халатность в виде указания на строительство дороги. Указание провести строительство дороги – это не бездействие, это действие. Здесь может быть только прямой умысел. 

Хотя, формально я могу представить себе, как можно сконструировать состав, что он дал указание провести строительство дороги, не проверив, куда она идет, не зная, что она идет к даче зятя или там какого-то родственника, и в этом была халатность. То есть халатность проявлялось не в том, что он дал указание. А он дал указание, не проверив, куда ведет дорога. Ну... Что поделать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Теперь другая прокуратура, уже не Главная Военная, а просто прокуратура – она отказала Виктору Шендеровичу в возбуждении дела по поводу угроз. Ну, ему там приходили угрозы, он много писал об этом в нашем блоге – можно почитать на «Эхо Москвы». Я не буду цитировать их, я вам цитировал их до эфира. Через смски они приходили. То есть номера были известны, откуда они поступали. Но вот ему отказали в возбуждении уголовного дела. Спрашивают «Как бы вы поступили в этом случае?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, с моей точки зрения отказ в возбуждении уголовного дела является и юридически неправильным – обязаны были возбудить, с моей точки зрения. И политически неправильным, потому что интерпретация этого факта будет такая... 

А.ПЛЮЩЕВ: Можно. Можно, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Шендеровичу – можно, этому можно. 

А.ПЛЮЩЕВ: «На Шендеровича». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. На Шендеровича, да. А, вот, если кто кого наркоманом обозвал, так это, значит, вот, уже сразу, конечно, нельзя. А кто обозвал и кого обозвал? То есть это, получается, ну, может быть интерпретировано как не совсем полное равенство перед законом. 

Но даже если отбросить, что Шендерович там принадлежит к оппозиции, является ярким оппонентом Путина и прочее-прочее-прочее, вот, даже если это отбросить, то сам факт вот этой смски – это прямая угроза. Прямая угроза, которую если он воспринимает как реальную (а он воспринимает ее как реальную и у него есть основания воспринимать ее как реальную), с моей точки зрения, в обязательном порядке должно вести к возбуждению уголовного дела. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда перейдем к близким, совсем близким мне темам. Вчера Владимир Путин подписал... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Шендерович вам не близок? Понятно, хорошо. 

А.ПЛЮЩЕВ: «Совсем близким» я сказал. Нет, НУ, кстати, таких вот угроз я не получал как Виктор Анатольевич. Но было тоже – я даже и не думал, что что-нибудь возбудят. 

Просто как-то хочется о хорошем о чем-нибудь. Вот, наконец-то, нас, блогеров признали как СМИ фактически, приравняли. И Владимир Путин подписал долгожданный закон вчера о том, что, вот, блогеров теперь будут регистрировать, они теперь будут гулять под присмотром. 

Ну, я не знаю, вы блогер или нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не пишете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я пока еще в своем уме. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вам не очень близко, да. Ну, тогда... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по-прежнему постаринке на заборе, на заборе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы как филолог. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. На заборе, да-да. Короче и яснее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ваш комментарий к этому закону. Нет ли тут некоего ограничения свободы слова, свободы самовыражения? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я понимаю, что мой ответ не понравится и вам, и многим другим. Но я уже давно говорил о том, что интернет – это такое же публичное пространство как площадь, забор, телевизор, всё, что угодно. 

Мне Венедиктов говорил несколько месяцев назад, что заходы на сайт «Эха Москвы» чего-то порядка 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, сайт «Эха Москвы» - это СМИ, он уже зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Нет-нет, около 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На сайте «Эха Москвы» расположены блоги. Он из чего состоит? Из блогов. То есть можно предположить, что заход на эти блоги, ну, 50 миллионов, ну, хорошо, 10 миллионов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не важно, да. Много, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Миллионы. Речь идет о миллионах. Не каждый телеканал может похвастаться миллионной аудиторией. Газеты вы не найдете ни одной, у которой была бы миллионная аудитория. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но сайт «Эха Москвы» - это СМИ. И блоги внутри него – это часть СМИ. И всё. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Вопрос к вам. На блогера внутри сайта распространяется закон о СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Он на СМИ распространяется, которое его публикует, разумеется. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Теперь чем блогер, размещающий свой блог на сайте «Эха Москвы», отличается от блогера, размещающего свой блог не на сайте «Эха Москвы», а просто в интернете? В чем отличие? 

А.ПЛЮЩЕВ: Если вы мне задаете вопрос, я вам отвечу. Ровно тем же, чем ваше выступление здесь отличается от того, что я напишу на стене туалета Казанского вокзала. Проходимость та же примерно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит... Но, во-первых, на стене туалета Казанского вокзала вы также не имеете права писать экстремистских призывов, матерных слов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, так вот поэтому речь идет о чем? Что характерно для закона о СМИ? Вот, это же не контроль и цензура. Это обязанность публиковать проверенную информацию и ответственность за публикацию непроверенной информации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через 3 минуты после рекламы и новостей. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Юрист Михаил Барщевский у нас в «Особом мнении», и мы остановились на законе о блогерах. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте задумаемся над тем... Вот, значит, закон о СМИ распространили на блогеров. А в чем суть закона о СМИ, ну, главные вещи? Они обязывают журналиста или СМИ публиковать информацию проверенную, публиковать опровержения в случае, да? Не использовать там матерные выражения. Мат теперь запрещен. «Жопа» можно, а мат нельзя. Вот. 

Потом нельзя экстремистские призывы всякие, так сказать, там, национализм, фашизм, прочее-прочее-прочее. То есть вот эти вот ограничения. Значит, теперь на блогеров распространяются эти ограничения. Что в этом плохого? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я вас хочу спросить, а порядок регистрации СМИ у нас какой? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, заявительный, насколько я помню. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А здесь другие проблемы возникают, которые я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь не заявительный. У СМИ есть какие-нибудь преференции? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Практически уже не осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, есть. Например, аккредитация в государственных органах власти. Конечно, есть. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Ну, это... 

А.ПЛЮЩЕВ: А у блогеров – нет. Их ограничили и им ничего не дали. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не думал на эту тему. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подумайте вот еще о чем. 3 тысячи заходов, по которым планка отсечения блогер или не блогер. Человек не сам формирует эти 3 тысячи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Их можно сделать искусственно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это всё равно что... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...брать больше налогов с тех, кто лучше загорает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Тут другие проблемы возникают, и вы обозначаете правильно. Я тоже могу вам добавить. Человек опубликовал объявление о продаже однокомнатной квартиры по цене 1 миллион рублей. Значит, я думаю, что к концу дня у него 3 тысячи заходов будет. Может, он становится СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Любой интернет-магазин становится СМИ по этому закону. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому... Я не был сторонником этого закона. Я вам могу сказать, что когда он обсуждался, когда я принимал участие в обсуждение, я указывал на некоторые сложности его применения. Там же еще одна вещь – место регистрации. Сайт находится в одной стране, там домен другой страны и эта третья страна... 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сервер, домен, да. Человеке, где он физически, когда он физически писал это, откуда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Понимаете? То есть здесь возникает очень много проблем. Поэтому я думаю, что концепция закона, что блогеры должны соблюдать, ну, скажем, правила поведения, установленные для СМИ, с точки зрения ограничения того, что я сказал – там, недостоверной информации, гадостей и всего прочего. Концептуально это правильно. Но технологически это та же проблема, которая сейчас во всех странах мира с интернетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут проблема в том, что технологически... Вот, пока мы с вами разговаривали, тут пришла новость о том, что Таганский районный суд рассмотрел жалобу интернет-газеты Грани.ру на действия Роскомнадзора и Генпрокуратуры. Помните, заблокировали их? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: И никак не разблокируют. Судья Юлия Смолина полностью отказала в удовлетворении жалобы издания, - наш корреспондент сообщает, - огласив резолютивную часть. 

В суде представитель Роскомнадзора признал, что механизм разблокировки сайта до конца не проработан. Блокировки – проработан, а разблокировки – пока не очень. 

В свою очередь представитель прокуратуры заявил, что многие публикации Грани.ру, якобы, призывают участвовать в несанкционированных акциях. Правда, привести конкретные примеры прокурор отказался, сообщает наш корреспондент. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, не хотел, чтобы ему приписали, что он тоже призывает, если он это озвучит. 

А.ПЛЮЩЕВ: Цитирование разрешено. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, в общем, Саша, значит, смотрите. Проблема интернета – она не только наша российская, она мировая проблема интернета. Более-менее определились, что делать с суицидальными, педофильными, террористическими сайтами и так далее. Юридически определились. Физически сделать всё равно ничего не могут. 

Я понимаю желание тех, чтобы интернет и блогосфера, ну, были, скажем так, более-менее, ну, если нельзя сказать «саморегулируемыми», ну, по крайней мере, вменяемыми. Потому что то, что сегодня на некоторых блогах можно почитать, ну, волосы дыбом становятся. Просто волосы дыбом. Получается, что в газете такое писать нельзя там с тиражом 10 тысяч, а в блоге, который теоретически могут посмотреть сотни тысяч, можно писать всё, что угодно. 

Но! Поскольку интернет как изобретение в свое время колеса, изобретение парового двигателя и изобретение радио – это четвертое событие в цивилизации, которое явно совершенно перевернет весь мир... Мы еще пока не понимаем, насколько. Поэтому и юристы сегодня не могут прописать и придумать механизмы. А юриспруденция без механизмов – это ничто, это декларации, это нравственность, мораль. 

Поэтому закон подписан. Ну, к нему претензии могут быть по технологии. Но дьявол прячется в деталях. Я думаю, что этот закон не будет работать, физически работать не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, для кого надо будет работать. Но это мое особое мнение, простите за него. 

Тут пришла смска о том, что вы, оказывается (я не знал), стали главой счетной комиссии по праймериз «Моя Москва»? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это я поясню, такие, предвыборы перед московскими выборами. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я объясню, в чем логика, как я ее понимаю. Сегодня зарегистрироваться кандидатом в депутаты, кандидатом в кандидаты может любой москвич. Любой. Вот, просто любой, имеющий, так сказать, московскую прописку. 

Неделю тому назад или дней 10 тому назад было 514 зарегистрировавшихся кандидатов в кандидаты. Выборы, вот эти праймериз будут проходить по тем же самым 45 избирательным округам, по которым будут выборы в сентябре. 

Значит, будут публичные дискуссии, они будут транслироваться в интернете, храниться в памяти интернета, то есть можно будет зайти туда. 

Никаких фильтров не существует. Даже люди с судимостью, в принципе, могут зарегистрироваться. Вообще фильтров нет. Любой может зарегистрироваться. 

В выборах 8 июня принимает участие любой москвич. Вот, он приходит на свой избирательный участок, показывает паспорт. Никаких списков избирателей не будет. И если регистрация совпадает с территориальным образованием, на котором этот участок работает, он получает бюллетень и голосует за любого. 

Смысл праймериз, как его видят инициаторы гражданской инициативы «Моя Москва», - определить сейчас наиболее перспективных, достойных и прочее. 

Моя же история, почему я согласился – мне очень интересно посмотреть на такую штуку. Вот, будет 45 победителей. Мне очень интересно: а сколько из них станут потом реальными депутатами? Потому что здесь, ну, в той мере, в какой я смогу, я могу гарантировать честность подсчета. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да, насколько вы это можете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, я не могу проверить, как будет работать каждая территориальная комиссия. Но именно городская счетная комиссия, в которую помимо меня входят еще из известных аудитории «Эха Москвы» людей Евгений Бунимович, входит Ольга Плешакова, входит Алексей Архипович Леонов (в частности), просто я называю самых известных людей. 

Мы будем формировать вот эти территориальные избирательные комиссии. И я постараюсь сделать так, чтобы... Там будет по 5 человек. Чтобы трое из этих пяти... Да, кстати, вот этими членами избирательных комиссий территориальных тоже может быть любой москвич, который сейчас зарегистрируется на сайте Москва2014.рф. 

Значит, любой москвич может оказаться. Предпочтения будут отдаваться тем, у кого высшее юридическое образование. И, так сказать, возраст, позволяющий провести на избирательном участке 16 часов. 

Но мы будем стараться, во всяком случае, я буду предлагать позицию, что из пяти трое должны быть люди, которые ранее не принимали участия в работе избирательных комиссий. Один обязательно из тех, кто раньше принимал участие. Как минимум один из тех, кто раньше принимал участие в работе избирательных комиссий, потому что он просто понимает, как это функционирует. Потому что 5 дилетантов – это чересчур. Но и пятеро проверенных товарищей – тоже не нужны. 

Поэтому я хотел бы очень добиться того, чтобы эти выборы прошли максимально прозрачно и максимально честно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет, вот, показать паспорт. Я прошу прощения, что возвращаюсь, я просто не понял. Значит ли это, что я могу несколько раз прийти на один участок? Я на одном участке зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю вас. Значит, нет, вы можете прийти только на один участок с вашей регистрацией. Но там же будет писаться список, кому выдан бюллетень. 

А.ПЛЮЩЕВ: А. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? И я не думаю, что будет такая... К сожалению, не думаю, что будет такая явка, чтобы избирательная комиссия запуталась и не нашла эту фамилию второй раз. 

А.ПЛЮЩЕВ: А какой-то предварительной регистрации голосующих? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, изначально была идея предварительной регистрации. На сайте должна была быть предварительная регистрация. Но в конце, по-моему, решили, что нет, любой москвич может просто прийти и показать паспорт, и проголосовать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это будет 8 июня? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И если удастся найти соответствующих спонсоров, то поскольку там бюджетных денег вообще нету, то я еще предложил (и ребята меня поддержали, коллеги меня поддержали) устроить лотереи всякие разные. У нас же закон о выборах на нас не распространяется. Вот. Чтобы это было всё таким, веселым событием. 

А.ПЛЮЩЕВ: А закон о лотереях? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лотереи – я имею в виду такие, не денежные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Михаил Барщевский, юрист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо, Михаил Юрьевич, и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2985

Галерист Марат Гельман: "Нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович".

2014.05.05

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. На месте того, кто сегодня выражает это самое особое мнение, Марат Гельман. Добрый вечер. 

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7 985 970-45-45, а также Twitter-аккаунт @vyzvon можете задавать, и в течение нашего эфира мы их рассмотрим. Но сначала персональный вопрос от нашего постоянного слушателя Владимира Мединского, который адресовал его через Twitter, через свой аккаунт в Twitter’е. Извините за длинную цитату. Несмотря на то, что это Twitter, но цитата длинная: «Что-то не слышу нашей культурной оппозиции по событиям в Одессе, Донецке. Где Шевчук, Макаревич, Акунин, Быков? Не пора ли на Марш мира? Непонятно. А где (дальше с маленькой буквы) ревзины и гельманы? Где киносоюзная братия? Где столпы «Эха»? Театр критики и адепты Гоголь-центров? Где мастера Биеннале и перформансов за госсчет? Где знатные галерейщицы? Где алчущие госбюджета творцы, дружно вопиющие о цензуре и репрессиях? Стоит лишь слово произнести о культурной политике государства. Почему еще не на марше за мир/против фашизма на Украине?» Гельманы у нас в студии. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. Ну, на самом деле, что касается культурных политик, дело в том, что Мединский выдал фейк и назвал это культурной политикой. Я в ответ сейчас делаю настоящую культурную политику. 20 числа буду ее презентовать, поэтому он нервничает и, видимо, поэтому «гельманы» с маленькой буквы написал. 

Что касается ситуации в Одессе, ну, это трагическая ситуация и я во всех своих блогах описывал ее, потому что для меня это и город не чужой, и люди были с обеих сторон, которых я знал. 

Но конкретно отвечая на вопрос про митинг, я хочу сказать, что митинги вообще прилично, ну, как бы, проводить или участвовать, когда ты выступаешь против власти. Значит, здесь трагедия, здесь, к сожалению, неудобно, что наш агитпроп так взялся раскручивать эту трагедию, столько фейков, столько неправды про это и такое злорадство. Вот сейчас то, что Мединский, как бы, единственное слово, которое, как бы, оценивает вот этот его твит, - это злорадство: «А, смотрите, там плохо». И еще так плохо сами себе сделали, да? В общем, мне кажется, ему надо как-то это осмыслить, что он вдруг с пылу, с жару, в общем-то, из человека приличного, министра культуры превратился тоже... Точнее, может быть, он и не уходил с этой должности главного пиарщика «Единой России», а министр культуры – это прикрытие такое. Но вот по отношению к такой трагедии такой злорадный твит, ну, мне как-то за него неловко. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, ты упомянул про количество лжи и фейков со стороны властных СМИ. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, со всех сторон, надо сказать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разве не со всех сторон? 

М.ГЕЛЬМАН: Со всех сторон. Нет, просто мне кажется, что в этой ситуации, если говорить о ситуации в Одессе уже вне контекста Мединского, ну, понятно, что... Ну, как бы, основная ответственная сила – это милиция. 

Дима Врубель очень интересно написал у себя. Он живет в Берлине, говорит, что в Берлине 1-го мая есть такая, как бы, традиция, что леваки собираются в колонну, правые собираются в колонну и идут друг на друга, стенка на стенку. 

А.ПЛЮЩЕВ: В (НЕРАЗБОРЧИВО) это обычно происходит. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И они становятся... Милиция становится между ними, в нее там летят булыжники, она защищается. Если нужно, там водометики пускает и всё заканчивается. 

И Дима правильно говорит, что представьте себе, что в какой-то момент милиция не выйдет. Через месяц Берлин будет похож на Берлин 1945 года. 

То есть здесь то же самое. То есть понятно, что, ну, после уже почти полугода вот этих событий в Украине, такие, радикальные силы с одной стороны, с другой стороны – они, как бы, агрессивно настроены. С одной стороны, футбольные фанаты, которые и до этих всех событий славились своей такой, как бы, агрессивностью. С другой стороны, какие-то другие люди агрессивные. И вот они идут стенка на стенку, и вот милиция не выполняет свой долг. Поэтому я хочу сказать, что, с моей точки зрения, здесь, безусловно, как бы, вина местной милиции. Безусловно, то, что произошло, это трагедия. Вот там разбираются, кто первый начал. Ну, какая разница, кто первый начал, на самом деле? В этот раз там федералисты, то есть сепаратисты первые начали, а, может быть, там неделю назад кто-то другой. 

Знаете, когда дети дерутся, ну, там, если тебе надо кого-то в угол поставить, ты пытаешься выяснить, кто первый начал. А когда происходит трагедия, то уже не важно. То есть трагедия, как бы, перекрыла это всё и ответственность, действительно, на милиции. И злорадству тут места, как мне кажется, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот что касается милиции. Я вчера видел и по федеральным новостям, и когда разбирали в Facebook, в блогах и так далее. Милицию, действительно, все считают ответственной, только каждый по-своему. 

М.ГЕЛЬМАН: По-своему, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Потому что одни говорят, что они договорились с майдановцами, чтобы спровоцировать вот это столкновение. А другие говорят, что они договорились с антимайдановцами и прикрывали их. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот, я могу тебе сказать правду. Вот, они говорят, а я буду говорить. Потому что я говорю, недавно был, говорил с инсайдерами. К сожалению, так получилось, что до сих пор сын Януковича Саша Янукович финансирует милицию, вплоть до верхушки. Это особенно проявляется, соответственно, Донецкая, Луганская. Это проявляется в Одессе. И это иногда проявляется даже и в Киевской области. 

То есть они получают в конвертах деньги. Они абсолютно коммерчески настроены. Они саботируют, собственно говоря, попытки правительства нынешнего чего-то сделать. И, во, когда мы все (и я в том числе, кстати) шутили над Януковичем, что вот уже такой грустный клоун, что он уже отработанный, он с помощью денег, которых он, видимо, не очень честным образом обнаружил, он сейчас дестабилизирует ситуацию на Юго-Востоке Украины. И понятно, что... Ну, удивительная ситуация. То есть фактически хулиганы и милиционеры – это, как бы, получилась такая спайка. То есть они теперь вместе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, как-то удивительно, когда милиция в спайке с бандитами. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Я хочу сказать, что это не только украинская ситуация. Американский этот сериал «Элементарно» - там 2 брата-африканца, один пошел в полицию, другой пошел в бандиты. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще не смотрел этот сериал. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот. То есть вот это, конечно, очень грустная ситуация. Поэтому просто надо иметь в виду, что, с моей точки зрения, это не саботаж там, типа, вот они там... 

А.ПЛЮЩЕВ: Идейные. 

М.ГЕЛЬМАН: Не то, что они там идейные. Это просто выполнение определенных команд. И вот то, что мне объяснили, как бы, новость – она заключается в том, что, в принципе, мы зря всегда грешим на наши органы, как бы, на наши ФСБ, ГРУ. Что очень активную роль сейчас играет Янукович в дестабилизации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, конечно, всегда знал тебя как очень информированного человека и такого, продвинутого всегда, на острие инсайдов всех. Но если ты знаешь об этом, почему-то у меня закрадывается подозрение, что и нынешние украинские власти тоже могут об этом знать. И более того, они могли об этом знать чуть раньше тебя. 

Чего же они тогда не сменили верхушки милиции во всех этих регионах? Чего же они на них надеялись-то? У меня, например, возникает (прости, пожалуйста – может быть, как раз вброшу тебе), у меня возникает впечатление, что вот то, что происходит, оно выгодно не только Януковичу, не только, может быть, Москве, но и киевским властям. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, с определенной натяжкой можно считать, что это выгодно еще и Юле Тимошенко, которая является аутсайдером президентских выборов. То есть вообще они сделали огромную ошибку, что вместо перевыборов Рады в первую очередь поставили перевыборы президента. 

Потому что смотри. Когда выборы в Раду, 450 депутатов, на каждое место – 5 кандидатов, да? То есть это 2 тысячи (даже больше) людей, которые живут в разных регионах страны, которые хотят во власть. Создают какие-то штабы свои там, и у них какие-то агитаторы. То есть это сшивка страны: этот депутат от этой, этот от этой. 

Вместо этого президентские выборы, которые, наоборот, растягивают. То есть, ну, выиграет один. Шансы призрачные есть у 3-х, ну, к примеру. Но это именно ошибка. 

Что касается того, что они не знают, я думаю, что они знают. .У них, во-первых... Ну, как бы, у них нет людей, которых поменять. Потом поменять надо на основании чего-то. Они не знают, насколько глубоко это было, да? То есть, собственно говоря, в свое время вот эта смена, которая... 

В Грузии поменяли всю милицию сразу. И когда там спрашивали, там, как же так и это новые люди, они же не компетентные и так далее, и так далее, ответ был такой, что знаете, лучше 5 лет учить новых, чем 50 лет терпеть саботаж. 

То есть в этом смысле, возможно, это ошибка. Но на кого менять, было непонятно. Собственно говоря, у того злорадства по отношению к нынешней власти, что они не совсем власть, ну, какие-то основания есть. То есть они не перехватили все органы власти. Вот, если бы они, действительно, сделали выборы в Раду, то параллельно бы стягивались все. То есть вся система, система власти. Сейчас они, конечно, условно говоря, живут в режиме реагирования, и у них сейчас главная проблема – это чтобы 25-го числа те выборы, которые произойдут, были признаны сообществом. В первую очередь, кстати, Путиным. Вот. 

Соответственно, нынешняя власть не заинтересована в том, чтобы были вот эти вот конфликты. То есть они хотят дотянуть до 25 числа. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но МИД же наш уже неоднократно как-то ставил под сомнение эти еще не состоявшиеся выборы. И есть ли вообще какие-то условия, при которых, как ты говоришь, Путин, Россия, Москва, Кремль признают эти выборы? 

М.ГЕЛЬМАН: Знаешь, я здесь скорее встану на позицию Путина. То есть предупреждать власти, что выборы должны быть честными и что для этого у них мало времени, мало ресурсов, это хорошо. 

Вообще я должен сказать, что нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович. Но следующая власть будет уже лучше. И во многом из-за вот такого пристального внимания. 

Вот смотри, сегодня произошло, я считаю, очень важное дело. То есть наши разведчики или кто еще создали белую книгу нарушений прав человека в Украине. Это очень хорошо. То есть, с одной стороны, будут следить Европа и Америка. С другой стороны мы. Я, честно говоря, завидую. Я хотел бы, чтобы у нас в России под таким пристальным вниманием внешнего мира формировалась новая власть. 

Поэтому, да, надо. И мы говорили им, что... Мы приезжали в Харьков и говорим «А как у вас избирательные участки? Все ли смогут проголосовать? Не получится ли так, что Юго-Восток?..» То есть, как бы, да. 

И более того, я хочу сказать, что если будут нарушения, никто, не только Путин не признает, но и общественность не признает. Поэтому пусть стараются. 

Вот, у них осталось 2 недели. Они должны выложиться, они должны сделать всё, что угодно. Они должны перекупить у Януковича милицию. Ну, то есть всё, что угодно. 

Вот, сейчас главная задача – чтобы те выборы, которые будут 25-го и одновременно будет такой недореферендум, чтобы это состоялось, чтобы на этот недореферендум люди пришли, на Юго-Востоке в первую очередь. 

Понятно, что одновременно огромное количество сил, которые пытаются эту ситуацию дестабилизировать. Но я, несмотря на критику Путиным сейчас нынешнего состояния, я верю в какую-то ситуацию. 

Вот смотри. У Путина сейчас очень сложно всё – изоляция, внешний мир, очень тяжело. Дальше, Донецк в таком виде, в котором он сейчас существует, Путину не нужен ни капельки. Ну, ты представь себе, чуть больше 4 миллионов жителей Донецкой области, миллион 200 сидело. Ты представляешь себе, что это за регион? 

Более того, это те люди, которые сейчас нашли себя. То есть наиболее активно они себя проявляют именно сейчас. Помнишь, такой был анекдот «Зачем мне считаться вором и бандитом? Не лучше ли мне стать антисемитом», да? То есть теперь они, как бы, партийные, условно говоря, теперь они идейные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я знаю по меньшей мере одну радиостанцию, которую ждет там успех в этом регионе. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. То есть эти люди потеряли... То есть они получили вкус захвата зданий, там, каких-то политических требований. С ними начали разговаривать по телефону приличные люди, представители Путина, да? Как ты их обратно? Это практически нереально. Поэтому Донецк ему тоже не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с Крымом-то как-то живут. Там точно такие же люди появились, и ничего как-то. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Ничего подобного. Ну, это отдельная тема. Сейчас я просто свою мысль доскажу, а потом вернемся к Крыму. 

Я просто что хотел сказать? Что в этой ситуации для Путина было бы красиво. Произошли выборы. Ты как и не признавал нынешнюю власть, и не признавал. Но вот произошли выборы, ты их признал. И с этого момента начинается деэскалация и отношений Россия-мир, и отношений Россия-Украина. У тебя нет перед новой властью никаких обязательств, никаких конфликтов. Ты можешь с чистого листа, ты можешь выставлять по максимуму экономические требования. Я бы, например, был бы рад, если бы Путин отстаивал экономические интересы России гораздо более жестко, чем он их отстаивал тогда, когда был Янукович. Ну, типа, там-то родной человечек. Нет, теперь не родной человечек, теперь давайте, значит, там по рыночным ценам. 

Но для нас вот это признание Путиным... То есть в первую очередь проведение выборов более-менее прилично и признание Путиным – это был бы выход из ситуации. И мне кажется, что для Путина это выход из ситуации. 

Что касается Крыма, действительно, там ситуация другая – не хочется сейчас к этому возвращаться. Но Аксенов сам прошел вот этот путь от реального братка до политика. То есть он к нам пришел, все-таки, лидером партии с 1%. И здесь надо иметь в виду, что, в принципе, в постсоветском пространстве процессы происходили очень быстро, да? Вот там Америка – там прадед был бандитом, дед всерую торговал во время Сухого закона водкой. Отец уже был честный бизнесмен, уже даже налоги платил, да? А сын уже политик. 

И, в принципе, так оно и было все эти династии таким образом. Просто сын за отца не отвечает, поэтому, условно говоря, вот этот внук-политик – его не привлечешь за то, что его прадед был бандитом. 

А у нас всё спрессовано. Один и тот же человек, ну, там... 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя, правда, нарисована история неудачника. Потому что тот, кто из бизнеса в Америке ушел в политику, тот неудачник. Лузер. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет-нет. Ну, я просто хочу сказать, что, ну, вот там, я не знаю, не важно, Дерипаска... Да, в общем, возьми любого, да? то есть ты смотришь, что у нас происходило то же самое, но с одним человеком. То есть всё очень спрессовано. 

Поэтому Аксенов при том, что, да, как бы, никто не сомневается в его прошлом, прошел какой-то путь. И в этом смысле крымская ситуация – она тоже, конечно, чревата бомбой, детонатором, там, крымскими татарами. Причем, правильно Ходорковский говорит, что этот конфликт, который, вроде, происходит там в Крыму, он отзывается и в Казани, он отзывается и в Поволжье. То есть там еще, условно говоря, еще будут сложности. Но такого как сейчас в Донецке там, конечно, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя спрашивают об источниках, твоих источниках информации? Как про финансирование милиции донецкой, так что 1,4 миллиона человек – бывшие сидельцы. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2. 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, значит, что касается... 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2 из 4-х. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2 из 4-х, да. Что касается процентов, то мне говорил губернатор Донецкой области. То есть это вот я с ним встречался буквально неделю назад. И в этом разговоре... 

А.ПЛЮЩЕВ: Это киевский который? 

М.ГЕЛЬМАН: Нет, Донецкий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в смысле... 

М.ГЕЛЬМАН: Тарута. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...поставленный Киевом. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Он, знаешь, он шутит, говорит, что «В Киеве я донецкий, а в Донецке я Киевский». Вот. Так что это такая ситуация. 

Что касается Януковича, я не буду выдавать, конечно, своих источников. Но просто скажу, что те же самые сепаратисты, которые там громили разные банки, Саши Януковича банк в Донецке защищали. То есть, как бы, это... То есть в Донецке эта ситуация известная, но новостью здесь является то, что они работают с милицией, имеют отношения долгие и длительные не только с Донецкой и Луганской, но и по всей Украине. То есть у них вот эта система – она отстроена давно. Причем, я так понял, что их финансировали и до этого. То есть там вот эта, как бы, донецкая вольница криминальная – она давно в отношениях с милицией. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там такое, своеобразное устройство, судя по всему. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, это такое еще одно государственное устройство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если это так. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут из последних новостей о том, что генсек ООН заявил о готовности стать посредником по урегулированию кризиса на Украине. Украинские не только события мы обсудим с Маратом Гельманом сразу после небольшого перерыва на новости и рекламу. Не забывайте о ваших вопросах, о том, что у вас есть такая возможность. +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Марат Гельман, меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. И один из вопросов, который до программы пришел на сайт «Эха Москвы», его задает постоянный наш слушатель Элайз: «Как вам кажется, события в Одессе, Славянске и так далее – провокация или стихийность? Что, по-вашему, происходит на Украине? Гражданская война или, как утверждает МИД России, зачистка и геноцид?» 

М.ГЕЛЬМАН: Фу... Ну, точно нельзя сказать, что это исключительно некая провокация. То есть сделано очень много ошибок нынешней властью. 

А.ПЛЮЩЕВ: Киевской? 

М.ГЕЛЬМАН: Киевской властью. Какие-то вещи, как бы, получили по наследству от Януковича. И какой-то такой, достаточно серьезный, как бы, корпус недовольных – он сегодня существует. 

Другой вопрос, что эти бы недовольные, конечно, уже не шли бы на такие радикальные действия, если бы не было вот этих запалов. Я могу сказать, например, про Харьков. Потому что Харьков – такой город, в котором 50 на 50. То есть, ну, русские, украинские. То есть там такой баланс. 

С одной стороны, например, профессора мне говорят, что они, несмотря на то, что есть закон, в харьковских вузах преподают на русском и слушают их русскоязычные студенты. В Харькове – 250 тысяч студентов. 

На улице тех, кто за воссоединение с Россией, человек 40. Причем, это те же самые 40 человек, которые были до этого кризиса за возврат к Советскому Союзу. То есть это не новые недовольные, а это старые недовольные. Но на выходные туда обязательно съезжаются люди, в том числе из Белгородской области, такие, как бы, наши ребята, которые насмотрелись телевизора, услышали от Киселёва, что идет просто война с Россией, что надо защищать, и они из каких-то своих таких романтических побуждений (такая романтика войны) едут туда в этом деле участвовать. 

При этом до Крыма они, вот так называемый Антимайдан харьковский – у них появлялись российские флаги. Но они с помощью этих флагов пытались разговаривать с Киевом, ну, типа, «Вы нас заметьте. У нас вот такая-то ситуация». Очень многие, кстати, вот, киевляне, например, говорят «Да ну, это же не вошло...» Ну, вот, отмена закона о языке, которая не вступила в силу (эта отмена). Но в Харькове реально напугались этого. 

То есть как только произошла ситуация в Крыму и они поняли, что сейчас реально в ответ на эти флаги могут прийти человечки, всё это исчезло. Майдан и Антимайдан – они вместе два на два патрулируют город. Но Гражданский форум – у него огромное количество претензий к Киеву существует, и у него экономические связи с Россией. То есть это вот тот факт, который есть. Там есть рынок... Ну, вот, как они говорили (я даже не представлял себе), что 400 тысяч человек кормится с рынка. Огромнейший рынок, в основном который существует за счет открытой границы с Россией. Существовал. Сейчас – серьезный кризис. 

То есть вот это вот конкретная ситуация, с одной стороны, недовольства тем, что поссорились с Россией. Мол, у нас связи, у нас родственники и так далее, и так далее. Но с другой стороны, все эти люди такие патриоты Украины, и ни в коем случае... Самое последнее, чего бы они хотели, чтобы кто-то пришел их спасать. 

И это вот конкретная ситуация. Является она инспирированной или нет? Вот, в Харькове, мне кажется, это естественная ситуация. 

Смотрим Донецк. Там другая ситуация. Там вот эти вот деклассированные элементы, которым, в принципе, вот эта война всё спишет. То есть это люди, которые там... Там есть не только украинские – есть русские, которых там ищут органы, там, за какие-то там преступления и так далее, и так далее, которые, в принципе, надеются с помощью вот этой ситуации, ну, обелить себя, то есть, как бы, начать новую такую жизнь. То есть им терять нечего. У некоторых из них, у верхушки там в России семьи. 

Рядом с ними есть люди, которые... Ну, вот, у меня сейчас художник из Донецка уехал, он говорит «Ну, мы никогда не будем говорить на украинском языке». Я говорю «А еще какие претензии?» - «А больше никаких претензий». То есть, в принципе, решить какие-то кардинальные претензии, там, языковые и экономические, и оно, вроде бы, пошло. Но количество людей уже, которые сделали ставку и не могут выйти из этой ситуации, в Донецке слишком велико. 

Вот, я, например, не понимаю. То есть в Донецке ситуацию можно решить только совместными усилиями Киева и Москвы. То есть при любом... Там же еще такая ситуация, что они... У них еще ложная уверенность, что Путин там завтра-послезавтра введет войска. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не введет? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я думаю, что не введет. Вот. Но они... Они же меня и тебя не слышат, они слышат тех людей, которые говорят «Завтра же» там и так далее, и так далее. Вот эта ложная уверенность их мотивирует на вот эти вот, как бы, действия. 

Поэтому нельзя сказать, что это чисто провокация. Нельзя сказать, что это всё сплошное гражданское противостояние. Но я бы так сказал, что если бы... Даже если мы понимаем, что там наши спецслужбы работают... Вот, если б там ничего не было... Вот, в Харькове же, наверняка же, работали точно так же, как работали в Донецке. И русских много, и всё есть. А там нету почвы, как бы, для этого и всё нормально. Значит, какая-то почва, все ж таки, существует. 

Я думаю, что эту проблему решать очень серьезно придется украинской власти. И единственное, там есть такой островок оптимизма – Днепропетровск. Ну, как бы, да, русские люди. Илья Кабаков – художник №1, русский, родом из Днепропетровска. Отношения с Россией, там трубные заводы. Ну, как бы, там всё нормально. Поэтому... Ну, как бы, это будет тяжелый путь, но, с моей точки зрения, те, кто надеется на то, что Москва введет войска, они, конечно, делают такую ставку ложную. 

А.ПЛЮЩЕВ: У нас 4 минуты осталось, а целых 2 мощных темы, между прочим, которые вообще я думал станут главными сегодня. Ан нет. 

Ну, во-первых, давай поговорим про 300 награжденных журналистов. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, ты знаешь, когда там 20 медиа награждены, а там, условно говоря, «Эхо Москвы» и «Дождь» ни одного не награждено, то я считаю, что это как будто бы наградили именно вас за независимую журналистику. Ну и потом я хочу сказать, что когда Путин будет уходить, будет большое количество людей, которые будут бросать ордена, возвращать ордена. Ну, это же такой красивый: «Я возвращаю награду – она мне не нужна». 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, она к пенсии прибавочку дает. Я не знаю, кто возвратит. Ну, никто не вернет. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, есть такое, как бы. Ну, по крайней мере, у этих 300 человек... 

А.ПЛЮЩЕВ: Если бы им в Литве дали... 

М.ГЕЛЬМАН: Да. У этих 300 человек есть шанс сделать красивый жест. Не все этим воспользуются. Так что...

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Ну, сам цифра тебе нравится «300»? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, много, да. Чего-то много. Ну, то есть Путин относится к этому как к настоящей войне. Культура у него, значит, создание духовных скреп, медиа – это у него способ воевать. То есть, в принципе, Маяковский... 

А.ПЛЮЩЕВ: Сразу пошли аналоги с 300 спартанцами. Вот они, наши современные. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Но у меня была первая реакция, что к штыку приравняли перо. 

А.ПЛЮЩЕВ: Как обычно, собственно. Ну и, наконец, про запрет мата. Путин подписал-таки этот закон, запрещающий мат в СМИ, там, где еще? Везде. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, на самом деле... 

А.ПЛЮЩЕВ: И не выскажешься теперь по-человечески. 

М.ГЕЛЬМАН: Государство окончательно решило, что они – наши родители. И что так как мы все невоспитанные люди, более того, мы – родители, которые не сумеют воспитать наших детей, то государство на себя берет вот эту родительскую функцию. 

Вы знаете, сморкаться, ведь, тоже нельзя. Или неприлично. Руки мыть надо перед едой. То есть, есть много вещей правильных, которые, на самом деле, надо не с помощью законов, а с помощью воспитания, с помощью родителей. 

Значит, второе, это, конечно, полностью противоречит всему, что Путин до этого говорил о возвращении к традициям. 

Ну, дело в том, что это чисто русское явление. Оно традиционное, это наше, да? И запрещая мат, мы фактически отказываем одной из фундаментальных традиций общества. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, оно традиционное и было, как бы, на низовом уровне, на народном уровне, на неофициальном. 

М.ГЕЛЬМАН: Не, ты знаешь, когда была аристократия... 

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Ильич не матерился в телевизоре. 

М.ГЕЛЬМАН: Когда аристократия была и простолюдины, да, аристократы не матерились. Сейчас такого нет. Но самое главное то, что это абсолютно контрпродуктивный закон. Вот, детские психологи говорят, что из 3-х детей двое реагируют на запрет ровно наоборот. Причем, это закон непреложный. Вот, как только ты что-то запретишь, ты как будто бы специально приказываешь. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если мы будем, значит, как-то материться, мы подтвердим, что мы дети. 

М.ГЕЛЬМАН: Да-да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мы, все-таки, дети, да? 

М.ГЕЛЬМАН: Мы, все-таки, дети. Ну а вообще это стыдно всё. Понятно, что им надо шум поднять, им надо, чтобы мы с тобой обсуждали пустые вещи. Но искусство должно отражать жизнь, да? Если в жизни мат есть, если он какой-то эмоциональный, то есть если с помощью него люди выражаются и в искусстве его не будет, то искусство будет лживым. 

А.ПЛЮЩЕВ: Марат Гельман был сегодня героем программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2495

Николай Сванидзе: "Народный губернатор – это тот, кого выбрал народ. Для того, чтобы выбрать его, должны пройти выборы. Значит, выборов там не было".

2014.05.02

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Добрый день, Коль, здрасьте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Напомню нашим слушателям и зрителям, что можно вмешиваться в наш эфир посредством SMS +7 985 970-45-45. Ну и, наверное, тоже там голосовать по кардиограмме эфира, нравится не нравится.

Масса тем у нас для обсуждения, но начну с темы, с одной стороны, такой, смешной, а, с другой стороны, страшной, поскольку у нас воспитание патриотизма добралось уже до начальной школы и добралось до азбуки, то есть до самых первых слов и первых букв, которые дети учатся писать.

Так называемую вежливую азбуку презентовали в школах Иркутска и обещают до конца учебного года внедрить ее во все школы Иркутска. Я думаю, что Иркутск – только начало. Что ж такое вежливая Азбука?

А – Антимайдан, Б – Беркут, В – Вежливость и нарисован неопознанный военный в черной маске с автоматом за спиной, который протягивает котенка мальчику. О – отец. Угадай, кто нарисован на картинке отец?

Н.СВАНИДЗЕ: Много вариантов.

К.ЛАРИНА: Патриарх Кирилл.

Н.СВАНИДЗЕ: Ага. Так?

К.ЛАРИНА: А, вот, на букву «П», как ты думаешь, кто?

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже есть некоторые варианты, но один главный.

К.ЛАРИНА: Один главный, он и есть – Владимир Путин. А как ты думаешь, Крым на какую букву?

Н.СВАНИДЗЕ: Крым?

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: На букв Р – Россия?

К.ЛАРИНА: Нет. Еще?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, наверное, на букву «К».

К.ЛАРИНА: Еще. Последняя попытка.

Н.СВАНИДЗЕ: Теряюсь.

К.ЛАРИНА: Никогда не догадаешься. Ы. (смеется) Буква «Ы». Поскольку нарисована табличка «Крiм» и «i» зачеркнута. Понятно, какая хитрость?

Н.СВАНИДЗЕ: А! Вот как. Ну правильно: надо ж детей учить грамоте.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, кроме этого там еще есть, на твердом знаке изображен министр иностранных дел Лавров и определяется он как твердость. А на букве У изображен министр обороны Шойгу, и написано «Уверенность». А на букву «Ю» - Южный поток и труба изображается на рисунке. Вот дети это тщательно изучают. Как тебе такое воспитание?

Н.СВАНИДЗЕ: А Южный поток – длинность.

К.ЛАРИНА: Как тебе такое воспитание?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну... Ну и нормально, чего? Тут же, во всяком случае, наглядно. Патриарх – Отец? Да, ну, в этом что-то есть, конечно. Путин, естественно. Тоже мог бы быть и Патриарх, если бы он не был отцом. А поскольку отец, то уже, так сказать, этот патрон отстрелен, значит, на П уже вариантов практически не остается.

К.ЛАРИНА: Нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, конечно. Если бы у нас была католическая страна, то на П был бы Папа.

К.ЛАРИНА: А так на О – Отец.

Н.СВАНИДЗЕ: А так Отец. А так на О – Отец. Ну, нормально. Чем бы не тешились.

К.ЛАРИНА: Хотя, в принципе, на все буквы алфавита можно было изобразить одного человека.

Н.СВАНИДЗЕ: Отца-Отца. Одного Отца.

К.ЛАРИНА: Или П. Тот, который на П. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Естественно.

К.ЛАРИНА: Ну, скажи: это вот такая вот игра в ассоциации – это веселая история? Для тебя она скорее анекдотичная или, все-таки, в ней есть некая опасность, если всерьез говорить?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы не стал здесь, честно говоря, искать в этой темной комнате черную кошку, которой тут, на мой взгляд, нет. Ну, в самом по себе этом начинании я не вижу опасности. Здесь есть, я бы сказал, угроза более общего порядка, связанная не именно с этой азбукой, которая вот то, что зачитала, достаточно невинным мне представляется. А само желание политизировать детей с очень раннего возраста, встроить их в определенный этот поток.

К.ЛАРИНА: Южный.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я бы сказал, антизападный поток политической информации. А потом, может быть, и политической организации. Это у меня просто сразу же, может быть, это и беспричинно, но сразу же возникают ассоциации с той системой с молодых ногтей, в которую встраивались уже дети в знакомых нам тоталитарных режимах таких как СССР, таких как Германия, когда сразу же там октябрята, пионеры, комсомол, партия. В Германии была своя известная вертикаль. Когда детей с самого начала определяют, куда, в каком направлении им нужно двигаться.

Это, я бы сказал, уже имеет отношение к государственной идеологии, конечно. А государственная идеология у нас, как известно, запрещена Конституцией. Но к самому этому букварю, к самой этой азбуке, в общем, придраться сложно.

К.ЛАРИНА: То есть пусть будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, если я тебе скажу «Не будет», так ее не будет, что ли? Вот, я повторяю, чисто общие какие-то такие опасения она у меня вызывает, но не сама по себе. Есть в наших реалиях (и ты их знаешь) факты значительно более угрожающие, чем эта азбука.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, мы к другой азбуке перейдем, уже к военной и серьезной, поскольку понятно, что все мы следим за событиями в Украине и, конечно же, прежде всего в Юго-Восточной ее части, в Славянске, вообще в Донецкой области.

Там тоже есть... Кстати, по определениям я хотела у тебя спросить, поскольку тех людей, которые так или иначе представляют какую-то оппозиционную по отношению к нынешней киевской власти часть общества и тех, кто захватывают там здания администрации, кто просто захватывает власть в этих городах и поселках, по-разному их называют. Допустим, федеральные каналы называют их «сторонниками федерализации». Есть еще определение «отряды самообороны». Я просто всё себе выписала. Сепаратисты, террористы, экстремисты, ополченцы. Как ты называешь этих людей? Какой термин, тебе кажется, наиболее точно отражает их действия?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, самое смешное то, что все или почти все эти термины – они прекрасно сочетаются друг с другом. Просто стакан наполовину пустой или наполовину полный. Можно употреблять одно слово и оно будет верным, а можно употреблять другое – оно тоже будет верным. Потому что сторонники федерализации? Да, конечно. Ополченцы? Думаю, что да.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что многие из них не могут это слово даже выговорить.

Н.СВАНИДЗЕ: А это другой вопрос. Это в данном случае даже не суть важно. Сепаратисты? Несомненно. Ну, конечно, сепаратисты. А кто же они? Террористы? Иногда поступают как террористы. Потому что, вот, скажем, эти их так называемые народные губернаторы, народные мэры. Само по себе это слово – оно вызывает, конечно, определенные вопросы, потому что народный губернатор или народный мэр – это, наверное, тот, кого выбрал народ. Для того, чтобы выбрать его, должны пройти выборы. Значит, выборов там не было, насколько мне известно. Значит, он народный от какого народа? От там нескольких сотен каких-то своих сторонников, которые его туда поставили на это место.

Вот, поэтому это уже мне не нравится. Это скорее самоназвание, которое не соответствует действительности. Они, конечно, больше всего напоминают полевых командиров. И по внешнему облику они неотличимы друг от друга абсолютно.

К.ЛАРИНА: И по выправке.

Н.СВАНИДЗЕ: И по выправке, и по манерам.

К.ЛАРИНА: И по знанию военного дела.

Н.СВАНИДЗЕ: И по повадкам, и по реально тем вещам, которыми они занимаются.

К.ЛАРИНА: А откуда эти люди, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что это, в основном, местные люди. Здесь нет доказательств того, что они какие-то засланные.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Вот, опознали же человека по имени Игорь Силкин, по-моему, если я правильно помню фамилию, который по информации, которая уже опубликована во многих СМИ, является полковником ГРУ.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я имею в виду среди вот этих...

К.ЛАРИНА: Который возглавляет, извини меня, отряд самообороны как раз в Славянске.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, я имею в виду, вот, мэр Славянска Пономарёв – он местный человек.

К.ЛАРИНА: Тоже, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А среди окружения – ну, конечно, там вот этот Стрелков пресловутый или Безлер там.

К.ЛАРИНА: Стрелков, да. Простите, я ошиблась.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Там есть, конечно, люди, очевидно, российские. Конечно. Сейчас же не поймешь, кто там российские, кто крымские, а кто из крымских российские.

К.ЛАРИНА: Даже если есть российские профессионалы (там, наверное, какие-то есть)... Как говорит Венедиктов, было бы странно, если бы их не было, потому что разведка должна работать.

Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что достаточное количество местных людей готовы поддержать вот эти все сепаратистские настроения.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, несомненно. Несомненно. То есть такое впечатление, что здесь наше начальство говорит правду, когда утверждает, что наших там воинских формирований нет. Их там, похоже, действительно, нет.

А местные вот эти вполне подготовленные организованные люди есть. И я не исключаю, что есть от нас какие-то группы, которые там работают, какие-то отдельные небольшие, но хорошо подготовленные и оснащенные группы.

К.ЛАРИНА: Тогда мой следующий вопрос. Откуда у так называемых мирных жителей, или у ополченцев, или у сторонников федерализации военная техника и противотанковые зенитные комплексы?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Ну, у меня, все-таки, другого ответа на этот вопрос кроме как «От нас» нет. Может быть, это прошло через Крым. Может быть, это прошло другим путем. Но это, действительно, серьезная профессиональная современная техника, и на дороге она не валяется. Поэтому я думаю, что это, все-таки, от нас, тем не менее.

Ну, видишь ли, это же секрет Полишинеля. Совершенно очевидно. Мы сейчас говорим, что лопнули, сорваны договоренности женевские. Они, конечно, сорваны. Они были сорваны с самого начала, с момента их подписания, потому что совершенно было очевидно, что одна сторона (а именно Запад) поддерживает киевскую власть очевидно. А мы столь же очевидно поддерживаем Юго-Восточных оборонцев, сепаратистов, сторонников федерализации, террористов (как угодно их называй). Но мы их поддерживаем. И даже если они ведут себя совершенно отвязно и даже если они в своем поведении дойдут до уровня, там, Гуляйполе и Батьки Махно... Они сейчас уже ведут себя. Ну, захват группы ОБСЕ – это захват группы ОБСЕ. Можно сколько угодно говорить, что это шпионы и диверсанты, но это можно про кого угодно сказать.

К.ЛАРИНА: А само видео ты видел это страшное?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Скажи, что первая ассоциация возникает как вот эти все...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Ты, наверное, путаешь, Ксюш.

К.ЛАРИНА: А, я имею в виду офицеров службы безопасности Украины, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Ты путаешь офицеров, которые были засланы из Министерства безопасности Украины, спецназовцев украинских, которые сидели...

К.ЛАРИНА: Но про ОБСЕ они тоже говорят, что это немецкие разведчики.

Н.СВАНИДЗЕ: ...которые сидели в окровавленных этих бинтах на лице. Очевидно, их били.

К.ЛАРИНА: Еще как.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Просто били. Этих-то, похоже, тьфу-тьфу, не трогали представители ОБСЕ.

Но, конечно, они себя ведут совершенно не так, как себя ведут респектабельные политики, скажем так. Но там и ситуация не шибко респектабельная. И очевидно, что мы их поддерживаем. Вот это самое тяжелое в нынешней ситуации, то, что никто не готов по соображениям гонора политического сдать назад. Никто не готов включить заднюю скорость.

Украинская власть, киевская, как к ней ни относись, не может ее включить, потому что они борются с сепаратизмом. Ну, это уже я скажу банальность. Представим себе эту ситуацию на нашей территории с нашими законами. Кто-то там говорит, что не хочет подчиняться Москве и выбрасывает, на административных зданиях вывешивает флаги другого государства, соседнего. Ну и что мы будем делать, хотел бы я знать? И это будет операция по наведению порядка (это так называется).

К.ЛАРИНА: Ну так они и называют ее контртеррористическая операция.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Не карательная, как сейчас ее называем мы, а операция по наведению порядка. Это вполне естественно.

А от того, что они ее не могут толком произвести, это свидетельство не их пакостей и того, что они такие плохие, а это свидетельство того, что они такие слабые. Но тем не менее, конечно, это операция по наведению порядка.

А мы поддерживаем сепаратистов, потому что мы их не можем не поддерживать. Потому что если мы их отдадим, если они там проиграют, это будет воспринято как наше поражение. Мы сейчас к этому не готовы, потому что мы готовы только исключительно идти от победы к победе после Крыма. И вот эта вот волна, которую нам хотелось или хочется оседлать, которую мы, вроде бы как, оседлали (победная), которая дает нам высокие рейтинги нашей власти внутри страны, которая дает ощущение того, что все сплачиваются вокруг центра у нас в стране... Мы с этой волны слезть не готовы. И сколько мы готовы бросить в эту топку, продолжение вот этой линии, я не знаю. Насколько вообще мы просчитывали ситуацию? Когда я говорю «мы», ты понимаешь, что я имею в виду не нас с тобой и даже не наших слушателей.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А когда я говорю «мы», я имею в виду тех людей, которые у нас в государстве принимают решения. Прежде всего Путина Владимира Владимировича.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, была такая версия, которую многие озвучивали, в том числе и в нашем эфире из наших экспертов, что, якобы, уже 25-го числа должно было произойти вторжение российских войск на территорию Украины, что уже, вроде как, авиация была готова. А потом вдруг неожиданно ее отменили.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вот, по-моему, 24-го числа был предыдущий четверг. Вот, не вчера, значит, а неделю назад. И где-то в районе 6-ти часов вечера прошелестело по социальным сетям (и я даже получал смски от своих вполне компетентных коллег со ссылками на некие достаточно серьезные информационные источники), что в 18:30, то есть через полчаса должна пройти... А в это время шел петербургский медиафорум, где Путин резко выступил. В этот день начались учения абсолютно демонстративные наших войск, двух округов на украинской границе. И прошел слух, что будет экстренная пресс-конференция Путина и Лаврова. В такой ситуации было всем совершенно очевидно, что экстренная конференция президента и министра иностранных дел – в чем ее смысл. Что это будет объявление о том, что начинается гуманитарная акция. То есть война.

Но не состоялось, как мы видим.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, слух мог быть ложным. Значит, это первое.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, не один же только Сванидзе этот слух получил.

Н.СВАНИДЗЕ: Не один Сванидзе. Но всё равно слух мог быть ложным. Другой вопрос, что этот слух очень хорошо резонировал с общим настроением, с общей ситуацией, которая была крайне напряженной. Она, правда, и сейчас не намного менее напряженная. Сейчас просто прозвучали уже некоторые уверения, в частности, Шойгу в разговоре с Хейгелом, министром обороны США, что войска не будут введены. Тогда этого не звучало. Это первое. Просто одно объяснение, что это не должно было состояться.

Второе. Если это должно было состояться и отменилось. Тогда возможны такие объяснения. Определенное воздействие было оказано на единственного человека в нашей стране, который не только по Конституции, но и реально принимает такие решения.

К.ЛАРИНА: Извне воздействие?

Н.СВАНИДЗЕ: Изнутри.

К.ЛАРИНА: Изнутри?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что скорее даже изнутри. Потому что я думаю, что на воздействие извне он мог бы среагировать, только если бы ему войной пригрозили. А войной ему вряд ли кто-то пригрозил – никто воевать с нами, конечно, в любом случае не собирается. Нас собираются, если мы вводим условно (не хочется даже говорить о таком варианте, катастрофическом для нас, но тем не менее) если мы вводим войска на Юго-Восток Украины, нас будут душить экономически. А никто лоб в лоб с нами воевать не будет. Это он так понимает.

Я думаю, что ему объяснили несколько вещей (могли объяснить, вот, как вариант). Просто на цифрах, на пальцах. Он человек-то, который хорошо понимает конкретику. И ему могли объяснить а) что значит экономические санкции, которые в этом случае начнутся. Что будет не до смеха. Я не экономист, но уже много комментариев по этому поводу, что в конечном счете будет. То есть не через неделю, не через месяц. Что будет фигово.

Значит, б). Может быть, его ознакомили плотно с социологией Юго-Восточной Украины, что она не равняется социологии Крыма, что там далеко не 80% сторонники присоединения к России. А это значит, что мы там завязнем чисто в военном отношении. Это значит, что будет кровь. Это значит, что будут гробы. А это значит, что не просто гробы. Это даже не Афганистан – это Украина! Это родственные гробы, близко родственные. И наши, и не наши, все близко родственные. А это чисто не только в моральном, но и в пиаровском, в политическом плане это тоже грозит в довольно краткосрочном режиме очень плохими последствиями.

И, наконец, третье, о чем кто-то говорил, по-моему, Артемий Троицкий. Совершенно справедливо. Хотя, я не думаю, что это могло сыграть решающую роль. Но и не последнюю. Это позиция Православной церкви, нашей Русской Православной Церкви, которая (и Патриарх, в частности, Кирилл) сейчас занимает позицию очень рациональную. Очень рациональную, очень осторожную. И это единственная правильная позиция, которую они сейчас могут занять.

К.ЛАРИНА: То есть они открыто не занимают ни ту, ни другую сторону?

Н.СВАНИДЗЕ: Никакую. Они дистанцировались от ситуации. Это абсолютно правильно. Вот, если все эти последние годы они, очевидно, приветствовали каждый шаг Путина демонстративно, то сейчас в этой наиболее критической ситуации, которая возникла за долгие-долгие годы, они дистанцировались, потому что они понимают, что это такое прежде всего для церкви. Это грозит страшнейшим расколом для православной церкви. И я не исключаю, что были и у Путина вопросы к Патриарху, и у Патриарха вопросы к Путину. Я думаю, что у них была возможность объясниться на этот счет. Это могло тоже повлиять на позицию президента.

К.ЛАРИНА: Ну, смотри, тем не менее, мы видим, как цепная реакция передается от населенного пункта к населенному пункту, и совершенно стремительно создаются параллельные органы власти. Кто может с этим справиться, допустим? Насколько, как тебе кажется, сегодняшнее руководство Украины, Киев, у него есть возможности, шансы справиться с этим бескровно?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Очень тяжелая ситуация. Очень тяжелая ситуация, что даже если вывести за скобки нашу поддержку, наши симпатии, которые выражаются вот... Ну, оружие, совершенно очевидно. Наверное, какие-то людишки достаточно подготовленные. Пусть это единицы или, там, десятки, но этого достаточно. Даже без воинских формирований. Всё равно. То есть если даже вывести за скобки нашу физическую поддержку, мы создали иллюзию на Юго-Востоке Украины, мы выдали аванс Крымом.

Мы создали иллюзию, что «Ребят, вы говорите, что вы против Киева, вы произносите слово «хунта», вы произносите слова «фашистский режим», «бандеровцы», вы говорите, что вы за Россию, за Путина, и мы вам поможем». Даже если это обещание не звучало или звучало слово «помощь», но не конкретизировалось какая именно, то пример Крыма, по-видимому, обнадежил там целые группы людей, которые ориентируются на Россию. А они же не понимают, что такое. Ну, они хотят нормально жить. Они знают, что в России больше пенсию платят. Они знают, что в России выше зарплаты. Они видят, какой Путин сильный президент. Они хотят к нам. Далеко не все, прямо скажем. Даже, я бы сказал, меньшинство.

К.ЛАРИНА: Ну да. Это было видно, прости, по первомайским демонстрациям, которые прошли, понятно, в Крыму и на территории Юго-Восточной Украины. И там очень мало народу выходило с триколорами, с Путиным. Ну, мало, конечно. Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Меньшинство. Но это достаточно активное меньшинство. И теперь они будут думать, что им делать. Но уже ситуация достаточно далеко зашла. И очень не хочется об этом думать, но я боюсь, что кровь прольется.

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе в нашей студии. Прервемся на некоторое время, вернемся через некоторое время.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Ну вот, только бы не было войны – это как мантру повторяют все, наверное, более-менее нормальные люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Фильм «Пять вечеров» просто абсолютно.

К.ЛАРИНА: Да. Только бы не было войны. Но тем не менее, Коля, вот даже подумала. Вот, интересно твое особое мнение. А, может быть, действительно, отказаться им от этого Юго-Востока?

Н.СВАНИДЗЕ: Кому «им»?

К.ЛАРИНА: Украинцам. Пусть они живут отдельной жизнью, если такая вот идет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, можно от всего отказаться, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Да? Ну а зачем тогда? Пусть они строят свое европейское государство. Киев и Западная Украина. А это останется.

Н.СВАНИДЗЕ: Разговор достаточно абстрактный, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну, а что будет? Что будет, если будет просто война гражданская?

Н.СВАНИДЗЕ: В любом случае даже если мы с тобой сейчас в студии примем это решение...

К.ЛАРИНА: Нет, я просто хочу понять, какой вариант наиболее?.. Потому что, конечно же, вспоминаешь Югославию. Страшное кровавое месиво, то, что случилось с этой страной. И в итоге всё равно они распались.

Н.СВАНИДЗЕ: Но им не простят. Им потомки не простят. Вот, когда разваливался Советский Союз, была совершенно другая ситуация. Никто на нас не давил, он разваливался исключительно изнутри, причем не силовым образом, а естественным экономическим. Все просто побежали в разные стороны и перестали в центр платить налоги, сказали «Всё, ребят, мы теперь отдельно». И не было даже попытки их остановить. И тогда вообще было не до того, вспомни. В 1991 году думали о том, как семьи прокормить, как зиму прожить ближайшую холодную-голодную.

Прошло несколько лет, вспомнили и стали проклинать Горбачёва с Ельциным. «Развалили Союз». Где наши узбеки? Где наши эстонцы? Дайте нам наших таджиков – нам без них скучно. Нам без них скучно, правда, не когда они здесь у нас. Когда они здесь у нас, они нам не нравятся, мы их не любим. А когда они у себя, но наши, вот тогда вот нам это нравится и нам без них скучно.

Вот теперь представь себе, что то же самое будет на Украине. Когда теперь там, предположим, эти ребята отдадут, как ты говоришь, Юго-Восток, что, может быть, чисто холодно рационально было бы правильно, чего с ним делать, если они уж так хотят. Хотя, возвращаясь к социологии, далеко не все хотят. Даже меньшинство хочет уйти.

Но предположим, они отдают. А потом пройдет там энное количество лет, всё более-менее устаканится. Им скажут «Ребят, а где держава наша, которая называлась Украина?»

К.ЛАРИНА: Ну, понятно. Ну, то есть, как бы, их путь. Просто они его проходят.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Кто? Кто отдал? Кто отдал москалям или вообще даже не русским, а просто, вот, на воздух, в атмосферу кто отдал половину страны? Это вы были? А ну-ка сюда! Ответьте нам на вопросик». Зачем же им это надо?

К.ЛАРИНА: Ну а если цена – человеческие жизни? Послушай, ты же видишь, как они там работают, эти люди, сепаратисты или как их там назвать, да? Они же сидят в домах, они уже готовы выставить вперед женщин и детей – об этом тоже разговоры.

Н.СВАНИДЗЕ: Так выставляют. Выставляют, как я понимаю.

К.ЛАРИНА: Как с этим справляться? Стрелять в людей? Какие есть варианты? Ковровые бомбардировки?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, Ксюш. Я не военный человек, ты тоже, как я понимаю.

К.ЛАРИНА: Ну так про то и речь. Значит, либо это только мирный переговорный процесс долгий.

Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, конечно, здесь очень многое зависит от тех реальных очень крупных игроков, которые стоят за обеими сторонами. Но поскольку мы всё время говорим «Пусть Киев отведет войска и ведет себя прилично»... Очень хорошее предложение. Но тогда мы должны разговаривать с нынешними этими народными губернаторами и мэрами.

К.ЛАРИНА: А с кем? Там даже нет какого-то отчетливого лидера. Не Янукович же, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: А мы с ними не хотим разговаривать и они не хотят разговаривать на эту тему. Они хотят к нам, а мы хотим их... Может быть, мы уже и не хотим к нам, потому что не знаем, что мы с ними делать будем, как мы их прокормим. Но мы хотим, во всяком случае, их отвести подальше от Киева.

Мы им симпатизируем. Как же мы их уговариваем? Мы их всё время подначивали на это. Мы их всё время поощряли, и теперь мы им будем говорить «Ребят, нет, давайте назад». Мы не можем это делать и не пойдем. Мы Женевские соглашения (и мы этого не скрываем)... Это говорит Путин, это говорит Лавров. Мы Женевские соглашения воспринимаем только как относящиеся к киевскому руководству. Это они должны делать.

А Запад их воспринимает, прежде всего, как относящиеся к Юго-Востоку и к нам.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому у нас непонятки, причем принципиальные, не потому, что они или мы такие бестолковые. Все всё прекрасно понимают. Просто выгодно воспринимать это именно таким образом. Только мы их можем растащить. Больше никто их не растащит. Потому что пока условный Пономарёв, мэр Славянска будет считать, что за ним стоит Россия, за ним стоит Москва, он будет стоять до последнего. Мужик он, как к нему угодно ни относись... Конечно, они все – полевые командиры. Но мужик он достаточно крутой, видимо, готовый идти далеко. Он и будет идти далеко.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, смотрела опросы социологические украинские, которые киевский институт социологии проводил именно по Юго-Востоку от Луганска до Одессы. И там ты прав, там, действительно, большинство не хочет в Россию. Но при этом большинство не хочет ни Турчинова, ни сегодняшнюю власть, и большинство не хочет никакого Януковича.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нет, Януковича не хотят все.

К.ЛАРИНА: То есть там вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще должны мы для себя установить, что Майдан, направленный против Януковича, он был не только западный и не только киевский, но он был и восточный. Януковича не хочет никто. Все попытки теперь под тем или иным соусом продать им Януковича в качестве легитимного руководителя, любому региону Украины – они обречены на провал.

Они, действительно, они хотят подальше от Киева, они хотят предельной автономии. Но к нам они в массе своей тоже не хотят.

К.ЛАРИНА: Еще пару слов надо сказать, все-таки, о том, что происходит между нами и Западом, поскольку продолжается этот снежный ком, связанный с санкциями. Новые санкционные списки появились, пока мы с тобой не виделись, от Евросоюза и от Америки. Появилась с нашей стороны идея создать свою автономную платежную систему, отказаться от карточек платежных систем Виза и Мастеркард, создать свой собственный интернет, отказавшись от мировой сети. Вот, насколько всё это жизнеспособное, все эти потрясающие идеи, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже Кудрин сказал, по-моему, недельки полторы назад, что мы сами на себя накладываем такие санкции, что Запад может отдыхать вообще и расслабиться. Это правда. Потому что мы отвечаем антисанкциями, которые способствуют изоляции нашей страны гораздо больше, чем сами санкции Запада.

И, вот, им же не приходит в голову там, скажем, отключать нас от своего информационного пространства. Экономические санкции – да. А от информационного пространства мы сами отключаемся.

К.ЛАРИНА: В отместку.

Н.СВАНИДЗЕ: В отместку. Кстати, мы в отместку за их гадости по отношению к нам, мы сами по отношению к себе отвечаем такими гадостями, что мало нам же уже и не покажется, потому что фактически вводится... Ну, что означает вот этот вот собственный интернет российский? Это информационный железный занавес, несомненно.

К.ЛАРИНА: Китайский вариант, как нам объяснили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже говорят, что даже мы станцию Китай проезжаем и на большой скорости несемся к станции Северная Корея в этом смысле. И это ужасно, потому что... Ну, что такое наш внутренний интернет? Ну, не может такого быть.

К.ЛАРИНА: Такой купол, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, просто купол и всё. Точно так же речь идет о фактической нашей готовности уйти с международных экономических рынков, из международной экономической жизни. Вот, такая вот обособленность... Ну, мы же не можем вернуться, ну, реально в XXI веке невозможно вернуться в Допетровскую Русь. Ну, невозможно это.

К.ЛАРИНА: А хочется.

Н.СВАНИДЗЕ: Хочется, да, я понимаю. Но это невозможно. Но мало никому не покажется. Мы в результате строим для себя такой домик, в котором мы будем бедные, потому что сначала прекратится импорт. Он будет частично замещен внутренними продуктами, но, в основном, у нас внутренних продуктов, которые могли бы заместить импортные, просто нет. Причем, это касается не только продуктов питания – это касается, прежде всего, очень важных вещей, которые мы привыкли, без которых мы не можем представить свою жизнь.

К.ЛАРИНА: Лекарства, прежде всего.

Н.СВАНИДЗЕ: Лекарства. Я не знаю, памперсы, там, шприцы. Всё, что угодно.

К.ЛАРИНА: Как, вот, людям это объяснить? Скажи мне, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Извини меня, предметы дамской гигиены. Вот, всё, без чего уже невозможна наша нынешняя жизнь абсолютно. Туалетная бумага. И будем при этом объяснять, что мы самые духовные. Что мы бедные, но мы духовные. И великие.

Уже кто-то написал (помню кто, но не буду называть фамилию этой дамы), написал, что мы готовы ходить в резиновых сапогах или в чем-то еще, но чувствовать, что мы живем в великой стране. С какого бодуна она будет великая? Сейчас не может быть великой страна в XXI веке, где все ходят в резиновых сапогах и не пользуются туалетной бумагой.

Вот, тогда исходя из этой логики, тогда самый духовный и великий медведь в лесу, потому что ему, в общем, на личную гигиену наплевать, а его боятся, то есть уважают. То есть он и великий, и духовный, и всё с ним в порядке. Ну, по этому пути как-то, я не думаю, что долго мы сможем идти, потому что начнутся вопросы к верховной власти.

А чтобы они начались как можно позже, нас будут отрубать от мировой, от международной информации мировой. Потому что вдруг нам кто-нибудь шепнет на ухо через границу «Ребята, а вы что пальцем там, я извиняюсь, пользуетесь? Нет? А у нас бумага есть. Как оно? Может быть, мы, конечно, менее духовные, чем вы, но бумага-то у нас есть. А у вас нет».

И, вот, чтобы не возникали такие вопросы и мы бы не начали чесать репу, то нас будут отключать от информации. И это плохо, это может некоторое количество времени продолжаться.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что большинство людей сейчас хохочут над твоими словами, скажут «Ну, Сванидзе, загнул. Ну, конечно, сейчас оно всё пропадет. Ну да, конечно».

Н.СВАНИДЗЕ: Если я на праздники порадую граждан, я буду только рад, Ксюш. Пусть хохочут.

К.ЛАРИНА: Я жалею, что мы сегодня не поговорили как раз про праздник, потому что я думаю, что многих поразили даже не сами вот эти вот толпы людей с бумажными цветами из советского прошлого, сколько лозунги, которые на этой демонстрации появились. Ну, я думаю, что праздников у нас много впереди еще. И я думаю, у нас будет время это обсудить, Коля. Поэтому до встречи 9 мая.

Н.СВАНИДЗЕ: До встречи.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2495

Главный редактор интернет-канала "День" Андрей Фефелов: "Я думаю, мы пойдем вперед в новый СССР".

2014.04.30

С.КОРЗУН: Всех приветствую я, Сергей Корзун в программе «Особое мнение». Мы сегодня представляем вам главного редактора интернет-канала «День» Андрея Фефелова. Здравствуйте, Андрей. 

А.ФЕФЕЛОВ: Добрый день. 

С.КОРЗУН: Давайте с сегодняшних событий начнем с горячих. Нарышкин, спикер Госдумы, Сергей Нарышкин не сможет поехать в Болгарию из-за санкций. В МИДе говорят о какой-то ошибке, потому что визит был перенесен. Но тем не менее, история довольно неприятная. Или нет? Как вы думаете? 

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, не знаю. Наверное, речь идет о каком-то деловом визите господина Нарышкина. 

С.КОРЗУН: Ну, по своей непосредственной специальности. 

А.ФЕФЕЛОВ: Наверняка это что-то такое, очень серьезное, очень важное. Межпарламентские какие-то общения, сообщения. Если это не касается вопросов обороны страны, если это не касается вопросов большого бизнеса, больших каких-то межгосударственных проектов, соглашений, то я думаю, это не так страшно. Потому что вся парламентская процедура – это, в основном, протокольная процедура. Это процедура неких таких взаимных реверансов. Может быть, одним реверансом будет меньше. 

С.КОРЗУН: Это не пощечина России, тот факт, что спикер парламента, четвертый человек в государстве по некоторым схемам после президента, премьера и главы Совета Федерации, не может посетить дружественную страну в рамках служебной поездки. 

А.ФЕФЕЛОВ: Это есть некий маркер, это некий звонок, который говорит о том, в каком мире мы живем, в каком мире находится Россия, каково наше окружение. И Болгария, эти наши братушки – они всегда в какие-то периоды кризисов, каких-то жестоких испытаний почему-то оказывались на другой стороне, как известно. В Первую мировую войну и во Вторую мировую войну, как известно, они были не на стороне России. 

Ну, маленькая ремарка. Я не хочу сейчас прослыть каким-то болгарофобом и так далее. Но просто этот момент – он характеризует, что Россия вступила в принципиально новую фазу, и здесь придется свое влияние, свои возможности расширять путем наращивания нашей внутренней силы. То есть, вот, наше внешнее, так сказать, благосостояние, наши отношения должны за счет нашей внутренней силы усиливаться. То есть раньше было наоборот – мы уступали, поэтому нас всех любили, все обожали. Когда, вот, мы отдавали всё, раскрывали все свои секреты как Бакатин в свое время отдал ЦРУ секреты подслушки американского посольства. Вот эти акции – они происходили, все рукоплескали. Как все рукоплескали Горбачёву. 

Сейчас ситуация другая принципиально: мы должны наращивать свою силу, быть очень сильными, мудрыми, спокойными, и тогда уже внешний контур тоже будет прирастать сложным, мучительно проблемным, но союзниками. 

С.КОРЗУН: Насколько я понимаю, вы солидаризируетесь с Сергеем Нарышкиным, который сказал «Никакие санкции не собьют нас с избранного пути. Этот путь предопределен не только нашим общим прошлым, но и нашим настоящим», - напоминают коллеги из ИТАР-ТАСС его слова. 

А.ФЕФЕЛОВ: Если бы еще Нарышкин обладал бы религиозным сознанием, а, вот, не таким, так сказать, протокольным, он бы сказал еще «Само провидение нас двигает по этому пути». 

С.КОРЗУН: То есть «Ни шагу назад. Наши позиции верные, враг будет разбит, победа будет за нами»? 

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно так. 

С.КОРЗУН: Именно так? 

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно. Сомнений в этом нет никаких. 

С.КОРЗУН: Даже никакие технологические санкции не могут нас сбить с этого пути? А вот смотрите, тоже из последних сообщений: из-за санкций Запада российские компании лишаются техподдержки ну, многих фирм, в частности, Оракл и Майкрософт, как утверждают источники, то, что может довольно сильно повлиять на работу не только самых высокотехнологичных производств, но и таких компаний как банки, например, многие другие. И, в частности, Гарегин Тосунян в нашем эфире сказал, что российские компании более, чем на 90% обеспечиваются иностранным софтом и айти-технологиями. 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что этот комментатор совершенно прав, и ответом на эти вызовы должны стать не сдача всех позиций завоеванных, не капитуляция перед Западом, а мобилизация. Надо понять, как правильно, грамотно на этот вызов ответить. Для этого, видимо, должен быть создан какой-то комитет, который должен выработать срочно какие-то меры. Очевидно, что надо ориентироваться на Тихоокеанский регион. То есть все поставщики и программного, возможно, обеспечения и какого-то оборудования компьютерного надо черпать там. 

С.КОРЗУН: А сейчас-то что делать? За счеты браться? Вытаскивать их на свет? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, надо ситуацию мгновенно исследовать и принимать какие-то точные, важные решения. Если нас попытаются ограничить во всем, то есть создать вокруг нас тотальную блокаду как вокруг Славянска сейчас создается кольцо, то я думаю, что Россия определенные ответы найдет и на это. Но пока ситуация другая. У нас существует ряд компаний, которые хотят нас каким-то образом наказать за Крым и так далее, благодаря вот этим санкциям, которые были введены. 

Есть другая сфера нашей деятельности, другое направление, связанное с Востоком, с великим Китаем. В Китае производят всё, как известно. Любое обеспечение, любое оборудование и так далее. 

С.КОРЗУН: Вы думаете, Китай не кинет? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что... 

С.КОРЗУН: Мы уж не говорим о качестве там технологического оборудования, программного обеспечения и так далее. 

А.ФЕФЕЛОВ: Надо создавать свое направление в срочном порядке. Но при этом сейчас пока ориентироваться на Тихоокеанский регион. 

С.КОРЗУН: То есть, все-таки, опоры на собственные силы? Россия самодостаточная, но пока от западных партнеров... Я вашу мысль пытаюсь, да? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, в 60-е годы XX века она была в авангарде этого направления. По сути дела, мы создавали. 

С.КОРЗУН: Россия? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, конечно же. Советский Союз. 

С.КОРЗУН: Компьютерные направления? 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно, это были самые первые начатки этого процесса. Потом мы отстали каким-то образом. Но не так тотально отстали, как это было в 90-е годы, когда вся наша электроника рухнула в одночасье. И сейчас нам снова предстоит наверстывать упущенное, создавать свой комплекс. 

Кстати говоря, все эти штуки, эти информационные, цифровые технологии и сетевые технологии в том числе – это, конечно, очень интересная сфера перспективная. Но она интересна, если она завязана на, скажем так, национальной структуре. Вот, в интернациональной сфере это всё очень опасно, всё это сомнительно. Мы знаем, что Facebook прослушивается ЦРУ, мы знаем, что все спутники, которые сегодня позволяют нам рулить в Подмосковье безошибочно, они тоже могут быть в момент переключены на какой-то другой режим. Поэтому создается наш ГЛОНАСС. Мы его создаем сложно, мы его создаем не без проблем, но мы его создаем, мы его создадим. И это всё одно и то же. Это часть вот этих коммуникаций нового типа. 

С.КОРЗУН: Ну, вы пользуетесь, наверное, гаджетами различными, в том числе, наверное, планшет, ноутбук, компьютер, по крайней мере, программным обеспечением, которое большей частью написано, собственно, на западной территории, контролируется западными фирмами. Не случайно мы говорим про Майкрософт и про Оракл. 

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я только корейскими. 

С.КОРЗУН: То есть гаджеты произведены в Корее. А по лицензии по какой? И где находится заказчик этих устройств? Вы не опасаетесь оказаться без них, без программного обеспечения? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, если на весах выбор такой, если суверенитет страны и мои гаджеты, то, конечно, я их первый сброшу туда с большого каменного моста в Москва-реку. 

Вопрос в другом здесь. Вопрос в том, как сегодняшний человек, завязанный на все эти технологии цифровые и отчасти отравленный уже ими, отчасти подсевший на их иглы, на вот эту вот сладкую такую мечту о вот этой всемирной коммуникации, как его будет ломать, когда эти коммуникации будут каким-то образом ограничены или модифицированы и так далее? Это вопрос другой. 

Но цифровая революция, вот эта великая цифровая революция, информационная революция, которая случилась в 90-е годы, она не принесла человечеству вот этого колоссального прироста знаний, смыслов, представлений. Вот это меня больше всего интересует и беспокоит. 

С.КОРЗУН: Но прирост производства она принесла. Высокотехнологичные отрасли, как говорят, драйверы прогресса. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Она сама себя созиждет (эта революция). Понятно, что компьютеры стали усовершенствоваться и микрочипы стали еще более ничтожны по размеру и по своим возможностям и так далее. 

С.КОРЗУН: Подождите. Но исследования ДНК человека, в частности, прорывные изменения в медицине, в фармакологии – они же тоже невозможны без этого программного обеспечения. Или бог с ними? За травами, за кореньями в лес? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, наверное, эти изменения – они есть. Эти прорывные успехи есть. Но их не видно. Вот эта цифровая революция не принесла и в сознании человека, и в быт каких-то колоссальных изменений. Ну, грубо говоря, мы помним 70-е. 

С.КОРЗУН: Не, Андрей, подождите. Ну, быт, сознание – это вопрос... Да, действительно, сознание отстает от технологического прогресса и так далее. Но в быт-то, да? И вы, наверняка, можете назвать сразу, да и я назову, наверняка, десяток, штук 15 гаджетов от пылесоса до современного холодильника, которыми вы пользуетесь. Я уж не говорю про мобильные телефоны и прочее. Неужели, ваша структура?.. Я просто пытаюсь понять. Коммуникация с другими людьми не изменилась? Не случайно вы – главный редактор интернет-издания. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, естественно, существует сеть. Я понимаю. Но это, этот процесс – он не затронул глубинные какие-то основы общества. И то, что ваш холодильник как стоял в углу и немножко так звенел тихонечко в ночи, так он и сейчас звенит. Он вам не рассказывает, не читает Гомера, вы с ним не общаетесь вечерком. 

С.КОРЗУН: А мог бы. Некоторые, наверное, могут, да. 

А.ФЕФЕЛОВ: А мог бы. Наверное, мог бы. Но вот этого не получается. И поэтому я думаю, что вот эти технологии – они очень важны. Они, действительно, стоят в авангарде. Но то, как их использует современная цивилизация капиталистическая, буржуазная, она их использует на 3% и причем иногда не лучшим образом, да? Вот эти все Ниагара порнографии интернетовской, вот это всё, бесконечный этот такой спам смысловой. Стоит облако, такое жужжание ос в Facebook, превращение любой полемики в рыночную площадь, в ругань, в омерзительные какие-то, так сказать, низкопробные разборки, выражения нецензурные. Это всё является как раз примером того, как эта цифровая революция забуксовала. И Россия в силу того... Как я знаю Россию, как я знаю свою Россию. Она способна сконцентрировать какую-то мощь, внутреннюю духовную мощь, чтобы этот процесс направить в ином направлении, создать на базе этих цифровых технологий, на базе этих компьютерных моделей некое новое социальное устройство, новый мир. 

С.КОРЗУН: Капитализм плохо использует. Какая система использовала бы хорошо? 

А.ФЕФЕЛОВ: Вот, я думаю, что компьютер – это вещь, которая не поспела вовремя к такому яркому правильному социализму. 

С.КОРЗУН: Есть у нас человек очень умный Анатолий Вассерман, который последнее время исповедует как раз вот эту теорию о том, что научно-техническая революция, использование компьютеров неизбежно приведут к победе коммунизма во всем мире, потому что плановую экономику легко строить именно в сочетании, когда есть достаточно мощные машины для того, чтобы просчитывать все шаги. 

Ну, как бы, я вижу, что эта идея вам не близка. Но тем не менее, вы с ним теоретически согласились бы, что социалистическое устройство по типу советского с использованием... 

А.ФЕФЕЛОВ: Почему не близка? Абсолютно близка. Есть прекрасный ученый Малинецкий. Об этом много кто писал и говорил, о том, что если бы в руках у сталинского Генплана был бы компьютер хотя бы самый простой, там, 486-й, то я думаю, совершенно другая была бы картина. Потому что вот эти потоки, огромные потоки – их построить, вычленить, сочленить и выстроить довольно сложно с помощью вот этих обычных математических таких счет или, там, как угодно. И поэтому есть великая социальная утопия, которая зиждется на этих компьютерах, на государственном аккаунте, на государственной социальной сети. Потому что с помощь этой социальной сети можно же проводить выборы, можно создавать демократию подлинную. Не вот эту блефовую представительскую, наполненную хаосом и бесконечным вот этим треском информационным, а демократию на местах, создавать вот эти вот иерархические ступени, когда там 300 человек выбирают одного, а потом из каждых 300 еще выбирается другой. И возникает совершенно другой тип. А не когда миллион человек выбирает какого-то одного президента, которого они видели по телевизору 5 раз. 

С.КОРЗУН: Андрей Фефелов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Из хайтековских кабинетов вываливаемся прямо на улицу. Пойдете на демонстрацию, кстати? Завтра в Москве решено провести первомайскую демонстрацию (читаю сообщения) по ностальгической советской схеме. После 23-летнего перерыва первомайская демонстрация вновь пройдет на Красной площади, просили об этом профсоюзы. Увидеть вождей на трибуне Мавзолея не удастся (эта зона закрыта на ремонт), но многие другие атрибуты праздника будут присутствовать. Будете завтра? 

А.ФЕФЕЛОВ: Вы сейчас поставили перед неким новым фактом для меня. Не знаю. Возможно, стоит, наверное, пойти. С другой стороны, я ожидаю некую такую заорганизованность этой демонстрации, поскольку я привык к таким шествиям 90-х годов, таким, коммунистическим, православно-националистическим. Они были наполнены особым смыслом и они, кстати, проводились и 1-го мая, и 9-го мая особенно удивительная была демонстрация. И с какого-то времени, очевидно, с начала такого путинизма, крена в патриотизм, вот эта вот линия – она как-то усохла. То есть все как-то успокоились, все подумали, что уже не надо ходить на какие-то демонстрации, и так всё хорошо. И поэтому такие красочные шествия майские, в которых я в обязательном порядке принимал участие, их очень любил эмоционально, внутренне, включался в них и ходил, и собирал друзей, они уже перестали для меня быть интересными. И сами по себе они немножко уменьшились. Поэтому не знаю. Хотя, это что-то новое, когда через Красную площадь пройдут персонажи. Но кто это будет? 

С.КОРЗУН: Это профсоюзы организуют. А кто это будет, ну, наверное, профсоюзы определят. Советские демонстрации вы, наверное же, не помните лично по крайней мере. 

А.ФЕФЕЛОВ: Я участвовал в последней демонстрации 7 ноября 1990 года. Это была демонстрация... Я пошел на нее сознательно, понимая, что она уже последняя, наверное. Когда уже всё трещало, всё рушилось и так далее, там стоял Горбачёв и, как мне потом сказали или где-то я прочитал, что пока я шел где-то там в голове этой колонны или где-то в начале (я попытался пристроиться в самое начало), в задних коробках человек достал обрез и пытался выстрелить, убить Горбачёва, снять его с Мавзолея выстрелом, снайперским выстрелом в кавычках из обреза. 

Его арестовали, и он сел в тюрьму. Судьбу дальнейшую я его не знаю. Вот, сейчас вы напомнили мне про него – надо узнать, что с ним стало. 

С.КОРЗУН: Вы ностальгируете вообще по этой атрибутике Советского Союза? Обязательные демонстрации 1-го мая, 7-го ноября, почти обязательно 9-го мая иногда совмещенная, военные парады на Красной площади. 

А.ФЕФЕЛОВ: Государственные праздники как и праздники семейные, как и праздники, допустим, сельские... Бывает у одного села какой-то престольный день. Все собираются в этот день. Это нечто важное крайне, это то, что создает точку сборки, это некие замковые камни в структуре года, в структуре смыслов. И когда у нас долгое время оставался таким, общепризнанным праздником только Новый год, причем такой, ночной и такой, сомнительный, такой, так сказать, разухабистый с каким-то Голубым огоньком, с Пугачевой, конечно, это создавало ощущение пустоты, бессмысленности. 

Конечно, 9 мая является праздником, который собирает все страты, все части общества. И туда включен и парад, туда включен и такой момент гуляний народных. И это мне кажется очень важным и ценным. 

Что касается 1 мая, то, конечно, с уходом советского этот праздник несколько тоже померк. Потому что, ну, где эти трудящиеся? Как они борются за свои права? Сейчас работодатель – он является царем и богом, и трудящиеся мало что значат и так далее. И вообще тема труда, человека труда – она не поднята в СМИ, в такой, общественной культуре. Слово «труд» является чем-то таким... Ну долгое время, опять же, с конца 80-х и 90-х была такая популярная концепция, что от работы кони дохнут, что лучше, наоборот, умело как-то создать какую-то схему, немножко поиграть на бирже и всё будет хорошо. И эта идеология – она была доминирующей. А сейчас, может быть, снова надо возвращаться к труду как такому, основополагающему смыслу для строительства державы. 

С.КОРЗУН: Может, лучше субботник там организовать вместо шествий и демонстраций? 

А.ФЕФЕЛОВ: Для субботника есть свое время, понимаете? Это день рождения Владимира Ильича Ленина, это апрель, когда сходит снег, когда обнажаются эти вот, так сказать, следы зимы... 

С.КОРЗУН: Климатически обусловлено. 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно. Это важно. Это как-то налагается на наши все, так сказать, даже языческие праздники. Это всё связано с масленницей, это сожжение чучел каких-то старых, может быть, выкидывание каких-то... 

С.КОРЗУН: Субботник и сожжение чучел. Да, в общем, так, достаточно близко. Вас не смущает или, наоборот, радует возвращение вот этой советской атрибутики? Чаще всего вспоминают при этом звание Героя Труда, вспоминают нормы ГТО (Готов к труду и обороне) давние, возвращение названия ВДНХ центру ВВЦ. Вот эти внешние атрибуты, за которыми многие видят внутреннее содержание. 

А.ФЕФЕЛОВ: Аджубей, зять Хрущева, редактор «Известий» когда-то сказал, что все мы вышли из сталинской шинели. И надо сказать, что советская структура, которая существует и в, я не знаю, в законодательстве, она там скрыта всё равно. Она существует, она присутствует. И в этике, и в системах, в огромных промышленных системах, которые были выстроены при Сталине, начиная от той системы, которая сейчас энергетически связывает Украину и Россию, и Крым, и которую нельзя одним рубильником там... Даже если туда шаловливая бендеровская ручка, так сказать, дотянется и попробует вырубить, то там мало не покажется всем. То есть это огромные, мощные системы, инфраструктура. Она вся советская. Вот этика отношений – это всё вырабатывалось. Конечно, был огромный такой имперский период, с Петра был и царский. Но, вот, в советское время очень многие институции оформились. И поэтому, конечно, всё не случайно. И нормы ГТО, и весенние праздники, и ВДНХ. Конечно, должна быть Выставка достижений народного хозяйства. 

Кстати, есть сайт такой в интернете. Я с некоей даже завистью смотрю на развитие этого сайта, где показаны все современные российские достижения. Они всех интересуют. Всем очень важно узнать, чем же мы велики, что же у нас интересного. Чем мы слабы, чем мы плохи, чем мы никуда не годны, это нам объясняют и объясняют очень долго, и уже в течение многих лет. И это объяснение со всех сторон сыплется. А, вот, чем мы прекрасны, чем мы знамениты, это вот то, что должно быть, присутствовать. 

С.КОРЗУН: Некоторые говорят «Если надо объяснять, то не надо объяснять». В общем, есть вещи, говорящие сами за себя тогда, которые лучше говорят о том, в чем мы великие. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, понимаете, сейчас такое время интересное, что много очень продается, там, литературы по всякой психотехнике, да? Она, в основном, с Запада идет и такие подтянутые джентльмены или, там, девушки в бикини объясняют, как создать себя как успешного человека. И, вот, в каждой книге там, мне кажется, одно и то же написано. Я, конечно, не читаю их особенно, но представляю, что там написано, что надо себя хвалить, надо себя благодарить, надо себя постоянно, как бы, поднимать и всю вот эту негативщину, которая нас так или иначе достает со всех сторон, надо ее отгонять, разгонять, создавать себе солнечный светлый путь. Так назывался сталинский фильм, помните? 

С.КОРЗУН: Хорошо. Чуть-чуть времени до перерыва у нас. Короткий вопрос. Если вернется Красное знамя, серп и молот, страна вернет название СССР, вы будете возражать? Да или нет? 10 секунд на ответ. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, конечно, на самом деле, это будет пародийное СССР, серп и молот и так далее. В новом этапе всё повторится, но несколько по-другому, по-новому. 

С.КОРЗУН: Андрей Фефелов. Вернемся в студию через 3 минуты. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: Напомню, что в сегодняшнем «Особом мнении» Андрей Фефелов, главный редактор интернет-издания «День». Смотрю тут на сообщения, приходят по ходу программы. Два вопроса совпали так, рядом в месте. «Андрей, а вы готовы вернуться в Совок?» - это вопрос от Дмитрия. И такое осторожное утверждение из Москвы: «А можно Фефелов один пойдет обратно в СССР?» 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, мы пойдем вперед в новый СССР. То есть не обратно в СССР, а вперед. Потому что, вот, СССР – это некая формула, которая примиряла огромное количество территорий и народов, которые живут на этой части Евразии, на огромной части, и создавала здесь гармонию, а не создавала здесь рубку бесконечную. 

С.КОРЗУН: Ну, до поры до времени примиряла, пока там одни говорят цены на нефть не рухнули, другие сказали, что идеология рухнула социалистическая. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, пока не рухнул сам СССР. 

С.КОРЗУН: А из-за чего СССР-то рухнул? 

А.ФЕФЕЛОВ: А СССР рухнул из-за того, что в 1985 году началась Перестройка. Это был план его демонтажа. Я не верю ни в какие... 

С.КОРЗУН: То есть один человек, генеральный секретарь тогдашний ЦК КПСС или вместе с группой товарищей – он и развалил СССР? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, да, была группа товарищей. Я думаю, что КГБ, Комитет государственной безопасности, который в то время, в общем-то, так сказать, там был период, когда его возглавлял Владимир Александрович Крючков. Он тоже участвовал в этом процессе. 

С.КОРЗУН: То есть если бы не они, то СССР так и стоял бы? 

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно так. Это абсолютно так. 

С.КОРЗУН: И становился бы всё мощнее и мощнее? 

А.ФЕФЕЛОВ: Потому что все экономические проблемы, которые нам сейчас очень любят говорить, они носили не тотальный, не фатальный характер. А к концу 80-х годов нехватка сигарет или, там, сахара и талоны – это был результат экономической политики Горбачёва и компании. 

С.КОРЗУН: Удивительно радостное сообщение приходит от ВЦИОМа. Россияне достигли наивысшего уровня счастья за последние 25 лет – так показал опрос. Вы удивлены, обрадованы? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я не удивлен, поскольку счастье – это категория, она такая, не материальная. И я думаю, что материально мы за последние месяц или два, или три не преуспели сильно, мы на том же уровне. Но произошли события, которые нас вдохновили. 

С.КОРЗУН: Но исследования ежегодные. Самыми счастливыми ощущают себя молодые люди в возрасте от 18-ти до 24-х лет, аж 92%. А также респонденты с высшим образованием, больше 80-ти. Далеки от счастья 14% опрошенных. Как рассчитывается этот индекс счастья, чтобы понимать? На основе ответов на следующий вопрос. В жизни бывает всякое, и хорошее, и плохое. Но если говорить в целом, вы счастливы или нет? Измеряется в пунктах и может колебаться в диапазоне от плюс 100 до минус 100. Вы как бы ответили по шкале от минус 100 до плюс 100? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я себя чувствую на 100% счастливым, потому что я живу в России. 

С.КОРЗУН: И это единственное? Это связано как-то с семьей, с работой? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, конечно, потому что... 

С.КОРЗУН: Какие для вас, например, составляющие части счастья? В чем? 

А.ФЕФЕЛОВ: Потому что Россия – это всё. Это и семья, и работа, и жизнь, и небо, и огромное, прекрасное будущее, которое... Вот, оно зовет, оно поет, оно звенит. И это и есть счастье. 

С.КОРЗУН: То есть по определению, да? Если бы вы родились в Китае либо в Бразилии, либо в ЮАР, вы не были бы счастливы? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я не знаю. 

С.КОРЗУН: Попробовать не хотите? Реинкарнироваться в других странах? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Даже Есенин говорил о том, что если кликнет рать святая, кинь ты, Русь, живи в раю, я скажу «Не надо рая. Дайте родину мою». 

С.КОРЗУН: Так что единственное условие для вас. А как вы думаете, для россиян? Что делает россиян не счастливыми? Ну, вы, наверное, испытываете тоже иногда ощущения несчастья? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что моменты упадка, моменты печали, ощущение беды – оно присутствует у всех людей. И, конечно, не только в Китае и в Бразилии, как вы сказали. И в России несомненно, потому что мы живем в очень сложную, драматическую эпоху и она с каждым днем становится всё более сложной, всё более проблемной. И никаких вот таких вот розовых каких-то состояний не существует ни в народе, ни во мне, ни вокруг меня. Это понятно. Но о том, что, вот, всё будет хорошо, о том, что всё будет прекрасно, мы все недавно узнали. Это как, вот, чудо, как некое такое вдохновение. На многих людей оно снизошло. И это связано с ощущением будущего. 

С.КОРЗУН: Оно само по себе прекрасно? Либо мы что-то построим? Я напомню, что мы строили активно довольно коммунизм в нашей стране в советскую эпоху, обещали его к какому-то там периоду. Но немножко не случилось, наверное. Надо что-то построить для того, чтобы быть счастливым? 

А.ФЕФЕЛОВ: Вот, есть ощущение, что открылись ворота. И, вот, мы вступили на путь. 

С.КОРЗУН: Или закрылись? 

А.ФЕФЕЛОВ: Надо двинуться... 

С.КОРЗУН: То есть они открылись или закрылись? Внешний мир или нет? 

А.ФЕФЕЛОВ: Закрылись ворота ада. 

С.КОРЗУН: Так? 

А.ФЕФЕЛОВ: Закрылись ворота ада и открылись ворота в рай, в небо. И мы двинулись. А путь – это всегда путь, это движение. Дорогу осилит идущий. Вот, мы двигаемся. Вот, слово «подвижники» - это как раз про наш народ. Мы – подвижники. 

С.КОРЗУН: Движуха. 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно. Движуха, конечно. Началась движуха, да. 

С.КОРЗУН: К спорам возвращаются всё чаще в последнее время о том, часть ли Европы Россия, часть ли Азии, либо стоит на перепутье? Сейчас новые какие-то тенденции на государственном уровне говорить о том, что, вроде как, и часть Азии, с чем некоторые спорят. Вы-то как считаете? 

А.ФЕФЕЛОВ: Европа – часть России. Европа – часть России, несомненно. 

С.КОРЗУН: Думаете так? 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно. 

С.КОРЗУН: А чего тогда мы не очень как-то дружелюбно к ценностям друг друга относимся, политическим в том числе? 

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, так бывает. Это Украина. А Европа – это российская окраина. Украина вот этого большого материкового суперпространства. Посмотрите на карту, что это такое. Ведь, карта – она так устроена. Видно, что такое Россия, какое место она занимает. И вокруг творится всякая суета, и в том числе там существует маленький Европейский полуостров, очень насыщенный, очень такой, набитый смыслами, представлениями, селениями, густонаселенный, переживающий сейчас большую беду, потерю внутренних смыслов, потерю своей национальной культурной идентичности. Европейские ценности – они представляют из себя сейчас что-то полупрозрачное. Они увядают, они исчезают, заменяются на ценности вот этого «нью эйджа». Человек сам подвергается сомнениям, необходимость человека. Необходимость пола, допустим, подвергается сомнениям. Пол заменяется на гендерные так называемые признаки и так далее. И в этом смысле Россия, конечно, из глубокой печали взирает на Европу. И я думаю, что в Европе многие с надеждой на Россию смотрят. 

С.КОРЗУН: Слово «полуостров» в отношении Европы вы так употребили, может быть, неосторожно. 

А.ФЕФЕЛОВ: Почему? 

С.КОРЗУН: Если один полуостров Россия уже приобрела, может, и другому полуострову, большому, в общем, та же судьба? 

А.ФЕФЕЛОВ: Здесь может произойти другая ситуация, когда народы Европы в силу климатических изменений каких-то серьезных, которые грядут, возможно (и об этом говорят не только конспирологи, не только авторы сумасшедших каких-то авантюрных романов, которые фантасты, но и ученые), что у нас грядет климатическая катастрофа. И Гольфстрим остановит свое движение, и поменяет свою траекторию. Европа погрузится в метельную, холодную дрему и (НЕРАЗБОРЧИВО) долина будет занесена снегом, Средиземное море замерзнет. И Парфенон может рухнуть под воздействием снегов, которые лягут на его кровлю. И тогда народы Европы приедут сюда, к нам, и расселятся. И мы дадим всем по территории маленькой. Может быть, здесь будет своя Франция, своя Италия, своя Швейцария. И русские же альтруисты – мы не будем их гнать обратно туда, в их вечную мерзлоту европейскую. Мы на наши цветущие поля Сибири их пригласим. 

С.КОРЗУН: Давайте тогда еще немножко о геополитике. А азиатский полуостров как в этом смысле, который включает в себя Индокитай, Китай, Индию и так далее? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, можно говорить об Индии и Китае. Это разные, конечно, мощные культуры, но они находятся, создают огромный пояс России. И наши связи с этими великими цивилизациями – они не поддаются сомнению. Мы, разумеется, не отворачиваемся и ни от тех, и ни от тех, потому что наш орел смотрит в 2 стороны – и туда глядит. И смотрит сюда вниз, кстати, иногда, глядит в Центральную Азию и видит великий Иран там, который тоже связан, так сказать, с нами. 

С.КОРЗУН: А с американским островом что будем делать и с крошечным островком под названием Австралия? 

А.ФЕФЕЛОВ: Американские острова – они, конечно, частично были в русской орбите. Мы помним, как возникла Русская Америка. Она, кстати говоря, была не только на Аляске, а была и в Калифорнии – там был Форт Росс знаменитый. Но судьба этих континентов – она таинственна. И я не могу сказать, что это часть России. Это какая-то отдельная цивилизация, которая себя проявила еще в тот, доевропейский период. Она отчасти галлюциногенная, наркотическая цивилизация. 

С.КОРЗУН: То есть она нам ближе, чем индийская, скажем, цивилизация или китайская? Она дальше от нас? 

А.ФЕФЕЛОВ: Она, конечно, дальше, несомненно. Это, все-таки, нечто иное. А вот этот вот наш материк – это нечто одно целое. И вот эта трансляция культур, трансляция образов – она несомненна. Не случайно Москва – это третий Рим. А новый Рим, второй Рим – это великий Константинополь, который стяжал и Восток, и Азию. Он тоже скрепил некими скрепами гигантскими. Поэтому это всё очень сложно. И русский человек, который попадает за границу не в туристической группе или на пляж куда-нибудь в Анталию, а который живет долго за границей, он может на себе почувствовать, как его воспринимают как представителя особой, уникальной, очень важной и очень мощной цивилизации отдельной. И ни у кого из этих людей, кто, действительно, долго там пожил, не возникает вопрос «А что такое Россия? Это часть Европы или это Азия?» Членить Россию – это бессмысленно и это безумие. Это то, что нам привили за вот эти вот годы вот этого либерального тотального, так сказать, доминирования в 90-е, в начале 2000-х. Попытка расчленить русскую историю на части, создать из нее такую, ливерную колбасу: до этого было то, потом это. 

Русская история цельная. И русское пространство и внутреннее, духовное пространство – оно неделимо. И мы являемся, естественно, субъектом. 

С.КОРЗУН: Андрей Фефелов в программе «Особое мнение». Это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Спасибо вам, Андрей. 

А.ФЕФЕЛОВ: Спасибо. 

С.КОРЗУН: И всем счастливо. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 3951

Дмитрий Быков: "Я к санкциям отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс, что они сплотят страну..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 28.04.2014

2014.04.28

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона – Сергей Корзун, это программа «Особое мнение» и гость сегодняшней программы – писатель, литератор Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий. 

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Сергей, здравствуйте все. 

С.КОРЗУН: Новостной фон сегодня, в общем, такой... 

Д.БЫКОВ: Тревожный. 

С.КОРЗУН: Да необычный. На мэра Харькова совершено покушение, суд в Египте за 5 минут приговорил к смертной казни еще 683 человека. Россия и Гондурас вводят взаимный безвизовый режим. Какая новость вам ближе? Или начнем с Ляписа Трубецкого? 

Д.БЫКОВ: Гондурас беспокоит, конечно, но... 

С.КОРЗУН: Сильно. Ту страну назвали Гондурасом-то? 

Д.БЫКОВ: Да. Безусловно, да. Но я думаю, что надо как-то обсудить происшедшее в Харькове. Я не знаю, какие последние сведения – вам как «Эху» видней. Там установлено хотя бы приблизительно, кто это во время пробежки стрелял в мэра? 

С.КОРЗУН: Или пробежка, или велопрогулка - даже это до конца не установлено. Ну, история достаточно темная. Кому он мог навредить до такой степени, что его?.. Потому что версии противоположные, от Авакова до сил самообороны. 

Д.БЫКОВ: Для меня темна его нынешняя позиция, потому что если раньше он был явно человек антимайданный, то сейчас, по-моему, он вполне лоялен. И даже более того, недвусмысленно поддерживал новую власть, собирался участвовать в выборах и так далее. Так что... 

Мне кажется, что на провокацию это мало похоже. По всей вероятности, люди, которые разочарованы его переходом на сторону Майдана, решили вот таким образом свести с ним счеты. Хотя, в принципе, здесь о виновных говорить рано. Я думал, что от вас что-то так услышим эксклюзивное. 

С.КОРЗУН: Не, мы не обвиняем – мы задаем вопросы. 

Д.БЫКОВ: Ну, есть, по крайней мере, надежда, что он к выборам будет на ногах. Там, насколько я понимаю, ранение не столь серьезное, как сообщали вначале. Ну, не знаю, посмотрим. В любом случае неприятно. 

С.КОРЗУН: Что на Украине? Сведение счетов? Настоящая гражданская война? Как тут еще и Музычко не вспомнить, не к ночи будет сказано. Но, в общем, есть такая тенденция, что власти или другие силы легко решают вопросы физическим устранением неугодных людей. 

Д.БЫКОВ: Да, есть такое ощущение. Но здесь же, понимаете, невозможно сказать что-нибудь сейчас об Украине, чтобы тут же не возбудить против себя половину негодующего общества. 

Вот, я после конгресса в Киеве, на который я прилетел на 3 часа, успел получить, вот, в вашей сегодняшней почте половину вопросов «Как вам не стыдно, что вы не поехали в Киев?», а вторую половину «Как вам не стыдно, что вы поехали в Киев?» Я, действительно, считал, что этот конгресс очень не ко времени. Но поскольку у меня давняя договоренность с Ходорковским о большом интервью, а, в общем, в Швейцарию за этим не полетишь, естественно, я туда полетел на него посмотреть и, естественно, когда я уж пришел в Олимпийский, то не появиться рядом со всеми друзьями для меня было бы просто подлянкой. Ну, если уж, действительно, ошибаться, то вместе, и лучше с Улицкой потерять, чем там с ... найти, с условным каким-то персонажем, да? И мне показалось, что знаменитая фраза «Все мои друзья были в заговоре» - она хотя и не совсем описывает ситуацию, но мне приятно было увидеть там очень многих замечательных людей. 

Я не думаю, что это было так уж бесполезно. Я думаю, что разговаривать, безусловно, надо, потому что чем больше этих взаимных претензий будет высказано, тем дальше будем мы от точки кипения. 

Но сам я сейчас, действительно, не могу ни одной стороне, по большому счету, отдать преимущество. 

С.КОРЗУН: Это первое ваше интервью? Состоялось, кстати, интервью с Ходорковским? 

Д.БЫКОВ: Нет, не первое, это третье. Ну, в общем, второе. Потому что я помню, еще когда он во «Времечко» приходил. Сейчас это просто... 

С.КОРЗУН: Я имею в виду, после выхода на свободу. 

Д.БЫКОВ: После выхода – второе. Первое было в «Новой газете». Он рассказал очень много интересного, это всё выйдет завтра в Собеседнике, и там есть одна фраза, которая просто меня восхитила абсолютно. Он сказал, что поскольку прагматического варианта поведения сейчас нет, то надо выбирать нравственный. Вот эта фраза великолепная. Конечно, это циничная фраза, да? «Хотите печатайте, хотите нет». Но если нельзя поступить с пользой, надо поступить так, как хочется. И поэтому нравственный вариант сейчас в том, чтобы поддержать миротворцев. 

Конечно, с его стороны очень большим мужеством, почти самоубийственным политически было поехать в Донецк. И там, не взирая на оскорбления, он сумел поговорить. Это тоже важно. Сейчас важно, чтобы этот пар выходил, пусть он даже струей ударяет в нас, но важно, все-таки, разговаривать. 

Конечно, когда его упрекают, что он там продал Родину, совершенно понятно, какие люди там сидят и насколько они осведомлены. Они воспроизводят какие-то совершенно безумные штампы: никакую родину Ходорковский не предавал, ему это никогда не инкриминировалось. Наоборот, он как раз государственник убежденный, что меня даже несколько смущает иногда (такая позиция его откровенная). Но ничего не поделаешь. В любом случае он сегодня один из немногих людей, которые обладают достаточным авторитетом, чтобы разговаривать с обеими сторонами. 

С.КОРЗУН: Некоторые обозреватели как раз считают, что он готовит политическое возвращение в Россию, раз. И второе, при возвращении он будет неким мягким Путиным. 

Д.БЫКОВ: Не знаю. Я боюсь здесь давать прогнозы. Во-первых, на мой взгляд, его возвращение сейчас исключено. А во-вторых, в том же интервью (не перестаю его рекламить, но как не сослаться?) он говорит, что после Путина может прийти гораздо более мрачная сила и более мрачная ситуация. Так что здесь... 

С.КОРЗУН: Типичный ход политика в данном случае. 

Д.БЫКОВ: Типичный ход политика, да. Надо об этом думать. Может такое быть, что мы по сегодняшней иллюзорной стабильности, уже давно нарушенной, но, все-таки, конечно, горько заплачем. И возможен и фашизм после этого, возможен распад, возможны всякие положительные варианты вроде немедленной либерализации. И варианты всякие есть. 

Я знаю только одно – что сегодня никоим образом нельзя допустить горячей войны, потому что горячая война – это ситуация, которая назад не отыгрывается. 

С.КОРЗУН: Сам Ходорковский эволюционировал за последнее время? Начинает он оформляться как политический деятель либо остается наблюдателем? 

Д.БЫКОВ: Этого не знаю, но могу об этом сказать. Мне показалось, что он – человек с поразительным спокойствием, спокойствием почти даосским, таким, почти китайским. Его очень трудно, по-моему, сейчас вышибить из седла, и всегда приятно посмотреть на человека, который хорошо владеет собой. 

Кстати, Сережа, давайте проведем эксперимент. Вот, тут же сейчас... Я понимаю, что весь разговор будет об Украине. Но есть несколько большая территория, которая пребывает тоже в очень нестабильном положении. Это Россия. И мне кажется, что новости местного порядка совершенно оттеснены. 

Вот, в свое время фильм «Барабаниада» получил приз Кинотавра за то, что в нем ни разу не упоминается слово «еврей». Вот, как бы нам провести программу, в которой ни разу не упоминается Украина? Мне кажется, было бы лихо. 

С.КОРЗУН: Я думаю, что на этом этапе это невозможно. Хотя бы новость о депутате Госдумы Романе Худякове, который направил обращение на имя Генпрокурора РФ. 

Д.БЫКОВ: Какое? 

С.КОРЗУН: С просьбой дать правовую оценку антироссийским высказываниям фронтмена белорусской группы «Ляпис Трубецкой». Ну, история взаимоотношений российской власти с ним в последнее время довольно богата. В начале марта Виталий Милонов небезызвестный потребовал запретить въезд этой группы в Россию. С белорусскими властями Сергей Михалок не особо дружит, поэтому живет будто бы в Москве. И вот на этом заключительном турне он выкрикивал «Слава Украине!», как сообщает депутат Худяков. А в обращении к недовольным его поведением российским зрителям употреблял ненормативную лексику, называл их имперскими имбецилами. 

Надо запрещать, как требует Худяков, его выступления? Вообще высылать? 

Д.БЫКОВ: Вы знаете как? Сейчас я солидарен с Андреем Кончаловским. Сейчас чем хуже, тем лучше. Чем больше будет запретов, тем быстрее будет нарастать абсурд и тем быстрее это как-то разрешится. 

Конечно, имперские имбецилы – это дурно. Конечно, рокер должен, тем не менее, эпатировать публику – от этого никуда не денешься. Все-таки, имперские имбецилы – это не так оскорбительно как протаскивать флаг через штаны. 

Я бы сейчас на месте всех российских деятелей искусства на всю эту вакханалию запретов ответил бы бойкотом вообще любых публичных форм деятельности. Ну, просто, ну, не печататься, не издавать романы. Журналисты пусть работают – они зарабатывают этим. А, вот, действительно, там не издавать в России прозы, потому что из нее можно всегда сделать там свидетельство против вас же. Не петь песен, не давать публичных концертов. Ну, что это такое, правда? Ну, ничего уже нельзя, да? 

Или устраивать как у Кейджа – 4 минуты 33 секунды молчания. Вышел на сцену и молчишь, да? Вот, давайте попробуем – это, по-моему, было бы интересно. А жить на что? Не волнуйтесь, найдем, на что жить. Можно преподавать, можно писать в газету, можно мыть посуду – разные есть варианты. 

С.КОРЗУН: Есть еще вариант. Я не вспомнил фамилию депутата, который предлагает создать чисто российский интернет, но эта идея гуляет уже довольно давно. Она может найти свое воплощение в ближайшее время. 

Д.БЫКОВ: А чисто российский интернет – это как? 

С.КОРЗУН: Это значит завязанный на территории России, ну, как чисто российские платежные системы, например, которые тоже, наверное, будут создаваться после того, как Виза и Мастеркард нанесли по системе сокрушительный удар. 

Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, сказал же Шувалов или кто-то, что не будет. Кто-то из банковских людей сказал, что не будет упразднения Визы и Мастеркарда, рано все ударились в панику. 

Вообще, конечно, хорошая идея создать всё чисто российское, в том числе чисто российский кислород. Но пока, мне кажется, это, все-таки, из области мечты. Вот, как вы себе представляете чисто российский интернет, который вообще закрыт от всего остального мира? 

Д.БЫКОВ: Ну, не имеет отношения к ЦРУ, по крайней мере, потому что наш президент нам объяснил, откуда растут ноги интернета. 

Д.БЫКОВ: А, ну, то есть все домены находятся здесь, да? Ну, всё равно же, понимаете, это не приведет к единомыслию – вот в чем дело. Тут, вот, я не знаю, какой-то проект о введении единомыслия в России написан Козьмой Прутковым в 1863 году. С тех пор кое-что поменялось, все-таки, мне кажется, в стране. Вот, введение единомыслия в России никак не удается – большая слишком. Не знаю, как это сделать. 

Можно подумать о принудительной психотропной обработке, может быть. Но как известно, психотропные препараты приводят к очень большой пассивности, вялости. И так-то никто не работает ни хрена, а так просто будут лежать вповалку. 

С.КОРЗУН: Вопрос Сергея из Пензы: «Вас не беспокоит, что на Украину впускают только ваших друзей? Это по следам вашей поездки. 

Д.БЫКОВ: Да нет! Во-первых, туда впускали очень большое количество народу. Я проходил границу. Я, ведь, летел не этим чартерным рейсом, я летел совершенно обыкновенным рейсом с довольно большим количеством мужчин. Всех мужчин подробно... 

С.КОРЗУН: Младше 60 лет? 

Д.БЫКОВ: Младше 60 лет, да. Всех мужчин подробно расспросили, куда они летят и зачем, и когда они возвращаются. Мне хватило предъявления обратного билета, чтобы меня совершенно спокойно туда впустили. Обратный билет у меня был на вечер того же дня. Ну, мне было легче – я там показал пограничнику книжку свою и как-то прошло. Но, на самом деле, при мне ни одного человека не завернули. 

Я знаю, что заворачивают многих. Я до этого за 2 недели летел на Украину, меня тоже проверяли очень долго. Проверили – пропустили. То есть зверства я не видел. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Аркадия из Москвы: «Похоже, если не уехать сейчас, потом придется пробираться тайными тропами или под огнем». Как вообще смотрите на перспективу отъезда? 

Д.БЫКОВ: Понимаете... 

С.КОРЗУН: Вон Дурова, опять же, вспомним, который уехал. 

Д.БЫКОВ: Дуров выбрал идеальный вариант. С этим паспортом можно в 30 стран летать без визы, и в Штаты делают сразу десятилетнюю. Моя работа не связана так тесно с российским интернетом, и я не подвергаюсь такому прессингу. Поэтому я пока думаю. Ужасно хочется, понимаете, досмотреть. Ведь, хочется об этом обо всём написать, и хочется досмотреть. Потому что есть и такие замечательные примеры героизма, и такие замечательные примеры морального падения, и многие мои бывшие друзья переродились до такой степени и пишут сейчас про меня такое, что я испытываю наслаждение, близкое к эротическому. Ну, знаете, ведь, эротическое наслаждение – это всего лишь очень сильное переживание любви, восторга и так далее. Я испытываю восторг при виде того, что с ними происходит, потому что это нагляднейшая иллюстрация моих догадок. Мне это очень приятно. 

В общем, сошлюсь на свое же интервью с Хабенским. Хочется посмотреть, но есть шанс увлечься. (все смеются) Вот это, действительно, слишком увлечься этим зрелищем. Успеем ли мы от него вовремя оторваться? 

Я вообще противник отъездов. Я считаю, что отъезды нужны только в самом крайнем случае, когда, вот, вам напрямую предлагают, что или вы поедете на Запад, или на Восток. Тут пока, мне кажется, есть возможность немножечко еще побороться за здравый смысл. 

С.КОРЗУН: К санкциям. Обама, находящийся на Филиппинах, сообщил, что объявит в течение дня о новых санкциях в отношении России. Не будем разбирать их по косточкам, какие это санкции. 

Д.БЫКОВ: Да. И против каких людей конкретно. 

С.КОРЗУН: Да. Ну, по словам, могут коснуться экспорта высокотехнологичной и оборонной промышленности, но не будут направлены непосредственно против президента РФ Владимира Путина. Цитирую: «Нашей целью не является введение санкций лично против Путина. Наша цель – повлиять на его расчеты относительно того, как его действия на Украине и так далее могут повлиять на мировую обстановку». 

Д.БЫКОВ: Ну, следовательно, остаются пока в силе замечательные слова, что если бы один из нас тонул бы, другой бы сразу руку протянул бы. Да, это правильно, пусть так и будет. 

Я к санкциям вообще отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс (вот, я об этом тоже недавно писал), что они сплотят страну, что вместо тотальной злобы и подозрительности появится ощущение некоторой дружбы и горизонтальной взаимовыручки. Но, ведь, этого же, я боюсь, не произойдет. Понимаете? 

Вот, когда социум на подъеме, когда он переживает такой пик развития, ему всё на благо. Изоляция приводит к солидарности, к собственному технологическому рывку, к появлению собственных технологий, к новым замечательным каким-то тенденциям в искусстве. 

В 70-е годы, ведь, тоже была Холодная война. Но тем не менее, Россия была противопоставлена коммерческому искусству, Россия гордилась тем, что, вот, джинсов нет, зато есть духовность. Помните, Лена Лосото писала? «Не обеднеем», - была у нее такая статья, да? 

Сегодня, когда социум пребывает в большом нравственном, культурном и, я бы сказал, просто моральном упадке любое внешнее ужесточение ведет к худшему. Будет больше ненависти, будет больше прессинга, будет больше пыла в выявлении несогласных. Так что хорошо бы нам сплотиться без санкций – санкции сейчас во вред. 

С.КОРЗУН: А почему вы считаете, что российский социум сейчас находится в стадии упадка? И когда был предыдущий подъем тогда, чтобы понять точнее? 

Д.БЫКОВ: Вот, подъем, один из высших его пиков были 60-е – 70-е годы. Это, как ни странно, при большом количестве маразма было время серьезного культурного расцвета. Потому что фаза застоя – это вообще фаза формирования интересных личностей. Вот, как говорил о себе Тарковский, «я – рыба глубоководная». Народ проявлял удивительные совершенно... Ну, при массовом оболванивании, конечно, это были удивительные подвиги иронического отношения к власти, солидарности против нее. Диссидентов было больше и отношение к диссидентам было у масс, все-таки, уважительнее. Сегодня на них смотрят как либо на самоубийц, либо на предателей. А это, в общем, довольно глупый взгляд. Либо как на городских сумасшедших. 

В 70-е годы одновременно в литературе работали Трифонов, Стругацкие, Тарковский, Шукшин, Окуджава, ну, еще Новелла Матвеева там, еще Юрий Любимов, которого я поздравляю с 50-летием Таганки, и еще там несколько десятков выдающихся людей. 

Эта ситуация парника, искусственно замкнутой оранжереи , теплицы, она давала удивительные результаты. 

А сегодня, во-первых, страна не замкнута, не закрыта, она оранжереи построить не может. Во-вторых, на протяжении 20 лет ее сознательно дебилизировали просто – она, действительно, скатывалась в идиотизм. В каком состоянии просвещение, наука, нравственное каково состояние нации, все мы с вами понимаем. То есть это полное забвение всех и всяческих правил. 

И тут я с ужасом думаю, что обычно от такого забвения излечивает только достаточно серьезный катаклизм. Вот, он заставляет вспомнить о правилах, принципах, о солидарности и так далее. Вспомним, ведь, в 1941 году страна тоже была в очень плохом состоянии. 

С.КОРЗУН: Ну и в начале 90-х была в не блестящем, мягко говоря, и, тем не менее, о 90-х вы ничего не сказали. Это был период духоподъемный либо такой? 

Д.БЫКОВ: Я 90-е вспоминаю с большим отвращением, честно вам скажу. Ну, конечно, они лучше, чем то, что было сейчас. Но в 90-е от прежнего Советского Союза в людях оставалось больше хорошего. В 1993-м была потрясающая вспышка взаимного озлобления, но такой ненависти и такой открытости штампам пропаганды не было, конечно. Сегодня у людей просто утрачен этот иммунитет. 

Тогда многие телевизору не верили. Сегодня для многих телевизор – единственный собеседник. 

С.КОРЗУН: Напомню, Дмитрий Быков – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Давайте о «Дожде» 2 слова вспомним. Что вы думаете о судьбе дальнейшей «Дождя»? Ситуация стабилизируется и пойдет назад либо нет? Поводом непосредственно для этого разговора... 

Д.БЫКОВ: Стали добрые слова одного телезрителя. 

С.КОРЗУН: Николая Никифорова, да, видимо, министра связи и коммуникаций РФ (является телезрителем). Им ничего не препятствует как и не препятствовало. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы они эти вопросы сняли и чтобы здесь не было каких-то проблем. Но государство сюда не вмешивается. 

Д.БЫКОВ: Чтобы они эти вопросы сняли? То есть Синдеева должна снять вопросы? 

С.КОРЗУН: Чтобы они сняли вопросы, да, с возвратом в сети кабельного телевидения. «Они» - это, очевидно, кабельные сети и «Дождь» вместе договорились. Есть там, ну, намечается договоренность, по крайней мере, контакты состоялись. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, я выскажу довольно непопулярную точку зрения. Но на месте руководства «Дождя» я бы на эти условия не шел, потому что они были ни за что, так сказать, репрессированы, ни за что помилованы. Никакого толчка здесь нет. И когда про тебя человек, который, ну, явно совершенно давал команду с тобой разобраться, говорит «молодой перспективный канал», здесь, на мой взгляд, половинчатость излишня. Не нужно. Надо честно сказать «Да, мы будем существовать в тех условиях, в которые нас загнали, вот, в абсолютно подпольных». Потому что брать сейчас какую-то подачку – это значит себя не уважать. 

Я понимаю положение Синдеевой, я понимаю, что у нее, действительно, не так уж много там шансов и сотрудников много, надо их всех кормить. Ну, у нее свои проблемы, у нее свои. Она хочет спасать канал, допустим – пусть она соглашается. Я на канал, который подачку принимает, больше не пойду. И думаю, что от этого, в общем, ничего ни для канала, ни для меня не изменится. Я продолжу относиться к ней с глубочайшим уважением. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга. Он возвращает нас к этой украинской встрече, к киевской встрече. А насколько она продуктивна? А, называет он «киевским форумом российско-украинской интеллигенции» ( так она и называлась. Вообще насколько украинская и российская интеллигенция, интеллектуалы могут помочь в решении всего этого комплекса проблем, которые идут? 

Д.БЫКОВ: Понимаете, интеллигенция же вообще не решает проблемы. Интеллигенция делает приемлемой атмосферу в обществе. У украинских друзей многих моих накопилось огромное количество претензий к россиянам. У россиян – огромное количество претензий к украинской прессе, которая в смысле тоталитарной пропаганды не далеко ушла от нас. Правда, они разрешают альтернативную точку зрения, но только для того, чтобы тем вернее ее потом затоптать. 

Я помню, как их прекрасно в свое время, значит, давал им мастер-класс Венедиктов, и как они после этого подло написали, что от него разило спиртным, да? Хотя, судя по поведению, спиртным разило от них – он их гонял как щенков, простите за выражение. 

Значит, сумма претензий с обеих сторон очень большая. Эти претензии надо проговаривать. От интеллигенции вообще ничего не зависит кроме климата в обществе. Если климат в этом обществе не будет разряжаться периодически, если будут ходить сплошные грозовые облака, то, значит, мы недостойны просто звания интеллигентов, там, народа, кого хотите. Нужно учиться разговаривать. Не только клеймить. 

С.КОРЗУН: Если интеллигенция не может договориться, то кто в конечном итоге будет решать этот конфликт? Он будет решаться там в противостоянии Обама-Путин, не знаю? 

Д.БЫКОВ: Сережа, печальные вещи вам скажу. Этот конфликт давно решается на небесах. Он решается ходом истории. Обама может хотеть одного, Путин другого, Турчинов третьего. Сейчас в действие пришли силы, которые людьми не контролируются. На наших глазах действует сама история. Если пронесет, дай бог, да? Пусть пронесет. Если нет, это будет расплатой за 20 лет деградации. 

С.КОРЗУН: А чьими руками суд истории-то вершится? 

Д.БЫКОВ: Этого я не знаю. Здесь всё зависит иногда, как вы знаете, от одного случайного солдатика, который не захотел нажимать кнопку. Это огромная история. Ну, там не знаю, какую именно кнопку, но тем не менее. Мне очень хочется, чтобы в данный момент история нас пощадила. Хотя, мы, конечно, заслуживаем того, чтобы нам большой бенц напомнил о морали. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Делаем перерыв, и через 3 минуты вернемся в эту студию. Не прощаемся. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi Дмитрий Быков. Вопросы зрителей и слушателей в этой части программы, в основном. 

«Дмитрий, как вы считаете, - спрашивает Мелисса77, - почему большинство россиян разуверилось в либеральных ценностях? Почему либералы становятся маргиналами, не нужными в своем отечестве?» 

Д.БЫКОВ: Это, по-моему, совершенно... Простите меня, Мелисса. Совершенно некорректно сформулированный вопрос. Давайте сначала договоримся, что такое либеральные ценности, кого называют либералами. Ведь, это, понимаете, очень забавно, когда чекистской там или не чекистской хунтой называют то одно правительство, то другое, совершенно не задумываясь о том, что такое хунта. 

Вот, точно так же, скажем, словом «либерал» бросаются, не понимая. Я не думаю, что либералы в России выглядят маргиналами. Судя по огромному количеству людей, которые подходят ко мне на улицах и почему-то полушепотом говорят «Продолжайте в том же духе», как-то они нормально ко мне относятся. Хотя, правда, я не либерал. Я не либерал, вот в чем дело. 

С.КОРЗУН: Там 95%, а то и больше за присоединение, в поддержку и так далее. 

Д.БЫКОВ: Вы знаете, нет, ну, ради бога. Но почему присоединение как-то идет поперек либерализма? Да либерализм здесь совершенно не причем. Да, очень многие полагают, что экстенсивное территориальное расширение – это гораздо лучше, чем интенсивное развитие. Многим совершенно справедливо кажется, что Крым – русский. Да и я вообще полагаю, что, конечно, Крым русский. Но раз уж так получилось... Не было, в общем, выбора, кроме как его взять, потому что всё его население потребовало, чтобы его немедленно взяли назад, да? 

Другое дело, что когда у соседа горит дом, входить в этот дом и говорить «Вот этот конкретный чугунок мой» - это не оптимальный способ действий. Мне кажется, что можно было заранее разговаривать с Майданом, можно было делегировать туда своих людей, можно было не пропустить начало всего этого на Украине. На ровном месте, абсолютно внезапно, потому что сначала на Майдан вышло 300 человек, а потом вдруг миллион. И вот этого, к сожалению, не уследили. Не были к этому готовы. 

Может быть, прав Ходорковский, который говорит, что и украинская сторона могла бы сделать первый шаг и посоветоваться. Ведь, тут главная обида на то, что не посоветовались. 

А сейчас, когда уже действуют силы истории, вероятно, действительно, Крым нельзя было не взять. Другое дело, надо помнить, что мы берем в одном пакете с Крымом, вот и всё. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дезеориен: «К чему, на ваш взгляд, приведет (это мы в Россию возвращаемся), приведет страну образовательная политика, проводимая Путиным?» Вы же имеете некоторое даже непосредственное отношение к глубокой педагогической деятельности. 

Д.БЫКОВ: Имею, да. Понимаете, при смене власти, особенно при смене власти жесткой всегда всё отыгрывается назад. Централизация оборачивается распадом, искусственная, насильственная, да? Идеологизация оборачивается потерей всякой идеологии. А в данном случае долговременное убийство российского образования, видимо, обернется мощным всплеском образовательных технологий, интереса к образованию, там, моды на него. 

Я только хочу, чтобы модно стало учить детей здесь, а не отсылать их туда. Потому что мне очень больно видеть, что лучшие мои выпускники давно и прекрасно трудоустроены на Западе. 

С.КОРЗУН: А нынешние, те, кого вы учите сейчас, какие у них планы? Меняется ли что-то в их планах? 

Д.БЫКОВ: А вот понимаете, вот это интересная, оптимистическая вещь. Я знаю, что перед войной родятся мальчики, да? Перед интеллектуальным штурмом родятся умные. Такого умного курса я не наблюдал никогда. Вот, вчера, когда мы с ними, значит, встречались там, обсуждали один проект совместный, я говорю «Ребят, у меня такое ощущение, что вы – плод моего воображения просто. Вы знаете почти всё, что знаю я, вы оперируете теми же цитатами, вас интересуют те же вещи. Я мог только мечтать о таких студентах. Откуда вас привезло?» Тем более, что это Оренбург, Пермь, Петербург. Это не московская тусовка. 

С.КОРЗУН: Как объясняете? Вы же говорите, что последние много лет, десятилетия деградация общества, дебилизация общества. 

Д.БЫКОВ: Я и объясняю, что, видимо, господь готовит каким-то образом людей для будущего информационного взрыва. Почему вдруг народилось поколение умных? Ведь, понимаете, вам никто же этого не объяснит. Непонятно, почему один человек умный, а другой дурак. Иногда он рос в абсолютно бедной семье, ничего там не мог ни читать, ни ходить в кружки. А у него потрясающие аналитические способности. Откуда берется гений, это вопрос непонятный. Видимо, господь растит какую-то великую гвардию, которой предстоит поднимать Россию из того положения, в котором она находится. 

С.КОРЗУН: Они умные и не приспособленные к жизни? Либо это каким-то чудесным образом сочетается? 

Д.БЫКОВ: Знаете, их приспособленность будет проверяться годами. Но главное, что они абсолютно бесстрашные. Понимаете? Кстати, посмотрите, сколько сейчас молодежи в так называемом или правозащитном, или либеральном движении, или в борьбе за права. Это, в основном-то молодежь. Старики напуганы здорово или, во всяком случае, у стариков этот генетический страх уже в памяти – ничего не сделаешь, не вытравишь, да? А, в основном же, это всё непримиримая молодежь. 

И, кстати говоря, среди тех, кто верит государственной пропаганде и повторяет ее мантры, вы молодых почти не найдете. Это люди уже моего, преклонного возраста, которым хочется уюта, не хочется перемен. А молодежь растет такая, что дай ей бог не стать жертвой больших катаклизмов. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Андрейка71: «Будете ли вы 9 мая отмечать победу в Великой Отечественной войне над фашизмом? Или у вас другие праздники и герои? Как относитесь к символу победы над фашизмом, георгиевской ленточке?» 

Д.БЫКОВ: Я считаю, что не нужно злоупотреблять этой ленточкой, чтобы она не потеряла силу и значение. Слишком много, мне кажется, пафоса тоже вредит делу. Но никаких других праздников у меня нет. Андрейка, я оценил ваш юмор, оценил вашу тонкую подковырку. Какие же у меня другие праздники? Новый год да День Победы, да полет Гагарина. День рождения я не праздную – ничего особенно радостного в этом нет. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Тани Север про Эллу Памфилову. Она считает, что ей кое-что удалось на своем новом поприще. Долго ли она продержится во враждебном окружении или обратят? 

Д.БЫКОВ: Нет, продержится она недолго, но ее не обратят. Она, мне кажется, до конца года будет заменена более сговорчивым человеком и продолжит свою полезную деятельность в другом месте. Элла Александровна, поймите, я вас очень люблю, и мне совсем не хочется, чтобы вы там находились. 

С другой стороны, от вас много пользы. Вот, вы про меня сказали добрые слова у Познера. Спасибо, я тоже про вас с удовольствием и даже без этого сказал бы добрые слова. Вы – один из самых начитанных, умных, добрых людей, кого я знаю. Если вы там продержитесь долго, это хорошо. А если нет, еще лучше. 

С.КОРЗУН: Критик спрашивает: «Здравствуйте, Дмитрий. Как вам прощальное послание Павла Дурова? И без каких пунктов для вас на месте Дурова возвращение было бы лишено смысла?» Ну, вы, вроде, и не уехали... 

Д.БЫКОВ: Ну, Дуров... Я же говорю, Дуров – это человек, занимающийся совершенно другими вещами. И, видимо, ему в его деятельности стало невыносимо работать в условиях такого тотального запрета. И тот же Ходорковский говорит, что в сегодняшней России он бы не посоветовал заниматься тем, что в мире называют бизнесом. Это, в общем, правильная формулировка. 

Каковы мои пункты? Они, в общем-то, до известной степени совпадают с дуровскими. Открытые и справедливые суды, открытое общество, соблюдение закона. Всё это понятно. Просто, видимо, давление на Дурова было более сильное, поэтому он улетел на эти острова. Я пока надеюсь туда не улететь. И надеюсь, что и вы, дорогие слушатели, тоже не жаждете меня туда отправить. Мы с вами друг другу нужны. Даже если я маргинальный либерал, который вас потешает, всё равно вам приятно, наверное, на моем фоне ощущать себя хорошими. 

С.КОРЗУН: Ирина спрашивает: «Удастся ли избежать фашизма в РФ, в нашей стране?» 

Д.БЫКОВ: Я здесь в очень сложном положении, потому что фашизм – это такое клеймо, которое требует конкретизации. 14 признаков фашизма, изложенные Умберто Эко, я поминаю чуть ли не на каждом эфире. Удастся ли избежать периода агрессивного шовинизма? Нет, не удастся – уже не удалось. Это период, как пишут многие, кстати, в тех же вопросах, это неизбежный подростковый период в развитии нации. Все его прошли. Франция прошла, Япония прошла, Германия прошла с огромными жертвами, Италия, Америка прошла в мягком варианте. Теперь, наверное, пройдем и мы. Дай бог только, чтобы прививка от этой болезни не оказалась для нас хуже самой болезни. Вот то, что я могу сказать. 

С.КОРЗУН: Из Волгограда вопрос от Александра: «Вы говорите, поколение умных. А кто в России руками работать будет?» 

Д.БЫКОВ: Так а умные и будут. Что вы так, это самое?.. Как его зовут? 

С.КОРЗУН: Александр. 

Д.БЫКОВ: Что ж вы, Александр, так вообще не уважаете рабочих ручного труда? Для того, чтобы работать руками, огромный ум нужен. Вообще пролетарий в наше время обязан быть интеллектуалом. Вы что думаете, кто руками работает, они дураки, что ли, все? Это такое противное словечко есть «быдло». Что ж вы так не уважаете человека труда? Человек труда – это, как правильно совершенно говорил Горький, это интеллектуальное зерно России. Надо только бояться, чтобы это зерно не растворилось в массе люмпенов. Конечно, человек труда – на него-то вся наша надежда. Они-то и будут работать. Ну, не обязательно конкретно руками. Понимаете, всегда, когда человек говорит «Работать руками», возникает подспудная мысль о мастурбации. Но, конечно, они должны работать и руками, и головой. Просто сейчас, я вам хочу сказать, Александр, в наше время уже лопата – не главный инструмент физического труда. И вообще физический труд не главное в мире. Но люди, которые заняты производством ценностей, - основа всякого общества. 

С.КОРЗУН: Внимание зрителей нашей программы приковано к книге, которая лежит перед вами на столе. Но единственное, что разрешение видео, очевидно, не дает возможности прочитать. 

Д.БЫКОВ: Это собрание рассказов Набокова – это мне надо по работе. 

С.КОРЗУН: Перевернул на всякий случай. 

Д.БЫКОВ: На всякий случай перевернул, да. Все-таки, эмигрант, да. 

С.КОРЗУН: Сами читаете, для себя? 

Д.БЫКОВ: И для себя, и дочке купил по просьбе. 

С.КОРЗУН: В метро? 

Д.БЫКОВ: Да, в метро, в метро. 

С.КОРЗУН: Евгений Александрович из Москвы спрашивает, когда будет ваша новая книга? Минута у нас остается на всё про всё. 

Д.БЫКОВ: Евгений Александрович, у меня только что вышла новая книга, которая называется «Квартал». Я вам ее от души рекомендую. А я сейчас начал работу над романом о 40-м годе, который пока неизвестно, как называется. Он будет третей частью И-трилогии. Был «Икс», потом «Истина», а вот сейчас третью тоже на «И». Когда закончу, скажу. Это роман про Финскую войну. 

С.КОРЗУН: Публичные выступления продолжаете? Ну, кроме как в «Особом мнении» на радио «Эхо Москвы»? 

Д.БЫКОВ: Я читаю лекции и стихи – вот это то, что я могу. Мне кажется, это тоже немножечко смягчает нравы. Спасибо. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы и вопросы наших зрителей и слушателей. И счастливо всем, кто был с нами. Пока! 


Источник: "'ЭХО Москвы"

  • 3314

Николай Сванидзе: "Русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 25.04.2014

2014.04.25

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Николай, здравствуйте. 

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения. 

К.ЛАРИНА: Конечно, Украина – главная тема. Сегодня во всех программах, так или иначе связанных с информацией, с событиями. Но начать я бы хотела с работы наших коллег, журналистов на территории Украины. Сегодня очередная была история с командой LifeNews, которых там задержали. В итоге депортировали, и они сейчас уже находятся на территории России. Помним, как не пустили на территорию Украины журналиста Романа Супера и его оператора – это журналист передачи «Неделя» Марианны Максимовской на канале РЕН ТВ. Ну, вообще такие случаи там постоянно происходят, и отношение к российским журналистам там, мягко говоря, осторожное, а если говорить, уж выражаясь совсем определенным языком, просто грубо отрицательное. 

Вот, первая моя часть вопроса – вообще существуют ли какие-нибудь правила работы журналистов на таких нестабильных территориях? Хотя, в принципе, там чрезвычайного положения не объявлено же на территории Украины. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Но есть общее международное правило. Естественно, к журналистам всегда особое отношение, особое уважение. Естественно, в горячих точках всегда работать сложно, потому что там нужно иметь в виду отношение со стороны военных – оно всегда иное, всегда очень острое, резкое. Но там в данном случае, действительно, как ты правильно сказала, сейчас там, вроде бы как, война-то не ведется. Хотя, с другой стороны, уже, в общем, можно сказать, что реально и ведется. 

Но так или иначе если говорить об отношении к нашим журналистам, это плохо очень, потому что журналист имеет право на любую позицию – он всё равно остается журналистом. Поэтому здесь вот такое вот отношение со стороны украинской власти – оно понятно, оно объяснимо, но это не оправдывает. 

К.ЛАРИНА: А чем объяснимо? 

Н.СВАНИДЗЕ: А объяснимо позицией, которую занимают, в основном, российские государственные СМИ по отношению к Украине. Естественно, здесь сложно не видеть специфику этой позиции. Она абсолютно односторонняя уже давно, и, конечно, на Украине это вызывает соответствующее отношение и недоверие к российским СМИ, разумеется. Это нужно иметь в виду, нужно отдавать себе отчет в том, что если ты работаешь соответствующим образом... А доходило дело, в общем, насколько я представляю, до прямых оскорблений, в том числе и национальных оскорблений украинского народа, украинской нации, украинской государственности. Конечно, это не может встретить позитивного отклика. 

Но повторяю, это объясняет, но не оправдывает отношение... 

К.ЛАРИНА: А если разделить на плохих и хороших, допустим? 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно здесь. 

К.ЛАРИНА: Проверяем аккредитацию – а, это хороший канал. 

Н.СВАНИДЗЕ: Невозможно разделить на плохих и хороших. Это слишком многого требуешь. Ни одна власть государственная, ни одна бюрократия не может никогда отделить. Они действуют очень просто: черное-белое. Российский журналист – всё, есть плохо. Я повторяю еще раз, это... Ну, это плохо, но вот это так. 

К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда дальше пойдем по Украине. Я просто воспользуюсь вопросами наших слушателей, поскольку по последним событиям. Ну, вот, например, наш слушатель с ником Свет77 спрашивает: «Не могу понять Путина, почему действия российских войск против своего народа, против Чечни, объявившей о своей независимости, он считал законным и внутренним делом России, а аналогичные действия украинской армии против вооруженных людей в масках, захвативших госздания и целые города, объявившие себя независимыми республиками, Путин считает преступлением и угрожает вторжением. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я, к сожалению, с сожалением должен констатировать, что вопрос, который задает Свет77, не имеет ответа, на мой взгляд. 

К.ЛАРИНА: Это та самая история двойных стандартов. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, не имеет ответа. Потому что, действительно, у нас существует жесткий закон о сепаратизме, о сепаратистских призывах, о сепаратистских действиях. И согласно этому закону они очень жестко пресекаются у нас. Очень жестко. И Чечня тому пример. Яркий пример – ситуация в Чечне, когда были проявления сепаратизма, и они были очень жестко локализованы, скажем так. И в конечном счете подавлены. 

То, что сейчас происходит там, скажем, в Дагестане тоже может быть признано проявлением сепаратизма в значительной степени, и тоже по отношению к этому действия ведутся очень жесткие, чисто силовые и это не вызывает вопросов, потому что это соответствует нашему законодательству. Поэтому, конечно, выглядит довольно странным и в глазах общественного мнения, когда то же самое демонстрируется в другой стране и это вызывает у нас совершенно иное, противоположное отношение. И те, кто у нас называются сепаратистами, там называются отрядами самообороны, сопротивлением и так далее. А федеральные власти, которые пытаются проявить силу... Другой вопрос, что это у них очень фиговато получается. Но то, что они пытаются проявить силу, и мы их называем там только что не фашистами. 

К.ЛАРИНА: Но там тоже они называют это спецоперацией по подавлению сепаратистских формирований. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, по подавлению сепаратизма. 

К.ЛАРИНА: Там же люди вооруженные, в конце концов, не нужно об этом забывать. Это ж не просто народ, который вышел на митинг. Там речь идет о вооруженных людях, которые пытаются незаконно захватить власть на территории суверенного государства. 

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, законно не законно. Поскольку государство суверенное, то всякая попытка захвата власти (и это государство со своим законодательством), естественно, каждая попытка захвата власти – она так или иначе, конечно, незаконная. Разумеется. И поэтому центральная власть, если может, давит эту попытку, противостоит ей без применения физической военной силы. Это, конечно, гораздо лучше и приятнее смотрится. А если не может, то демонстрирует силовые приемы. Но так или иначе, вроде как, вправе. Есть другой фактор – право на самоопределение и так далее. Но мы у себя в стране заняли позицию такую, что подавление сепаратизма первично, что сепаратизм – главный вред для государства. Поэтому, конечно, в глазах мирового сообщества мы выглядим не вполне последовательными, мягко говоря. 

К.ЛАРИНА: То есть это аргументация возможного военного вмешательства со стороны России в ситуацию украинскую, вот эта аргументация, которую демонстрирует наш президент, она достаточно... Не очень убедительная? 

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас аргументация же сложная. Вот то, что мы сейчас слышали в устах министра иностранных дел Лаврова и спецпредставителя в ООН Чуркина Виталия, аргументация такая: мы имеем право на применение силы, если будет совершена агрессия в отношении нашей страны (тогда страна имеет право на применение силы), а агрессия в отношении наших граждан приравнивается к агрессии против нашей страны. 

Но! Здесь, естественно, возникает вопрос, который уже задается: «А где там наши граждане?» Потому что русскоязычные и граждане России – это совсем не одно и то же. Совсем не одно и то же. Тогда там мы должны защищать и имеем право защищать Россию в Латвии, и защищать ее в Казахстане. 

К.ЛАРИНА: Да уж, Средняя Азия – там проблем не меньше, а то и больше. 

Н.СВАНИДЗЕ: Защищать и в Туркмении. Гораздо больше проблем там у этнических русских, чем на Украине, прямо скажем. Вот. Поэтому здесь логика не вполне очевидна. А где тут нападение на граждан России и, соответственно, где нападение на Россию и, соответственно, где защита? 

Вот это, действительно, очень серьезно, и мне кажется, что если бы не этот фактор, то я не исключаю, что уже мы зашли бы дальше, чем зашли до сих пор (я так сформулирую). А сейчас вот как-то не решаемся, потому что не ясно, как это, все-таки, будет обосновано в глазах мира, в ООН и так далее. А это, все-таки, по-прежнему для нас важно. 

К.ЛАРИНА: А тут, кстати, есть цитата из Чуркина (тоже наш слушатель приводит ее): «Россия имеет право для введения миротворцев в Украину в случае необходимости в соответствии с уставом ООН, статье о самообороне». 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Так самооборона. Так пойди докажи, что это самооборона. Где самооборона-то? Это если бы украинская армия перешла границу у реки и напала бы на нас, тогда была бы самооборона. Но этого же нет. Этого совершенно очевидно нет и не будет. 

К.ЛАРИНА: Ну, потому что судя по тому, как разворачивается эта система, опять же, аргументации со стороны власти, они нам предлагают поверить в так называемый, как я понимаю, грузинский сценарий, когда там людям были розданы паспорта российские, они стали гражданами России и после этого получили право российские войска вступить на защиту своих граждан. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Значит, такой сценарий был в Грузии, такого сценария опасаются многие наши соседи. 

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, в Крыму произошло фактически. 

Н.СВАНИДЗЕ: Такой сценарий произошел в Крыму. Такого сценария, я не исключаю, опасается и Александр Лукашенко, когда он очень резко высказывается, неожиданно резко высказывается против российской позиции на Юго-Востоке Украины, когда он сказал, когда он употребляет выражение типа «Кованый сапог завоевателя», когда он употребляет выражение «Оттяпать часть территории», явно имея в виду Россию и явно имея в виду Владимира Путина. То есть это наш ближайший союзник и партнер, ближайший так формулирует. Чего ж мы хотим от Америки-то? 

Этого боятся. Этого боится и Нурсултан Назарбаев, несомненно, что мы будем вручать паспорта довольно многочисленным русским в Казахстане, а потом придем их защищать. Естественно, он этого, может быть, не говорит, но он этого боится. Этого боятся латыши. Все, у кого достаточно большой процент русского населения, боятся, что вот этот ход абхазско-осетинско-крымский, он будет совершен и по отношению к ним. 

Но в данном случае он уже не совершен. На Юго-Востоке Украины российских граждан нет или их крайне мало. Российских миротворцев как на территории Осетии, их тоже нет. Значит, нельзя сказать... Мы сказали, Саакашвили напал на российских миротворцев, мы защищаемся. Здесь никто на российских миротворцев не нападает, потому что там нет российских миротворцев. Или, во всяком случае, мы утверждаем, что их там нет. Значит, напасть не на кого. Значит, всё, что они делают, это с большей или меньшей степенью жесткости давят сепаратистские настроения в своей собственной стране. Мы можем это осуждать, можем писать ноты, можем говорить «Это бесчеловечно, не гуманно», нам будут припоминать Чечню. Это будет обмен мнениями в международном масштабе. Но как при этом обосновать ввод войск, ни я не совсем представляю, ни, как я понимаю, сейчас наше руководство не вполне конкретно это себе представляет. 

К.ЛАРИНА: Но ты согласись, что именно эта неделя сейчас в невероятном таком напряжении проходит. 

Н.СВАНИДЗЕ: Очень горячая неделя. 

К.ЛАРИНА: Да. Потому что чуть ли не каждый день мы читаем в том числе и в социальных сетях, и среди украинских граждан эта мысль всё время возникает и крутится, что вот-вот начнется, вот-вот начнется. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, особенно когда... Лексика сейчас уже очень жесткая, я бы сказал, грубая и по отношению к украинскому руководству наша, и по отношению к американцам. И американская по отношению к нам, и украинская по отношению к нам. То есть здесь идет обмен любезностями уже фактически наотмашь. И кроме того, вчера еще добавились учения. 

К.ЛАРИНА: Ну, так называемые, получается, учения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Так называемые, да, Южного и Западного округов российских вооруженных сил, российской армии, что, естественно... Причем, нескрываемо было сказано, что это ответ на действия украинской власти в Славянске конкретно. Поэтому вчера уже очень многие люди полагали, что вот-вот буквально сейчас с минуты на минуту. 

К.ЛАРИНА: У тебя какой прогноз твой? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, знаешь, у меня прогноза нет. Но я не вижу, честно говоря, сейчас (ну, можно считать прогнозом и прогнозом очень пессимистичным). Я на данный момент не вижу ни у одной из сторон склонности к тому, чтобы сделать шаг назад или хотя бы остановиться. Все закусили удела. И мы закусили удела, и не хотим отступать. И, соответственно, люди на Юго-Востоке Украины, которые явно ориентируются на Москву и на Кремль. И с другой стороны, и Киев не хочет, и Запад не хочет отступать, потому что они считают, что мы зашли слишком далеко, что мы очень много себе позволяем. Мы считаем, что мы можем это себе позволить, а они нам вяжут руки. У каждого здесь своя логика... И, вот, как там? В этой речке рано-рано утонули два барана. Вот здесь если не остановиться, это может очень далеко зайти. 

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что ответственность за возможный силовой исход или силовой вариант – она лежит на всех сторонах? Не только на стороне России? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ответственность за силовой вариант в конечном счете в глазах мирового общественного мнения будет лежать на том, кто развяжет войну. Нужно отдавать себе в этом отчет. Сейчас можно говорить о том, кто чего не делает для того, чтобы ее остановить. Но всё равно ответственность будет на том, кто развяжет войну. А как ни называй операцию на Юго-Востоке Украины – миротворческой, гуманитарной, как угодно – есть одно слово «война», которое будет характеризовать то, что начнется. И воспринято это будет как война. И тот, кто ее развяжет, тот, кто введет войска на территорию соседнего государства, тот будет в мировом масштабе нести за это ответственность моральную, политическую, дипломатическую, экономическую. 

К.ЛАРИНА: Но есть же международный опыт и международные уже принятые варианты регулирования таких конфликтных ситуаций, когда просто вводятся миротворческие войска ООН, так называемые голубые каски? Таких прецедентов было много. 

Н.СВАНИДЗЕ: Миротворческие войска ООН вводятся, когда есть международный конфликт. 

К.ЛАРИНА: Сегодня мы пока так и не можем это квалифицировать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Пока нет, естественно. Сейчас его нет. Но если туда войдут наши войска, это будет международный конфликт. Другой вопрос, что войска ООН вводятся по решению Совета безопасности ООН. А Совет безопасности на это разрешения не даст, поскольку Совет безопасности в подобных случаях ни на что не дает разрешения. Все решения подобного рода в конфликтных ситуациях ветируются либо нами, либо западными странами. В данном случае ветируем мы, естественно, и никакого решения Совбеза ООН не будет. И голубых касок не будет. 

Другой вопрос, что будут силы НАТО по всей видимости ведены в сопредельное государство, а, может быть, и на остальную территорию Украины. 

К.ЛАРИНА: Имеют право. 

Н.СВАНИДЗЕ: И ситуация будет... Ну, видишь ли, дело в том, что... 

К.ЛАРИНА: Ну как? Если официально... Они уже официально практически уже обращались 100 раз по этому поводу (украинские власти). 

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что с их точки зрения если мы берем такую гипотетическую ситуацию, но очень представляющуюся реальной на данный момент, если мы, все-таки, введем войска, они будут считать, что они уже на всё имеют право. И тогда ситуация будет крайне острой. 

Но самое большое, что вызывает, конечно, вопросы и опасения, огромные тревоги – это не столкновения между российскими войсками и силами НАТО, что, ну, на мой взгляд, шанс равен, в общем, приближается к нулю, а война в соседней стране, близко родственной нам. И не нужно здесь идеализировать ситуацию и утешать себя тем, что у нас армия в 10 раз сильнее. Она может быть хоть в 100 раз сильнее (и, действительно, так), но дело же не в этом. Это 40-миллионная страна, где живут близкие нам люди, которые говорят на том же языке, у которых та же и близкая нам культура. И даже дело не в этом. Это прибавит, так сказать, морально-нравственных страданий. 

А кроме того там же возможна и партизанская война. И что там будет? И потом тогда мы натыкаемся просто по полной программе на полномасштабные экономические санкции, мы оказываемся мировым изгоем. Изгоем! Как Северная Корея. Мы оказываемся в такой же ситуации. А у нас не настолько мощная экономика, прямо скажем, особенно сейчас, когда мы вползаем довольно уверенно в кризис и делаем многое для того, чтобы его усугубить и обострить. У нас не настолько мощная экономика, чтобы пережить изоляцию. А это значит в свою очередь, что это приведет к очень серьезным социально-экономическим последствиям в нашей стране, к дикому закручиванию гаек, потому что, естественно, когда ты оказываешься в одиночестве, ты начинаешь огрызаться на всех и давить всякое сопротивление внутри. Потому что: «Ну как? Война, ребят, ну, на нас все ополчились, надо родину защищать. Не время критиковать власть – надо защищать родину. Кто не с нами, тот против нас. Кто не белый, тот черный. Всё! Всем заткнуться». 

Мы уже видим проявления этого в действиях наших законодателей. Поэтому это всё будет иметь... Даже если вывести за скобки, действительно, очень низкую вероятность там нашего прямого военного столкновения с НАТО, последствия будут очень тяжелыми для всех, но для нас больше, чем для других. 

К.ЛАРИНА: Вообще возвращаясь к вопросу, кто развязывает войну, можно его переформулировать, кто вообще развязал вот эту вот дестабилизацию внутри страны? Украинская власть или российская, на твой взгляд? Ведь, всё началось с чего? С того, что скинули неугодного президента, с революции, Да? После этого возникло правительство, которое они собрали, исполняющий обязанности президента. Вроде, всё верно, законно. Назначено время выборов, уже объявлен список кандидатов, идет предвыборная кампания.

Если бы не российское вот это вот вмешательство, скажем так, пока еще не военное, а политическое, была бы такая ситуация сегодня на Украине, на твой взгляд? 

Н.СВАНИДЗЕ: Это... Я хотя не считаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Очень даже имеет.

К.ЛАРИНА: Ну, это еще не история. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это уже история. Очень даже имеет. Но здесь уже в этом ковыряться даже, на мой взгляд, не имеет смысла. 

К.ЛАРИНА: Но кому выгодно? Выгодно России иметь гражданскую войну на территории приграничной Украины? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет. Ни в коем случае. И вообще если исходить из каких-то рациональных посылов, то нам многое не выгодно, что мы последнее время делаем. Но дело в том, что, с одной стороны, не выгодно, а, с другой стороны, получается, что выгодно. Вот, у меня, например, есть большие сомнения в том, что нам было выгодно так поступать по отношению к Крыму как мы поступили. 

Но тем не менее, есть огромные плюсы. А именно невероятный энтузиазм, с которым это воспринято у нас. Это правда. Это факт. 

К.ЛАРИНА: Ты считаешь, это плюс, патриотическая истерика? 

Н.СВАНИДЗЕ: Истерика – всегда минус. Истерика – всегда минус. А, как бы, единение народа – это... 

К.ЛАРИНА: Ну, вокруг чего, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Патриотический подъем. 

К.ЛАРИНА: Вокруг чего? Вокруг милитаризации единение народа. 

Н.СВАНИДЗЕ: Объяснять можно по-разному. Но я тебе говорю со своей точки зрения. Мне это не нравится. Тебя интересует мое особое мнение? 

К.ЛАРИНА: Да, твое. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне это не нравится. Я не люблю истерику, особенно в государственном масштабе. Я не люблю милитаризацию, я считаю, что милитаризация уже однажды погубила одну страну под названием Советский Союз. Не хочется наступать снова на те же грабли. Но я тебе говорю в данном случае не со своей точки зрения, а с точки зрения власти, почему они так или иначе поступают. Не я, ведь, принимал эти решения – принимала эти решения власть. И позиция власти такая: «Смотрите как. Консолидация. Смотрите как. Поддержка. Смотрите, какие цифры рейтинга. Ну, чем плохо-то?» 

Но здесь есть одно очень большое «но». Подобный путь – он такой, самозаводящийся. 

К.ЛАРИНА: И короткий. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он требует продолжения банкета обязательно. Хорошо, отец родной, ты нам подарил Крым. Спасибо. А теперь ко Дню победы подари-ка нам еще одну победу. Вот это страшно. 

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе. Мы прервемся и через несколько минут вернемся в программу. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Про Крым. Все-таки, смотри, обещаний было много, в итоге, судя по всему, там будет игорная зона, поскольку больше денег брать неоткуда. Но вопрос у меня связан не с этим, а с личностью невероятно важной в истории крымско-татарского народа – это Мустафа Джамилёв, который... По сути, его оттуда выгнали и запретили возвращаться в Крым до 2019 года. Я так поняла, что это решение принималось руководством Крыма, лично товарищем Аксеновым. Вообще что это такое? Они вообще понимают, что они творят, чем это чревато, какими последствиями? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, темная история. 

К.ЛАРИНА: Вот, наезд на такого человека. 

Н.СВАНИДЗЕ: Темная история с Джамилёвым. Как я понимаю, там его прессуют, все-таки, да. Его там прессуют. 

К.ЛАРИНА: Нет, его там назвали чуть ли уже не агентом, опять же, очередным Америки. 

Н.СВАНИДЗЕ: Он – человек, конечно, очень авторитетный для крымско-татарского народа. Он человек вообще авторитетный. Он человек вообще очень достойный. И с такой биографией. Человек отсидел там бог знает сколько лет. 

К.ЛАРИНА: 15 лет. 

Н.СВАНИДЗЕ: 15 лет. И не испугался, и не сломался. Так что вряд ли он испугается нынешних крымских властей. И, конечно, то, что делают по отношению к нему, это не может не восстановить против нынешней крымской власти, к сожалению, потому что вот только этого нам и не хватало, конечно, и значительной части крымско-татарского народа. А крымско-татарский народ – он боевой, между прочим. И у него тоже биография как у Джамилёва примерно. Поэтому он тоже народ, который через колено не сломать. 

К.ЛАРИНА: Кстати, он там другие цифры назвал, явки, как бы, демонстрируя фальсификацию этого референдума. По-моему, 30%, он сказал, реальная явка была, а не 89% или сколько там они обещали. И что крымские татары в подавляющем большинстве не принимали участия, бойкотировали этот референдум. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это война цифр. Ну, там просто очень большой процент в Крыму именно русскоязычного населения, этнических русских и они, конечно, в основном, я думаю, все-таки, голосовали за присоединение к России. Поэтому здесь в данном случае дело не в этом. Можно сколько угодно сейчас обсуждать референдум – к нему масса вопросов. Но сейчас это проехали, что называется. 

А вот то, что касается Мустафы Джамилёва, это не проехали. И нынешние крымские власти наживают себе... И не просто наживают себе, а наживают для всей России очень серьезную проблему, обходясь столь неуважительно с этим очень достойным человеком. 

К.ЛАРИНА: А как ты прокомментируешь и объяснишь указ Путина о реабилитации крымско-татарского народа, в том числе там еще несколько народов он реабилитировал. У нас что, официальной реабилитации не было? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, указ-то справедливый и правильный. Другой вопрос, что можно было это раньше сделать. Там хитрая ситуация. Дело в том, что реабилитировали все депортированные народы в России. Но в России! А крымско-татарский народ, Крым принадлежал Украине. Поэтому российские законы на территорию соседнего государства не распространялись. Поэтому сейчас решено реабилитировать и крымско-татарский народ, поскольку Крым, вроде бы, как сказал Александр Григорьевич Лукашенко, де-факто вошел в состав РФ. Поэтому к самому этому закону претензий, на самом деле, нет. Но реабилитировали, и слава богу. 

Другой вопрос, что сейчас немножко смешно реабилитировать вообще тех, кто был депортирован, убит Сталиным. Чего их реабилитировать? Они что, нуждаются в реабилитации? 

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, такой жест символический. Ты же понимаешь. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, повторяю, всё равно эти вещи делать нужно, потому что государство должно в письменной, в официальной форме объяснять «Этот народ ни в чем не виноват». Поэтому я считаю, что этот указ правильный и справедливый. 

К.ЛАРИНА: Ну, давай, все-таки, мы успеем поговорить о наших внутренних делах, которые так или иначе всё равно отталкиваются от Украины. Вот то, что ты мне сейчас сказал в перерыве. Я знала, что окончательно одобрили законопроект о наказании за реабилитацию нацизма, «проект Яровой» условно мы называем. Но вот с теми самыми поправками, которые мы с тобой обсуждали еще в момент обсуждения первого чтения. 

Н.СВАНИДЗЕ: Более того, там прибавилась еще одна. Значит, вот эта поправка, которая была в законопроекте, инициированном Ириной Яровой. 

К.ЛАРИНА: Деятельность СССР во время Второй мировой войны. 

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Когда жесткое наказание за заранее недостоверные сведения. 

К.ЛАРИНА: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности... 

Н.СВАНИДЗЕ: Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в период Второй мировой войны. То есть... 

К.ЛАРИНА: Соединенных с обвинением в совершении преступлений. 

Н.СВАНИДЗЕ: Раньше, причем, заметь, в первом варианте деятельности стран-союзников, антигитлеровской коалиции. Теперь про Англию, Францию и США можно клеветать сколько влезет – только про СССР нельзя. Причем, нельзя как? Если просто так, то до 300 тысяч рублей и до 3-х лет лишения свободы. А если с искусственно создаваемой доказательной базой (по-моему, там такая формулировка) или посредством СМИ, или с использованием служебного положения... 

К.ЛАРИНА: Что такое «использование служебного положения»? 

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. То тогда до 5-ти лет тюрьмы и до 500 тысяч. То есть если ты что-то сказал про то, что мы вошли на территорию Польши 17 сентября 1939 года в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, просто так сказанул, но тебе трешечка. А если ты показал при этом вот так вот наглядно документ, то есть искусственно создал доказательную базу, то тебе пятерочка. 

К.ЛАРИНА: Ну почему искусственно создал? Это ж документ реальный. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня спрашиваешь? 

К.ЛАРИНА: Ну, хотя сейчас... А там еще про даты, да! Вот давай я прочту просто: «Уголовную ответственность до 5-ти лет лишения свободы за осквернение дней воинской славы и памятных дат России, связанных с Великой Отечественной войной». 

Н.СВАНИДЗЕ: Заметь: период времени не указан. То есть, иначе говоря, мало того, что нельзя клеветать на действия родного сталинского Политбюро в годы Второй мировой войны, нельзя клеветать также и на Ледовое побоище, и на Куликовскую битву, и на Бородинское сражение, не говоря уже, естественно, о Крымской войне. Это уже сама понимаешь. 

К.ЛАРИНА: А в чем это может быть выражено? В том, как они ленточки георгиевские повязывают себе чуть ли не на лифчики, вот эти вот, патриотически настроенные граждане? 

Н.СВАНИДЗЕ: Что именно может быть выражено? Наказание? 

К.ЛАРИНА: Осквернение-осквернение. 

Н.СВАНИДЗЕ: Осквернение может быть выражено во лжи. Во лжи может быть выражено. Вот, скажем, если я говорю, что там, предположим, Куликовская битва (что так) – это, на самом деле, не русские против татар, а это участие русского войска во главе с Дмитрием Донским фактически в междоусобной сваре, там, Чингисида, хана Тохтамыша и темника Мамая. Вот мы поучаствовали на стороне Тохтамыша, а от ига освободились аж через 100 лет после этого, и совершенно другой человек это был, царь Иван Третий, а вовсе не Дмитрий Донской. Вот, если, вот, я это говорю, но я тем самым клевещу на наше героическое прошлое, на Куликовскую битву, и поэтому мне что-то полагается за это. 

К.ЛАРИНА: Но это всё равно нужно сначала, чтобы на тебя донос написали? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не сложно. 

К.ЛАРИНА: За тобой не будет же ходить специальный человек и записывать? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебя умоляю. Ну, кому написать донос, найдется. 

К.ЛАРИНА: Ну, про то и речь, что, действительно, по доносу. Как на любой спектакль, на любой фильм, на любую книжку, на любую передачу, на любое публичное выступление. На лекцию в институте! 

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно, естественно, на лекцию в институте. Студент расскажет родителям, а родители стукнут «Что там профессор у нас себе позволяет?» 

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, подпишут это? Совет Федерации теперь должен это утвердить, я так понимаю, а потом президент подписывает? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кстати, в Совете Федерации там есть альтернативные предложения, более адекватные, более мягкие. Что в результате будет, я не знаю. Вот, то, что касается законопроекта по блогерам, это, я думаю, подпишут, потому что это вчера на медиафоруме в Питере одобрил президент лично, сказав, что, действительно «Ну что, блогер. Если тебя читает большое количество людей, если ты талантливый человек, чем ты отличаешься от СМИ?» - сказал президент Путин. Значит, соответственно, я думаю, что это подпишут.

К.ЛАРИНА: Тут тоже какая-то мутная получается история юридическая, потому что, извини меня, половина, если не больше русскоязычного интернета (я уж не знаю в процентном содержании – это специалисты знают) люди, которые пишут по-русски, они вообще не являются гражданами РФ. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения... 

К.ЛАРИНА: Вот, как они будут с ними разбираться? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксения, вам было сказано «Интернет...» 

К.ЛАРИНА: «...изобрели в ЦРУ». 

Н.СВАНИДЗЕ: Есть спецпроект ЦРУ. Спецпроект ЦРУ, понимаешь? Поэтому если будет сказано, что колесо – спецпроект ЦРУ, может, будут бежать от колеса. 

К.ЛАРИНА: Ну а как реально? Я не очень понимаю, как реально этот закон будет работать. Вот, скажи мне, объясни мне, пожалуйста? 

Н.СВАНИДЗЕ: Подобные законы всегда работают произвольно. 

К.ЛАРИНА: Опять же, по доносу. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не обязательно. Но здесь, понимаешь, здесь, ведь, важна тенденция. То есть если там интернет- спецпроект ЦРУ... Ну, я извиняюсь, картошка – тоже американский овощ. Борщ – это изобретение Правого сектора вместе с салом. Значит, вот, картошка, борщ и интернет – это то, с помощью чего они пытаются растлить нашу духовность. Понимаешь? 

Сама по себе атмосфера подобного рода, когда объявляется, что, там, то или иное... Ну, мобильный телефон – тоже, я боюсь, что не наше изобретение. Что та или иная вещь, институция, элемент технического прогресса, без которого сейчас невозможна наша жизнь, изобретена в ЦРУ и, следовательно, по логике (это не было сказано, но по логике), если она изобретена в ЦРУ, значит, она нам глубоко враждебна. Если бы она была изобретена в КГБ, это другое дело. Но она изобретена в ЦРУ. Почему КГБ не креативит, нам не объяснили. Креативит ЦРУ. Горбачёв – проект ЦРУ, развал СССР – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: Слушай, что мы обсуждаем, Коля? 

Н.СВАНИДЗЕ: Интернет – проект ЦРУ. 

К.ЛАРИНА: До чего мы дожили? 

Н.СВАНИДЗЕ: Где КГБ? Меня интересует: где КГБ? Почему они ничего не изобретают? Почему они только заметают за ЦРУ то, что те делают? 

К.ЛАРИНА: Ну, неужели они считают, что возможно таким образом справиться с проявлениями инакомыслия в стране? 

Н.СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что да. Я боюсь, что они считают, что именно таким образом, работая фактически против технического прогресса, можно вернуться в какую-то, там не знаю, допетровскую Русь. До открытия Америки. Тогда было хорошо. 

К.ЛАРИНА: В заключение скажу для пользователей Facebook, что аккаунт Николая Сванидзе в Facebook – это фейк. Его не существует. Не покупайтесь на это как сделала я, взяв в друзья фальшивого Сванидзе 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это правда. 

К.ЛАРИНА: Дружите с настоящим. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я не открывал аккаунт в Facebook, это правда. Спасибо. 

К.ЛАРИНА: Спасибо. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2879

Артемий Троицкий : "Жириновский – человек больной". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 23.04.2014

2014.04.23

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а свое особое мнение сегодня высказывает журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий. Артемий, здравствуйте. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, Оль, привет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: И отвлекитесь от вопросов наших радиослушателей. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, интересно читать вопросы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно! 

А.ТРОИЦКИЙ: Не каждый день вопросы приходят в таких количествах. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это тот самый случай, когда я вам сама кое-что могу прочитать из этих вопросов. Ну, на самом деле, мне очень понравился вопрос Ильи, который... 

А.ТРОИЦКИЙ: Из Ярославля, наверное. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А то! Он всегда хорошо формулирует вопросы, вот за что мы его и ценим. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мой земляк. А я ответы стараюсь формулировать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, сформулируйте. Илья интересуется: «Почему правительства стран считают своих граждан за дураков, когда заявляют о нарушении прав человека в Украине, поддерживая Майдан, но в это же время осуждая действия на Донбассе, и что, собственно, делает и наша власть только с зеркальной точностью? Почему не сказать напрямик «Мы делим Украину и решаем ее судьбу, а на мнение народа нам плевать»? Геополитика, как говорит Путин». Как вы считаете, почему правительства никогда не признаются в том, что они, на самом деле, хотят в том или ином конфликте? Это неприлично? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что, я так думаю, что у власти всегда имеется какая-то программа и какая-то такая парадная маска для народонаселения, которое они, действительно, считают идиотами и быдлом. А кроме того, имеется такая реальная скрытая программа, которая касается в первую очередь их собственного кармана, их каких-то личных интересов, их выживания во власти и так далее. Поэтому они и врут всё время. Вот, кстати говоря, у нас это в последнее время происходит как-то особенно часто. То есть тот же Путин сначала говорит, что «Нет, у нас там какие-то люди в одежде из Военторга вторглись вероломно на полуостров Крым». Теперь оказывается, что нет, что люди, в общем-то, эти были вежливые человечки с зеленым оттенком. Он это сказал где-то недели через 2, опровергнув целиком и полностью сам себя. Уж о Лаврове я и не говорю. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Лавров – лицо подневольное. 

А.ТРОИЦКИЙ: Правильно. Согласен. Лицо подневольное, как бы, что ему велено, то он и говорит. Но, все-таки, всякая дипломатия, если это качественная дипломатия, она, все-таки, тоже должна по возможности основываться на правде, а не на лжи. Вот, в данном случае у нас просто, то есть у нас такое реальное королевство кривых зеркал, то есть все, начиная там с каких-то кикимор этих типа <…> и кончая первым лицом государства, то есть все несут абсолютную ахинею, противоречат сами себе, сами друг друга опровергают и так далее. 

К сожалению, это не только наша какая-то национальная такая вот идентификационная черта. Этим же отличаются и многие другие. То есть если говорить о пресловутой этой двойной бухгалтерии, я считаю, что теперешние украинские власти – они тоже этим грешат, причем по полной программе. 

Конечно же, ситуация на Майдане в Киеве и ситуация, там, на каких-то центральных площадях в Донецке и Луганске – они отличаются друг от друга. То есть в Киеве на Майдане бывало где-то под 300-500 тысяч человек. А в Донецке, который по населению город с Киевом вполне сопоставимый (ну, может быть, там в 2 раза меньше народу живет), но там, по-моему, участвует вот этих самых ребят, ну, 1-2-3 тысячи, может быть, 5 тысяч. То есть это, ну, примерно раз в 50 меньше, если брать пропорцию, чем было в Киеве. 

Но тем не менее, я считаю, что в Восточной Украине, действительно, происходят вот эти самые народные митинги. И говорить, что Майдан – вот это вот было прекрасно, а то, что происходит там, это абсолютно точно совершенно ужасно и недопустимо, ну, это не до конца логично. То есть если бы было точно установлено и доказано, что вся эта буза на Востоке Украины происходит под чутким руководством ГРУ, ФСБ, администрации президента РФ и так далее, тогда да, тогда тут, как бы, можно было сказать «Да, ребята, вы правы, это, на самом деле, не народ, а это какие-то вот эти титушки, вскормленные российскими спецслужбами». Пока что четких доказательств этого украинской стороной представлено не было. Вот. 

Так что да, можно говорить здесь о какой-то двойной бухгалтерии. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А скажите, пожалуйста, у вас вот сейчас складывается ощущение? Вы не политик, не политолог, не спец по каким-то там, не знаю, конфликтам. Вот, просто у вас складывается ощущение, что какая-то из сторон сейчас ведет себя правильно? Америка, Европа, Украина, Россия, не знаю, какие-то конкретные политики? Кто-то правильно себя ведет по отношению к тому, что происходит на Украине? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что все ведут себя достаточно аморально. То есть аморалка правит бал по обе стороны баррикады или, там, по обе стороны линии фронта. Другое дело, что степень распущенности в данной аморальной истории – она, конечно, разная. То есть в России она зашкаливает, в других странах она тоже присутствует, но, может быть, не является настолько же вопиющей, да? 

В общем-то, какую-то моральную программу, такую, честную, прозрачную и так далее, по-моему, тут никто не преследует. Вот это касается в полной мере и западных стран тоже. То есть я могу рассказать одну историю такую, которую я не решился в свое время рассказать Плющеву в прошлом «Особом мнении», но могу ее рассказать теперь в связи с той информацией, которая прошла несколько дней тому назад с подачи английской газеты «Times», Би-Би-Си и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А мы можем это сделать через минуту, заинтриговав всех до полного невероятия? 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, давайте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте? 

А.ТРОИЦКИЙ: Давайте-давайте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что, наверняка, история чуть подлиннее, чем 20 секунд. 

А.ТРОИЦКИЙ: То есть за эту минуту меня проинструктируют о том, что можно говорить, а что нельзя? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет. Эту минуту мы будем молчать и ждать выхода с вашей особой информацией, которую вы постеснялись сказать в прошлом «Особом мнении». 

А.ТРОИЦКИЙ: Хорошо, договорились. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Артемий Троицкий. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – Артемий Троицкий, который решился рассказать историю, которую не смог рассказать раньше. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не то, чтобы решился. Просто одно событие, как бы, меня подтолкнуло к тому, чтобы это сделать. 

Так вот. Несколько дней тому назад прошла информация со ссылкой на всякие английские, в основном, источники о том, что в канун известной встречи четверки, то есть Россия, Америка, Европа, Украина в Женеве, до главы нашего государства были доведены некоторые данные о том, что обнаружили его некие активы, какие-то скромные трудовые сбережения в количестве 40 миллиардов долларов. Ну, в общем... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Песков уже опроверг. 

А.ТРОИЦКИЙ: Где-то нескольких десятков. ...Ну, а что еще Пескову следовало делать? Признать, что ли? И попроситься в долю? 

И что была занесена такая конфиденциальная информация, что если Россия будет и дальше наглеть и в Женеве займет какую-то неуступчивую позицию, то, соответственно, эти самые сберкнижки будут заблокированы, счета заморожены и так далее. И, соответственно, после этого Россия вдруг, опаньки, сделала разворот, ну, там если не на 180, то на 120 градусов. И сказала, что надо там всё разоружить, всё в порядке, всё признать, целостность территориальную тоже под вопрос не ставим и прочее, и прочее. 

Дело в том, что я, в общем-то, задавал этот вопрос, тоже находясь во всяких дальних странах, некоторым высокопоставленным людям. Задавал я его, правда... 

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы вхожи в дома-то. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, так, да. Любят меня в некоторых местах. Иногда приглашают. Значит, я сказал просто, что, вот, американская разведка – она, конечно, себя покрыла абсолютнейшим позором, поскольку, как известно, она вообще никак не спрогнозировала то, что произошло в Крыму. Но я говорю «Но если ваша разведка хоть вообще на что-то способна и если, как уверяет перебежчик Сноуден, всё прослушивается и все всё знают, и все разговоры, все смски, почта и так далее, всё перехватывается и прочее, и прочее, то, наверное, вы что-то знаете обо всех этих загадочных состояниях и нетрудовых запасах наших руководителей российских во всех этих миллиардах, о которых постоянно говорят то политологи, то желтая пресса, то качественная пресса. Вот, они есть, на самом деле, или нет?» Ответили мне «Да, в общем-то, мы в курсе. Мы знаем если не абсолютно всё, то, скорее всего, почти всё. Да, это всё имеется». Я говорю «Ну, граждане, тогда, вот, надо каким-то образом это дело, что ли, обнародовать, призвать людей, так сказать, иметь совесть. Как же так? В стране экономический кризис и многое другое, что требует денежных средств, а вы, понимаете, жируете и храните свои деньги в каких-то западных оффшорах, банках, на Каймановых островах и прочее-прочее». И поскольку Путин – он же вообще, как бы, всю историю с Крымом выстраивает на базе справедливости, восстановления справедливости, что это морально, что это, как бы, красиво, что это благородно... Да, может быть, это не очень законно, зато это, как бы, вот, очень так, по-рыцарски, да? Вот, мы защитили, мы восстановили и прочее, и прочее. 

Значит, оказывается, что, на самом деле, никакой он не рыцарь без страха и упрека, а, в общем-то, такой мега-ворюга, да? Вот. 

Причем, кстати, когда мне отвечали на этот вопрос (не скажу кто), то у меня создалось впечатление, что, на самом деле, он находится в проработке, то есть он абсолютно не был неожиданным. Да, в общем-то, да. То есть я так понял, что он, так, активно обсуждается с той стороны линии фронта. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да ладно испугались мы. 

А.ТРОИЦКИЙ: И потом оказалось, соответственно, во всей этой предженевской истории, что вместо того, чтобы, на самом деле, как бы, проявить такую вот моральность... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Солдатскую смекалку. 

А.ТРОИЦКИЙ: ...заботу о нравственности, была сделана, на самом деле, очередная такая вот акция такого подковерного шантажа, что, типа, если не это, то мы тебе счета заморозим, что, в общем-то, наверное, с точки зрения прагматической, может быть, и неплохо. Но мне, скажем, как человеку и гражданину это не нравится. 

Вернувшись сюда, я обсуждал этот вопрос, естественно, со своей любимой женой да и с некоторыми друзьями. И надо сказать, что они меня подвергли осмеянию. То есть они сказали «Что, ты, на самом деле, думаешь, что если, как бы, на весь мир станет известно, что, вот, столько-то десятков или сотен миллиардов имеется зашитых в подушке у Владимира Путина, что это вообще на наш народ произведет хоть какое-то впечатление? Да ни малейшего! Да скажут просто «А! Клевещут всё. Всё это американцы придумали, им веры нет» и прочее, и прочее. И вообще никак наш народ на это дело не отреагирует». 

Я думаю, что это не так. Я думаю, что это не так просто потому, что при том, что я прекрасно отдаю себе отчет в том, что, скажем так, по многим, может быть, даже по большинству позиций люди, относящиеся к нашей власти критически (скажем, я) и основная масса народу не совпадает... То есть это касается и оценки событий в Крыму и на Украине, это касается и оценки Владимира Путина как руководителя страны, и многое-многое другое. 

Тем не менее, имеются, по крайней мере, 2 пункта повестки дня, в которых народ и оппозиция, ну, по крайней мере, та часть оппозиции, с которой я более или менее солидарен, скажем, символизируемая тем же Лешей Навальным, так вот имеется, по крайней мере, 2 пункта повестки дня, где мы более или менее едины с народом. То есть один – это мигранты, то есть, вот, вся вот эта дешевая, правильно рабская рабочая сила, которая из-за алчности наших чиновников всасывается из всяких юго-восточных регионов, а вместо нее, соответственно, выплевываются образованные, умные люди, которые бегут из страны за границу и в результате качество населения у нас невероятно ухудшается, и процесс этот идет всё быстрее и быстрее... Ну, я уже не говорю о бытовой стороне дела, то есть понаехали, преступность, всевозможная культурная несопоставимость и так далее. 

Значит, это один пункт. Второй пункт – это коррупция. То есть я был бы, конечно, крайне удивлен, если бы оказалось, что нашему народу абсолютно плевать на коррупцию, абсолютно плевать на то, что за счет народа наживаются и составляют себе многомиллиардные состояния всевозможные захребетники, которые при этом еще и строят из себя кристально чистых людей. Мне кажется, что народу на это не было бы наплевать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, что народ просто как данность принимает, что они все наворовали. И это как дождь – с этим ничего не поделаешь, это просто есть. Вот пишут: «У В.В.Путина вся Россия с бюджетом несколько триллионов долларов. И хватит искать какие-то миллиарды». 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, дело в том, что имеется вся Россия, а имеются еще маленькие персональные накопления, которые в отличие от всей России в кармане с собой или, там, на маленьком реактивном самолетике не унесешь. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А у нас широкая душа, нам не жалко. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мне, на самом деле, вот, на все эти состояния тоже плевать. Чувство зависти мне сызмальства никогда знакомо не было. Я вообще не знаю, что такое зависть, хотя, роман Олеши и читал. Так что не в этом дело, а дело просто в том, что это... Ну, это показатель невероятной лживости, цинизма, аморальности и прочее, и прочее. Я считаю, что, в общем-то, это должно быть как-то... Как-то от этого должно быть зябко и неприятно. 

Если это всё всем как божья роса, ну, значит, давайте, ребята, тогда и не жалуйтесь на ваши низкие пенсии, невыплачиваемые зарплаты и всё остальное. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А это разные вещи. У нас же... У нас же есть прекрасное ежегодное шоу «Прямая линия с Владимиром Путиным». Есть любимая картинка: прямая линия и рядом Путин стоит. Все вопросы, в общем, ну, очевидны. Вот, в этот раз был там Крым и так далее, да? 

Человек говорит «У нас дорог нет. Я, вот, налог плачу автомобильный, а, вот, дорог у нас нет» - «Ха-ха. Если у вас нет дорог, зачем вам автомобиль?» И все всё едят, и все довольны. 

Вы бы какой вопрос на прямой линии задали, если бы у вас была такая возможность? Вот, со своим вот этим вот романтичным представлением о добре и зле. 

А.ТРОИЦКИЙ: У меня нет вопросов. То есть мне, в общем-то, всё понятно. Мне всё понятно: тут не спрашивать надо, а какие-то меры предпринимать. Вот, собственно, такова моя позиция. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть у вас уже к президенту вопросов нет? Вот, поставить в тупик, показать его с другой стороны, заставить признаться? Нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, что у меня к нему вопросов давно не было. Что касается до поставить в тупик и показать с другой стороны, то телевидение – это не тот инструмент, где это вообще можно сделать. Я много раз бывал в том числе и на каких-то симулированных прямых эфирах, и убеждался в том, что всё там, на самом деле, или в аврально-экстренном, или в простом рабочем порядке может быть вырезано, отредактировано, сокращено и так далее. То есть выступать на телевидении – это вообще, это то же самое, что играть в карты с шулерами или с наперсточниками соревноваться в ловкости рук. И языка. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. По-другому спрошу. Вот, вы на каком-то приеме случайно с бокалом встречались с Владимиром Владимировичем. У вас есть к нему вопрос? 

А.ТРОИЦКИЙ: У меня было бы к нему предложение. Ну, то есть... 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Пойдем выйдем»? (смеется) 

А.ТРОИЦКИЙ: «Пойдем выйдем»... Да, интересно было бы. Интересно было бы... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Посмотреть на реакцию ФСО. 

А.ТРОИЦКИЙ: Посмотреть на результаты «Пойдем выйдем». Нет, предложение было бы такое: это просто улетите куда-нибудь подальше к другу Берлускони и... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ладно: Берлускони уже попал. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, не в этом смысле – в более мягком смысле. Не улицы мести, а на пляже лежать. Потому что продолжение того, что сейчас в России происходит, я считаю, это просто конец великой страны. На государство мне плевать, на державность мне плевать, но на великую страну с великой историей, великой культурой, огромным количеством гениальных людей, которые эту страну населяли, вот, на это мне не плевать. И сделать так, чтобы из России случилось то, что случилось с Древней Грецией и Древним Римом, то есть когда остались одни сладкие воспоминания и предметы раскопок, вот это, по-моему, очень всё было бы печально. А это абсолютно то, к чему мы движемся семимильными шагами. 

То есть мы, на самом деле, сейчас движемся примерно к тому, что, вот, скажем, чтобы стать для Китая примерно тем же, чем Крым стал для России. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот даже как? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну... Приблизительно. То есть то, что Китай сейчас с большим удовольствием и чувством глубочайшего удовлетворения наблюдает за всем тем, что в России происходит, это несомненно. Но к счастью, я так особо париться перестал. 

Вот, друг мой Липницкий Саша – он недавно дал хорошее интервью где-то, находясь на улице Сахарова, и вспомнил там отличный фильм Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав». Вот, у этого фильма имеется... Это фильм 1964 года, очень актуальный сейчас. Как бы, посткарибский кризис и так далее. И у него имеется длинный подзаголовок, и он такой: «Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb». То есть «Как я научился перестать париться и полюбил атомную бомбу». 

Ну, полюбить всю эту пакость отвратную я, естественно, не полюблю, но, вот, париться я, на самом деле, перестал. То есть это касается и того, что, на самом деле, нынешние украинские власти как-то не особо меня вдохновляют, и предпринимают массу там каких-то совершенно идиотских вещей типа не пускают мужчин из России или не пускают журналистов и того, и другого пола. Вместо того, чтобы консолидироваться перед лицом страшного кризиса, как-то дерутся между собой. А в тех вещах, где надо проявить, напротив, и солидарность, и твердость, и какую-то отвагу даже, они тут трусят. Как-то это меня не особо вдохновляет. Да и наш народ тоже... То есть я же всегда... Я же всегда был за народ, да? То есть как настоящий интеллигент-разночинец, да? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу, народ немножко передохнет. Артемий Троицкий со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии – Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик. Про музыку тоже есть вопросы. Кстати говоря, до музыки и по поводу того, что вы всю первую часть говорили про то, что стыдно, как-то аморально, еще что-то, там, как-то вообще всё закрутилось и страна катится в пропасть. Вот, человек с ником «ВВП008» говорит «Артемий, как думаете, почему Жириновскому всё сходит с рук? Что он должен такое еще сделать, чтобы его наказали?» И, кстати, был вопрос на эту же тему, почему православная общественность не возмутилась и не потребовала двушечку по старой памяти? 

А.ТРОИЦКИЙ: По поводу Жириновского, ну, дело в том, что в какие-то былинные времена, когда меня регулярно приглашали на всякие ток-шоу на федеральных каналах, мне довелось пару раз на этих самых телевизионных съемках сидеть рядом с Жириновским. То есть, ну, вот так вот совсем рядом, вот, как люди сидят в кино или в театре. И надо сказать, что из этого соседства я сделал один абсолютно четкий вывод, что Жириновский – человек больной. То есть он, в общем-то... Есть в его поведении какая-то совершенно четкая клиническая составляющая. То есть выглядело это так, что на протяжении всех этих телесъемок, которые продолжались довольно долго, скажем, час, полтора часа и так далее, этот самый Владимир Вольфович слева от меня, как сейчас помню (оба раза, да, слева от меня он сидел), вот, все эти полтора часа он что-то про себя бубнил, причмокивал, издавал какие-то звуки. В общем, тихо, так, что кроме меня, я думаю, этого никто не слышал, тем более телезрители, тихо вел сам с собой беседу. 

То есть если вы оказываетесь рядом с таким человеком, скажем, в общественном транспорте, то возникает большое желание от него куда-нибудь отсесть подальше. Ну, в данном случае, разумеется, отсесть от него я не мог, поэтому выслушивал это бульканье на протяжении всех съемок. И, в общем-то, у меня сложилось абсолютно четкое мнение, что человек не в себе. 

Я думаю, что он, на самом деле, не вполне в себе. Хотя, естественно, я не мозговед и, думаю, что Андрей Бильжо бы скорее бы ему поставил какой-то строгий ответственный диагноз. Но это человек со справкой, поэтому я так думаю, что он может делать всё, что угодно, и... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите: у нас людей отдают хотя бы изначально под суд, потом суд назначает экспертизу, экспертиза свидетельствует о том, что человек нездоров, и дальше вы всё знаете. Тут-то никакого суда не будет никогда. 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушайте, у нас в этих кругах здоровых людей, таких, вполне здоровых практически нет, потому что они все несут черт знает что. Они врут на каждом шагу. Они выступают с абсолютно абсурдными инициативами и законопроектами, которые... Ну, которые человеку, обладающему здравым смыслом, просто никогда в голову не придут. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А вам не кажется иногда, что они, наоборот, очень здоровые, серьезные, циничные люди, что они всё это загоняют нам (вот эту пургу) с какой-то своей целью? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что есть среди них люди здоровые и циничные. Но вот эти люди себе тихо посиживают, когда надо и как надо голосуют и занимаются своим бизнесом. В основном, городских сумасшедших из себя не строят как, вот, все эти депутаты, которые называют Цоя агентом ЦРУ. Ну, в общем, то есть мы очень много всего такого забавного слышали в последнее время. Так что Жириновский – это не исключение, это, в общем-то, правильно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: О’кей, хорошо. Можно предположить. 

А.ТРОИЦКИЙ: И естественно, что в этой компании, то есть вот в этой палате №6, то есть в <…>, разумеется, как бы, своих они сдавать не будут. Поэтому, вот, собственно, обязали его сегодня, по-моему, как-то извиниться или что-то еще такое формальное сделать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да он уже извинялся. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, он уже и извинился к тому же, то есть он опередил это решение. Ничего больше с ним не сделают, поскольку для нашей Госдумы это было бы, как бы это, сами себя высечь. Они все такие. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а почему, действительно? Вот, православная общественность возмущается спектаклями, активисты просят закрыть выставки, про Pussy Riot я вообще молчу, что было, бились люди и так далее. А это не... 

А.ТРОИЦКИЙ: Это вопрос к православной... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...не вопрос морали? 

А.ТРОИЦКИЙ: ...к православной общественности. Нет, я считаю, естественно, что это вопрос морали и не обязательно православной морали. Нет, я думаю, что, на самом деле, будет очень интересно, если, все-таки, на Жириновского подадут в суд и мы станем свидетелями замечательнейшего процесса Маргарита Симоньян против Владимира Жириновского. Вот, ради одного такого дела стоило бы... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Здесь в вас говорит шоумен. Хотелось бы посмотреть шоу. 

А.ТРОИЦКИЙ: А вам не хотелось бы? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да я... Мне как-то уже... На некоторых из этих персонажей мне вообще уже не хочется смотреть. Но это мое личное ощущение. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, честно говоря, и мне тоже. Это я так сказал, исключительно исходя из каких-то абстрактных соображений. Естественно, на всё это смотреть тошно, да я, собственно, и не смотрю. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите тогда, пожалуйста. Ну, тоже хорошее в продолжение: как бороться с хамством? Вот, с хамством, которое происходит постоянно. У нас что какие-нибудь выдающиеся деятели, начиная от президента, могут так слегка подхамить на всю страну, что люди рангом пониже. Вы для себя выбрали какой-то способ? Тоже не париться? Не обращать внимания? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю. Я думаю, что каждый должен бороться с хамством индивидуально. То есть, вот, если мне хамят, то я... Если человек знакомый, я с ним прекращаю отношения. Если человек не знакомый, я с ним выясняю отношения. Бороться с хамством в глобальном масштабе – я думаю, ну, это бессмысленная история. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А история с Навальным, который что ни день, то в суд, и всё такие, заковыристые дела, всё такие, какие-то затейливые, это как в вашем представлении? К чему это должно привести? Ну, уже 300 тысяч ему присудили. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, эта история мне хорошо знакома. То есть в этом плане я прошел в качестве подопытного в 2011 году. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Тестовый. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. У меня же тоже. У меня же было 7 исков, 5 гражданских, 2 уголовных в то время по всяким делам. Так что я знаю, что это такое. Это очень противно, когда в суд ходишь каждую неделю, а иногда по 2-3 раза как на работу. Это, с одной стороны, деморализует, с другой стороны, мобилизует. То есть я, вот, через это испытание прошел. Я уверен, что Лёша тоже пройдет. Он молодец, на самом деле. И все эти... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вообще цель какая? Его, что называется, измучить или, все-таки, закрыть? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что цель двуединая закрыть, а перед этим помучить как следует, поскольку его сильно не любят. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда, если можно, о музыке. Поговорим о музыке. 

А.ТРОИЦКИЙ: Отлично. Давно пора. Давно пора. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Профессиональный вопрос: «Как вы оцениваете песню хора Александрова про вежливых человечков? Издевательство над профессией или как урок пения в сумасшедшем доме?» 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушал я эту песню, посмотрел видеоклип. Ну, как бы, оценивать ее с точки зрения музыкальной, я думаю, смысла не имеет. Я выяснил, кто является, вроде бы, автором этой песни (по крайней мере, так об этом говорят в каких-то официальных источниках), некто Антон Губанкин, который, на самом деле, является чем-то вроде Министра культуры при Министерстве обороны. То есть при Министерстве обороны имеется отдел культуры, оказывается, и вот зав этого отдела – это как раз человек (я уж даже не знаю, молодой или не очень) по имени Антон Губанкин. И он при том, что имеет университетское образование, не имеет музыкального и литературного, вот, он, вроде бы, автор и музыки, и текста этой самой песни. Ну и очевидно, что сочинена она по указанию какого-то руководства Министерства обороны. Песня, на самом деле, могла быть и хуже, то есть она скорее лирическая, нежели такая, агрессивная, маршевая. Ну, о музыке тут говорить абсолютно нечего. Текст такой, успокаивающий. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы находите? А мне показалось, что это жесткий троллинг какой-то, вообще издевательство над всем, что только можно. Над всем святым для нас, вежливыми человечками. Вот это «Он приходит с оружием своим». Какой-то бред, нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Если это троллинг, то это троллинг достаточно тонкий. Или я – человек слишком наивный. Нет, я подумал... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Простой и грубый музыкальный критик. 

А.ТРОИЦКИЙ: Я подумал, что это всё написано на голубом глазу, хотя и совсем не талантливо. Я думаю, что вообще было бы здорово, если бы эта песня представила бы РФ на конкурсе Евровидение. Вот это вот было бы здорово, это было бы сенсационно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: И там бы еще на роликовых коньках бы катались некоторые из бек-вокалов. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Была бы очень вежливая подтанцовка с Калашниковыми. Ну, скорее всего, конкурс мы бы с этой песней не выиграли, как мы его, скорее всего, и без нее не выиграем. Но, по крайней мере, в очередной раз показали бы Кузькину мать. У нас, ведь, у нас же действует повсюду правило ПДД – Понты дороже денег. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Не догоним, хоть согреемся. 

А.ТРОИЦКИЙ: Понты дороже денег, и поэтому хоть мы и проиграем в результате повсюду, зато, как бы, в течение какого-то времени заставим мир или хотя бы Европу, или хотя бы отдельно взятую Украину как-то крупно потрепетать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Артемий Троицкий со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. 

А.ТРОИЦКИЙ: Всё? Нет больше вопросов? А про Цоя?.. 

Источник: ЭХО Москвы



  • 4024

Николай Сванидзе: "Эта статья про запрет говорить правду". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 04.04.2014

2014.04.04

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь ведущая Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что вы можете принимать участие в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Можете задавать свои вопросы. Сегодня буквально в этот рабочий день (он еще не закончился у нас в Москве) Госдума рассматривает в первом чтении законопроект, устанавливающий уголовное наказание до 5 лет лишения свободы за реабилитацию нацизма. Казалось бы, аналогичные законы действуют во многих странах Европы. Я вот ознакомилась со списком – достаточно внушительный. Но в том по инициативе Ирины Яровой есть одна строчка, которая требует отдельного нашего внимания. Значит, отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала для суда и наказание главных военных преступников – это одна часть поправки в Уголовный кодекс. А вторая такая: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенное публично».

Я жду комментария.

Н.СВАНИДЗЕ: А! А я думал вопрос какой-нибудь.

К.ЛАРИНА: Ну, я тебе просто прочитала, чтобы ты понимал, что волнует нас. Я не очень понимаю, что значит «Ложные сведения о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, именно потому что никто не понимает, что это значит, это и представляет собой угрозу. Я думаю, что вся первая часть – она для проформы, потому что и так всем совершенно понятно, что... Никто не собирается говорить, что Гитлер был белый и пушистый или что Гитлер выиграл войну. Ну, очевидно совершенно, да? Это никому не придет в голову в здравом уме и трезвой памяти.

А если не трезвый и не здравый, то его сажать нельзя – его в другое место нужно направлять. Поэтому это не опасно.

А, вот, опасно другое. Я думаю, что этого и принималось. Я думаю, что вторая часть, вот, заведомо ложные сведения насчет деятельности... Как там сказано-то? Руководство или?..

К.ЛАРИНА: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! О деятельности Советского Союза. Имеется в виду деятельность советского руководства, сталинского руководства в годы Второй мировой войны. То есть под это дело можно подверстать любую критику, любой негативный отзыв, любую негативную информацию о деятельности Сталина во Вторую мировую войну.

К.ЛАРИНА: Любую историческую работу.

Н.СВАНИДЗЕ: Или сталинского советского руководства. Любую историческую работу, любой журналистский комментарий, который выйдет за пределы панегирика. Любой. То есть там про пакт Молотова-Риббентропа, про вхождение 17 сентября на территорию Польши, про Катынь, про 1941-й год, про 1942-й год. Да про всё вообще!

К.ЛАРИНА: Про деятельность советской армии на уже освобожденной территории в Германии, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Про заградотряды, про то, что было в Германии... Вообще всё, что угодно. То есть любое историческое исследование объективное, правдивое, честное – оно может быть подведено под эту статью. Поэтому это способ заткнуть рот тем людям честным и историкам, и журналистам, и просто частным лицам физическим, которые будут писать или говорить на эту тему в публичном пространстве.

К.ЛАРИНА: Но послушай, по этой поправке можно и запретить воспоминания многих военачальников...

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: В том числе и маршала Жукова.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Можно запретить художественную литературу, например, Виктора Астафьева.

Н.СВАНИДЗЕ: Художественную литературу, художественные фильмы.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень много, что можно запретить. И я не исключаю, что и запретят. Либо подвесят эту статью Дамокловым мечом, и она будет ждать своего часа. То есть она есть. Будут говорить «Да что вы! Ну, это такая статья – она не будет действовать». А она будет спать, подремывать, но один глаз держать открытым. И время от времени ее можно будет использовать в тех случаях и против тех людей, когда это будет сочтено нужным и выгодным.

К.ЛАРИНА: У нас, как сказала Яровая, она намерена сделать всё для того, чтобы этот законопроект, эти поправки были приняты до 9 мая. И каждый год вокруг этой даты у нас, конечно же, возникают разговоры о войне, круглые столы о войне и в различных публичных пространствах, и в СМИ. И так или иначе возникают очередные разговоры на тему отрицания победы, отрицания вклада в победу, умаления самого понятия победы.

Понятно, что эта статья – она, безусловно, призывает, действительно, как ты сказал, заткнуться. А зачем? Какой в этом смысл? Почему именно сейчас понадобилось нашей власти заткнуть именно эту тему? Чем она так опасна? Это же было давно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это было недавно, это было давно. Ну, эта тема всегда звучит и звучит громко. И последние годы особенно, потому что в последние годы ее используют в очевидно совершенно пропагандистских целях, таких, популистско-пропагандистских. Не случайно было озвучено, что хотят принять до 9 мая. То есть это хотят придать этому такое звучание, что это защита ветеранов, защита памяти ветеранов, защита памяти тех, кто выиграл Великую Отечественную войну – это их защищают этой статьей.

Ни черта подобного! Никого не защищают. Вообще никого не защищают. Эта статья не про защиту, эта статья про нападение. Эта статья про запрет говорить правду, вот что это такое.

А почему именно сейчас? Потому что сейчас это в общей тенденции. Я не хочу употреблять иностранного слова «тренд», хотя слово «тенденция» тоже не самое отечественное, но тем не менее. Это в общей тенденции закручивания гаек, которое сейчас происходит. И в этом плане абсолютно вписывается. Совершенно вписывается.

К.ЛАРИНА: Может, еще потому, что ничего нет. Вот, есть, как бы, некая победа над Украиной, пока еще такая, больше символическая. Крым наш – это один тренд (извини за выражение). А с другой стороны, только великое прошлое.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы никто не ставил под сомнение величие нашей победы. Никоим образом. Не вспоминал о жертвах страшных. Не вспоминал об ошибках и преступлениях нашего руководства страшных, которые привели к этим жертвам. Чтобы этого всего не было. Вот, была великая победа... Вот, праздник со слезами на глазах (9 мая), праздник остается, а слезы убрать. Снять слезы. Вот и всё.

К.ЛАРИНА: Наше Министерство иностранных дел обиделось на министра финансов Германии, который... Уже не первый случай, когда сравнивают аннексию Крыма с событиями 1938 года в Чехословакии, Судеты. И вот министр Шойбле тоже позволил себе такую аналогию. МИД обиделся, сказал, что это неприемлемо, исторические параллели, что это выходка Шойбле и прочее-прочее.

Мой первый вопрос, почему так реагируют остро именно на эту тему сегодня? Почему так боятся этих сравнений? Ну а второй вопрос уже связан с текстом политолога Миграняна – я его чуть позже задам. Во-первых, скажи, почему боятся этих аналогий? Почему они вызывают такую невероятно острую реакцию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что они... Ну, кому ж приятно, когда проводят параллели с Гитлером и с фашистами? Ну, это никому неприятно. На мой взгляд, это вообще неприемлемые параллели, потому что...

К.ЛАРИНА: Ну, Андрей Зубов, кстати, то же самое, первый сделал это вслух, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я подписал письмо в защиту Андрея Зубова и я считаю, что то, что делается в отношении Андрея Зубова, абсолютно неправильно и плохо. Но я повторяю еще раз, независимо от Андрея Зубова, я против параллелей с фашистами и с Гитлером. Эти параллели, на мой взгляд, неприемлемы и они девальвируют тему (я бы сказал).

К.ЛАРИНА: Мы про это говорили, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому я против этого. Но, естественно, никому они доставить удовольствие в любом случае не могут.

К.ЛАРИНА: Ну вот Андраник Мигранян решил подстелить соломку, что называется, чтобы всем было приятно и хорошо. Он в своей статье в газете «Известия» дает отпор профессору Зубову, который эту параллель провел в своей статье в газете «Ведомости», а дальше пишет: «Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года. И отделят мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, если бы он был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, если бы Гитлер остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса». То есть как правильно заметил Леонид Гозман, речь идет о Гитлере в хорошем смысле слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Андраник Мигранян – он давно присматривает за соблюдением демократии в США. И, по-видимому, хорошо присматривает, потому что там, в основном, соблюдается демократия – я думаю, что это заслуга Андраника Миграняна, конечно, прежде всего.

Но я думаю, что воздух свободы сыграл дурную шутку с Андраником Миграняном – он как-то потерял бдительность. Потому что еще совсем недавно, вот, мы на немецкого министра обиделись. Месяц назад какая была буря негодования по поводу текста Виктора Шендеровича. А тут теперь, можно сказать, большой симпатизант, сторонник действий нашего руководства и действий Владимира Владимировича Путина на Украине и в Крыму Андраник Мигранян сделал такое, за что вряд ли Владимир Владимирович будет ему благодарен. Потому что ровнехонько он, в общем, такую негласную, как бы, косвенную параллель провел там, где эта параллель вряд ли вызовет радость.

К тому же еще абсолютно исторически безграмотную. Потому что, действительно, прав Гозман, что это за Гитлер до 1939 года пушистый зайчик? Это что за зайчик такой?

К.ЛАРИНА: Кстати к вопросу о той статье, которую они сегодня принимают, поправки к закону. Если она будет принята, Андраник будет первый, кто пойдет под статью.

Н.СВАНИДЗЕ: Под реабилитацию Гитлера, да.

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, заднего хода не имеет, как известно.

К.ЛАРИНА: В здравом уме и трезвой памяти он сказал, что Гитлер белый и пушистый.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Просто зайчик, который объединитель...

К.ЛАРИНА: Собиратель земель.

Н.СВАНИДЗЕ: Собиратель земель немецких. То есть не было никаких расовых законов, не была написана книжка «Майн Кампф», не было концлагеря Дахау, ничего этого не было. Не было уже оккупации Чехословакии. Это всё, как бы, правильно. Это всё, как бы, замечательно. Это всё молодец Гитлер до 1939-го...

Как писал Ленин: «Хорошо писал Карл Каутский до 1914 года», - писал Ленин. Хорош был Гитлер до... А почему до 1939-го, я бы спросил у Андраника Миграняна, моего замечательного коллеги? А почему до 1939-го? А что было в 1939 году? А в 1939 году, между прочим, был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Гитлер подписал пакт со Сталиным, то есть, иначе говоря, он и в 1939 году был пушистый, значит, если с нами пакт подписал о ненападении. Замечательно!

Тогда уж давай до 22 июня 1941 года. То есть хорош был Гитлер, если исходить из логики Миграняна, до 22 июня 1941 года. И только когда он напал на Советский Союз, он из хорошего, белого и пушистого превратился в плохого. Это кошмар какой-то просто! Тихий ужас!

Вот, как у человека грамотного, исторически грамотного, взрослого, образованного такое выписалось на бумаге, я, честно говоря, не знаю.

К.ЛАРИНА: А, вот, оценка Гитлера как политика, что это политик высочайшего класса? Вообще можно ли какие-то основания для такой высочайшей оценки представить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу об этом мировом убийце, человеке, который погубил столько народу... Человек, который погубил собственную страну на очень большой период времени, загнал ее за Можай, добился страшного комплекса неполноценности, колоссальных человеческих потерь, разорения страны. И про этого человека в любой период его творческой деятельности говорить, что он там был какой-то величайший объединитель и крупный политик? Ну, без комментариев.

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас к этому времени второй мировой войны приковано внимание еще и в связи с активной пропагандой антибандеровских настроений в РФ. И на этом фоне появляются какие-то рассекреченные документы Министерством обороны о зверствах бандеровцев в период Великой Отечественной Войны.

Во-первых, скажи, пожалуйста, есть ли какая-то связь между бандеровцами времен Второй мировой войны и теми бандеровцами, которые якобы сегодня заправляют на Майдане? В чем она?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я не уверен, что они сегодня заправляют на Майдане.

К.ЛАРИНА: Те же самые, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что на Майдане там, по-моему, сейчас вообще в Киеве с Правым сектором, а именно представителей Правого сектора принято у нас называть «бандеровцами». Действительно, они националисты радикальные и малоприятные люди, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: У нас путают как-то очень.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Мы путаемся в терминах.

Н.СВАНИДЗЕ: Но с ними сейчас нынешнее киевское руководство ведет, по-моему, очень жесткую силовую борьбу. А насколько они наследники идей Бандеры? Ну, вероятно, да. А у нас что, нет наследников идей Гитлера? Они у нас не ходят по улицам? Они не маршируют во время Русского марша?

К.ЛАРИНА: У нас есть наследники идей Сталина даже. И немало.

Н.СВАНИДЗЕ: Сталин у нас теперь вот... Теперь противники и несимпатизанты президента Путина – они проводят параллели с Гитлером совершенно неуместные. А зато его сторонники и симпатизанты из радикально-патриотического лагеря (вот, Изборский клуб) – они с удовольствием, они как с цацей играют с этой ситуацией с Крымом и с самим Крымом. И они проводят параллели со Сталиным. Они говорят «Вот теперь Путин наш новый Сталин. Он должен быть теперь как Сталин». И дальше у них уже загорается глаз. Вот, «Севастополь, далее везде». Им уже снится Константинополь, колыбель православия. Им снится Иерусалим, где мы подобно крестоносцам будем освобождать Гроб господень. Вот, всё это уже им снится в каких-то имперских замечательных снах.

А фашисты ходят по улицам, и ничего. И многие из них сейчас вхожи и в какие-то кабинеты высокие, и в телевизионные студии. И никому ж не приходит в голову говорить, что они у нас у власти. Имеют место, да. Они и в Киеве имеют место. И на Запад они имеют место. На Западе Украины я имею в виду.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к этим документам, связанным со зверствами украинских националистов, наша сегодняшняя власть с помощью своих рупоров телевизионных старается представить дело таким образом, что, типа, украинское руководство новое не любит темные страницы истории своей страны, скрывают очень многие факты коллаборационизма, сотрудничества с фашистами, с нацистами, с оккупантами. Как ты думаешь, имеет ли право сегодня наша страна Россия выступать с такими обвинениями в адрес кого бы то ни было, что кто-то скрывает свою историю в отличие от нас? Уж мы-то не скрываем, уж мы-то всю правду.

К.ЛАРИНА: Подобные обвинения могут иметь право на существование, если они сопровождаются и высказываниями другого рода. При наличии свободных СМИ, в том числе и независимых от государства, могут звучать разные мнения. Кто-то может обвинять, кто-то может не обвинять, кто-то может свое правительство обвинять, кто-то чужое. Кто-то говорит о чужой истории, кто-то о своей истории.

К.ЛАРИНА: Сколько у нас людей воевало на стороне не только Власова, а кто сдавался в плен, кто сотрудничал с немцами во время войны?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, сдавался в плен – у нас несколько миллионов были в плену уже в 1941 году.

К.ЛАРИНА: Вот, сколько миллионов, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Они все считались тогда по законам того времени врагами народа.

К.ЛАРИНА: А есть статистика, сколько людей, сколько граждан Советского Союза сотрудничали?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я встречал цифру порядка миллиона.

К.ЛАРИНА: Принимали участие в карательных операциях.

Н.СВАНИДЗЕ: Сотрудничали. Хотя, конечно, здесь разная степень и сотрудничества. Потому что можно сотрудничать на оккупированной территории – куда деваться, семью кормить надо.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно: посуду мыть.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, посуду мыть. В какой-то конторе там бумаги переписывать.

К.ЛАРИНА: А служить?

Н.СВАНИДЗЕ: А можно было служить в полицаях.

К.ЛАРИНА: Да. Принимать участие в карательных операциях. Есть такая статистика?

Н.СВАНИДЗЕ: Статистика есть. Я повторяю, мне приходилось встречать цифру миллион человек, но я сейчас не помню, относится ли... Я думаю, что это относится как раз к активным сотрудникам. В период борьбы против Наполеона Бонапарта таких цифр не было. А сейчас были. Это свидетельствует об отношении многих людей к режиму, в частности советскому того времени. Это никого не оправдывает. Я считаю, что отношение к Сталину не должно оправдывать служения Гитлеру ни в коем случае. Но это, тем не менее, факт. Очень многие на это шли.

Но дело не в этом. А дело в том, что вообще, на мой взгляд, копаться, причем копаться с точки зрения негатива, выкапывая негатив в истории другой страны, выкапывать всё гадкое, что относится к истории другого народа, на мой взгляд, это недостойно, во-первых. А во-вторых, это неконструктивно. И вряд ли это пойдет на пользу как международной политике нашей, так и отношениям между нашими двумя странами. Такие вещи запоминаются. Они воспринимаются как поливание грязью, воспринимаются народом, воспринимаются людьми. Не теми, кто сотрудничал с фашистами и не их наследниками, а обычными людьми, украинцами, в том числе и русскоязычными, в том числе и русскими по этническому происхождению, но украинскими гражданами. Это воспринимается очень плохо. И я это знаю.

К.ЛАРИНА: Лучше бы про Голодомор вспомнили. Никто почему-то сейчас не вспоминает.

Н.СВАНИДЗЕ: Про Голодомор могли бы вспомнить, который, кстати, происходил не только на Украине. И давно нужно было бы эту страничку прочитать как следует, тщательно и внимательно по словам и даже по буквам, и сказать правду о Голодоморе. Потому что иначе получается, что те люди на Украине, которые говорят, что Голодомор был средством уничтожения украинских крестьян...

К.ЛАРИНА: Геноцидом, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, геноцидом именно украинского народа, украинских крестьян, их слышно. А на мой взгляд, это неправда, потому что это был геноцид вообще крестьянства. Не только украинского. Но почему-то боятся об этом сказать, потому что историю хотят видеть тоже белой и пушистой. А в результате она получается лживой. Тоже проблема.

К.ЛАРИНА: «Верите ли вы выводам комиссии, расследовавшей дело киевских снайперов?» Ну, напомню, что речь идет о комиссии, которая сейчас работает на Украине по расследованию убийства во время событий на Майдане в феврале-месяце. И как мы знаем, уже пришли к выводу, что это сотрудники «Беркута» действовали по приказу тогдашнего президента Януковича.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я же не девушка, которой молодой человек в любви признается, чтобы я верил, не верил. Здесь всё может быть. Совершенно очевидно, что украинские силовики нам ясно утверждают, что здесь у нас рыло в пуху. А именно у Януковича и у Путина, естественно, потому что когда говорят о силовых структурах российских, понятно, кто имеется в виду персонально.

Мы говорим, что этого не было, что это собачья чушь. Очевидно, что кто-то из нас лжет – либо мы, либо украинцы. И скорее всего, никогда не выяснится, кто именно, потому что все документы, которые будут и той, и другой стороной представлены, другой стороной, оппонирующей будут названы фальсификацией, подлогом, фальшивкой и так далее. Это однозначно.

Но я боюсь, что сейчас большая часть СМИ и даже народов других стран скорее поверит украинцам, потому что нам сейчас не верят. Потому что у нас сейчас, к сожалению, в силу обстоятельств произошедших, у нас сейчас в мире не очень высокий рейтинг доверия.

К.ЛАРИНА: Мы делаем перерыв, вернемся через несколько минут в программу.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение» - здесь мы с Николаем Сванидзе. Вот, пока мы разговаривали, приняли в первом чтении законопроект, с которого мы начали сегодняшний разговор о запрете реабилитации нацизма. И судя по всему, с той самой поправкой, о которой мы так подробно говорили, поправкой, которая посвящена...

Н.СВАНИДЗЕ: Это поправка? Это, по-моему, не поправка.

К.ЛАРИНА: Поправка в Уголовный кодекс, называется «Реабилитация нацизма». Связана как раз с деятельностью Советского Союза во время Второй мировой войны. То есть так я понимаю, что если они в первом чтении примут и ничего, судя по всему, они оттуда не изъяли, значит, дальше они быстренько примут его во втором и третьем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим.

К.ЛАРИНА: Ну, плохо это. По поводу еще работы Государственной Думы. На этой неделе появилась идея ужесточить законодательство о митингах, если ты слышал об этом. Что привлекать уже к уголовной ответственности людей, которые замечены в административных правонарушениях во время проведения митингов. И сажать их сроком до 5 лет. Что это такое? То есть если человек там, допустим, получил 2 привода, там не знаю, условно наши гражданские активисты получают там эти свои кто 15 суток, кто штраф в 10 тысяч рублей, кто сколько. Если 2 раза попадешься, значит, в третий раз тебя сажают на 5 лет, что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы с тобой уже обсуждали. Это одно из проявлений вот этого, к сожалению, такого фронтального наступления на гражданские права, которое сейчас имеет место. Фронтального. Поэтому по всем пунктам, по всем направлениям, по истории, по правам историков, журналистов, по правам митингующих, по всем линиям это идет. Это вполне естественно, потому что это сочетается с той международной ситуацией, которая сейчас сложилась. Как правило, вот такая вот изоляционистская политика внешняя приводит практически всегда и сочетается с закручиванием гаек внутри страны. По-другому не бывает. Это так всегда.

К.ЛАРИНА: Это на фоне еще Украины, естественно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, это всё на фоне Украины.

К.ЛАРИНА: Как сказал даже Сидякин сам, что это антимайдановская поправка, связанная с ужесточением работы митингов.

Н.СВАНИДЗЕ: Это всё. Они сами (те, кто это принимают), они это всё воспринимают как антимайдановские поправки и антимайдановские действия. Всё. И запрет критиковать наше руководство во время войны, и вот это – это всё антимайдановские действия в их головах. Это так, они так считают, что это всё по этим проклятым оранжистам, по этим проклятым либерастам, по этой всей проклятой пятой колонне. Это так. Это так. И это, на самом деле, мы видим, что это встречает и отклик у значительной части наших граждан, потому что...

Ведь, что сейчас предлагается? Как это воспринимают люди? Вместо концепции развития, встраивания постепенного в мировой порядок (экономический прежде всего) предлагается концепция конфронтации и реванша. Ведь, речь идет о реванше.

К.ЛАРИНА: О реванше кого?

Н.СВАНИДЗЕ: О реванше страны за поражение в Холодной войне.

К.ЛАРИНА: А, то есть в мировом масштабе ты имеешь в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. В геополитическом масштабе. Мир воспринимается в черно-белых цветах как игра с нулевой суммой, игра двух игроков, нас и Америки. Всё, что происходит, любое действие... Вот, 1991-й год – это нам Америка вставила.

И мы всё это время как в повести Александра Сергеевича Пушкина «Выстрел», вот, у нас право на ответный выстрел и мы всё ждем, когда же мы выстрелим, когда? Вот, сейчас мы выстрелили с Крымом, сейчас с Крымом мы вставили Америке! Вот их позиция. Это наш реванш за поражение в Холодной войне.

Почему Крым это мы вставили Америке? Где Крым, где Америка? Где? Но в головах людей это именно так! Это как если бы Обама откусил бы, скажем, ну, предположим, проведя референдум, кусок в Мексике близ границ там Техаса. Или еще лучше в Канаде где-нибудь вроде Великих Озер, сказал бы, что «там по-английски говорят люди, это наша традиционная территория. Там еще Чингачгук бегал за ирокезами. Это всё наше». И американцы подумали, что это мы, американцы вставили России. Причем здесь?.. Причем здесь Великие Озера, причем здесь Россия? Какое отношение Крым имеет?..

К.ЛАРИНА: Откуда это мышление берется, скажи мне, пожалуйста? Ты говоришь, я тебе верю, да. Наверное, это так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это так.

К.ЛАРИНА: Но откуда берется?.. Это какое-то мышление не знаю даже какого века. Неужели, так размышляют, такие стратегии в головах витают?

Н.СВАНИДЗЕ: Это постимперский синдром, это постимперский вот этот огромный комплекс неполноценности державный, когда люди готовы очень многим пожертвовать, в том числе и в своем быту, в своей жизни ради того, чтобы возникла иллюзия, что каждое наше действие везде (не только в политике – в спорте), гол, который мы забиваем в любые ворота, в том числе в наши собственные, это мы вколачиваем гвоздь в гроб американского империализма. Вот, только там воспринимается картина. Только так.

Как Нагульнов, помнишь, в «Поднято целине» учил английский язык?

К.ЛАРИНА: Шипение?

Н.СВАНИДЗЕ: Шипят «революшен». Ишь как, революшен!

К.ЛАРИНА: Но послушай, минуточку, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, абсолютно то же самое.

К.ЛАРИНА: Всё хорошо. Ты говоришь про Холодную войну, ты говоришь про постимперское мышление. Но позвольте, товарищи, тогда-то было 2 разных системы! Тогда было понятно, откуда берется эта логика. А сейчас-то она откуда берется? У нас же демократическая страна, демократическое общество.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это всё для интеллектуалов.

К.ЛАРИНА: Мало чем отличающееся от общества американского по сути.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, американское общество никто не знает кроме специалистов.

К.ЛАРИНА: Но у нас же победа демократии или чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме Андраника Миграняна, понимаешь? То есть кроме таких интеллектуалов как он никто больше не знает, что там в Америке происходит. И все уверены, что Америка – она только тоже сидит и ждет, как бы нам впендюрить. Вот, мы сейчас с Крымом им, а теперь, вот, понимаешь, это всё обмен ударами. А нам же лестно, мы же не с Кореей Северной обмениваемся – с Америкой! Это ж льстит! Америка, а мы с ними обмениваемся ударами. Еще неизвестно, кто кого, между прочим.

И вот это, конечно, усиливает. Вот такие вещи – они заменяют очень многое. И это, конечно, усиливает изоляционистские тенденции. Сейчас, ведь, не нас изолируют, мы изолируемся. Нам говорят, что там банковское обслуживание сужается, а мы говорим «Да мы от вашего вонючего либерастического толерастического доллара, евро, мы откажемся сами. Мы лучше в юань уйдем, не знаю, в тугрик уйдем! Но только без доллара и евро. Не будет вам доллара и евро, вот вам! Вот! Вы нам угрожаете ногти постричь, мы себе руку отрежем! Сами! И ногу! Отрежем! Но только чтобы вам наших ногтей не видать. Вы медальки с нас снимаете? Мы сами с себя ваши вонючие медальки посрываем и в рожу бросим, чтоб мы их не видели только». Вот позиция: мы сами изолируемся скорее, чем они это делают с нами.

К.ЛАРИНА: И что нас ждет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ведь, там где-то это было, по-моему, на сайте... Где-то это было, что какой-то американец сказал «Ну, ребят, вы сами себя таким санкциям подвергаете, что мы можем отдыхать». Это правда. А почему? Это не только эмоции ответные «Ах, вы так с нами? Так вот! Мы вас не боимся». Это не только так. На эмоциях скорее играют. Но при этом это соответствует интересам зажаться в пределах своей страны, национализировать элиты, о чем давно идет речь. Не зависеть от них ни в чем, опора на собственные силы. Это, кстати, идея Чучхе. Это идея Северной Кореи (опора на собственные силы). А на чьи силы мы раньше опирались до сих пор? На дядины? Мы всегда на свои собственные опирались. Просто это было сотрудничество со всем миром. А теперь идея... Это называется опорой на собственные силы, а реально это идея изоляции от мира, чтобы никто нам не мешал здесь варить собственную кашу.

К.ЛАРИНА: Это возможно, скажи мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это в течение долгого времени продолжительного невозможно. Рухнем! Но в течение какого-то времени (неизвестно какого), конечно, это возможно. Мало того, на этом возможно держать рейтинг на высоком уровне, рейтинг власти. На этом возможно собирать людей под эту идею, потому что я тебе еще раз говорю, что это же ощущение победы, это же ощущение, что мы со Штатами воюем. Это же не что-нибудь! Это же мы им сейчас покажем!

К.ЛАРИНА: Подожди. Но реальные экономические последствия же возможны при такой самоизоляции?

Н.СВАНИДЗЕ: Реальные экономические последствия не только возможны...

К.ЛАРИНА: Люди-то это почувствуют. Люди-то это почувствуют.

Н.СВАНИДЗЕ: Но сейчас же говорят... Я не экономист, но говорят же экономические эксперты, что там, скажем, уход в рубль абсолютно невозможен, потому что это означает обрушение импорта-экспорта в течение довольно короткого промежутка времени. Кудрин Алексей Леонидович об этом написал вчера, по-моему. Он в этом немножко лучше, чем я, разбирается и я ему верю. И лучше, чем многие, кстати.

Но в течение какого-то времени будет иллюзия, что мы можем прожить сами.

К.ЛАРИНА: И без вас, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Без вас.

К.ЛАРИНА: У нас почти финал. Хотелось бы о хорошем в конце передачи вспомнить.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы разве о плохом говорили?

К.ЛАРИНА: Сегодня исполняется 65 лет Павлу Николаевичу Гусеву, главному редактору «Московского комсомольца» и коллеге Николая Сванидзе. Я думаю, будет правильно, если мы его поздравим с днем рождения.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно! Я поздравляю от всей души своего товарища, друга Павла Николаевича Гусева. Он очень многое... Помимо того, что он хороший человек, он очень много делает на моих глазах, вот, в Общественной палате. Всякую возможность использует для того, чтобы защитить свободу слова в стране, для того, чтобы защитить от посягательств на закон о СМИ, один из лучших наших законов. Он просто как это голландский мальчик, который пальчиком дырочку в плотине затыкал, вот, Павел Николаевич Гусев все эти годы пытается пальчиком заткнуть дырочку в плотине. И иногда это ему удается.

К.ЛАРИНА: Павел Николаевич, поздравляем...

Н.СВАНИДЗЕ: Поздравляем!

К.ЛАРИНА: ...с днем рождения. Я присоединяюсь ко всем хорошим словам Николая Сванидзе. И на этом мы с вами прощаемся. Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2913

Артемий Троицкий: "Полного доверия к новым украинским властям нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 03.04.2014

2014.04.03

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Человека, сидящего напротив меня, зовут Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Добрый вечер, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: Привет, Александр. 

А.ПЛЮЩЕВ: Редкий гость у нас в последнее время (всё по заграницам да по заграницам). Поэтому, может быть, круг вопросов, которые мы сегодня затронем, будет несколько шире, ну, там, нашего недельного шага, как это бывает обычно. Но начнем с сегодняшней новости. 

Глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, комментируя первые итоги расследования гибели людей во время акций протеста в Киеве, возложил вину за трагедию, за расстрел людей на бывшего президента страны Виктора Януковича. Но что интересно, он также сообщил о якобы установленных фактах участия сотрудников ФСБ России в операциях против протестующих. 

Две вещи. Одна, что стреляли со стороны Януковича и... 

А.ТРОИЦКИЙ: Саш, я понял, что за 2 вещи. Ну, что я могу сказать? Во-первых, конечно же, эта версия вызывает гораздо больше доверия, чем версия, озвученная бывшим президентом Януковичем и главой российского МИДа Лаврова. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Она вам больше нравится просто? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, дело в том, что про вот этого самого Наливайченко я ничего не знаю, и не знаю, имеет ли он обыкновение врать. Вот, что касается до Януковича и Лаврова, то вот эти 2 господина врут всё время, практически без остановки. Поэтому... Даже как в случае с мальчиком, который кричал «Волк-волк», в общем-то, к ним доверия уже нет ни малейшего. 

С другой стороны, полного доверия к официальной версии новых украинских властей у меня тоже нет. Потому что как Янукович с Лавровым, так и вот этот Наливайченко, Аваков и так далее, всё лица заинтересованные. То есть они заинтересованы в каких-то определенных версиях. Поэтому я думаю, что очень важно, чтобы было проведено, на самом деле, абсолютно такое вот, ювелирное скрупулезное расследование всего этого. То есть которое ограничится не только какими-то декларациями и списками, но где будет и баллистическая экспертиза, и анализ видеозаписей, и, естественно, какие-то прямые, ну, скажем, признательные показания самих вот этих самых ребят и так далее. И это, конечно, будет крайне важно. 

Во-первых, это будет, естественно, окончательный и безоговорочный приговор Януковичу. То есть всё. Значит, этого человека надо сажать и требовать его выдачи, и точка, да? То есть с Януковичем уже всё будет закончено окончательно и бесповоротно. То есть я считаю, что и сейчас, конечно, с ним уже всё закончено, но вот тут вот уже, как бы, это уже осиновый кол, так скажем. 

Во-вторых, я думаю, что очень важно убедить самих украинцев. Потому что я, скажем, знаю абсолютно точно... Вот, я поговорил со своими друзьями киевскими. Для них эти результаты, как ни странно, в общем-то, стали тоже довольно-таки шокирующими и удивительными в том смысле, что они говорят «Как же так? Неужели, это были наши? Неужели, это были киевляне?» То есть там речь идет о том, что это киевский «Беркут», на самом деле, что, вот, наши земляки, наши горожане убивали своих же граждан. То есть украинцам как-то это понять очень сложно и очень болезненно. 

У них, конечно, более популярные версии или что это какие-то наемники, там скажем, с востока Украины или из Крыма, или, естественно, самая такая, сладкая версия, что это российский какой-то спецназ ФСБ и так далее. 

Вот, я считаю, что, конечно, очень важно, чтобы результаты расследования были абсолютно объективными и максимально убедительными. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но тогда проводить это расследование должны люди, ну, скажем так, не заинтересованные, не ангажированные. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ты абсолютно прав. Я считаю, что для того, чтобы всё это было сделано так, что комар носу не подточит, естественно, надо привлекать специалистов и российских. Ну, хотя тут, естественно, сложно рассчитывать на какую-то объективность. Но, скажем, европейских, я не знаю, китайских, израильских, каких-нибудь там еще. В общем, каких-то людей, которые в этом деле хорошо разбираются и которые смогли бы подтвердить «Да, вот это вот так, вот это так, вот это». Вот тогда, я думаю, будет всё очень убедительно и будет иметь максимально серьезные последствия. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, поскольку вы долго здесь отсутствовали, вы еще и не высказывались в нашем эфире вообще по крымской теме в принципе. Каково ваше отношение к произошедшему, к присоединению Крыма к России? Некоторые говорят «воссоединение», некоторые говорят «аннексия». Вы как говорите? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, то есть... Короче всего мое отношение высказал Станислав Ежи Лец, когда написал еще в начале 60-х годов, что любовь к родине не знает чужих границ, - сказал Станислав Ежи Лец и был, в общем-то, в этом смысле провидцем, если говорить о Крыме. 

Ну, в общем, история, конечно, максимально печальная и паскудная. И Россия в этой истории, для меня по крайней мере, выглядит не победителем, а выглядит явной жертвой всего того, что произошло. То есть это вот примерно то же самое, что была какая-то детская присказка такая, что 2 мальчика, значит, меряются своими игрушками, один говорит «У меня вот есть вот этот вот барабан», второй говорит «А у меня кораблик», второй говорит «А у меня вот еще вот есть вот эта труба», второй говорит «А у меня кораблик». Третий говорит «А у меня еще, вот, большой деревянный солдатик». Ну, третий уже совсем зашорен, говорит «У меня кораблик». В общем, короче говоря, у России примерно то же самое с Крымом и с Украиной. То есть говорят «Россия вдрызг рассорилась со своим ближайшим соседом, главным партнером» и прочее-прочее, со страной Украиной, причем рассорилась, по всей видимости, на многие десятилетия. Россия отвечает «А зато у нас теперь есть Крым». 

Говорят дальше: «Зато вот теперь Украина, скорее всего, сильно подружится, а, может быть, и вступит в блок НАТО». Россия говорит: «Зато у нас теперь есть Крым». Говорят дальше: «Россия стала страной-изгоем. Весь мир на нас смотрит как на какую-то Северную Корею, растянувшуюся на 11 часовых поясов». Россия отвечает: «Зато у нас теперь есть Крым». И так далее. 

Это я уже не говорю обо всяких экономических санкциях и прочее-прочее, потому что экономические санкции – это, на самом деле, это же санкции такого, продленного действия. Сейчас пока что, может быть, это не особо ощущается. Ну, то есть ощущается, но мало. Ну, там, естественно, рубль падает, какие-то капиталы... 

А.ПЛЮЩЕВ: Рубль сейчас растет последнее время. Несколько недель уже. 

А.ТРОИЦКИЙ: Но он упал по сравнению с тем, что было, скажем так, до 1 марта. Упал и очень сильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. 

А.ТРОИЦКИЙ: И сегодня, кстати, продолжает падать (я специально послушал). Хотя, у меня, слава богу, в рублях уже сбережений нет, но тем не менее. 

Значит, капиталы какие-то вывозятся... Но это всё мелочи, потому что, на самом деле, экономические санкции – это такая штука, которая по-настоящему ударит по нашей любимой стране, ну, через полгода, через год, через 2 года. То есть тогда, когда исчезнет вот эта самая, порочная зависимость от российских динозавровых останков под названием нефть и газ, и цены упадут, и прочее-прочее. 

Тут единственное, чем наши утешаются, это: «Да плевали мы на Европу, плевали мы на Америку – теперь будем с Китаем дружить». Ну, у китайцев же свои интересы – им абсолютно пофигу интересы России. То есть у китайцев главный интерес – это просто тихо-спокойно, мягко, по-китайски, как бы, сидя на высоком холме и наблюдая за схваткой тигров в долине, взять и аннексировать Россию или, по крайней мере, ее лакомую часть под названием Сибирь Западная, Сибирь Восточная и Дальний Восток. И они это сделают абсолютно точно. Вот, при том, что сейчас в России происходит, то есть это, вот, самая прямая-прямая дорога в объятия большого восточного медведя Панда. 

А если говорить о каких-то промежуточных этапах, да, естественно, скажет Россия: «Дорогие китайцы, вот наша нефть, вот наш газ. Давайте. Подлые европейцы больше покупать не хотят. Мы готовы всё это продать вам». Китай говорит: «Да, супер!» Но у Китая-то уже есть и нефть, и газ, то есть он его импортирует из Саудовской Аравии, откуда-то там из прочих мест. Да и свой там имеется в небольших количествах. И Китай говорит: «Да, с удовольствием купим. Но вот только вы, вот, предлагаете его нам, скажем, по 100 долларов за поллитра. Мы готовы взять, ну, где-то долларов за 20». Россия скажет: «Да вы что! Да так нельзя!» А китайцы скажут: «Не хотите – не надо. Точка». 

Так что Россия в проигрыше сплошь и рядом. И главное бы еще... То есть я мог бы понять, если бы Россия шла на все эти совершенно бешеные жертвы всевозможные (имиджевые, экономические, культурные, цивилизационные, там прочее-прочее), если бы Крым – это, на самом деле, был бы какой-то такой священный Грааль, да? 

То есть, вот, скажем, имеется Япония и у них имеется так называемая северная территория, то есть Курилы и Южный Сахалин. И в Японии об этих северных территориях всё время говорят. Проходят какие-то там дни северных территорий, какие-то землячества там имеются, какие-то постоянные претензии. Они до сих пор в состоянии войны с Россией находятся. Всё из-за этих северных территорий. То есть там это, действительно, тема, да? Очень серьезная тема. 

Для России Крым никогда такой темой не был. Вообще. Кто в последние 25 лет вообще у нас как-то всерьез и громко, и, вот, с биением в грудь говорил о Крыме? Да никто! Изредка что-то там Юрий Лужков где-то выступал в Севастополе с какими-то ура-патриотическими речами, и то тут же бывал осаживаем тем же Путиным и тем же Лавровым, что не надо, не надо нам ссориться с братским народом Украины. 

Всё! Никто из россиян про этот Крым думать не думал вплоть до, соответственно, февраля этого года, когда с нуля эта тема была возогнана вообще до каких-то истерических высот. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возразит вам любой мало-мальски интересующийся этим человек. Эффективность-то какова! Смотрите, Япония сколько, 50 лет или 60 лет уже говорит об островах, а воз и ныне там – острова по-прежнему как были, так и есть наши. У нас никто не говорил о Крыме (я вашими словами оперирую), и вот Крым наш. Насколько эффективней! 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, эффективней что? То есть это называется «эффективнейшее самоубийство», да? 

А.ПЛЮЩЕВ: В Японии тоже это актуально. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Это называется сэппуку, или харакири и так далее. То есть может ли применяться термин «эффективный» для оценки стрельбы самому себе в ногу или даже в голову, как в случае с этим Сашко Бiлым? Не думаю, что это эффективно. Думаю, что скорее наоборот, и думаю, что это будет, на самом деле, иметь последствия самые далеко идущие. И, кстати, не обязательно плохие. То есть мое первейшее ощущение в связи со всей этой авантюрой, явно не просчитанной нашим руководством... То есть явно они не ожидали того, что будет такая реакция и вообще что вот так вот пойдет дело. То есть они рассчитывали на приятную прогулку, а угодили в лесную чащу и с дикими зверушками, да? Думаю, что это очень плохо скажется на судьбе нынешнего российского топ-менеджмента. Я имею в виду то, что... 

Там кто-то из читателей, кстати, спрашивает «Вот, что вы думаете там вообще, что ждет Россию, а куда мы пойдем?» Еще делают комплименты каким-то моим предсказаниям. То есть я когда-то и Лужкову предсказал довольно точно, и вот сейчас вот полгода назад Януковичу. Так вот я думаю, что примерно такая же судьба ожидает Путина Владимира Владимировича, потому что если вдуматься, то вот то, что он сейчас учудил с Крымом, это, в общем-то, это практически никому не нужно. 

Ну, посмотрим, скажем, на одну нашу влиятельнейшую группировку, так называемую семью. Естественно, влияние этой семьи очень сильно упало, но, тем не менее, все те люди, которые в свое время водрузили Владимира Владимировича на президентский трон, то есть это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Роман Абрамович, Борис Березовский, Анатолий Чубайс. За исключением Бориса Березовского (этому мерзавцу воздалось по заслугам очень хорошо), но все остальные живы и здоровы. Ну, у Чубайса, правда, был другой кандидат, некто Касьянов, но потом он тоже с большинством согласился на Путина. 

Так вот все эти люди крайне недовольны тем, что сейчас происходит. По самым разным причинам, в первую очередь по тем причинам, что, в общем-то, падают их доходы, хиреет их бизнес и прочее-прочее. 

У нас же у элиты всегда было 2 основных источника дохода: первое – это нефть и газ, а второе – это иностранные инвестиции. Так вот доходы от нефти и газа, в общем-то, по-прежнему сохраняются. Иностранных инвестиций не стало, то есть тут вот воровать и прикарманивать все эти идущие от наивных западных корпораций миллиарды уже не получается. Плюс там уже прямые потери, там всякие банковские, экономические и так далее. 

Вторая большая группировка – так называемый кооператив «Озеро». Понятно, что эти ребята – они всем обязаны Путину. То есть он их вытащил из каких-то этих дзюдошных парилок или этих питерских подворотен. Сейчас они все стали миллиардерами – я имею в виду Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков, то есть вот эту компашку. 

И с одной стороны, без Путина они ничего, то есть ничто, да? С другой стороны, они уже нахапали очень много, у них уже пошел там всяческий самостоятельный бизнес и так далее. И вдруг опять же этот бизнес резко тормозится из-за того, что происходит. И тут, разумеется, дело даже не в том, что Джастин Тимберлейк не выступит... 

А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим еще об этом, да. 

А.ТРОИЦКИЙ: На Хельсинской Хартвалл-Арене, которая принадлежит Тимченко и Ротенбергам. Это так, это мелочи, это, может быть, там их дочкам только болезненный укол, что на Джастина не посмотрят и не сфоткаются. А у них, в общем-то... 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Кивович палит мои вопросы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Потери у них гораздо более существенные. То есть им тоже Владимир Владимирович, по большому счету, уже нафиг не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте. Отлично. Всё это отлично кроме одного. Прекрасный политологический разбор элиты и всего прочего. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не претендую на политологию. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот как пишет Надя. И я склонен согласиться, по меньшей мере, с постановкой вопроса: «Но, ведь, Крым не Аляска, он еще вчера был нашим. И люди (ключевое слово, на мой взгляд) сами хотели быть в России. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Как же о народе? Вы оторвались от народа». 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, послушай. Значит, я оторвался от народа – это вообще отдельная и очень большая тема по поводу народа, по поводу лихорадки, эйфории, истерики и прочее-прочее. 

Я могу сказать, что в Америке, когда их этот собиратель земель Джордж Буш младший влез в Ирак в 2003 году, там тоже рейтинг у Буша подскочил до 91%. То есть это даже больше, чем у Путина сейчас. 91%, и была абсолютная вот эта патриотическая какая-то оргия там просто в Америке. 

Скажем, когда Франция осудила вторжение США в Ирак (и совершенно справедливо, естественно, сделала), там началась просто жуткая (я был свидетелем) антифранцузская кампания. Они вот эту жареную картошку Макдональдсовскую, они ее перестали называть «Френч фрайз», как это обычно бывает, ну, такая, французская поджарка, да? Стали ее называть «Фридом фрайз». И везде там было написано «У нас нет Френч фрайз, у нас только Фридом фрайз». 

И еще была популярнейшая акция – это то, что публично часто на видеокамеру и так далее они сливали в унитазы французское вино. Потом вся эта эйфория через несколько месяцев закончилась. 

Сейчас американцам очень стыдно за весь тот идиотизм, который они вытворяли в 2003 году. С нашими людьми будет точно то же самое. То есть я уже не говорю, как бы, о валидности и легитимности всего этого референдума, который проходил, вроде бы, еще на территории Украины, но в то же время без согласия Украины, то есть государства, на чьей территории происходит референдум, который был весь сделан за 2 недели при том, что обычно такие референдумы готовятся годами (смотрите на пример, скажем, Британии и Шотландии). Ну, я уже не говорю о хорошо вооруженных зеленых человечках, которые там всё дело курировали. 

Так что референдуму этому грош цена. Это я даже не прибегаю к каким-то выкладкам Андрея Илларионова статистическим. Но, в принципе, грош цена. 

Ну, а во всем остальном... В общем, короче говоря, я так думаю, что Владимир Владимирович, конечно, зарвался и заигрался. Естественно, полная неконтролируемость, безнаказанность, несменяемость, плюс такой, как бы, очень услужливо возгоняемый культ личности, который, по-видимому, действительно, ударил ему в голову и он вообразил себя Наполеоном. 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что он пойдет дальше на Украину? Этим вопросом много наших слушателей задаются, в том числе и вам через сайт. 

А.ТРОИЦКИЙ: Он не пойдет дальше на Украину, потому что это уже будет... Вот это уже будет такое, окончательно грязное и неаккуратное самоубийство. Этого не будет. То есть это всякие ребята такие, больные типа Киселёва, да? Это они там что-то могут говорить по поводу того, что мы превратим Америку в радиоактивную пыль. Но при этом Киселёв почему-то умалчивает о том, что в точно такую же пыль превратится и Российская Федерация, и его дачка, которая раньше была на Ярославском шоссе, где я его когда-то даже посещал, когда у него еще была жена англичанка, домработница филиппинка и в доме вообще на русском языке не говорили, как бы, а был такой Дмитрий Киселёв... Просто он был такой европеец, что я по сравнению с ним смотрелся как писатель-почвенник Василий Белов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через несколько минут после кратких новостей и рекламы. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», Артемий Троицкий, я – Александр Плющев. И Артемий продолжает развивать свою мысль насчет того, почему дальше на Украине войны не будет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, в общем, эту мысль-то я уже и закончил. То есть это будет... Ну, дело в том, что у России... Ну, у России слабая позиция. Позиция у России слабая. То есть много наглости, много понтов, но реально позиция слабейшая. Причем, это касается всего абсолютно. И рассчитывать тут особо не на что. То есть это просто... Вот то, что Россия сделала п/у Владимира ПУ (п/у – я имею в виду «под управлением»), это была большая ошибка и очень дурной расчет, который для нашей страны просто очень-очень фиговые будет иметь последствия, причем далеко идущие и глобальные. Вот это понятно, тут даже спорить абсолютно не о чем. Единственное, что мы можем сказать «Зато у нас теперь есть Крым». Всё. Больше нет аргументов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это можно прибавлять, мне кажется, к каждой вообще... 

А.ТРОИЦКИЙ: Кораблик, да. Кораблик такой. «Зато у меня есть кораблик». 

Короче говоря, вернемся к президенту, к Путину. Я так прикидываю, у него, в общем-то, союзников, у него нет. То есть единственные, кто, возможно, остаются его такими, верными союзниками – это силовики. Силовики, всё. Кроме силовиков, вот, в упор никого не вижу. Поэтому в такой ситуации, я думаю, более чем вероятна какая-то история, ну, с таким отстранением Путина от власти. Какие тут могут быть сценарии, это мне трудно сказать. Можно это сделать очень по-мягкому, примерно так, как это сделали с Никитой Сергеевичем Хрущевым в 1964 году. То есть Никита Сергеевич, как бы, формально погорел на кукурузе, ну а Владимир Владимирович – на Крымском полуострове. Скажут «Волюнтаризм, понимаешь, самодурство». Вот, как бы, неправильно это всё было сделано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, вот, когда говорил о народе, я говорил не столько о крымском населении, о котором вы тоже упомянули, не столько о референдуме, сколько здесь. Мне кажется, людям очень многим очень нравится то, что Крым наш. 

А.