Александр Генис: Дональд Трамп и 21-й век, который пошел наперекосяк

2016.05.15

Почему в России популярен Путин, а в США – Дональд Трамп? Интервью с известным писателем и публицистом Александром Генисом.

Почему выигрывает Трамп?

- Одним словом могу сказать так: откат от Обамы. Я верю в то, что главное в успехе Трампа – это расизм, сексизм и ксенофобия. Просто и ясно. Почему такое количество людей подались на эту уловку? Потому что Трамп первый кандидат, который так разговаривает. Никогда в Америке, за всю историю Америки, никогда не было политика, если можно так назвать этого клоуна политиком, никогда не было человека, который говорил нечто подобное. Потому что он рискует своими избирателями.

Но этот риск в данном случае оправдался. Потому что четыре года назад тоже был Обама, но никто не мог сказать того, что говорит Трамп. А ведь на самом деле, в сущности, он говорит страшные вещи.

 Он говорит, например, что мексиканцы все насильники. Ну представьте себе, как вы приходите домой, а у вас полно мексиканцев вокруг. Всюду мексиканцы есть. И как вы ему говорите: вы насильник, да? Вы же не скажете этого, а Трамп может. То есть Трамп говорит то, что другие хотели бы, но боятся. И многим, конечно, это нравится.

Особенно это нравится нашим бывшим соотечественникам, которые ненавидят политическую корректность и ненавидят государство, которым, надо сказать, они активно пользуются. Меня поразило, что на Брайтон Бич 84 % проголосовало за Трампа, который хочет уничтожить то самое государство, благами которого на Брайтон Бич пользуется подавляющая часть населения -  это медикер, это восьмая программа жилищная. Получается так, что…  Я уже сорок лет привык к этому, что свободы в Америке слишком много, для нас с Фимой как раз, а для остальных слишком много – вот поэтому ее нужно прибрать к рукам.

- Но может ли такая страна, как Америка, существовать без политкорректности?

- Вы видите, дело в том, что с точки зрения наших эмигрантов, еще как возможно. Потому что негров нужно прижать к стенке, мусульман выселить, русских запретить и т.д. и т.д. В России привыкли к категорическим и быстрым решениям, поэтому Путин так популярен. Конечно, сходство между Путиным и Трампом довольно велико. И нравится и тот и другой примерно по тем же причинам -  он производит впечатление силы.  Это не сила, это впечатление о силе. Потому что на самом деле, скажем так, Путин, он уже сильно ослабил Россию, потому что он окружил ее кольцом врагов, вместо кольца противников, правда?

Нет больше русофоба, чем Путин, потому что он вызвал ненависть всего мира к себе. Но, тем не менее, он производит впечатление силы, потому что он говорит «мочить в сортирах». То же самое Трамп. Трамп понятия не имеет, что делает с международным положением, но он говорит, что мусульман не пускать, детей террористов пытать, и всем кажется, что вот, наконец, появился сильный человек.

 Это довольно частое заблуждение такое. И это же не первый раз происходит в истории. Часто сравнивают сейчас Трампа с Муссолини, который говорил примерно то же самое. А что именно? Никто не знает. Дело в том, что фашизм Муссолини был чрезвычайно расплывчат. Его однажды спросили, писали энциклопедию фашизма, когда он уже был у власти. Его спросили: «Что такое фашизм?»  Он ответил: «Фашизм – это я».

Примерно то же самое может сказать и Трамп. На все вопросы, которые существуют, он может отвечать чрезвычайно расплывчато, прямо противоположные вещи. Например, международные отношения. Что он говорит? Ну да, надо всех бомбить или, наоборот, со всеми дружить.

Я понимаю, что политики американские не хотят огорчать и расстраивать, и злить электорат Трампа. Это миллионы людей, которые устали от того, что жизнь не такая, какая она есть. А она всегда не такая, какая она есть. И то, о чем они тоскуют, та Америка, которую обещает им вернуть Трамп, ее никогда не было. Но они прекрасно знают, чего они хотят. Они хотят всего и много. Да, так оно работает и популизм - это всегда опасность.

- Как можно противостоять этому популизму? Какие есть средства противостояния вот этой вот картинки рекламного ролика 80-х - того, чего не было.

- Я был в 80-х в Америке. В 80-е все только и говорили, как ужасна Америка, что страшнее ничего не было, а  вот 50-е - было то самое. Я теперь с таким интересом слежу за этим…

- Тем не менее, противостояние этому популизму Трампа…

- Вы знаете, дело в том, что лучший враг Трампа – это Трамп. И, конечно, он сделает все, чтобы проиграть на выборах, потому что он не может удержаться. Ведь у него положение тоже довольно странное, от него ждут двух вещей: чтобы он перестал быть Трампом, и чтобы он продолжал оставаться Трампом… Он заявляет какие-то бешеные, дикие вещи. Ну он говорит: вот это женщина, у нее менструация, поэтому она такая сумасшедшая – все в восторге. Потому что кто может такое сказать? … А он может такое сказать.

Но, с другой стороны, ему нужно перестать такое говорить  - и  тогда за него перестанут голосовать. То есть у него положение совершенно непонятное и что ему делать - тоже не ясно. И поэтому все рассчитывают, все противники Трампа, которых я знаю, все рассчитывают на то, что  он все-таки себя угробит.

- Ну давайте себе представим другое развитие событий. Трамп не убил сам себя и оказался в Овальном кабинете, как президент. Как он будет себя вести?

- Отцы-основатели предвидели.  Разделение власти, как они представляли, не позволяет президенту сделать слишком много глупостей. Президент – не король. И в этом смысле Америка страшно ржавая страна. Все, что делается в Америке, делается  медленно и неправильно. Посмотрите,  что творится с Конгрессом, как трудно провести любой закон – это ведь не случайность. Они хотели, чтобы было трудно. Они хотели замедлить власть, чтобы не сделать слишком страшных ошибок. И потом четыре года – когда власть меняется, всегда можно исправить ошибку. Но трагичность и в том, что все-таки исполнительная власть в Америке так сильна, что президент может принимать очень важные решения.

Я каюсь, я не принимал этого, пока в 2000 году, когда были выборы Буш и Гор, и Буш победил, я сказал: ну в общем какая разница, Америка такая сильная, могучая, правильно устроенная страна, что личность президента не имеет значения. Как я ошибался… Понимаете, если бы Гор был президентом, не было бы войны с Садамом Хусейном. Если не было бы войны с Садамом Хусейном, Ближний восток не превратился был в ту помойную яму, в которую он сейчас провалился. Америку бы не ненавидели половина мира, потому что не было бы этой войны. Короче говоря, целая цепочка событий  не произошла бы, если бы всего-навсего был другой избирательный бюллетень во Флориде  и проголосовали правильно бы и посчитали голоса  вл Флориде. Тогда я понял, что все-таки это не так, потому что весь 21-й век пошел наперекосяк, потому что не того президента выбрали.




  • 845

Шимон Перес: "К сожалению, люди боятся мечтать"

2016.01.06

Почему нет мира на Ближнем Востоке? Об отношениях с Бен-Гурионом, Нетаниягу и Путиным - интервью с девятым президентом Израиля Шимоном Пересом.

В истории израильской политики фигуры такого масштаба, пожалуй не было. Шимон Перес – это не просто политик-легенда, это человек, который был активным политическим деятелем с момента основания государства Израиль в 1948 году. Какие только посты не занимал, был премьер-министром, министром обороны, а летом прошлого года он завершил семилетнюю каденцию на посту президента Израиля. Именно Пересу еврейское государство во много обязано за тот военный потенциал, который был построен еще в середине 60-х и о котором здесь вслух не говорят. Переса уважают во всем мире, его принимают на самом высоком уровне лидеры многих стран. В свои 92 года он продолжает ездить по миру и мечтает, что когда нибудь на Ближнем Восток воцарится мир. 


«ТАМ, ГДЕ Я РОДИЛСЯ, ЧАСТО ШЕЛ ДОЖДЬ» - О переезде в Израиль

Евгений Сова, RTVi: Я приехал  в Израиль в 1997 году, мне тогда было 17 лет. Это было всего через год и четыре месяца после выборов, на которых вы проиграли нынешнему премьер-министру Биньямин Нетаниягу. И я очень хорошо помню, как в некоторых местах все еще можно было видеть гигантские предвыборные плакаты с вашими фотографиями. Тогда я даже не и мог и подумать, что пройдут годы и я возьму у вас интервью. Вы знаете, те воспоминания до сих пор живут моей памяти. Вас тоже можно назвать репатриантом, вы приехали в Израиль, когда вам уже было 11 лет?

Шимон Перес:  Да.

Евгений Сова: Вы помните свой первый день, как это было?

Шимон Перес: Все было другое, включая и окружающий пейзаж, столь непривычный для меня… Там, где я родился, часто шел дождь, небеса были затянуты серыми облаками…А тут вдруг – голубое небо без единого облачка…. Мы приехали с зимними вещами, потому что прибыли из холодных мест, а тут все  ходили в расстёгнутых рубаках, все загорелые…..Там говорили на русском, идише, иврите, здесь же был слышен только иврит. Все вывески были на иврите…. Это был  не переезд, это был резкий переход к абсолютно другой жизни.

Евгений Сова: Вы ожидали таких резких изменений, готовились к этому?

Шимон Перес:  Нам говорили, что все резко поменяется, однако мы не знали, какие именно изменения нас ожидают… Мы представляли Эрец-Исраэль в фантазиях. Иногда нам присылали фотографии здешних мест, иногда апельсины из Израиля. Но это совершенно разные вещи – есть привезенный апельсин, или вдыхать запах апельсиновой плантации во время цветения…. Это совершенно удивительный аромат.

Евгений Сова: Вы родились в маленьком польском местечке, которое тогда было в пределах Российской империи…

Шимон Перес: Сегодня это Беларусь…. Польским это место было между двух мировых войн. До того и после второй мировой войны это было Беларусью.

Евгений Сова: Белорусы гордятся тем, что вы – их земляк. Вам даже довелось побывать в городе, где вы родились…

Шимон Перес: Да, я там бывал. Там не говорят по-польски, это считалось языком завоевателей, поэтому там язык общения – русский. Большинство крестьян в округе были русские, или белорусы.

Евгений Сова:  У вас в доме говорили по-русски?

Шимон Перес: Дома мы говорили на трех языках: русском, идише и иврите.

Евгений Сова: На каком языке вы разговаривали с матерью?

Шимон Перес: На иврите или идише. Но мама мне читала книги и на русском языке – Достоевского, Толстого, других русских классиков…  Мама была библиотекарем…Мой дед, он был раввином, учил меня ивриту. Но не только: он также учил меня Торе, Талмуду….Потом я ходил в ивритскую школу под названием «Тарбут». Так что со всех сторон меня окружали разные языки.

Евгений Сова: Вы помните русский, или вы предпочитаете скрывать, что знаете этот язык?

Шимон Перес: Нет, я ничего не скрываю, просто прошло 80 лет, в течение которых я не говорил на этом языке… Иногда я вспоминаю то или иное слово, но если вы не пользуетесь языком 80 лет, то он забывается.

Евгений Сова: Извините, что все время сравниваю с моей репатриацией, но когда я прибыл в Израиль, то вообще ничего не знал, кроме «шалом» и еще пары слов.  А вы, как я понимаю,  прибыли сюда уже с достаточным знанием иврита?

Шимон Перес: Да, я знал хорошо язык, но только его ашкеназский вариант…  Это касалось как произношения, так и значения некоторых слов – они отличались от принятого здесь сефардского варианта иврита.

Евгений Сова: В чем еще было отличие? Что на вас оказало такое сильное влияние?

Шимон Перес: Разница была в том, что я из чужой страны прибыл в страну, о которой я мечтал…. Я был счастлив безмерно, просто пьян от восторга… Первые недели я жил в Реховоте, где жили мои дяди. Они жили на улице, утопавшей в садах, поэтому я вспомнил запах цветущих апельсиновых деревьев…. Меня окружали загорелые, мускулистые люди. Это был совершенно иной мир.

«Я БЫЛ ТЕМ, КОГО НАЗЫВАЮТ ЯСТРЕБОМ». О Бен-Гурионе и оружии для Израиля

Евгений Сова: Вы, в 20 с небольшим лет, стали одним из самых близких людей к Давиду Бен-Гуриону. Что у вас было такого? Почему Бен-Гурион прислушивался именно к вам?

Шимон Перес: У меня нет точного ответа… Я был членом самого массового молодежного движения, «А-нОар а-овЭд». Потом меня избрали в секретариат движения. Движение выступало против Бен-Гуриона. Скажем, если он был за раздел Эрец-Исраэль, то лидер движения Табенкин, выступал за единый и неделимый Израиль…. Бен-Гурион сказал, что лучше, чтобы только в части Эрец-Исраэль существовало еврейское государство, нежели Эрец-Исраэль без еврейской власти. Табенкин ответил, что мы против еврейского государства, только чтобы сохранить страну Израиля в целостности…  Кроме того, Табенкин был коммунистом, больше ориентировался на Советский Союз, на идеи Ленина. А Бен-Гурион придерживался прозападной ориентации. Хотя и Бен-Гурион прочитал все труды Ленина. Он также ездил в Москву на 1921 году, на выставку достижений народного хозяйства, и был восхищен увиденным….

Я прочитал выступление Бен-Гуриона, и понял, что этот человек говорит правду. Когда меня избрали в секретариат организации там было 12 человек: 10 – сторонники Табенкина, и только двое были за Бен-Гуриона.  Я оказался в меньшинстве, мне ничего не давали делать…. И тогда я перестал ходить на заседания секретариата, и начал работать непосредственно в рядах движения. В итоге, когда мне было всего 19 лет, большинство участников съезда движения проголосовали за мои идеи….  Это стало сенсацией в политическом мире, о моей победе узнали, в том числе и Бен-Гурион . Мне сообщили, что Бен-Гурион хочет познакомиться со мной…. Он пригласил поехать с ним на машине из Тель-Авива в Хайфу

Евгений Сова: Не было страшно?

Шимон Перес: Страшно, с чего вдруг?

Евгений Сова: Мало ли, может вы что-то натворили или сделали не так…

Шимон Перес:  Нет, я не испугался… Я помню, что это было зимой, я пришел к нему домой в легкой кибуцной рубашке. Мы сели в машину, он натянул на себя куртку….И вдруг он уснул! Он забыл про меня!  Я был разочарован, думал, что смогу два-три часа поговорить с человеком, который был моим кумиром, а он уснул! … Когда мы подъехали к Хайфе, он проснулся и вдруг сказал: «Ты знаешь, Троцкий не был сильным лидером». Причем тут Троцкий, я не понял, но, чтобы поддержать разговор, спросил у него: «Почему?». «Потому что он сказал ни войны, ни мира. Это не политика. Лидер должен уметь принимать решения – или война, или мир – и уметь отвечать за свои решения»….

Бен-Гурион продолжил и сказал: «Возможно, Ленин был слабее Троцкого в интеллектуальном плане. Однако именно Ленин принял решение». И тут он снова уснул. (смеется)… 

Потом я вернулся в свой кибуц. В 1947 году Бен-Гурион прислал в кибуц Леви Эшколя, который был его заместителем, с просьбой отпустить меня в ряды Хаганы. Прошло собрание, и товарищи утвердили это решение. На утро мне дали три лиры, я сел в автобус, и поехал в штаб Аганы. Я понятия тогда не имел о военных делах… Я приехал в штаб, в так называемый Красный дом на улице Яркон в Тель-Авиве, а там никто не может понять – кто я такой и для чего вообще приехал? И тут я вижу, как по лестнице спускается Бен-Гурион…  Он подошел ко мне, вытащил записку, и стал зачитывать мне данные: сколько у нас есть автоматов, сколько пушек и так далее. Потом он сказал: арабы не согласятся с резолюцией ООН о разделе, они нападут на нас. А у нас нет оружия, кроме пары сотен винтовок и нескольких минометов. У нас нет танков, нет самолетов, нет артиллерии, вообще ничего нет!  И если у нас так ничего и не будет, нас уничтожат. Ты будешь заниматься оружием. Доставай его, как хочешь – что-то производи, что-то покупай, действуй!

Евгений Сова: Вам было тогда 24 года. Ребенок!

Шимон Перес: Да, ребенок.  Он так и сказал – «Ты будешь вести всю работу, связанную с поставками оружия». Мне выдали форму хаки. Но вот сидеть было негде… Секретарем Генштаба был мой друг из соседнего кибуца, Йосеф ИсраЭли. Он разрешил посидеть в его кабинете…Так  я устроился возле стола начальника Генштаба.

Я был в шоке. Открыл стол, увидел там два письма, без адресата…. Я открываю одно – это письмо Бен-Гуриону от одного генерала, которому Бен-Гурион предложил пост начальника Генштаба Армии обороны Израиля…. Он писал: «Благодарю за честь, но я серьезный человек, поэтому проверил положение дел. На сегодняшний момент у нас есть только 6 миллионов патронов – и все. А во время войны только на один день военных действий нужен миллион патронов, то есть у нас боеприпасов только на шесть дней… И этот человек написал, что не  хочет быть начальником Генштаба на 6 дней». Прочитав это, я ужаснулся – у нас нет ни единого шанса…..

Уже скоро я стал главным по оружию, все ходили советоваться со мной. Бен-Гурион полностью доверял мне, был готов выслушивать мои самые смелые предложения. Тогда все стали нападать на него – почему он доверил такой важный пост человеку без образования и опыта, простому кибуцнику. В первый же день, когда он вернулся, начальник Генштаба Дори выразил протест Бен-Гуриону по поводу моего назначения…. Бен-Гурион ответил на это, мол, поживем – увидим.


Евгений Сова:  И вот вы сидите в своем кабинете, смотрите на глобус и ломаете голову – где взять оружие…

Шимон Перес:  Когда ООН приняла резолюцию о разделе, арабы сразу отказались принять этот документ. Но те страны, которые голосовали за резолюцию – все они отказались продавать нам оружие. Я потом даже спрашивал об этом у американцев – с одной стороны, вы поддержали раздел, а с другой, вы отказались поставлять нам оружие для самозащиты…. Тогда об эмбарго объявили три страны – США, Англия и Франция. Русские, Советский Союз, тогда стали поставлять оружие арабам – то есть оружейное эмбарго не распространялось на арабские страны. Мы просили сверхдержавы дать хоть какое-то вооружение, однако нам отказали….

Министр иностранных дел Моше Шарет верил в то, что удастся убедить американцев.  Я сказал Бен-Гуриону на это, что США не продадут нам оружие – из-за своих отношений с Саудовской Аравией и тому подобное.  Я не верил и в то, что нам удастся убедить англичан – ведь они вообще голосовали против создания еврейского государства…. Я сказал Бен-Гуриону – Давайте попробуем договориться с Францией, ведь они проиграли в войну, они хорошо знают, что такое нацизм. Бен-Гурион сказал мне – попробуй. Это был период, когда Де Голля никто не уважал…

Люди из окружения Бен-Гуриона подвергли его яростной критике за это решение обратиться к французам.  Они говорили, зачем нам эта  проигравшая войну Франция, которую сейчас раздирает конфликт между теми, кто воевал с нацистами, и теми, кто с ними сотрудничал. Ведь Израиль решил ориентироваться на англосаксонский мир…  Бен-Гурион все это мне пересказал… Я ответил – Я не знаю Францию… не владею французским, но все же дайте мне попробовать… 

Евгений Сова: Все логично, не знаю Францию, не знаю французский, но дайте попробовать.

Шимон Перес: Дайте попробовать, потому что в других местах нет шансов… Во Франции было очень много людей, которые прошли концлагеря. Они ненавидели Гитлера, и сами, своими глазами видели страдания евреев…. Я приехал во Францию, где у меня не было ни одного знакомого. Но люди из коммунистического подполья стали мне помогать. Они относились ко мне как к своему ребенку. И с того момента нам стало доступно французское оружие. В Израиле говорили, что я фантазер, что я сочиняю небылицы. Но когда пошли первые самолеты и корабли с оружием, Бен-Гурион сказал: «Этот молодой парень спас страну».

Евгений Сова: И с этого началась ваша работа на государственной службе..

Шимон Перес: Он стал верить, что я могу сделать все. Это звучит сейчас смешно. Однажды тогда мы проиграли в футбол, и Бен-Гурион вызвал меня и приказал сформировать сборную, которая бы стала чемпионом мира по футболу. Я ответил, что ничего не понимаю в футболе и у меня масса других дел… (смеется ).  Бен-Гурион верил в меня и постоянно поддерживал, не давая меня в обиду. Постепенно ко мне все привыкли. Коллеги старше возрастом постоянно меня критиковали, те, кто помладше, завидовали. Я оказался в сложном положении – те, кто боялся критиковать Бен-Гуриона, вымещали свою злость на мне. Но он не боялся решать в одиночку, быть в меньшинстве, отстаивая свою точку зрения.  Будучи премьер-министром, он 15 раз подавал в отставку – когда оставался в меньшинстве.

Евгений Сова: Это показывает силу политика? Отсутствие страха идти на выборы…

Шимон Перес:  Бен-Гурион был очень смелым человеком – в том числе и в политической жизни. Он не боялся принять решение, когда нужно….  Я знал, что для работы с ним нужно два качества. Первое – никогда не врать… Если ты лгал Бен-Гуриону, то немедленно вылетал. И второе качество – всегда приносить с собой новые идеи.

Один из тех, кто выступал против моего назначения, был редактор «Гаарец», Шокен. Он сказал мне, что пойдет к Бен-Гуриону и выступит против меня.  Шокен пошел к нему и сказал – почему вы назначаете на высокий пост человека, который даже среднюю школу не закончил, кибуцника, не знающего ни одного иностранного языка. Я тогда и английского не знал. Бен-Гурион спросил в ответ – Вы хорошо знаете Переса? Шокен ответил – Да, мы с ним друзья. Так вот, продолжил Бен-гурион, я знаю о нем три вещи. Если Перес постучит в дверь и войдет, для себя он ничего не попросит… Второе – он ни на кого не возводит напраслину….  И третье – он не станет стучать в дверь, если у него нет какой-нибудь оригинальной идеи. Мне этого достаточно, подвел итог Бен-Гурион. Я приходил к нему разными проектами и он принял почти все мои идеи.

Евгений Сова: Почти вся ваша служебная карьера связана с вооруженными силами, с заботой о безопасности страны. Вам никогда не хотелось сказать – все, у нас есть мощная армия, я сделал достаточно и могу отдыхать?

Шимон Перес: Прежде всего, в военные и предвоенные дни я был тем, кого называют ястребом. Но как только я увидел у арабов признаки готовности к миру, то я выбирал дорогу мира, а не войны. Что касается постоянного занятия проблемами безопасности – у нас просто не было иного выбора, иначе бы нас уничтожили. Однако Бен-Гурион, так же, как и я, предпочитал мир, а не боевые действия. Мы хотели добиться мира, и мы его добились – с Египтом и Иорданией. Мы также начали говорить о мире с палестинцами в Осло. Мы начали мирные переговоры со всеми тремя сторонами.

Евгений Сова: Вы можете поставить их в один ряд – переговоры с Египтом, иорданцами и палестинцами?

Шимон Перес:  Египет – самая большая арабская страна, и она была ключевым игроком в продолжении мирного диалога. Поэтому начинать нужно было с них. Иордания граничит с Израилем, самая протяженная наша граница – с иорданцами.  С ее территории к нам приходили террористы… Палестинцы не были самостоятельным народом, на Западном берегу тогда правили иорданцы…. Иордания не хотела создания палестинского государства. Но переговоры по поводу палестинцев мы стали вести именно с Иорданией. Мне удалось достигнуть соглашения с королем Хусейном – Лондонский договор. Это был самый лучший договор, который Израиль мог получить. Хусейн становился представителем  - как иорданцев, так и палестинцев. Однако, к моему глубокому сожалению, правый лагерь торпедировал эту инициативу.

«ЧТОБЫ ЧТО-ТО ПОЛУЧИТЬ, НАДО ЧТО-ТО ДАТЬ». О мире для Израиля

Евгений Сова: Почему мы не можем достигнуть мира? Или это все же возможно?

Шимон Перес: Я думаю, что это возможно. Мирный процесс остановился по ряду причин. Во время всех разговоров с Арафатом я говорил ему, что невозможно достигнуть национального единства, когда есть несколько вооруженных групп. Если ты не сможешь объединить все палестинские группы, мира не выйдет…. Он все время говорил, что он это сделает. Я читал ему целые лекции о Линкольне, о Бен-Гурионе. Однако Арафат боялся пойти на лобовое столкновение с ХАМАСом. Проблема не только в том, что лагерь мира на нашей стороне раздроблен. Палестинцы также раздроблены. В результате контактов с ООП мы создали палестинскую администрацию. Однако в итоге все застряло, потому что они так и не представили единую позицию.

Евгений Сова: Ну почему же, после Норвежских соглашений ряд израильских премьеров пытались реанимировать мирный процесс. Эхуд Барак, Эхуд Ольмерт. Однако создается впечатление, что палестинцы не хотят мира..

Шимон Перес: Это глупость. Палестинцы сделали немало в этом направлении. Есть два лагеря: мира и вражды, и в этом также заключается большое изменение. Не забывайте о том, что раньше они все были террористами. Я вспоминаю в этой связи одну историю, связанным с Социалистическим Интернационалом. Я состоял в этой организации, которую возглавляли канцлеры Германии и Австрии – Вилли Брандт и Бруно Крайский, и премьер-министр Швеции Улоф Пальме.

Президентом Социнтерна был Брандт, у него было 15 заместителей, я был одним из них. Арафат захотел стать членом Социнтерна. 14 вице-президентов проголосовали за его заявку, я, один-единственный, против…. Крайский, Брандт и Пальме вызвали меня к себе и стали спрашивать, почему я выступаю против, ведь есть же правила демократии – в данном случае подавляющее большинство за, и ты должен подчиниться. Я сказал, что я не возражаю, но при одном условии: если в уставе Социалистического Интернационала мне найдут пункт, подтверждающий право террористов участвовать в работе этой организации.  Или выберите другой вариант – превратить Арафата из террориста в партнера и наладить с ним сотрудничество…. Они приняли мои доводы, и, вместо того, чтобы оказать давление на меня, они сосредоточили усилия на Арафате. В итоге Арафату пришлось признать резолюцию ООН 242, признать право Израиля на существование и начать мирные переговоры. 

Евгений Сова: Когда вы слышите  из уст нашего президента Реувен Ривлина, одного из ярких представителей правого лагеря, слова о готовности к миру, о готовности прийти к соглашению – вы ему верите? Верите ли вы премьер-министру  Нетаниягу, который говорит о готовности сесть за стол переговоров? Или может вы верите американцам, которые в открытую говорят о своем отчаянии от безуспешных попыток реанимировать мирный процесс?

Шимон Перес: Прежде всего, я верю в мир, и только затем – я верю в людей. Я верю в возможность достижения мира. Нетаниягу сейчас требует, чтобы Абу-Мазен перестал вести подстрекательскую пропаганду против Государства Израиль. В ответ Абу-Мазен заявляет – пусть Биби перестанет вести строительство в поселениях! Поэтому, если они хотят достигнуть мира, им придется поступиться в чем-то…. Разумеется, Абу-Мазен должен перестать подстрекать к насилию. Однако, с другой стороны, Нетаниягу пора перестать строить поселения. Или же давайте возобновим процесс вообще без всяких предварительных условий.

Евгений Сова: Официальный Израиль готов к такому возобновлению? Кстати, примерно в этом же ключе высказывается и сам Нетаниягу…

Шимон Перес: Это то, что он говорит. Однако он не забывает и о своем условии – прекращении подстрекательской кампании. Кстати, и Израиль ведет агрессивную пропаганду, так, во всяком случае отвечают палестинцы на наши доводы….  Надо сразу сказать, что мир заключают с врагами. Переговоры начинаются с полного неприятия позиций сторон – и это нормально.  Так  у нас было и с Иорданией, и с Египтом.

Евгений Сова: По вашему мнению, президент Обама провалился в своих попытках разрешить палестино-израильский конфликт? Ведь он действительно пытался, отправлял сюда разного рода посредников…

Шимон Перес:  Во-первых, Обама и сам встречался с Биби, и с Абу Мазеном, в рамках своих усилий. Переговоры крайне трудно вести в ситуации, когда обе стороны хотя выставить себя полными победителями…Я очень много лет вел переговоры, и могу сказать, что во многих случаях мне говорили – вы правы, мы все за мир, и мы готовы платить связанную с этим цену…

Евгений Сова: Так говорили, потому что вы были готовы на уступки?

Шимон Перес: Нет. Меня спрашивали, почему я такой наивный, почему готов платить так много за мир? Я отвечал, что плачу только то, что полагается той стороне…. Я не считаю себя наивным человеком, я знаю, что для того, чтобы что-то получить, надо что-то дать. Есть такое юмористическое высказывание: нельзя силой добиться двух вещей - мира и любви….Иногда нужно уметь закрывать глаза на некоторые вещи. То есть нужно уметь принять тот факт, что есть и вторая сторона конфликта – со всеми своими достоинствами и недостатками. Но для этого лидер должен проявить мужество – такое же, которое было у Бен-Гуриона. Он заявил, что мы дадим собственную страну палестинцам и собственную страну нам – согласно резолюции ООН.

«МИР ИЗМЕНИЛСЯ». О войне и терроре

Евгений Сова:  Мир изменился, сегодня многие говорят, что если бы тогда послушали вас, то Голанские высоты были бы в руках Сирии, а посмотрите, что там происходит… Зачем вернули Синай, Египет все равно нам не друг.  Что вы отвечаете на эти аргументы и что вы думаете по поводу происходящих драматических изменений вокруг Государства Израиль?

Шимон Перес: Я думаю, что речь все же идет об изменениях во всемирном масштабе… Мы, к примеру, перешли от эпохи, в которой все зависело от территории, до эпохи царствования науки. То есть когда твое пропитание зависит от количества территории, ты начинаешь войну, чтобы занять эту территорию. На войне кто-то побеждает, кто-то проигрывает.  Проигравшая сторона идет на ответные войны, чтобы вернуть себе территорию. Даже те страны, которые не участвуют в войнах, создают армии, чтобы защищать границы. Поэтому военный аспект был так важен во время этой территориальной эпохи. Были бесконечные войны, чтобы либо завоевать новые, либо вернуть потерянные ранее территории. Сегодня это не так.

Евгений Сова: Премьер-министр Нетаниягу говорит о том, что мы должны быть готовы к  полномасштабной региональной войне?

Шимон Перес: Я думаю, что главе правительства не стоит готовиться к такой войне. Это только если нас атакуют в массовом порядке. Все-таки на свете более миллиарда мусульман, более четырёхсот миллионов арабов. То есть только если мы окажемся под атакой.. Сейчас, в эпоху науки, многое по-другому. Прежде всего, наука не признает национальностей и границ, это интернациональное понятие. Науку двигают вперед совершенно разные структуры – от частных лиц до крупных корпораций и государств…. Пожалуйста, возьмите Билла Гейтса или Марка Цукерберга. Каждый из них совершил революцию – более великую, нежели Ленин. И они сделали это, не пролив ни единой капли крови, связав вместе миллиарды людей…. Большие войны прекратились, однако началась волна террора. Какая разница между террором и войной? Во время войны у тебя есть определенная цель, ты хочешь занять определённую территорию. Террор – это все же больше выражение протеста, он идет от ощущения униженности – справедливого или надуманного.

«ЕГО КРИТИКИ НЕ ПОНИМАЮТ ПРОСТЫХ ВЕЩЕЙ». О Путине и его планах

Евгений Сова:  Это правда, что президент Путин советуется с вами?

Шимон Перес: Советуется - это преувеличение. У нас было несколько достаточно откровенных, конструктивных, бесед. Я очень уважаю Путина…. Я думаю, что его критики не понимают нескольких простых вещей. Он сравнивают Путина с лидерами прошлого. Я думаю, что наоборот - Путин хочет поместить Россию в завтрашний день. Он хочет, чтобы из страны, зависящей от природных ресурсов, она стала мировой научной державой, чтобы в России была такая же хай-тек индустрия, как в Америке…. Путин понимает, что речь идет о явлении, которое не знает границ. Во время наших бесед он рассказал, что однажды спросил у европейцев  - почему вы продолжаете бояться России? Ведь Советского Союза уже нет…  Варшавский договор распущен, так почему оставлен в целости блок НАТО? Кто главный враг у него? Путин говорил, что выдвигал инициативу вступить в НАТО, сделать свою страну членом Североатлантического альянса?! Он говорит, что эту идею в итоге положили в долгий ящик. … Потом – почему Грузия должна войти в блок НАТО – разве этой стране кто-то угрожает?

Я все же убежден, что и сегодня Путин предпочтет мирный выход, нежели продолжение войны – холодной, или же активных боевых действий. Он доказал это в иранском деле. Путин заявил, что Иран – это сложная страна, которая, получив ядерное оружие, станет страной опасной. Он сотрудничал с США и Европой, пошел на санкции против Ирана, несмотря на большие финансовые потери, - все для того, чтобы предотвратить получение Тегераном ядерного оружия. Это показывает, что конфликты можно решать и иным способом, не обязательно ссориться и есть масса других примеров…

Евгений Сова:  Пример событий на Украине…Ведь там видели, что происходило в Грузии в 2008 Там тоже можно договориться?

Шимон Перес: Я сейчас не хочу разбирать позиции обеих сторон, но знаю, каков взгляд Путина на украинскую проблему…. Украина захотела присоединиться к Евросоюзу. Путин, хоть и без особого восторга, однако не возражал. Однако ему не нравится желание украинцев присоединиться к НАТО…. Что касается Крыма, то он говорит, что не мог игнорировать желание жителей полуострова – они все хотели воссоединения с Россией. Путин также сказал мне, что у России и США нет особых претензий друг к другу, и он готов к переговорам с президентом Обамой. И такие попытки к возобновлению диалога сейчас предпринимаются.

В этом плане не столь важно, что пишут в газетах. Я думаю, что если стороны захотят договориться – они договорятся. Я сказал Путину  - я старше вас на 30 лет. Что вы планируете сделать в ближайшие 30 лет, забрать немного у Америки.. (смеется) Зачем, сказал Путин. Неужели вам тяжело поднять телефон и поговорить с Обамой? Я готов говорить с ним, сказал мне Путин. И я вам скажу так - не важно, что пишут в СМИ. Путин и Обама в итоге договорятся.

Евгений Сова:  Израиль действует правильно, держась в стороне от конфликта Россией с Западом по поводу Украины и Сирии?

Шимон Перес: Здесь нельзя забывать о крайне существенном факторе русскоязычного населения. Я сказал Путину: каждый раз, когда я приезжаю к вам на встречу, я чувствую себя маленьким деревцем в огромном лесу. Но иногда и одно дерево знает такие вещи, которые не знает целый лес… Он спросил: к примеру? - Я ответил: к примеру, мы сейчас говорим на русском. А не на иврите. Он сказал: мы можем поговорить на идише… Так что у него есть чувство юмора…. Это человек, с которым можно разговаривать, и с которым приятно разговаривать. И он разбирается в происходящем. Я думаю, что его цель – не война и не возвращение России к временам реакции. Он хочет, чтобы Россия была современной державой с развитой наукой. Но он также хочет, чтобы к его стране относились с уважением и предоставили ей высокий статус.

Евгений Сова:  Он просил у вас  помочь найти пути к западным лидерам?

Шимон Перес: Смотрите, это сложный вопрос. Могу только сказать -  он знает, что  я задаю вопросы не только для себя.

«К СОЖАЛЕНИЮ, ЛЮДИ БОЯТСЯ МЕЧАТЬ». О движущих силах и судьбах мира

Евгений Сова: Вы активны, вы ездите по всему миру, встречаетесь с лидерами стран. Вам не предлагали пост министра иностранных дел – он вакантен сейчас?

Шимон Перес:  Министр иностранных дел занимается внешней политикой, и я бы хотел сначала узнать – в чем заключается внешняя политика, и действительно ли я согласен с ней? Сейчас миром управляют две силы: национальные государства и международные корпорации.  Я предпочитаю работать с глобальными фирмами, потому что они несут с собой будущее, они двигают науку вперед.  Так зачем мне быть министром иностранных дел? Для того, чтобы ездить по форумам и фотографироваться? Это меня не интересует.

Евгений Сова: Может, это нужно для продвижения мирного процесса?

Шимон Перес: Я думаю, что сегодня достигнуть мира можно быстрее при помощи науки, а не политики. Я думаю, что политика разделяет народы, а наука соединяет их. Концепция науки также меняется. Когда-то думали, что хай-тек – это только для того, чтобы производить совершенные механизмы, создавать роботов, которые заменят человека….Но сейчас наука говорит, что она может создать более совершенного человека, а не роботов. Так что наука сейчас разворачивается в сторону человека – создав более совершенного человека, она надеется создать лучший мир.  Сегодня вам дешевле вылечить глаза, чем купить новые очки. При помощи научных достижений вы можете создать руку или ногу. Но можно также улучшить общее настроение человека, повлиять на его чувства и мысли. Когда-то хотели, чтобы все люди были равны. Сейчас говорят: пусть все будут разными, но пусть все будут счастливыми…. 

Сегодня мир оказался на переломе: он не распрощался окончательно с минувшим, и, в то же время, не совершил переход к будущему. К моему большому сожалению, люди боятся мечтать. Но нам всем нужно распрощаться с воспоминаниями, и всецело посвятить себя мечтам.


  • 1274

Михаил Зыгарь рассказал что творится в Кремле

2015.12.20

Заглянуть за кулисы Кремля и рассказать всему миру о том, что там увидел, может быть чревато. Журналист Михаил Зыгарь опубликовал книгу «Вся кремлёвская рать». Это летопись эпохи Путина и его окружения. Семь лет общения с приближенными к первому лицу дали автору бесценный и безжалостный материал. Книга Зыгаря вышла в бестселлеры. А он сам ушел с либерального телеканала «Дождь». Кстати, в редакцию на минувшей неделе приходили с проверками и прокуроры и налоговые инспекторы. В Берлине с Михаилом Зыгарем встретился Константин Гольденцвайг. Эксклюзив RTVi.

Константин Гольденцвайг, RTVi: Михаил, спасибо огромное за замечательную книгу, которая уже произвела фурор и в России, и здесь, в Германии…  Из вашей книги мы узнаём… это даже не компромат, а почти интимные подробности из жизни президента России, первых лиц. <…> Возникает естественный вопрос: откуда вам всё это известно, и неужели у Путина в Кремле завелись предатели? Он что, больше не контролирует ситуацию? А как же пресловутая вертикаль власти?

Михаил Зыгарь: Смотрите, с одной стороны, это не до такой степени интимные подробности, как вы говорите, чтобы их знали два-три человека.  Так или иначе, интервью, которые вылились в книгу, я брал семь лет, писал книгу два года и ещё более активно встречался с ньюсмейкерами, которым нет основания не доверять и которые точно, если не сами слышали, то слышали через одного человека, что это так точно было. Вот эта вся история, наши стереотипы про башни Кремля, которые…

RTVi: Спасская башня поссорилась с Боровицкой...

Михаил Зыгарь: … с которой мы все живём многие годы – это, конечно, полная чепуха. Потому что, конечно, башен нет, есть отдельные люди, каждый из которых друг с другом всё время, периодически то вступают в альянсы, то поливают друг друга грязью и стучат друг на друга начальнику.

Они не стесняются рассказывать друг о друге истории, многие из которых негативны. Они, как правило, не рассказывают ничего плохого о лично президенте, на мой взгляд, потому, что у них у всех есть чёткий стереотип, что всё, что они произносят вслух, потом может в виде распечатки лечь на стол президента. Поэтому они подчёркнуто говорят о нём только хорошие, уважительные вещи, но при этом они, конечно, рассказывают о нём и много интересного. Та же самая история о том, что Путин поначалу сам не хотел, чтобы Олимпиада проходила в Сочи и лично для него была устроена рекламная кампания, никем не воспринимается как какой-то компромат. Они наоборот рассказывают о том, как здорово они сделали и как удачно принесли пользу Родине.

RTVi: Что подкупает в вашей книге, так это попытка удивительно беспристрастного взгляда на эти бурные, а для кого-то и мрачные времена. Вы как врач, который под стоны, крики пациентов, просто пишет историю болезни. <…> И вы говорите, что писали вы эту историю так, чтобы и через сто лет <…> после этой эпохи на неё можно было взглянуть и понять, что это были за времена. Так что это были за времена?

Михаил Зыгарь:  Я думаю, что через сто лет всё это будет выглядеть значительно хуже, чем это кажется нам. <…>  Меня удивляет, почему мало кто из моих собеседников сохранил способность признавать свои ошибки. Мало кто признаётся в том, что огромное количество времени, долгие годы были потеряны впустую. <…>  Все оправдывают, конечно, и себя, и все задним числом подчищают себе воспоминания, биографию <…> Потому что чудовищное количество возможностей было потеряно <…> по причине слабости, лености, жадности, глупости обычных людей.

RTVi: Ну, вот вы в деталях описываете, как Владимир Путин установил в России за эти пятнадцать лет авторитарный или авторитарно-криминальный режим, и одновременно вы…

Михаил Зыгарь:  Я этого не описываю, это вы так…

RTVi: Хорошо, авторитарный режим, назовём это так. Но одновременно вы выметаете столько сора из этой избы, что возникает, конечно, вопрос, а как вы это писали, каково вам было это писать? У вас были какие-то внутренние ограничения: вот это про Суркова ещё можно, а вот это про Сечина уже чревато. Могут в лес увезти, всякое бывает…

Михаил Зыгарь:  Да нет, знаете, я меньше всего думал про лес. <…> В целом это такая обычная журналистская работа. <…> В принципе ты, точно также, off-record, как это, к сожалению, принято у современных российских политическим журналистов пытаешься выяснить, что произошло и почему. Мне не казалось, что я занимаюсь, каким-то опасным делом. 

RTVi: Через пару недель вы уйдёте с поста главного редактора «Дождя», а меж тем, <…> уже поступают тревожные звоночки, что всё это не просто так якобы. Выход книги, затем на днях происходит традиционная пресс-конференция Медведева, на которой каждый год, в прежние годы были, в том, числе, и вы…

Михаил Зыгарь:  Мы называем это словом «интервью»…

RTVi: Интервью… Да, а теперь вас не было. <…> Вот Алексей Венедиктов, главред «Эха Москвы» утверждает, что это всё и вовсе звенья одной цепи и, если уж не в Кремле, то в правительстве так разозлились вашей книгой, что решили отомстить,  <…> И вас вынуждено руководство канала отпустить под давлением Кремля и Правительства. Это так?

Михаил Зыгарь:  Когда я принимал решение о том, что я ухожу с канала «Дождь», я не советовался, и я не выяснял, что думают об этом в Кремле и в Белом доме. Я не знаю, может быть, они обрадовались, а может, огорчились, но вот, я прямо даже не выяснял. <…> Это было моё решение. При этом я абсолютно убеждён, что Алексей Венедиктов верит в ту версию, которую она излагает.

RTVi: Ну, он что её, сочинил?

Михаил Зыгарь:  Нет-нет, он верит, что это так. Я, если честно, в это не верю. Я допускаю, что есть люди, которые обиделись на книгу. <…> Более того, вполне вероятно, что, решив не встречаться со мной, премьер-министр Медведев или его пресс-секретарь Наташа Тимакова отчасти вспомнили про книгу, может быть, она им не понравилась. <…> Вот тут может быть какая-то связь, она логична. Я не вижу логичной связи со своим решением, которое принял я.

RTVi: Мы сейчас упомянули премьера Медведева. Ходили упорные слухи о том, что именно он оказывал, вопреки многочисленным проверкам Генпрокуратуры и прочих неприятностей, которые вам пытались якобы создать люди из Администрации президента – что, среди прочего, именно Медведев оказывал покровительство каналу. <…> Это так? И если да, то на каких условиях это покровительство оказывалось?

Михаил Зыгарь:  Стойте, это…. Мы говорим сейчас… Мы сейчас вдруг резко переместились из мира явного…

RTVi: В мир российской журналистики…

Михаил Зыгарь:  …да, да, да. В мир российской конспирологии, с которым я пытаюсь активно, но тщетно бороться в книге. 

RTVi: Но вам знакомы эти слухи?

Михаил Зыгарь:  Вы знаете, я с ними живу последние пять лет, что очевидно, что не может просто так существовать телеканал, если у него нет какой-то крыши или если его тайным акционером не является какой-то интересант в Кремле. Я знаю, как телеканал «Дождь» работал всё это время, каким мы его создавали пять лет назад, как мы выживали всё это время, как мы сначала пытались заманить какими-нибудь хитрым способом, чтобы Медведев пришёл к нам в студию. Думали ли, что мы навлечём на себя подозрения, что нас крышует Медведев? Нет, не думали. Расстроились ли многие сотрудники, что нас во всём этом обвинили? Чудовищно! 

Общественное мнение решило в апреле 2011 года, что всё не просто так. Раз Медведев зашёл на телеканал «Дождь», значит, он их тайный покровитель. Вот эта легенда, которая в тот момент возникла, она, в общем-то, немножечко прилипла. ...и я думаю, что это сыграло очень негативную роль, потому что в тот момент, когда чиновнический класс <…> решил, что Медведев больше не влиятельный политик, они связали это с нами и решили, что ну, теперь, он не заступится за «Дождь», и «Дождь» можно немножечко замочить.

RTVi: На днях «Левада-центр» опубликовал результаты свежего опроса, согласно которым всего сорок процентов населения доверяют телевидению, то есть вдвое меньше, <…> чем в 2009-м году. <…> С другой стороны, мы видим, что рейтинги так называемых информационных программ на государственном и окологосударственном телевидении <…> они растут. <…> Как одно соотносится с другим.

Михаил Зыгарь:  Смотрите, ну, программ. Вот условный Дмитрий Киселёв, такой, собирательный, стал куда более телевизионным и куда более американским. Он стал телешоу. Технология телеканала «Fox News», которая, в общем, победила «CNN» в Америке, она была импортирована в Россию. Все поняли, что просто с равнодушным взглядом сообщать новости и с заумным видом их обсуждать, никого не трогает. Нужно, чтобы пламя ярости вырывалось из глаз, как у консервативных проповедников на «Fox News». Вот всё тоже самое было имплантировано на российские телеканалы, и вот пламя ярости из телевизора, и из глаз Дмитрия Киселёва оно, конечно, притягивает не меньше, чем какие-то сериалы или какие-то развлекательные шоу, это тоже стало развлекательным шоу. Поэтому, конечно, люди смотрят. Они могут сколь угодно раздражаться, они могут не любить сериалы, но смотреть их. Они могут не доверять Дмитрию Киселёву, но смотреть его, потому что это, конечно, подсаживает.

RTVi: Вы говорили, в отличие от большинства своих коллег, о том, что призываете не делить в эти суровые времена журналистов на ту сторону баррикад, на другую сторону баррикад, на «своих» и «чужих». Как вы думаете, к чему это деление приводит в современной российской журналистике? Можно ли говорить о том, что сегодня достаточно просто кричать «я за Путина!» или «я за Навального!» для того, чтобы прослыть своим парнем и влиться в ряды «правильных» коллег?

Михаил Зыгарь:  Да нет никаких стройных рядов правильных коллег. Просто люди очень издёрганы. Из-за того, что мало уверенности в себе и в завтрашнем дне, просто все люди очень сильно нервничают. Это не какая-то, на мой взгляд, спланированная политика или спланированный тренд. Просто у обычных людей сдают нервы. Поэтому все со всеми всё время ссорятся, всё время ненавидят друг друга и это важная примета нашего времени. Нет никаких стройных колонн, ни с одной стороны, ни с другой, все придираются друг к другу…

RTVi: Все против всех?

Михаил Зыгарь:  Ну, да. 

RTVi: Вот у Шевчука была замечательная песня «Предчувствие гражданской войны». У вас нет такого предчувствия сейчас, в 2015-м?

Михаил Зыгарь:  Нет, нету. Если говорить про какие-то ощущения, в прошлом году, когда начался Донбасс, наверное, у всех было очень странное ощущение, потому что мы совершенно не были готовы к тому, что реальная война может проходить на расстоянии вытянутой руки. Сейчас уже даже к самому ужасу все привыкли. И сейчас, мне кажется, уже ни у кого нет никаких ощущений – даже приближающейся войны.


  • 1971

О том, как поссорились Владимир Владимирович с Реджепом Тайиповичем

2015.12.08

Турция пополнила длинный список врагов России. 

Уж если украинцев, которые есть чуть ли не в каждой российской семье, удалось поголовно сделать фашистами и бандеровцами, то что говорить о турках? Телезрителям уже подробно рассказали про 12 русско-турецких войн с 16-го века. Обид за это время конечно накопилось изрядно! Учтите, что это только 500 лет. Хочу напомнить на всякий случай, что вещий Олег прибивал свой щит к вратам Цареграда гораздо раньше, так что чисто исторически - Стамбул наш. Российские СМИ прошлись и по внешней политике президента Эрдогана, и по недостаточной свободе прессы в Турции. При этом не упоминалось о том, что в рейтинге свободы прессы Россия находится на несколько позиций ниже Турции, а внешняя политика президента Путина не слишком отличается от политики его турецкого коллеги.

Пресса любит красочные сравнения, хотя этих лидеров действительно многое роднит. Оба более 10-ти лет находятся у власти, оба готовы жонглировать постами президента и премьера, чтобы оставаться у руля еще дольше, оба охотно используют Конституцию в личных целях, и точно так же им обоим удается извлекать пользу из религиозных чувств своего электората. Еще недавно набожность турецкого друга казалась очень симпатичной, ведь всего два месяца назад президент Эрдоган ездил в Москву на открытие крупнейшей в России Соборной мечети - и там, конечно, прозвучало немало прекрасных слов.

Кстати говоря, до сих партия турецкого президента в российской прессе аккуратно именовалась умеренно-консервативной. Сегодня ее уже обвиняют в исламизации светского населения Турции. Самое забавное, что партия и раньше была исламистской, только после истории со сбитым самолетом этот факт перестал умилять. Вообще давайте прислушаемся к риторике Москвы - она настолько жесткая, что о налаживании российско-турецких отношений в ближайшее время надо забыть. Пока оба лидера находятся у власти - а ни один из них не собирается с ней расставаться - мириться они не будут, точка невозврата пройдена.

Ну а вслед за этим последовали незабываемые слова президента о том, что одними помидорами Турция не отделается. Прозвучало зловеще!

Есть еще любопытная точка зрения, которую приводит немецкое издание Дойче велле - что за антитурецкой риторикой скрывается четкий политический расчет Кремля: переориентировать на Турцию всю мощь антизападной пропаганды, накопленную во время украинского кризиса. Это вписывается в российскую стратегию, цель которой состоит в том, чтобы с помощью коалиции против Исламского Государства прорвать западную изоляцию России, добиться снятия санкций, но при этом не потерять ощущение осажденной крепости, столь важное для сохранения власти внутри страны. 

Российская экономика не в лучшем положении, и отказ от турецких помидоров и курортов не пойдет ей на пользу. Зато у россиян появился естественный в историческом и геополитическом контексте враг. Старый друг лучше новых двух. А уж старый враг, уже обросший культурными штампами, может сэкономить немало пороха политтехнологам. 


  • 1247

Европа исчерпала лимит противостояния Путину

2015.11.12

Владимир Путин уже в третий раз назван самым могущественным человеком планеты по версии журнала Forbes. Руководство американского делового журнала пояснило, что у Путина много власти и он может действовать, не оглядываясь на парламент, вне политической системы сдерживаний и противовесов. В какой же системе координат существует российский президент? Политическую теорему в интервью RTVi доказывает Аркадий Дубнов, ведущий эксперт по странам пост-советского пространства. 

Евгений Эрлих, RTVi: Ситуация внутри России что это, подъем, стагнация или все идет по плану?

Аркадий Дубнов: Виртуально это подъем. То, что хочет продать пропаганда населению – это удается, это подъем. Из-за этого есть восхитительная цифра рейтинга Путина. Чуть ли не 90%. Конечно, это не падение. 

Средний россиянин очень хочет верить Путину.Он заставляет себя в него верить. Поэтому мне кажется, что фраза замруководителя кремлевской администрации Володина что «есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России», она настолько сейчас является частью мироощущения простого российского человека, что эта формула будет бесконечно воспроизводиться, она очень хорошо продается.

Поэтому Путин должен быть, пока ему удается иметь этот наркотик в руках, чтобы все время подпитывать страну. 

А на самом деле ощущение какой-то драматической развязки. Так долго продолжаться не может. Либо нужно все время что-то такое придумывать, чтобы этот наркотик в кровь вбрызгивался, либо это может как-то по другому закончиться. Поэтому я думаю, нас ждут довольно неоднозначные времена. И может всякое случиться. 

Но я полагаю, до 18 года, когда будет футбольный мундиаль в России, все останется по-прежнему. 

RTVi: А на ваш взгляд, Европа готова повернуться к Путину лицом, простить ему Крым, сделать его легитимным правителем для Европы? Или она до конца будет проявлять принципиальность?

Дубнов: Европа исчерпала, мне кажется, лимит противостояния Путину, попыток ограждения красными флажками. Больше у нее нет возможностей этому противостоять. И я думаю, что она потихонечку будет сдавать свою попытку брутального отпора Путину.

Европа, и это показывает решение ЕС приостановить санкции против Белоруссии, будет идти в том же направлении в отношении России в скором времени. Я думаю, правы те, которые предсказывают конец этого года как время приостановления санкций против России со стороны Евросоюза. 

RTVi: Но если Европа отменяет санкции, это означает что Путин всех переиграл? Что он большой молодец?

Дубнов: Ну, во-первых, она санкции не отменит, она их просто не продлит. Во-вторых, вы правы, это будет означать моральную победу Путина. И это еще раз будет очень сильным наркотиком, который  заменит приостановку войны в Сирии.  Эта победа она будет очень хорошо продаваться. И в общем, Европе нечего больше противопоставить, потому что она понимает, что те правила игры, которые навязаны сегодня Москвой миру, сначала в Крыму, а потом в Украине, и теперь в Сирии, Европе этому противопоставить нечего. 

Воленс-ноленс, Путин возвращается в круг больших дядей и  тетей, несмотря на то, что он там чужой. Он и будет чужой, просто с ним вынуждены будут мириться. Потому что совсем его отбрасывать себе дороже, так может оказаться. 

RTVi: Это ваш прогноз, или точный врачебный диагноз?

Дубнов: Я не доктор. Я, что называется, долговременный наблюдатель. Но…здесь трудно ошибиться. Может я более несколько циничен, чем те, кто хочет видеть конец путинского режима, я его не вижу так быстро, как хочет видеть кое-кто из записных оппозиционеров. 

RTVi: Но тогда получается, что Путин повторяет карьеру Лукашенко?

Дубнов: Я не буду сравнивать Путина и Лукашенко. 

Лукашенко - это вассал, в каком-то смысле очень талантливая марионетка. Лукашенко - это нечто, имеющее бродить на длинном поводке, который иногда из Москвы натягивается. Но это все равно поводок. А Путин себя держит как демиург, Путин-творец. Он так и продается, как творец. Потому что он сотворил новое ощущение русской реальности, гордости русского человека. 

Нет, сравнивать их я не могу . Конец их правления будет может быть одинаков по времени, но различен по характеру.

RTVi: А как вы смотрите на будущее страны, оно светлое или темное? 

Дубнов: Я думаю лет на 10, 15,  а то и 20  Россию ждут очень трудные времена приспособления к реальности. В которой она не сможет быть в одном ряду с передовыми державами, несмотря на то, что Путин может оказаться в одном ряду с этими большими дядями.  

Россия - не творец. Россия - не инновационная структура, не инновационная культура. Россия останется страной догоняющей и это ее судьба на возраст поколения, которое воспитано в парадигме сегодняшнего дня.  Когда неважно что мы делаем-не делаем, зато пускаем ракеты куда хотим и когда хотим.

А дальше… Я боюсь, что впереди может быть еще и война. Да, война, и не важно с кем...чтобы поменять ход вещей привычных вещей. Только так можно что-то поломать и оказаться наверху. 

Такая детская игра. А вот все взять и перевернуть.

Просто логика тех, кто определяет войну и мир в Кремле - она довольно странная, она не отвечает тому, как думают в Европе. Поэтому Европа и бессильна сегодня против Кремля.

Одни играют в городки, а вторые в шахматы. Это старая метафора, но она опять работает

RTVi: То есть Вы пессимист?

Я пессимист, безусловно. Причем беспросветный.


  • 1222

"Американский спецназ отправил в Сирию Владимир Путин

2015.11.05

Почему Барак Обама не может занять первую строчку в рейтинге Forbes?

Я прочитал на днях, что валовой продукт России сейчас меньше, чем у Техаса. И тем не менее журнал «Форбс» в очередной раз назвал Путина самым влиятельным человеком в мире. Это вполне справедливо хотя бы потому, что никто иной, как Путин в прошлую пятницу приказал отправить в Сирию американский спецназ. 

Если бы Путин не послал в Сирию свои самолеты, Обама так на это бы не сподобился. Последние три года советники призывали его всерьез заняться Сирией, где вызревало самое опасное террористическое движение на планете и гибли сотни тысяч людей. Сейчас в Европу устремился оттуда поток из сотен тысяч беженцев. Обама не послушался ни Роберта Гейтса, ни Леона Панетту, ни генерала Дэвида Петеруса, ни сонма других людей, допущенных к его уху. Но он среагировал на сирийский маневр Путина, который, очевидно, имеет большее влияние в Белом доме, чем эти американские сановники. 

Обама пришел к власти с обещанием закончить две американских войны, но оставит следующему президенту три. В 2011 году он опрометчиво вывел все американские войска из Ирака, но потом был вынужден их туда возвращать. Делалось это в час по чайной ложке, но сейчас там уже больше трех тысяч американских военнослужащих, которые с понтом лишь обучают туземное войско и не участвуют в военных действиях. Правда, по крайней мере один из них недавно погиб при освобождении иракских солдат, плененных головорезами «Исламского государства». Когда шеф Пентагона Эштон Картер крутил после этого хвостом, доказывая, что американцы все равно не принимают участия в боях, на него больно было смотреть. 

В будущем году наш главковерх собирался вывести все войска и из Афганистана, но недавно скрепя сердце объявил, что там все же останутся пять с половиной тысяч американских солдат. В обоих случаях этих контингентов не хватит на то, чтобы разгромить ИГ и талибов, но Обама из тех господ, которых в России сто лет назад называли постепеновцами. В пятницу он, под воздействием Путина, скрепя сердце распорядился отправить на север Сирии каких-то 50 спецназовцев. Это курам на смех. Такой небольшой контингент того и гляди будет уничтожен головорезами ИГ или, хуже того, попадет к ним в плен. По словам критиков, Обама пытается залепить зияющую рану лейкопластырем.

Публицист Дэвид  Роткорп  изложил в журнале ForeignPolicy  следующий принцип: «Если боевая операция представляется слишком мелкой для того, чтобы достичь какой-то военной цели, то ее скорее всего проводят из политических соображений».

По мнению Роткорпа, отправка ограниченного контингента в Сирию является реакцией на растущее в США ощущение, что инертность Обамы в Сирии в какой-то степени подвигла Путина послать туда российские войска. Белый дом, очевидно, счел необходимым показать, что он якобы принимает меры. 

Дорогостояшая попытка Пентагона обучить военному делу более умеренных противников сирийского президента Башара Асада провалилась и была недавно свёрнута. Истратили десятки миллионов и подготовили всего пятерых боеспособных бойцов. 

Если бы Обама всерьез хотел изменить ситуацию в Сирии, он послушался бы своих военных, которые советовали ему уничтожить сирийскую авиацию и создать в этой стране безопасные зоны, где бы нашли прибежище беженцы. Но такие вещи требуют решимости, которой у Обамы хватает лишь на борьбу с мифическим разогревом планеты.


  • 1315

Политические маневры Запада к Дню победы у кремлевской стены

2015.03.11
Канцлер Германии Ангела Меркель, не будет присутствовать в Москве 9 мая на торжественных мероприятиях, посвященных 70-летию победы в Великой Отечественной войне. Напомню, канцлер получила личное приглашение от президента РФ Владимира Путина. Причиной отказа, стала "роль России в войне в Украине" - пишет немецкая газета Die Zeit.

 "Для Меркель было бы неприемлемо присутствовать на военном параде, где примут участие танки, которые, возможно, используются в боях на востоке Украины", - говорится в публикации.

При этом канцлер Германии, сделала Владимиру Путину встречное предложение - она посетит Москву, на следующий день, 10-го мая, чтобы возложить венок к могиле Неизвестного солдата у Кремлевской стены.

Гибкость нынче проявляют все. Одно дело - не поехать на День Победы, то есть символически топнуть ногой без последствий. А другое, например, начать вооружать украинскую армию или вводить более решительные санкции против Кремля. Ведь от того, например, сможет ли философ Дугин навестить растленную Европу, ничего не меняется. А отключение России от платежной системы СВИФТ было бы куда более чувствительным ударом. Но Запад по-прежнему пытается избежать роста конфронтации с Россией любой ценой. Если бы удалось обойтись одной символикой, было бы еще лучше.

Кремль тоже делает вид, что ничего особенного не происходит - приглашения на парад получили все крупные политические деятели планеты, начиная конечно со стран-участниц Второй мировой войны.Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что отсутствие некоторых западных лидеров на торжествах в Москве не испортит праздника.

Празднование исторической даты окрашено настроениями сегодняшнего дня. Уже известно, что на парад Победы в Москву не приедут президенты Польши, Литвы, Латвии и Эстонии - их на самом деле, а не символически беспокоит ситуация в Украине.

По последним данным, Россию не посетят британский премьер Кэмерон и французский президент Олланд. Мучительно думают, что делать  лидеры Японии и Южной Кореи. Что касается США, то в Вашингтоне сначала однозначно отказались от приглашения, но затем заявили, что президент пока не принял окончательного решения. Видимо еще надеялись на какие-то подвижки. К слову, точно так же непросто далось президенту Обаме решение о военной помощи Украине, и именно Меркель, по ряду источников, убедила Белый дом этого не делать. И на данный момент позиция Белого дома в отношении кремлевского праздника определена официально и окончательно.

Президент Чехии Милош Земан пошел на открытую конфронтацию со своими европейскими коллегами, которые требовали от него отказаться от визита. Ожидается. А приезд в Москву лидера Северной Кореи Ким Чен Ына, для которого посещение России станет первой заграничной поездкой после прихода к власти в 2011 году - вполне символический жест. Кроме того, среди почетных гостей 9 мая ожидаются премьер-министр Греции Алексис Ципрас и президент Израиля Реувен Ривлин.
  • 2165

Илья Пономарев рассказал, чего хочет Кремль и как Путин создает «пятую колонну» на Западе

2015.01.24

"Третий Майдан на Украине вероятен и Кремль делает ставку именно на это и у него есть для этого силы внутри Украины", - заявил российский политик Илья Пономарев в интервью телеканалу RTVi. Депутат Госдумы, который единственный голосовал против присоединения Крыма к России, считает, что сейчас в Кремле доминирует "линия Суркова", который "предпочитает действовать политическими методами". Что касается планов Кремля в мировом масштабе, по оценке Пономарева, Путин пытается "строить новый консервативный интернационал", опираясь на "пятые колонны" в странах Запада.

Екатерина Котрикадзе:  Илья Пономарев, спасибо, что пришли к нам в студию. Первый же вопрос: вы в США не первый месяц. Чем вы здесь занимаетесь и насколько успешно?

Илья Пономарев: Я не только в США, я просто вне России и не по своей воле. Начиная с середины августа я не могу въехать назад на территорию страны.  Одна у меня, правда, была тайна операция по передаче карточки для голосования моему коллеге Дмитрию Геннадиевичу Гудкову, в результате которой я теперь могу голосовать хоть  удаленным способом в парламенте и вносить законопроекты, чем активно пользуюсь.

Но, тем не менее, физически въехать на территорию России я не могу. И основная задача, которую я вижу, в том числе в Америке, это - организация российской диаспоры. Украинская диаспора сыграла ключевую роль в преобразованиях на Украине в 2004 году, а потом в 2014, а наши соотечественники они, к сожалению, безмолвствуют, и если они что-то и делают, то только здесь. Некоторые из них, и я очень благодарен таким людям, выходят на демонстрации и акции протеста, там что-то делают, но организации, целенаправленной помощи российской оппозиции  пока нет.

Екатерина Котрикадзе:  То есть получается, что целенаправленно помогать российской оппозиции можно только из-за рубежа?

Илья Пономарев: Сейчас, к сожалению, очень много механизмов внутри страны перестали работать. То, что было отстроено, конфаундинговые механизмы сбора денег, теперь все, кто этим занимается, оказались под уголовным преследованием и  целый ряд были вынуждены бежать из страны. Как, например, коллега Ашурков, который теперь живет в Лондоне.  То есть мы вернулись к ситуации, которая была 100 лет назад, когда, собственно, партия большевиков сначала прошла через период внутренних экспроприаций, у нас не было такого периода, но тем не менее были внутренние механизма сбора денег, а потом это было только сбор средств за рубежом и воздействие из-за рубежа. 

Екатерина Котрикадзе:  То есть, если аналогии проводить, вы рассчитываете на революцию в России?

Илья Пономарев: Я считаю, что она неизбежна. Сказать, что мне бы хотелось, чтобы произошло в России что-то ужасное – безусловно, нет. Мне бы хотелось, чтобы власть изменилась нормальным, целенаправленным, спокойным путем через выборы, но я не вижу сейчас ни одной возможности, как бы это случилось.

Екатерина Котрикадзе:  Чиновники очень часто говорят о том, как раз в России, что их главная задача уберечь страну от цветных революций так называемых. Это буквально тренд последнего времени, что цветные революции  вот к чему они приводят, на примере Украины. И люди в это верят. Как вы планируете доносить до своих потенциальных избирателей,  или потенциальных участников этих событий, что революция, как вы говорите, это позитив, а не негатив. Людям нужна стабильность.

Илья Пономарев: Я бы ответил словами одной бабушки , которую журналисты российские спросили, что она думает про перспективу запрета фильма «Левиафан». Она уборщица в кинотеатре, где показывали «Левиафан».  И эта бабушка на это сказала: «лучше бы они запретили такую жизнь, как показана в «Левиафане», а не «Левиафан». 

Екатерина Котрикадзе:  Мудрая бабушка.

Илья Пономарев:  И мне кажется, что это очень мудрые слова русского народа. Потому что чиновники, вместо того, чтобы думать про угрозу цветных революций, лучше бы они думали про угрозу того, что вызывает эти цветные революции, про нищету, про несправедливость, про произвол  полиции, про неработающие суды, про правительство, которое черт знает что делает, про растущие цены, про падающий рубль. Вот если бы они все это победили бы, то ни про какие бы революции никто бы и  не говорил.

Екатерина Котрикадзе: Ну, судя по рейтингу Владимира Владимировича Путина, в принципе народ доволен…

Илья Пономарев:  Я с этим не соглашусь, потому что рейтинг вещь очень лукавая. И даже официальные службы, которые меряют уровни поддержки, они различают совершенно разные истории. Есть уровень одобрения политики, которая сейчас проходит. Вот эта цифра – 85 процентов, это уровень одобрения гражданами России того, что происходит на Украине и с Крымом. Это действительно ужасно.

Екатерина Котрикадзе: Это не относится к внутренней политике?

Илья Пономарев:  Это в данном случае продиктовано внешней политикой, вот эта цифра 85%. И они просто считают, что все остальное вторично.  Они считают, что идет война, что мы, русские, защищаем украинцев, боремся с фашизмом, и вокруг этой цели все должно отойти на второй план. Следующий вопрос, который задают: а хотели ли бы вы, чтобы Путин остался на следующий срок президентом, уже лишь около 50% говорят что да, хотели бы.  МЫ видим 38% людей, которые говорят, что хотели бы, чтобы был кто-то еще, в 2018 году, несмотря на то, что политика Путина на данный момент ими поддерживается.

Екатерина Котрикадзе: Значит это будет операция…. «преемник …152»

Илья Пономарев:  Ну, мы же видим, что если бы Путин хотел бы быть в этой парадигме преемника, он бы оставил Медведева. Я и сейчас считаю, что это была его очень большая ошибка в 2011 году, которая была сугубо иррациональной, что он решил поменяться опять  с Медведевым и придти к власти. Если бы он этого не сделал, скорее всего, не было бы протестов на Болотной площади в декабре 2011 года, не было бы этого скандала, не было бы закручивания гаек, не было мы массовой эмиграции этого креативного класса, не было бы 6 мая, не было бы репрессий,  а в конечном итоге, не было бы и революции Украины и всей этой Крымской эпопеи.

Екатерина Котрикадзе: Илья, вы один-единственный депутат Государственной думы, который проголосовал против присоединения Крыма? Вот зачем? Почему вы считаете, что «Крым-не наш»?

Илья Пономарев:  Я голосовал против войны, самое важное. И это была моя мотивация. Я был убежден, что то, что мы делаем в Крыму, это приведет к войне, к конфликту с Украиной, что это сорят российский и украинский народ, что я считаю просто невообразимо.  В Новосибирске, где я живу, две трети граждан – это выходцы с Украины, это ужасно, это реально проходит по всем семьям.  Я считаю, что каждая нация должна иметь право на самоопределение. Есть люди, население Крыма, которое там живет, они имеют полное право провести референдум в рамках украинского законодательства, после большой дискуссии, год-два, как это случилось в Великобритании с  Шотландией. Это свобода выражения мнения. И тогда, если бы все равно они бы проголосовали за отделение, у России было бы право да, мы согласны с тем, что Крым теперь независимое государство. Прошло бы какое-то время, опять бы крымчане могли сделать выбор, может быть они захотели бы присоединиться к России, а может быть, захотели бы присоединиться к Грузии. Это было бы их полное право как суверенной нации.  Это было бы в рамках международного права, нормально, и мы действовали бы как положено. Сейчас получилось, что  мы воспользовались слабостью братского народа, в революции, которая случилась в Киеве… наш брат заболел, а мы у него кошелек украли. Ну как это  можно?

Екатерина Котрикадзе:  А что сейчас делать с Крымом, Илья? Некоторые оппозиционные российские политики, хорошо известные всем, сказали, что Крым – это не бутерброд, и что нельзя его отнять, а потом вернуть. И теперь определенность такая, что Крым стал российским, плохо это хорошо – неважно. А вы как считаете? Его надо возвращать? Какие действия надо предпринимать?

Илья Пономарев:  Я считаю, что это элемент снобизма, сравнивать Крым хоть с бутербродом, хоть с чем0то другим. То есть предполагать, что люди, живущие в Крыму, сами по себе не имеют никакой свободы самовыражения и свободы самоопределения. Я считаю, что нужно вернуться к этой стартовой позиции по вопросу самоопределения. Надо провести полноценный, нормальный референдум. Понятно, что сейчас Крым административно стал частью России, значит должна быть какая-то совместная группа Украины и России, которая занималась бы этим референдумом.  Должен пройти достаточно большой промежуток времени, например год, свободная агитация, чтобы все украинские телевизионные каналы спокойно бы вещали на территории Крыма  и предложили бы ту картинку, которую Украина хотела бы, чтобы Крым видел. То будущее, которое Крым мог бы иметь в составе Украины. Естественно, то же самое могла бы сделать и Россия. И тогда люди,  живущие в Крыму, могли бы сделать свободное волеизъявление, без всяких «вежливых людей», это территория должна быть предварительно безусловно демилитаризована, чтобы не было никакого вооруженного давления. Тогда это было бы то, что было бы признано всеми.

Екатерина Котрикадзе: По поводу сценариев дальнейшего развития событий на Украине… На днях вы сказали, что возможно полномасштабное вторжение российской армии на территорию Украины. На чем основано это предположение, и как, по вашему мнению, это может произойти?

Илья Пономарев:  Это немного вырванная из контекста фраза. Мы обсуждали все сценарии, и я сказал, что сценарий вторжения, безусловно, существует. Он не может не существовать, потому что это одна из очевидных траекторий развития ситуации. Я предполагаю, что такой сценарий может начинаться с обострения в Одессе. Я сам был в Одессе, у меня там много друзей, они мне все время рассказывают, что там происходит. Я считаю, что ситуация там не вполне благополучная, там есть значительное количество людей, которые могли бы активно  выступить и спровоцировать  какой-то такой кризис. 

Является ли этот сценарий наиболее вероятным? Я думаю, что нет. Я думаю, что на данный момент в Кремле доминирует, если хотите, «партия мира», которая считает, что украинское правительство недостаточно дееспособна, что американская помощь, европейская помощь неправильно структурирована и она приведет к тому, что это правительство падет в течение года. Я считаю, что это тот сценарий, на который Кремль делает ставку, на то, что все само развалится. И в этой ситуации надо поддерживать нестабильность, надо чтобы эти ДНР и ЛНР никуда не делись, а все остальное украинцы сделают сами. К сожалению, я думаю, что эта ставка на данный момент  имеет право на существование, что к сожалению, действительно, события на Украине двигаются в ту сторону. И  я очень много об этом говорю с американскими политиками, я предупреждаю, что то, как они действуют, это может привести именно к такому сценарию.

Екатерина Котрикадзе: Как действуют американцы или правительство на местах, Порошенко и его министры?

Илья Пономарев:  Существует очень большой уровень международной вовлеченности, и украинцы тоже пытаются понять, что они должны делать, чтобы получить максимум международной помощи и так далее. Они понимают, что они сами из этой ямы на данный момент не выберутся по экономическим причинам.

Екатерина Котрикадзе: Они подотчетны Америке?

Илья Пономарев:  Конечно, нет, не подотчетны. Но они хотят, например, чтобы приходила помощь по линии МВФ.  И когда они садятся за круглый стол, представители МВФ говорят, какая у вас программа реформ? А украинцы говорят: а что вы считаете, что нам нужно сделать, чтобы получить вашу помощь?  И поскольку у МВФ нет четкого понимания, что нужно делать, и у Украины нет четкой программы реформ, потому что все это произошло спонтанно и до сих пор такая программа толком не разработана, то это все превращается в простые вещи: давайте максимально поднимать налоги и максимально сокращать расходы. А в итоге, например, есть отрасль газодобычи – сланцевого газа. Украинское правительство под давлением МВФ подняло в два с половиной раза налоги на добычу газа, и в итоге отрасль, которая была рентабельна еще полгода назад, сейчас является просто нерентабельной.  А в итоге деньги, которые будут приходить от Америки, они будут прямиком уходить в Газпром, вместо того, чтобы идти на развитие собственной газовой промышленности.

Екатерина Котрикадзе: Фактически, вы предполагаете, что может быть третий Майдан?

Илья Пономарев:  Я считаю, это абсолютно вероятный сценарий. Мне кажется, Кремль делает ставку именно на это. И у него есть те силы, которые находятся внутри Украины, которым они спокойно помогают, чтобы в этом майдане участвовать.

Екатерина Котрикадзе: А кто эти люди, из партии «мира»?

Илья Пономарев:  Обычно называется фамилия Суркова, который является воплощением этой концепции. Он всегда предпочитает действовать скорее политическими методами, чем военными, тем самым вызывает яростную реакцию людей типа Стрелкова, Дугина, Проханова, Кургиняна и так далее.

Екатерина Котрикадзе: Такая важная история произошла в Грозном, где миллион человек, по данным российских СМИ, вышли на улицы….

Илья Пономарев:  Миллион человек, я извиняюсь, в Чечне нет такого количества населения, поэтому миллиона там быть не может…

Екатерина Котрикадзе: Неважно, пусть это были сотни тысяч…

Илья Пономарев:  Сто тысяч человек могло быть… У этого шествия есть совершенно конкретное внутренне значение, это  личный политический вес Рамзана Кадырова, который он таким способом наращивает. Тем более, что у Рамзана было такое серьезное внутриполитическое поражение меньше месяца назад, когда был захват здания в Грозном, и Кадыров, который до этого говорил, что  все, что боевики полностью побеждены… вот было наглядное доказательство что нет, что это сопротивление еще остается. Поэтому Рамзану было важно сделать что-нибудь такое, сверхлояльное.

Но на самом деле это проявление гораздо более серьезной проблемы.  Путин любит себя сравнивать с крысой, которая загнана в угол и которая кусается, вот он переносит сейчас внутрироссийский…

Екатерина Котрикадзе: С медведем, Илья…

Илья Пономарев:  Нет, нет, нет, у него прямо в книге есть эта аналогия, что если крысу загнать в угол, она начинает кусаться.  И вот он сейчас находится именно в этом положении. Он начинает кусаться. Он начинает строить новый консервативный интернационал по всему миру.  То, как был раньше коммунистический интернационал во времена холодной войны, сейчас такой же консервативный интернационал. Используется канал RTв качестве основного ядра вертикали, организатора этого самого интернационала. Он опирается на пять процентов самых радикальных правых и пять процентов самых радикальных левых в странах Запада, тем самым это 10 процентов населения, очень активного, очень агрессивного целеустремленного, которое становится той самой «пятой колонной» про которую так любит говорить сам Владимир Владимирович. Он напрямую платит деньги западным политикам, западным партиям, увеличивается финансирование партии «Липен», которая будет использовать эту историю с «Шарли» и этот ужасный террористический акт для повышения собственного политического статуса. Эти деньги платятся в Америке, американским политикам, создается мощное лобби здесь. И к сожалению западная цивилизация еще не знает, как от этого защищаться. Я надеюсь, что пройдет какое-то, не очень продолжительное время, и люди увидят эту угрозу.  Пример например  Фергюсона, где RT играло очень важную роль на разжигание расовых противоречий и на разжигание акций протеста…этот урок пока не выучен.

Екатерина Котрикадзе: Насчет Армении хотела спросить… стало известно о том, что шестимесячный ребенок, единственный выживший в этой истории в Гюмри, скончался. Эта трагедия, совершенно страшная, которая впервые вывела на улицы тысячи, десятки тысяч людей в Армении. И эти люди начали требовать вывода российской военной базы. Этот пока еще нечеткий призыв, но он уже звучит. Как вы думаете, чем может обернуться эта история для армяно-российских отношений, с учетом того, что Армения в общем одна из немногих стран, которая вступает в Евразийский экономический союз, в  Таможенный союз, которая является стратегическим партнером России на Южном Кавказе, где в общем очень непростой регион. Как вы думаете, может ли это обернуться реальной большой проблемой?

Илья Пономарев:  Это ужасная трагедия, и я пользуюсь случаем, чтобы принести соболезнования всему народу Армении. Меня очень много, меня лично, мою семью связывает с Арменией. Мой отец был первым послом Армении в России после того, как Армения объявила о независимости.  Эта история в Гюмри лишний раз доказывает, что у преступности нет национальности. И все эти разговоры, которые в России ведут националисты о лицах кавказской национальности, они ровно также симметричны и относительно людей российской национальности вот в этих самых кавказских странах. Это преступность,  которая в этом смысле универсальна. К сожалению, я уверен, что обязательно будут армянские политики, которые это будут пытаться использовать для своих собственных политических целей, и уже видно, что этот процесс пошел. Я очень надеюсь, что это не повлияет на российско-армянские долгосрочные отношения.  Российско-армянское сотрудничество очень важно для поддержания стабильности в этом регионе,  поддержании стабильности, связанной с Нагорным Карабахом, предотвращении военного конфликта. И я всегда выступал, чтобы Россия активно дружила и с Арменией, и с Азербайджаном, и поддерживала эту линию, чтобы война не возобновилась в регионе. 

Екатерина Котрикадзе: То есть останется статус-кво…

Илья Пономарев:  Я на это очень сильно надеюсь. Но понятно, что будут люди, которые на самом деле заинтересованы в вооруженном конфликте. Потому что есть в Армении партия войны, которая хочет развязать новый конфликт. Такая же партия есть в Азербайджане, она очень сильная. Получается, со всех сторон это давление есть. Я считаю, и в интересах и России и Армении, чтобы ситуация  кардинально не менялась.

Екатерина Котрикадзе: Илья Пономарев, я благодарю вас за это интервью, я надеюсь, мы еще неоднократно увидимся в этой студии.




  • 2216

Порошенко устраивает Кремль

2014.09.15
"Скорее всего, Порошенко больше устраивает Кремль, чем любой другой политик из ныне активных действующих и влиятельных на Украине", - заявил главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков в программе "Особое мнение" в эфире RTVi и "Эхо Москвы".

По его мнению, целью Москвы на этом этапе является "создать в Раде политический блок Петра Порошенко как влиятельную силу, для того чтобы Путин продолжал в последующем иметь дело с Порошенко".

"До 26 октября, когда будут выборы, не так много времени. И мы видим, что Яценюк вышел из этого блока, хотя поначалу объявили, что они пойдут одной командой", - отметил Ремчуков.

По мнению редактора "Независимой газеты". в Москве наконец начали понимать сложный внутриполитический расклад на Украине, "поняли, что просто всех их называть укрофашистами, бандеровцами и прочими наймитами Запада уже бесперспективно".

Также Ремчуков считает, что "Путин не хочет брать на душу грех окончательного разрыва между русским и украинским братскими народами". "Брать такой грех, чтобы развести народы окончательно и не создать мостиков для примирения, как было а последние месяцы, когда просто как в гражданскую войну брат на брата с ненавистью идет, я думаю, он не решится", - заявил Ремчуков в программе "Особое мнение".

Полностью интервью слушайте на сайте радио "Эхо Москвы", программа "Особое мнение".


  • 2983

Кирилл Рогов: Мы должны 50 млрд. долларов, а это 2% ВВП.

2014.07.30

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии Кирилла Рогова, политического обозревателя. Здравствуйте, Кирилл. 

К. РОГОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим сегодня с вами так или иначе вокруг России и Украины и международного сообщества. Сейчас приходят сообщения, что Совет ЕС в очередной раз расширил санкционные списки в связи с украинским кризисом: 8 физических лиц, 3 юридических лица. При этом ждем публикации в официальном журнале ЕС, чтобы узнать, кто все эти люди, кто попал в эти санкционные списки. Параллельно г-н Шувалов, первый вице-премьер, на вопросы про санкции говорит: «А что санкции? Семь бед – один ответ». И российский МИД в лучших своих традициях говорит, что просто это Америка мстит России за независимую политику. Насколько, по вашим ощущениям, в России адекватно оценивают то, что сейчас происходит с этими санкционными списками?

К. РОГОВ: Не адекватно. И это самая главная история про Россию сегодняшнюю – это неадекватность. На самом деле у этой неадекватности есть простой контекст, про который все забывают. До кризиса 2008 года мы все говорили: нефть, нефть, у нас голландская болезнь, у нас такая болезнь, не грозит ли нам нефтяное проклятье. После кризиса это всё ушло из поля нашего зрения. 

Между тем цены на нефть, самые высокие в истории, установились в 2011 году и стоят на этом уровне до сих пор. Это более высокие цены, чем они были в 2007-2008-м. За 11-й, 12-й, 13-й год мы от экспорта товаров 1 триллион 560 млрд. долларов. От экспорта товаров в три предкризисных года (2006, 2007, 2008, которые были как бы золотым веком) мы получили 1 триллион 100 млрд. долларов. Т.е. у нас доход за эти последние три года от экспорта практически в полтора раза выше, чем он был в три предкризисных года. 

И на самом деле именно сейчас страна купается в нефтедолларах. При этом экономический рост схлопывается, и никто этого не замечает. В 10-м и 11-м году у российского населения возникло стойкое ощущение, что эта система как-то не туда идет и надо что-то в ней подправлять. Медведев собирался подправлять, люди стали говорить, что вертикаль власти – это не так уж хорошо. Нарастал какой-то скепсис, и считалось, что та жизнь, та прекрасная эпоха, она кончилась и дальше с этим всем будет не очень. А потом вдруг оказалось, что опять золотой дождь, всё хорошо: строятся дороги, какие-то бордюры, площадки перекладывается бесконечно асфальт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проводятся всякие мероприятия большие.

К. РОГОВ: И тут возникла неадекватность такая, что так всегда будет, это прекрасно, у нас всегда будет нормально денег, и нам больше ничего не нужно. И вот это переключение очень важно. Вот это настоящее нефтяное проклятье, когда начинают смещаться стимулы и мотивации у людей, они начинают неадекватно оценивать, из чего происходит экономика, из чего происходит благополучие, что для этого надо делать. А потом началась еще эта веселая истерика. Я хочу обратить внимание на выпадающий сегодня из всех комментариев этот нюанс, этот важнейший фактор, что в реальности страна купается в нефтедолларах именно последние три года. Мы получили столько же долларов от нефти и газа за последние три года, сколько за пять лет перед кризисом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто никто на себе этого не ощущает. 

К. РОГОВ: Почему не ощущает? Ощущают, что всё нормально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хэштег «стабильность» по-прежнему с нами.

К. РОГОВ: Возникло это ощущение, что нам не нужен никакой Запад, не нужно ни с кем торговать. У нас всё прекрасно и ничего нам не будет. Это просто такое наркотическое ощущение, что всё будет отлично, ничего с нами не будет, т.е. ничего не боимся. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве сейчас уже не стало понятно, что ничего хорошо не будет. Пошли такие санкции, сякие. Потом говорят: секторальных санкций не будет – они не посмеют. Пошли секторальные санкции. Вот этих не тронут, не посмеют, им бизнес важнее. Кстати, с этим соглашались очень многие, что политика политикой, но бизнес-интересы все-таки преобладают. Сейчас мы видим, что и по бизнесу наносится сокрушительный удар.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Это такая тактика, которую в России совершенно не понимают: все эти «семь бед – один ответ», всякие дурацкие присказки. Ведь что происходит? С одной стороны, западный мир устроен так, что мы над ним смеемся: ой, не могут договориться. Там ищется баланс интересов, поэтому всё принимается не сразу, всё происходит неспешно. Но за это время, когда идет обсуждение санкций, западные компании, для которых это было очень большим ударом, они себя тоже к этому готовят. Они начинают выводить, микшировать свои риски, перестают вкладывать. И постепенно та коалиция, на которую надеялись в Кремле, что она будет нашим лобби, она начинает таять, потому что они себя готовят. Для них самое страшное, что для Запада очевидно, - это долгосрочная стратегия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потом санкции, может быть, долго принимают, но если принимают, то это на очень долго. 

К. РОГОВ: Да, еще дольше их снимают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на одну минуту. В программе «Особое мнение» сегодня выступает Кирилл Рогов. Про санкции и последствия для России, и будут ли какие-то последствия для Европы и США, поговорим через 60 секунд. 

------------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня Кирилл Рогов. Вполне ожидаемая реакция на ваши слова приходит к нам и по смс, и через Интернет, и в Twitter, по поводу этого самого золотого дождя – а где эти деньги? Александр из Пермского края пишет: «Моя жена получает от государства 57 рублей в месяц пособие на ребенка. Это золотой дождь?» Сергей из Кронштадта говорит: «А вот вы только за Москву или за всю страну сейчас?»

К. РОГОВ: Я говорю про то, что является открытой статистикой нашей торговли. За последние три года, согласно данным Центробанка, согласно данным платежного баланса, за счет торговли товарами мы получили 1 триллион 560 млрд. долларов (в окончании цифры могу ошибаться). Это то, что пришло в страну за счет нефти и газа и вообще всего экспорта. И эти вопросы, Александр, у которого жена получает пособие на ребенка, надо задавать не мне, а Сечину и Путину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда как это коррелируется с тем, что социологические опросы, которые мы видим в последнее время, говорят о том, что россиян не пугают санкции, они считают, что ничего страшного в этом нет: какие-то ЕС, США… На нас с вами это ведь тоже отражается. Потому что сейчас это пошло уже по полной. Включается уже и наш любимый Роспотребнадзор: запрещают то, запрещают это. 

К. РОГОВ: Это и есть та проблема, о которой я говорю. Помните, как Ангела Меркель после вторжения в Крым поговорила с Владимиром Путиным и сказала Обаме, что Владимир Путин находится в параллельной реальности. У нас теперь вся страна находится в этой параллельной реальности. Дело в том, что эти деньги, которые есть, которые приходят от нефти и газа, они не дают почувствовать того серьезного ухудшения, которое происходит в бизнесе и экономике. У нас практически на нуле экономический рост, у нас отрицательные инвестиции, т.е. отрицательная динамика инвестиций. Это всё не чувствуется, потому что можно поддерживать высокие зарплаты, пенсии, у государства есть деньги, которые оно вливает как обезболивающее. И это очень плохо, потому что потом мы увидим уже глубокие последствия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда про политическую составляющую. Наш слушатель говорит, что на Россию пытаются оказывать экономическое и политические давление. И все говорят, что Россия не хочет никак способствовать разрешению кризиса – вот получайте. Россия, в свою очередь, говорит, что это вы своими санкциями мешаете. Политическая составляющая. Насколько для Владимира Путина сохраняется возможность политически эту ситуацию отыграть назад или разыграть не то что в свою пользу, но с наименьшими репутационными потерями, притом что эти потери уже есть?

К. РОГОВ: Не знаю. По-моему, здесь всё довольно запущенно и всё очень далеко ушло. Я напряженно следил за тенденциями общественного мнения последних лет. Мне кажется, в значительной степени история с Крымом, с Украиной, она внутренняя история. В течение довольно длительного времени Владимиру Путину никак не удавалось восстановить мощное доверие и консолидировать поддержку. Эта поддержка расплывалась и расползалась. И вот только Крым и эта агрессия и конфронтация с Западом, эта запущенная телеканалами сага о героической борьбе русских с правым сектором на востоке Украины, только это позволило ему вновь консолидировать поддержку. И сейчас не понятно, с какой повесткой ему из этого выйти. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните мне такую вещь. Сначала была история с Крымом, которую все поддержали в России. Я говорю, имея в виду россиян. Внутри страны это был бешеный успех, эйфория, счастье, патриотические настроения, ура-ура. Но на Крыме ведь можно было остановиться. Донецк, Луганск – это уже было позже. Зачем? Как? Просто очень уж красиво с Крымом получилось?

К. РОГОВ: Не знаю. Мне кажется, что и с Крымом это было совершенное безумие, которое в результате всё равно бы нас вывело на тот уровень конфронтации и на определенные санкции. Мне казалось, что это была попытка торговаться с Западом по поводу того, чтобы на Крым закрыли глаза. Но, видимо, эта ситуация стала развиваться очень драматично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А история со сбитым самолетом просто всё перевернула.

К. РОГОВ: Она очень сильно смешала карты Владимиру Путину. На мой взгляд, его стратегия заключалась примерно в следующем: нам нужна конфронтация с Западом, потому что это позволяет мобилизовать поддержку внутри страны. Вообще, если вы посмотрите на страны мира, то из авторитарных режимов стабильнее всех те, которые находятся под санкциями: Корея, Куба, Иран. Они совершенно закрыты, там нищета, там не развивается экономика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В некоторых есть железный занавес и прочее.

К. РОГОВ: Да, выстроен какой-то железный занавес, ничего не происходит, всё стабильно. Мне кажется, такой идеал партии ястребов, такой чекистской партии в Кремле, он заключается именно в этом, такой Иран, но только которому позволено торговать нефтью и газом. И тогда всё ништяк. Ты закрыт, делаешь такую капсулу, всех мобилизуешь на конфронтацию с Западом, на противостояние этому самому врагу, который хочет наш суверенитет разгрызть как орех, и еще у тебя есть деньги. Мечта любого чекиста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какая-то фантастика, антиутопия просто. А получилась утопия, получилось «1984». Дмитрий, наш слушатель, спрашивает: «Насколько Кремль продолжает оставаться гарантом для элит? Потому что там же есть не только ястребы, силовики, а есть люди, которые прекрасно понимают, как работает бизнес и с кем будет работать. 

К. РОГОВ: Конечно. И там, безусловно, есть напряжение. То болото и в будущем, я думаю, очень серьезный кризис, в этот тренд мы оказались втянутыми, это в значительной степени все-таки история про демократию. Почему я так перескочил? Это всё было бы невозможно, если бы у нас не было бы такой политической монополии, не было бы монополии в СМИ. Просто нация могла бы смотреть на разные точки зрения, и всё было бы гораздо более уравновешено, было бы гораздо труднее принимать такие решения, которые могут привести к таким драматическим долгосрочным последствиям. 

Возвращаясь к элитам. Я думаю и отчасти знаю это, многие об этом говорят, что элита, бизнес-элита, крупный и средний бизнес, в значительной степени государственная бюрократия, они в ужасе от того, что происходит, им это всё кажется кошмаром, но они абсолютно не имеют никаких политических рычагов и никакой политической воли. Настолько была выстроена вся эта система с ее механизмом такого мягкого террора против несогласных, особенно в бизнесе, она настолько выстроена, что это всё люди без политической воли, у них нет рычагов воздействия на ситуацию. Кстати, эта фраза Шувалова про семь бед один ответ, в ней такой оттенок отчаяния звучит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. С другой стороны, что он может сделать?

К. РОГОВ: Ничего не может сделать. У санкций есть тройной механизм воздействия. Первый – это прямое влияние. Мы видим, что как объявляют новый пакет санкций, усиливается отток капитала, давление на рубль, Центробанк вынужден поднимать ставку, чтобы сдержать давление на рубль. Это прямое влияние, оно краткосрочное, с ним справляются. Второе – это кумулятивный эффект. Даже те бизнесы, которые никак под санкции не попадают, иностранцы не хотят какие-то новые сделки, потому что черт его знает, что потом, напорешься на что-нибудь. Это такой непрямой эффект санкций. 

И третий эффект санкций – санкции страшно ухудшают нашу экономическую политику, внутри страны. Это как один мой знакомый, Николай Злобин, он писал об этом в своем FaceBook: он разговаривал с представителем администрации в Америке, и тот ему сказал, что таких санкций, которые русские сами на себя наложат, мы никогда не сумеем наложить. И это тоже сбываются. Потому что начинают приниматься такие ура-патриотические решения, которые бессмысленны и вредны экономически. И ухудшение экономической политики – это третий эффект, это мощнейший эффект как нефтяного проклятья, ресурсного проклятья, его действий, так и санкций, они начинают себя вести всё менее адекватно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу того, что адекватно и что неадекватно и как всё тут связано. Сегодня стало известно, что группа дальневосточных журналистов предложила дать Владимиру Путину звание Героя России, как раз за тот самый Крым: вот он настоящий солдат, за сохранение целостности территории России, за стойкость, непоколебимость патриотических взглядов. Далее по тексту, это можно у нас на сайте посмотреть. Это ведь тоже характерная черта нынешнего российского общества.

К. РОГОВ: Это характерная черта любой диктатуры: как только диктатура набирает силы, нужно вешать медальки на начальника, на идола. К концу жизни они обычно целиком обвешаны медалями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ведь нужно не ему, это нужно, получается, народу.

К. РОГОВ: Что значит народу? Александру, у которого жена получает 57 рублей, ему это нужно? 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот народ, который нам показывают в соцопросах, это же народ?

К. РОГОВ: Да, это народ, хотя это не точный слепок народа, надо понимать, но это народ, да, он смотрит телевизор, он из телевизора это всё черпает. Но диктатуры всегда живут орденами на диктаторах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то от журналистов это было совсем странно слышать.

К. РОГОВ: От журналистов мы столько странного услышали за последние месяцы. А про распятого мальчика не странно было от журналистов слушать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не странно, это страшно. Но мы ушли куда-то в другие темы, не для программы «Особое мнение», а для программы «Телехранитель». Мы сейчас сделаем перерыв три минуты, потом еще поговорим про решение, которое мы получили совсем недавно в Гааге по иску акционеров ЮКОСа. Оставайтесь с нами.

-------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня политический обозреватель Кирилл Рогов. Про ЮКОС, как я и анонсировала. Третейский суд в Гааге вынес решение по иску бывших акционеров ЮКОСа к РФ. Третейский суд присудил выплатить 50 млрд. долларов бывшим акционерам. Тут уже г-н Невзлин сказал, что можно было бы отказаться от части этой суммы в обмен на то, чтобы полностью закрыть уголовное преследование людей, которые так или иначе с ЮКОСом связаны. Это, понятно, и г-н Пичугин, и сам г-н Невзлин.

К. РОГОВ: И Лебедев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Платон Лебедев. Он сейчас на свободе, но, к сожалению, налоговые претензии не позволяют ему выехать. Глава «Роснефти» Игорь Сечин говорит, что нельзя вести такую торговлю вокруг приговоров. Тем не менее, эта история, на фоне всего остального тоже очень мощно прозвучавшая, в разгар всех этих санкций еще 50 млрд. долларов ЮКОСу, насколько она важна? Все-таки это же прецедент. Станет ли это хорошим примером для российских властей, людей, которые близки к власти, что, наверное, с бизнесом так поступать нельзя?

К. РОГОВ: Да, история масштабная, именно потому что никогда такие суммы не присуждались. Действительно, это еще один шаг вперед международного права, его утверждения, и, на мой взгляд, это очень перспективно для человечества, утверждение международного права, такого прямого действия международного права. Конечно, это попало в хороший резонанс со всем остальным. 

Я думаю, что экономически это не так страшно. Разумеется, Россия не будет выплачивать. Будут какие-то аресты, будет долгая, изнуряющая… Вы помните историю с «Noga», как это было изнуряюще: то там наложили арест, то здесь. Здесь это будет еще мощнее. Это будет такой постоянный фон про Россию: арестовали там актив, там актив. Еще один мотив для усиления изоляции России. Я бы сказал, что на фоне того, о чем мы говорили предыдущие полчаса, это уже даже не так всё страшно. Какая-то еще одна… Как Игорь Иванович Шувалов говорит, семь бед – один ответ. Уже всюду набедокурили, под всё подставились. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для российского бизнеса это не будет хорошим заделом на будущее, что они смогут обращаться к этому решению Третейского суда? А Российская Федерация будет знать, что в Гааге они проиграют.

К. РОГОВ: Это очень хорошее решение, оно будет иметь большое значение для вообще мирового бизнеса. Потому что Энергетическая хартия пока работает. Нельзя так расправляться с иностранными акционерами, нельзя отнимать всё. Механизм защиты, он сработал. Другое дело, что это сейчас имеет не очень большое значение, потому что так и так иностранные инвесторы к нам особо не пойдут, они знают, чем это чревато. Но когда-то, когда, может быть, мы из параллельной реальности вернемся в нормальную, это будет хороший пример, для того чтобы отвечать за свои действия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какие-то перспективы их возврата? 

К. РОГОВ: Про Игоря Ивановича Сечина еще хочу сказать. Он, Владимир Путин и еще группа лиц, они это сделали. Это было их решение, это была их идея, их придумка – проделать эту историю. Но сейчас российский бюджет становится под удар, и 50 млрд. долларов мы должны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но 50 млрд. долларов – это же не так много.

К. РОГОВ: Это очень много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам всё время объясняют…

К. РОГОВ: Это очень много, это 2% ВВП.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можем еще одну Олимпиаду провести.

К. РОГОВ: Да, еще одну Олимпиаду. Еще у нас отток капитала вырос до 75 млрд. за первые полгода, это еще одна Олимпиада. У нас количество Олимпиад возрастает экспоненциально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда г-н Сечин говорит про это решение и про предложение г-на Невзлина, он такие слова использует, что прямо даже странно как-то (мне во всяком случае): «Не всё можно купить, слава богу, за деньги, - говорит г-н Сечин. – Справедливость за деньги не купишь».

К. РОГОВ: Да, справедливость за деньги не купишь. Это мы знаем, наблюдая за деятельностью г-на Сечина. Но зато несправедливость приносит большие деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не всем. По поводу судебных решений и того, что происходит уже в российском правосудии. Сергея Удальцова приговорили, Леонида Развозжаева. В пятницу начинается суд по делу «Ив Роше», там будет Алексей Навальный, оба брата Навальные будут фигурировать в качестве подсудимых. «Болотное дело» продолжается. Как-то тот протест, который выстрелил три года назад, сейчас превратился в вереницу судебных заседаний. Насколько это отдаляет наш переход из той параллельно реальности, в которой мы сейчас, к настоящей?

К. РОГОВ: Во-первых, я хочу обратить внимание на эти два дела – на дело Удальцова и Развозжаева и на дело Навального и «Ив Роше». Это две базовые репрессивные технологии, которыми пользуется авторитарный режим, попавший в сложную для себя ситуацию и наращивающий уровень репрессивности. Мы должны обратить внимание на их различия. В деле Удальцова и Развозжаева принцип такой: там криминализуется то, что является по конституции правами человека. Вот люди собираются на демонстрацию, пускай они даже собираются поставить какие-то палатки. О, а это же заговор против конституционного строя. 

Таким образом выстраивается чисто политический процесс, в котором криминализуется то, что является правами человека, и то, что является правом человека по конституции, и это представляется как заговор против страны, как попытка переворота, не знаю чего. Таким образом граждане поражаются в своих правах, де-факто они в результате не могут пользоваться своими правами, которые им даны конституцией. Это одна технология, широко распространенная, она в «болотном деле». Вторая репрессивная технология – с Навальным, когда криминализуется любое участие в бизнесе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любое существование. 

К. РОГОВ: Где-то подписали какую-то бумажку, взяли какие-то деньги – всё, придет Следственный комитет и расскажет вам, что вы создали преступную группу, чтобы подделать свою собственную подпись и украсть деньги, которые вам положены за работу. Может быть криминализована и объявлена вне закона любая коммерческая деятельность, любая сделка, в которой вы участвуете, даже если истец утверждает – он даже не истец, - что ущерба нет, ничего не произошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь это было обкатано еще на втором деле ЮКОСа, когда их обвинили в том, что они украли свою собственную нефть.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Эта схема была доведена до своего логического кошмара еще на втором деле ЮКОСа, и она является универсальной репрессивной стратегией, которая используется. Вот эти две стратегии, точечно используемые, они и есть сейчас тот механизм, с помощью которого мы из мягкого авторитаризма в жесткий авторитаризм переползаем. Плюс еще ордена. Ордена и две репрессивные стратегии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эти механизмы, даже, наверное, тот, который используется в деле Алексея Навального, он пока не распространяется на всех подряд, только на людей, которые пытаются как-то проявить себя в политике? Или мы уже видим более тревожные тенденции?

К. РОГОВ: Он шире распространяется. Это же используется не только против людей, которые проявляют себя в публичной политике. Во-первых, это используется против людей, которые занимаются публичной политикой, а во-вторых, он широко используется во внутриэлитных, внутрисистемных разборках на региональном уровне, когда кто-то вылезает и его надо посадить. Новосибирский губернатор Юрченко был, который с силовиками что-то не поделил, его сместили. Против него, не помню, есть прямое дело или нет. Против его помощников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это универсальный механизм.

К. РОГОВ: Да, универсальный механизм. Если он будет как-то сопротивляться, то немедленно любую его подпись берем, любую сделку берем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не будем ничего подписывать с вами, Кирилл.

К. РОГОВ: Да, не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На всякий случай. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Кирилл Рогов. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2451

Николай Сванидзе: Сейчас руководство нашей страны находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать

2014.07.25

М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа "Особое мнение" и я Марина Королева, а напротив меня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович! 

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Марина! 

М.КОРОЛЕВА – С Высоцкого хочу начать. Вы знаете, мы как бы говорим: Высоцкий, и, собственно говоря, не требуется даже пояснять, какой Высоцкий, потому что все как-то сразу это понимают. 34 года прошло, как его нет. Люди продолжают приходить на его могилу, поют песни в этот день. Что это за феномен был? Ну, не актер же оно просто в самом деле, если помнят уже столько лет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, он и тогда не воспринимался, как просто актер. Его бешеная популярность связана с его талантом поэта и певца, с таланом барда, бешеная просто популярность. Он еще как актер был толком неизвестен, играл в каких-то ролях не в самых таких популярных фильмах. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, как? «Место встречи изменить нельзя». 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это когда – «Место встречи…»! «Место встречи…» - это уже ближе к смерти было. 

М.КОРОЛЕВА – А Таганку, когда штурмом брали? 

Н.СВАНИДЗЕ – Таганка – да, но это, скорее, не из-за Высоцкого. Таганку брали штурмом, скорее, из-за Любимова Юрия Петровича, спектаклей, которые он ставил там. Там был набор актеров великолепный. Бешеный темперамент, конечно, актерский замечательный совершенно. Достаточно вспомнить Хлопушу, Гамлета. Да, прекрасный актер, но прежде всего, он как бард, конечно, выражал настроения даже, может быть, не поколения, а времени, потому что были же великолепные другие поэты, которые пели песни на свои стихи. Это было, вообще, бардовское время, и главные из них и наиболее уважаемые, это Окуджава и Галич, но они до сих пор слушаются потрясающе! Потрясающе совершенно, производят сильное впечатление и долго еще будут. Талантливейшие люди, замечательные, но они больше на интеллигенцию все-таки, а Высоцкий – на всех. Он был из них наиболее народный, на все случаи жизни. И эти его как бы приблатненные песни, которых у него было много и спортивные, и какие хочешь. А в то же время была и замечательная лирика, потрясающая совершенно, и все, что угодно. И главное, конечно, поэтический дар, хриплый голос и темперамент. Причем некоторые вещи, которые и сейчас производят очень сильное впечатление. Ну, скажем, вот неожиданно, но есть у него просто драматические произведения великолепные, а есть вроде бы иронические, забавные… Вот «Дорогая передача…» - ну это просто про сегодняшний день. «Вместо, чтоб поесть, помыться, уколоться и забыться, вся безумная больница у экранов собралась» - ну, замечательно! Как будто сегодня написано. 

М.КОРОЛЕВА – Так вот, вы вроде сказали, что это было некое выражение времени, но еще раз повторю: прошло 34 года. Если бы это выражало только то время, наверное, не приходили бы люди до сих пор…, потому что, простите, но сколько воды утекло, сколько изменилось всего. Он, собственно, и не видел ничего, что было потом, а было потом: просто смена строя полная, смена формации, вообще, вся жизнь изменилась. 

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, поэт, художник – неважно, художник – более общее определение, который выражает дух времени, он, как правило, живет долго. Он, как правило, выражает дух не только своего времени, потому что каждый очень крупный талант выражает, прежде всего дух времени. Ну, я прошу прощения за сравнение такое, банальное, но Пушкин выражал дух времени, прежде всего, своего поколения. Причем не просто свое поколение, а очень узкий круг определенной социальной группы, очень узкий – вот просто пленочка-пленочка тоненькая, и вот в результате… 

М.КОРОЛЕВА – «Наше все». 

Н.СВАНИДЗЕ – «Наше все», да. Поэтому, если человек умеет выразить точно время, то он долго живет. 

М.КОРОЛЕВА – Мы продолжаем. Я напоминаю, что есть аккаунvyzvon в Твиттере, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Ваши вопросы Николаю Сванидзе. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. Тут наши слушатели уже спрашивают: «Ваше отношение к приговору?» По четыре с половиной года колонии они получили и взяты под стражу. 

Н.СВАНИДЗЕ – Странный приговор. Мало дали. По этому…, по статье 212 УК РФ по которой обвиняли… 

М.КОРОЛЕВА – Мало дали, говорите? 

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас я объяснюсь. …По которой их обвиняют – там до 15-ти, если не ошибаюсь. Когда можно до 15-ти, а у нас дают 4 с половиной – это значит, что давать, вообще, ничего нельзя; это значит, что люди, вообще, не виноваты – вот, что это значит. 

М.КОРОЛЕВА – Да, там звучат довольно страшные статьи обвинения. 

Н.СВАНИДЗЕ – У нас, когда надо оправдывать – дают не много. Вот у нас есть такое последнее время в суде, такая традиция: вот, когда надо оправдать – дают не много. Потому что их обвиняют же в организации массовых беспорядков, - а я этим делом тоже интересовался плотно, - вот, если прочитать эту статью, ничего из того, что происходило 6 мая 12-го года на Болотной площади, - а я там был в качестве наблюдателя – ничего не подходит под формулировки, под определение этой статьи. Ни поджогов, и погромов, ни вооруженного сопротивления сотрудникам внутренних дел – ничего этого там не было. 

М.КОРОЛЕВА – Как бы вы называли то, что там произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, там не было массовых беспорядков, а, соответственно, если не было массовых беспорядков, то, дорогие друзья, не было и их организации. То есть там не было, иначе говоря, состава преступления. Значит, их надо было отпускать! Их мурыжили столько времени, кучу народа вызывали, и в результате дали 4 с половиной года, то есть вроде как минимум. Надо было просто отпустить и извиниться – им дали 4 с половиной года. 

М.КОРОЛЕВА – Реакция на этот приговор оказалась более, чем сдержанной, имеется в виду общественная реакция. Вот вчера ждали, например, что люди выйдут на Манежную площадь, что возможно будут какие-то беспорядки у здания суда – ничего этого не случилось. Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – Наверное, сейчас общественный настрой не тот. Если бы это было годик назад или полтора, или два, тем более, то случилось бы – вышло бы много людей. Сейчас не вышли, потому что сейчас мы знаем результаты социологических опросов, мы знаем, что сейчас очень высок уровень поддержки власти, а эти двое ребят воспринимаются, как активные оппоненты власти. Значит, уже это снижает уровень сочувствия к ним, массового сочувствия – это, во-первых. Во-вторых, наверное, сейчас у людей другим голова забита: Украина, Крым и так далее. Вот это мои объяснения, других нет. И плюс, наверное, сыграло то, что, действительно, по нынешним временам – но мы не сравниваем с совершенно каннибальскими тридцатыми годами прошлого столетия – а даже по нынешним временам с относительно умеренными приговорами – я повторяю: 4 с половиной – это вроде, как мягко. Помните, старый был лагерный анекдот еще той поры? – Сколько, - говорит, - дали? – Десяточку. – А, за что? – Да не за что. – Да это ты врешь, брат! Ни за что – больше пяти не дают. Вот это ровно тот случай. 

М.КОРОЛЕВА – Все равно возникает тогда вопрос. Смотрите, мы с вами видим, что никто на их защиту не встал, никакой общественной поддержки нет. С другой стороны, есть огромная общественная поддержка нынешней власти, особенно с нынешней ситуации с Крымом и так далее. Тогда зачем зажать, ну, даже на 4 с половиной года? 

Н.СВАНИДЗЕ – А у нас эта система наша, она заднего хода не имеет. Не включается задних ход. Оправдательные приговоры – там несколько десятых процента, по-моему, если мне память не изменяет. Не умеет оправдывать. Если уже людей обвинили по такой статье – что же их выпускать теперь? Да не может быть! Нет, так не бывает – виноваты все равно, что бы ни было: даже, если они в этот момент у себя во дворе с детьми гуляли с маленькими с коляской – все равно виноваты. 

М.КОРОЛЕВА – Так их все-таки власть – как на ваш взгляд – она их считает опасными для себя или нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Этих именно людей, я думаю, уже нет, полагаю, что… 

М.КОРОЛЕВА – То есть просто на всякий случай, превентивно? 

Н.СВАНИДЗЕ – Для острастки, чтобы было неповадно, конечно. Потому что, когда затеяли всю эту историю, их еще побаивались, побаивались даже не их – особенно побаивались массовых выступлений, тем более, произошел потом Майдан, испугались еще больше. Мы-то теперь можем сравнивать. У нас есть, с чем сравнивать, что было 6 мая 12-го года на Болотной, и что было на Майдане – там, действительно, были массовые беспорядки. Здесь не было. Потому что оторванная у полицейского пуговица – это не вооруженное сопротивление, ест, но, тем не менее, для острастки, чтобы сидели и ушами прядали. 

М.КОРОЛЕВА –Можно сказать, если судить опять-таки по этому приговору, общественной на него реакции, что оппозиции в России на сегодняшний день больше нет? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, никогда нельзя говорить «больше нет» - это, на мой взгляд, неправильная речевая конструкция, как мне кажется. Она сейчас залегла очень глубоко. Во-первых, она численно минимизирована, и, во-вторых, очень глубоко залегла, и, во-вторых, очень пассивно себя ведет, потому что, очевидно совершенно, что ветер дует не в ее паруса. До поры до времени. 

М.КОРОЛЕВА – То есть она где-то есть, но мы ее не видим. 

Н.СВАНИДЗЕ – Глубокого залегания. 

М.КОРОЛЕВА – А для кого же тогда предложил опираться Владимир Путин на заседании Совета безопасности, на интересном таком заседании Совета Безопасности, которого очень многие ждали, боялись, предполагали, что там может прозвучать что-то страшное. Ничего страшного не прозвучало, а прозвучали прекрасные призывы – опираться на гражданское общество и прислушиваться к оппозиции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, но прислушиваться к оппозиции – это сказал, правда, не президент, это сказал секретарь Совбеза Патрушев, но, тем не менее, явно не от себя лично, а транслируя, видимо, позицию президента. Вы понимаете, здесь же вопрос стоит о том, как понимать те или иные слова. Каждая дискуссия, как известно, вообще, каждый предметный содержательный начинается с определения понятийного аппарата. Вот, что такое гражданское общество, о котором сказал президент? Я думаю, что для президента гражданское общество – это те 80%, которые сейчас его поддерживают. Их представители: казачьи организации, ветеранские организации – это тоже все гражданское общество. А те, вероятно, про кого вы подумали, Мариночка – это пятая колонна, это не гражданское общество. 

М.КОРОЛЕВА – То есть на них опираться не будут. 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, на них опираться не будут. Опять же то, что сказал господин Патрушев об оппозиции – вы кого вот считаете оппозицией? – я думаю, что господин Патрушев считает оппозиций господина Зюганова, лидера фракции КПРФ в Государственной думе; господина Жириновского, лидера фракции ЛДПР в Государственной думе – вот они оппозиция, и они, как сказал господин Патрушев, высказывают очень разумные иногда идеи, представители оппозиции и к ним неплохо бы прислушиваться. Вот время он времени к ним, вероятно, будут прислушиваться. 

М.КОРОЛЕВА – То есть гражданскому обществу, которое считает себя гражданским обществом, не стоит обманываться насчет призывов? 

Н.СВАНИДЗЕ – Обманываться, вообще, никогда не стоит: ни гражданскому обществу, не кому бы то ни было еще. 

М.КОРОЛЕВА – Я согласна. Тем не менее, хотелось бы понять, что это было? Я имею в виду заседание Совета безопасности. Какие у вас-то впечатления? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тайна сия велика есть, конечно, потому что, действительно, очень… 

М.КОРОЛЕВА – Тема-то была заявлена громко: суверенитет! 

Н.СВАНИДЗЕ – Тема была заявлена громкая, я бы даже сказал, брутальная: Суверенитет, территориальная целостность. И многие, во всяком случае, ожидали, что там будут сделаны жесткие заявления насчет того, что Родина в опасности и со всеми вытекающими из этого последствиями для поведения Родины. Но, тем не менее, тональность была очень умеренная. Не знаю, в чем дело. 

Я думаю, что сейчас руководство нашей страны – оно находится в постоянных раздумьях по поводу того, какую тактику избрать, потому что об этом все, кому не лень говорили, но эта банальность единственное, чем хороша – что ее отменить сложно, она, как правило, соответствует действительности; что сейчас Путин ¬ он между двумя грозами: между Сциллой и Харибдой. Одни из них – это окончательно рассориться со всем Западом, получить полную изоляцию страны с очень серьезными последствиями, совершенно уже не смешными и не забавными для экономики, прежде всего. 

А другая - это поссориться с теми избирателями, которых заводили просто ключиком последнее время, которых возбудили на очень эмоциональные патриотические, переходящие в националистические настроения, которые продолжают радоваться тому, что Крым наш, которые продолжают радоваться тому, что мы воюем с фашистами на юго-востоке Украины. Понимаете, это ведь массовый избиратель – ты пойди с ним, поссорься! Он за тебя голосует. Когда заводили людей, заводили, заводили… Человек же сидит напротив телевизора и он же, действительно, в полной уверенности, что он не с Порошенко же, глядя в телевизор и попивая пивко воюет. Он же воюет с американским империализмом. Он в лице черного этого Барака Обамы – он же, как Георгий Победоносец, он поражает все это фашстско-педерастское адово воинство! 

М.КОРОЛЕВА – Господи! 

Н.СВАНИДЗЕ – Так, конечно! Что же вы думаете-то? А жена ему говорит: «Пойди, ведро вынеси. Пойди с балбесом поговори – учительница жалуется». Так она ж, дура не понимает – он в это время Родину спасает. 

М.КОРОЛЕВА – И решает мировые проблемы. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно! А она ему действует на нервы. И вот такому человеку, которому говорят: «Вася, ты спасаешь мир, ты самый классный!», он переключает – на другом канале ему то же самое говорят. Ему говорят: «Вася, ты самый умный, ты сильный, ты духовный!» И тут ему говорят: «Вася, ты знаешь, тут ошибочка вышла – даем задних ход». Он говорит: «Как! Это что, предательство?! Это предательство! Ведь Путин – это Сталин, Стрелков – это Жуков! И я под их знамена, а тут…» - нет, этого Вася не простит. И с этим тоже необходимо, раз уж Васю до такого состояния довели, то с этим теперь предстоит считаться. 

М.КОРОЛЕВА – Вот. А вы, кстати, мне скажите, как специалист по телевидению, как телевизионщик, как дают в таких ситуациях задний ход? Вот Вася заведен: «Дорогая передача…», все такое. Он уже привык слушать такие речи. Бывает ли в таких ситуациях задний ход, и, как это, вообще, делается? Каков механизм.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, поскольку «дорогая передача» и «Канатчикова дача» - то здесь механизм очень сложен. Значит чем-то всегда приходится рисковать и чем-то приходится жертвовать. Если давать задний ход, то давать очень аккуратно и так же массировано, как давали передний. Другого варианта нет. 

М.КОРОЛЕВА – А вот можно ли считать, кстати, что Совет безопасности такой – это своего рода сигнал определенным кругам, в том числе, и телевизионным, что «снижайте накал, дорогие граждане – пора»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, вы знаете, нет. И накал не снижается, я не вижу признаков снижения накала. Главное, что продолжает иметь место – это та же массированная, антизападная, антиамериканская пропаганда. Она же здесь главная. Вот корень зла. Что же Вася – он же, прежде всего делает? Он же Америку… 

М.КОРОЛЕВА – Нет, ну почему? Там же была и антиукраинская: фашисты, бандеровцы и так далее. 

Н.СВАНИДЗЕ – Украина, Порошенко – они подручные. Главный дьявол, главный злодей – это США. Его не ненавидят, и это, в принципе, продолжает накачиваться, потому что это в какой-то мере выгодно, понимаете? Вот была – я позволю себе воспроизвести, поскольку там нет, по-моему, ненормативной лексики – частушку 70-х годов советскую знаменитую: «Моя милка сексапильна и поклонница минета, мы с ней вместе ненавидим генерала Пиночета!» Вот я вижу ваше лицо - если за это закроют вашу радиостанцию, я думаю, что это будет мечта, это будет прекрасная смерть! 

М.КОРОЛЕВА – Да уж, ладно вам! Ни одного запрещенного слова. 

Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, тоже. 

М.КОРОЛЕВА – Из списка нет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но это будет смерть, как у Андрея Болконского просто: Voilaunebellemort! 

М.КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере, пожалуйста, исключительно цензурные вопросы в Твиттер присылайте. 

По поводу коммунистической партии на Украине. Она запрещена. 

Н.СВАНИДЗЕ – Правильно. 

М.КОРОЛЕВА – Вам задают вопрос: «Почему запрещают на Украине компартию? Дам вам волю, - вам, Николай Карлович, - вы бы и КПРФ запретили?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, если от души, то да – запретил бы. Но от головы – нет. Потому что я понимаю, что этого делать нельзя. Я думаю, что это ошибка. Нельзя запрещать. 

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду сейчас Украину? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду Украину и вопрос, который задал наш радиослушатель. Я ему честно, искренне отвечаю. Будучи человек совершенно откровенным, я откровенно и отвечаю. Не запретил бы, хотя и хотелось бы. 

М.КОРОЛЕВА – Почему? 

Н.СВАНИДЗЕ – А, потому что нельзя запрещать партию, за которую голосуют миллионы людей. На мой взгляд, это неправильный политический ход. Не надо ее запрещать. Жизнь, что называется, разберется сама, а загонять пар внутрь и закрывать вентиль – нельзя. Это во многом, что делается сейчас у нас, не в отношении компартии – в отношении других настроений, в отношении настроений либеральных. Но правило здесь одно: идет ли речь о либералах, идет ли речь о коммунистах – нельзя закрывать жестко и не давать выход пару. На мой взгляд, это неправильно. 

М.КОРОЛЕВА – И, когда Ельцин в свое время не стал запрещать Коммунистическую партию, он тоже, по-вашему был прав? 

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, он был прав. Другое дело, что надо было провести все-таки исторический анализ и дать ход судебному расследованию. Надо было дать народу знать, что именно совершила Коммунистическая партия за долгие годы власти в нашей стране. 

М.КОРОЛЕВА – Да уж кажется, вся информация была тогда открыта. 

Н.СВАНИДЗЕ – Она была открыта. Но опять, что такое информация? Почему сейчас так рейтинг не только власти вырос, но и рейтинг СМИ, в частности, государственных вырос? Потому что дается однозначная информация. Вот так, так и так и голова не болит. Потому что, когда одни говорят: белое, другие говорят: черное, третьи – красное, - а ты думай. Да чего мне думать! Ты мне скажи, что правильно, а иначе у меня болит голова. Вот сейчас она не болит, и поэтому всем нравится. А в 90-е годы давали информацию разную, противоречивую, во всем ее реальном богатстве, и поэтому народ так и не смог разобраться. Нужно было… ведь была проведена в свое время…, был проведен суд в другой стране над другой партией. Там, правда, имело место война, и, соответственно, военное поражение, которое очень ментально и психологически повлияло на все последующее – у нас такого не было. 

М.КОРОЛЕВА – Но, если я не ошибаюсь, в Германии и компартия запрещена до сих пор. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, две преступные организации: компартия и нацистская партия. 

М.КОРОЛЕВА – Ну, значит, были какие-то резоны? 

Н.СВАНИДЗЕ – В этом плане Германия особая страна. А у нас так же, как на Украине, на мой взгляд, объяснять нужно, показывать нужно. Запрещать – нельзя. 

М.КОРОЛЕВА – Даже, если бы мы объяснили сейчас. Ну, то есть, если бы провели суд над Коммунистической партией, не кажется ли вам, что, может быть, сейчас уже наступает какой- то исторический момент, когда это нужно снова сделать – попробовать? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, кто же будет сейчас будет проводить суд над Коммунистической партией? Посмотрите, что сейчас происходит, Марина? Сейчас вся, так сказать, государственная идеология – она в значительной степени родственна идеологии даже не КРПФ, а КПСС… 

М.КОРОЛЕВА – Ну, вот, может быть, поэтому… 

Н.СВАНИДЗЕ – Никто сейчас никого судить не будет. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут м снова здесь. 

----------------------------------------------------------------

М.КОРОЛЕВА –И сегодня это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунтvyzvon в Твиттере для ваших вопросов. Кстати, на сайте "Эха Москвы" выстраивается, как всегда кардиограмма эфира – вы можете посмотреть, что там происходит. Вот в продолжение нашего с вами разговора о коммунистах – здесь, кстати, и Геннадий Зюганов и лидер ЛДПР Жириновский стали фигурантами уголовных дел на Украине. Их подозревают в финансировании террористических организаций. Пока без подробностей, но, получается, что, если они окажутся на территории Украины – их там могут арестовать. Вот в связи с этим спрашивает Евгений из Москвы: «Наша компартия спонсирует войну на Украине – за это ее нужно судить?» 

Н.СВАНИДЗЕ – Почему компартия спонсирует войну на Украине? У нас, как я понимаю, не только компартия спонсирует, поэтому, у Евгения очень много планов в отношении – кого судить. Я боюсь, что все эти планы вряд ли сбыточны. 

М.КОРОЛЕВА – Тогда еще вопрос. Он связан уже с угрозой экономических санкций, да не только с угрозой а с уже действующими экономическими санкциями. Вот наш слушатель пишет: «Россия знала об угрозе санкций, однако продолжала поставлять сепаратистам оружие, боеприпасы, деньги и обученных добровольцев. Какие жизненные интересы России заставили власти сознательно получить удар по экономике и загнать страну в изоляцию?» Предполагали, кстати? 

Н.СВАНИДЗЕ – Что? 

М.КОРОЛЕВА – Санкции. Как вы думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ – Кто? 

М.КОРОЛЕВА – Знали власти, что будут санкции. 

Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что предполагали, хотя не полностью, потому что, мне кажется… понимаете, наше государственное руководство – оно опытное очень, но, на мой взгляд не вполне адекватно оценивает ментальность Запада. У нас же, вообще, считается, что, скажем, если ты вежливо улыбаешься, то ты слаб, слабак. А, если ты грозишься, рычишь, значит, ты сильный. Вот, поскольку Запад вежливо улыбается, поликорректен вроде как, такое брюшко мягкое, то, видимо, приятно было считать, что он слабенький, нерешительный такой, инертный. 

М.КОРОЛЕВА – Банки свои с удовольствие предоставляет, не стеклянные, естественно. 

Н.СВАНИДЗЕ – Банки предоставляет. Вообще, что-то не любит драться. Вообще как-то… Ну, в общем, слабоват! И поэтому думали: ну, чем-нибудь ответит, но в конечном счете – проглотит. Но дело в том, что нужно представлять себе Запад - там есть такой диалектический закон перехода количества в качество. Вот там количество в качество, когда переходит – дальше уже мало не кажется. И вот эти все мяконькие люди и мяконькие системы и режимы – они вдруг приобретают жесткость, которую даже никто не мог предположить. Вот сейчас это случилось. Последней каплей, конечно, был не Крым, последней каплей было, понятно, что – трагедия с самолетом. 

М.КОРОЛЕВА – То есть Крым бы, в общем, пропустили? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Запомнили бы, Марина, запомнили. 

М.КОРОЛЕВА – Записали бы в счет. 

Н.СВАНИДЗЕ – Записали бы в счет. И это бы все накапливалось. Санкции-то пошли после Крыма все-таки. Я бы так сказал, что необратимым шагом, необратимым, вот точкой невозврата – стал именно Крым. Просто мы тогда не поняли, что уже гроздья гнева стали уже – что с гроздьями может происходить, они что? – зреют… 

М.КОРОЛЕВА – Зреют – пожалуй, да. 

Н.СВАНИДЗЕ – Да, вот гроздья стали зреть. А внимания тогда не обратили, пошли дальше, потому что это же ситуация, когда ты, действительно, как не велосипеде перестаешь педали крутить – падаешь. Значит, нужно было крутить дальше. Народу понравилось. Президент же наш сказал о Крыме, что он действовал исходя из результатов социологических опросов. Он же после этого не перестал исходить из этих результатов, после Крыма? Ну, хорошо, Крым присоединили и поняли, что это хорошо, поняли, что это нравится. А, если нравится, значит, надо дальше. Народу-то тоже хотелось дальше. Народ же хочет продолжения банкета, требует 

М.КОРОЛЕВА – Но юго-восток Украины не собирались же присоединить всерьез? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно, не собирались. А, что собирались, я думаю, еще сами не решили. Делать ли такую площадочку эту, полоску, включающую Приднестровье через весь украинский юго-восток, раскачать Киев – отмстить неразумным киевлянам за то, что он совершили своим Майданом и выгнали Януковича и так далее; показать, вообще, кто в этом регионе хозяин. Возникло слово Новороссия, которое здесь очень многих возбудило, а там всех напугало, потому что из этого слова следовало, что мы Украину, как государство не воспринимаем. А мы воспринимаем, во всяком случае, ее значительную часть, как просто практически свою историческую территорию – о чем, впрочем прямо и говорилось в выступлении президента Путина. Значит, из этого следуют, зная его решительный нрав, определенные возможные действия. Значит, нужно было оправдывать ожидания и наших граждан. Вперед! Спасаем наших! Мы наших в обиду не даем! Мы наших в беде не бросаем! 

М.КОРОЛЕВА – Так, что – международную реакция не просчитали, что ли? 

Н.СВАНИДЗЕ – Целиком – нет. Целиком, конечно, не просчитали. 

М.КОРОЛЕВА – То есть то, с чем теперь сталкиваются, это некая новость? 

Н.СВАНИДЗЕ – Это, по большому счету, новость. Расчет был тактический, стратегического расчета не было. Рассчитывали, что Крым проглотят, а потом это проглотят, а потом это проглотят… А это все вместе накапливалось. Сначала, как мы с вами помним, над первыми санкциями смеялись, ну, просто хохотали во все сорок восемь зубов… 

М.КОРОЛЕВА – Да, да и предлагали присоединить их, собственно… 

Н.СВАНИДЗЕ – Да. А меня запишите, а меня, пожалуйста! Теперь никто не смеется, никто не предлагает себя присоединить почему-то, хотя ничего вроде страшного не произошло, просто поняли, что это машина. А над машиной смеяться сложно. Машина запущена – западный этот системный механизм воздействия, который фактически выводит нашу страну за границу этого круга стран, принимающих решения. 

М.КОРОЛЕВА – Так что же все-таки случилось после самолета? Ну, ведь на самом деле это могло быть случайностью, ну правда, же? Вот наши слушатели многие пишут: «Но ведь он, скорей всего мог быть сбит по ошибке». Что случилось? Почему это стало таким поворотным пунктом? И, действительно, на обложке – Путин на обложке «Тайм» на обложке «Ньюсуик» с устрашающими на самом деле картинками. Что произошло? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что, как мне кажется…, во-первых, я и сам думаю, что произошла ошибка. Я думаю, что это наиболее распространенное видение ситуации и у нас на самом деле, независимо от того, что говорится. Говорится – это информационная война. Это обмен информационными ударами. Мы говорим: Порошенко, Западе говорят, чуть ли не путин дал приказ. Конечно нет. Все полагают, что это ошибка. Но чья ошибка? Во-первых, там абсолютно уверены, что это ошибка сепаратистов. Это ошибка, которая по мнению Запада их превращает из сепаратистов в террористов реально, несмотря на то, что это ошибка. А дальше идет дикая злоба на нас, потому что возникает ощущение, что мы все время врем по всем пунктам. И в частности, сейчас главный пункт, что мы им помогаем, а мы говорим, что не помогаем. А скрывать это мы не можем, мы не можем одновременно говорить Западу «Нет, мы им абсолютно не помогаем и не имеем к ним отношение», и улыбаться им одним уголком губ, а другим уголком губ улыбаться нашим патриотам и кругу той известной националистической газеты, которая дала, так сказать… сейчас все руководство сепаратистов на юго-востоке Украины, и говорим: «Ребята, ну мы на самом деле, конечно, помогаем». 

Невозможно разделиться надвое и не получается. Мы продолжаем помогать. Скрыть этого нельзя. Во всех телепередачах выступают люди, которые говорят: «Ну, конечно, мы вам помогаем. Ну, конечно, мы вам поможем». И говорят: «Мало помогаете». – «Да мы вам достаточно помогаем!» И весь этот речитатив – он улавливается, естественно, всем миром, и говорят: «Ну, что же они врут? Ведь помогают ведь!» А, если помогают, если все съемки дают, на фотографиях, везде через совершенно прозрачную границу, как к себе домой, идут транспорты, грузовики с оружием, они говорят: «Ну, ребята, попробуйте теперь доказать, что вы им «Буки» не давали, если все остальное вы им даете. Ну, попробуйте». 

М.КОРОЛЕВА – Смотрите, мы сейчас видим, действительно, за последние несколько дней разительную перемену в отношениях к руководству России и лично к Владимиру Путину по всем этим обложкам, по всем этим статьям в иностранной прессе и так далее. И я хочу задать тот же самый вопрос, который вам уже задавала сегодня? А вот такие вещи разворачиваются обратно? Вот, когда выходит обложка, на которой написано: «Изгои», например. Можно ли это машину развернуть в обратном направлении, если вдруг человек извиняется и говорит: «Да, мы признаем свою ошибку»? 

Н.СВАНИДЗЕ – Вероятно. Если человек извиняется и говорит, что «мы признаем свою ошибку», вероятно, эта ситуация имеет определенный потенциал такого реверса, заднего хода, возврата. Но никто не собирается извиняться. Никто извиняться не будет. Мы знаем характеры тех людей, о которых идет речь, в частности, характер президента Путина. Никто извиняться не будет 

М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, даже, если будет все доказано и предъявлены все доказательства, и вдруг это совпадет с тем, что предполагается… 

Н.СВАНИДЗЕ – Раковина закроется. Мы просто информационно закроемся, все. У нас, как сейчас подавляющая часть наших граждан уверены, что это сделали украинцы, а подавляющая часть Запада – что это сделали сепаратисты. Вот так же и будет, независимо от предъявленных доказательств друг другу. Каждый будет считать свое и никто ничего не признает. 

М.КОРОЛЕВА – И никаких извинений. 

Н.СВАНИДЗЕ – И никаких извинений не будет, и я поэтому думаю, что, возвращаясь к вашему вопросу, Путин для Запада карта отыгранная, как политический партнер. 

М.КОРОЛЕВА – Журналист Николай Сванидзе, сегодня это его особое мнение. Я Марина Королева, всем спасибо, всем счастливо!

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2677

Виктор Шендерович: "Путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами"

2014.07.10

К. ОРЛОВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». В студии сегодня писатель, публицист, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Добрый вечер. 

К. ОРЛОВА – Первая тема не так широко прошла в наших СМИ, но, тем не менее, важная. И главное, что прикладная по отношению к текущим делам в России. Европейский суд по правам человека вынес решение, которым обязал власти Германии выплатить газете «Бильд» 40 тысяч евро за нарушение свободы слова. Газета «Бильд» в 2005 году сообщила, что Герхард Шредер устраивается на работу в «Газпром». В совместную компанию «Газпром» и немцев, когда они строили Северный поток. Шредер обратился в суд, сказал, что эта статья была основана на домыслах, и суд признал его правоту. И обязал выплатить ему какую-то сумму. И вот теперь, газета «Бильд», обратившись в ЕСПЧ, получила положительное решение и теперь уже государство как орган, в ведении которого находится суд, уже должен выплатить «Бильд» деньги за нарушение свободы слова. Сейчас зачитаю, вот что нам интересно обсудить. По мнению судей, издание не превышало лимиты журналистской свободы, а немецкие суды «не смогли обосновать убедительным образом то, что существовала превосходящая общественная потребность в том, чтобы поставить защиту репутации Герхарда Шредера поверх права прессы на свободу выражения мнения». 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В переводе на понятный русский язык, с юридического это означает, что граждане Германии и любопытствующие вправе узнать, сколько и за что получает их бывший канцлер. И это представляет некоторый общественный интерес именно потому, что он не частное лицо, а бывший канцлер. И общество германское может составить себе на основе этого мнение относительно связи может быть внутренней нынешними немаленькими заработками этого канцлера в «Газпроме» и его политикой времен, когда он был канцлером. Тут важно понимать, вот есть слово «коррупция», это вещь судебная. А есть слово «репутация», это вещь внесудебная. И репутация Шредера такова, что фигура умолчания в Германии царствует вокруг его имени, его никуда не зовут, он себя вывел этими тесными братскими газпромовскими объятиями и этой очевидной с точки зрения здравого смысла, не судебного, в суде надо доказывать, а есть репутация. Он себя вывел из немецкой элиты. Он теперь такой бизнесмен, который стремительно разбогател после того, как канцлером немножко пообнимался с Путиным. И разбогател на «Газпроме». Это репутация и решение этого суда, во-первых, надо заметить, что даже в немецком суде бывают осечки.

К. ОРЛОВА – Я и хотела спросить, получается, немецкий суд несправедлив.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Немецкий суд состоит из судей. Случаются осечки, на этот случай есть Страсбург, который вынес совершенно недвусмысленное и абсолютно традиционное для Страсбурга решение, встав на защиту журналистики перед политиком. Я по несчастью, нет, но жизнь сложилась таким образом, что я был вынужден поинтересоваться, когда меня судил Абельцев и так далее и сейчас Васильев, я знаком с практикой Европейского суда. В делах журналистов против государства Страсбург аккуратно становится на защиту журналистов в их конфликте с любым государством. Есть решения австрийские, бельгийские, сейчас немецкие и так далее. Обществу интересно знать подробности и в случае, когда речь идет не о частном человеке, не о вторжении в частную жизнь, а о политиках, человек, идущий в политику должен понимать, что он под лупой и все это интересно.

К. ОРЛОВА – А вопрос: ЕСПЧ ссылается на статью 10 Европейской конвенции по правам человека – свобода выражения и мнений. У меня вопрос к вам. А где заканчивается свобода, где грань между свободой выражения мнения и достоверностью информации. Смысл в том, что когда газета Бильд публиковала эти сведения, у нее действительно были только домыслы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Еще раз скажу. Про это, наверное, подробнее надо порасспрашивать, есть юридическая сторона, есть профессиональная. Профессиональная. Нам надо понять из этой истории мне кажется, не углубляясь совсем в подробности, разницу между частным лицом и общественным лицом. Политиком. 

К. ОРЛОВА – В этом разница.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Принципиальная разница. Человек, который полезет в мои или ваши доходы, публично начнет вытаскивать, это, в общем…

К. ОРЛОВА – А если известный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Надо отличать интересы желтой прессы от общественных интересов. Конечно, всякому интересно заглянуть в карман Киркорову или кому-то еще.

К. ОРЛОВА – Там смысл не в том, что заглянули в карман. Смысл в том, что была… То есть знаете как…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, давайте чуть короче, потому что тем много, а Шредеру мы слишком много внимания.

К. ОРЛОВА – Мы не Шредеру.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, тем не менее. Интересно, имеет важное общественное значение для Германии, связь между нынешними доходами господина Шредера и его политикой времен его канцлерства. Эта связь довольно очевидна. «Бильд» проявил эту связь и это находится абсолютно в зоне общественного интереса. Вот что важно в этой истории. Поехали дальше. Много тем.

К. ОРЛОВА – Нет, еще один вопрос уточняющий. Вы на него ответьте только да/нет. То есть журналист может публиковать информацию, если у него нет точных фактов. Решение о назначении его на должность, если у него есть какой-то инсайд. Нашептало…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, дальше здесь тот самый баланс между добросовестностью журналиста, репутации журналиста, в каком-то смысле иногда риск, поскольку журналист занимается расследованиями в основном властными. Это в рамках общественного интереса. Это взаимный риск. Важно, чтобы он был взаимным. Если журналист оклеветал, он должен нести ответственность за клевету. Но если журналист раскопал правду, политик должен нести повышенную ответственность за эту правду.

К. ОРЛОВА – Вот, собственно в чем был вопрос. Следующая тема. Сегодня оставили под арестом до 31 августа украинскую летчицу Надежду Савченко. При загадочных невыясненных обстоятельствах она была арестована на территории РФ. Взята под стражу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот тут-то у меня, как сказано у Достоевского – запятая. Ничего загадочного тут нет. Тоже мне бином Ньютона. Как говорил Коровьев. Надежда Савченко была задержана не на территории РФ… 

К. ОРЛОВА – Это вы сейчас на кого ссылаетесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - На сообщения о ее задержании. Ее задержание на территории РФ это последняя версия Следственного комитета. Значит, мы должны говорить: по версии Следственного комитета. Но были сообщения. Значит, замечено, что здесь Россия путинская Россия совершила акт явки с повинной, признав свою прямую связь с сепаратистами, как угодно их назовите донецкими, луганскими сепаратистами. Потому что первое появление этой журналистки это было ее появление, допрашивалась не на территории России, не в каком Воронеже и так далее. 

К. ОРЛОВА – Давайте проясним. Коротко. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Коротко, послушайте, не заставляйте меня рассказывать историю с самого начала. Очень много фактур и очень много сущностных вещей. Сущностная вещь вот в чем, чтобы была яснее суть, давайте воспользуемся толстовским методом отстранения, посмотрим на эту ситуацию, как будто видим в первый раз, как будто не про нас идет речь, как будто мы не знаем правил игры. Попробуем перевернуть ситуацию, представить, что мы на другой стороне. Итак, предположим, конструируем ситуацию. Чечня во время второй чеченской войны. В результате обстрела погибает турецкий журналист, который нелегально попал на территорию Чечни, и находился возле сепаратистов, в скобках - бандитов чеченских, которых в этот момент накрыл залп российской артиллерии. И погиб турецкий журналист. Предположим, продолжаем аналогию, турецким спецслужбам удалось похитить русскую женщину, офицера, которая вела корректировку этого огня и мы узнаем, что она находится в турецкой глубинке под арестом в СИЗО. Ее допрашивают по обвинению в ее участии в убийстве турецкого гражданина. Представили ситуацию?

К. ОРЛОВА – Без аналогии с Турцией…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут наши/чужие, свой/чужой, включается мозг совсем по-другому. Вот когда все перевернулось, когда здесь наши, а там чужие. Что мы думаем по этому поводу. Что говорит российский МИД по этому поводу. Как это поведение турецких властей, спецслужб комментирует Путин. Как только мы переворачиваем ситуацию, и вот это свой/чужой хрусталик меняется на противоположный, тут мы видим всю чудовищность этой ситуации. И заметила только что помощник госсекретаря США Виктория Нуланд, что Россия этим официально подтвердила свою связь с террористами. Конец цитаты. Официально. Потому что одно дело, мы все понимаем цену этим голубым глазам Путина и Лаврова, что мы не имеем к этому отношения, это какие-то там местные освободители. Но вот, прямая связь между этими сепаратистами в скобках террористами, как угодно назовите и российской властью. Задержанная там офицер украинской армии, которая на своей территории делала свою работу, извините, как делали свою работу в Чечне российские военные, она оказывается в СИЗО другого государства. Государство подписалось, наше государство, к сожалению, наше, а не турецкое под связью с этими террористами. 

К. ОРЛОВА – Наше государство официально отрицает эту версию. Я понимаю, что она была задержана бойцами ополчения. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наше государство, разумеется, отрицает, но оно сдуру призналось. Потому что это задокументировано, это есть. 

К. ОРЛОВА – То, что она была задержана ополченцами. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Как она оказалась в СИЗО Воронежа. Дальше начинается привычное вранье. Привычное нам вранье. Еще раз, очень важно понять суть происходящего. Такого рода перевороты логические, отстранение дает нам возможность увидеть ситуацию в чистоте. И вдруг мы обнаружим, как давно было замечено, что у нас разведчики, а у них шпионы. У нас сепаратисты, у них бандиты. Ну и так далее. 

К. ОРЛОВА – А ее можно назвать военнопленной или нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, юридически нет. 

К. ОРЛОВА – Фактически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Потому что идет война, которую ведет российское государство в том числе. Руками этих стрелковых-гиркиных, этих бородаев и так далее. С оружием, финансовой подпиткой и так далее. Как попали, царствие небесное, как они попали на территорию Украины эти журналисты. У них где-нибудь штамп в паспорте, они переходили где-нибудь легально границу. Послушайте, давайте переворачивать ситуации и смотреть на них отстраненно и тогда мы будем видеть суть. 

К. ОРЛОВА – В принципе да, это, наверное, для тех, мне и без переворота ситуации и так все понятно. А вот давайте еще кое-что обсудим. Итак, Владимир Путин тут встретился с представителями международных общественных и религиозных организаций, среди них было несколько раввинов. В том числе и господин Борода, и на этой встрече Владимир Путин назвал Геббельса талантливым человеком. Но мы сейчас не будем обсуждать…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Степень таланта. 

К. ОРЛОВА – Это тоже. Взгляд Владимира Путина, он имеет право, это его личное дело. Вот что думает, вот так. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, вы ошибаетесь, Карина. Это его личное дело, пока он не на государственной службе. А когда не просто на государственной службе, а президент страны, то он должен, говоря его языком «фильтровать базар». 

К. ОРЛОВА – Но слушайте, это же никого не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В каком смысле?

К. ОРЛОВА – Его электорат не волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да его электорату пока живот не опустеет все по барабану. Мы сейчас говорим не про его электорат а, возвращая разговор, о некоторых правилах приличия. 

К. ОРЛОВА – Так они давно не соблюдаются. Что же о них говорить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос в том, Карина, соблюдаются они или нет, вопрос в том, чтобы помнили, что они существуют. Потому что человек может не помыть руки, плохо, когда грязные руки становятся нормой. Так вот в данном случае мы уже далеко-далеко за гигиенической нормой. 

К. ОРЛОВА – Это понятно. С Путиным бог с ним, все понятно. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы считаете, что бог. Ну хорошо. Про раввинов, про раввинов слышали и не такое. 

К. ОРЛОВА – Нет, подождите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они сделали вид, что ничего не поняли. 

К. ОРЛОВА – Вы смотрели это видео?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, еще не хватало.

К. ОРЛОВА – Две минуты, можно посмотреть. Они сидят и на словах «Геббельс был талантливым человеком» их крупно показывают, они кивают. Такой легкий ужас, наверное, где-то в самой глубине души.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Послушайте, раввины пережили испанскую инквизицию, пережили очень много. Многотысячелетний опыт приучил раввинов кивать, они кивали на слова римского прокуратора, как вы помните и так далее. Фараоны всякие разговаривали, они все кивали. Мы же сейчас не в Израиле и мы не обсуждаем качество Бороды, мы обсуждаем качество страны, в которой мы живем. Так вот, здесь надо заметить, что сначала кремлевский политолог Мигранян говорит, что Гитлер до 1939 года был лапочкой и выдающимся политиком. Теперь президент говорит.

К. ОРЛОВА – Это отдельная история. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И Следственный комитет ничего не находит там экстремистского.

К. ОРЛОВА – Так вы же должны радоваться. Теперь от вас должны все отстать. После Миграняна.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Он оправдал вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Меня смешали с дерьмом за первое сравнение, а Миграняна за это награждают финансированием. 

К. ОРЛОВА – Ну да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Но разговор же не о том, что я не Мигранян. Разговор даже не о двойных стандартах. И что можно своим и чего нельзя чужим.

К. ОРЛОВА – Да нет, вам теперь уже все можно после этого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне ничего нельзя по-прежнему. А Миграняну и Путину по-прежнему все можно. Речь в данном случае еще раз, не хочется концентрироваться на мелочах, возвращаться к той моей истории с девочкой на коньках и так далее, о другом. О том, что ладно бы раввины кивали, но это мы без сознания абсолютно проскочили. Да какая разница, сказал и сказал, это вызвало бы, этого одного хватило бы для дикого скандала и для того чтобы это было первой темой для шуток и обсуждения и очень жестких шуток в прайм-тайм в любой европейской стране. Или в Америке, в Канаде. У нас, где-то на периферии понимаете, не говоря о том, что он там еще отмочил одну корку, мне кажется даже позначительнее. Он утешил раввинов, хотел как лучше, он сказал, что в годы войны еврейский народ сражался бок о бок с советским. 

К. ОРЛОВА – И?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что у него в голове у этого Бенчика, спрашивал Фроим Грач. Мне казалось, что мой дед, погибший на этой войне, и был частью советского народа. У них один Бог. Не было никакого…, они входили, он был частью советского народа. Евреи, калмыки, татары. Это и был советский народ. Никакого другого советского народа нет. Президент, который не отличает этническое и национальное, тоже странно, что у него в голове у этого Бенчика. Опять-таки, будь это частный человек и будь даже какой-то особист в Ленинграде, выпускник, это ну ладно. Но это говорит президент. И степень его адекватности это наша общая головная боль. Это уже не его личное дело. Поэтому мне не кажется, что это совсем уже такой личный вопрос.

К. ОРЛОВА – Виктор Анатольевич, вам вопрос пришел: а вы видели, как Кургинян, срываясь на визг, доказывал ополченцам, что Россия таки да, поставляет им оружие и боевую технику. То есть это к вопросу о том, что вы говорите, что Россия впервые признала свое участие…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Кургинян это кто? 

К. ОРЛОВА – Это…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот вы как-то замялись с ответом. Послушайте, Кургинян имеет право брызгать слюной на все полушарие. Это никого не интересует. Потому что он частное больное лицо. А Путин тоже не скажу, что сильное здоровое, но это президент ядерной державы, Карина. Поэтому мне совершенно не интересно, куда брызжет слюной Кургинян. А вот что говорит Путин, интересно.

К. ОРЛОВА – Хорошо. И еще мы с вами до эфира обсуждали, что вы нашли некую связь интересную между арестом Надежды Савченко и делом Развозжаева и Удальцова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего тут искать связь. Мы просто говорим о стандартах очень своеобразных. 

К. ОРЛОВА – Давайте чуть вернемся. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вывоз чужого военнослужащего, похищение Развозжаева в тот момент, когда он просил политическое убежище это наш один стандарт. Как стремительно и блестяще работают тут спецслужбы. Я говорил вообще о сравнительном правосудии. Как работают блестяще наши спецслужбы. Яндарбиев, взорвали вместе с сыном. Большая победа российского оружия. И как они глохнут и слепнут, когда речь касается классово близких. У нас тут в бегах депутат Митрофанов. Помните такого? 

К. ОРЛОВА – Конечно. Болеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он болеет уже с того дня, как его лишили депутатской неприкосновенности. Болеет за границей. Отлучился на недельку 10 июня. Ня. Сейчас «ля». Отлучился. А он подозревается в особо крупном мошенничестве. А тут еще выяснилось, что…

К. ОРЛОВА – Еще и приписать ему хотят обвинение, причастность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не то чтобы приписать, но бизнесмен, у которого он взял взаймы полтора миллиона, не подумайте, что рублей и не отдавал, этот бизнесмен чудесным образом погиб. И его жена подозревает связь между этими долгами и этой гибелью. Так вот, в случае с Митрофановым наша фемида проявляет чудесную забывчивость, рассеянность. В случае с Развозжаевым – блестяще, который собственно, впрямую… То есть понятно, что совершенно разные случаи. Тут мошенничество и подозрение в убийстве, это ерунда, это можно, а тут Болотная площадь и антипутинские настроения. И вот тут оказывается, что мы блестящую операцию проводим. Никто не хочет, спрашиваю найти и похитить Митрофанова. Вернуть его в лоно правосудия. 

К. ОРЛОВА – Раз зашла речь о Митрофанове. Бывший депутат ГД, точнее депутат ГД, лишенный неприкосновенности, тут Алексеич из Москвы спрашивает: а американцы утащили Селезнева с Мальдив, это вас не возмущает. Сын депутата Селезнева.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Американцы арестовали. Им совершенно по барабану, кто он и чей он сын. Они арестовали человека, которого видимо, не без оснований подозревают в серьезных преступлениях против США. 

К. ОРЛОВА – Была ли там нарушена процедура. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего не знаю про процедуру. Я только хочу заметить, что может быть хотя бы детям этой партии не воровать, там уже есть родители уже все сделали. Уже партия целая жуликов и воров. Может быть, как-то дети отдохнут уже. Нет, не могут отдохнуть. США арестовали человека, которого подозревают в преступлениях против американского народа. В Америке в отличие от нас есть правосудие, адвокаты, процедура. 

К. ОРЛОВА – А там есть осечки, как в Германии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наверняка. Безусловно.

К. ОРЛОВА – Может быть, это тоже была осечка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Может быть. 

К. ОРЛОВА – Человек сидел на Мальдивах раз, он уже… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Карина, Мальдивы не Кремль, оттуда можно человека достать и отдать под суд. Вот и все.

К. ОРЛОВА – Можно. Понятно. Физически можно. Имеют ли они на это право.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это выяснит суд, в Америке есть суд. Я вас хочу обрадовать.

К. ОРЛОВА – Ну что же, вот на такой очевидной ноте мы заканчиваем первую часть. Вернемся через несколько минут.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА – Мы продолжаем «Особое мнение». Сегодня его высказывает Виктор Шендерович. И он изъявил желание поговорить об Израиле и Секторе Газа. Говорит, что есть у него какая-то интересная информация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, речь идет не об информации. Речь идет, поскольку эта тема, мягко говоря, не последняя, последних дней. То, что происходит на Ближнем Востоке. В очередной раз. Опять для того, чтобы яснее увидеть ситуацию, тоже полезная толстовская история. Метод отстранения. Давайте представим себе, что, нет, не закатывайте глаза, это совершенно…

К. ОРЛОВА – А зачем здесь нужно отстранение. Здесь же нет…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Есть, есть. Секундочку. Все замылено очень давно. Давайте для ясности прочистим хрусталик. Итак. Представим себе, что город Химки образовал автономию. Эта химкинская автономия объявила своей главной целью уничтожение Москвы и москвичей. Представили. Много лет подряд они из Химок…

К. ОРЛОВА – А Химки взяли, потому что там Чирикова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я Химки взял, потому что они по географическому положению. Дослушайте, Карина. Вот из Химок они стреляют ракетами по району метро Войковская. Я беру реальные расстояния, сколько от Сектора Газа…

К. ОРЛОВА – Вы выверяли прям?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, померил. 

К. ОРЛОВА – Класс.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот из Химок по метро Войковская годы напролет фигачат ракетами по жилым кварталам. Все это время правительство Москвы оказывает им гуманитарную поддержку, международная общественность дает деньги в химкинскую несчастную автономию. На эти деньги они делают лучше ракеты, и теперь ракеты долетают уже до аэропорта, Пушкинской и до Кремля. Это расстояние меньше, чем до Тель-Авива, до которого уже долетела одна хамасовская ракета. А мы все это время продолжаем поддерживать славную химкинскую автономию и оказывать гуманитарную помощь. Да. Или мы делаем что-то другое. После десятилетия ракетных обстрелов из Химок по метро Войковская, Сокол, Аэропорт, Динамо.

К. ОРЛОВА – Сейчас вы меня вынуждаете на ответ или это риторический вопрос. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вопрос риторический. Я хочу только сказать, что как только мы увидим так ситуацию, мы скажем «мочить в сортире» немедленно. Немедленно. По нашим традициям в отличие от израильских, в эти Химки просто прилетит самолет с вакуумной бомбой, как в Грозный и Химок не будет. Потому что из Грозного не обстреливали Москву. Другие масштабы. Нам трудно себе представить, до какой степени все, что происходит в Израиле, происходит не вообще, а конкретно. Рядом. Близко. Люди, юридически это все записано, вот есть Израиль, который весь как Москва, весь как большая Москва и есть вокруг несколько государств, сотни миллионов людей, на которых просто записано юридически их цель уничтожить. Голда Меир когда-то сказала, спрашивают, как решение ближневосточного, даже у вас на сайте, это навсегда, не навсегда. Сказала как-то: мир на Ближнем Востоке наступит, когда арабы начнут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев. Мне кажется эта формулировка исчерпывающая. Пока что главная палестинская радость…

К. ОРЛОВА – Мне кажется она какая-то манипулятивная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, она сущностная. Так вот, главная палестинская радость пока что в Секторе Газа это поставить ракеты посреди жилого квартала, школы, больницы. Обстреливать Израиль, дождаться ответного удара, не выпуская мирного населения. Дождаться ответного удара и выйти с окровавленным ребенком на руках к камерам Евроньюс, чтобы весь мир узнал о новом преступлении израильской военщины. Если бы Европа один день или один месяц лучше пожила так, как живет Израиль, я думаю, эти настроения быстро бы ушли из европейских мозгов. Но человеку трудно представить себя, трудно поставить себя на чужое место. Человек чаще всего понимает, к сожалению, не мозгами, а шкурой. Так вот, о связи, о которой вы упомянули.

К. ОРЛОВА – Я. О какой связи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы в разговоре, простите, это было в перерыве. Связь, Бородай заявил, а теперь…

К. ОРЛОВА – Подождите, у меня вопрос родился. А вот если брать вашу логику и переносить ее уже на Украину. Так получается, что нужно взять да и бомбануть весь этот ЛНР, ДНР. Ну потому что сколько можно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - По израильским стандартам нет. Потому что израильтяне не бомбят. Израильтяне разбрасывают листовки с просьбой мирное население уйти. Израильтяне сегодня направили очередные сотни тонн гуманитарной помощи в Палестинскую автономию.

К. ОРЛОВА – Они продолжают антитеррористическую операцию, заканчивать ее не собираются. И ни с кем переговоры не ведут, заявил Биньямин Нетаньяху. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тем не менее, мирное население предупреждается, разбрасываются листовки. 

К. ОРЛОВА – Потом стреляют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. 

К. ОРЛОВА – Так может так и надо сделать в Украине. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. А, так-то надо сделать. Но кто же это будет делать. Так вот Бородай, Гиркин, которые брали эту палестинскую технологию, очень хорошо освоили. Расположиться среди мирного населения, дождаться крови. И потом всему миру, в данном случае через канал Россия рассказывать о зверствах украинских фашистов. И вот здесь ответвление, наша проблема, я часто говорил что мы недослеживаем сюжет. Давайте отследим, доследим, недавно развязался узелочком, буквально сегодня один старый сюжет. Месяц назад Денис Пушилин, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики заявил в интервью каналу Россия-24 об убийстве украинскими силовиками 25 раненых ополченцев в больнице в Красном Лимане. Потом эти утверждения многократно копировались, потом в СМИ цифра расстрелянных украинскими силовиками выросла до 150, потом об этом расстреле как об установленном факте говорил Владимир Путин. Давеча туда поехала в Красный Лиман группа правозащитников. Совместная российская и украинская. Выяснилось, что расстрела не было. 

К. ОРЛОВА – А что было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ни 150, ни 25, никакого расстрела не было. Точка. 

К. ОРЛОВА – Стоп.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Больница попала под обстрел. Что совершенно в этом документе тоже отмечено. О недопустимости, больница попала под обстрел.

К. ОРЛОВА – То есть погибшие были

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Погибших там не было. Она попала под обстрел. Там лежало трое раненых в предыдущих обстоятельствах. Во время предыдущей, трое сепаратистов. Но этих троих никто не расстреливал, никто не погиб, там расстрелов не было. Так вот я хочу спросить, когда мы на весь мир, на всю Россию, по крайней мере, месяц орали об этом расстреле укрофашистов, не хочет ли теперь, о Пушилине речи нет, он опять-таки просто бандит, простите. А не хочет ли канал Россия, и Владимир Путин также в прайм-тайм рассказать о том, что это было вранье. И извиниться. Вопрос опять-таки риторический. 

К. ОРЛОВА – Смею предположить, что нет, не хочет. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И вот здесь разговор конечно не о них, а о механизмах. О том, как работают или не работают механизмы. И по этому поводу совершенно сбоку мы видим уже последний сюжет по поводу механизмов. Статья Панюшкина, свежая статья на медицинскую тему. Сегодня есть медицинская привязка, но тут привязка не нужна.

К. ОРЛОВА – Подождите, пожалуйста, у меня еще один короткий вопрос. Поскольку вы хорошо переносите ситуации туда и обратно, что делать должен Порошенко, какие действия будут правильные с этим всем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не советник Порошенко.

К. ОРЛОВА – Вы не советник. Вы особое мнение высказываете. Ваше особое мнение по этому поводу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ничего кроме общих слов, понимаете, очень легко говорить общие слова. То есть общие слова звучат так: восстановить закон, границу Украины, восстановить действия государства, установить власть украинского государства на всей территории Украины так, чтобы не пролилось ни капли крови мирных жителей. Это я говорю теоретическую задачу. Как это сделать с Бородаем, который взял в заложники Донецк, я не очень понимаю.

К. ОРЛОВА – Но бомбить нельзя. Разбросав листовки и при этом призвав мирное население уйти…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Дальше. Карина, начинается практика. В этой практике участвует не только Порошенко, а и Бородай, и Россия. Россия, которая заинтересована в хаосе на Украине как минимум, не удалось откусить кусок территории, но зато удалось навести хаос. Зато удалось отбросить Украину от нормальной жизни.

К. ОРЛОВА – Про Крым все забыли как бы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

К. ОРЛОВА – Давайте про Панюшкина. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Минуту вы мне оставили на эту тему.

К. ОРЛОВА – Полторы. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Полторы. Так вот статья Панюшкина о том, что с января этого года в НИИ Бурденко перестали делать операции детям с раком мозга, которые делались бесплатно. В онкологическом центре Блохина нет квот, денег на трансплантацию костного мозга детям, больным раком. Российская детская клиническая больница государственная обращается в благотворительный фонд «Подари жизнь», просит купить им воду для инъекций. Без которых невозможно делать переливание. Мы нация самоедов, понимаете. Причем не просто самоедов, а самоедов с растопыренными пальцами. Нация, у которой нет денег при этой страшной нефтяной халяве, нет денег на детскую онкологию, но есть деньги на побрякушки, на Олимпиады.

К. ОРЛОВА – На БАМ. 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Победоносные войны, БАМ. И этого Рогозина с его болтовней про завоевание Вселенной. Теперь важный вопрос, где это Панюшкин пишет. Откуда я это узнал. Из Первого канала, Второго? Из ВГТРК, из Вестей? Нет. «Ежедневный журнал» интернет-ресурс, закрытый государством. То есть это не просто не станет первой новостью, это не станет никакой новостью. И никто нас не отвлечет от борьбы с укрофашизмом в свободное время. Вот механизмы, о которых хотел поговорить, но времени вы мне на это особенно не дали. Механизмы заключались бы в том, чтобы это было главной темой. Не сейчас в июле, а в декабре, когда только было ясно, что в январе не будет денег на трансплантацию костного мозга.

К. ОРЛОВА – Я боюсь, что это было ясно только максимум министру финансов… 

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так вот для этого и нужна свободная пресса, выборный парламент, независимый суд. Вот ровно для этого. Это к вопросу о механизмах, которых мы сами себя лишили. 

К. ОРЛОВА – Виктор Шендерович со своим особым мнением был в студии «Эхо Москвы». До свидания. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 3178

"Заплати долги, царские долги и мы тебя признаем как законного президента". Экономист Сергей Алексашенко о Путине и Порошенко.

2014.05.28

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать в этой студии Сергея Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Татьяна. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем считать деньги сегодня. Опять, наверное, за газ. Давайте начнем с газа. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Всё, что хорошо для Газпрома, хорошо для страны. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот у нас глава Минэнерго Александр Новак сообщил, что Украина признала долг перед Россией за газ на 1-е апреля в размере там 2,237 миллиарда долларов. При этом говорится, что, возможно, какие-то скидки будут обсуждать, когда Россия, ЕС и Украина будут встречаться. Но со своей стороны ЕС ждет от Украины оплаты долга за газ. Выборы прошли, газовый вопрос остался. Ну, вроде, он уже не так остро стоит. Или нет? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, наоборот, он стал стоять еще острее, потому что обратный счетчик времени начал стучать и Газпром постоянно повторяет, что если там до 7-го, по-моему, июня Украина не заплатит аванс за газ, поставляемый в июне, то мы перекроем трубу. Ну, то есть это вот серьезней некуда. И, конечно, в этом отношении то, что вчера состоялись трехсторонние переговоры и процесс, вроде бы, хотя бы сдвинулся с мертвой точки, это уже хорошо, потому что, конечно, нельзя решать в данном случае политико-коммерческий спор, где замешаны и политика, и бизнес, нельзя решать через экраны телевизоров, через радиостанции, через депеши, посылаемые друг другу через интернет, Ну, так не бывает. Потому что любой спор решается либо в суде, либо путем переговоров. И я всегда говорю, что там худой мир – он лучше доброй ссоры. Поэтому, в общем, Россия с Украиной – они соседи, труба проходит через Украину и, там, в ближайшие несколько лет с этим ничего не поделаешь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, никуда друг от друга не денемся, придется решить этот спор. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Скованы одной трубой. Вот, она проткнула насквозь и Россию, и Украину. Знаете, как двух комаров или двух мух на одну иглу посадили. Нас так же на одну трубу насадили, и мы рады бы с нее слезть, но никто не может, ни Украина, ни Россия. Поэтому, конечно, договариваться надо. Конечно, некий компромисс, который будет устраивать там обе стороны... Ну, как сказать? С которым согласятся, да? Потому что, конечно, там политические амбиции... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но России больше придется идти на компромисс? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьян, это же вопрос... Вот, компромисс – он на то и компромисс, да? Там нельзя сказать, что, вы знаете, вот там Украина говорит 268, Газпром говорит 485 за тысячу кубометров. Давайте ровно посередине остановимся – вот это и будет компромисс. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну если у Украины физически нет денег? Ну, нет денег, ну, что они могут сделать? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьяна, ну, вы знаете, вот, там на 485, ну, собственно говоря, я думаю, что вот это такая стартовая переговорная позиция Газпрома-России, да? Стартовые переговорные позиции Украины – 268. Вот, они должны сесть и начать долго нудно договариваться. 

Европейская комиссия, представитель Европейской комиссии выступает в роли посредника, ну, потому что вот эти 2 стороны – они, ну, вот, я думаю, что без посредника они даже за стол садиться не хотят. Потому что третья сторона – она пострадает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас, после того, как выборы прошли, политическая составляющая не изменилась во всех этих переговорах? Или, все-таки, она стала поменьше? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что она изменилась. Я думаю, что Россия в политической составляющей взяла паузу, потому что мы до сих пор там, официально Россия не поздравила и не признала Порошенко как победившего кандидата. Мы то ли ждем официального объявления результатов, то ли не ждем его. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Вот, в Кремле говорят, что Путин определится с поздравлениями Порошенко после подведения итогов выборов. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А потом подождем, когда сформируется новое правительство, а потом посмотрим, какую политику оно будет проводить, потом посмотрим, назначат ли выборы, а потом посмотрим, изменят ли Конституцию, пойдут ли по пути федерализации и так далее. 

То есть откладывать можно сколько угодно. Это говорит о том, что никакого политического примирения между Россией и Украиной или быстрой нормализации, даже после избрания нового президента Украины, не будет. Россия будет по-прежнему пытаться играть свою игру на украинском пространстве (так, наверное, правильней сказать). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но бизнес-интерес, коммерческий интерес – он, все-таки, тут всё острее и острее. Долг-то растет. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, долг растет и... Ну, от наличия долга плохо Газпрому, потому что, по большому счету, Газпром, действительно, страдает, потому что он, несмотря на то, что ему не платят, он должен платить налоги с этого газа, поставленного в Украину. 

Больше там, наверное, в нашей экономике никто от этого не страдает. Но мне кажется, что бизнес страдает вообще от обострения российско-украинских отношений. Ну, там банк ВТБ отчитался об отчетности за первый квартал. У него там вся прибыль заработанная, которая была, оказывается, больше, чем в прошлом году, ее всю съели резервы и убытки по Украине, да? Девальвация гривны, провизии по украинским активам. Ну и, собственно говоря, вот у нас же на Украине и банков много, и многие компании имеют свои бизнесы. И поэтому я думаю, что реально экономическая цена этого конфликта, политического конфликта – она еще будет только со временем приходить к нашим бизнесменам, что называется, ложиться с фотками (НЕРАЗБОРЧИВО). 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть пока еще не в полной мере все прочувствовали? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что еще никто... Ну, вот, собственно говоря, ВТБ – это первая ласточка, который четко показал, что вся прибыль вообще всей группы ВТБ, то есть не украинского банка ВТБ, а вообще всей группы ВТБ оказалась съедена украинскими событиями. Ну, то есть не слабо так, да? Вот это понятно, что там банк ВТБ – он на 60% принадлежит государству. Ну, государству всё равно, чего там с банком ВТБ, наверное, происходит. Нужно денег – дадим, не нужно –заберем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, действительно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но я понимаю там руководство банка, людей, которые отвечают за развитие, за бизнес. Вот, они развивают там везде, и в России и то, и сё всем делают. Что-то делают хорошо, что-то не очень, но, в принципе, банк развивается. И вдруг, раз, и всё закончилось на этом, всё счастье. Поэтому бизнес-цена Украины – она еще будет расти. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем паузу буквально одну минуту, после чего программа «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко продолжится и мы займемся нашим любимым делом, будем дальше считать, во что же России обходится Крым. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и Сергей Алексашенко – главный герой этой программы. Так про Крым. Третью неделя подряд мы с вами, Сергей Владимирович, пытаемся, все-таки, хоть как-то прикинуть грубо, что там как по нашим кошелькам ударяет. Вот, несколько дней назад рассказали, что помимо всего-всего-всего-всего еще надо платить по вкладам банковским жителям Крыма, и сумма в 30 миллиардов была озвучена. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам с вами придется платить? Или не очень нам с вами? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вот, в данном случае всем нам с вами, потому что, исходя из того, что было написано, ЦБ просто взял и от щедрости от своей отдал в Крым 30 миллиардов рублей, ну, то есть, на самом деле, означает просто эмитировал, да? Вот то, что эмиссия, денежная эмиссия ЦБ, которая в конечном итоге это инфляционный налог на нас с вами. Ну, просто ЦБ сказал «Делиться надо. У вас денег много, у Крыма есть одни вклады в гривнах. Украинские банки, которые должны были расплатиться с вкладчиками, мы как ЦБ закрыли. Ну, раз мы закрыли, значит, мы и берем на себя ответственность расплатиться с вкладчиками». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нашими деньгами. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А других у них нет потому что. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А других нет, потому что всё, что есть у ЦБ, это деньги нашей страны, это деньги всего нашего населения, деньги нашей экономики. И вот так потихонечку... Мне кажется, вообще я, по-моему, как-то уже говорил на эту тему, что окончательную цену Крыма нам еще только предстоит узнать даже не только вот с точки зрения бизнеса, а с точки зрения того, сколько придется заплатить. Вот, как Олимпиаду узнали там за год до ее проведения, да? Вот, так же и Крым. Цена Крыма будет расти с каждым днем и возникать какие-то новые проблемы. 

Там вот выяснилось, что собираемость налогов в Крыму упала на 80%. Значит, ну, условно говоря, там цифру не помню, предположим, бюджет Крыма был дотационным на 50%, вот, соответственно, он стал дотационным на 80%. Ну, нужно же нашему новому региону денег дать? Нужно? Нужно. Поэтому Минфин там, соответственно, вот, он нам внес одну поправку в бюджет там, соответственно, нужно будет вторую поправку в бюджет, потому что налогов собрали меньше, а платить по обязательствам надо. 

Поэтому, вот, цена Крыма – она будет расти с каждым днем. Это, к сожалению, неизбежно и, в общем, там как это? «Граждане, делитесь, сдавайте валюту». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Граждане, я не думаю, что вообще рады этому. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не думаю, что граждане рады. Просто им об этом никто не говорит, потому что, ну, собственно говоря, эта новость – она прошла в интернете таким маленьким сообщением и, собственно говоря, на этом всё закончилось. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить про то, что прошедшие украинские выборы как-то, все-таки, немножечко успокаивают ситуацию в целом. Вот, санкции, вроде, Евросоюз не собирается больше никакие против нас принимать. Ну, пока, во всяком случае. Никаких практических решений нет. Лидеры ЕС не смогли принять. 

Там было очень смешно. Там Рейтер писал, что есть несколько сценариев – легкий, средний и тяжелый. Ну, тяжелый – понятно, нефть и газ, которыми постоянно нам угрожают. А легкий был потрясающий – что Запад откажется от водки, икры и соболей. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, собственно говоря, так, значимо, да? Символ России – водка, икра и соболь. Ну, и от автомата Калашникова откажется. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, от автомата Калашникова мир не может отказаться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, это смешно. Мне кажется, что вопрос о санкциях – временно можно тему эту забыть, потому что позиция там и Евросоюза, и США состояла в том, что мы будем вводить новые санкции, если будет дальнейшая эскалация, ну, там российско-украинских отношений. Мы видим, что там на Украине идет эскалация такого, внутреннего конфликта, вот такого вооруженного мятежа. Но Россия всячески делает вид, что мы здесь не причем, что мы здесь даже свои войска отводим. А то, что там российские граждане стреляют неизвестно взявшимся откуда-то оружием у них, там гранатометами, зенитными установками, ну так это... Мало ли у нас там людей, желающих погулять на просторах... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Военторге всё можно купить – нам Владимир Путин однажды уже объяснил. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Или в Военторге, или, там не знаю, еще где-нибудь. Может быть, они на Украине это оружие купили. Мы ж не знаем. Вы докажите сначала, что оно из России привезено. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Поэтому мне кажется, что в какой-то мере европейские политики – они даже счастливы, что им не нужно вводить эти санкции, потому что, ну, вот, расширять список... Там, по-моему, сейчас 60 или 61 человек под санкции попали. Ну, можно, конечно, довести его, там не знаю, до 100 или даже до 200. 230, по-моему, в Белоруссии. Вот, Белоруссия в таком режиме индивидуальных санкций – там 230 человек, 200 человек и 30 компаний. Ну, какой-то вот такой вот. Ну, в принципе, не бог весть что, и нельзя сказать, что как-то очень сильно экономика Белоруссии от этого страдает. 

И европейские политики – они понимают, что это путь в никуда. То есть дальше просто выставлять себя на посмешище, если там, ну, 60 человек, ну 90 человек. То есть понятно, что это не является ответом на развитие ситуации. 

С другой стороны, вроде бы как, какие-то президент Путин сделал заявления, которые можно при желании трактовать как такие, ну, если не миролюбивые, то, по крайней мере, с намеком, что можно дальше как-то помириться с Украиной. А если хорошо себя будут вести и заплатят за газ, так мы их вообще даже и признаем как законного президента. Вот, вопрос вообще уже перешел в такую плоскость коммерции. Заплати долги, царские долги и мы тебя признаем как законного президента. 

То есть подход Владимира Путина в этом отношении даже интересен. Вот, для него власть состоит в том, что есть деньги. Можешь заплатить по долгам? Значит, настоящий пацан, значит, настоящий президент, вот, я тебя тогда признаю. А не можешь заплатить, так какая мне разница, кто тебя избирал? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но долги же начали накапливаться еще при Януковиче. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или ему это было тогда всё равно? Потому что Янукович свой пацан по другим параметрам? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Янукович свой пацан по другим параметрам. Там схема была предоставления российских долгов для расплаты за газ, что, собственно говоря, один раз успешно было сделано. Из первых 3-х миллиардов там какая-то часть пошла на расплату с Газпромом. А здесь всё очень просто. Заплатишь – признаем, не заплатишь – не признаем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще про тех, кого мы признали, не признали. Ну, вернее, мы признали, а весь мир не признал. 

Тут очень сильно развивается серьезная ситуация в Абхазии. Там митинг в Сухуми. Хотя, там власти как-то пытаются всех заверить в том, что ситуация как-то немножечко стабилизируется... Ну, всё равно не... 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не стреляют, по крайней мере, слава богу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не стреляют и на том спасибо. Тут наши слушатели решили еще спросить, во что же нам обходятся Абхазия и Южная Осетия? Потому что когда эти 2 республики Россия признала, стало понятно, что и деньги туда российские тоже пойдут. Ну, вот, только вопрос теперь – на что эти деньги тратятся и что там вообще происходит? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, я думаю, что это... Во что нам обходится поддержка Южной Осетии и Абхазии, это вот одна из больших тайн российского бюджета. Это примерно так же, как сейчас мы пытаемся из разных осколков собрать, а во что же нам обходится Крым. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но это с 2008 года. А сейчас 2014-й. Уж сколько времени прошло. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тем более. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счетная палата должна была уже разобраться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, знаете как? Должна, но не обязана. У нас вот... Знаете, она имеет право в этом разобраться, но если не захочет, то и не будет разбираться. Поэтому там один из лозунгов демонстрантов... Кстати, вот про демонстрацию в Сухуми. Вот, по словам очевидцев, там было где-то от 10 до 15 тысяч человек. И нужно понимать, что там население Абхазии – это меньше 250 тысяч человек. То есть, вообще говоря, там вышло 5% населения. Ну, то есть, не Сухуми, а 5% населения страны на этот митинг. То есть это такое, внушительное событие. Представляете, в масштабах России 5% - это, там не знаю, 7 миллионов. Это практически там всё взрослое население Москвы вышло на митинг. Не слабо так. 

И одной из претензий участников митинга было, что вы как власть получили от России 30 миллиардов рублей, то есть миллиард долларов, а куда он пошел? А в то же время официальные там источники. которые есть в нашем бюджете, все эти международные программы, Абхазия там меньше 2 миллиардов рублей в год. Ну, то есть какая-то нестыковка существует. Видимо, там есть какие-то помимо международных программ, какие-то еще статьи расходов. Поэтому понять, во что это нам обходится. нельзя. 

По Южной Осетии есть распоряжение, подписанное премьер-министром Медведевым, где на 2014-16 год написана сумма в 1 миллиард рублей ежегодно. Вроде как, 1 миллиард рублей, ну, совсем немного. Но если вспомнить, что там вообще изначально население Южной Осетии было 20 тысяч человек, а сейчас, говорят, там 10 тысяч человек, то это примерно, вот, в масштабах Крыма соответствует 200 миллиардам рублей в год как на Крым. То есть, вот, в Крыму 2 миллиона человек... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пропорционально. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно пропорционально, да? При том, что, ну, наверное, в этом есть какая-то такая историческая справедливость – все будете жить одинаково, бедненько, но ровно. Как у батьки Лукашенко, да? У него также. Вот, мы живем бедненько, но красиво. Вот, так же и здесь. 

Поэтому если поверить в эту цифру там 1 миллиард на Южную Осетию, то вообще говоря, получается столько же, сколько и Крым будет в расчете на одного жителя. Ну, так. Поэтому, вот, в абсолютных цифрах еще меньше, чем Крым, а в расчете на человека столько же. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя Сергея про Визу и Мастеркард. Похоже, договорились? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так. Взяли паузу. Взяли паузу, причем взяли паузу обе стороны. Виза заявила после подписания закона, который вступает в силу с 1 июля, что мы на таких условиях работать не будем и уйдем из России. Соответственно, поспорив между собой, разные представители думского сообщества сказали «Ну, мы сейчас что-нибудь придумаем. Нам не очень хочется, чтобы вы уходили. Но вообще-то говоря, вы можете вот даже при наличии этого закона, вы можете придумать кривую схему и там вот как-то работать». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, какой-то промежуточный вариант с непонятной еще одной системой. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, типа, давайте вот какую-нибудь придумайте, вы сами придумайте кривую схему, чтобы и закон наш остался. Но я насколько понимаю, все-таки, платежные системы – они заняли такую, относительно жесткую позицию, сказали, что не очень нам это нравится. И последнее, что звучало по этой теме, что законы изменят и уменьшат вот этот депозит, который должны они держать в ЦБ России. 

Ну, если это будет сделано, собственно говоря, такая экономическая, там 2% от ежемесячного оборота получалось там где-то 100 и 150 миллионов должны были эти платежные системы держать в ЦБ, что, вообще-то говоря, превышает прибыль, которую они зарабатывают, то есть сумма совершенно такая, не рациональная. И если эта сумма будет уменьшена, не знаю там, в десятки раз, там не знаю, там 2 миллиона, 5 миллионов, ну, я думаю, что они как-нибудь согласятся на это дело. Ну, посмотрим. Собственно говоря, остался месяц. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какое-то ощущение, что до российской стороны дошло, что они как-то немножечко?.. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дошло-дошло. Нет-нет, безусловно. Нет, конечно-конечно, дошло. Конечно, дошло, потому что сколько там ни стучи в барабан и ни кричи, что национальная платежная система лучше всех в мире, понятно, что если Виза и Мастеркард уйдут из России, если российские банки перестанут выпускать эти платежные карты, то, вообще-то говоря, там существенная часть населения, особенно те, которые ездят за границу... И, собственно говоря, многие люди и внутри страны привыкли карточками расплачиваться, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть придется возить вот эти большие кошельки денег и расплачиваться, и смешить там всех. Представляете, приезжаешь в Европу, тебе говорят «А вы больше, чем 10 тысяч евро везете?» - «А черт его знает, сколько в этом чемодане у меня лежит. Хотите – считайте». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нет, ну, вы же знаете, как наши люди любят шокировать европейцев 500-евровыми бумажками. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну да. Просто когда ты едешь с кредитной карточкой, никого не волнует, сколько денег, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, абсолютно. Конечно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А когда ты везешь наличные, то там 10 тысяч евро ты обязан заявить. Нет, вези, сколько хочешь, но ты скажи, сколько ты везешь. И вот наши люди раскрывают свои кошельки и говорят «А чего тебе?... А у вас этот есть, автомат для пересчета денег?» - «Нет, нету. У нас как-то на таможне не принято такие автоматы держать. Мы как-то привыкли, что люди знают, сколько у них денег». Поэтому, конечно, это такая, сильная большая заноза, которую наши законодатели, не знаю, вместе с правительством пытались вогнать в тело российского населения. Ну, в общем, как-то... Видимо, она достала и их самих. То есть они там сели, прикинули, что и они сами попадают в такую же ситуацию, да? А еще не все попали под визовый запрет – еще кто-то может выезжать. И, в общем, как-то совсем страшно стало. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем перерыв буквально 3 минуты, после чего вернемся. Оставайтесь с нами. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», Сергей Алексашенко сегодня в этой программе выступает. Услышали мы с вами обнадеживающие новости про состояние российской экономики. Замглавы Минэкономразвития Андрей Клепач говорит о том, что экономика в апреле начала расти, но из стагнации пока еще не вышла. Обнадеживающая цифра роста ВВП на 0,1%. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, вообще говоря, вот эти 2 фразы – они прямо друг другу противоречат. С одной стороны, начала расти, а, с другой стороны, из стагнации еще не вышла, да? 

Но я бы не стал всерьез придираться к этой статистике и вообще оценивать, что, вот, знаете, у нас там разворот произошел, что вот там всё это в экономике замечательно. Вообще месячный ВВП – это такая, очень-очень грубая оценка. Ну, в России не существует такого, хорошего качества статистики, который позволяет его оценить. 

Более того, даже Росстат, который оценивает ВВП и дает официальные оценки, он окончательные данные подтверждает с третьего захода. То есть первая оценка – она так и называется «Оценка». А первая оценка, вторая оценка... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем МЭР каждый месяц нам это всё рассказывает? Чтобы у нас настроение улучшалось? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в министерстве ведется работа, они пытаются построить модель, которая, действительно, оценивает оперативно... Понимаете, ведь, это же и запрос политиков тоже. Ну, если там опираться на Росстат, то ты ждешь 3 месяца, пока квартал закончился, еще потом ждешь месяца полтора, пока Росстат чего-нибудь оценит. Ну, уже и следующий квартал там наполовину прошел, тут тебе раз там говорят «А вот в прошлом квартале у тебя было то-то». И поэтому, конечно, политикам хочется получать более оперативную информацию, более оперативные данные, а в каком состоянии, все-таки, находится экономика. Поэтому это нормальная работа министерства. Вот, другое дело, что, видимо, на стыке Минэкономики и Росстата не всё в порядке, потому что, вообще-то говоря, этим должен заниматься Росстат, а не Минэкономики. Ну, точно статистическими измерениями у нас занимается ведомство статистическое. Ну, пусть делает Минэкономики. Лучше кто-то делает, чем никто не делает, правда? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Особенно когда нам рассказывают, что всё хорошо. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, вот, там квалификация Андрея Клепача – она, в общем, не подвергается сомнению, поэтому... Ну, пусть считают. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос от нашего слушателя с сайта. Он касается Питерского экономического форума. Там зампред правительства Китая Ли Юань Чао говорил о том, что китайские молодые люди могли бы активно поработать в России и были бы этому очень рады. Насколько, действительно, это может быть востребовано с экономической точки зрения, что у нас на Дальнем Востоке радостно появятся технические специалисты и прочие работники из Китая? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я сочувствую устроителям форума, людям, которые создавали его повестку дня, потому что в связи с тем, что многие представители западной части – там и государственные деятели, и из бизнеса – не приехали, то повестку дня пришлось верстать, что называется, на коленке. И был специальный круглый стол о расширении сотрудничества России и Китая экономическом. И, действительно, господин Ли выступил с замечательной речью. Она существует в интернете, есть распечатка со слов переводчика и есть видео на сайте форума, где он абсолютно серьезно... Ну, китайцы – они вообще... Они с нашим чувством юмора... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без чувства юмора. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, у них свое чувство юмора, которое мы не всегда понимаем, и, соответственно, наш юмор тоже им не всегда понятен. Он всерьез отнесся к этому вопросу, вот, как можно расширять экономическое сотрудничество России и Китая. И он очень так это прямолинейно, насколько вот это можно там... Ну, видимо, все-таки, не дипломат. Ну а чего здесь думать-то? У нас есть много денег. И мы готовы их инвестировать. А у вас есть много, куда инвестировать, но нет денег. Мы же дополняем друг друга? Дополняем. Вот, пусть наши деньги работают у вас, а мы там получаем прибыль. А чего там вы будете производить... Ну, там же он не стал говорить, что у вас там ничего кроме сырья, которое вы нам будете продавать. 

Ну, дальше говорит, у вас же вот там нет людей, у вас как-то на востоке мало живет народу, а у нас много. Может быть, мы это как-то придумаем что-нибудь такое, чтобы наши люди помогли вам трудиться, осваивать богатства? А потом говорит, вы – страна хорошая, у вас хорошее образование, у вас много умных людей, вы там белые воротнички, а мы так, мы голубые, мы там рабочие, рабочие профессии, но зато мы очень хорошо работаем, мы очень трудолюбивые. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Работайте белыми воротничками, а мы синими будем. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы там будете мозгами шевелить, а мы к вам приедем и у вас немножечко поработаем. 

Ну, вот такая вот абсолютно... Опять, к этому нужно относиться спокойно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не надо паниковать, что там захватывают Дальний Восток? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они не захватывают. Они говорят «Ребят, вот, экономическое сотрудничество у нас сегодня может состоять только в этом. То есть у вас нет ничего, чем нам нужно, кроме ваших природных ресурсов». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Территория. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да не нужна нам ваша территория, потому что там, ну, за редким исключением приамурских территорий, где сельское хозяйство может быть, да? Всё остальное – это природные ресурсы лес, нефть, металл. Но у вас причем народу даже нет. Ни народу, ни денег нет все эти природные ресурсы осваивать. Поэтому если вы их захотите осваивать, то вы приходите – мы вам и денег дадим, и людей дадим, и железную дорогу построим, трубопроводы построим, которые будут в 3 раза дешевле, чем ваши газпромовские. Мы всё сделаем, мы всё для вас сделаем. Мы вам рассказываем. 

То есть там никакого широкофюзеляжного самолета нету, ничего. Вот, у вас есть природные богатства. У нас есть всё остальное. Давайте вот... Если хотите, мы вот на такой основе построим экономическое сотрудничество и оно будет взаимовыгодным с нашей точки зрения, с китайской точки зрения. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с российской точки зрения? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению, ответа на это выступление с российской точкой зрения не прозвучало. Я думаю, что если кто-то из людей, которые могут Владимиру Путину положить на стол почитать вот это, вообще что-либо, что он читает, вот, ему принесут распечатку этого выступления, то это будет фантастическое, вот, чтобы он понял, что означает поворот в Азию, разворот к тесному сотрудничеству с Китаем. 

Тесное сотрудничество с Китаем – оно будет очень тесным. То есть китайцы, ну, не вопрос, сколько там... Я не знаю, я не помню там, по-моему, российские инвестиции в год что-то там 13 или 14 триллионов рублей. Ну, там меньше 500 миллиардов долларов. Ну что, китайцы не смогут там 100 миллиардов долларов в Россию вкладывать ежегодно? Да конечно смогут – у них там валютных резервов в управлении инвестиционных фондов под 2 триллиона долларов, да? А всего там валютных резервов уже к 4-м приближается сумма. 

Вообще даже не заметят. Они вон в Африку вложили сразу. Там приехали и там 50 миллиардов долларов вот так вот, широким веером разбросали, просто чтобы застолбить участки. 

Поэтому сотрудничество с Китаем... Если Россия согласится. Но у нас же есть право отказаться, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поэтому господин Ли – он очень четко выразил позицию китайского руководства: «Если вы хотите сотрудничать, то сотрудничество может выглядеть так. Если вы хотите сотрудничать по-другому, ну, вы расскажите, мы тогда послушаем». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Россия пока молчит. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Россия пока молчит. Россия пока как-то обдумывает предложение. Знаете, нам сделано предложение и мы думаем, что от него можно отказаться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». В прошлом эфире мы с вами стенали практически по поводу того, что нет никакой политики, нет никаких политических новостей. Но несколько дней назад вышел очень интересный опрос ВЦИОМа о том, что почти 40 россиян вообще не знают, зачем нужны политические партии. Ну, не знают они. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: 40%. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почти 40% россиян, опрошенных ВЦИОМом, не знают, зачем нужны политические партии, не видят они в них никакого смысла. Какая уж тут политика? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что если ВЦИОМ проведет опрос и спросит россиян, а нужны ли России выборы, я думаю, что примерно такое же количество народу скажет «Да вообще говоря не нужны. Зачем нам выборы? И Владимир Владимирович лучше». Спрашивают «А надо ли нам переизбирать Владимира Владимировича в 2018 году? Может, мы так, автоматически ему продлим мандат, вот, просто по согласованию? Все напишем там, 20 миллионов подписей поставим «Владимир Владимирович, соглашайся быть нашим президентом. И не надо никакой там предвыборной кампании. Деньги заодно сэкономим». 

Поэтому я... Ну, если... Как? Российское население получает информацию обо всем из телевизора. Вот, если вы посмотрите телевизор, то там, действительно, политические партии не нужны. И в чем их смысл состоит, ну, кроме того, что там есть Зюганов и Жириновский как постоянные конкуренты Путина на президентских выборах, ну, больше никакого смысла в политических партиях нету. Ну, поэтому россияне абсолютно честно говорят: чего видят по телевизору, говорят «Да нет, тут такие... Лучше без них». Я вообще говоря с ними согласен. Лучше уж вообще без партий, чем с такими, какие у нас. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а с другой стороны, из того же опроса следует, что при этом 35% опрошенных россиян говорят, что в России нет партии, которая отражала бы их интересы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это спорный вопрос, потому что очень многие люди не знают о позиции многих партий – у нас там их 68 или 70 партий уже существует. И вы не можете узнать позицию той партии, потому что она не представлена ни в федеральном парламенте, ей не разрешается участвовать в федеральных выборах, ей не разрешается участвовать в региональных выборах, если она не пройдет никакие драконовские ограничения. Нельзя участвовать в выборах губернатора, если не пройдет муниципальный фильтр, и так далее, и так далее, и так далее. 

А вот вообще говоря партии представляют свою программу во всем мире в ходе выборов. Вот, им дается доступ к СМИ, к рекламе, к деньгам спонсоров. Поэтому россияне правду говорят: «А мы ничего про них не знаем». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эх. Жаль, что ничего мы о них не знаем. Ну ладно. Может быть, в каких-нибудь «Особых мнениях» Сергей Алексашенко нам про что-нибудь еще расскажет, про политические партии разные. Спасибо большое. Это было особое мнение Сергея Алексашенко, эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2519

Алексей Венедиктов: "Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... "

2014.05.08

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, в программе «Особое мнение» сегодня главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, добрый вечер. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем с новостей, которые буквально в последний час поступили. Потери Красной армии в Великой Отечественной войне составили по уточненным данным 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Об этом сказали в комиссии Общественной палаты. Получается, что... Ну, раньше считалось, что около 7 миллионов человек, чуть больше 7 миллионов человек – потери Красной армии. Получается, на 1,5 миллиона ошибались мы всё это время. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это еще раз доказывает... Кстати, это цифры Министерства обороны (я проверил на всякий случай). Это не цифры Общественной палаты, это официальные цифры Министерства обороны (вот эти новые). 

Это еще раз доказывает ту мысль, что мы очень мало знаем об истории Великой Отечественной войны. И когда нас призывают поставить точку в изучении истории «Да всё уже и так известно. Чего изучать?», это значит, что те люди, которые к этому призывают, либо не компетентны, либо пытаются что-то скрыть. И это правда. Потому что, на самом деле, такое количество фактов, которые мы узнали после того, как в годы Перестройки были раскрыты (не до конца) архивы – оно, наверное, сравнимо, я уж не знаю, с таким валом информации, которую мы получаем каждый день из Украины, извините за сравнение. 

Это же не только количество погибших. Это количество безвозвратных потерь, это количество людей, которых не досчитались или которые умерли от ран в том числе. И, конечно, увеличение этой цифры сразу на 20%... 

Я уверяю вас: это не окончательная цифра потерь. Мы не знаем, как принимались многие решения. Мы видим споры историков, и это замечательно. Мы видим, как вдруг то там, то здесь появляются документы новые. Поэтому нельзя призывать к изучению истории, нельзя призывать к критике советского руководства. И сейчас документы показывают, что были грандиозные ошибки в планировании военных операций. И я думаю, что наши соотечественники должны знать: это цена победы. И надо показать, что эта цена была очень высока. 

Это же не прогулка была от Москвы до Берлина, как сейчас пытаются некоторые сказать. Это была цена огромная, несравнимая цена, кровью заплаченная. За что? Да, за нападение на нашу страну, но и за ошибки нашего руководства. И об этом тоже надо откровенно говорить. 

И этот тренд на попытки скрыть, закрыть вопрос о Великой Отечественной войне, о цене победы, эти попытки ряда депутатов в том числе от правящей партии «Единая Россия» являются абсолютно антипатриотическими, с моей точки зрения. Они пытаются приуменьшить цену победы. Но им это не удастся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорите о том, что они пытаются приуменьшить цену победы. Но, ведь, формально никто не запрещает этого. Запрещают подвергать сомнению роль Советского Союза в Великой Отечественной войне. А искать потери собственные разве кто-то запрещал законодательно? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно. Суть законов и проектов законов, которые внесены и вносятся сегодня, скажем, депутатом Пономаревым... А.Пономаревым. Не И.Пономаревым, а А.Пономаревым заключаются в том, что там кодифицируется искажение патриотизма. А патриотично ли говорить об ошибках государства и военачальников? Патриотично ли говорить о количестве погибших солдат, заливших кровью свою родную землю, для того чтобы ее спасти? Это искажение патриотизма. Вводится термин «искажение патриотизма». Да? То есть они знают, что такое патриотизм. 

Так я вот считаю, что те люди, которые вносят эти понятия, они являются антипатриотами и их надо судить за искажение патриотизма по их собственным законам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно сообщение из Минобороны о потерях. Имена почти 5 миллионов человек, похороненных в местах воинских захоронений, до сих пор не установлены. Вот об этом сообщил ВРИО начальника управления Минобороны по уковечиванию памяти погибших при защите отечества Андрей Таранов. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать... 

А.ПЛЮЩЕВ: Получается, большинство – мы даже не знаем, кто где. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это про военнослужащих идет речь? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да, да. Воинские захоронения. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что, конечно, большое дело сделало Министерство обороны и в период и Сердюкова, и Шойгу, когда начало кодифицировать вот эти истории. И я тебе хочу сказать, что работа только начиналась. Я знаю массу людей, которые не кричат о патриотизме, не маршируют по улицам с ленточками георгиевскими, не имея на то никакого права, потому что георгиевская сама по себе лента – это знак воинской славы, и его надо заслужить, а не носить просто так, на мой взгляд. 

Так вот, существуют люди, которые занимаются этим тихо и без пыли и шума, как принято говорить. Я бы обратил внимание наших слушателей, мы сегодня на сайт «Эха Москвы» повесили блог Миколы Трониевского из Калининграда. Они на эти 3 праздничных дня уезжают и реконструируют, восстанавливают могилы русских солдат, погибших в Первую мировую войну в Калининградской области. Этим вообще никто не занимается. Вот бы всю вот эту мощь патриотизма направить туда. Потому что там разрыты могилы, разрушены могилы, выброшены кости. И вот эти ребята просто в праздники уже 5 лет... Я их знаю лично, я был в прошлом году в Калининграде, они меня водили, показывали. Это тяжелая работа в заросшем лесу. Они находят эти могилы. Сегодня там было поставлено 2 креста, православный и католический, потому что там погибли и немецкие солдаты в 1914 году. Вот это настоящие патриоты. Понимаешь? 

Или там люди... Ну, давайте, направим вот этих людей молодых с георгиевскими ленточками на поиск имен погибших и восстановление их могил. Не, никто не хочет заниматься. Саш, я объездил в прошлом году несколько городов и говорил о том, что нам нужно создать (меня просил Шойгу – я же в Совете общественном при Министерстве обороны), создать вот этот единый кодекс, единую кодификацию захоронений воинских Второй мировой войны. 

Саш, ничего не сдвинулось. Я встречался с общественниками. Существуют там люди в городах, которых называют сумасшедшими. Вот, они в выходные дни ездят, ищут, восстанавливают, переписывают, фотографируют. А потом оказывается, что это никому не нужно. Вот, они этим занимаются. 

Их очень мало. И, собственно говоря, вот этот взрыв патриотизма, связанный с Украиной, наверное, надо было направить на поиск погибших солдат Красной армии и установление их имен, а не на марширование по улицам. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, давайте, раз об Украине упомянули, перейдем. Это огромный блок вопросов по Украине. Я, кстати, призываю наших слушателей, +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт @vyzvon, как я вижу, по-прежнему у нас не фурычит. Поэтому только SMS остаются. Ну и веб-форма на сайте. 

Алексей Юрьевский задает целую кучу вопросов, но они все на одну тему. Для вас лично были неожиданны заявления Владимира Путина после встречи с представителем ОБСЕ о референдуме? В том числе призыв не проводить референдум. Для вас лично эти заявления были неожиданны? Для вас лично является неожиданным вежливый отказ областей Владимиру Путину в отношении проведения референдума 11 мая? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для меня уже ничего не является не неожиданным, я вам могу сказать честно, потому что я, честно говоря, перестал понимать основной тренд действий российского руководства и президента в отношении Украины. То есть я всегда для себя рассматриваю очень много факторов. Я теперь понимаю, что выбор может быть любой. И поэтому я рассматривал такую возможность (не буду вас обманывать), но я не присуждал ей там 20% или 30%, или 50%, или 40%. 

Понятно, что идут переговоры с западными партнерами. Я вам напомню, что я присутствовал на Женевской встрече и был там с Лавровым, и потом разговаривал с ним про это, и разговаривал с украинским министром иностранных дел, и разговаривал с людьми из европейской делегации (из американской не удалось), чтобы понять, насколько вот те женевские договоренности 17 апреля были сложны в своей конструкции. И, вот, я вам могу сказать, что Путин ведет очень сложные переговоры с американскими, европейскими партнерами, ну, естественно, и с украинскими, вероятно, какими-то. Для меня это не было неожиданным. Но Владимир Путин – политик изощренный, он играет в длинную и долгую, хитрую игру в любом случае. С неизвестным нам результатом и с неизвестной нам задачей, скажем так. То есть у нас там всюду «иксы» и «игреки», да? И даже «зеды» есть. 

Поэтому мне представляется, что всё это оттяжка времени. Мне представляется, что референдум в Донецкой и Луганской области не мог быть выигран как в Крыму, и Путин это прекрасно понимает, не надо делать из него там дурачка. Он прекрасно понимает, что даже провести было бы невозможно, потому что где избирательные участки, где голосовать? Вот, где? Они же не организованы. Где избирательные комиссии? Их нет. Кто объявил эти референдумы? Если в Крыму, все-таки, худо-бедно Верховный Совет Крыма, избранный законно и легально в 2010 году, объявил референдум, то здесь кто объявил референдум? Кто про него что знает? Кто считает голоса? Под дулами автоматов с одной стороны украинских силовиков, с другой стороны украинских сепаратистов, которые пытаются отделиться и создать Донецкую республику? Как это можно сделать? Путин понимает: это невозможно. 

Если в Крыму можно было воспользоваться формально результатами референдума, сказать «Вот, народ высказался», здесь это невозможно – здесь люди бы не смогли проголосовать. Я уж не говорю о том, что в одной типографии было сожжено миллион бюллетеней. Из другой типографии 600 тысяч бюллетеней увезли в неизвестном направлении уже отпечатанных на машинах. Ну, слушайте, ну, это ничего не докажет.

Поэтому, конечно, Путин как реальный политик призвал отложить, и я знаю даже, куда призвал отложить, хотя он это не говорил. На 25-е мая, когда будут открыты избирательные участки, когда люди пойдут голосовать или не пойдут голосовать за президента, когда избирательные участки будут находиться под охраной армии и полицейских, и правоохранительных органов. 

Поэтому то, что Путину 11-го числа референдумы были не выгодны ни в каком виде... Ни в каком виде. Это нельзя продать ни общественному мнению в России. Ну, в России, может быть, еще и можно, но точно нельзя продать западным партнерам. 

Еще раз повторю, референдум в Крыму можно продать. Это невозможно было. Путин вполне логично поступил. 

А дальше происходит следующее. Дальше этим ребятам кто-то сказал «Да бросьте, он это делает специально. Конечно, он вас поддержит», и те ребята... Это полевые командиры. Вот, абсолютно я согласен с Радзиховским: какая-то свадьба в Малиновке. Атаманы, да? Которые вышли из-под управления всех в том числе. Им подмигнули, сказали «Давайте». 

А.ПЛЮЩЕВ: А они были под управлением? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они были на связи – это мы видели во время визита Лукина, когда он звонит там и говорит, что «Я еду. Вы, наверное, знаете» - «Да, мне сказали». Ну, хорошо, парень, тебе сказали. Российский гражданин Стрелков, тебе сказали. Бывший военнослужащий войск ФСБ, тебе сказали. Отлично. 

Так вот. Они решили «Давайте мы проведем, как там получится». Это значит, будут столкновения. Значит, выбрана силовая модель. Конечно, они будут проводить. Конечно, украинские силовики будут не давать проводить и продолжать в результате спецоперацию. То есть этим спровоцировано продолжение спецоперации: «Ах, вы проводите? Ну, пошли дальше». Ну и дальше заварушка будет силовая. 

Поэтому такой вариант я рассматривал. Может быть, не такой прямой, но, конечно, он в мой расклад входил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают также... Хорошо. Ну, вот, а сейчас они отказались. Остается 2 дня. Сегодня 8-е у нас получается? Ну, там 3. 11-го воскресенье. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Какая разница? 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, видимо, он будет проведен хоть как-то? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «проведен»? Что такое «как-то»? Люди будут ездить с урнами по селам? Я не представляю, что такое «как-то»? Ну, мы увидим как-то. Туда перенаправляются корреспонденты, улетел один наш корреспондент, едет Илья Азар туда же, в Донецк. Ну, мы расскажем вам, как там. Те люди, которые едут, мы вам расскажем, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! И, видимо, если он как-то будет проведен, видимо, будут какие-то результаты. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что РФ в лице президента Путина сможет оперировать народной волей, как она оперировала в Крыму, потому что, ну, очевидно, что можно дать любые результаты, можно уже сейчас сказать, что 5 миллионов за, а 20 миллионов... Но это не работает, потому что просто все там... Ну, не работает, никто не поверит. В Крыму – да, там... Ну, все-таки, большинство в Крыму считали, что должны быть с Россией. Наверное, это правда. Наверное. Но здесь это сказать нельзя. Невозможно будет сказать. 

И 12-го числа министры иностранных дел ЕС собираются на следующий пакет санкций (в понедельник). 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот! Как раз хотел поговорить про это, про внешнее влияние. Потому что, слушая вас, складывается впечатление, что Путин ведет собственную игру. Там то ему выгодно, то не выгодно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно! Все ведут собственную игру. И Обама ведет собственную игру. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Безусловно. Но! В этом не прозвучало, во всем, что вы сказали, не прозвучало никакого внешнего фактора. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так ты не спросил. Я же только отвечаю на вопросы в этом формате. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, я спрашиваю. Есть ли в этих соображениях внешний фактор? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Фактор санкций, там? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Разговор с ОБСЕ, я не знаю? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторю, хотя, наши слушатели не любят это слышать, что Путин – очень опытный политик. Ну, любой опытный политик тоже совершает ошибки, да? И Обама совершает ошибки, и Путин совершает ошибки, и иранское руководство, и китайское руководство, все совершают ошибки. Это первое. 

Но Путин – очень опытный политик. Он понимает и ему доложено (я знаю это точно) фактор влияния возможных санкций на экономику России. Это не шуточки, на самом деле, если начать внимательно изучать, к чему движется и что предлагается. Поэтому Путин должен это учитывать. Принимая решения, влиятельный политик, опытный политик учитывает все входящие и взвешивает все риски. И эти риски нарастают. Значит, Путин видит, как меняется ситуация. Он думал, что с Крымом проехали, что будут санкции только личностные. Он так думал. Если бы он на этом остановился, наверное, так бы оно и было. 

Но поскольку Юго-Восток Украины раскачивается и Россия принимает в этом участие (не скажу «организует», но принимает в этом участие и мы это видим)... Ну как? Иностранный президент Владимир Владимирович Путин, иностранный президент обращается к гражданам Украины «Отложите ваш референдум». К части. Не понял? А, скажем, президент, я не знаю чего, там, Франции должен обратиться к другим гражданам «Проведите ваш референдум»? Вы чего, ребят? Это иностранные президенты. Да? И они говорят «Да» или говорят «Нет». Они говорят «Да пошел ты, Путин. Мы проведем свой референдум». 

Значит, надо понимать, что Путин, российский президент – он действует в интересах России, как он понимает. Обама – американский президент, он действует в интересах США, как он понимает, да? Руководители ЕС действуют в интересах ЕС, как они понимают. Может быть, ошибочно. 

Поэтому, безусловно, фактор нестабильности в центре Европы, фактор нарушения договоренностей... Когда Украина отдавала ядерное оружие, все ей гарантировали, все, повторяю, включая Россию и США, гарантировали ей территориальную целостность в тех границах, в которых она была на тот момент. 

Значит, если эти гарантии разрушены, может ли США гарантировать, что Китай не отнимет у японцев спорные острова, хотя являются гарантом? «Ты нам не защитник, - скажут японцы. – Тогда давайте мы свое ядерное оружие будем делать». Мы увидели, как Украина отдала оружие. И что? 

Значит, дело не только в Украине. Дело в том, что система гарантий великих держав – России, США, Евросоюза – распалась. И поэтому сейчас американцы и европейцы пытаются не допустить дальнейшего нарушения гарантий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, если мне не изменяет память, Будапештские соглашения, на которые вы ссылаетесь, не были ратифицированы. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не имеет никакого значения для международного права – об этом неоднократно говорила РФ. Вот, совершенно никакого значения не имеет. Просто. Поэтому если вы не можете гарантировать, друзья мои, мы будем защищать себя сами. И тогда Иран прав, разрабатывая ядерное оружие. И любая страна права, и наступает расползание массового оружия... 

Я тебя уверяю, что сейчас страны одна за другой начнут выходить из договора о нераспространении ядерного оружия или нарушать его. 

А.ПЛЮЩЕВ: Песков подтвердил, что Москва получила дорожную карту ОБСЕ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, естественно. Президент Швейцарии не соврал, он привез ее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Что в ней может быть? Каковы могут быть шаги дальнейшие? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что всё сделано 17 апреля, просто там конкретизировано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Женевскими соглашениями? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Женевскими соглашениями. Прежде всего, первое, это разоружение незаконных вооруженных формирований всех и освобождение захваченных государственных зданий, институтов всех. Это имеются в виду и отряды Правого сектора и с этой стороны, и, соответственно, так называемые ополченцы, или самооборонцы, или что угодно с той стороны. Вот это первое и главное требование, потому что оружие в руках вот этих отрядов, полевых командиров, да? Я еще раз повторяю, я абсолютно уверен, что даже если там эти отряды инфильтрованы агентами ЦРУ и ФСБ, условно говоря, или СВР, или ГРУ, не знаю, то, тем не менее, командиры уже сами принимают операционные решения, там, поджечь покрышки, не поджечь, там, захватить в плен ОБСЕ или не захватить военных наблюдателей, заложников захватить не захватить. Поэтому это вышло из-под контроля. Да еще с оружием. Оружие стреляет всегда. 

Поэтому я думаю, что первое в дорожной карте... Вот, что было интересно в женевских соглашениях? Там за что обвиняли министра иностранных дел Украины, исполняющего обязанности? Там не было ни слова о Крыме. Он был вообще вынесен за рамки. Крым вынесен за рамки. 

И я думаю, что в дорожной карте Крым вынесен за рамки. И это уступка со стороны Украины, это уступка со стороны США, это уступка со стороны ЕС, которые не признают. Но тем не менее: «Ребят, хорошо, мы не признаем, а вы признаете. Давайте сейчас вот про это». Вот это первая история (разоружение). 

Вторая история – это, безусловно... 

А.ПЛЮЩЕВ: Разоружение. Вот, как по-вашему можно... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. А я не вижу, как. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я представляю, что с Правым сектором мы видели историю в Киеве, да? Помните, да? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Правым сектором не только в Киеве. С Правым сектором, когда спецотряд МВД убил Музычко, там быстро, жестко расправились. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разумеется. Мы понимаем, кто будет разоружать Правый сектор. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Министерство внутренних дел. 

А.ПЛЮЩЕВ: А кто будет разоружать Донецких-Луганских? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто. В этом-то вся история. Я еще раз пытаюсь объяснить, что даже если Путин позвонит... Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Лукину. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А Лукин поедет разоружать? Может быть. Мы с ним об этом поговорим скоро (с Лукиным). 

Но я просто хочу сказать, что, конечно, во многом это люди Януковича. Это люди, которые принадлежат к клану Януковича, семейному клану, который финансирует эту историю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подписи которого нет ни на каких документах там и не может быть. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тем не менее, финансируется, поддерживается инфраструктурно в Донецке, в Луганске – там всюду люди его. Просто его клан разросшийся, его бизнес-партнеры, люди, поставленные им во главе силовых структур в свое время. Это всё его история, поэтому я не думаю. что Путин на автомате может нажать кнопку и они сложили оружие. Я думаю, этого не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но это значит, что женевские соглашения вот эти... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Трудновыполнимы. Они трудновыполнимы. 

А.ПЛЮЩЕВ: Прямо скажем, невыполнимы. Пока видится так. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос – «В обмен на что?» Вот, есть там люди, которые... Там ест наемники. Там, наверное, есть и с другой стороны наемники, но там есть наемники. Они были (наемники эти) в Абхазии, они были (эти наемники) в Осетии, мы знаем, да? Там есть джентльмены удачи, которые когда-то воевали во всех региональных войнах, там и в Косово, и в Сербии, и так далее. Ими управлять трудно. 

Значит, они что-то должны получить взамен. Население взамен понятно, что должно получить. Первое и главное – это признание русского языка. Официальное. Никто не покушался там на русский язык (надо понимать) в этих областях – это невозможно. Меня поразило, вот, в Крыму, когда я посмотрел школы до вступления Крыма или, там, занятия Крыма Россией, 97% школ были на русском языке. 97% в Крыму! Кто на это мог покуситься? Там было 2 крымско-татарские и 2 украинские, по-моему, да? Вот, то же самое в Донецке, в Луганске и так далее. Но они хотят статус, они хотят уверенность. Дайте им эту уверенность, Яценюк с Турчиновым. Дайте им эту уверенность. Но вы не даете. Вы не даете, потому что вы считаете, что, вот, украинское говоря, государственный язык – украинский, новая молодая украинская нация. Это политическая история. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но разве этот статус не бомба в будущем Украины? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакая не бомба. Нет, в будущем всё... Бомба уже взорвалась. Сейчас выпадают радиоактивные осадки. Вопрос количества радиоактивных осадков и способ их защиты как в Чернобыле, да? Эвакуировать, надеть защитные костюмы, там, облить специальной жидкостью. Да, уменьшить агрессию, гарантировать людям, что то, что они считают очень важным для себя, что это останется (международные гарантии какие угодно). Но опять система международных гарантий: гарантировали территориальную целостность – и где? 

Поэтому я не думаю, что они поверят. Но это длинная история. Она вдолгую, Саш. История противостояния в Украине, в том числе вооруженного, она вдолгую. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим с Алексеем Венедиктовым через 2-3 минуты после новостей и рекламы. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня в программе «Особое мнение» - Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Вопросы ваши +7 985 970-45-45. Вот один из них: «А как быть с выборами президента на Украине? Тоже переносить?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому? 

А.ПЛЮЩЕВ: Украинским властям, видимо. А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Почему? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я моделирую вопрос слушателя, но думаю. На Юго-Востоке смогут ли они реально провести выборы президента? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Не знаю. Ну, надо посмотреть. Ну, извините меня, пожалуйста, выборы президента Украины считаются по всей территории, от явки, от голосования. Это так же, как каждый человек. Вы можете не голосовать, но если придет там, по-моему, больше половины... Я не знаю украинских законов, честно говоря, но какое-то количество по закону придет, значит, выборы состоятся. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но если в целых субъектах есть проблемы... 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Нет субъектов. Там Украина – унитарное государство. Не путайте с Россией, да? Нет субъектов. От всего населения. 

Кстати, в РФ тоже от всего населения. Если какой-то субъект захотел бы не проголосовать на выборах президента или не проголосовал бы там десятью процентами, не считалось бы. От всего населения – сколько пришло, столько пришло. Гражданин Липецка равен гражданину Чечни. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел пошутить, что я задаю вопрос как сторонник федерализации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я – сторонник федерализации. И извини меня, в январе еще (поэтому там меня сильно любят в Киеве сторонники не федерализации) я говорил о том, что для Украины надо продумывать систему, когда разные регионы... Действительно, разные цивилизации. Ну, это, правда, разные цивилизации. И когда у тебя разные цивилизации, такие, как, скажем, в США есть штаты Юга, штаты Севера, которые воевали между собой, с огромными полномочиями, с огромным бюджетным перераспределением денег, то, может быть, об этом стоило подумать. Вот, что я говорил. Но сейчас об этом говорить нельзя, потому что федерализация превратилась в сепаратизм, да? 

Я не сторонник развала страны в центре Европы. Я не был сторонником развала Югославии, не был и не есть сторонник развала России, предположим, или развала, соответственно, Украины. Поэтому сейчас говорить о федерализации... Термин забрызган, замыт, загрязнен, бессмыслен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы так, может быть, и не сторонник развала Советского Союза были? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не был сторонником развала Советского Союза. Не был и не остаюсь. Я не назову его крупнейшей геополитической катастрофой как Владимир Владимирович, но, конечно, психологически это распад империи. И поскольку я ощущал себя и большую часть жизни прожил в империи, ощущал себя человеком, чья страна там, извини, от Крыма и Прибалтики до Ашхабада и это была моя страна... Теперь куски моей страны (не важно, как она называлась) – они самостоятельные государства. Ну, болезненная была история для меня. И продолжает частично оставаться болезненной. Но у меня кроме сердца еще голова. Да? Я не буду воевать и своему сыну не дам воевать за то, чтобы вернуть Узбекистан. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вернемся к Украине ненадолго. Как будет, по-вашему, теперь решаться вопрос с крымскими татарами? Вот, с ними же есть проблема реальная. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это тоже вдолгую. Оказалось, что, несмотря на то, что в 50-е годы было им разрешено вернуться, или, вернее, в 60-е, а потом они были в 1989-м реабилитированы, вопрос-то не был решен ни на Украине, ни в России. Там сложный вопрос. Реабилитация подразумевает в том числе имущественную реабилитацию. А что делать с домами, в которых жили их предки? 

Слушай, у нас осетино-ингушский конфликт, Пригородный район. Я, вот, с Юнус-Беком Евкуровым... Он же уроженец Пригородного района, который сейчас в Осетии. Могилы его отцов там. И до сих пор есть имущественные и не только имущественные проблемы. И там российские власти как-то их решают, но очень постепенно. Сколько поколений прошло с выселения ингушского народа? Столько же, сколько поселений с выселения крымских татар. Можно сказать, что там это решено? Да нет, конечно. Но просто есть вещи, которые усугубляют ситуацию... Они просто усугубляют ситуацию. Надо понимать, что такое не пустить Джемилева. Надо понимать, что Джемилев для них – это Нельсон Мандела. В конечном итоге это поражение российской власти, тех, кто принял это дурацкое решение. За 2 недели до этого Путин приглашает через Шаймиева его на разговор. Джемилев приезжает, они говорят с Путиным очень жестко, не находят понимания (бывает), Джемилев уезжает, потом он едет в Крым на территорию РФ с точки зрения Путина и его не пускают. Ну, вот это как? Это вот кто это придумал? Решили сыграть вжесткую? Ну, последствия будут жестче. Когда ты играешь вжесткую, ты должен понимать, что ответ будет жестче. То есть проблемы будут усугубляться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы намекаете на то, что могут быть теракты? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я намекаю на то, что часть населения Крыма, пассионарная часть населения Крыма, очень важная часть населения Крыма не будет воспринимать российскую власть как власть. А что там будет дальше, я не знаю. Я тебе могу сказать, что у нас следующий номер «Дилетанта» будет посвящен крымским татарам. Да? На обложке, всё как надо, большая тема. Вот, о том, как Крым Екатерина взяла, о том, какую там позицию занимали крымские татары. 

Я хотел бы напомнить Владимиру Владимировичу и всем тем, кто слушает, о том, что первая фотография в РФ в XIX веке – это Крымская война, 1853-й год. И крымские татары роют окопы для англичан, высадившихся в Крыму. Да? Уже там 80 лет ни были в составе Российской империи. Но как только высадились англичане как освободители, крымские татары работали на них. Это такая длинная история. Поэтому историю надо изучать, а не искажать патриотизм. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Про историю. Возвращаемся к 9 мая. И вместе с Украиной, кстати. Петр Порошенко, один из кандидатов в президенты, главный кандидат, наверное, заявил, что по его мнению стоит отказаться им от Дня Победы, заместив его Днем памяти. И он сказал, что не разделяет точку зрения, что в Великой Отечественной войне победил русский народ. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и русский, и украинский, и белорусский. Это, кстати, вот, такая история сейчас, да? Если говорить о народе как об этносе. Понятно, что там русский народ составлял основную часть Красной армии, но значительную часть Красной армии составляли украинцы и белорусы, если уж говорить о европейской территории. А в Белоруссии вообще погиб каждый 4-й. Это самые большие относительные жертвы во Второй мировой войне. Каждый 4-й. Можно сказать, что белорусы своей кровью спасли Европу. Так тоже можно говорить. Если Лукашенко это скажет, он будет прав. 

Но для меня лично, чьи деды воевали и, слава богу, оба вернулись, я уже говорил, что на двоих у них 5 орденов Красной звезды боевых. То для меня есть День Победы – это 9 мая и есть День памяти – 22 июня. И я не вижу никакого противоречия. И у меня не возникает никакой сшибки. Вот это День Победы, а вот это День Памяти. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут, кстати, у вас спрашивали о том, как вы относитесь к тому, что знамя победы стало вывешивать на домах, пишут, впервые за много... По-моему, 2-й год уже. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да я всегда был сторонником того, чтобы знамена, которые представляют гордость (а это гордость, да?) и государственные знамена можно было использовать. да? Если ты хочешь флажок на квартире, сейчас нельзя – только в праздники. Почему нельзя? Отчего ж нельзя-то? Национальную символику... Я, честно говоря, я уже говорил, я позавидовал украинцам и Майдану, что всё, что там было, было под национальным флагом. Это отношение к флагу. 

А.ПЛЮЩЕВ: И гимну. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: И гимну, да. Ну, в основном, флагу. Ты знаешь, вот это же видно всё. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы же на радио. А гимн – слышно. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почему-то флаги у нас только во время футбольных баталий там люди рисуют, да? И рисуют на щеках триколоры только во время спортивных. Почему спортивных? И я считаю, что правильно, пусть люди вывешивают. А чего плохого-то? Я – за. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто Сергей спрашивает: «Если позитивное, почему раньше молчали?» 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что раньше не спрашивали. По поводу флагов говорили всегда. Всегда говорил. И боролись против... Ну, рассказывали про этот закон, который, помните, сначала приняли, потом не приняли, про красный флаг. Это флаг победы. А чего такого? Это не коммунистический флаг, это флаг победы. 

Не вижу для себя, вот, совершенно никаких ограничений в этом. И никаких смущений. 

А.ПЛЮЩЕВ: А вообще какой для вас цвет победы, красный или оранжево-черный? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Красный. 9 мая – красный. Оба деда под красный... Я говорю, ордена Красной Звезды и ордена Красного боевого знамени были в Великую Отечественную войну у него. А оранжево-черный – ну, это исторически, как бы. 

Ну, я не могу сказать, что цвет победы, между прочим, все-таки, это триколор, потому что, все-таки, власовцы шли под триколором, если уж говорить, под нынешним государственным флагом России. Поэтому, значит, когда ты на Параде Победы видишь триколор, то ты понимаешь с неким напряжением. Ну, ты понимаешь, что это госфлаг России теперь, это нормально. Но, все-таки, цвет победы – это красный. А, там, Цвет Победы над Наполеоном – тот, который был там... Я уж не помню, какой он был. По-моему, он был как раз бело-оранжево-черный. Я не помню, какой штандарт был у Александра Первого. Ну и чего такого? Это история, ее надо уважать. Ее надо знать и уважать, а не просто уважать, но не знать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, опять же, возвращаясь к Украине. Близится 9 мая. Много говорят о том, что будут различные провокации. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут. 

А.ПЛЮЩЕВ: Некоторые говорят о том, что Путину, может, прямо с парада стоит войска туда отправить? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если мы хотим получать Груз-200, ну, давайте. Если кто-то хочет, вперед. Я против. Не может Россия воевать с Украиной, не должна Россия воевать с Украиной. Не должна Россия захватывать Украину, не должна украинская армия стрелять в российских солдат. По-моему, это всё очевидно. По-моему, банальности говорю. А кто хочет, значит, флаг в руки, вон, вперед к ополченцам. Чего-то вы отсюда все вякаете. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы сейчас разжигаете, мне кажется. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не разжигаю. Я просто говорю, что люди сидят и совершенно безответственно пытаются натравить один народ на другой. Я понимал бы, если бы это делали там американцы или саудиты, да? Это же очень... 

В чьих интересах столкнуть Россию с Украиной? Ну, посчитали до трех. Раз, два, три! Вот эти люди – это агенты американского империализма и саудитского исламизма одновременно. И китайского гегемонизма, я бы добавил. 

А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: ''ЭХО Москвы"

  • 2609

Артемий Троицкий : "Жириновский – человек больной". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 23.04.2014

2014.04.23

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а свое особое мнение сегодня высказывает журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий. Артемий, здравствуйте. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, Оль, привет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: И отвлекитесь от вопросов наших радиослушателей. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, интересно читать вопросы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Конечно! 

А.ТРОИЦКИЙ: Не каждый день вопросы приходят в таких количествах. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это тот самый случай, когда я вам сама кое-что могу прочитать из этих вопросов. Ну, на самом деле, мне очень понравился вопрос Ильи, который... 

А.ТРОИЦКИЙ: Из Ярославля, наверное. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А то! Он всегда хорошо формулирует вопросы, вот за что мы его и ценим. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мой земляк. А я ответы стараюсь формулировать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, сформулируйте. Илья интересуется: «Почему правительства стран считают своих граждан за дураков, когда заявляют о нарушении прав человека в Украине, поддерживая Майдан, но в это же время осуждая действия на Донбассе, и что, собственно, делает и наша власть только с зеркальной точностью? Почему не сказать напрямик «Мы делим Украину и решаем ее судьбу, а на мнение народа нам плевать»? Геополитика, как говорит Путин». Как вы считаете, почему правительства никогда не признаются в том, что они, на самом деле, хотят в том или ином конфликте? Это неприлично? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что, я так думаю, что у власти всегда имеется какая-то программа и какая-то такая парадная маска для народонаселения, которое они, действительно, считают идиотами и быдлом. А кроме того, имеется такая реальная скрытая программа, которая касается в первую очередь их собственного кармана, их каких-то личных интересов, их выживания во власти и так далее. Поэтому они и врут всё время. Вот, кстати говоря, у нас это в последнее время происходит как-то особенно часто. То есть тот же Путин сначала говорит, что «Нет, у нас там какие-то люди в одежде из Военторга вторглись вероломно на полуостров Крым». Теперь оказывается, что нет, что люди, в общем-то, эти были вежливые человечки с зеленым оттенком. Он это сказал где-то недели через 2, опровергнув целиком и полностью сам себя. Уж о Лаврове я и не говорю. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Лавров – лицо подневольное. 

А.ТРОИЦКИЙ: Правильно. Согласен. Лицо подневольное, как бы, что ему велено, то он и говорит. Но, все-таки, всякая дипломатия, если это качественная дипломатия, она, все-таки, тоже должна по возможности основываться на правде, а не на лжи. Вот, в данном случае у нас просто, то есть у нас такое реальное королевство кривых зеркал, то есть все, начиная там с каких-то кикимор этих типа <…> и кончая первым лицом государства, то есть все несут абсолютную ахинею, противоречат сами себе, сами друг друга опровергают и так далее. 

К сожалению, это не только наша какая-то национальная такая вот идентификационная черта. Этим же отличаются и многие другие. То есть если говорить о пресловутой этой двойной бухгалтерии, я считаю, что теперешние украинские власти – они тоже этим грешат, причем по полной программе. 

Конечно же, ситуация на Майдане в Киеве и ситуация, там, на каких-то центральных площадях в Донецке и Луганске – они отличаются друг от друга. То есть в Киеве на Майдане бывало где-то под 300-500 тысяч человек. А в Донецке, который по населению город с Киевом вполне сопоставимый (ну, может быть, там в 2 раза меньше народу живет), но там, по-моему, участвует вот этих самых ребят, ну, 1-2-3 тысячи, может быть, 5 тысяч. То есть это, ну, примерно раз в 50 меньше, если брать пропорцию, чем было в Киеве. 

Но тем не менее, я считаю, что в Восточной Украине, действительно, происходят вот эти самые народные митинги. И говорить, что Майдан – вот это вот было прекрасно, а то, что происходит там, это абсолютно точно совершенно ужасно и недопустимо, ну, это не до конца логично. То есть если бы было точно установлено и доказано, что вся эта буза на Востоке Украины происходит под чутким руководством ГРУ, ФСБ, администрации президента РФ и так далее, тогда да, тогда тут, как бы, можно было сказать «Да, ребята, вы правы, это, на самом деле, не народ, а это какие-то вот эти титушки, вскормленные российскими спецслужбами». Пока что четких доказательств этого украинской стороной представлено не было. Вот. 

Так что да, можно говорить здесь о какой-то двойной бухгалтерии. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А скажите, пожалуйста, у вас вот сейчас складывается ощущение? Вы не политик, не политолог, не спец по каким-то там, не знаю, конфликтам. Вот, просто у вас складывается ощущение, что какая-то из сторон сейчас ведет себя правильно? Америка, Европа, Украина, Россия, не знаю, какие-то конкретные политики? Кто-то правильно себя ведет по отношению к тому, что происходит на Украине? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что все ведут себя достаточно аморально. То есть аморалка правит бал по обе стороны баррикады или, там, по обе стороны линии фронта. Другое дело, что степень распущенности в данной аморальной истории – она, конечно, разная. То есть в России она зашкаливает, в других странах она тоже присутствует, но, может быть, не является настолько же вопиющей, да? 

В общем-то, какую-то моральную программу, такую, честную, прозрачную и так далее, по-моему, тут никто не преследует. Вот это касается в полной мере и западных стран тоже. То есть я могу рассказать одну историю такую, которую я не решился в свое время рассказать Плющеву в прошлом «Особом мнении», но могу ее рассказать теперь в связи с той информацией, которая прошла несколько дней тому назад с подачи английской газеты «Times», Би-Би-Си и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А мы можем это сделать через минуту, заинтриговав всех до полного невероятия? 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, давайте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте? 

А.ТРОИЦКИЙ: Давайте-давайте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что, наверняка, история чуть подлиннее, чем 20 секунд. 

А.ТРОИЦКИЙ: То есть за эту минуту меня проинструктируют о том, что можно говорить, а что нельзя? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет. Эту минуту мы будем молчать и ждать выхода с вашей особой информацией, которую вы постеснялись сказать в прошлом «Особом мнении». 

А.ТРОИЦКИЙ: Хорошо, договорились. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Артемий Троицкий. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», в студии – Артемий Троицкий, который решился рассказать историю, которую не смог рассказать раньше. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не то, чтобы решился. Просто одно событие, как бы, меня подтолкнуло к тому, чтобы это сделать. 

Так вот. Несколько дней тому назад прошла информация со ссылкой на всякие английские, в основном, источники о том, что в канун известной встречи четверки, то есть Россия, Америка, Европа, Украина в Женеве, до главы нашего государства были доведены некоторые данные о том, что обнаружили его некие активы, какие-то скромные трудовые сбережения в количестве 40 миллиардов долларов. Ну, в общем... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Песков уже опроверг. 

А.ТРОИЦКИЙ: Где-то нескольких десятков. ...Ну, а что еще Пескову следовало делать? Признать, что ли? И попроситься в долю? 

И что была занесена такая конфиденциальная информация, что если Россия будет и дальше наглеть и в Женеве займет какую-то неуступчивую позицию, то, соответственно, эти самые сберкнижки будут заблокированы, счета заморожены и так далее. И, соответственно, после этого Россия вдруг, опаньки, сделала разворот, ну, там если не на 180, то на 120 градусов. И сказала, что надо там всё разоружить, всё в порядке, всё признать, целостность территориальную тоже под вопрос не ставим и прочее, и прочее. 

Дело в том, что я, в общем-то, задавал этот вопрос, тоже находясь во всяких дальних странах, некоторым высокопоставленным людям. Задавал я его, правда... 

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы вхожи в дома-то. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, так, да. Любят меня в некоторых местах. Иногда приглашают. Значит, я сказал просто, что, вот, американская разведка – она, конечно, себя покрыла абсолютнейшим позором, поскольку, как известно, она вообще никак не спрогнозировала то, что произошло в Крыму. Но я говорю «Но если ваша разведка хоть вообще на что-то способна и если, как уверяет перебежчик Сноуден, всё прослушивается и все всё знают, и все разговоры, все смски, почта и так далее, всё перехватывается и прочее, и прочее, то, наверное, вы что-то знаете обо всех этих загадочных состояниях и нетрудовых запасах наших руководителей российских во всех этих миллиардах, о которых постоянно говорят то политологи, то желтая пресса, то качественная пресса. Вот, они есть, на самом деле, или нет?» Ответили мне «Да, в общем-то, мы в курсе. Мы знаем если не абсолютно всё, то, скорее всего, почти всё. Да, это всё имеется». Я говорю «Ну, граждане, тогда, вот, надо каким-то образом это дело, что ли, обнародовать, призвать людей, так сказать, иметь совесть. Как же так? В стране экономический кризис и многое другое, что требует денежных средств, а вы, понимаете, жируете и храните свои деньги в каких-то западных оффшорах, банках, на Каймановых островах и прочее-прочее». И поскольку Путин – он же вообще, как бы, всю историю с Крымом выстраивает на базе справедливости, восстановления справедливости, что это морально, что это, как бы, красиво, что это благородно... Да, может быть, это не очень законно, зато это, как бы, вот, очень так, по-рыцарски, да? Вот, мы защитили, мы восстановили и прочее, и прочее. 

Значит, оказывается, что, на самом деле, никакой он не рыцарь без страха и упрека, а, в общем-то, такой мега-ворюга, да? Вот. 

Причем, кстати, когда мне отвечали на этот вопрос (не скажу кто), то у меня создалось впечатление, что, на самом деле, он находится в проработке, то есть он абсолютно не был неожиданным. Да, в общем-то, да. То есть я так понял, что он, так, активно обсуждается с той стороны линии фронта. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да ладно испугались мы. 

А.ТРОИЦКИЙ: И потом оказалось, соответственно, во всей этой предженевской истории, что вместо того, чтобы, на самом деле, как бы, проявить такую вот моральность... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Солдатскую смекалку. 

А.ТРОИЦКИЙ: ...заботу о нравственности, была сделана, на самом деле, очередная такая вот акция такого подковерного шантажа, что, типа, если не это, то мы тебе счета заморозим, что, в общем-то, наверное, с точки зрения прагматической, может быть, и неплохо. Но мне, скажем, как человеку и гражданину это не нравится. 

Вернувшись сюда, я обсуждал этот вопрос, естественно, со своей любимой женой да и с некоторыми друзьями. И надо сказать, что они меня подвергли осмеянию. То есть они сказали «Что, ты, на самом деле, думаешь, что если, как бы, на весь мир станет известно, что, вот, столько-то десятков или сотен миллиардов имеется зашитых в подушке у Владимира Путина, что это вообще на наш народ произведет хоть какое-то впечатление? Да ни малейшего! Да скажут просто «А! Клевещут всё. Всё это американцы придумали, им веры нет» и прочее, и прочее. И вообще никак наш народ на это дело не отреагирует». 

Я думаю, что это не так. Я думаю, что это не так просто потому, что при том, что я прекрасно отдаю себе отчет в том, что, скажем так, по многим, может быть, даже по большинству позиций люди, относящиеся к нашей власти критически (скажем, я) и основная масса народу не совпадает... То есть это касается и оценки событий в Крыму и на Украине, это касается и оценки Владимира Путина как руководителя страны, и многое-многое другое. 

Тем не менее, имеются, по крайней мере, 2 пункта повестки дня, в которых народ и оппозиция, ну, по крайней мере, та часть оппозиции, с которой я более или менее солидарен, скажем, символизируемая тем же Лешей Навальным, так вот имеется, по крайней мере, 2 пункта повестки дня, где мы более или менее едины с народом. То есть один – это мигранты, то есть, вот, вся вот эта дешевая, правильно рабская рабочая сила, которая из-за алчности наших чиновников всасывается из всяких юго-восточных регионов, а вместо нее, соответственно, выплевываются образованные, умные люди, которые бегут из страны за границу и в результате качество населения у нас невероятно ухудшается, и процесс этот идет всё быстрее и быстрее... Ну, я уже не говорю о бытовой стороне дела, то есть понаехали, преступность, всевозможная культурная несопоставимость и так далее. 

Значит, это один пункт. Второй пункт – это коррупция. То есть я был бы, конечно, крайне удивлен, если бы оказалось, что нашему народу абсолютно плевать на коррупцию, абсолютно плевать на то, что за счет народа наживаются и составляют себе многомиллиардные состояния всевозможные захребетники, которые при этом еще и строят из себя кристально чистых людей. Мне кажется, что народу на это не было бы наплевать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, что народ просто как данность принимает, что они все наворовали. И это как дождь – с этим ничего не поделаешь, это просто есть. Вот пишут: «У В.В.Путина вся Россия с бюджетом несколько триллионов долларов. И хватит искать какие-то миллиарды». 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, дело в том, что имеется вся Россия, а имеются еще маленькие персональные накопления, которые в отличие от всей России в кармане с собой или, там, на маленьком реактивном самолетике не унесешь. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А у нас широкая душа, нам не жалко. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мне, на самом деле, вот, на все эти состояния тоже плевать. Чувство зависти мне сызмальства никогда знакомо не было. Я вообще не знаю, что такое зависть, хотя, роман Олеши и читал. Так что не в этом дело, а дело просто в том, что это... Ну, это показатель невероятной лживости, цинизма, аморальности и прочее, и прочее. Я считаю, что, в общем-то, это должно быть как-то... Как-то от этого должно быть зябко и неприятно. 

Если это всё всем как божья роса, ну, значит, давайте, ребята, тогда и не жалуйтесь на ваши низкие пенсии, невыплачиваемые зарплаты и всё остальное. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А это разные вещи. У нас же... У нас же есть прекрасное ежегодное шоу «Прямая линия с Владимиром Путиным». Есть любимая картинка: прямая линия и рядом Путин стоит. Все вопросы, в общем, ну, очевидны. Вот, в этот раз был там Крым и так далее, да? 

Человек говорит «У нас дорог нет. Я, вот, налог плачу автомобильный, а, вот, дорог у нас нет» - «Ха-ха. Если у вас нет дорог, зачем вам автомобиль?» И все всё едят, и все довольны. 

Вы бы какой вопрос на прямой линии задали, если бы у вас была такая возможность? Вот, со своим вот этим вот романтичным представлением о добре и зле. 

А.ТРОИЦКИЙ: У меня нет вопросов. То есть мне, в общем-то, всё понятно. Мне всё понятно: тут не спрашивать надо, а какие-то меры предпринимать. Вот, собственно, такова моя позиция. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть у вас уже к президенту вопросов нет? Вот, поставить в тупик, показать его с другой стороны, заставить признаться? Нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, что у меня к нему вопросов давно не было. Что касается до поставить в тупик и показать с другой стороны, то телевидение – это не тот инструмент, где это вообще можно сделать. Я много раз бывал в том числе и на каких-то симулированных прямых эфирах, и убеждался в том, что всё там, на самом деле, или в аврально-экстренном, или в простом рабочем порядке может быть вырезано, отредактировано, сокращено и так далее. То есть выступать на телевидении – это вообще, это то же самое, что играть в карты с шулерами или с наперсточниками соревноваться в ловкости рук. И языка. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. По-другому спрошу. Вот, вы на каком-то приеме случайно с бокалом встречались с Владимиром Владимировичем. У вас есть к нему вопрос? 

А.ТРОИЦКИЙ: У меня было бы к нему предложение. Ну, то есть... 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Пойдем выйдем»? (смеется) 

А.ТРОИЦКИЙ: «Пойдем выйдем»... Да, интересно было бы. Интересно было бы... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Посмотреть на реакцию ФСО. 

А.ТРОИЦКИЙ: Посмотреть на результаты «Пойдем выйдем». Нет, предложение было бы такое: это просто улетите куда-нибудь подальше к другу Берлускони и... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ладно: Берлускони уже попал. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, не в этом смысле – в более мягком смысле. Не улицы мести, а на пляже лежать. Потому что продолжение того, что сейчас в России происходит, я считаю, это просто конец великой страны. На государство мне плевать, на державность мне плевать, но на великую страну с великой историей, великой культурой, огромным количеством гениальных людей, которые эту страну населяли, вот, на это мне не плевать. И сделать так, чтобы из России случилось то, что случилось с Древней Грецией и Древним Римом, то есть когда остались одни сладкие воспоминания и предметы раскопок, вот это, по-моему, очень всё было бы печально. А это абсолютно то, к чему мы движемся семимильными шагами. 

То есть мы, на самом деле, сейчас движемся примерно к тому, что, вот, скажем, чтобы стать для Китая примерно тем же, чем Крым стал для России. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот даже как? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну... Приблизительно. То есть то, что Китай сейчас с большим удовольствием и чувством глубочайшего удовлетворения наблюдает за всем тем, что в России происходит, это несомненно. Но к счастью, я так особо париться перестал. 

Вот, друг мой Липницкий Саша – он недавно дал хорошее интервью где-то, находясь на улице Сахарова, и вспомнил там отличный фильм Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав». Вот, у этого фильма имеется... Это фильм 1964 года, очень актуальный сейчас. Как бы, посткарибский кризис и так далее. И у него имеется длинный подзаголовок, и он такой: «Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb». То есть «Как я научился перестать париться и полюбил атомную бомбу». 

Ну, полюбить всю эту пакость отвратную я, естественно, не полюблю, но, вот, париться я, на самом деле, перестал. То есть это касается и того, что, на самом деле, нынешние украинские власти как-то не особо меня вдохновляют, и предпринимают массу там каких-то совершенно идиотских вещей типа не пускают мужчин из России или не пускают журналистов и того, и другого пола. Вместо того, чтобы консолидироваться перед лицом страшного кризиса, как-то дерутся между собой. А в тех вещах, где надо проявить, напротив, и солидарность, и твердость, и какую-то отвагу даже, они тут трусят. Как-то это меня не особо вдохновляет. Да и наш народ тоже... То есть я же всегда... Я же всегда был за народ, да? То есть как настоящий интеллигент-разночинец, да? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу, народ немножко передохнет. Артемий Троицкий со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии – Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик. Про музыку тоже есть вопросы. Кстати говоря, до музыки и по поводу того, что вы всю первую часть говорили про то, что стыдно, как-то аморально, еще что-то, там, как-то вообще всё закрутилось и страна катится в пропасть. Вот, человек с ником «ВВП008» говорит «Артемий, как думаете, почему Жириновскому всё сходит с рук? Что он должен такое еще сделать, чтобы его наказали?» И, кстати, был вопрос на эту же тему, почему православная общественность не возмутилась и не потребовала двушечку по старой памяти? 

А.ТРОИЦКИЙ: По поводу Жириновского, ну, дело в том, что в какие-то былинные времена, когда меня регулярно приглашали на всякие ток-шоу на федеральных каналах, мне довелось пару раз на этих самых телевизионных съемках сидеть рядом с Жириновским. То есть, ну, вот так вот совсем рядом, вот, как люди сидят в кино или в театре. И надо сказать, что из этого соседства я сделал один абсолютно четкий вывод, что Жириновский – человек больной. То есть он, в общем-то... Есть в его поведении какая-то совершенно четкая клиническая составляющая. То есть выглядело это так, что на протяжении всех этих телесъемок, которые продолжались довольно долго, скажем, час, полтора часа и так далее, этот самый Владимир Вольфович слева от меня, как сейчас помню (оба раза, да, слева от меня он сидел), вот, все эти полтора часа он что-то про себя бубнил, причмокивал, издавал какие-то звуки. В общем, тихо, так, что кроме меня, я думаю, этого никто не слышал, тем более телезрители, тихо вел сам с собой беседу. 

То есть если вы оказываетесь рядом с таким человеком, скажем, в общественном транспорте, то возникает большое желание от него куда-нибудь отсесть подальше. Ну, в данном случае, разумеется, отсесть от него я не мог, поэтому выслушивал это бульканье на протяжении всех съемок. И, в общем-то, у меня сложилось абсолютно четкое мнение, что человек не в себе. 

Я думаю, что он, на самом деле, не вполне в себе. Хотя, естественно, я не мозговед и, думаю, что Андрей Бильжо бы скорее бы ему поставил какой-то строгий ответственный диагноз. Но это человек со справкой, поэтому я так думаю, что он может делать всё, что угодно, и... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите: у нас людей отдают хотя бы изначально под суд, потом суд назначает экспертизу, экспертиза свидетельствует о том, что человек нездоров, и дальше вы всё знаете. Тут-то никакого суда не будет никогда. 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушайте, у нас в этих кругах здоровых людей, таких, вполне здоровых практически нет, потому что они все несут черт знает что. Они врут на каждом шагу. Они выступают с абсолютно абсурдными инициативами и законопроектами, которые... Ну, которые человеку, обладающему здравым смыслом, просто никогда в голову не придут. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А вам не кажется иногда, что они, наоборот, очень здоровые, серьезные, циничные люди, что они всё это загоняют нам (вот эту пургу) с какой-то своей целью? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что есть среди них люди здоровые и циничные. Но вот эти люди себе тихо посиживают, когда надо и как надо голосуют и занимаются своим бизнесом. В основном, городских сумасшедших из себя не строят как, вот, все эти депутаты, которые называют Цоя агентом ЦРУ. Ну, в общем, то есть мы очень много всего такого забавного слышали в последнее время. Так что Жириновский – это не исключение, это, в общем-то, правильно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: О’кей, хорошо. Можно предположить. 

А.ТРОИЦКИЙ: И естественно, что в этой компании, то есть вот в этой палате №6, то есть в <…>, разумеется, как бы, своих они сдавать не будут. Поэтому, вот, собственно, обязали его сегодня, по-моему, как-то извиниться или что-то еще такое формальное сделать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да он уже извинялся. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, он уже и извинился к тому же, то есть он опередил это решение. Ничего больше с ним не сделают, поскольку для нашей Госдумы это было бы, как бы это, сами себя высечь. Они все такие. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а почему, действительно? Вот, православная общественность возмущается спектаклями, активисты просят закрыть выставки, про Pussy Riot я вообще молчу, что было, бились люди и так далее. А это не... 

А.ТРОИЦКИЙ: Это вопрос к православной... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...не вопрос морали? 

А.ТРОИЦКИЙ: ...к православной общественности. Нет, я считаю, естественно, что это вопрос морали и не обязательно православной морали. Нет, я думаю, что, на самом деле, будет очень интересно, если, все-таки, на Жириновского подадут в суд и мы станем свидетелями замечательнейшего процесса Маргарита Симоньян против Владимира Жириновского. Вот, ради одного такого дела стоило бы... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Здесь в вас говорит шоумен. Хотелось бы посмотреть шоу. 

А.ТРОИЦКИЙ: А вам не хотелось бы? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да я... Мне как-то уже... На некоторых из этих персонажей мне вообще уже не хочется смотреть. Но это мое личное ощущение. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, честно говоря, и мне тоже. Это я так сказал, исключительно исходя из каких-то абстрактных соображений. Естественно, на всё это смотреть тошно, да я, собственно, и не смотрю. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите тогда, пожалуйста. Ну, тоже хорошее в продолжение: как бороться с хамством? Вот, с хамством, которое происходит постоянно. У нас что какие-нибудь выдающиеся деятели, начиная от президента, могут так слегка подхамить на всю страну, что люди рангом пониже. Вы для себя выбрали какой-то способ? Тоже не париться? Не обращать внимания? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю. Я думаю, что каждый должен бороться с хамством индивидуально. То есть, вот, если мне хамят, то я... Если человек знакомый, я с ним прекращаю отношения. Если человек не знакомый, я с ним выясняю отношения. Бороться с хамством в глобальном масштабе – я думаю, ну, это бессмысленная история. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А история с Навальным, который что ни день, то в суд, и всё такие, заковыристые дела, всё такие, какие-то затейливые, это как в вашем представлении? К чему это должно привести? Ну, уже 300 тысяч ему присудили. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, эта история мне хорошо знакома. То есть в этом плане я прошел в качестве подопытного в 2011 году. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Тестовый. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. У меня же тоже. У меня же было 7 исков, 5 гражданских, 2 уголовных в то время по всяким делам. Так что я знаю, что это такое. Это очень противно, когда в суд ходишь каждую неделю, а иногда по 2-3 раза как на работу. Это, с одной стороны, деморализует, с другой стороны, мобилизует. То есть я, вот, через это испытание прошел. Я уверен, что Лёша тоже пройдет. Он молодец, на самом деле. И все эти... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вообще цель какая? Его, что называется, измучить или, все-таки, закрыть? 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что цель двуединая закрыть, а перед этим помучить как следует, поскольку его сильно не любят. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда, если можно, о музыке. Поговорим о музыке. 

А.ТРОИЦКИЙ: Отлично. Давно пора. Давно пора. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Профессиональный вопрос: «Как вы оцениваете песню хора Александрова про вежливых человечков? Издевательство над профессией или как урок пения в сумасшедшем доме?» 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушал я эту песню, посмотрел видеоклип. Ну, как бы, оценивать ее с точки зрения музыкальной, я думаю, смысла не имеет. Я выяснил, кто является, вроде бы, автором этой песни (по крайней мере, так об этом говорят в каких-то официальных источниках), некто Антон Губанкин, который, на самом деле, является чем-то вроде Министра культуры при Министерстве обороны. То есть при Министерстве обороны имеется отдел культуры, оказывается, и вот зав этого отдела – это как раз человек (я уж даже не знаю, молодой или не очень) по имени Антон Губанкин. И он при том, что имеет университетское образование, не имеет музыкального и литературного, вот, он, вроде бы, автор и музыки, и текста этой самой песни. Ну и очевидно, что сочинена она по указанию какого-то руководства Министерства обороны. Песня, на самом деле, могла быть и хуже, то есть она скорее лирическая, нежели такая, агрессивная, маршевая. Ну, о музыке тут говорить абсолютно нечего. Текст такой, успокаивающий. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы находите? А мне показалось, что это жесткий троллинг какой-то, вообще издевательство над всем, что только можно. Над всем святым для нас, вежливыми человечками. Вот это «Он приходит с оружием своим». Какой-то бред, нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Если это троллинг, то это троллинг достаточно тонкий. Или я – человек слишком наивный. Нет, я подумал... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Простой и грубый музыкальный критик. 

А.ТРОИЦКИЙ: Я подумал, что это всё написано на голубом глазу, хотя и совсем не талантливо. Я думаю, что вообще было бы здорово, если бы эта песня представила бы РФ на конкурсе Евровидение. Вот это вот было бы здорово, это было бы сенсационно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: И там бы еще на роликовых коньках бы катались некоторые из бек-вокалов. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Была бы очень вежливая подтанцовка с Калашниковыми. Ну, скорее всего, конкурс мы бы с этой песней не выиграли, как мы его, скорее всего, и без нее не выиграем. Но, по крайней мере, в очередной раз показали бы Кузькину мать. У нас, ведь, у нас же действует повсюду правило ПДД – Понты дороже денег. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Не догоним, хоть согреемся. 

А.ТРОИЦКИЙ: Понты дороже денег, и поэтому хоть мы и проиграем в результате повсюду, зато, как бы, в течение какого-то времени заставим мир или хотя бы Европу, или хотя бы отдельно взятую Украину как-то крупно потрепетать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Артемий Троицкий со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. 

А.ТРОИЦКИЙ: Всё? Нет больше вопросов? А про Цоя?.. 

Источник: ЭХО Москвы



  • 4031

Алексей Венедиктов: "Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него. Крым не упоминался, как будто его нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 21.04.2014

2014.04.21

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона в качестве ведущего программы Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Здравствуй, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Привет, Сереж.

С.КОРЗУН: Привет. Первый вопрос по Крыму в порядке поступления. Сегодня утром президент Владимир Путин подписал указ о реабилитации народов Крыма, пострадавших в результате сталинских репрессий. Там прописана мера по социально-экономическому обустройству некоторых территорий, которые деградировали. Ну, полный текст пока не опубликован. И сегодня же на здание Меджлиса крымско-татарского народа совершено нападение – об этом сообщил генеральный директор фонда «Крым» Риза Шевкиев. Сняли флаг украинский, который повесили по поводу визита, собственно, в Крым депутата от фракции «Батькивщина», небезызвестного Мустафы Джамилёва, который приезжал сюда в Москву говорить.

Сергей Аксенов, глава Крыма... Извини, что я так долго, но есть несколько сразу информационных поводов. ...в своем Twitter’е пишет «Если Меджлис и дальше будет провоцировать, то придется признать эту группу экстремистской. 97% за Россию. Не нравится – уезжайте». Конец цитаты. Чего думаешь по всему этому?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё ожидаемо. На самом деле, многие считали, что присоединение Крыма – это конец истории. Нет, присоединение Крыма – это начало истории. Другой, да? Потому что присоединение Крыма решало проблемы какие-то одной части населения и создавало проблемы для другой части населения, а также для России, Украины и всего мира. Поэтому всё ожиданно. Я даже бы удивился, если бы этого не было бы.

Уровень политической компетентности господина Аксенова хорошо известен. Господин Аксенов на последних выборах в 2010 году на территории Украины в Крыму получил 4%. И вот, собственно, его вес. Господин Аксенов, на самом деле, вступил, конечно, в идеологические противоречия с президентом РФ. Ничего, ему объяснят. Господин Аксенов играет в Кадырова – он это заявлял в ближайшем окружении не публично, что, вот, Кадыров. Вот, я буду как Кадыров в Крыму. Вот, он так ведет себя как Кадыров в Крыму.

С.КОРЗУН: Кадыров с Путиным не спорит – наоборот, его поддерживает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Научился. Кадыров с Путиным воевал, одну секундочку, в свое время. То есть не с Путиным, а с РФ с оружием в руках. Поэтому подождите еще, да?

Научился Рамзан Ахматович, стал политиком. Он действительно... Но иногда прорывается, его поправляют. Его поправляют, как его поправили в противостоянии с президентом Ингушетии Евкуровым. Путин поправляет. Ну и здесь поправит.

С.КОРЗУН: То есть это вариант некий ручного управления? Если президент осуществляет ручное управление в масштабах всей страны, то Рамзан Ахматович осуществляет в регионе Чечня...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

С.КОРЗУН: ...и, соответственно, господин Аксенов в регионе Крым? Абсолютно собственное только ручное управление? Где конец-то вообще? Вот, несостыковочка есть там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, господин Аксенов – да, он... Да. Не будем пока, посмотрим. Ручное управление в стране. Ведь, недавно пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков честно сказал (и раньше, чего греха таить, говорил это и в частном порядке), что решение о присоединении Крыма принял Путин один. Ну, вот, один. Вот, ручное управление. Вот такой важный вопрос, который поставил там на попа весь мир, принимал Путин один. То есть, с одной стороны, этот человек взял на себя ответственность перед историей, перед народом, перед страной, как хотите, да? А с другой стороны, а где все институты, которые должны были взвесить все риски, предложить всякие решения? Они не существуют, потому что они атрофировались. И повторял, и повторяю, и буду повторять, что главная проблема и главные негативные последствия правления Путина – это убиение им всяческой конкуренции, в том числе политической, да? И экономической, и политической, и теперь идеологической. Отсутствие конкуренции – это тормоз для страны. Вот это было, это есть и это будет.

С.КОРЗУН: Ну, в данном случае Аксенов как раз в конкуренцию вступает с Путиным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, ну ладно, ну ладно.

С.КОРЗУН: Одернет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поправят товарищи. Поправят товарищи. И во-вторых, господин Аксенов, видимо, как человек глубоко необразованный он вообще не знает, кто такой Джамилёв. Джамилёв, который 15 лет сидел по тюрьмам Советского Союза, который держал голодовку, если мне не изменяет память, 15 месяцев, да? Его кормили искусственно. Этот человек не боится никого, ничего. Он там, извините меня, Брежнева с Андроповым не боялся. Аксенов какой-то – вы о чем?

С.КОРЗУН: Ну, вектор развития с крымско-татарским народом? Чего думают руководители, в конце концов, это дело, ну, может быть, даже не первое. Что будет с крымско-татарским народом? Будет продолжение реабилитации, вернее, реабилитация? Либо будет, наоборот, попытка выдавливания из Крыма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, насколько я знаю, чего думает президент. Потому что давно еще об этом шел разговор и на встречах с главными редакторами. Путин глубоко сочувствует и сочувствовал трагедиям репрессированных народов. Точка. Даже когда он признавал, что, действительно, часть народа переходила на сторону фашистов, создавались национальные отряды, это правда, он им глубоко сочувствовал. И он всегда это говорил и в закрытом режиме, и в открытом. То есть у него есть естественное к этому отношение. Не только политиканство «А давайте мы подкупим крымско-татарский народ реабилитацией и частью земель, но за это потребуем, чтобы они нам сапог целовали». Нет, такого нет, да? Это первое. И, по-моему, это базовое. Ну, во всяком случае, несколько лет тому назад это было базовым.

Поэтому я думаю, что господина Аксенова утихомирят, объяснят ему, где какая рыба и почем. Мы это увидим. Но, конечно, для Путина глубоко враждебно то, что Меджлис поднял украинский флаг на российской, с его точки зрения, территории. Конечно, это вызов. Ну, это и есть вызов. Собственно, Джамилёв всю жизнь делал вызовы власти – советской, теперь российской. И украинской он делал вызовы.

С.КОРЗУН: Самого Джамилёва, кстати, тоже не пустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пустили в результате. В результате пустили. Но с точки зрения закона что происходит? С точки зрения российских законов это российская территория. Джамилёв – депутат Верховной Рады, если мне не изменяет память. То есть депутат иностранного государства пересекает российскую границу: могут пустить, могут не пустить.

С.КОРЗУН: Еще одна новость по Крыму сегодняшняя. Из администрации президента в Госдуму поступил законопроект о формировании в Крыму игорной зоны, пятой по счету в России. Как вариант экономического развития как это оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. В Крыму экономическая катастрофа, ну, реально. И предыдущие, украинские власти туда не вкладывались как надо, ну и Россия, когда принимала Крым под свою державную руку (сейчас я имею в виду), тоже экономически себе плохо представляла, что это такое. Поэтому единственный способ наполнить казну – да, это дать возможность туда инвестировать.

Инвестор туда не пойдет кроме российского. Почему? Потому что санкции, которые принимают против России западные страны и США, предусматривают, что если какой-то инвестор начнет инвестировать в оккупированный с их точки зрения Крым, то он подвергнется санкциям со стороны европейских государств и США. Поэтому никакой мощный инвестор – ни Гонконг, понимаешь? Ну, китайцы могут пойти, купить Крым. Ну да. И я думаю, что наши власти это понимают, и наши экономические министры это понимают. Я думаю, что и Силуанов, и Улюкаев, и Набиуллина просто предложили создать там вот эту зону – пусть бандиты со всего света ездят туда и оставляют свои деньги. Ну что? С точки зрения наполнения казны это правильный шаг. Я вообще не понимаю, почему запретили эти игорные дома. Мы еще говорили, в Сочи давайте открывать, потому что там же дыра на дыре по финансам, да? В Сочи открывать – не, не хотим в Сочи, нельзя. А в Крыму можно.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве можно. Бюджет пополнить Москвы тоже было бы неплохо.

С.КОРЗУН: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. От Крыма уходим временно, возможно, но в теме Украины всё равно остаемся. Ты был свидетелем этой исторической встречи в Женеве 4-сторонней, в которой совершенно неожиданно для многих произошел прорыв, как говорят одни. А другие уже комментируют, что никакой это не прорыв, а, на самом деле, обрыв вообще всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что-то произошло. Прорыв, обрыв, перебив.

С.КОРЗУН: Ну, произошло. Я и говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Произошло.

С.КОРЗУН: Подписали, 4 стороны подписали общий документ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри, историю расскажу. Значит, за несколько дней до этой встречи мне и наши источники в МИДе, и американские говорили «Не ждите никакого документа». Это для того, чтобы первый раз украинцы, европейцы, а также США и Россия чтобы обменяться мнениями. Не будет никакого документа, да еще неизвестно, состоится встреча или нет.

И поэтому когда пресс-конференция Лаврова после этой встречи была запланирована на 3 по местному времени... Когда прошло 4, 5, 6, начинаешь понимать, что там что-то варится. Пытаешься проникнуть – там стоит американская охрана. Вы меня, конечно, извините, пройти американскую охрану даже корейцы не могут, корейские журналисты не могут. Ну, ладно, есть ходы, есть там по воздуховодам, по трубам, есть кого подослать, опять же.

И, в общем, мы видим, бегают с бумажками. Ну там, бегают. Ага. Опытный человек (типа, я) понимает, что ребята, будет документ. Да ладно, какой документ! 

И он выходит (Лавров) на пресс-конференцию с декларацией. Это, конечно, был прорыв. Во-первых, потому что был консенсусный документ. Да, сейчас трактуют так-сяк, пятое-десятое. Конечно, он компромиссный. Компромисс со стороны Украины заключался в том, что вопросы Крыма были вынесены из него, вообще были вынесены. Вот, Крым не упоминался, как будто его нет. Это, конечно, сдача и в этом обвиняют министра иностранных дел Украины. Но, на самом деле, министр иностранных дел Украины дважды выходил из помещения переговоров и шел звонить в Киев, как бы, согласовывать. Лаврову не надо было звонить, потому что он прилетел из Москвы. Он летел сюда, по дороге развернул самолет... Летел в смысле в Женеву. По дороге развернул самолет, прилетел, проконсультировался с президентом и утром только прилетел прямо на переговоры, на двусторонку.

С нашей стороны, со стороны России тоже компромисс.

С.КОРЗУН: Да. Чем Россия поступилась?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Россия впервые назвала силы самообороны Юго-Восточной Украины незаконными вооруженными формированиями и подписала... Я же задал этот вопрос (был первый): «Вы включаете в незаконные вооруженные формирования силы самообороны Луганска, народное ополчение Донецка?» Лавров сказал «Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены, здания должны быть очищены и взяты под контроль правоохранительными органами Украины».

С.КОРЗУН: Там же был еще пункт по поводу российских войск на российской, правда, территории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, ну, это да. Ну, все-таки, важно было, потому что территория на Юго-Востоке Украины, надо признать, неуправляемая. Конечно, она всеми манипулируема. Конечно, она манипулируема и Москвой, и Киевом. Ну, американцами не знаю. Скажем, американцами через Киев. Но она манипулируема.

Но я тебя уверяю, что если Киев даст какую-то команду своим, а Москва даст команду силам самообороны, она не будет выполнена. Значит, потеряно управление. В Луганске свое, в Харькове свое, в Донецке свое, в Днепропетровске свое, в Мариуполе свое и так далее.

С.КОРЗУН: То есть ГРУ не осуществляет контроль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что, безусловно... Во-первых, разведка должна работать. Если их там нет, ее надо к чертовой матери разогнать. Потому что под боком у РФ есть очаг нестабильности – там должна сидеть разведка. Там может сидеть ГРУ, там может сидеть СВР, да? Там должны сидеть все спецслужбы. То же самое должна работать украинская разведка и по границе, да? Ну, очевидно. И американская разведка, там и немецкая, и польская, все должны работать. Это их работа – они за это зарплату получают, чтобы там инфильтровываться, внедряться, манипулировать. Это работа такая.

Конечно, есть. Но история заключается в том, что если внимательно посмотреть кадры даже таких каналов как Вести-24 и LifeNews, мы видим, что это в отличие от Крыма абсолютно не массовое течение. Мы видим, что счет в огромных городах измеряется на сотни, ну, может быть, на пару тысяч людей. Да? Огромное число пожилых женщин. То есть, ну, как бы, понятно, да? Искренне, наверное, возмущенных чем-то. Но это не массовое явление. И сам Путин когда говорил и проговорился о том, что там, наверное, 50 на 50 за Россию, ну, понятно, что это донесение, да? Там знаем, в Луганске 70 на 30, а в Днепропетровске там, наоборот, 80 на 20 или 75 на 25 против.

Поэтому, на самом деле, ситуация нестабильная, потому что неуправляемая. Это как на Майдане, когда стояли 3 месяца толпы, несколько тысяч, несколько десятков тысяч человек и несколько тысяч «Беркута». Огромное число оружия, совершенно ошизевшие от этого стояния и военнослужащие, и гражданское население. Там только спичку поднеси. Знаешь, вот, ружье на стене. Вот там то же самое.

Я – пессимист в этом смысле. И даже если Москва...

С.КОРЗУН: То есть поднесут, думаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поднесут сто пудов, потому что есть масса интересантов. Прежде всего, это местные элиты. Они не видят, как в Крыму тот же самый Сергей Аксенов, который... Кто он был там 3 месяца назад, да? Депутат, возглавлявший фракцию из 3-х человек. Он получает миллиарды российского бюджета на распределение. Да и хрен с ней, с гривной – рубли давай, это называется.

Вот, если мы уйдем под Россию, на нас же золотой дождь обрушится. А мы будем распределять это, мы, народные губернаторы, народное ополчение, руководители народного ополчения. Конечно, поднесут. А как же. А чего ж не поднести, когда на кону деньги такие?

С.КОРЗУН: Давай завершим о том, кто чем поступился. А Европа и США чем-нибудь поступились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что...

С.КОРЗУН: Кроме как продолжением развития санкций на какое-то время, обусловленное...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да. Они отложили санкции, во-первых. А во-вторых, они, ну, нагнули Украину, надо признаться, в том, что, скажем, идет спор: а национальная гвардия должна разоружаться или нет? С одной стороны, это незаконное вооруженное формирование, а, с другой стороны, она обусловлена постановлением Верховной Рады, которая легитимна. То есть там даже такие споры. А Майдан должен быть очищен от палаток? А он не уходит. Вот, Крещатик от баррикад освобождается, а Майдан – нет. Ну и так далее.

Они заставили украинцев, я думаю, абсолютно, ну, уверен в том, что они заставили Андрея Дещицу, министра иностранных дел согласиться на этот довольно такой, жесткий для украинцев тоже вариант. Потому что надо разоружать Правый сектор – поди его разоружи. Да там даже если 500 бойцов, вон они хорошо организованы. Аваков одного-то убрал, а ничего сделать не может. Ярош – кандидат в президенты легальный, и отряды, в общем, так, то растворяются как соль в кипятке, то где-то конденсируются. Умелые бойцы.

Поэтому я думаю, что... Это был компромиссный сюжет, но я думаю, что выиграли эту неделю пасхальную. Пасха, мир. В общем, не было там кроме одного города, не было столкновений и не было погибших.

Следующий уик-энд ключевой. Если в следующий уик-энд будут столкновения новые и будет новая гибель, то здесь, наверное, президент Путин примет другое решение.

С.КОРЗУН: Хорошо. Теперь о перспективах выполнения. Потому что многие говорят, что обрыв, потому что уже не выполняются соглашения. Ну, по большей части, Россию в этом обвиняют. Войска не отводятся, части самообороны не разоружаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, не так, не так, не так. Значит, это всё манипуляция. Контртеррористическая операция прекратилась (в смысле украинская). Они встали. То есть они не движутся.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, многие предполагают, что и сил просто не было вести, поэтому...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушай, одной бригадой... Ну, прекратите, да? Просто все помнят опыт Саакашвили, да? Вот, он ввел в Цхинвали и получил всю мощь РФ. И, вот, американцы, насколько я знаю, они говорят своим друзьям-украинцам «Не повторяйте печальный опыт Саакашвили. Мы вас защитить военной силой не сможем». То есть не то, что не сопротивляйтесь – не нападайте. И поэтому как-то летают вертолеты, но низенько. Пушки не очень стреляют. Да, подтащили, но стоят. Система залпового огня – их видел, по-моему, только Владимир Владимирович. Вот. Ну и, наверное, наша разведка.

То есть, на самом деле, украинская армия встала и не двигается. Про российскую армию... Вот, ты знаешь, в чем дело? Непонятно с этими фотографиями. Всё читается, спутники всё читают. Американцы знают всё, и мы знаем, что американцы знают и всё это известно, сколько солдат. Понимаешь, когда там было сказано «25 тысяч», я знаю, что в Генштабе вздрогнули, потому что 27. Ну, не важно. Ну, типа, угадали, да? Нет: они полетали, поснимали, да?

То есть всё известно, где, чего, сколько и как, всё снимается и даже замаскированное всё видно. Поэтому... Все ждут следующего уик-энда.

С.КОРЗУН: А вот смотри, а теперь про разоружение вот этих сил самообороны, которые находятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно. А невозможно.

С.КОРЗУН: Но это же пункт договоренности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это невозможно. Я еще раз говорю...

С.КОРЗУН: Они должны сложить оружие и освободить здания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди секундочку. Вот, смотри. Вот, Смотри. Ты – Киев, да? Ты там Турчинов. Ты даешь команду... Ты даешь команду незаконным... Я параллельно. «Разоружиться» - «Да пошел ты!»

С.КОРЗУН: Хорошо. А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое...

С.КОРЗУН: А теперь я – Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин не контролирует силы, вот это донбасское ополчение.

С.КОРЗУН: В соглашении не предусматривалось, что это обязанность российской стороны обеспечить разоружение сил самообороны в восточных областях? Вот этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В соглашении предусматривалось. Насколько я помню текст (мы его публиковали на сайте) о том, что гарантами этого соглашения выступают Украина, Россия, США и Евросоюз. Всё. End of story. Как что...

С.КОРЗУН: То есть неизвестно? Кто их будет разоружать, неизвестно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

С.КОРЗУН: Если контртеррористическая операция остановлена, а кто их будет разоружать тогда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, российские войска, наверное, войдут на территорию Луганска и будут разоружать. Ну, Сереж, как это можно? Я еще раз повторяю, тут главная история в том... Эта декларация, на мой взгляд, имела психологический характер, который показал, что «Ребята, мы все против вас. Мы вас не будем поддерживать – ни Киев своих, ни мы Донбасс – в смысле вооружения и захвата зданий». И я знаю, что сразу после этого Лавров был назван предателем на Донбассе, да? Ну, как будто он сам решил, да? Ну, Путина они не трогают. Что он предал, потому что он подписал декларацию, предусматривающую наше разоружение и наше это самое освобождение зданий.

То есть нет таких возможностей, я считаю, ни у Путина, ни у Турчинова. Просто их нет. Там неконтролируемая никакой центральной государственной властью история.

С.КОРЗУН: Стало быть, этот пункт соглашения выполнен не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не будет выполнен.

С.КОРЗУН: Стало быть, у любой из сторон будет возможность, соответственно, выйти за рамки этого соглашения, нарушив его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно.

С.КОРЗУН: Кто главнее, Америка или Европа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Америка. Америка. Первая встреча была когда в Женеве, там всё видно, ведь. Протокол – это очень интересная штука. Лавров прилетел, и сразу... Там, галстук сменил (или не сменил?) и пошел на двусторонку к Керри. Вот, первая встреча была Керри-Лавров, она длилась 45 минут перед общей встречей. А с Эштон он переговорил 5-7 минут. Насколько я знаю, насколько мне рассказывал один из членов украинской делегации, госпожа Эштон в течение этих 7-ми часов говорила фразы типа там раз в 47 минут «Мальчики не ссорьтесь». Ну, смысл такой «Мы договорились уже. Ну, мы же договорились, ну, зачем вот здесь вот менять слово? Ну, мы же договорились». То есть основным игроком был Керри, у которого был мандат Обамы. И, конечно, Лавров, у которого был мандат Путина.

Ни Эштон, ни Дещица в этом смысле такой силой... Я не имею в виду силы оружия, а такой силой, как бы, компромисса не обладали. Но это просто известно, это факт.

С.КОРЗУН: Ну вот смотри, вроде как, по логике экономической Европа больше заинтересована в решении этого кризиса. Почему американцы берут на себя эту роль?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко. Они не берут. Европа славненько им перекинула. Это горячая картофелина. Это абсолютно горячая картофелина – взял, туда бросил и всё. Нет, ну, удивительно, что вся эта история пробудила Европу вообще. Европа тихо себе спала, сладко дремала. И, вот, крымский кризис, именно крымский – они проснулись, отряхнулись, зашевелились, забегали, стали соглашения какие-то делать. Сейчас посмотрим, завтра санкции третьего уровня, по-моему, обсуждаются. Это уже санкции, касающиеся, как я понимаю, целых отраслей – финансы, энергетика, по-моему, металлургия.

С.КОРЗУН: Поступают сообщения о том, что и Газпром там, вроде как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, энергетика. Энергетика, да. То есть Европа зашевелилась, и это такое... Знаешь, крымский кризис санировал, можно сказать, Европейский Союз и НАТО, которые спали. Теперь бабах – О! Цель, игра пошла. Пошла игра. Ну, поехали. Ну, сейчас мы им покажем.

С.КОРЗУН: В «Особом мнении» - Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Оставляем при нас все темы – и Украину, и Россию – на вторую часть этой программы. Напомню, что эта программа «Особое мнение» выходит на волнах радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Встретимся через 3 минуты.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: И я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня Алексей Венедиктов, главный редактор радио «Эхо Москвы». Чуть-чуть договорим еще об американцах. Тут «The New York Times» написал, предположил, что есть новая стратегия у Обамы – изолировать и игнорировать Россию, потому что, ну, просто столько сил тратить на нее невозможно. И в связи с этим предполагают, что послом в России американским может стать некто Джон Тэфт, известный как бывший посол в Литве, в Грузии он был в 2008 году послом и, соответственно, до самого конца, до 2013 года был послом на Украине (или в Украине). Или уже и так, и так говорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И так, и так. Без обид.

С.КОРЗУН: Как оцениваешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. Если это так, то это, конечно, вызов. Но понятно, что раньше, чем через полгода, посол не будет назначен. Сейчас будет проходить Сенат, Конгресс, где противников Обамы много, где старик Маккейн там всё ему припомнит при назначении посла. Послы же утверждаются.

Но я напомню, что сегодня в 21:45 у нас будет такое интервью по Twitter’у (первый раз в жизни делаю) с официальным представителем Госдепа США. Значит, с моего твита на ее твит и наоборот мы будем в течение 20-25 минут твитить друг другу я вопросы, она ответы. Это очень интересная дама. Она дважды была пресс-секретарем Обамы. Лично Обамы во время президентских выборов 2008 и 2012 года. Очень близкий Обаме человек.

И у меня один из вопросов, конечно же... Алло, если меня Вашингтон слышит сейчас, готовьтесь. Я спрошу, действительно ли господин Тэфт в списке кандидатов на пост посла. Это правда. Но мы можем не дать агреман. Это тот случай...

С.КОРЗУН: Как раз хотел спросить. Верительную грамоту можно и не принять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тот случай: мы можем не дать агреман. Но это...

С.КОРЗУН: А такие случаи были у нас в истории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они никогда неизвестны. Причем, как происходит? Вот, мне как раз Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел объяснял. Ты направляешь в закрытом режиме запрос, и тебе страна говорит «Мы его не хотим». И этого никто не знает. Ну, другого, да? Но здесь это может быть публично и демонстративно. Вот так.

С.КОРЗУН: А по поводу стратегии Обамы что ты думаешь? Действительно?.. 2,5 года, пишут, осталось ему его срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мало.

С.КОРЗУН: Готов заняться задачами, которые возможно выполнить, а не теми, которые выполнить (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Возможно ли без России выполнить сирийское урегулирование? Наверное, возможно, но слишком огромными силами. Возможно ли без России выполнить афганское урегулирование для американцев? Возможно, но слишком большими силами. Обама же – все-таки, он, действительно, миротворец, он войска выводит, а не вводит. И нельзя говорить, что Обама – это такой же как Клинтон или Буш, или кто-то еще.

Поэтому его стратегия на вывод войск из вот этих районов конфликта и чтобы там внутри всё происходило само собой – без России это очень тяжело. Да, они могут это сделать, это будет просто дороже, это сильно отразится на выборах. Кстати, я напомню, что в этом ноябре промежуточные выборы в Конгресс и в Сенат. Избирается треть Сената и Конгресс. Мы увидим, как избиратель проголосует, и я думаю, что украинский фактор будет немаловажным, как себя Обама поведет.

Поэтому, да, охлаждение будет. Да, я думаю, что санкции третьего уровня будут применены. Я думаю, что не санкции по отношению лично к Путину как написал «Times». Но я сегодня тоже спрошу госпожу Псаки, предусматриваются ли санкции (надеюсь, спрошу). Но санкции третьего уровня будут, и, в общем, нас ждет холодное противостояние очень серьезное.

С.КОРЗУН: Войнушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, войнушка не войнушка, но холодное.

С.КОРЗУН: Вопрос (в Россию уже переносимся) от Влада из Московской области: «Скажите, почему вы отказались от присутствия на встрече с Путиным?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же знаете, что ровно в этот день я был с Лавровым, о чем мы сейчас и говорили, и с Керри. Значит, история была такая. Меня, действительно, каждый раз зовут на прямую линию, мне, действительно, говорят «Спрашивай о чем хочешь». Никаких согласованных вопросов нет (у меня, во всяком случае).

Значит, я честно сказал Дмитрию Сергеевичу Пескову, который мне позвонил и сказал, что если Лавров полетит, это значит, что что-то будет. И я полечу как обычно летаю на встречи такого уровня – с ним мне интересно. И без меня зададут нужные вопросы. Если Лавров не полетит, я пойду на встречу и буду задавать свои вопросы.

Чего мне не понравилось на этой встрече, чего я узнал, потому что у меня есть инсайд внутри ВГТРК, который это организовывает? Вот, они выделили сектор так называемых противников Путина. То есть они внутри разделили уже приглашенных гостей: вот, где сидят ваши противники, вот Хакамада.

С.КОРЗУН: Национал-предатели там, что ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Вот, да. Как там представлялось?

С.КОРЗУН: Пятая колонна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот смотрите. А вот перейдем в сектор Татьяны Столяровой, да? Я категорический противник этого: каждый задает вопросы от себя. Это не партия, да? И когда я узнал, что мне уготована та роль, которая была применена к Ирине Хакамаде о том, что «А вот и противник ваш, Владимир Владимирович, вот он выступает за то-то и за то-то». То есть вместо того, чтобы задавать вопрос по существу, просто, вот, раздражить президента. И я честно сказал, что как-то мелко использовать прямую линию Путина с народом для того, чтобы Олегу Борисовичу Добродееву сводить со мной личные счеты. Как-то мелко. В общем, я спас Олега Борисовича от того, чтобы он со мной сводил счеты.

С.КОРЗУН: Вот они политические игры...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КОРЗУН: ...в журналистике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, да.

С.КОРЗУН: Кстати, еще один вопрос про журналистов. У меня он тоже был заготовлен. Ну, я его просто себе сформулировал. Наш товарищ Игорь из Санкт-Петербурга пишет «Алексей Алексеевич, почему журналистское сообщество такое бесхребетное? Жириновского могли размазать по стенке – у вас же эфиры, тиражи». А я со своей стороны помню, что был период (уже не помню, давным-давно), был здесь местный локальный неполный бойкот Жириновскому после очередной драки в Думе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, да.

С.КОРЗУН: Было запрещено, если я не ошибаюсь (ты поправишь), употреблять его фамилию в эфире. Но должность там «лидер ЛДПР» и всё, что делает партия, упоминать необходимо было, потому что без этого картина неполная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Наша задача – снабжать информацией и мнениями наших слушателей. Жириновский и его партия набирает от 7 до 10 процентов населения. Если бы Владимир Вольфович не принес свои извинения, наверное, мы бы, все-таки, вот, каким-то образом отреагировали бы на это.

Но никакого журналистского сообщества нет. Послушайте, и не придумывайте. Его не существует в России, к сожалению. Каждый сам за себя. Чего вы, не видите, что ли?

С.КОРЗУН: Тут предложение по поводу посла, что в ответ послом США нужно отправить Зурабова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, на мой взгляд, Зурабов был достаточно эффективный посол. Может быть, сейчас не место и не время, но я вам могу сказать, что у Зурабова были контакты со всеми политическими силами. Со всеми политическими силами на Украине. И во время Майдана тоже. И Зурабов всегда говорил о том, что надо вести очень тонкую политику. Украина – страна... Я не цитирую. Украина – страна нервная (ну, смысл, да?). И надо обращаться с ней ласково. И то, что в момент кризиса посол был отозван, когда он там должен был быть, я считаю, это грандиозная ошибка российской власти. У нас сейчас там временно исполняющий обязанности сравнительно молодой парень, у которого личных контактов нет. Чем должен заниматься посол, да? Он должен собирать информацию, устанавливать контакты. Кто должен контактировать с будущим президентом Украины или той части Украины со столицей в Киеве? Наш посол. Кто этим занимается? Как этим занимаются? Это ошибка.

Поэтому я думаю, что Зурабов в Штатах ничем не хуже господина Кисляка, который сейчас посол.

С.КОРЗУН: Вопрос из Ганновера от Алексея: «Не переоцениваете ли вы ЕС? Создается впечатление, что они прогнулись перед Россией».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ЕС – это очень сложная конструкция. Я, во-первых, не переоцениваю. Во-вторых, это очень сложная конструкция, где, действительно, есть интересы разных стран: у Дании такой интерес в отношениях с Россией, у Польши такая история, у Франции такая, у Германии такая. И это всё компромисс.

Поэтому мы понимаем, что лидером ЕС сейчас и формальным, и неформальным является Ангела Меркель. И мы понимаем, что от позиции Меркель зависит много. Но я должен вам сказать, что, на самом деле, я был сам свидетелем, как один из министров малых стран торпедировал к чертовой матери огромный документ, согласованный 26-тью другими странами. Малой страны. Ничего не могли с ним сделать. Причем, торпедировал по исключительно внутриполитической ситуации накануне выборов. Вот, просто. И должны были пройти выборы, сменился этот министр, и только после этого этот документ был одобрен. Потеряли 4 месяца. Так работает... Плохо, но так работает ЕС.

С.КОРЗУН: То есть ты тоже считаешь, что это неэффективная структура как считают многие обозреватели, в том числе и Юлия Латынина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотря для чего. Ты знаешь, ведь, прекратились конфликты серьезные внутри ЕС, да? Остались торговые. Я считаю, что это дорогого стоит. И вовлечение, скажем, одновременно в ЕС Сербии и Косово, это означает огромный шаг вперед по предотвращению, вернее, по нивелированию того конфликта кровавого, который есть. Ведь, Сербии какие поставили условия и Косово? Вместе, вместе, вместе, ребятки. И они двигаются. То есть как инструмент – хорошо.

С.КОРЗУН: Последний вопрос, который успеваем. С той стороны земного шарика, из Чикаго от Романа. «Главное в том, – считает он, – что Путин будет любыми средствами срывать возможность проведения выборов в Украине, - пишет он. Выборы – конец мая. Состоятся ли, на твой взгляд? И состоятся ли в том числе в восточной части Украины?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что выборы сейчас – это место внутриукраинской дискуссии. Там Путин, конечно, может срывать, может не срывать, но мы с вами прекрасно понимаем, что Юлия Тимошенко срывает эти выборы. Потому что если вы внимательно следите, Юлия Тимошенко – она сейчас далеко от лидера гонки. Ей нужно время. Она набирает, он немного теряет (я имею в виду Петра Порошенко). Но ей явно месяца не хватит. Поэтому она сейчас встает на позицию, которая, кажется, что позиция такая же как Путинская. Сначала Конституция. По новой Конституции выборы одновременно Рады и, соответственно, президента в октябре. Поэтому если интересы у Владимира Путина совпадают с интересами основных украинских игроков, так ли это хорошо? Или плохо?

С.КОРЗУН: Вопросом закончил свое выступление в «Особом мнении» главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Спасибо тебе, спасибо всем. Счастливо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 2586

Михаил Касьянов: "Скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 10.04.2014

2014.04.10

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это прямой эфир, программа «Особое мнение», в студии – Эвелина Геворкян. И сегодня у нас со своим особым мнением выступает политик Михаил Касьянов. Здравствуйте. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, здравствуйте. 

Э.ГЕВОРКЯН: Самая первая горячая новость: ПАСЕ исключила Россию из всех руководящих органов Ассамблеи, лишила права участвовать в миссиях наблюдателей до конца года. Вы, собственно, только что прилетели из Страсбурга, поэтому, пожалуйста, из первых уст о своей реакции, о том, что вы там делали и как сегодняшнюю новость приняли? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я удовлетворен этим решением. Скажу прямо, что я к этому приложил руку специально и вчера это специально туда ездил, и там провел почти целый день, встречался и выступал на нашей либеральной фракции – это третья по численности фракция порядка 80 депутатов. Давал аргументы, почему эту делегацию РФ нужно лишить права голосовать. Плюс еще, видите, и даже участие... Сегодня приняли решение, принята резолюция права участия в руководящих органах Парламентской Ассамблеи. 

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, а вы там официально выступали как-то? Или это были просто частные встречи? Что это? Как это выглядело? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, во-первых, наша партия Парнас – мы являемся членом Европейской либеральной партии, и Европейская либеральная партия имеет свои фракции как в Европарламенте, так и в ПАСЕ. И, вот, по приглашению нашей фракции я там вчера выступал на заседании – это порядка 70-80 человек наша фракция. Эти люди – они же являются инициаторами этой резолюции. Наша либеральная фракция это инициировала (эту резолюцию), рассмотрение полномочий российской делегации. 

И, вот, вчера было это обсуждение, вчера было обсуждение Украины. Сегодня с утра было обсуждение поведения РФ и нужно ли каким-то образом реагировать на делегацию РФ. Вот, решение состоялось – она лишена голоса до конца этого года. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть получилась такая порка на европейском ковре РФ. Практически это будет иметь какие-то следствия, не знаю, для страны? Вообще как это будет выглядеть на практике? Или это больше имиджевая такая история? 

М.КАСЬЯНОВ: Имиджевая. Это не порка РФ. Это, скажем так, высказывание своего солидарного мнения как и другие европейские институты, своего солидарного мнения в отношении действий российских властей. Действий, которые нарушают международное право, действий, которые разрушают европейскую безопасность. Конечно, никто не может пройти безучастным. Всё, что может сделать, выразить свое негодование Парламентская Ассамблея, она сделала. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, я просто предвосхищаю вопросы оппонентов о том, что разве это нормально ходить и просить, чтобы наказали собственную же страну? Патриотично ли это? 

М.КАСЬЯНОВ: Не страну. Не страну. 

Э.ГЕВОРКЯН: А как? 

М.КАСЬЯНОВ: Это наказание не страны. Это реагирование не на действия страны, а на то руководство страны, ту власть, которая временно управляет нашей страной и принимает решения вопреки нормам международного права. Сложно себе представить, что фактически аннексию территории независимого суверенного государства осуществила РФ, являющаяся постоянным членом Совета безопасности ООН и несущая всю полноту ответственности за мир и безопасность на планете вообще. Плюс РФ, являющаяся полным членом ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, там, где и в заключительном Хельсинском акте все эти границы, нерушимость границ послевоенного устройства была определена и Россией, которая является членом Совета Европы. И более того, Россией, которая является особым гарантом суверенитета и территориальной целостности Украины наряду с США и Великобританией по Будапештскому протоколу 1994 года. И эта страна, наша страна, к сожалению, наша страна страдает от такого руководства, которое растаптывает имидж нашего государства и фактически, скажем так, наводит негативные мысли о всех гражданах РФ. Наша задача – рассказать людям за рубежом, что это не граждане РФ и не сама РФ, а вот эта вот команда, которая сегодня находится у власти. Надеюсь, что временно. 

Э.ГЕВОРКЯН: На Западе, получается, рассказали, что это не граждане, это власти. И в то же время внутри страны повышается рейтинг лидера. И в это же самое время согласны ли вы, что перед Владимиром Путиным как исторической личностью, руководителем страны стоял некий, ну, не знаю, выбор, вызов воспользоваться или не воспользоваться ситуацией, присоединить вот эту исторически такую почему-то эмоционально очень значимую местность как Крым к территории России или нет? На ваш взгляд, этот выбор был? От него это ждало население? 

М.КАСЬЯНОВ: Население это не ждало совершенно однозначно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но откуда столько радости, салютов и искренней радости? 

М.КАСЬЯНОВ: Нынешняя власть, понимая, что легитимность ее исчерпана и последние выборы что в Думу, что президента не являлись несвободными, несправедливыми и это международное сообщество неоднократно высказывало, нужно где-то черпать легитимность. Тогда страна стоит перед глубоким финансовым кризисом (уже эти элементы проявляются, а потом будет и социальный кризис), то, безусловно, любое авторитарное правление, такие руководители ищут какие-то отвлечения. Это обычно внешний враг. Внешний враг – и в этом случае нужна квазипатриотическая консолидация общества, мобилизационный эффект и так далее, и так далее. И, конечно, это очень опасные игры, это игры с общественным мнением, это манипуляция общественным мнением, это пропаганда, которую мы видим сегодня гораздо жестче, чем в советское время. В советское время была тупая пропаганда... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас, по-моему, тоже не сильно изощренная. 

М.КАСЬЯНОВ: А сейчас она с изощрениями. Я почему говорю? Потому что даже среди моих знакомых образованных людей, в том числе и в бизнес-среде многие поддерживают эти действия, неадекватные действия. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Так, собственно, я и хотела уточнить у вас. Вы признаете тот факт, что среди населения, действительно, много людей радуются тому, что Крым присоединен? 

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, признаю. 

Э.ГЕВОРКЯН: Как следствие одобряют действия нынешней власти. И как следствие, рейтинг вырос. 

М.КАСЬЯНОВ: Да, да, безусловно, рейтинг Путина вырос, потому что Путин взращивает самые такие, ну, скажем, не низменные, но самые такие, примитивные ощущения. Люди, которые не обличены какой-то ответственностью и не хотят никакой ответственности нести, конечно, они в душе думают «Ну, такие, исконно русские земли, и хорошо, и так далее, и так далее». Но чтобы они только об этом не говорили публично – как бы, на кухне между собой пообсуждали и втихую порадовались. Но нельзя же ощущать себя, как будто малолетние дети. Когда это малолетний ребенок несмышленый идет по улице и видит, там мороженое продают. И он хочет мороженое, и уже руку тянет, и готов уже его просто взять себе. Мы же живем в XXI веке, и люди-то взрослые. И в XXI веке все же понимают, что существуют правила поведения стран и цивилизаций в современном мире, а тем более такой страны как Россия, несущей особую ответственность перед миром. И когда эта страна с ее руководством ведет себя как злобные подростки, ну, конечно, это неприемлемо и никто в мире с этим согласиться не может. И никто никогда не подтвердит легитимность этого референдума. И де-факто Путин украл у жителей Крыма возможность когда-то в будущем решать свою судьбу через настоящий референдум по согласованию с украинскими властями и так далее, и так далее. А такая возможность была бы. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, хорошо, это мы оставим. Что называется, увидим, как это будет происходить. А, все-таки, с юридической точки зрения, как вы говорите, на ваш взгляд, международное сообщество не будет принимать этого факта? И как тогда, собственно, вся эта территория будет взаимодействовать со внешним миром? 

М.КАСЬЯНОВ: Никак сама территория не будет взаимодействовать. Так же, как не взаимодействует Абхазия с внешним миром, так же, как Южная Осетия не взаимодействует с внешним миром. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так же, как, там не знаю, Владимирская или Смоленская область отдельно не взаимодействуют с внешним миром. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я сейчас не берусь спекулировать и предсказывать разные механизмы, как эта диверсификация или, скажем так, как различия эти будут определяться. Но думаю, что граждане, которые живут там, если они общаются с внешним миром, то они будут сталкиваться с проблемами. По каким признакам? По паспортам, по каким-то еще признакам они будут сталкиваться с этими проблемами. 

Э.ГЕВОРКЯН: Перейдем к другим вопросам. Россия не готовилась к присоединению Крыма. Решение было принято после того, как стали ясны настроения людей – об этом сегодня президент Путин заявил на встрече с активом общероссийского Народного фронта. И он сказал, что после проведения первых социологических опросов, которые мы провели, прямо скажем, скрытно, стало ясно, что линия поведения нами была выбрана правильно (я цитирую). Если бы мы не знали такую ситуацию, мы бы действовали не так. Не так последовательно, настойчиво и решительно. 

Вот, на ваш взгляд, насколько была и на сегодняшний день есть, продумана политика в отношении Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Видите, какая лживая аргументация. Значит, сказано было (вы сейчас процитировали), было сказано: «Поскольку мы узнали настроения людей и решили такое принять решение». Вот, разве можно в наше время, в XXI веке вот так принимать решения фактически о де-факто военных действиях, по крайней мере, разрешение на открытое применение силы есть? Зная настроения людей. Ведь, все те аргументы, которые приводились прежде, они все несостоятельны, это всё ложь. Никакого ущемления прав русскоговорящих граждан нет, никакой угрозы геноцида нет и ничего другого в этом не было. Просто ради... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, народ, правда, там хотел присоединиться. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не так. Просто ради того, чтобы усилить свою, скажем так, легитимность или популярность внутри страны, авторитарный правитель ищет способы. И ослабевшее украинское руководство, ослабевшая власть на Украине позволила проанализировать его команде, что вот это вот сегодня можно оторвать у ослабевшего государства их кусок, принадлежащий им. И это было сделано вопреки всем нормам и вообще логике цивилизованного поведения в XXI веке. 

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, а почему и нет, если само население не против, мировая общественность молчит, а Украина ничего уже сделать обратно не может? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, так начинаются мировые войны, Эвелина. Так мировые войны начинаются. Население всегда можно взбодрить. Шовинистический угар – его всегда можно вскормить и говорить «Всё, начинаем возвращение наших земель». 

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь тогда остается надеяться только на сознательность другой стороны, если вы говорите... 

М.КАСЬЯНОВ: На сознательность тех людей, которые живут в России и которые должны понять, что мы не можем катиться в пропасть. Сегодня вы видите, что уже происходит, какие идут заявления? О том, что вообще-то нужно пересмотреть и провести проверку законности распада Советского Союза, наказать людей, способствовавших этому и так далее, и так далее. Сейчас начнется ловля. Потом мы скажем «Сталин – эффективный менеджер», как уже звучало это. И всё-всё-всё это понесется в пропасть просто в полную. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, кстати, по поводу этой новости сегодняшней о привлечении к суду. Ну, понятно, что, с одной стороны, сейчас самые невероятные вещи звучат, на завтра принимаются очень быстро какие-то законы и то, во что мы не могли бы поверить накануне, становится правдой. В то же время очень много заявлений Владимир Жириновский, к примеру, делает каких-то невероятных про буквы «ы», «ё» или еще что-то. И потом оказывается, что всё это мимо. Здесь насколько серьезно вы восприняли эту новость и почему вообще она возникла сегодня? 

М.КАСЬЯНОВ: Это общий, так скажем, такой фон, потому что люди все, ну, скажем так, лают, подлаивают и так далее, и так далее. Это связано, прежде всего, с этой обстановкой и реакцией международного сообщества на то, что делает российская власть. К этой категории можно отнести не только... Давайте посмотрим справедливо, как Украина вообще отсоединилась вдруг ни с того, ни с сего? Путин, кстати, об этом сказал. Нужно еще посмотреть, правильно, легально ли было отсоединение Украины произведено от Советского Союза. Да, мы можем посмотреть, еще там Прибалтика как ушла (легально или не легально), и вообще что происходило, и посмотреть можно на всё остальное. 

Или такие вещи как когда обсуждается вопрос о лишении полномочий в Парламентской ассамблее российской делегации, говорят «Мы тогда вообще введем смертную казнь». Вот, что это за ответственные люди? Слушайте, это гнать поганой метлой этих людей с руководящих таких постов, которые представляют страну и решают судьбу ее. Они же голосуют. Голосуют за введение войск на Украину, за что-то еще там и так далее, и так далее. Разве такие люди с таким мышлением, с таким мировоззрением могут представлять страну? Могут формировать власть и принимать решения? Вот так они и пытаются навязать населению, которое не обязано каждый день следить за новостями (а большинство граждан по-прежнему, к сожалению, озабочено каждый день, как накормить семью и так далее), время от времени они смотрят телевизор и слушают вот такую вот вещь, когда озлобленные на свою жизнь и они начинают верить, что это выход из ситуации, что злые американцы, оказывается, их там лишают возможности хорошо жить или что-то еще. Или, вот, украинцы – они такие плохие, там фашисты, бандеровцы, нацисты и так далее, и так далее. Ну, ложь полная! Слава богу, что в мире все это видят. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, между тем, если еще раз возвращаться к тому, почему же население, большинство, если верить этим опросам, поддерживает линию партии, у нас в эфире на «Эхо Москвы» когда приходил представитель ВЦИОМа и комментировал как раз вот этот рейтинг, зашкаливающий за 82%, он говорил о том, что все последние годы по опросам население говорило, что идею безопасности страны и вообще как-то все эти такие идейные соображения о духе государства они ставили выше, чем материальные свои запросы (ну, там по цифрам). И получилось, что сегодняшняя ситуация с Крымом и чувство какой-то величия-значимости, оно просто попало в точку и это то, что нужно людям. 

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это нужно не людям, это нужно власти. Всё это сфабриковано, сманипулировано в течение последних лет властью нынешней, командой, которая правит нашей страной. Ими всё это сфабриковано. 

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле сфабрикованы вот эти опросы и якобы желание населения? 

М.КАСЬЯНОВ: В том числе опросы, да-да-да. 

Э.ГЕВОРКЯН: Или это, действительно, потребность нашего населения? 

М.КАСЬЯНОВ: Сфабриковано через эти и опросы в том числе, и через разные действия, через пропаганду. Да, это, так сказать, к сожалению, большинство населения или многие – плоды этой пропаганды. Люди не из-за того, что они плохие такие, не из-за того, что они такие агрессоры. Сейчас мы будем все кругом убивать и захватывать территории. Просто это люди – плоды пропаганды. К сожалению, это так. И, конечно, вещи, которые мы сегодня видим, они преднамеренно делались и преднамеренно взращивается вот эта и в том числе националистическая составляющая, и вообще там такое отношение, что мы лучше и так далее, и так далее. И фактически мы уже близки к тому, как в Советском Союзе было, люди высказывались, бабушки «Только б не было войны, а так мы, вроде, и перетерпим и без еды. Только б не было войны». 

Э.ГЕВОРКЯН: Но сегодня эта фраза вполне себе актуальна, я ее тоже слышу («Главное, чтобы не было войны»). И как раз таки многие радовались и вменяли в заслугу власти, что ни капли крови не было пролито при совершении такой... 

М.КАСЬЯНОВ: Захватили, но без капли крови. Вот, какие молодцы. Поэтому я еще раз говорю, что это всё создано сознательно, а не вдруг мы услышали настроение граждан и так далее. Мы создали настроение граждан, они должны ответить так и воспользовались созданным нами искусственным настроением. И это еще взяли за обоснование. Это не является никаким обоснованием своих действий. Они говорят «Нет, это является обоснованием». 

Э.ГЕВОРКЯН: Обратим внимание на юго-восток Украины. Сегодня генсек НАТО заявил, что Россия должна отвести свои войска с Украины, если Москва хочет продолжить диалог с Киевом, который привел бы к снижению напряженности на Востоке. Вот теперь хочется здесь подробно остановиться на каждом из пунктов. 

Хочет ли Россия, на ваш взгляд, разряжения ситуации беспорядков на Украине? Или, на ваш взгляд, в российских интересах в принципе ну вот интересно из именно внутрироссийских интересов поддерживать как вот эту непонятную ситуацию внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мои предположения такие. Я не знаю логики Путина и его ближайшего окружения, которое решения принимает. Но мои предположения, что они думают, примерно такие. Что, конечно, российская власть не желает захвата новых территорий Украины и так далее. Это всё формулирование переговорной позиции. Чего желает нынешняя власть? Да, безусловно, признания того, что сделано с Крымом. Это нормально. Для того, чтобы, как выражаются, чтобы business as usual завтра уже начался. И газ продавали, и нефть там, и обнимались, и целовались, и всё нормально, так, как примерно произошло после войны с Грузией. Примерно так же было. Был такой, помните, план Медведева-Саркози. Ни одного пункта РФ не выполнила, но Европейский Союз в силу отсутствия воли консолидированной и в силу того, что не было принципов единой внешней политики ЕС выработано, он через 3 месяца забыл про этот план и всё стало хорошо. 

Э.ГЕВОРКЯН: А почему, на ваш взгляд? Это просто не интересно то что там происходит в России или есть какая-то боязнь или зависимость от российских энергоносителей? 

М.КАСЬЯНОВ: Я сейчас не хочу в грузинскую эту тему. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но а на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: А теперь с Украиной уже так это не проходит. И даже западные политики, понимая, что есть зависимость от поставок российских энергоресурсов, всё равно идут на эти риски и применяют санкции. Подчеркну, что это санкции не против РФ, это санкции не против народа РФ, это санкции против конкретных людей, виновных в принятии решений, в обеспечении принятия решений или способствовавших созданию атмосферы для принятия решений, которые разрушают европейскую безопасность. 

Э.ГЕВОРКЯН: Видимо отдельно чуть подробней поговорим про санкции если возвращаться к российским войскам которые стоят на границе с Украиной насколько этот фактор их наличия или отсутствия, на самом деле, влияет на то, что происходит на юго-востоке внутри Украины? 

М.КАСЬЯНОВ: Влияет. Влияет по той простой причине, что РФ оркестрирует эти беспорядки в этих четырех регионах сегодня и там есть российские специальные люди. Мы это знаем – я просто вижу по их внешнему виду, в том числе и по другой информации, принадлежащие к совершенно определенным структурам. Там их десятки человек, они всё, скажем так, организовывают и координируют. Это необходимо, первое, для того, чтобы создать переговорную позицию по Крыму по всей этой ситуации. А второе, для того, чтобы не дать возможность мировому сообществу однозначно признать, что выборы 25 мая (выборы президента) – они были такими, совсем хорошими, свободными и честными. Для того, чтобы, опять-таки, украинская власть была слабой и для того, чтобы свои действия в Крыму и в том числе давление на независимую Украину находило какие-то обоснования. Придумывают обоснования, что у нас, якобы, российские власти беспокоит состояние федерализма в Украине и так далее, и так далее. Да это не дело РФ. Украина не просит подсказывать ей. Если кто-то хочет советником поработать, ну, поработайте, как сделать, нужна ли федерализация, не нужна федерализация и какие должны быть способы управления, какая должна быть экономика, как разговаривать с международными финансовыми институтами. Это всё дело власти украинской. Хочет – нанимает советников по таким-то вопросам, хочет – не нанимает. 

Нет, российская власть говорит «Не-не, нет, без моего совета никуда. Я хочу вас заставить слушать мои советы» и так далее. Это всё называется «Неадекватное поведение в XXI веке». 

Э.ГЕВОРКЯН:Ну, то есть, на ваш взгляд, здесь интерес исключительно о закреплении статуса Крыма? 

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что да. 

Э.ГЕВОРКЯН: А уже там какого-то особенного интереса к юго-восточным областям?.. 

М.КАСЬЯНОВ: Не, интерес есть, безусловно. Есть желание, чтобы оказывать влияние и всегда иметь рычаг воздействия на центральные украинские власти. Безусловно, это так. Но я не думаю, что речь идет или в планы входит захват территории. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас последняя минута перед перерывом, и я хотела бы вас попросить сконцентрироваться сейчас мы вот много тут критиковали текущую ситуацию вот вопрос есть такой от Светланы: «А что дало России присоединение Крыма к России кроме повышения рейтинга Путина?» Я хотела бы чуть уточнить этот вопрос: а, действительно, а есть ли какие-то плюсы ну вот просто честно объективно минусов мы много перечислили от того, что Крым присоединился к России? Какие есть плюсы? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не вижу вообще плюсов, не могу видеть, потому что это в нарушение всего и всего моего понимания, как устроена жизнь. Но если говорить совсем цинично, то, конечно, у нас есть там Черноморский флот. Но соглашение, которое было, действовало, оно предусматривало спокойное пребывание до какого-то 2040 года, никаких проблем с этим не было. 

Второе. Дальше идут одни проблемы. Проблемы, связанные с одним, с экономикой, с финансами, потому что нам придется сейчас всю инфраструктуру в Крыму РФ там строить, если Путин желает, чтобы люди, которые там голосовали за присоединение к России, чувствовали себя россиянами и жили не хуже, чем в соседнем Краснодарском крае. А для этого нужно много чего сделать. Там нет ни коммунальной нормальной инфраструктуры, ни транспортной, ни энергетической и так далее, и так далее. Регион, скажем так, менее развит по сравнению с соседним регионом нашим Краснодарского края. Поэтому нужно туда огромные деньги вкладывать. 

Ну и, конечно, скоро эти ожидания крымчан будут фактически обмануты, потому что они не получат никакого улучшения жизни. РФ сама стоит на грани кризиса и очень скоро россиянам прекратят сначала повышать пенсии и заработные платы, а потом начнутся и задержки с их выплатой. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот почему так ли это мы продолжим разговор об этом с Михаилом Касьяновым через 3 минуты. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение» я Эвелина Геворкян Михаил Касьянов сегодня у нас в гостях. Только что вот в новостях повторили такая новость последних часов Владимир Путин направил письмо лидерам стран Европы о критической ситуации вокруг долга Украины за газ. Объясните, пожалуйста, да, как теперь будет происходить ну вот действие России, как вы думаете какой будет ответ со стороны Европы насколько они обойдутся без нашего газа а мы насколько можем использовать этот козырь в переговорах? 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, пока речь не идет о приостановке поставок газа. И пока речь не идет об отказе в покупке этого газа. Речь идет о том, что Украина не может платить. 

Э.ГЕВОРКЯН: И? 

М.КАСЬЯНОВ: И Путин желает заставить Запад заплатить за Украину. Я думаю, что это не получится. Никто не будет платить сейчас за Украину. Более того, будут сделаны пакеты финансовой помощи Украине так, чтобы не оплачивать сегодня долги за поставленный газ. По той простой причине, что Украина, ее экономика и государственные финансы находятся в очень тяжелом положении. Это тяжелое положение усиливается в связи с теми событиями, к которым причастны в том числе власти РФ. Поэтому власти РФ частично, подчеркиваю (не целиком, а частично), сначала они поддерживали тот режим и деньги просто улетели, а сейчас они, ну, де-факто многие украинцы могут сказать, что Путин объявил войну. Поэтому в такой ситуации никто и не захочет платить, если даже деньги и были бы, в этой ситуации. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и что может быть самого, я не знаю, страшного или радикального? 

М.КАСЬЯНОВ: Ничего. 

Э.ГЕВОРКЯН: Если Украина совсем вот сейчас не будет платить за газ и дальше что? 

М.КАСЬЯНОВ: Дела идут дальше. Не просто долги оплатить. Долги вообще никто оплачивать сейчас не будет. Речь идет вообще о в короткое время о прекращении закупок газа в России. Это идет речь об Украине. Более того, может быть, вы слышали, может быть, пропустили, но в марте, когда был саммит лидеров стран Европейского Союза, было принято решение и дано поручение европейской комиссии до середины мая, то есть до выборов в Европарламент, пока еще полномочия этой комиссии сохраняются, выработать срочный план по резкому снижению закупок нефти и газа в РФ. Поэтому Европа уже не шутит. Она это не объявляет, поскольку это никакие не санкции. Это внутренние политические решения внутри Евросоюза, как им лучше теперь обеспечивать свою энергобезопасность. 

Вы помните, после газовых войн 2006-2008 годов, когда были отключения, что была усилена программа диверсификации энергопоставок и был полный отказ Европейского Союза об увеличении закупок в рамках увеличивающегося потребления в рамках энергопрограмм до 2030 года. РФ уже была исключена из тех поставщиков-участников этой программы. А теперь уже идет речь о снижении. И я не исключаю, что если ситуация будет вот так продолжаться в таком агрессивном ключе, как делают сегодня российские власти, то этот план сокращения может предусматривать не, так сказать, пятилетний период, а могут за 2 или за 1 год вообще снизить до минимальных объемов закупок российского газа. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, когда вы говорите о минимальных если представить самую радикальную жесткую ситуацию что какой-то вот жесткий конфликт здесь и сейчас могут совсем не покупать у России энергоресурсы и соответственно или может ли Россия там обидеться закрыть вентиль и вообще ничего не продавать? 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может обидеться, закрыть вентиль. Россия очень сильно зависит от европейского рынка. Все разговоры про продажу вместо Европы в Китай – это просто блеф, ничего такого и близко нет. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему сейчас же строится инфраструктура? 

М.КАСЬЯНОВ: Это не совместимо по объемам с тем, какие объемы продаж в Европу. Плюс те цены, которые Китай ожидает от РФ, они не позволят Газпрому вообще сбалансировать даже свои просто затраты, рентабельность будет отрицательной. Поэтому это так просто не делается. 

Как можно? Какие вопросы сокращения здесь будут? Конечно, прежде всего это украинский коридор. Но будут продолжаться поставки по Северному, будут продолжаться поставки по Ямалу, через Белоруссию. И поэтому какие-то поставки будут сохраняться. Никто не заинтересован в полном разрушении всех отношений в этой сфере. Но продемонстрировать России и обеспечить свою большую энергобезопасность – это задача любого политика, который отвечает за жизнь и благополучие своих граждан. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да я и спрашиваю насколько она реально выполнима особенно в ближайшее время. 

М.КАСЬЯНОВ: Реально. В течение года-двух реально. Уже все механизмы отработки включены. Уже решения приняты. 

Э.ГЕВОРКЯН: В этом случае как это отразится на экономики России? 

М.КАСЬЯНОВ: Самым негативным образом. Фактически нынешний режим отказывает российским гражданам в будущем развитии. Те источники доходов, которые Россия получала и должна была накапливать, и накопила за счет продажи нефти и газа, те резервные фонды, которые созданы (правда, они наполовину уже разбазарены, но тем не менее), они должны были идти как раз через инвестирование через банковский сектор в диверсификацию экономики. Такой программы просто уже нет, ее забросили. И теперь... 

Э.ГЕВОРКЯН: Наконец-то поднимется с колен промышленность и нанотехнологии. 

М.КАСЬЯНОВ: Сама по себе она не поднимется без каких-либо инвестиций, если внутренних уже не будет инвестиций, а внешних в этой ситуации ожидать не приходится. Поэтому всё идет к глубочайшему кризису. Поэтому эта власть или рухнет, или эта власть перейдет к репрессиям. Другого пути нет. Те призывы, которые наша партия на протяжении всех этих лет с этими призывами, как бы, обращается к власти «Слушайте, задумайтесь над тем, что происходит», давайте, наконец-то, расслаблять ситуацию и перейдем к честным, свободным выборам, к свободе прессы и так далее, будем уважать Конституцию, всё это мимо ушей и власть продолжает гнать просто всю ситуацию к пропасти. 

Э.ГЕВОРКЯН: Россия не будет вводить ответные экономические санкции против Запада – об этом заявил Игорь Шувалов. И он добавил, что Россия не собирается прекращать поставки своих традиционных товаров на международные рынки. Ну как-то я даже не знаю прокомментируйте ситуацию как это не будет ответных санкций? Обычно мы как-то всегда славились своими ответными санкциями. 

М.КАСЬЯНОВ: Россия не может никаких ответных санкций ввести, не способна ввести никаких экономических санкций. Не способна. 

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. 

М.КАСЬЯНОВ: И не может прекратить поставки, потому что от этого зависит. Если в течение 3-х месяцев не будет поставок или не будет таких доходов, то уже можно говорить, что через 4 месяца будет первый этап кризиса, а через полгода будет коллапс. Финансовый прежде всего. Надо посмотреть еще на золотовалютные резервы, на их структуру и не забывать о том, что Центральный Банк из этих резервов размещал депозиты в государственных банках, которые (эти государственные банки) давали кредиты разным компаниям, которые строили разные крупные, значимые, как называют, в стране объекты. Кредиты эти невозвратные. Поэтому если завтра придется что-то платит Центральному Банку (ну, я имею в виду поддерживать рынок для того, чтобы обеспечивать, скажем, обычные закупки импорта при отсутствии притока иностранной валюты, когда не будет нефти и газа, или таких уровней доходов), то тогда эти деньги для того, чтобы можно было их выкинуть, предложить всем на рынок, для того, чтобы можно было приобрести и на них купить импортный товар, этих возможностей не будет. Таких кредитов ни на один десяток миллиардов долларов депозитов размещено в банках. 

Там много еще разных придумок есть и всяких проблем. Поэтому огромные резервы в 480 миллиардов долларов США оценивающиеся или по учету Центрального Банка, они могут скукожиться в очень короткий промежуток времени, и в стране нельзя будет найти средств для того, чтобы купить обычные, привычные импортные товары для обеспечения нормального уровня жизни. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот сейчас напоследок хочу обратиться к другой теме. В отношении Алексея Навального возбуждено новое уголовное дело по частному обвинению муниципального депутата Алексея Лисовенко. И есть вот такой вопрос: «Сейчас все говорят только об Украине, а я хочу спросить про Навального, - пишет нам Лариса. – Почему вам не организовать его поддержку всяческую? Что вы за оппозиция?» Такой эмоциональный вопрос. 

М.КАСЬЯНОВ: Ну, мы, скажем, поддерживаем. Ну, не какими-то там ежедневными действиями, а мы поддерживаем Алексея Навального и морально. Мы в рамках нашей коалиции, его соратники, ближайшие соратники, безусловно, общаются с нами каждый день, ну, или условно каждый день. Мы отрабатываем разные наши политические вопросы и общественно-политическую жизнь. Вот, будут выборы в Мосгордуму, не будут? Это будет фарс, а не выборы? Это всё мы обсуждаем постоянно. Поэтому, безусловно, мы поддерживаем. 

Вопрос в том, что теперь просто власти хотят уже... Они его изолировали (Навального) от общественной жизни, и теперь они его там добивают разными еще новыми делами и так далее, и так далее. Конечно, это, вот, знаете, как с оппонентами. Как власть расправляется с оппонентами? 

Плюс, если вы, наверное, обратили внимание, по делу 6 мая уже, вроде как, все уже в суде, а тут берут и это уголовное дело продлевают еще до августа этого года. Зачем? Если все уже фигуранты обозначены за прошедшие 2 года, кто-то уже осужден, кто-то уже сидит в тюрьме, кто-то еще дожидается вот сейчас последних приговоров, а тут еще и продлевают. Дело в суде, уже в трех судах, а еще продлевают дело. Значит, означает, что власть намеревается кого-то еще там цеплять в рамках этого дела. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если коротко, на ваш взгляд, каковы шансы Навального не оказаться в тюрьме и оставаться активным политиком на сегодняшний день? 

М.КАСЬЯНОВ: Так очень сложно прогнозировать. Конечно, есть большие шансы не оставаться в тюрьме или не сесть в тюрьму и так далее. Но также такие риски существуют при этом. И власть это демонстрирует всячески, что такие риски существуют. И при любых попытках сказать, что они не существуют, они придумывают еще для того, чтобы убедить общественность и Алексея Навального непосредственно в том, что риски у него огромные, для того, чтобы он еще, так сказать, тише воды и ниже травы был. Это задача власти таким образом расправляться со своими политическими оппонентами. 

Э.ГЕВОРКЯН: У нас время в эфире подошло к концу. Спасибо вам за участие. 

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо вам. 

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Касьянов был у нас в гостях я Эвелина Геворкян прощаюсь. 

Источник: ЭХО Москвы

  • 2535

Николай Сванидзе: "Эта статья про запрет говорить правду". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 04.04.2014

2014.04.04

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь ведущая Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что вы можете принимать участие в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Можете задавать свои вопросы. Сегодня буквально в этот рабочий день (он еще не закончился у нас в Москве) Госдума рассматривает в первом чтении законопроект, устанавливающий уголовное наказание до 5 лет лишения свободы за реабилитацию нацизма. Казалось бы, аналогичные законы действуют во многих странах Европы. Я вот ознакомилась со списком – достаточно внушительный. Но в том по инициативе Ирины Яровой есть одна строчка, которая требует отдельного нашего внимания. Значит, отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала для суда и наказание главных военных преступников – это одна часть поправки в Уголовный кодекс. А вторая такая: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, установленных указанным приговором, совершенное публично».

Я жду комментария.

Н.СВАНИДЗЕ: А! А я думал вопрос какой-нибудь.

К.ЛАРИНА: Ну, я тебе просто прочитала, чтобы ты понимал, что волнует нас. Я не очень понимаю, что значит «Ложные сведения о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, именно потому что никто не понимает, что это значит, это и представляет собой угрозу. Я думаю, что вся первая часть – она для проформы, потому что и так всем совершенно понятно, что... Никто не собирается говорить, что Гитлер был белый и пушистый или что Гитлер выиграл войну. Ну, очевидно совершенно, да? Это никому не придет в голову в здравом уме и трезвой памяти.

А если не трезвый и не здравый, то его сажать нельзя – его в другое место нужно направлять. Поэтому это не опасно.

А, вот, опасно другое. Я думаю, что этого и принималось. Я думаю, что вторая часть, вот, заведомо ложные сведения насчет деятельности... Как там сказано-то? Руководство или?..

К.ЛАРИНА: «Распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза во время Второй мировой войны».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! О деятельности Советского Союза. Имеется в виду деятельность советского руководства, сталинского руководства в годы Второй мировой войны. То есть под это дело можно подверстать любую критику, любой негативный отзыв, любую негативную информацию о деятельности Сталина во Вторую мировую войну.

К.ЛАРИНА: Любую историческую работу.

Н.СВАНИДЗЕ: Или сталинского советского руководства. Любую историческую работу, любой журналистский комментарий, который выйдет за пределы панегирика. Любой. То есть там про пакт Молотова-Риббентропа, про вхождение 17 сентября на территорию Польши, про Катынь, про 1941-й год, про 1942-й год. Да про всё вообще!

К.ЛАРИНА: Про деятельность советской армии на уже освобожденной территории в Германии, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Про заградотряды, про то, что было в Германии... Вообще всё, что угодно. То есть любое историческое исследование объективное, правдивое, честное – оно может быть подведено под эту статью. Поэтому это способ заткнуть рот тем людям честным и историкам, и журналистам, и просто частным лицам физическим, которые будут писать или говорить на эту тему в публичном пространстве.

К.ЛАРИНА: Но послушай, по этой поправке можно и запретить воспоминания многих военачальников...

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: В том числе и маршала Жукова.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется.

К.ЛАРИНА: Можно запретить художественную литературу, например, Виктора Астафьева.

Н.СВАНИДЗЕ: Художественную литературу, художественные фильмы.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень много, что можно запретить. И я не исключаю, что и запретят. Либо подвесят эту статью Дамокловым мечом, и она будет ждать своего часа. То есть она есть. Будут говорить «Да что вы! Ну, это такая статья – она не будет действовать». А она будет спать, подремывать, но один глаз держать открытым. И время от времени ее можно будет использовать в тех случаях и против тех людей, когда это будет сочтено нужным и выгодным.

К.ЛАРИНА: У нас, как сказала Яровая, она намерена сделать всё для того, чтобы этот законопроект, эти поправки были приняты до 9 мая. И каждый год вокруг этой даты у нас, конечно же, возникают разговоры о войне, круглые столы о войне и в различных публичных пространствах, и в СМИ. И так или иначе возникают очередные разговоры на тему отрицания победы, отрицания вклада в победу, умаления самого понятия победы.

Понятно, что эта статья – она, безусловно, призывает, действительно, как ты сказал, заткнуться. А зачем? Какой в этом смысл? Почему именно сейчас понадобилось нашей власти заткнуть именно эту тему? Чем она так опасна? Это же было давно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это было недавно, это было давно. Ну, эта тема всегда звучит и звучит громко. И последние годы особенно, потому что в последние годы ее используют в очевидно совершенно пропагандистских целях, таких, популистско-пропагандистских. Не случайно было озвучено, что хотят принять до 9 мая. То есть это хотят придать этому такое звучание, что это защита ветеранов, защита памяти ветеранов, защита памяти тех, кто выиграл Великую Отечественную войну – это их защищают этой статьей.

Ни черта подобного! Никого не защищают. Вообще никого не защищают. Эта статья не про защиту, эта статья про нападение. Эта статья про запрет говорить правду, вот что это такое.

А почему именно сейчас? Потому что сейчас это в общей тенденции. Я не хочу употреблять иностранного слова «тренд», хотя слово «тенденция» тоже не самое отечественное, но тем не менее. Это в общей тенденции закручивания гаек, которое сейчас происходит. И в этом плане абсолютно вписывается. Совершенно вписывается.

К.ЛАРИНА: Может, еще потому, что ничего нет. Вот, есть, как бы, некая победа над Украиной, пока еще такая, больше символическая. Крым наш – это один тренд (извини за выражение). А с другой стороны, только великое прошлое.

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы никто не ставил под сомнение величие нашей победы. Никоим образом. Не вспоминал о жертвах страшных. Не вспоминал об ошибках и преступлениях нашего руководства страшных, которые привели к этим жертвам. Чтобы этого всего не было. Вот, была великая победа... Вот, праздник со слезами на глазах (9 мая), праздник остается, а слезы убрать. Снять слезы. Вот и всё.

К.ЛАРИНА: Наше Министерство иностранных дел обиделось на министра финансов Германии, который... Уже не первый случай, когда сравнивают аннексию Крыма с событиями 1938 года в Чехословакии, Судеты. И вот министр Шойбле тоже позволил себе такую аналогию. МИД обиделся, сказал, что это неприемлемо, исторические параллели, что это выходка Шойбле и прочее-прочее.

Мой первый вопрос, почему так реагируют остро именно на эту тему сегодня? Почему так боятся этих сравнений? Ну а второй вопрос уже связан с текстом политолога Миграняна – я его чуть позже задам. Во-первых, скажи, почему боятся этих аналогий? Почему они вызывают такую невероятно острую реакцию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что они... Ну, кому ж приятно, когда проводят параллели с Гитлером и с фашистами? Ну, это никому неприятно. На мой взгляд, это вообще неприемлемые параллели, потому что...

К.ЛАРИНА: Ну, Андрей Зубов, кстати, то же самое, первый сделал это вслух, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я подписал письмо в защиту Андрея Зубова и я считаю, что то, что делается в отношении Андрея Зубова, абсолютно неправильно и плохо. Но я повторяю еще раз, независимо от Андрея Зубова, я против параллелей с фашистами и с Гитлером. Эти параллели, на мой взгляд, неприемлемы и они девальвируют тему (я бы сказал).

К.ЛАРИНА: Мы про это говорили, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому я против этого. Но, естественно, никому они доставить удовольствие в любом случае не могут.

К.ЛАРИНА: Ну вот Андраник Мигранян решил подстелить соломку, что называется, чтобы всем было приятно и хорошо. Он в своей статье в газете «Известия» дает отпор профессору Зубову, который эту параллель провел в своей статье в газете «Ведомости», а дальше пишет: «Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года. И отделят мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, если бы он был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, если бы Гитлер остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса». То есть как правильно заметил Леонид Гозман, речь идет о Гитлере в хорошем смысле слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Андраник Мигранян – он давно присматривает за соблюдением демократии в США. И, по-видимому, хорошо присматривает, потому что там, в основном, соблюдается демократия – я думаю, что это заслуга Андраника Миграняна, конечно, прежде всего.

Но я думаю, что воздух свободы сыграл дурную шутку с Андраником Миграняном – он как-то потерял бдительность. Потому что еще совсем недавно, вот, мы на немецкого министра обиделись. Месяц назад какая была буря негодования по поводу текста Виктора Шендеровича. А тут теперь, можно сказать, большой симпатизант, сторонник действий нашего руководства и действий Владимира Владимировича Путина на Украине и в Крыму Андраник Мигранян сделал такое, за что вряд ли Владимир Владимирович будет ему благодарен. Потому что ровнехонько он, в общем, такую негласную, как бы, косвенную параллель провел там, где эта параллель вряд ли вызовет радость.

К тому же еще абсолютно исторически безграмотную. Потому что, действительно, прав Гозман, что это за Гитлер до 1939 года пушистый зайчик? Это что за зайчик такой?

К.ЛАРИНА: Кстати к вопросу о той статье, которую они сегодня принимают, поправки к закону. Если она будет принята, Андраник будет первый, кто пойдет под статью.

Н.СВАНИДЗЕ: Под реабилитацию Гитлера, да.

К.ЛАРИНА: Да, абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, заднего хода не имеет, как известно.

К.ЛАРИНА: В здравом уме и трезвой памяти он сказал, что Гитлер белый и пушистый.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Просто зайчик, который объединитель...

К.ЛАРИНА: Собиратель земель.

Н.СВАНИДЗЕ: Собиратель земель немецких. То есть не было никаких расовых законов, не была написана книжка «Майн Кампф», не было концлагеря Дахау, ничего этого не было. Не было уже оккупации Чехословакии. Это всё, как бы, правильно. Это всё, как бы, замечательно. Это всё молодец Гитлер до 1939-го...

Как писал Ленин: «Хорошо писал Карл Каутский до 1914 года», - писал Ленин. Хорош был Гитлер до... А почему до 1939-го, я бы спросил у Андраника Миграняна, моего замечательного коллеги? А почему до 1939-го? А что было в 1939 году? А в 1939 году, между прочим, был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Гитлер подписал пакт со Сталиным, то есть, иначе говоря, он и в 1939 году был пушистый, значит, если с нами пакт подписал о ненападении. Замечательно!

Тогда уж давай до 22 июня 1941 года. То есть хорош был Гитлер, если исходить из логики Миграняна, до 22 июня 1941 года. И только когда он напал на Советский Союз, он из хорошего, белого и пушистого превратился в плохого. Это кошмар какой-то просто! Тихий ужас!

Вот, как у человека грамотного, исторически грамотного, взрослого, образованного такое выписалось на бумаге, я, честно говоря, не знаю.

К.ЛАРИНА: А, вот, оценка Гитлера как политика, что это политик высочайшего класса? Вообще можно ли какие-то основания для такой высочайшей оценки представить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу об этом мировом убийце, человеке, который погубил столько народу... Человек, который погубил собственную страну на очень большой период времени, загнал ее за Можай, добился страшного комплекса неполноценности, колоссальных человеческих потерь, разорения страны. И про этого человека в любой период его творческой деятельности говорить, что он там был какой-то величайший объединитель и крупный политик? Ну, без комментариев.

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас к этому времени второй мировой войны приковано внимание еще и в связи с активной пропагандой антибандеровских настроений в РФ. И на этом фоне появляются какие-то рассекреченные документы Министерством обороны о зверствах бандеровцев в период Великой Отечественной Войны.

Во-первых, скажи, пожалуйста, есть ли какая-то связь между бандеровцами времен Второй мировой войны и теми бандеровцами, которые якобы сегодня заправляют на Майдане? В чем она?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я не уверен, что они сегодня заправляют на Майдане.

К.ЛАРИНА: Те же самые, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что на Майдане там, по-моему, сейчас вообще в Киеве с Правым сектором, а именно представителей Правого сектора принято у нас называть «бандеровцами». Действительно, они националисты радикальные и малоприятные люди, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: У нас путают как-то очень.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Мы путаемся в терминах.

Н.СВАНИДЗЕ: Но с ними сейчас нынешнее киевское руководство ведет, по-моему, очень жесткую силовую борьбу. А насколько они наследники идей Бандеры? Ну, вероятно, да. А у нас что, нет наследников идей Гитлера? Они у нас не ходят по улицам? Они не маршируют во время Русского марша?

К.ЛАРИНА: У нас есть наследники идей Сталина даже. И немало.

Н.СВАНИДЗЕ: Сталин у нас теперь вот... Теперь противники и несимпатизанты президента Путина – они проводят параллели с Гитлером совершенно неуместные. А зато его сторонники и симпатизанты из радикально-патриотического лагеря (вот, Изборский клуб) – они с удовольствием, они как с цацей играют с этой ситуацией с Крымом и с самим Крымом. И они проводят параллели со Сталиным. Они говорят «Вот теперь Путин наш новый Сталин. Он должен быть теперь как Сталин». И дальше у них уже загорается глаз. Вот, «Севастополь, далее везде». Им уже снится Константинополь, колыбель православия. Им снится Иерусалим, где мы подобно крестоносцам будем освобождать Гроб господень. Вот, всё это уже им снится в каких-то имперских замечательных снах.

А фашисты ходят по улицам, и ничего. И многие из них сейчас вхожи и в какие-то кабинеты высокие, и в телевизионные студии. И никому ж не приходит в голову говорить, что они у нас у власти. Имеют место, да. Они и в Киеве имеют место. И на Запад они имеют место. На Западе Украины я имею в виду.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к этим документам, связанным со зверствами украинских националистов, наша сегодняшняя власть с помощью своих рупоров телевизионных старается представить дело таким образом, что, типа, украинское руководство новое не любит темные страницы истории своей страны, скрывают очень многие факты коллаборационизма, сотрудничества с фашистами, с нацистами, с оккупантами. Как ты думаешь, имеет ли право сегодня наша страна Россия выступать с такими обвинениями в адрес кого бы то ни было, что кто-то скрывает свою историю в отличие от нас? Уж мы-то не скрываем, уж мы-то всю правду.

К.ЛАРИНА: Подобные обвинения могут иметь право на существование, если они сопровождаются и высказываниями другого рода. При наличии свободных СМИ, в том числе и независимых от государства, могут звучать разные мнения. Кто-то может обвинять, кто-то может не обвинять, кто-то может свое правительство обвинять, кто-то чужое. Кто-то говорит о чужой истории, кто-то о своей истории.

К.ЛАРИНА: Сколько у нас людей воевало на стороне не только Власова, а кто сдавался в плен, кто сотрудничал с немцами во время войны?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну, сдавался в плен – у нас несколько миллионов были в плену уже в 1941 году.

К.ЛАРИНА: Вот, сколько миллионов, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Они все считались тогда по законам того времени врагами народа.

К.ЛАРИНА: А есть статистика, сколько людей, сколько граждан Советского Союза сотрудничали?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я встречал цифру порядка миллиона.

К.ЛАРИНА: Принимали участие в карательных операциях.

Н.СВАНИДЗЕ: Сотрудничали. Хотя, конечно, здесь разная степень и сотрудничества. Потому что можно сотрудничать на оккупированной территории – куда деваться, семью кормить надо.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно: посуду мыть.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, посуду мыть. В какой-то конторе там бумаги переписывать.

К.ЛАРИНА: А служить?

Н.СВАНИДЗЕ: А можно было служить в полицаях.

К.ЛАРИНА: Да. Принимать участие в карательных операциях. Есть такая статистика?

Н.СВАНИДЗЕ: Статистика есть. Я повторяю, мне приходилось встречать цифру миллион человек, но я сейчас не помню, относится ли... Я думаю, что это относится как раз к активным сотрудникам. В период борьбы против Наполеона Бонапарта таких цифр не было. А сейчас были. Это свидетельствует об отношении многих людей к режиму, в частности советскому того времени. Это никого не оправдывает. Я считаю, что отношение к Сталину не должно оправдывать служения Гитлеру ни в коем случае. Но это, тем не менее, факт. Очень многие на это шли.

Но дело не в этом. А дело в том, что вообще, на мой взгляд, копаться, причем копаться с точки зрения негатива, выкапывая негатив в истории другой страны, выкапывать всё гадкое, что относится к истории другого народа, на мой взгляд, это недостойно, во-первых. А во-вторых, это неконструктивно. И вряд ли это пойдет на пользу как международной политике нашей, так и отношениям между нашими двумя странами. Такие вещи запоминаются. Они воспринимаются как поливание грязью, воспринимаются народом, воспринимаются людьми. Не теми, кто сотрудничал с фашистами и не их наследниками, а обычными людьми, украинцами, в том числе и русскоязычными, в том числе и русскими по этническому происхождению, но украинскими гражданами. Это воспринимается очень плохо. И я это знаю.

К.ЛАРИНА: Лучше бы про Голодомор вспомнили. Никто почему-то сейчас не вспоминает.

Н.СВАНИДЗЕ: Про Голодомор могли бы вспомнить, который, кстати, происходил не только на Украине. И давно нужно было бы эту страничку прочитать как следует, тщательно и внимательно по словам и даже по буквам, и сказать правду о Голодоморе. Потому что иначе получается, что те люди на Украине, которые говорят, что Голодомор был средством уничтожения украинских крестьян...

К.ЛАРИНА: Геноцидом, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, геноцидом именно украинского народа, украинских крестьян, их слышно. А на мой взгляд, это неправда, потому что это был геноцид вообще крестьянства. Не только украинского. Но почему-то боятся об этом сказать, потому что историю хотят видеть тоже белой и пушистой. А в результате она получается лживой. Тоже проблема.

К.ЛАРИНА: «Верите ли вы выводам комиссии, расследовавшей дело киевских снайперов?» Ну, напомню, что речь идет о комиссии, которая сейчас работает на Украине по расследованию убийства во время событий на Майдане в феврале-месяце. И как мы знаем, уже пришли к выводу, что это сотрудники «Беркута» действовали по приказу тогдашнего президента Януковича.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я же не девушка, которой молодой человек в любви признается, чтобы я верил, не верил. Здесь всё может быть. Совершенно очевидно, что украинские силовики нам ясно утверждают, что здесь у нас рыло в пуху. А именно у Януковича и у Путина, естественно, потому что когда говорят о силовых структурах российских, понятно, кто имеется в виду персонально.

Мы говорим, что этого не было, что это собачья чушь. Очевидно, что кто-то из нас лжет – либо мы, либо украинцы. И скорее всего, никогда не выяснится, кто именно, потому что все документы, которые будут и той, и другой стороной представлены, другой стороной, оппонирующей будут названы фальсификацией, подлогом, фальшивкой и так далее. Это однозначно.

Но я боюсь, что сейчас большая часть СМИ и даже народов других стран скорее поверит украинцам, потому что нам сейчас не верят. Потому что у нас сейчас, к сожалению, в силу обстоятельств произошедших, у нас сейчас в мире не очень высокий рейтинг доверия.

К.ЛАРИНА: Мы делаем перерыв, вернемся через несколько минут в программу.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение» - здесь мы с Николаем Сванидзе. Вот, пока мы разговаривали, приняли в первом чтении законопроект, с которого мы начали сегодняшний разговор о запрете реабилитации нацизма. И судя по всему, с той самой поправкой, о которой мы так подробно говорили, поправкой, которая посвящена...

Н.СВАНИДЗЕ: Это поправка? Это, по-моему, не поправка.

К.ЛАРИНА: Поправка в Уголовный кодекс, называется «Реабилитация нацизма». Связана как раз с деятельностью Советского Союза во время Второй мировой войны. То есть так я понимаю, что если они в первом чтении примут и ничего, судя по всему, они оттуда не изъяли, значит, дальше они быстренько примут его во втором и третьем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим.

К.ЛАРИНА: Ну, плохо это. По поводу еще работы Государственной Думы. На этой неделе появилась идея ужесточить законодательство о митингах, если ты слышал об этом. Что привлекать уже к уголовной ответственности людей, которые замечены в административных правонарушениях во время проведения митингов. И сажать их сроком до 5 лет. Что это такое? То есть если человек там, допустим, получил 2 привода, там не знаю, условно наши гражданские активисты получают там эти свои кто 15 суток, кто штраф в 10 тысяч рублей, кто сколько. Если 2 раза попадешься, значит, в третий раз тебя сажают на 5 лет, что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы с тобой уже обсуждали. Это одно из проявлений вот этого, к сожалению, такого фронтального наступления на гражданские права, которое сейчас имеет место. Фронтального. Поэтому по всем пунктам, по всем направлениям, по истории, по правам историков, журналистов, по правам митингующих, по всем линиям это идет. Это вполне естественно, потому что это сочетается с той международной ситуацией, которая сейчас сложилась. Как правило, вот такая вот изоляционистская политика внешняя приводит практически всегда и сочетается с закручиванием гаек внутри страны. По-другому не бывает. Это так всегда.

К.ЛАРИНА: Это на фоне еще Украины, естественно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, это всё на фоне Украины.

К.ЛАРИНА: Как сказал даже Сидякин сам, что это антимайдановская поправка, связанная с ужесточением работы митингов.

Н.СВАНИДЗЕ: Это всё. Они сами (те, кто это принимают), они это всё воспринимают как антимайдановские поправки и антимайдановские действия. Всё. И запрет критиковать наше руководство во время войны, и вот это – это всё антимайдановские действия в их головах. Это так, они так считают, что это всё по этим проклятым оранжистам, по этим проклятым либерастам, по этой всей проклятой пятой колонне. Это так. Это так. И это, на самом деле, мы видим, что это встречает и отклик у значительной части наших граждан, потому что...

Ведь, что сейчас предлагается? Как это воспринимают люди? Вместо концепции развития, встраивания постепенного в мировой порядок (экономический прежде всего) предлагается концепция конфронтации и реванша. Ведь, речь идет о реванше.

К.ЛАРИНА: О реванше кого?

Н.СВАНИДЗЕ: О реванше страны за поражение в Холодной войне.

К.ЛАРИНА: А, то есть в мировом масштабе ты имеешь в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. В геополитическом масштабе. Мир воспринимается в черно-белых цветах как игра с нулевой суммой, игра двух игроков, нас и Америки. Всё, что происходит, любое действие... Вот, 1991-й год – это нам Америка вставила.

И мы всё это время как в повести Александра Сергеевича Пушкина «Выстрел», вот, у нас право на ответный выстрел и мы всё ждем, когда же мы выстрелим, когда? Вот, сейчас мы выстрелили с Крымом, сейчас с Крымом мы вставили Америке! Вот их позиция. Это наш реванш за поражение в Холодной войне.

Почему Крым это мы вставили Америке? Где Крым, где Америка? Где? Но в головах людей это именно так! Это как если бы Обама откусил бы, скажем, ну, предположим, проведя референдум, кусок в Мексике близ границ там Техаса. Или еще лучше в Канаде где-нибудь вроде Великих Озер, сказал бы, что «там по-английски говорят люди, это наша традиционная территория. Там еще Чингачгук бегал за ирокезами. Это всё наше». И американцы подумали, что это мы, американцы вставили России. Причем здесь?.. Причем здесь Великие Озера, причем здесь Россия? Какое отношение Крым имеет?..

К.ЛАРИНА: Откуда это мышление берется, скажи мне, пожалуйста? Ты говоришь, я тебе верю, да. Наверное, это так.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это так.

К.ЛАРИНА: Но откуда берется?.. Это какое-то мышление не знаю даже какого века. Неужели, так размышляют, такие стратегии в головах витают?

Н.СВАНИДЗЕ: Это постимперский синдром, это постимперский вот этот огромный комплекс неполноценности державный, когда люди готовы очень многим пожертвовать, в том числе и в своем быту, в своей жизни ради того, чтобы возникла иллюзия, что каждое наше действие везде (не только в политике – в спорте), гол, который мы забиваем в любые ворота, в том числе в наши собственные, это мы вколачиваем гвоздь в гроб американского империализма. Вот, только там воспринимается картина. Только так.

Как Нагульнов, помнишь, в «Поднято целине» учил английский язык?

К.ЛАРИНА: Шипение?

Н.СВАНИДЗЕ: Шипят «революшен». Ишь как, революшен!

К.ЛАРИНА: Но послушай, минуточку, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, абсолютно то же самое.

К.ЛАРИНА: Всё хорошо. Ты говоришь про Холодную войну, ты говоришь про постимперское мышление. Но позвольте, товарищи, тогда-то было 2 разных системы! Тогда было понятно, откуда берется эта логика. А сейчас-то она откуда берется? У нас же демократическая страна, демократическое общество.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это всё для интеллектуалов.

К.ЛАРИНА: Мало чем отличающееся от общества американского по сути.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, американское общество никто не знает кроме специалистов.

К.ЛАРИНА: Но у нас же победа демократии или чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме Андраника Миграняна, понимаешь? То есть кроме таких интеллектуалов как он никто больше не знает, что там в Америке происходит. И все уверены, что Америка – она только тоже сидит и ждет, как бы нам впендюрить. Вот, мы сейчас с Крымом им, а теперь, вот, понимаешь, это всё обмен ударами. А нам же лестно, мы же не с Кореей Северной обмениваемся – с Америкой! Это ж льстит! Америка, а мы с ними обмениваемся ударами. Еще неизвестно, кто кого, между прочим.

И вот это, конечно, усиливает. Вот такие вещи – они заменяют очень многое. И это, конечно, усиливает изоляционистские тенденции. Сейчас, ведь, не нас изолируют, мы изолируемся. Нам говорят, что там банковское обслуживание сужается, а мы говорим «Да мы от вашего вонючего либерастического толерастического доллара, евро, мы откажемся сами. Мы лучше в юань уйдем, не знаю, в тугрик уйдем! Но только без доллара и евро. Не будет вам доллара и евро, вот вам! Вот! Вы нам угрожаете ногти постричь, мы себе руку отрежем! Сами! И ногу! Отрежем! Но только чтобы вам наших ногтей не видать. Вы медальки с нас снимаете? Мы сами с себя ваши вонючие медальки посрываем и в рожу бросим, чтоб мы их не видели только». Вот позиция: мы сами изолируемся скорее, чем они это делают с нами.

К.ЛАРИНА: И что нас ждет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ведь, там где-то это было, по-моему, на сайте... Где-то это было, что какой-то американец сказал «Ну, ребят, вы сами себя таким санкциям подвергаете, что мы можем отдыхать». Это правда. А почему? Это не только эмоции ответные «Ах, вы так с нами? Так вот! Мы вас не боимся». Это не только так. На эмоциях скорее играют. Но при этом это соответствует интересам зажаться в пределах своей страны, национализировать элиты, о чем давно идет речь. Не зависеть от них ни в чем, опора на собственные силы. Это, кстати, идея Чучхе. Это идея Северной Кореи (опора на собственные силы). А на чьи силы мы раньше опирались до сих пор? На дядины? Мы всегда на свои собственные опирались. Просто это было сотрудничество со всем миром. А теперь идея... Это называется опорой на собственные силы, а реально это идея изоляции от мира, чтобы никто нам не мешал здесь варить собственную кашу.

К.ЛАРИНА: Это возможно, скажи мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Это в течение долгого времени продолжительного невозможно. Рухнем! Но в течение какого-то времени (неизвестно какого), конечно, это возможно. Мало того, на этом возможно держать рейтинг на высоком уровне, рейтинг власти. На этом возможно собирать людей под эту идею, потому что я тебе еще раз говорю, что это же ощущение победы, это же ощущение, что мы со Штатами воюем. Это же не что-нибудь! Это же мы им сейчас покажем!

К.ЛАРИНА: Подожди. Но реальные экономические последствия же возможны при такой самоизоляции?

Н.СВАНИДЗЕ: Реальные экономические последствия не только возможны...

К.ЛАРИНА: Люди-то это почувствуют. Люди-то это почувствуют.

Н.СВАНИДЗЕ: Но сейчас же говорят... Я не экономист, но говорят же экономические эксперты, что там, скажем, уход в рубль абсолютно невозможен, потому что это означает обрушение импорта-экспорта в течение довольно короткого промежутка времени. Кудрин Алексей Леонидович об этом написал вчера, по-моему. Он в этом немножко лучше, чем я, разбирается и я ему верю. И лучше, чем многие, кстати.

Но в течение какого-то времени будет иллюзия, что мы можем прожить сами.

К.ЛАРИНА: И без вас, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Без вас.

К.ЛАРИНА: У нас почти финал. Хотелось бы о хорошем в конце передачи вспомнить.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы разве о плохом говорили?

К.ЛАРИНА: Сегодня исполняется 65 лет Павлу Николаевичу Гусеву, главному редактору «Московского комсомольца» и коллеге Николая Сванидзе. Я думаю, будет правильно, если мы его поздравим с днем рождения.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно! Я поздравляю от всей души своего товарища, друга Павла Николаевича Гусева. Он очень многое... Помимо того, что он хороший человек, он очень много делает на моих глазах, вот, в Общественной палате. Всякую возможность использует для того, чтобы защитить свободу слова в стране, для того, чтобы защитить от посягательств на закон о СМИ, один из лучших наших законов. Он просто как это голландский мальчик, который пальчиком дырочку в плотине затыкал, вот, Павел Николаевич Гусев все эти годы пытается пальчиком заткнуть дырочку в плотине. И иногда это ему удается.

К.ЛАРИНА: Павел Николаевич, поздравляем...

Н.СВАНИДЗЕ: Поздравляем!

К.ЛАРИНА: ...с днем рождения. Я присоединяюсь ко всем хорошим словам Николая Сванидзе. И на этом мы с вами прощаемся. Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2916

Артемий Троицкий: "Полного доверия к новым украинским властям нет". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 03.04.2014

2014.04.03

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Человека, сидящего напротив меня, зовут Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик. Добрый вечер, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: Привет, Александр. 

А.ПЛЮЩЕВ: Редкий гость у нас в последнее время (всё по заграницам да по заграницам). Поэтому, может быть, круг вопросов, которые мы сегодня затронем, будет несколько шире, ну, там, нашего недельного шага, как это бывает обычно. Но начнем с сегодняшней новости. 

Глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, комментируя первые итоги расследования гибели людей во время акций протеста в Киеве, возложил вину за трагедию, за расстрел людей на бывшего президента страны Виктора Януковича. Но что интересно, он также сообщил о якобы установленных фактах участия сотрудников ФСБ России в операциях против протестующих. 

Две вещи. Одна, что стреляли со стороны Януковича и... 

А.ТРОИЦКИЙ: Саш, я понял, что за 2 вещи. Ну, что я могу сказать? Во-первых, конечно же, эта версия вызывает гораздо больше доверия, чем версия, озвученная бывшим президентом Януковичем и главой российского МИДа Лаврова. 

А.ПЛЮЩЕВ: Почему? Она вам больше нравится просто? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, дело в том, что про вот этого самого Наливайченко я ничего не знаю, и не знаю, имеет ли он обыкновение врать. Вот, что касается до Януковича и Лаврова, то вот эти 2 господина врут всё время, практически без остановки. Поэтому... Даже как в случае с мальчиком, который кричал «Волк-волк», в общем-то, к ним доверия уже нет ни малейшего. 

С другой стороны, полного доверия к официальной версии новых украинских властей у меня тоже нет. Потому что как Янукович с Лавровым, так и вот этот Наливайченко, Аваков и так далее, всё лица заинтересованные. То есть они заинтересованы в каких-то определенных версиях. Поэтому я думаю, что очень важно, чтобы было проведено, на самом деле, абсолютно такое вот, ювелирное скрупулезное расследование всего этого. То есть которое ограничится не только какими-то декларациями и списками, но где будет и баллистическая экспертиза, и анализ видеозаписей, и, естественно, какие-то прямые, ну, скажем, признательные показания самих вот этих самых ребят и так далее. И это, конечно, будет крайне важно. 

Во-первых, это будет, естественно, окончательный и безоговорочный приговор Януковичу. То есть всё. Значит, этого человека надо сажать и требовать его выдачи, и точка, да? То есть с Януковичем уже всё будет закончено окончательно и бесповоротно. То есть я считаю, что и сейчас, конечно, с ним уже всё закончено, но вот тут вот уже, как бы, это уже осиновый кол, так скажем. 

Во-вторых, я думаю, что очень важно убедить самих украинцев. Потому что я, скажем, знаю абсолютно точно... Вот, я поговорил со своими друзьями киевскими. Для них эти результаты, как ни странно, в общем-то, стали тоже довольно-таки шокирующими и удивительными в том смысле, что они говорят «Как же так? Неужели, это были наши? Неужели, это были киевляне?» То есть там речь идет о том, что это киевский «Беркут», на самом деле, что, вот, наши земляки, наши горожане убивали своих же граждан. То есть украинцам как-то это понять очень сложно и очень болезненно. 

У них, конечно, более популярные версии или что это какие-то наемники, там скажем, с востока Украины или из Крыма, или, естественно, самая такая, сладкая версия, что это российский какой-то спецназ ФСБ и так далее. 

Вот, я считаю, что, конечно, очень важно, чтобы результаты расследования были абсолютно объективными и максимально убедительными. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но тогда проводить это расследование должны люди, ну, скажем так, не заинтересованные, не ангажированные. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ты абсолютно прав. Я считаю, что для того, чтобы всё это было сделано так, что комар носу не подточит, естественно, надо привлекать специалистов и российских. Ну, хотя тут, естественно, сложно рассчитывать на какую-то объективность. Но, скажем, европейских, я не знаю, китайских, израильских, каких-нибудь там еще. В общем, каких-то людей, которые в этом деле хорошо разбираются и которые смогли бы подтвердить «Да, вот это вот так, вот это так, вот это». Вот тогда, я думаю, будет всё очень убедительно и будет иметь максимально серьезные последствия. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, поскольку вы долго здесь отсутствовали, вы еще и не высказывались в нашем эфире вообще по крымской теме в принципе. Каково ваше отношение к произошедшему, к присоединению Крыма к России? Некоторые говорят «воссоединение», некоторые говорят «аннексия». Вы как говорите? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, то есть... Короче всего мое отношение высказал Станислав Ежи Лец, когда написал еще в начале 60-х годов, что любовь к родине не знает чужих границ, - сказал Станислав Ежи Лец и был, в общем-то, в этом смысле провидцем, если говорить о Крыме. 

Ну, в общем, история, конечно, максимально печальная и паскудная. И Россия в этой истории, для меня по крайней мере, выглядит не победителем, а выглядит явной жертвой всего того, что произошло. То есть это вот примерно то же самое, что была какая-то детская присказка такая, что 2 мальчика, значит, меряются своими игрушками, один говорит «У меня вот есть вот этот вот барабан», второй говорит «А у меня кораблик», второй говорит «А у меня вот еще вот есть вот эта труба», второй говорит «А у меня кораблик». Третий говорит «А у меня еще, вот, большой деревянный солдатик». Ну, третий уже совсем зашорен, говорит «У меня кораблик». В общем, короче говоря, у России примерно то же самое с Крымом и с Украиной. То есть говорят «Россия вдрызг рассорилась со своим ближайшим соседом, главным партнером» и прочее-прочее, со страной Украиной, причем рассорилась, по всей видимости, на многие десятилетия. Россия отвечает «А зато у нас теперь есть Крым». 

Говорят дальше: «Зато вот теперь Украина, скорее всего, сильно подружится, а, может быть, и вступит в блок НАТО». Россия говорит: «Зато у нас теперь есть Крым». Говорят дальше: «Россия стала страной-изгоем. Весь мир на нас смотрит как на какую-то Северную Корею, растянувшуюся на 11 часовых поясов». Россия отвечает: «Зато у нас теперь есть Крым». И так далее. 

Это я уже не говорю обо всяких экономических санкциях и прочее-прочее, потому что экономические санкции – это, на самом деле, это же санкции такого, продленного действия. Сейчас пока что, может быть, это не особо ощущается. Ну, то есть ощущается, но мало. Ну, там, естественно, рубль падает, какие-то капиталы... 

А.ПЛЮЩЕВ: Рубль сейчас растет последнее время. Несколько недель уже. 

А.ТРОИЦКИЙ: Но он упал по сравнению с тем, что было, скажем так, до 1 марта. Упал и очень сильно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда. 

А.ТРОИЦКИЙ: И сегодня, кстати, продолжает падать (я специально послушал). Хотя, у меня, слава богу, в рублях уже сбережений нет, но тем не менее. 

Значит, капиталы какие-то вывозятся... Но это всё мелочи, потому что, на самом деле, экономические санкции – это такая штука, которая по-настоящему ударит по нашей любимой стране, ну, через полгода, через год, через 2 года. То есть тогда, когда исчезнет вот эта самая, порочная зависимость от российских динозавровых останков под названием нефть и газ, и цены упадут, и прочее-прочее. 

Тут единственное, чем наши утешаются, это: «Да плевали мы на Европу, плевали мы на Америку – теперь будем с Китаем дружить». Ну, у китайцев же свои интересы – им абсолютно пофигу интересы России. То есть у китайцев главный интерес – это просто тихо-спокойно, мягко, по-китайски, как бы, сидя на высоком холме и наблюдая за схваткой тигров в долине, взять и аннексировать Россию или, по крайней мере, ее лакомую часть под названием Сибирь Западная, Сибирь Восточная и Дальний Восток. И они это сделают абсолютно точно. Вот, при том, что сейчас в России происходит, то есть это, вот, самая прямая-прямая дорога в объятия большого восточного медведя Панда. 

А если говорить о каких-то промежуточных этапах, да, естественно, скажет Россия: «Дорогие китайцы, вот наша нефть, вот наш газ. Давайте. Подлые европейцы больше покупать не хотят. Мы готовы всё это продать вам». Китай говорит: «Да, супер!» Но у Китая-то уже есть и нефть, и газ, то есть он его импортирует из Саудовской Аравии, откуда-то там из прочих мест. Да и свой там имеется в небольших количествах. И Китай говорит: «Да, с удовольствием купим. Но вот только вы, вот, предлагаете его нам, скажем, по 100 долларов за поллитра. Мы готовы взять, ну, где-то долларов за 20». Россия скажет: «Да вы что! Да так нельзя!» А китайцы скажут: «Не хотите – не надо. Точка». 

Так что Россия в проигрыше сплошь и рядом. И главное бы еще... То есть я мог бы понять, если бы Россия шла на все эти совершенно бешеные жертвы всевозможные (имиджевые, экономические, культурные, цивилизационные, там прочее-прочее), если бы Крым – это, на самом деле, был бы какой-то такой священный Грааль, да? 

То есть, вот, скажем, имеется Япония и у них имеется так называемая северная территория, то есть Курилы и Южный Сахалин. И в Японии об этих северных территориях всё время говорят. Проходят какие-то там дни северных территорий, какие-то землячества там имеются, какие-то постоянные претензии. Они до сих пор в состоянии войны с Россией находятся. Всё из-за этих северных территорий. То есть там это, действительно, тема, да? Очень серьезная тема. 

Для России Крым никогда такой темой не был. Вообще. Кто в последние 25 лет вообще у нас как-то всерьез и громко, и, вот, с биением в грудь говорил о Крыме? Да никто! Изредка что-то там Юрий Лужков где-то выступал в Севастополе с какими-то ура-патриотическими речами, и то тут же бывал осаживаем тем же Путиным и тем же Лавровым, что не надо, не надо нам ссориться с братским народом Украины. 

Всё! Никто из россиян про этот Крым думать не думал вплоть до, соответственно, февраля этого года, когда с нуля эта тема была возогнана вообще до каких-то истерических высот. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, возразит вам любой мало-мальски интересующийся этим человек. Эффективность-то какова! Смотрите, Япония сколько, 50 лет или 60 лет уже говорит об островах, а воз и ныне там – острова по-прежнему как были, так и есть наши. У нас никто не говорил о Крыме (я вашими словами оперирую), и вот Крым наш. Насколько эффективней! 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, эффективней что? То есть это называется «эффективнейшее самоубийство», да? 

А.ПЛЮЩЕВ: В Японии тоже это актуально. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Это называется сэппуку, или харакири и так далее. То есть может ли применяться термин «эффективный» для оценки стрельбы самому себе в ногу или даже в голову, как в случае с этим Сашко Бiлым? Не думаю, что это эффективно. Думаю, что скорее наоборот, и думаю, что это будет, на самом деле, иметь последствия самые далеко идущие. И, кстати, не обязательно плохие. То есть мое первейшее ощущение в связи со всей этой авантюрой, явно не просчитанной нашим руководством... То есть явно они не ожидали того, что будет такая реакция и вообще что вот так вот пойдет дело. То есть они рассчитывали на приятную прогулку, а угодили в лесную чащу и с дикими зверушками, да? Думаю, что это очень плохо скажется на судьбе нынешнего российского топ-менеджмента. Я имею в виду то, что... 

Там кто-то из читателей, кстати, спрашивает «Вот, что вы думаете там вообще, что ждет Россию, а куда мы пойдем?» Еще делают комплименты каким-то моим предсказаниям. То есть я когда-то и Лужкову предсказал довольно точно, и вот сейчас вот полгода назад Януковичу. Так вот я думаю, что примерно такая же судьба ожидает Путина Владимира Владимировича, потому что если вдуматься, то вот то, что он сейчас учудил с Крымом, это, в общем-то, это практически никому не нужно. 

Ну, посмотрим, скажем, на одну нашу влиятельнейшую группировку, так называемую семью. Естественно, влияние этой семьи очень сильно упало, но, тем не менее, все те люди, которые в свое время водрузили Владимира Владимировича на президентский трон, то есть это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Роман Абрамович, Борис Березовский, Анатолий Чубайс. За исключением Бориса Березовского (этому мерзавцу воздалось по заслугам очень хорошо), но все остальные живы и здоровы. Ну, у Чубайса, правда, был другой кандидат, некто Касьянов, но потом он тоже с большинством согласился на Путина. 

Так вот все эти люди крайне недовольны тем, что сейчас происходит. По самым разным причинам, в первую очередь по тем причинам, что, в общем-то, падают их доходы, хиреет их бизнес и прочее-прочее. 

У нас же у элиты всегда было 2 основных источника дохода: первое – это нефть и газ, а второе – это иностранные инвестиции. Так вот доходы от нефти и газа, в общем-то, по-прежнему сохраняются. Иностранных инвестиций не стало, то есть тут вот воровать и прикарманивать все эти идущие от наивных западных корпораций миллиарды уже не получается. Плюс там уже прямые потери, там всякие банковские, экономические и так далее. 

Вторая большая группировка – так называемый кооператив «Озеро». Понятно, что эти ребята – они всем обязаны Путину. То есть он их вытащил из каких-то этих дзюдошных парилок или этих питерских подворотен. Сейчас они все стали миллиардерами – я имею в виду Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков, то есть вот эту компашку. 

И с одной стороны, без Путина они ничего, то есть ничто, да? С другой стороны, они уже нахапали очень много, у них уже пошел там всяческий самостоятельный бизнес и так далее. И вдруг опять же этот бизнес резко тормозится из-за того, что происходит. И тут, разумеется, дело даже не в том, что Джастин Тимберлейк не выступит... 

А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим еще об этом, да. 

А.ТРОИЦКИЙ: На Хельсинской Хартвалл-Арене, которая принадлежит Тимченко и Ротенбергам. Это так, это мелочи, это, может быть, там их дочкам только болезненный укол, что на Джастина не посмотрят и не сфоткаются. А у них, в общем-то... 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Кивович палит мои вопросы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Потери у них гораздо более существенные. То есть им тоже Владимир Владимирович, по большому счету, уже нафиг не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте. Отлично. Всё это отлично кроме одного. Прекрасный политологический разбор элиты и всего прочего. 

А.ТРОИЦКИЙ: Не претендую на политологию. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот как пишет Надя. И я склонен согласиться, по меньшей мере, с постановкой вопроса: «Но, ведь, Крым не Аляска, он еще вчера был нашим. И люди (ключевое слово, на мой взгляд) сами хотели быть в России. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Как же о народе? Вы оторвались от народа». 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, послушай. Значит, я оторвался от народа – это вообще отдельная и очень большая тема по поводу народа, по поводу лихорадки, эйфории, истерики и прочее-прочее. 

Я могу сказать, что в Америке, когда их этот собиратель земель Джордж Буш младший влез в Ирак в 2003 году, там тоже рейтинг у Буша подскочил до 91%. То есть это даже больше, чем у Путина сейчас. 91%, и была абсолютная вот эта патриотическая какая-то оргия там просто в Америке. 

Скажем, когда Франция осудила вторжение США в Ирак (и совершенно справедливо, естественно, сделала), там началась просто жуткая (я был свидетелем) антифранцузская кампания. Они вот эту жареную картошку Макдональдсовскую, они ее перестали называть «Френч фрайз», как это обычно бывает, ну, такая, французская поджарка, да? Стали ее называть «Фридом фрайз». И везде там было написано «У нас нет Френч фрайз, у нас только Фридом фрайз». 

И еще была популярнейшая акция – это то, что публично часто на видеокамеру и так далее они сливали в унитазы французское вино. Потом вся эта эйфория через несколько месяцев закончилась. 

Сейчас американцам очень стыдно за весь тот идиотизм, который они вытворяли в 2003 году. С нашими людьми будет точно то же самое. То есть я уже не говорю, как бы, о валидности и легитимности всего этого референдума, который проходил, вроде бы, еще на территории Украины, но в то же время без согласия Украины, то есть государства, на чьей территории происходит референдум, который был весь сделан за 2 недели при том, что обычно такие референдумы готовятся годами (смотрите на пример, скажем, Британии и Шотландии). Ну, я уже не говорю о хорошо вооруженных зеленых человечках, которые там всё дело курировали. 

Так что референдуму этому грош цена. Это я даже не прибегаю к каким-то выкладкам Андрея Илларионова статистическим. Но, в принципе, грош цена. 

Ну, а во всем остальном... В общем, короче говоря, я так думаю, что Владимир Владимирович, конечно, зарвался и заигрался. Естественно, полная неконтролируемость, безнаказанность, несменяемость, плюс такой, как бы, очень услужливо возгоняемый культ личности, который, по-видимому, действительно, ударил ему в голову и он вообразил себя Наполеоном. 

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что он пойдет дальше на Украину? Этим вопросом много наших слушателей задаются, в том числе и вам через сайт. 

А.ТРОИЦКИЙ: Он не пойдет дальше на Украину, потому что это уже будет... Вот это уже будет такое, окончательно грязное и неаккуратное самоубийство. Этого не будет. То есть это всякие ребята такие, больные типа Киселёва, да? Это они там что-то могут говорить по поводу того, что мы превратим Америку в радиоактивную пыль. Но при этом Киселёв почему-то умалчивает о том, что в точно такую же пыль превратится и Российская Федерация, и его дачка, которая раньше была на Ярославском шоссе, где я его когда-то даже посещал, когда у него еще была жена англичанка, домработница филиппинка и в доме вообще на русском языке не говорили, как бы, а был такой Дмитрий Киселёв... Просто он был такой европеец, что я по сравнению с ним смотрелся как писатель-почвенник Василий Белов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через несколько минут после кратких новостей и рекламы. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», Артемий Троицкий, я – Александр Плющев. И Артемий продолжает развивать свою мысль насчет того, почему дальше на Украине войны не будет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, в общем, эту мысль-то я уже и закончил. То есть это будет... Ну, дело в том, что у России... Ну, у России слабая позиция. Позиция у России слабая. То есть много наглости, много понтов, но реально позиция слабейшая. Причем, это касается всего абсолютно. И рассчитывать тут особо не на что. То есть это просто... Вот то, что Россия сделала п/у Владимира ПУ (п/у – я имею в виду «под управлением»), это была большая ошибка и очень дурной расчет, который для нашей страны просто очень-очень фиговые будет иметь последствия, причем далеко идущие и глобальные. Вот это понятно, тут даже спорить абсолютно не о чем. Единственное, что мы можем сказать «Зато у нас теперь есть Крым». Всё. Больше нет аргументов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это можно прибавлять, мне кажется, к каждой вообще... 

А.ТРОИЦКИЙ: Кораблик, да. Кораблик такой. «Зато у меня есть кораблик». 

Короче говоря, вернемся к президенту, к Путину. Я так прикидываю, у него, в общем-то, союзников, у него нет. То есть единственные, кто, возможно, остаются его такими, верными союзниками – это силовики. Силовики, всё. Кроме силовиков, вот, в упор никого не вижу. Поэтому в такой ситуации, я думаю, более чем вероятна какая-то история, ну, с таким отстранением Путина от власти. Какие тут могут быть сценарии, это мне трудно сказать. Можно это сделать очень по-мягкому, примерно так, как это сделали с Никитой Сергеевичем Хрущевым в 1964 году. То есть Никита Сергеевич, как бы, формально погорел на кукурузе, ну а Владимир Владимирович – на Крымском полуострове. Скажут «Волюнтаризм, понимаешь, самодурство». Вот, как бы, неправильно это всё было сделано. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, вот, когда говорил о народе, я говорил не столько о крымском населении, о котором вы тоже упомянули, не столько о референдуме, сколько здесь. Мне кажется, людям очень многим очень нравится то, что Крым наш. 

А.ТРОИЦКИЙ: Послушай, Саш, я тебе уже ответил на этот вопрос и привел даже в качестве примера аналогию с Америкой в 2003 году. Вот, собственно, и всё. Я так думаю, что у народа от этой патриотической повышенной температуры очень скоро ничего не останется. Соответственно, значит, один вариант мягкий, как бы, - отправить в отставку и к другу Берлускони, там чтобы коротали вечера на Сардинии в области итальянских пляжей. Ну, естественно, могут быть варианты и более жесткие – со всякими там судами, процессами. Или там совсем уж трагичные типа Павла Первого, российского императора, который тоже, в общем-то, кончил не то, чтобы очень хорошо, и тоже именно потому, что всем надоел и никому особо не был нужен. И, в общем-то, как бы, хотя имеются разные, конечно, взгляды на роль Павла Первого в российской истории, а также там всяческие его поступки, реформы и так далее, но в то время он явно был не ко двору. Так что думаю, что это произойдет и достаточно скоро. Ну, я не страдаю комплексом Кассандры, но что-то мне подсказывает, что где-то годик примерно на это уйдет, не больше. 

А.ПЛЮЩЕВ: Надеюсь, через год встретимся, подведем итоги какие-то. Ну, насчет исторических аналогий. В последнее время многие их любят делать. Тут только что мы в новостях слышали, что МИД России сделал представление послу ФРГ в Москве в связи с высказыванием министра финансов Вольфганга Шойбле о параллелях между ситуацией в Крыму и политикой Гитлера. 

На днях этот министр выступал в школе и, значит, сказал, что некоторые параллели есть между воссоединением Крыма с Россией и политикой Гитлера по захвату Судетских областей тогдашней Чехословакии и перевода под контроль всей Чехословацкой территории. Это с одной стороны. 

С другой стороны, в «Известиях» сегодня публикуется статья Андраника Миграняна, практически почти официального лица, человека, возглавляющего Институт США, который там у них присматривает за их демократией, который проводит те же самые параллели фактически, только говорит, что это хорошо. Мол, Гитлер был собирателем земель немецких. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да-да-да. Но это, конечно, по поводу публикации Миграняна, кстати, очень плохо говорящего по-русски при том, что, как бы, советский человек, армянин. Я с ним общался пару раз, я его с трудом понимал, надо сказать. Но не об этом речь. 

А речь идет о том, что, по всей видимости, Мигранян хотел Путину как-то очень удружить, сказав, что, вот, и Гитлер, и Путин – они такие великие политики и собиратели земель, и отмывают свою страну от унижений прошлых лет. Но при этом, естественно, получилось всё с точностью до наоборот, то есть он прямо и непосредственно не то, что сравнил, он отождествил Путина с Гитлером. Правда, Гитлером до 1939 года. А Гитлер до 1939 года от Гитлера после 1939 года, на самом деле, никак и не отличался, поскольку и концлагеря, и расовая теория, и преследование инакомыслящих, и прочее-прочее. Всё это было задолго до того, как разразилась уже полномасштабная Вторая мировая война. Но боюсь, что Мигранян просто проявил какую-то... 

Или он какой-то удивительно хитроумный такой, антипутинский диверсант, или просто умственно немощный человек. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, вот, с другой стороны, МИД-то говорит, что не надо проводить таких параллелей, не так всё было. Ну, в смысле, Гитлер тогдашний и Путин нынешний – это совсем разные люди. И разная политика имеется в виду. 

А.ТРОИЦКИЙ: Так, Саш, это вообще не ко мне вопрос. Я не историк, я простой парень. 

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично! 

А.ТРОИЦКИЙ: Естественно, прямых аналогий нет. Но очень четкие ассоциации, конечно же, имеются. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Мы уже немножко затронули тему гастролей Джастина Тимберлейка. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, к музыкальной критике переходим. Отлично. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И любимой певице Артемия Троицкого Майли Сайрус. В Финляндии они оказались под угрозой срыва, потому что стадион, на котором они должны были выступить, принадлежит фирме Геннадия Тимченко. А он – под санкциями. И, в общем, теперь неизвестно. Все билеты, вроде, проданы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да, вот это, кстати, интересно. У нас сейчас еще пошла какая-то кампания против людей с двойным гражданством. Вот, мне очень интересно. Геннадий Тимченко – он же вообще гражданин Финляндии. А, вот, скажем, у нас есть такой замечательный джазовый саксофонист Игорь Бутман, который гражданин США и при этом какой-то член Политсовета «Единой России» и прочее-прочее. Вот, мне очень интересно. 

Я уверен, кстати, что такого рода персонажей очень и очень много. Кстати говоря, если говорить о том, что сейчас происходит. Я не думаю, что эти люди очень счастливы от того, что пошли гонения на второе гражданство, потому что они, естественно, такие, нормальные циники, циники-прагматики, да, естественно. Ну, есть российское гражданство, чтобы тут воровать и привилегии получать, а есть, на всякий случай, американское и финское, и швейцарское, и британское. А Абрамович, кстати, тот же? Эти все гражданства – они уже для того, чтобы, как бы, не работать, а получать удовольствие от жизни. Думаю, что им все эти нововведения тоже будут крайне невыгодны. Соответственно, оппозиция вот этому самому куражному катастрофичному курсу Путина растет даже, вот, и в этих кругах тоже – депутатских, олигархических и прочее-прочее. 

По поводу гастролей? 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

А.ТРОИЦКИЙ: А чего мне сказать по поводу гастролей? Сейчас отменяются гастроли не по приказу из Кремля. То есть все эти истории с «Океаном Эльзы», с Ляписом Трубецким и прочее-прочее – это просто зарвавшиеся такие выслуживающиеся местные какие-то царьки. Речь идет об очень популярных коллективах, то есть они выступают, в основном, во Дворцах спорта. Все Дворцы спорта, естественно, принадлежат или местным олигархам, или государству, муниципалитету и так далее. То есть целиком и полностью зависят от локального начальства. Локальное начальство хочет выслужиться. 

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь понятно. Но наша «Алиса», например, тоже не едет в Киев. И, причем, ей там никто не мешает выступить. А сама не едет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, наша «Алиса» не хочет, не едет – это ее дело. Костя Кинчев – человек своеобразный. Он, с одной стороны, как бы, язычник и любит свастику, говоря, что это знак славянского бога Ярилы. С другой стороны, он – истовый православный. То есть у него полная каша в голове, я так думаю. Причем, боюсь, что кроме каши у него в голове, в общем-то, ничего нет, при том, что он очень харизматичный такой фронтмен. То есть в качестве сценического персонажа он мне нравится, но всё остальное, включая интеллектуальные способности, у него просто на нуле. 

А.ПЛЮЩЕВ: Артемий Троицкий, журналист и музыкальный критик был сегодня в программе «Особое мнение». Как обычно у нас всё впритык, и времени не хватает. Как-нибудь встретимся еще, я надеюсь. Спасибо большое. 

А.ТРОИЦКИЙ: Обязательно, Саша. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2324

Вы меня не предали: разочаровали

2013.12.23

Я то думал Путин - это новый Сталин, а он оказался не "кремнем", а делягой. Что на самом деле может быть хуже, потому что теперь многие будут думать что с ним можно договариваться и иметь дело. Это усыпит бдительность западных лидеров и обществ, вместо того чтобы вызвать его на "откровенность", с последующей новой Холодной войной и гонкой вооружений, которые бы гарантированно кончились крахом путинского "проекта".

С другой стороны, если он на самом деле способен "разжимать пасть", это само по себе может привести к ослаблению. Значит, на Путина можно жать, значит у него хотя бы немножко можно отвоевывать позиции. A такие режимы, однажды показав "договороспособность", часто этим подзуживают оппонентов на более активные действия.

Тем не менее, путь лобового оппонирования ему свободным миром лично я бы предпочел пути торгов и "договоренностей". Так что, даже несмотря на безусловную радость освобождению ряда невинно или спорно осуждённых людей, я не могу отказаться от чувства разочарования. "Драки" не будет, а значит не будет и явного победителя противостояния систем и конкурирующих геополитических "проектов". Пока.

  • 2984