Алексей Навальный: "Я требовал, но меня не допустили"

2016.10.25

Ни один из представителей несистемной оппозиции в российскую Госдуму не попал. Впрочем, говорит Алексей Навальный, выборы в этот раз - изначально фикция. Сейчас, утверждает политик, пришло время новых лиц и новой повестки. Причем свою он уже выбрал - антикоррупционные расследования. Яхты, дома и прочее имущество российских чиновников, которое ощутимо превышает их официальные доходы. С Алексеем Навальным беседовал Тихон Дзядко. 

Тихон Дзядко:  Мне хотелось бы начать свой разговор с выборов в Государственную Думу, которые вы и ваши партнеры по оппозиционной деятельности с треском проиграли. Насколько будет правильным таким образом оценивать результаты оппозиции?

Алексей Навальный: Таким образом оценивать результаты оппозиции будет абсолютно неверным, потому что, во-первых, это нельзя назвать выборами, это можно назвать «процедурой голосования», во-вторых, я считаю, что оппозиция в этих выборах либо не участвовала, либо участвовала не полностью. Результаты этих выборов были абсолютно запрограммированы и мы выпустили заявление, я имею в виду «Партию Прогресса», которая была не просто не допущена до выборов, но и ликвидирована.

В своем заявлении мы сказали, что результатом этих выборов будет сохранение статус-кво. Вот эти четыре партии – они пройдут. А либеральные партии, которые допущены на эти выборы, несмотря на то, что это хорошие, приятные, милые, правильные люди, они обречены на то, чтобы получить один или два процента. Это было совершенно известно, и так и случилось, и никак иначе случиться не могло.

Т.Д. Но если смотреть чуть раньше, мы помним, что была Демократическая коалиция, попытки договориться, которые ни к чему не привели. И поэтому в каком-то смысле будет правильно говорить, что поражение произошло в тот момент, когда в очередной раз демократы, оппозиционеры, решили, что личные амбиции - выше.

А.Н. Еще раз – это было не поражение. Потому что Кремль решает вопрос о нужных результатах избирательной кампании. Не то что он фальсифицирует и даже не благодаря тому, что демократы не могут договориться между собой, а просто он не допускает до выборов те или иные партии или тех или иных людей. Если мы говорим конкретно, то это Ходорковский, или я. Имею ли право я участвовать? Я имею право участвовать в выборах и по закону, и по справедливости, потому что я выиграл в ЕСПЧ против сфабрикованного против меня дела. Поэтому я должен был быть допущен к выборам. Я требовал этого, но меня не допустили. Поэтому в ситуации, когда какие-то политики не допущены до выборов, ну, вот это и значит, что Кремль программирует для себя результаты.

Безусловно, вы правы в том, что большой негативный эффект имело то, что мы пытались выстроить некую демократическую партию, основанную на новых подходах, в первую очередь на праймериз. Часть людей отказалось от этого подхода, сказали, нет, вот я возглавляю партию, сказал Михал Михалыч Касьянов, значит, я должен вести эти списки на выборы.

Социология показала нам, что, хорошо, можно сделать так, но тогда будет один процент. Ну и получили один процент. Личные амбиции здесь имели место, но в целом я хочу сказать, что больших изменений бы не было. До тех пор, пока на выборы допущены только «Парнас» и «Яблоко», которым позволено представлять демократов, и не допущена, например «Партия Прогресса», никаких изменений не будет. Эти либеральные партии не могут ничего набрать с 2003 года, повторюсь, несмотря на то, что там приятные и милые люди. Они никогда не получали больше, и сейчас не получили больше.

Т.Д. Почему все-таки извечная проблема российских демократов объединиться здесь в очередной раз завершилась тем, чем она завершилась?

А.Н. А потому что нет такой проблемы. Нужно перестать вообще говорить об объединении. И нужно написать огромными огненными буквами , сделать такой замечательный огненный титр, что никогда российские демократы не объединятся. И не в этом счастье заключается. Если они объединятся, Кремль заново создаст какую-то либеральную или псевдо-либеральную партию. Вот есть «Партия роста». И тогда скажут: давайте объединимся с «Партией роста». Они сделают партию еще какую-то, «Партию роста-2». И тогда мы что, будем обсуждать объединение с «Партией роста»? Нет, не в этом дело.

Т.Д. Смотрите как получается, всякий раз, после выборов на любом уровне, представители российской оппозиции говорят: в том, что произошло, виновата власть, потому что они не допустили, не пускали в СМИ, низкая явка, и так далее. На что сторонник власти может справедливо, наверное, абсолютно, сказать: низкая явка – это ваша проблема, вы не мобилизовали своих сторонников, а то что вас не пустили в СМИ – хорошо, тогда ходите по дворам, и так далее.

А.Н. Правильно скажет. И когда я шел на выборы, я ходил по дворам - у меня не было доступа ни к деньгам, ни к СМИ, я ходил по дворам, мы занимались интернетом и вели ту избирательную кампанию, которую обязаны вести, нормальную оппозиционерную. Я и получил в Москве почти тридцать процентов. Поэтому нам нужна новая демократическая партия. Новая! И надеяться на то, что партия «Яблоко» вдруг внезапно, набрав последовательно в 2003 году три процента, а потом полтора процента, потом два процента, надеяться на то, что она вдруг почему-то получит 20% - бессмысленно. Или даже шесть процентов.

Нам нужна новая партия, нам нужны новые подходы, нужны новые лидеры и новые способы ведения избирательных кампаний.

Т.Д. Вот, собственно, к разговору о новых лидерах. В этом году будет первая круглая годовщина событий на Болотной площади и на проспекте Сахарова, последовавших после предыдущих выборов в Государственную Думу. Нет ли у вас ощущения, что те люди, которые в 2011-2012 году были на высоте и возглавляли эту часть политического движения в России, оппозиционную, что их время и, возможно, и ваше тоже – ушло? Что у вас был шанс в 2011-2012 году, который вы не реализовали?

А.Н. Всегда хорошо быть на гребне волны. Всегда замечательно быть человеком, который выступает перед стотысячным митингом, и плохо быть человеком, который стоит в одиночном пикете. Да, это так, но нужно прекратить страдать по России 2012 года. Это было другое время и это была другая Россия, с другим политическим режимом. И тогдашнее протестное движение, оно, в известном смысле нанесло серьезный удар по политическому режиму и заставило его видоизмениться, они объявили такую показную политическую реформу, которую затем свернули и потом произошел значительный откат.

И Путин, и Кремль в целом, они изменили политическую систему России радикально. Россия стала другой страной, она ведет сейчас войны и поэтому ....

Т.Д. Может, лучше было бы, если бы никакой Болотной не было? Тогда не было бы и дела 6 мая, не было бы репрессивных законов, которые были приняты и принимаются...

А.Н. Сослагательное наклонение бессмысленно. Болотную никто не устраивал, нажав на кнопку. Вот - у нас было время, когда можно было нажать на кнопку, на которой было написано «вывести сто тысяч человек на площадь», и мы нажали ее слишком рано? Эти протесты случились потому, что люди хотели выйти на улицу и они вышли. Кремль столкнулся с этими протестами и понял, что та система, которую они построили, сейчас не устоит. И они построили другую систему, где количество политических заключенных столько, что мы даже не вспомним их по именам. А в 2011 году у нас было там, два политзаключенных, известных на всю страну ...

Т.Д. Ходорковский и Лебедев

А.Н. Совершенно верно. А сейчас каждую неделю у нас в уголовном суде против людей выносят приговоры за то, что они сделали лайки и перепосты в соцсетях. Количество людей, которые сидят в тюрьме за лайки и перепосты тоже уже измеряется сотнями. Сейчас совсем другой режим, который гораздо ближе к Белоруссии, нежели к России 2011 года.

Т.Д. Вы говорите о новой повестке, если я правильно понимаю, но ваша новая повестка, это, по сути, ваша старая повестка – это антикоррупционная деятельность, расследования.

А.Н. Антикоррупционные расследования – это конкретный механизм, к которому мы прибегаем для того, чтобы показать то, что происходит в России. Антикоррупционная повестка – это то, что делает Фонд борьбы с коррупцией – это моя профессия, профессия тех людей, которых я объединяю. Я же не просто политик или оппозиционер, я возглавляю НКО – Фонд борьбы с коррупцией. Поэтому каждый день это НКО делает что-то для борьбы с коррупцией. Потому что мы считаем это ключевой политической проблемой.

Однако, повестка оппозиции в целом, как мне кажется, должна заключаться в борьбе с несправедливостью в целом, против несправедливого распределения богатства, когда 88% национального богатства принадлежит 0,1% населения – вот это главная, ключевая вещь. И эта несправедливость происходит из-за вещей, которые лежат ниже – из-за несправедливой судебной системы, из-за абсолютно коррумпированной системы власти, из-за системы правоохранительных органов, которые работают только на свое обогащение и на то, чтобы поддерживать эту власть. В этом и заключается повестка, и она не может быть новой или старой, это просто реальные факты, которые есть, и о которых нужно говорить.

И от того, что завтра кто-то скажет: «ну нам надоели ваши старые трюки, что вы говорите без конца про коррупцию или несправедливость, давайте что-то новенькое», я не то что не смогу придумать «что-то новенькое», у меня даже нет такой задачи, потому что я занимаюсь политической деятельностью, потому, что мне не нравится то, что происходит, и я буду говорить только об этом.


Т.Д. Вот смотрите, лидер партии ЛДПР, Владимир Жириновский, который давал интервью RTVi, сказал, что Навальный никому не нужный «счетовод», который сидит и отсчитывает чужие яхты и дома, а этим намного успешней занимаются следственные органы. Вот именно следственные органы нашли у Захарченко миллионы и миллиарды рублей. Что вы ему ответите?

А.Н. Я ему отвечу: нашли, и что, а дальше – что? Следственные органы нашли Васильеву и миллионы и миллиарды рублей, нашли Сердюкова и миллионы и миллиарды. И сейчас что происходит? Сердюков работает в госкорпорации и ездит на том же самом мерседесе с мигалкой.

Т.Д. А к чему приводят ваши расследования? Вот вы пишете про дома, пишете про яхты. Это расходится в интернете среди некой вашей аудитории, которая ограничена. Что дальше?

А.Н. Это вопрос из серии: вот ты вышел на одиночный пикет или даже на огромную демонстрацию, а режим немедленно не упал – тогда зачем это все и что дальше? Я делаю это, потому что это правильно. Потому что я считаю, что это нужно людям. И даже если завтра не сотни тысяч людей, как сейчас, а пять человек будет узнавать о моих расследованиях, я их все равно буду делать просто потому, что это правильно. Это первое.

Во-вторых, Фонд борьбы с коррупцией – некоммерческая организация, мы – не следственый комитет и это чистая правда, что мы почти никого не посадили, и чистая правда то, что большинство людей, в отношении которых мы публикуем расследования, они только еще лучше себя чувствуют на своих местах ...

Т.Д. А в чем тогда смысл?

А.Н. Мы боремся с коррупцией, мы заявляем о коррупции, мы информируем людей о коррупции в качестве нашего элемента политической борьбы. Мы вносим наш элемент борьбы с коррупцией в общую копилку политической борьбы. Мы показываем людям ... вот когда я хожу по своим встречам с людьми, и меня спрашивают: ну почему ты считаешь, что все неправильно устроено? Я говорю: я не просто считаю, я вам докажу сейчас. И привожу конкретные примеры. На встрече со своими избирателями.

Т.Д. А у вас бывают встречи с избирателями, которые работают в Кремле? Которые работают на Старой площади?

А.Н. Эти избиратели меня избегают, но я особенно и не ищу встречи с ними.

Т.Д. Когда я написал в социальных сетях, что у меня будет интервью с вами, люди спрашивали: как вы объясние, уж простите, что вас не сажают?

А.Н. Это, наверное, самый частый вопрос, который мне задают, и задают уже много лет. Я не знаю, у меня нет объяснения. У меня есть ряд фактов, которые реально случились. Меня же сажали, посадили – люди вышли на улицу, меня выпустили.

Т.Д. А люди выйдут на улицу завтра, [если вас посадят]?

А.Н. Не знаю. Насколько я понимаю, как это устроено в Кремле. Они просто каждый день оценивают – что лучше: посадить Навального в тюрьму и сделать из него какого-то героя или оставить на свободе и по телевидению крутить фильмы о том, что он агент Фридом и работает на все спецслужбы. Мне кажется, на сегодняшний момент они по соотношению вложение-отдача считают, что лучше держать меня на свободе. У меня нет ни малейших сомнений, что если они захотят меня посадить, они посадят, даже вне зависимости от того, сколько людей выйдут меня защищать, – пять или пять тысяч. Сейчас, в России 2016 года, это не важно. И любая демонстрация будет подавлена, и гораздо меньшее количество людей выйдет, потому что сейчас цена выхода на улицу - она несоизмеримо выше, чем в 2013 году.

Т.Д. Скажите, а есть у вас ощущение грядущей большой войны? О которой говорят.

А.Н. Нет. У меня нет такого ощущения. Я, естественно, как и все остальные слышу эти репортажи безумные про «атомную войну», «варианты атомной войны», бомбоубежища, триста граммов хлеба, все остальное. Но ... Я 1976 года рождения. Я, в общем-то, все это уже слышал. То есть я был маленький тогда, но я все это слышал, и все эти разговоры, и то, что ужасные США нам угрожают и мы на грани войны, и я тоже думал, какой я счастливый маленький мальчик, потому что родился в СССР, а не в США, которые грозят нам атомными бомбами. Это все такая риторика, и Путин использует это весьма успешно, весьма эффективно для того, чтобы мобилизовать население в свою поддержку.

Т.Д. Но дело в том, что в США во многих СМИ риторика обратная – речь идет не о том, что США угрожают, а о том, что Россия угрожает всему остальному миру.

А.Н. Ну, точно также было во времена Холодной войны, это Холодная война, нечто то, что было в 70-80-е годы и каждый видит в этом свою цель.

Т.Д. А кто больше несет ответственности – Запад или Российская Федерация?

А.Н. Какая-то часть западного истеблишмента, безусловно, использует это в своих целях, для мобилизации своих сторонников. Но я живу в России и я вижу, что для Путина это главный инструмент мобилизации, главный инструмент отвелечения внимания от реальных проблем и главный инструмент, в том числе и коррупции, потому что гигантские деньги совершенно проходят сейчас по закрытым статьям бюджета.

И, кроме того, нужно помнить о том, что Россия реально втянута сейчас в реальную войну. До последнего времени это были активные боевые действия на Украине. Россия финансирует повстанцев в восточной части Украины и содержит эти непризнанные государства. То есть Россия, увы, уже вовлечена в такую горячую часть холодной войны. И это очень печально и нехорошо, и это вредит стратегическим интересам нашей страны.

Т.Д. Большая часть пользователей в социальной сети просили вас спросить...

А.Н. Про Крым?

Т.Д. Да, и про Крым. Изменилась ли ваша позиции в отношении Крыма?

А.Н. Нет, она не изменилась, потому что она была реалистичной. Еще раз я ее кратко сформулирую. Первое: безусловно, захват Крыма был незаконным. Второе: я не верю тому референдуму, который там прошел. Третье: это неразрешимая проблема на годы, которая не имеет моментального решения. И Крым станет одним из территориальных конфликтов, которые существуют на карте нашей планеты в течение десятилетий. И будет существовать в течение десятилетий, мало отличаясь от проблем Северного Кипра, Фолклендских островов или сложного, запутанного ближневосточного клубка.

Т.Д. Как было Вами сказано: «не бутерброд»?

А.Н. Это прозвучало «не бутерброд», потому что не существует простого решения крымской проблемы: отдать или вернуть. Там три миллиона российских граждан, с российскими паспортами. Что теперь: забрать у них паспорта?

Крым по факту сейчас финансируется Россией. По факту сейчас он является частью Российской Федерации и не существует простого решения как отмотать это обратно. Конечно, это ответственность, политическая ответственность Путина, что он создал вот этот вот конфликт, который будет с нами десятилетия. Крым не будет никакой процветающей республикой, потому что он десятилетиями опять же будет под санкциями, все будут страдать, мучиться, его не будут признавать, но ничего не изменится. Здесь уже ничего не изменится в скором времени.

Т.Д. Вскоре после вашей статьи, если не ошибаюсь, в Нью-Йорк Таймс, о том, что необходимо ввести санкции против ближайшего окружения Владимира Путина, санкции, собственно, были введены, конкретно эти санкции, а также санкции секторальные, вообще, в целом, история под названием «Санкции Запада против России», они для России внутри, для жителей Российской Федерации, они какое имеют влияние?

А.Н. Сработали секторальные санкции, сработали против граждан России в том плане, что запад достиг своей цели – секторальные санкции очень сильно ударили по российской экономике и Путин, мне кажется, в первую очередь под давлением этих санкций остановил горячую фазу войны на восточной части Украины. Если бы не было этих санкций, то сейчас была бы какая-то совсем другая ситуация в Луганске, Донецке и, возможно, в более дальних регионах, дальше на запад.

Те санкции, к которым я призывал, вот эти индивидуальные санкции, против олигархов и окружения Путина, они были либо не введены, либо просто не сработали, потому что, вот скажите сами – вы слышали хоть об одном примере, когда было реально арестовано имущества олигархов? Нет. Таких примеров просто нет. Ну да, часть из этих людей не может куда-то въезжать, только часть из них. Кто-то находится в американских списках, кто-то – в европейских.

Т.Д. А с чем это связано? Почему они не работают?

А.Н. Это такая хитрая позиция запада, который формально эти санкции вводит, но прописывают их так, чтобы они реально никому не навредили.

Т.Д. То есть получается, они лицемеры?

А.Н. Безусловно, нет никаких сомнений, что эта часть списков была устроена таким весьма циничным образом, чтобы реально никого не наказать, и реально ни у кого имущество не заморозить и не отнять, и тут, наверное, американская администрация и европейская должна объяснить, почему они делают это таким довольно двуличным образом вводят эти санкции.

Наверное, объяснение в том, что видимо, им это было не так важно. Им важны были секторальные санкции. И они действительно сработали. Они очень сильно ударили по уровню жизни в стране, очень сильно ударили по экономике, которая, конечно, не оправится.

Т.Д. Да, но последствия снижения уровня жизни населения в том, что люди, собственно, мобилизуются, о чем им и говорят в эфире российского государственного телевидения. Получается, что эффект обратный. Люди мобилизуются вокруг этого режима, люди говорят, что Запад им мешает и влезает в их карман, что по факту происходит, поскольку уровень жизни падает.

А.Н. Ну, с точки зрения Путина ...

Т.Д. Давайте попробуем воспроизвести логику запада. Если Запад хотел повлиять и ослабить российский режим, то он сделал ровным счетом наоборот.

А.Н. Нет, не совсем так. Западу в целом, извиняюсь, «до фонаря» этот российский режим. Западу нужно было остановить войну на восточной части Украины. Они ввели секторальные санкции и войну, ее горячую фазу, они остановили. Никакого продвижения дальнейшего нет и, я надеюсь, не будет. Поэтому они свою программу выполнили. Достаточно эффективно.

Но Путин в этой ситуации, он в свою очередь, использовал санкции для того, чтобы мобилизовать население вокруг себя. Поэтому да, его режим, в том числе в результате санкций, только укрепился, потому что позволил ему легче продвигать эту мобилизационную повестку: мы в кругу врагов, они хотят нас захватить, давайте объединяйтесь вокруг меня.

Т.Д. Следите ли вы за избирательной кампании в США и за кого бы вы проголосовали 8 ноября, если были бы американским гражданином?

А.Н. Слежу и довольно внимательно. По своему политическому происхождению, по своим взглядам, я бы, конечно, голосовал бы за демократов. За любого кандидата от демократов, к которым я ближе по своим политическим взглядам. Наверное, я все-таки находился бы в такой консервативной части демократического движения, но в целом, я думаю, что голосовал бы за демократов.

Однако же мы видим, что тут сейчас происходит - вся такая традиционная американская политология полетела вверх тормашками, потому что значительная часть республиканского истеблишмента не поддерживает кандидата от республиканцев и наоборот - многие демократы недовольны кандидатурой Клинтон. И насколько я понимаю, это довольно уникальный случай в истории Америки, когда конкурируют за президентский пост два кандидата с таким огромным антирейтингом.

Т.Д. Насколько можно судить по российским СМИ, по заявлениям представителей российской власти, Кремль со своим кандидатом уже определился – это Дональд Трамп. Чем вы можете это объяснить, почему именно он лучше для Москвы?

А.Н. Он лучше для Москвы потому что он публично заявляет, что санкции с России нужно снять, что нужно выстроить хорошие отношения с Путиным и вообще у Трампа и многих его сторонников довольно такое позитивное отношение к образу Путина как сильного лидера.

При этом это тоже ведь такая абсолютно лицемерная вещь, потому что то, что делает Путин, на сто процентов противоречит тому, что проповедует Трамп в США. Путин здесь зажимает бизнес, Путин здесь выступает за отсутствие визового режима со странами Средней Азии, а Трамп требует со всеми строить стену, Путин вполне себе поощряет исламизацию России, а у Трампа это один из ключевых пунктов - он выступает против исламизации и вообще за то, чтобы не пускать мусульман в США. И так далее. По сути это два политика, взгляды которых полностью противоречат друг другу. Но тем не менее, такие противоположности притягиваются и они постоянно высказывают друг другу такие публичные симпатии.

Т.Д. Вы верите в то, что Россия, как утверждает американское руководство, влияет с помощью хакеров на ход избирательного процесса в США?

А.Н. До последнего момента все эти заявления вызывали у меня недоверие, так как не было абсолютно никаких доказательств. Ну, заявляют «русские хакеры стоят за взломом». Ни малейших доказательств не было. Однако последняя публикация Wikileaks, которая удивительным образом синхронизирована с публикацией в российских пропагандистских медиа, все-таки заставляет задуматься о том, что происходит.

Однако повторюсь – мне кажется немного странной ситуация, когда такая гигантская страна - США, совершенно передовая в области кибер-технологии, в том числе в области кибер-шпионажа, и всех вот этих вещей, связанных с хакерскими атаками, вдруг оказалась настолько уязвимой для России. Это выглядит странновато. Но тем не менее все, что сейчас происходит, показывает, что это может быть.

Т.Д. И под конец еще несколько вопросов от зрителей. Что вы уважаете, в первую очередь, во Владимире Путине?

А.Н. Владимир Путин за 16 лет своей деятельности, на своем раннем этапе, он довольно много сделал положительных вещей и было бы глупо их отрицать. Налоговая реформа, фактическое создание финансовой системы, административная реформа, начатая им. Это были вещи, которые были сделаны совершенно правильно. Да, был эффект низкой базы, но это был правильный подход. Он изначально был совершенной противоположностью идеального для меня политика, я был изначально против него, но нельзя отрицать, что он сделал правильные вещи, поэтому нужно быть объективным.

Т.Д. Вы могли бы представить, что вы на ранней стадии президентства с ним работаете?

А.Н. Я пришел в политику в 1999 году в партию «Яблоко», когда было заявлено, что Путин будет баллотироваться в президенты, и его подходы тогда были уже настолько для меня неприемлемы, и мне тогда уже было очевидно, что все это будет происходить в ту сторону, в которую все это потом и развивалось, что я просто решил занять политикой. Поэтому – нет, я не могу представить.

Т.Д. О каких своих поступках или высказываниях вы сожалеете?

А.Н. Я довольно много сделал вещей, а еще больше – не сделал, которые должен был сделать. Ну, я стараюсь быть лучшим человеком, но тем не менее, я - человек. Я со многими людьми был груб...

Т.Д. Это общие слова ...

А.Н. Это общие слова, да, но из многих мелочей это складывается. Я иногда бываю груб с людьми, иногда я бываю достаточно резок. Какие-то политические мои заявления на раннем этапе моей карьеры я считаю ну, не неправильными, а довольно наивными. Но я стараюсь развиваться.

Т.Д. Например?

А.Н. Мне сложно сказать. То же самое - мое такое длительное пребывание в партии «Яблоко», когда я ожесточенно ругался с Явлинским, на моем позднем этапе «яблочной» карьеры перед тем, как они меня исключили. Я сейчас просто жалею, что я его мучил и сам мучился. Не нужно было вообще приставать к нему. Нужно было годы назад заниматься созданием новой демократической силы, а не пытаться изменить «Яблоко» или расколоть «Яблоко» или его перекорежить. Это я зря просто потратил время и ни к чему это было делать.

Т.Д. Как вы думаете, будут досрочные президентские выборы, о чем, опять же, говорят?

А.Н. Про это очень много говорят, и я не очень верю, что они пройдут, потому что я просто не понимаю – а зачем? Зачем Путину делать досрочные выборы? Объяснение у этого такое, что экономика будет хуже через год, чем сейчас.

Т.Д. Сейчас есть мобилизация на патриотической теме.

А.Н. Я считаю, что сейчас тот этап развития авторитарного государства в России, когда это уже не имеет значения. Посмотрите на Белоруссию. Там все время избирают Лукашенко, уже несмотря на экономическую ситуацию. Посмотрите на Зимбабве, на Узбекистан. Россия сейчас стоит именно в ряду таких стран.

Т.Д. Иначе говоря, если надо будет выбрать – выберут.

А.Н. Абсолютно.

Т.Д. Еще один вопрос от зрителей, касается ЛГБТ-сообщества. Политик Алексей Навальный, или президент Алексей Навальный, или Алексей Навальный - человек, который принимает некие решения, на каком-то посту – какую позицию вы занимаете, например, по вопросу однополых браков? По вопросу проведения гей-парадов и других акций представителями секс-меньшинств?

А.Н. Меня довольно часто об этом спрашивали, когда я баллотировался в мэры и проблема гей-парадов - она всегда интересует это сообщество. Я считаю, что все довольно подробно описано в Конституции. Каждый имеет право собираться мирно и без оружия. Пожалуйста, собирайтесь, если все ведут себя прилично и если это не нарушает в принципе общепринятой морали, ходите сколько угодно. У каждого есть право собираться и идти. Задача государства - не читать что написано на плакатах, а обеспечить безопасность всех. Пожалуйста, идите, нет никаких проблем.

Т.Д. Однополые браки?

А.Н. Здесь я могу уже как юрист ответить. Я считаю, что люди, которые живут вместе, они имеют право оформить свои отношения. Потому что на это завязано много вещей – наследственное право, возможность посещать своего супруга или партнера – в том числе, например, в тюрьме, и так далее. Поэтому я считаю, что в рамках гражданского права такие союзы нужно оформлять и это происходит во всех странах и цивилизация движется именно в эту сторону. Безусловно, есть огромное количество людей, которые выступают против этого. Отдельная дискуссия в церкви - можно ли когда-нибудь, в будущем, регистрировать такие браки церковным образом. Но если мы говорим о гражданской власти, то такие союзы должны оформляться.

Т.Д. Последний вопрос. Вы сказали слово «тюрьма». Ваш брат в тюрьме, насколько часто вы с ним общаетесь, и как он там?

А.Н. Я, к сожалению, общаюсь с ним очень редко, потому что в настоящее время он содержится в так называемых «строгих условиях» содержания, это фактически одно посещение в полгода, и даже передачи ему довольно редко можно приносить. Но я с ним, естественно, активно переписываюсь. Через адвокатов идет переписка. Но это сложная ситуация для меня, для всей нашей семьи и, естественно, для него самого. Но мы пытаемся поддерживать друг друга в этой ситуации.


  • 580

Александр Невзоров: "Я просился в евреи, меня не взяли"

2016.06.07

Известный российский журналист Александр Невзоров  недавно впервые посетил Израиль  в рамках проекта "Открытая лекция".  В студии программы "Израиль за неделю" Александр Невзоров рассуждает о религии, евреях, политике и русском менталитете.

Расскажите,  как вы попали в почетный список лекторов. 

- Черт его знает, как я туда попал – это вопросы к организаторам проекта. Дело в том, что в Питере довольно давно практикуется такое, сложное, но любопытное действие под названием «Открытая библиотека». И все те, кого сегодняшняя мутная, темная грязная волна подъема, сопротивления и, как бы, реакции на происходящее в России, вознесла на свой гребень -  таких людей на удивление немного. Если вы предполагаете, что в России существует какая-то оппозиция, то нет. Это глубочайшее заблуждение. 

То есть оппозиция есть на микробиологическом уровне -  политическая оппозиция, которая вообще ничего не решает, ни на что не влияет, никому не нужна и никому не интересна. Есть несколько интеллектуалов, которые в одиночку, ненавидя друг друга при этом, ведут какую-то борьбу против… Вот скажем так, наступления того кошмара, который всем представляется неизбежным. Эта открытая библиотека, будучи не оппозиционной по своей сути, вообще, довольно мирной и ориентированной только на всякую интеллектуальную историю, она собрала под своими знаменами несколько человек. И эти несколько человек, вот, насколько я понимаю, теперь имеют возможность выступать и перед израильской аудиторией тоже. 

Вы выступали в Тель-Авиве и, собственно, вопросы российской оппозиции – это были главные вопросы на вашем вечере в Тель-Авиве. 

- Да нет, нет. Они вообще настолько как-то все притихли, я имею в виду зрительный зал. Я видел, как зал оробел, потому что у меня же очень большой опыт общения. 

Задавили авторитетом, наверное. 

- Дело не в этом, они не понимали вообще, в какой реальности они находятся, потому что я для них - ностальгические воспоминания, и они меня хорошо помнят. Встала какая-то прелестная девушка-красавица, которая сказала: «Вы понимаете, что половина здесь сидящих уехали из-за вас. Что это именно вы вынуждали самых лучших людей России срочно собирать шмотки и говорить: "Пора валить".  Глядя на вашу перекошенную рожицу когда-то…

И что вы ответили?  

- Я ответил: "Конечно, это так". И я очень искренне играл в фашизм… 

Тогда? 

- Ставил эти эксперименты, скажем так, абсолютно не задумываясь над тем, что это преступный эксперимент. 

Это хорошо, когда вы признаете, что это ошибка. 

- Нет, это я не признал эту ошибку. Преступность этой ошибки стала очевидна, когда я увидел все вот эти наши мелкие эксперименты, но уже во всероссийском масштабе. Когда все то, что несколько маргинальных мальчишек на свой страх и риск изобретали, конструировали и проповедовали, вдруг стало абсолютным трендом. Вдруг стало абсолютно общим местом. Вот тогда стало видно до какой степени это омерзительно.  

Вы как-то сказали, что не понимаете, как православный народ может поклоняться евреям. Теперь, побывав в Израиле, вы понимаете? 

- Нет, не понимаю. Для меня любая религиозность – это все равно абсолютная глупость и загадка, абсолютно любая. Это не важно - культ ли Осириса или чукотского бога, или раввина, с вертикальным взлетом из устройства печати. Для меня это абсолютно единые вещи. Я действительно в этом, что называется, очень хорошо разбираюсь и могу вычислить родственности культов одного от другого, поэтому я не делаю разницы между религиями. 

А что касается вот этой фразы, о том, что подлинно русским человеком может быть только тот, кто поклоняется и заявляет о своей верности еврейскому богу…  но гуси и дураки, как говорил Лев Давидович Ландау, существуют специально для того, чтобы их дразнили. И вот эта фраза приводит русских черносотенцев в абсолютное неистовство. Вот тут они не знают, что отвечать. Ну традиционным ответ будет то, что Христос либо родился в Смоленской области, либо что вообще все это придумали евреи и на самом деле это был русский человек. И его русская мама бежала из Израиля в Россию. 

Ну, у нас же дремучесть необыкновенная. Поэтому, это дразниловка. Эта фраза –  чистая дразниловка. 

Есть миллионы людей, которые верят в Бога, для них важны какие-то сакраментальные чувства. А вы так атакуете, и какую реакцию вы ждете? Ну хорошо, если человек атеист, не надо атаковать религиозных людей…

- Так нет. Я бы не атаковал, если бы они занимали место, которое отведено им по конституции. Если бы они не лезли в мою жизнь. Если бы они не увечили страну. Если бы они не возвращали бы страну, скажем так, на три-четыре века назад. Я имею в виду вот идейно-смыслово. И я вот очень не люблю просто этого слова – морально.  

Я атеист, может быть, даже вопреки собственному желанию. Просто сумма знаний о мире такова, и сумма личных наблюдений такова, что ни для какой веры, уже, естественно места не может быть. И мне представляется это невиданной глупостью. 

Но вы неоднократно оперируете к еврейской теме. Я даже смотрел, как вы объясняли, что такое Пасха, например, то есть  Песах. То есть вы хорошо разбираетесь, и вам это где-то дает внутреннее чувство сказать нет. Сказать - вот она преграда, которую не переступлю. То есть -  не поеду в Иерусалим,  вдруг у меня что-то там в голове изменится и я начну думать иначе...

- У меня не может измениться, просто потому что я, как мне кажется, представляю себе реальную конструкцию мира, которая заключена в простых физических константах, законах, пониманиях откуда взялась жизнь, как происходила эволюция химически, как развиваются живые организмы. И там действительно для бога места нет.

Нет, дело совершенно в другом. Опять-таки мы возвращаемся к дуракам и гусям. И когда черносотенцам объясняешь, что в основе так называемой русской духовности лежит еврейский фольклор, это опять-таки, что называется, взрывает им мозги. И не наблюдать за этим было бы большой ошибкой. 

Скажите, а сегодня в России, на ваш взгляд, для евреев существует опасность  "чемодан, вокзал, Израиль"? 

- Существует. Она везде существует для них, потому что они должны расплачиваться за свою тенденцию к исключительности. Они должны пожинать плоды того, что они хотят быть очень особыми, очень отдельными. Они должны быть ответственными за ту репутацию, которую имеет еврейский народ. Я имею в виду не в скверном смысле слова, а в хорошем смысле. 

То есть избранный богом? Как евреи любят сами себя называть.

- Избраны Эйнштейном, скорее. Ну неужели вы думаете, что вам простят всех нобелевских лауреатов, которых вы дали миру? Я понимаю, что это не заслуга еврейского народа как такового, это просто умение евреев исключительно точно воспользоваться самыми последними достижениями.  И их невиданным упорством, которое связано, прежде всего с тем, что их долго унижали, с тем, что их долго гнали, их долго преследовали. Поэтому в самых сложных областях они вынуждены совершать чудеса самопожертвования. Ведь на самом деле нет никаких гениев, есть трудяги. И практически любой человек может стать нобелевским лауреатом по физике. Важно очень хотеть этого и быть вынужденным к этому. 

 И вот уже с последствиями этого никто мириться не хочет. А сейчас, не забывайте, что, в России, да, действительно, очень сильные черносотенные настроения. 

Ну мне все равно кажется, что это меньшинство. Или я ошибаюсь? 

 - Это абсолютное меньшинство. Но это меньшинство, как вы знаете, способно инфицировать своими идеями если не большинство, то, по крайней мере, значительную часть. То есть они снова сделали такой вот бытовой антисемитизм. Перевели его из разряда чего-то, что было в последние годы просто дурным тоном, просто чем-то совершенно неприличным, они снова перевели это во что-то, что может быть. 

То есть поверили, что можно делать мацу из крови христианских младенцев? 

Нет, далеко это не заходит. Нет, это опять-таки просто спущенный с поводка тот самый примитивный русский, бытовой, жлобский антисемитизм, который всегда незримо присутствовал и в царской России. Естественно, да, и в Советской России, и немножечко подугас где-то в 1991-1995 годах… И вот сейчас снова поднял голову именно за счет того, что уж очень много этих бредящих величием России, которым очень нужны враги. Поскольку враги американцы - это уже общее место. Теперь уже есть и отчасти евреи. 

А в Израиле, как вы считаете? Ваши ощущения от Израиля? В Израиле ведь совершенно другое мышление. Есть даже те, кто сравнит и скажет, что евреи - это не израильтяне. То есть израильтяне, вроде бы евреи, но не в том понимании, в котором мы сейчас с вами говорим… 

- Сложноватый для меня вопрос, я же не всезнайка. И не умею говорить о том, что не изучил. Это некая какая-то другая реальность, то, что здесь все мои представления о государстве могут полностью поменяется, если я изучу еврейское государство, я не сомневаюсь в этом. Для меня государство всегда враг, как для русского, да. Хотя я человек безродный и без национальности. 

Вот знаете, никогда не зарекайся… 

 - Я, кстати, просился в евреи, меня не взяли. 

Почему?

- Да черт его знает. Вы знаете, я даже демонстративно покупал в супермаркете "Лэнд" еврейский творог "шолом", и все время оглядывался в надежде, что меня заметит мировая сионистская мафия и примут за своего. Но вот в супермаркете "Лэнд" почему-то агентов мировой сионистской мафии не нашлось. 

Не копались в ваших корнях ваши враги в начале 90-х? 

 -  Нет, мне много чего приписывают. И для меня это всегда вопрос вздорный. Я ощущаю всю прелесть отсутствия какой-либо национальной привязанности и принадлежности.

Когда писали про вашу маму.... это вымысел?

- Да там, поймите, довольно сложные семейные истории, потому что кто там на самом деле были папа и мама - это большой вопрос. Нет, там это на самом деле неизвестно. Кто на самом деле был мамой мамы - тоже большой вопрос. Потому что это все было завязано в такой чекистский клубок. Ведь дедушка, ну это как бы не секрет, это очень яркий, сильный и известный представитель госбезопасности. Поэтому там вот эти всякие семейные истории были переплетены, и я в них никогда не разбирался. А зная, что национальность, с точки зрения биологии - это полный вздор, и давно это понятно, я как-то никогда и не придавал этому значения. 

Пишут, что ваша мама похоронена на еврейском кладбище, это правда? 

- Черт его знает, я думаю, что нет. У меня просто всякие отношения с матерью были прекращены много-много лет назад. Такое тоже бывает. 

Вы имеете прямое отношение к политике, вы не только журналист…

- Нет, я не имею никакого отношения к политике. Я исследователь. У меня нет никаких политических взглядов и никаких политических предпочтений. 

То есть вы не пытались быть политиком, заниматься этим как профессией? 

- Одно время, да. Но это трудно назвать всерьез политикой, потому что политикой в России всегда занимается только один человек. 

Президент? 

- Да, конечно. А все остальные на подтанцовке, либо вот знаете такие мальчишки, которые сидят на пороге публичного дома. Знают, что туда зашел взрослый дядя. И обсуждают, а я бы ее вот так, а я бы ее вот так развернул. А я бы ей еще чепчик надел. А взрослый дядя при этом за закрытыми дверями занимается своими вопросами. 

Вы сказали, что самое отвратительное в работе президента, помимо прочего, постоянно развлекать сто с лишним миллионов идиотов. Вот какого президента вы имели в виду? 

- Я имел в виду в данном случае Путина. Потому что Ельцин тоже развлекал. Он развлекал локально. Все-таки был склонен сам устраивать шоу, где-то сплясать, где-то спеть, где-то описать колесо -  это необходимо сделать, я понимаю, да. 

Но Путин всегда бьет более глобальные цели и развлекает публику масштабно. А ее действительно необходимо развлекать, потому что русские начинают очень быстро скучать без каких-то судьбоносных, ярких, страшных, невероятных явлений, которые могли бы происходить. И могут сами бесконтрольно устроить стихийные бедствия легко. Просто потому что их не развлекают. Вот знаете таких людей, которым долго не показывают цирк? Они начинают сами притворяться слонами, дрессированными гепардами, изображать дрессировщиков. И им надо устраивать вот такие шоу. И Путин это очень хорошо понимает. 

Патриотизм должен куда-то выходить, как вы сказали, да? Иначе что? Иначе война? 

- У патриотизма всегда применение одно - это военное. Патриотизм - это наркотик, который закачивается в вены любой нации, для того, чтобы мальчики этой нации безропотно и беспрекословно легли под какие-нибудь танки и  превратились бы в гниющие трупы. Но в Израиле, как я понимаю, ситуация чуть-чуть опровергает мою эту теорию. В Израиле другого типа добровольный патриотизм. Человек не приговорен к нему, израильтянин сам выбрал свою судьбу. Если в России судьбу человека выбирает государство, и приговаривает быть ему трупом или не быть,  у вас в Израиле, как я понимаю, у всех есть выбор. 

Возвращаясь к теме российского патриотизма. Вы сказали, что присоединение Крыма было мародерством. Мародерство - это преступление. То есть, получается, вы обвиняете президента в преступлении. 

- Нет, я сказал, что  я не вижу никакой проблемы в мародерстве. И вполне можно забрать у умирающего товарища сапоги или сумочку, если вы уверены, что он умрет - но он может выздороветь, и тогда он придет за сапогами. И вот это главная неприятность. Я ведь не прикидываюсь моралистом и не оцениваю ситуацию с Крымом с позиции хорошо это или плохо. Я говорю только о том, что этот курортик нам всем обойдется очень дорого, и очень дорого обходится. И что право доступа к цивилизационному процессу гораздо дороже, чем какой-то полуостров с плохо развитой инфраструктурой и  с жадным до обдирания дачников населением.

Израиль занимает некую нейтральную позицию. Цитируя российских антисемитов, пытаются сидеть на двух стульях, и вашим и нашим. 

- Евреи, черт возьми! Ну чему вы удивляетесь? 

Вы считаете это правильной позицией?

-  Для вас - да. Потому что Израиль государство формирующееся, находящееся в огромной зависимости от всех мировых процессов. Очень сильное оно наукой, очень сильное своей тенденцией в будущие устремления. Но оно еще просто очень слабое, потому что еще маленькое и недооформившееся. Поэтому вам надо вести себя предельно хитро и предельно осторожно, и предельно аккуратно. 

Израиль объявил о нейтралитете, но это не мешает Нетаньягу летать к Путину на поклон. Как это воспринимается? 

У вас пока нет другого выхода, ребята. Спокойно надо к этому относиться. 

Израиль всегда был союзником США. Вы же  понимаете, что Израиль - это часть запада. Кстати, на Западе  говорят: когда вы хотите помощи - помощь Израилю оказывает Америка. А когда надо, вы едете в Москву на встречу с российским руководством и там вы рассказываете, что Путин - сильный лидер. 

Давайте не будем в этом разбираться, потому что от того, что мы с вами поговорим на эту тему, ничего не изменится. 

Я хочу понять, в чем секрет того, что наш премьер-министр так верит Путину...

- Черт возьми. Вы знаете, я сейчас копаюсь в своей памяти и не помню, чтобы я когда-нибудь был вашим премьер-министром. 

Но вы знакомы с Путиным. 

- Отчасти. 

Вы встречались с президентом? 

- Да. 

В чем секрет обаяния президента для таких лидеров, как израильский премьер-министр? 

- Я подозреваю, причиной тому те самые чекистские корни, потому что комитет государственной безопасности воспитывал людей, которые предельно аккуратны, предельно точны в своих оценках, очень взвешены и, в общем, способны. То есть эта та кадровая школа, которая способна вырастить действительно настоящих политиков.

То есть, нельзя слепо доверять… Доверяй, но проверяй. 

- Ну, это ваш вывод.  

Еще одна тема, о которой я тоже хочу поговорить, эта тема 9-го мая. Совсем недавно вы очень жестко написали по этому поводу на сайте «Эхо Москвы». А в Израиле этот день обошелся без скандалов. В России, в Украине, в Грузии, в странах Балтии -  везде были какие-то проблемы вокруг этого дня. В Израиле все было тихо и хорошо, вышли ветераны, никто не спорил, ленточка - не ленточка. Такой островок стабильности или мы не понимаем главной сути проблемы, которую вы описали?  

- Я полагаю, вам не до того. И кроме вот такой вот коренной, принципиальной, но очень русской проблемы 9 мая, у вас есть довольно много развлечений. 

В кавычках?

- Да. И довольно много действительных бед, с которыми вам нужно разбираться. Я думаю, что просто 9 мая на фоне всего этого, ну… Наше 9 мая выглядит бледновато. 

Ну все равно, шалабушки, цацки, как вы написали, неважно там какие аксессуары, или колорадские ленточки или свастики. Это культ войны, которую очень легко разжечь, и потом довольно трудно тушить.

- Конечно, конечно. 

Что это? Что вы имели в виду? 

- Я имел в виду, что все это, что происходит 9 мая, это не какой-то памятный, не какой-то день скорби, не какой-то день воспоминаний или день покаяния, прежде всего, в каких-то ошибках. Это именно культ войны. И слово “война” занимает гораздо большее место в этой смысловой конструкции, чем даже культ и чем слово “победа”, чем слово “память”, слово “ветеран”. Это именно ода войне, это именно культ войне, это нагнетание очень-очень специфической,  милитаристской, военной поэтики, на которую, в общем-то, Россия сейчас не имеет никаких прав и оснований. 

Ну, наверное, культ победы важен для Израиля. Были войны… 

- Зачем? 

Ну, если бы не было побед в Израиле, возможно, общество не было бы так консолидировано во время войны. Шестидневная война это то, на чем живет не одно поколение в Израиле…

- Я полагаю, что и это тоже ошибка. Потому что культивировать старые победы - это ну не самая правильная тактика. 

То есть военные парады, самолеты, танки -  это все плохо, на ваш взгляд? 

Я полагаю - это не плохо. Это опасно. И я надеюсь, что у Израиля никогда не будет ситуации, когда он, полностью защитив свою целостность и неприкосновенность, вдруг решит перейти в наступление, вдруг решит немножечко расширить свои границы. 

И последнее. Вас узнают в Израиле? Просили автограф, фотографировались? 

- На удивление, да. И вообще  здесь обстановка  очень душевная. В этом очень много СССР. У вас очень много от СССР, и в хорошем, и в плохом смысле этого слова. Я подозреваю, что вы это вытравливаете, но у вас пока не очень получается. 



  • 1632