От Майдана до Вандеи.

2014.05.23
Все начиналось как мирный студенческий протест. Концепция Майдана - после оранжевой революции - была уже известна киевлянам и они, возмущенные тем, что тогдашний президент Виктор Янукович отложил подписание договора по Евроинтеграции, - хлынули на площадь. Это случилось 21 ноября прошлого года. Протестовавших поначалу было несколько сотен, но их число стремительно росло. Майдан бушевал три месяца. Поначалу люди требовали отмены разворота от Европы к России, потом - отставки кабинета министров, но потом сформулировалось новое требование - отставка президента Януковича. На меньшее Майдан не соглашался, после того, как была пройдена точка невозврата - в столкновениях с сотрудниками спецслужб начали погибать люди. На этом этапе Майдан стал самостоятельной силой. Следует различать раннюю стадию майдана, когда его целью было возвращение к Евроинтеграции, ЕВРОмайдан, и его последующую стадию. Масса людей, раскинувших палаточный городок на площади независимости, нуждались в занятии и в лидерах. Они нашлись. И те, и другие. Однако занятий было слишком мало, а лидеров - слишком много. Бунт, бессмысленный и беспощадный - набирает силу именно в такой питательной среде. Киевские политики-оппозиционеры тоже вышли на площадь, но им не было дано обуздать стихию майдана. 

Стихия переросла в самостоятельное движение. Именно оно протестовало против попыток России, которая 17-го декабря начала предлагать деньги и газовые скидки за отказ от Европы. В январе, как предполагают аналитики, по подсказке Москвы, Янукович ввел жесткие законы, ограничивающие антиправительственные выступления. Это подействовало на Майдан как красная тряпка на быка. Он забурлил, оброс радикальными элементами, стал обороняться, и потом перешел в наступление. Полилась кровь. 28 января кабинет ушел в отставку, но эта мера, которой вполне хватило бы два месяца назад, чтобы успокоить народ, уже оказалась недостаточной. В середине февраля начался беспредел, настоящая война на фоне горящих покрышек. Число погибших перешло на десятки. 21 февраля лидеры оппозиции - которые так и не стали истинными лидерами Майдана, но были вынуждены с ним считаться - при участии европейцев подписали соглашение с Януковичем. В тот же день, заранее погрузив миллиарды наличных денег в камазы, и роняя по пути золотые слитки, Виктор Янукович бежал из страны. Через неделю он всплыл в России - уже как политический труп. Власть перешла к парламентской оппозиции. Россия, возмущенная изгнанием своего сторонника, подняла 150 тысячную армию на незапланированные учения. Через неделю, здание правительства в Симферополе и два крымских аэропорта были захвачены неизвестными военными без опознавательных знаков. Еще через неделю Крым сформировал собственное правительство - на основе партии Русское Единство, которая с 2008 года финансировалась Москвой - и объявил себя независимой республикой. Еще через неделю, при помощи тех же неизвестных военных, впоследствии оказавшихся российским спецназом, Крым провел референдум, по итогам которого - 97 процентами голосов, попросился в Россию. Этим началась новая фаза кризиса, знаменовавшая собой тектонический раскол между Россией и Западом. Запад лихорадочно начал изобретать санкции, но процесс не имел обратного хода. Путин-победоносец аннексировал Крым - при ошеломляющей поддержке своего населения. Однако, этим дело не кончилось. 7 апреля на территории Украины началась гражданская война. Какой на деле была поддержка Москвы в развитии мятежной украинской Вандеи, мы когда-нибудь узнаем точно, но сепаратистские мятежи, вспыхнувшие, как по мановению волшебной палочки в городах и городках юго-востока страны, были расцвечены российскими триколорами и георгиевскими ленточками. К этому моменту риторика российских СМИ приобрела устрашающий накал. Власти в Киеве были объявлены нелигитимными и про-фашистскими. Появился устоявшийся термин - киевская хунта.
Население русскоязычного юго-востока Украины начало панически бояться мифических бандеровцев. Киевские власти, в отсутствие денег и политического мандата, попытались организовать антитеррористическую операцию, но с незначительным успехом. Ситуация накалялась с каждым днем, и 2-го мая разразилась трагедия в Одессе. Она началась массовым столкновением про- и антироссийски настроенных горожан, которое закончилось гибелью более чем сорока человек в сгоревшем доме Профсоюзов. Это событие стало еще одним ударом по целостности страны. 
11 мая состоялись референдумы в Донецкой и Луганской облсти, в результате которых появилось две не признанных мировым сообществом народные республики. Их руководство, состоящее из неожиданных, но очень пророссийски настроенных элементов, обратилось к Москве за помощью. Москва держит паузу. Тем временем Киев лихорадочно пытается освободить восточные города от сепаратистов, хотя бы до такой степени, чтобы физически провести там президентские выборы 25 мая. Сейчас это представляется маловероятным, однако, учитывая шаткое положение правительства, только выборы могут удержать страну от окончательного развала. Однако, если юго-восток не будет участвовать в выборах президента, президент не сможет им управлять. Более того, их не признает Москва, у которой по прежнему есть козырный туз в рукаве - президент Янукович, живой, здоровый и не подвергнутый официальному импичменту. Сейчас ключ к миру и существованию Украины как государства, зарыт среди терриконов Донбасса, где каждый день, все больше и чаще - гибнут украинцы и русские с обеих сторон...
  • 2650

Максим Шевченко: "Винтовка – это один из путей восстановления человеческого достоинства". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 15.05.2014

2014.05.15

К. ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова. В студии сегодня Максим Шевченко, журналист. Максим, здравствуйте! 

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. 

К. ОРЛОВА: Вы только что вернулись из Украины вновь. Вы участвовали в освобождении журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина. Павел Каныгин написла целую статью в «Новой газете» о том, как его похитили и что с ним было. Статья называется «Это не выкуп, это твой взнос в нашу войну». Это цитата одного из тех людей, кто захватил в плен Павла Каныгина. Вот он описывает, как его захватывали, что с ним было. Но сам процесс освобождения он провел в полуневменяемом состоянии. Он не помнит, что было. И в конце редакция «Новой газеты» пишет, что благодарит за помощь должностных лиц России и Украины, содействовавших освобождению Павла Каныгина. 

М. ШЕВЧЕНКО: Благодарности оставим в конце. 

К. ОРЛОВА: Нет, ну вас там благодарят, это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто там был в Донецке. Павел позвонил мне, когда вспомнил, кто он такой и где он есть. И когда я получил информацию, что он пропал, я позвонил людям знакомым из руководства Донецкой республики, которые, наверное, я так полагаю, повлияли на судьбу журналиста «Новой газеты». 

К. ОРЛОВА: Вашим знакомым из руководства Донецкой республики. Это что такое, можете пояснить? 

М. ШЕВЧЕНКО: Там есть люди, которые являются депутатами в пошлом областного совета Донецкой области Украины. Есть много людей, которые не какие-то загадочные террористы и сепаратисты, как это говорят киевские СМИ, а достаточно известные в Донецкой области политики и журналисты, общественные деятели и тому подобное. 

К. ОРЛОВА: Какова ваша роль? 

М. ШЕВЧЕНКО: Не хотелось бы переоценивать мою роль. Я считаю, что Павлу ничего не угрожало в целом, кроме того что какая-то часть повстанцев просто его ограбила (буем называть вещи своими именами). 

К. ОРЛОВА: Подождите, но его били. 

М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, не очень сильно ударили. Ситуация на войне всегда непредсказуемая, потому что имеет дело журналист с людьми, находящимися в состоянии стресса и состоянии реальной войны, а не игрушечной. Поэтому люди вооруженные, и случиться может все, что угодно. Я так понимаю, что потом появились люди, имеющие отношение к военному руководству Донецкой республики, которые, скажем так, более опытные и хладнокровные в таких ситуациях бывают, имеют, очевидно, какой-то опыт, в том числе военной службы. Я точно не знаю, кто эти люди. Они разрешили вопрос и сделали так, что журналисту «Новой газеты» ничего не угрожало. Более того, я говорил по телефону с некоторыми людьми, когда они звонили Павлу и приносили ему извинения. 

К. ОРЛОВА: Это, конечно, здорово: приносить извинения человеку, которого похитили, ограбили, избили. 

М. ШЕВЧЕНКО: Карина, это гражданская война. Вы тоже полагаете, что ли, что это экскурсия? Это гражданская война, где людей убивают. Не десятками, а уже сотнями. В такой войне журналисты, на самом деле, являются мишенями. 

К. ОРЛОВА: А вы когда ездите, вы готовы, что вас могут похитить? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, я готов к тому, что меня могут похитить, расстрелять. Те, кто знают, от них угроз гораздо больше. 

К. ОРЛОВА: Почему? 

М. ШЕВЧЕНКО: Мое лицо, которое долго мелькало по телеканалам, причиняет мне гораздо больше проблем в таких поездках, чем если бы меня никто не знал. 

К. ОРЛОВА: А, вы ценный… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я сразу предупреждаю: за меня больше никто ничего не заплатит. 

К. ОРЛОВА: Понятно. Вы начали с того, что это не какие-то террористы в Донецкой республике, как пишут киевские СМИ… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я так не сказал. Я сказал, что их называют террористами, но там массовые народные восстания, массовые народные движения. 

К. ОРЛОВА: То есть это обычные, цивилизованные люди… 

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не обычные люди. Это цивилизованные люди, но они не обычные. Всякий человек, который выходит из рамок обычного лицемерия так называемого демократического общества и делает винтовку источником своей власти и своего будущего, это делает человека не обычным. 

К. ОРЛОВА: Я понимаю. Но это не какие-то там специально натренированные люди. Это люди, которые до этого жили обычной трудовой жизнью? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я видел массу людей, которые вчера еще были такими полусогнутыми, согбенными, социальными животными, которым властные элиты постсоветского пространства предоставили возможность развлекаться, покупать и зарабатывать свои деньги. Но в этой ситуации эти люди осознали себя людьми, которые вернулись в историю. Они вспомнили, что они потомки людей, которые были участниками драмы великой революции, Гражданской войны, потоки тех, кто разгромил фашистскую Германию и ее союзников, потомки советских людей. Они обрели свое качественное содержание. Я видел, как на моих глазах распрямлялись спины, расправлялись плечи, менялся цвет кожи с коричневатого на человеческий. 

К. ОРЛОВА: Человеческий – это какой? 

М. ШЕВЧЕНКО: Был такой землисто-коричневатый, потому что народ же оскотинивали сознательно эти 20 лет, хоть в Украине, хоть в России. Там я видел, как оскотинившиеся социальные животные опять становились людьми. Эти люди опять обрели человеческое достоинство. 

К. ОРЛОВА: Эти люди угрожали убить Павла Каныгина? 

М ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто угрожал убить этого Павла Каныгина. Его спросите. Я не присутствовал в этот момент. Там Штефан Шолль присутствовал. Так вот, эти люди опять обрели человеческое достоинство. У них появились идеи. Они поняли, что у них есть нечто, за что можно идти умирать. Что есть фронтовое товарищество и братство. Это все крайне интересные процессы, о которых я читал в книгах 

К. ОРЛОВА: Из заметки Павла Каныгина, который описывает в подробностях, как его, например, похищали, создается впечатление, что это были как раз оскотинившиеся люди. Его повалили на землю, его били, как бы над ним глумились и мужчины и женщины. Если верить, а наверное, человеку, которого угрожали убить, можно верить. Мы обсудим это после рекламы, что же там за люди были. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА: Вы говорили о том, что это люди, которых обижали, унижали… 

М. ШЕВЧЕНКО: Что такое гражданская война в обществе, в котором люди сначала пережили процессы тотальной деградации, причем насильственные. И потом с помощью оружия и постулирования своей воли они из этих процессов деградации выходят обратно, в человеческий облик. 

К. ОРЛОВА: То есть оружие позволяет человеку выйти из деградации. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, винтовка рождает власть. 

К. ОРЛОВА: Подождите, выход из деградации и власть… 

М. ШЕВЧЕНКО: Винтовка – это один из путей восстановления человеческого достоинства. 

К. ОРЛОВА: Вот так, надо всем запомнить. Болотная площадь… 

М. ШЕВЧЕНКО: Томас Джефферсон писал, что демократия – ситуация договоренности вооруженных мужчин. По-моему, это был Джефферсон, если мне не изменяет память. 

К. ОРЛОВА: Не знаю. Вам поверю. А я правильно понимаю, что вы читали заметку Каныгина. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я с ним провел несколько часов. 

К. ОРЛОВА: Отлично, значит, скорее всего, он вам говорил то же самое. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу или вы мне будете зачитывать вслух? 

К. ОРЛОВА: Я просто хочу узнать, были ли там люди не с человеческим достоинством, а с его отсутствием. 

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда я вам расскажу. Каждая революция, каждая гражданская война сопровождается стихийным выплеском ненависти народа на тех, кого они считают эксплуататорами или угнетателями своими, поработителями. Естественно, Павел Каныгин – прекрасный журналист прекрасной «Новой газеты» - таковым не является: ни поработителем, ни угнетателем, ни эксплуататором. Но ненависть к журналистам, к официозу, к либеральному официозу, к любому другому у народа чудовищна. 

К. ОРЛОВА: Я знаю. 

М. ШЕВЧЕНКО: Все эти годы журналисты проводили, по большому счету, антинародную либеральную политику, которая говорила, что имеют смысл только те, кто при деньгах, те, кто устроился, имеют смысл только те, кто вовремя начальству подмахнул и т.д. Огромная масса людей поэтому воспринимает медийное пространство и людей, которые в нем работают, как нечто потустороннее, как нечто демоническое. Поэтому когда люди впервые столкнулись с журналистом, они говорят: это журналист прозападный, либеральный. 

К. ОРЛОВА: Им никто не говорил, они сами это решили? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они сами решили, потому что там рядом был немец Штефан Штолль. 

К. ОРЛОВА: Потому что Павел Каныгин был на майдане. Довольно примитивная логика. 

М. ШЕВЧЕНКО: Она всегда примитивная. В каждой гражданской войне вы имеете дело не с шопенгауэрами и не с ницше. Они, наверное, тоже… 

К. ОРЛОВА: То есть интеллектуальный уровень у них не высок, несмотря на то что у них, очевидно, по вашим словам, огромное достоинство? 

М. ШЕВЧЕНКО: А вам если уже меньше Шопенгауэра, то уже невысокий, что ли, интеллектуальный уровень? Вы, смотрю, девушка с запросами. Кстати, Шопенгауэр был женоненавистник, чтобы вы это понимали. 

К. ОРЛОВА: Ничего страшного. Я тоже женоненавистник. Правда. 

М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, в каждой революции, в каждой гражданской войне существует то, что называется эксцессом. Павел Канышин мог стать жертвой эксцесса. Слава богу, не стал, потому что рядом нашлись люди вменяемые и озлобление еще не достигло… 

К. ОРЛОВА: А вменяемые люди – кто были? Вот вы? А рядом с ним кто были? 

М. ШЕВЧЕНКО: Вменяемые люди с оружием в руках. 

К. ОРЛОВА: Я что-то не видела. 

М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то люди, которые Павла вытащили, спасли. 

К. ОРЛОВА: Подождите, кто это был? Судя по тому, что он описывает, они поехали за выкупом. Это Штефан Штолле, что ли? 

М. ШЕВЧЕНКО: Вы слышите, что я говорю? Вменяемые люди с оружием, которые сохранили в этой ситуации хладнокровие. Часть повстанцев… 

К. ОРЛОВА: И не убили? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, не убили, вернули его живым-здоровым. Часть повстанцев, естественно. Это то, что называла советская власть «социально близкими элементами». Криминальные элементы. Это везде так. 

К. ОРЛОВА: Вы только что сказали, что это по вашему звонку Павла Каныгина освободили. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я так не говорил, что его освободили по моему звонку. Я сказал, что я позвонил, а почему его освободили, этот вопрос я не исследовал. 

К. ОРЛОВА: Тогда давайте уточним. Вы позвонили и что сказали, если это можно рассказывать. Это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Что журналист «Новой газеты» задержан там-то, там-то. Убедительная просьба проследить за его судьбой и сделать так, чтобы он живым и здоровым вернулся от тех, кто его захватил. Я думаю, что мой звонок просто добавил в цепь других звонков. 

К. ОРЛОВА: Каких? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Карина. Меня это не интересовало. 

К. ОРЛОВА: Нет, это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Меня моя роль вообще не интересует в этой ситуации. 

К. ОРЛОВА: Меня интересует, зрителей интересует, спрашивают. Ну, серьёзно! Вот Алексея Алексеевичи Венедиктова интересует. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я позвонил по паре телефонов, которые я знал, депутатам местного Верховного совета и знакомым журналистам. Я попросил посодействовать. Они, наверное, посодействовали, я так думаю. 

К. ОРЛОВА: Ясно. Тогда прошу вас прокомментировать… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я сказал, что Паша – хороший человек. Я просто знаю его лично. Он талантливый журналист молодой. «Новая газета», я сказал, это газета, в которой были убиты журналисты в горячих точках, что не надо обижать журналистов «Новой газеты» и лично Павла Каныгина. 

К. ОРЛОВА: А других можно? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что журналистов, которые сознательно приезжают туда дурака валять или лгать, по крайней мере надо выдворять из зоны боевых действий. 

К. ОРЛОВА: Это, очевидно, журналисты России телеканала. Только они, по-моему, там лгут. Нет? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно же, нет, Карина. Я не смотрю, в отличие от вас, телеканал Россия, скажу вам откровенно. Я не могу давать оценку тому, что они говорят. Просто, естественно, гражданская война – это не место для туризма журналистов. И те, кто туда приезжает, меня поражают. Из Киева приехали некоторые ребята-журналисты, полагали, что это все шутки, что это майдан, что это такая театральная атмосфера. Они были крайне удивлены, когда им сунули ствол под ребра, а потом проводили в специальные какие-то КПЗ. 

К. ОРЛОВА: В пыточные. 

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не в пыточные. Никто никого не пытал. В КПЗ, где их содержат как захваченные лица. Почему, спрашивают они. Потому что вас считают людьми с той стороны. Потому что это политическая, гражданская война, где есть две стороны с разным мировоззрением: красные и белые. Если вам не нравятся красные и белые – это не точно, на самом деле. Тогда… 

К. ОРЛОВА: Кстати, а кто красные, если уже проводить… 

М. ШЕВЧЕНКО: Ирландское сопротивление: Ирландия и Англия. Например. Это больше похоже. Донецк и Луганск – это больше похоже на восставшую Ирландию. «Ветер, который качает ячмень». Вам же этот фильм, наверное, нравился? Правда? Если вы его смотрели. Имейте в виду: «Ветер, который качает ячмень» на территории Донецкой и Луганской областей. 

К. ОРЛОВА: Вопрос. Можете ли вы, я вам сейчас зацитирую кусочек из статьи Каныгина: «Если все нормально пойдет, уедешь утром в Донецк, — сказал мне боевик в маске, которого все звали Хан. — Скажешь еще спасибо, что не сдали в Славянск. Я спросил, что было бы в Славянске. — Ваши эфэсбэшники и чечены там. Говорить бы не стали. В лучшем случае будешь сидеть в подвале, ну а в худшем, сам понимаешь». Вопрос: видели ли вы там, в Донецке, эфэсбешников и чеченцев? 

М. ШЕВЧЕНКО: Ответ: нет, не видел ни эфэсбешников, ни чеченцев. Более того, могу сказать, что их там присутствие кажется мне там излишним и крайне вредящим как целям движения, так и РФ. Там на месте хватает храбрых людей. Туда, конечно, съезжаются добровольцы из других стран, в частности из России, из стран Закавказья, я так думаю. 

К. ОРЛОВА: Добровольцы? 

М. ШЕВЧЕНКО: Добровольцы. Как в интербригады, как вот в Испанию съезжались. 

К. ОРЛОВА: Как в Сирию,я помню чеченцы, да, был скандал из Чечни. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Вы просили - я вам привел пример Испании. Так съезжаются и туда. Там границы почти открыты. 

К. ОРЛОВА: А есть, вы видели этих добровольцев? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я паспорта ни у кого не проверял. 

К. ОРЛОВА: Нет, ну они представлялись. 

М. ШЕВЧЕНКО: Люди там говорят на русском языке, там нет языкового различия. 

К. ОРЛОВА: А как вы тогда определили… 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, в Ростовской области, в Луганской и Донецкой люди говорят примерно на одном языке с одним и тем же диалектом. Примерно. Просто южнорусский диалект. 

К. ОРЛОВА: Так откуда тогда вы знаете, что там… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я это предполагаю, что это могло так быть. Я не проводил социологических исследований: а ваш документ. Но вот лидер сопротивления Стрелков сам про себя писал в ФБ, что он открытый гражданин. Стало быть, точно один есть. А его заместитель с псевдонимом Абвер – украинец из Вииницы, понимаете? Поэтому уже представлять это как какое-то диверсионное действие ГРУ или ФСБ, что упорно делают украинские власти, не желая решить политические проблемы, на мой взгляд, абсурдная ситуация. Двигать туда войска с самого начала было абсурдным решением. 

К. ОРЛОВА: А можете рассказать, вообще в Донецке… Из того, что я прочитала у Каныгина, мне стало очень страшно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Мы к Каныгину адресуемся просто как к Нестору-летописцу. 

К. ОРЛОВА: Да, потому что он герой сегодняшнего дня. 

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, хорошо. 

К. ОРЛОВА: Расскажите мне, в Донецк сейчас въезжать – это как? Там можно ходить по улице? 

М. ШЕВЧЕНКО: Донецк – современный, прекрасный город. С очень современными гостиницами, улицами, ресторанами. Это один из самых красивых и благоустроенных городов Украины. 

К. ОРЛОВА: Сейчас? 

М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, три дня назад был таким. 

К. ОРЛОВА: То есть приезжаешь в Донецк, можешь понять, что там вообще-то гражданская война идет? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, можно. 

К. ОРЛОВА: Как? 

М. ШЕВЧЕНКО: Если ты проходишь мимо Верховного совета, мимо обладминистарции, которую повстанцы сами называют Верховным советом Донецкой республики. Плюс к этому, разговаривая с людьми, если у вас есть навык, вы просто разговариваете… Вот я разговаривал с официантами, людьми на улицах, с молодыми, пожилыми. Я провел такой опрос личный, примерно ста с лишним человек. 

К. ОРЛОВА: Что вы у них спрашивали, расскажите! 

М. ШЕВЧЕНКО: Как вы относитесь к референдуму? Могу сказать, что не было ни одного молодого человека, их примерно несколько десятков было, которые сказал бы (и мужского, и женского пола), который сказал бы, что не пойдет на референдум и что им на это наплевать. Ни одного! Причем, у меня была случайная выборка. Вот официант в кафе, студент на улице просто. Я не искал активистов специально. Но были и другие люди. Ко мне на улице подошла женщина, хорошо одетая, которая сказала: вы знаете, тут многие думают по-другому. Мы не думаем так, как думают они. Мы в Донецке против этого референдума. Но таких было примерно три позиции. А десятки были за референдум. 

К. ОРЛОВА: За референдум или за ответ «да» на референдуме? 

М. ШЕВЧЕНКО: Это я не спрашивал. Пойдете ли вы на референдум, спрашивал я. Да, пойдем на референдум. 

К. ОРЛОВА: А что вообще люди там хотят, что они представляют, что дальше? Сначала те, которые Донецкая народная республика, как ее руководители самопровозглашенные, если вы с ними общались. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, там есть люди с разными взглядами на проблему. В первую очередь, меня заинтересовало то, что появляются в повстанческом движении социально-политические требования постепенно. Есть несколько оболочек этой проблемы. Допустим, русская идея. Что такое русская идея? Допустим, русские победили – дальше что? Ведь на самом деле возникают социальные вопросы: что вы строите, олигархическое государство, которое машет флагами или кричит «Россия! Россия!». 

К. ОРЛОВА: Вот они реально про это думают, про олигархическое государство? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они об этом задумываются. Или вы строите государство социальной справедливости. Какое? Корпоративное, интегральное, советское, социалистическое, капиталистическое – какое? 

К. ОРЛОВА: Можно вопрос? Честно: это вы об этом задумываетесь или вы вели такие беседы с ними? 

М. ШЕВЧЕНКО: Карина, там есть интеллектуалы, и я вел разговор об этом. Люди слово «советы» не называют. Они говорят: мы хотим создать структуру народовластие, нам надоели продажные политиканы, которых нам сверху назначают, которых из Киева присылают. Или олигархи приходят и говорят: вот этот у вас будет начальником, мэром, губернатором и т.д. Мы хотим сами выбирать снизу доверху: мэров, руководителей областей, депутатов и т.д. А как это называется, спрашиваю я их. И вот у одного человека как будто из глубин памяти, как на психотерапевтическом сеансе всплывает. Говорит: Советы, это называется Советы. Они не коммунисты. Хотя там коммунисты играют достаточно серьезную роль в руководстве Донецкой республики. 

К. ОРЛОВА: Правда? 

М. ШЕВЧЕНКО: КПУ. Да. Но они не в большинстве, честно вам скажу. Хотя они очень занимают твердую позицию и, судя по интервью Симоненко, они усиливают свою позицию, потому что он достаточно внятную занимает позицию. По крайне мере, коммунисты – самые принципиальные антифашисты, какие только есть на земле, поверьте. Остальные говорят: Советы. Советы как органы народовластия. Если в Донецкой и Луганской области будет восстановлена советская власть, это будет такой политический шаг вперед по восстановление вообще народовластия, который крайне интересен окажется для десятков миллионов людей, поверьте. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА: Вам пришел вопрос от Владимира: назовите, пожалуйста, фамилии интеллектуалов в Донецкой народной республики, заинтриговали. 

М. ШЕВЧЕНКО: Поезжайте и сами с ними поговорите. 

К. ОРЛОВА: Ну че это за ответ такой? 

М. ШЕВЧЕНКО: Той же самый Гиркин (Стрелков) – серьезный, глубокий интеллектуал. Достаточно его ФБ посмотреть в интернете. В ролевых играх сложных по историческим событиям точно принимают люди очень образованные и начитанные. Точно понимающие историю и разные ее ходы. 

К. ОРЛОВА: А еще можете назвать кого-нибудь? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу называть фамилии по радио, потому что в отношении этих людей могут возникнуть ситуации политических репрессий. 

К. ОРЛОВА: То есть там… Ладно, я поняла. А почему они, кстати, там в масках ходят? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что их могут убить, похитить, пленить, пытать и т.д. Это гражданская война. Это гражданская война, которая может быть прекращена при выполнении ряда условий. Первое условие: отвод войск всех боевых формирований, как киевских, так и донецких и луганских. Второе: безусловное освобождение всех задержанных, арестованных с обеих сторон. И третье условие: создание устойчивого переговорного формата Россия-ОБСЕ, который позволяет сторонам наладить контакты между собой и договориться о форматах будущего. Я считаю, что чем раньше эти три условия будут выполнены, тем меньше прольется крови. Уже стороны применяют тяжелое вооружение друг против друга. Завтра это тяжелое вооружение снаряд отклониться в сторону, попадет в мирный дом – завтра начнут погибать люди, будет перейдена черта. Она пока еще не до конца перейдена…. 

К. ОРЛОВА: Да, кстати…. 

М. ШЕВЧЕНКО: … из-за которой уже нельзя вернуться. Возникнет ненависть как самостоятельный концепт происходящего, не зависимый от политических взглядов. 

К. ОРЛОВА: Я вот что-то не поняла. Ну как бы война, да? Я понимаю, что нет плохих и хороших. По крайней мере, непонятно, кто очевидно плохой, кто очевидно хороший. Но так-то, мне кажется, вы симпатизируете ополченцам? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда симпатизирую восставшему народу. 

К. ОРЛОВА: Серьезно? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что на майдане люди восстали… 

К. ОРЛОВА: А почему вы не симпатизировали Болотной площади? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это не восставший народ совершенно. 

К. ОРЛОВА: А, то есть если взяли оружие… 

М. ШЕВЧЕНКО: Там какие-то олигархи были на Болотной, там была какая-то либеральная московская тусовка. Я в своей книге «Сквозь смутное время» все описал. 

К. ОРЛОВА: Ой, мне подарили ее. 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже все распродано. 

К. ОРЛОВА: Мы купили. Я вам принесу ее. 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже второй тираж выйдет. Я там описал, почему. Болотная для меня совершенно никакой не народ был. Просто городская интеллигенция. 

К. ОРЛОВА: А почему? Они, вроде, интеллектуалы на Болотной были тоже. Вы же говорите: интеллигенция. Очевидно, что там интеллектуальный какой-то подтекст, если не контекст присутствует. 

М. ШЕВЧЕНКО: Если мы хотим вернуться к тем событиям… 

К. ОРЛОВА: Не хотим. 

М. ШЕВЧЕНКО: … я могу сказать, что я считал и считаю, что в России бюрократическая оболочка при всех ее минусах является способом сохранения ресурса, который рано или поздно будет востребован народом, который обретет свои исторические пути в России. А либералы – это те, кто оболочку раздербанил бы, распродал, разворовал бы и раздал бы по кусочкам. Я был против либералов. Они были большей угрозой, чем существующий статус-кво демократический. Это моя личная позиция. Рано или поздно народ вызреет. 

К. ОРЛОВА: Я поняла. 

М. ШЕВЧЕНКО: Для того чтобы взять власть в свои руки. 

К. ОРЛОВА: Поняли ли вы, что ополченцы самопровозглашенной Донецкой республики не сделают все то, что вы говорите, что сделали бы либералы в Москве? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они, во-первых, а) не либералы, б) у них есть социальные требования антилиберальные, в) они даже выдвигают требования национализации, г) они… 

К. ОРЛОВА: Ну, национализация – прекрасно… 

М. ШЕВЧЕНКО: Но не бюрократической национализации. Это не значит, что частные активы Ходорковского передать какой-нибудь госкорпорации. Национализация там, имеется в виду, поставить под власть советов. Под власть органов самоуправления. Вот что они подразумевают под национализацией. И д) они выступают, по крайне мере, то, что я читал, корпоративное государство, корпоративное общество. То есть общество, которое снимает классовые противоречия, которое выступает от имени народа. Я лично не являюсь сторонником подобного. Но это, по крайней мере, одна из моделей, которые действуют в интересах народа. У меня есть только один вопрос: я просто не понимаю, почему идет такое стравливание русского и украинского факторов, потому что социальные проблемы украинцев в центральных областях Украины точно такие же, как социальные проблемы повстанцев в Донецкой области. Я считаю, что либеральная, демократическая, криминальная власть универсально действует одним и тем же методом: она стравливает людей между собой по этническому, по конфессиональному, по языковому признаку. Выдумали еще какой-то цивилизационный конфликт, для того чтобы люди убивали друг друга. Люди из одного социального пространства. Люди, у которых один, воспользуюсь старым словом, классовый интерес, для того чтобы правящая наднациональная верхушка, контролирующая финансы и ресурсы управления просто решала свои проблемы на этом погосте. 

К. ОРЛОВА: Согласна. Вопрос хороший от Андрей из Петербурга: Максим, при каких условиях люди, обретшие достоинство, только взяв в руки винтовку, будут готовы от этой винтовки отказаться? 

М. ШЕВЧЕНКО: При условии, что политические их требования будут а) реализованы, б) будут предложены такие форматы перемирия, такие форматы мира, которые устроят их, с точки зрения политической, в частности. 

К. ОРЛОВА: Мы сейчас не будем говорить об эти требованиях, иначе сейчас еще на целый час разговор… 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, мы об этом уже целую программу говорим, Карина. Я их назвал, в принципе, эти требования. 

К. ОРЛОВА: Ну то есть это как бы факт ,что они… Их можно удовлетворить, эти требования? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, безусловно. 

К. ОРЛОВА: А, хорошо. Вопрос еще один, от меня тогда уже. Видели ли вы, что там, в этой Донецкой республике как-то проявлялось насилие, эти вооруженные люди. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да. 

К. ОРЛОВА: Как? Расскажите! 

М. ШЕВЧЕНКО: Насилие всегда сопровождает гражданскую войну, к сожалению. Когда я был там, особого насилия не было, потому что это был день тишины. Перестрелок даже не было серьезных. Но стоило уехать, как на следующий день, по-моему 12-го числа, начались уже артепрестрелки взаимные. Из гаубичной артиллерии самоходной был нанесен удар со стороны повстанцев по подразделениям украинской национальной гвардии. Потом была расстреляна колонна украинской национальной гвардии. Не гвардия, в том-то и дело, там очень интересный момент. У меня было ощущение, что повстанцы стараются армию не трогать украинскую. Армия, на самом деле, та же самая 25-я аэромобильная бригада, десантники, начали с того, что передали повстанцам БТРы и гаубичные установки, вооружение. 

К. ОРЛОВА: Прекрасно, очень достойно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Ну а че, они должны свой народ убивать, собственно говоря? Ради кого? Ради Туринчова, Авакова и Яценюка они должны убивать людей, с которыми вместе они, может быть, служили, жили вместе. Ради чего? 

К. ОРЛОВА: Можно не убивать, но необязательно передавать оружие. 

М. ШЕВЧЕНКО: Но сейчас произошла другая ситуация. Сейчас колонна той же самой 25-й мобильной аэробригады подверглась нападению повстанцев. 

К. ОРЛОВА: Вот, а это справедливо? Это честно, это достойно? 

М. ШЕВЧЕНКО: А тут надо просто думать, в интересах ли это повстанцев было. И если это не в интересах повстанцев, то в чьих это интересах. 

К. ОРЛОВА: Провокация? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что армия не была врагом их. Они воевали с национальной гвардией. Армия держала вооруженный нейтралитет. Теперь, естественно, военные будут мстить за своих погибших товарищей. И война приобретет гораздо более системный характер. 

К. ОРЛОВА: То есть вы хотите сказать, что это была провокация, по вашему мнению? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я ничего не хочу сказать, потому что я не знаю, чтобы утверждать такие вещи. Я описал факт, который кажется достаточно любопытным. Ведь командующие той же самой 25-й аэромобильной бригадой – те же самые советские офицеры, которые, поверьте, совсем не бандеровцы, как их пытаются представить. Там есть афганцы, служившие в Афганистане. С обеих сторон есть афганцы вообще-то среди старшего поколения. С обеих сторон есть люди, которые служили в одних частях. Мы имеем дело с абсолютно трагическим разломом, который там происходит. Я просто, честно говоря, не понимаю, каким образом, что было в голове у киевских правителей, когда они двигали военные части месяц назад на эти города Донецщины. Что они хотели? Запугать людей, испугать, арестовать? Это то же самое, что делал ельцинский режим в 94 году. Абсолютно то же самое. Двумя полками взять Грозный за два часа. Мы только недавно из этой кровавой мясорубки вышли. Почему все либерал-фашисты действуют по одинаковым сценариям? 

К. ОРЛОВА: Так, это либерал-фашистский… 

М. ШЕВЧЕНКО: Это либерал-фашистский сценарий. Либерал-фашизм – это сочетание бюрократии, олигархии, криминала и силового беспредела, который в правящей верхушке порождает ощущение собственной избранности, исключительности, безнаказанности и права на абсолютно любые силовые действия по отношению к тем, кого они считают быдлом. 

К. ОРЛОВА: И все это, конечно, рядом не стоит с тем, что происходит в Донецкой республике. 

М. ШЕВЧЕНКО: В Донецкой республике любая гражданская война сопровождается насилием. Да, там происходит… 

К. ОРЛОВА: То есть это все оправдано, потому что гражданская война? 

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, там уже сейчас происходит… 

К. ОРЛОВА: Но они же ее развязали! 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас происходит откровенный терроризм. Сейчас происходит… 

К. ОРЛОВА: Терроризм с чьей стороны? 

М. ШЕВЧЕНКО: С обеих сторон. Потому что обстрелы машины… 

К. ОРЛОВА: В начале программы вы говорили, что никаких террористов… 

М. ШЕВЧЕНКО: … Russia Today – это терроризм. 

К. ОРЛОВА: Так это же те корреспонденты, которые врут. 

М. ШЕВЧЕНКО: Это вы так считаете, а я считаю, что… 

К. ОРЛОВА: Нет. 

М. ШЕВЧЕНКО: … герои Russia Today. Журналисты, которые рискуют своей жизнью. Журналист Russia Today в Мариуполе пулю в живот получил от неизвестного снайпера. Я считаю, что журналисты со своей особой позицией. Но это героические ребята. Я видел, как они работают, журналисты Russia Today. И учиться надо у таких журналистов. Врут – не врут, это, знаете ли… По-вашему, Эренбург с Симоновым тоже врали о войне? 

К. ОРЛОВА: Ладно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Что: каждый человек имеет право на свою позицию. Просто не должно быть стравливания украинцев с русскими. Я считаю, что украинцы и русские должны просто понять, что общие социально-политические и экономические интересы. Когда они это поймут… 

К. ОРЛОВА: Все, моргают нам всяческими методами. Это была программа «Особое мнение». До свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2725

Евгения Альбац: "Эмоции в отношении Крыма одни, эмоции в отношении царя, который это сделал, другие..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 08.04.2014

2014.04.08

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Татьян, здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: США готовят санкции в сфере финансов, энергетики и сырьевого сектора – об этом сегодня заявил Госсекретарь США Джон Керри, то есть продолжает Америка санкции. Тем временем замминистра экономического развития Андрей Клепач говорит, что резко ухудшился прогноз по инвестициям на 2014-й год, отток капитала тоже почти в 2 раза увеличился, цифра 100 миллиардов, если мы говорим про начало года. И инфляция тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, 70 миллиардов. Ну, они сейчас называют 60 миллиардов. Его прогноз был раньше 70 миллиардов – это столько, сколько ушло за весь 2013-й год. Это, конечно, уходят собственные деньги, прежде всего, но и не только. И снижение инвестиций – это, конечно, очень тоже серьезно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, я прошу прощения, молния сейчас по агентству Интерфакс. Прогноз оттока капитала из России в 2014 году повышен до 100 миллиардов. Уже до 100.

Е.АЛЬБАЦ: По всему 2014-му?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Это вообще не такая плохая цифра. Потому что если экстраполировать результаты первого квартала, 50-60 миллиардов, то можно было ожидать, что отток капитала будет за 200 миллиардов. 100 миллиардов – это оптимистический прогноз. И это очень важно для нас с вами, потому что при таком бегстве капитала неизбежно совершенно ослабление рубля. Поэтому это очень важная история, если они прогнозируют, все-таки, 100 миллиардов. Хотя, я думаю, что мы живем сейчас в ситуации такой неопределенности, что никакие прогнозы – ни политические, ни экономические – совершенно невозможны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть и, в общем-то, российская власть вряд ли понимает, на самом деле, чем обернется вот эта украинская вся история? Я говорю про экономический сектор.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, почему? Я думаю, что российская власть, во всяком случае, та, что сидит в Кремле, и та, что принимает решения (а мы знаем, что у нас принимает решения один человек и самое ближайшее к нему окружение), вероятно, понимает. Тем более, что бывший министр финансов Алексей Кудрин подробно докладывал это на экономическом форуме в Санкт-Петербурге. И его прогноз был, по-моему, 150 миллиардов бегство капиталов. Так что я думаю, что российская власть как раз знает, каковы последствия, но, вероятно, считает, что ничего, переживем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для простого человека, для гражданина РФ насколько это вообще по нему ударит или не ударит? Потому что, все-таки, санкции экономические рано или поздно, ведь, доберутся и до гражданина.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, пока санкции, которые не касались обывателя, они касались прежде всего ближайшего окружения Владимира Путина. И они ударили, прежде всего, по ним, конечно. Мы знаем о том, что большие проблемы с Гунвором у Тимченко и с Новотеком, который, казалось бы, не имеет никакого отношения к кооперативу «Озеро» кроме того, что совладельцем Новотека тоже является Тимченко. Есть проблемы у Ротенбергов. Но, правда, это ничуть не помешало старшему Ротенбергу купить крупнейшую производящую компанию Первого канала «Красный квадрат». Так что, видимо, всё ничего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё равно все себя неплохо чувствуют.

Е.АЛЬБАЦ: Но если будут введены санкции, которых больше всего боятся, а именно нефтегазовое эмбарго или какой-то вариант этого, то вот тут, конечно, будет нездорово. Да, собственно, вы сами говорите, что Минэкономразвития повысил прогноз по инфляции до 6%, а это рост цен. И как известно, рост цен ударяет, прежде всего, по бедным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом если мы смотрим на такую, чисто человеческую составляющую, то похоже, в обществе в российском как-то готовы с этим примириться? Или нет? Потому что вот этот рост патриотизма, «Ура-ура, Крым наш». И, вот, сегодня, не знаю, видели вы или нет блог Мирского у нас на сайте про украинофобию. Плюс мы видим, что происходит в СМИ, какие статьи где появляются. Может быть, людям как-то это важнее, чем обычные экономические дела?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, мы не знаем, что, на самом деле, думает российское население, потому что, во-первых, люди боятся откровенно отвечать социологам. Во-вторых, у государственных социологических служб – у ФОМа и ВЦИОМа – мы совершенно не знаем исходной даты и не очень понимаем, что они делают с исходными данными. Я думаю, что доверять надо очень относительно.

Смотрите, как любопытно. С одной стороны, все социологические службы показывают, что рейтинг Путина резко вырос. И интуитивно мы понимаем, что, вероятно, это так. Завоеватель, царь-победитель, возвращает земли и так далее. А с другой стороны мы увидели, как в Новосибирске граждане проголосовали против кандидата партии власти и за кандидата оппозиции, коммуниста Локотя.

Это говорит о том, что есть некая раздвоенность сознания, с одной стороны. Есть разные совершенно эмоции. Эмоции в отношении Крыма одни, эмоции в отношении царя, который это сделал, другие, а эмоции по отношению к власти третьи. Это второе и третье. Не надо забывать, что общественное мнение очень быстро меняется, особенно в таких волотильных ситуациях, в которой мы оказались сейчас.

Это, знаете, вот, почему люди много едят мучного, да? Вот, человек съел плюшку, у него тут же глюкоза выросла, резко подскочила в крови. А потом она так же резко падает. И человеку хочется вторую плюшку. И опять глюкоза вверх, и она падает, и третья плюшка. Вот тут ровно то же самое, что либо российской власти всё время придется давать населению вот такие плюшки в виде Крыма, там я не знаю, что там будет дальше, Приднестровье или будут, все-таки, оккупировать Восточную Украину. Либо общественное мнение довольно быстро изменится, особенно когда люди на собственном кармане почувствуют (они пока этого не почувствовали) изменение экономической ситуации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем паузу буквально одну минуту, после чего программа «Особое мнение» продолжится. Оставайтесь с нами.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что в гостях у меня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Но общественное мнение – оно, ведь, формируется и мы видим по СМИ, что это может продолжаться довольно долго и эффективно. Но, правда, вопрос – до каких размеров это может раздуться? Потому что здесь уже у некоторых получается, что и Гитлер был не так уж плох, да и вообще. Это тоже конечная история, вот эта вот пропагандистская? Она тоже рано или поздно уже перейдет за границы добра и зла?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нет. Ну, пропаганда – мы же видим, что по всем российским каналам идет просто сплошная пропаганда. Я хочу просто заметить, отвечая на ваш предыдущий вопрос и на этот, что когда была история с памятником неизвестному солдату в Таллине (помните, эта история тоже очень активно раскручивалась нашими?), то опросы фиксировали, что враг №1 в представлении российского населения – это Эстония. Когда была война с Грузией – грузины. И когда, вот, грузин выгоняли из Москвы, это были грузины. Сейчас это украинцы.

К сожалению, наше население очень следует за риторикой телевидения и риторикой власти. И вот это то ровно, о чем вчера на передаче говорил Дмитрий Орешкин, что, прежде всего, элиты несут ответственность за зомбирование населения. И в этом смысле манифестацией этого, конечно, стала публикация в газете «Известия» статьи некоего гражданина Миграняна, который, как мы знаем, возглавляет в Нью-Йорке (он живет, в основном, в Нью-Йорке) Институт демократии и сотрудничества. Называется, на самом деле, это так: это фонд «Институт демократии и сотрудничества». Видимо, для налоговых целей это так было оформлено.

И, вот, любопытно. Это было создано в 2008 году по инициативе Путина. Кто финансирует, совершенно непонятно, но можно, в общем, догадываться, что либо это олигархи, либо российский бюджет. И я решила посмотреть, что же такое с 2008 года сделал этот замечательный институт? И с интересом для себя обнаружила, что, оказывается, председателем этого фонда является Анатолий Кучерена и, в основном, книги и сборники, которые здесь публикуются, это всё вот тут вот Анатолий Кучерена одна книжка, потом другая, какие-то сборники. А я всё искала: ну, неужели с 2008 года, все-таки, может быть, они какие-то там научные труды? И странным образом обнаружила... То есть не странным образом, а, приложив некоторые усилия, я обнаружила, что, оказывается, была сделана монография совместно с известнейшими специалистами в политической теории, такими как Адам Пшеворский и Стивен Холмс, книга, которая называлась «Демократия в российском зеркале». Я приложила некоторые усилия, чтобы найти ее. Я не сумела найти текст в интернете, я попросила своих коллег в западных университетах мне ее прислать.

И оказалось, какая любопытная история? Вот эта книга, которая делалась... Вот, Мигранян в предисловии пишет, что на протяжении двух лет существовал семинар и, вот, была сделана такая монография и так далее.

Вышла она тиражом 50 экземпляров. Я подробно об этом буду рассказывать в журнале. Оказалось, что она была подвергнута жесточайшей цензуре (эта книга).

Но я хочу сказать, что если институт репутации у нас в отечестве, во всяком случае, в провластных кругах в большой степени утерян, то в мире он существует. И, вот, я сегодня получила, мне переслали заявление Адама Пшеворского. Это один из самых знаменитых специалистов в политической теории мира. Его перу принадлежат книги, которые переводились на 165 языков. В 165 странах мира она выходила. Человек, который ученый, он работает профессором в знаменитом университете Нью-Йорка, до этого он был в Чикагском университете.

Вот, он написал письмо. Он прочитал статью Миграняна в газете «Известия» и написал письмо о том, что «Андраник, ты перешел черту. Я больше не хочу иметь никаких связей ни с тобой, ни с твоим институтом» (имеется в виду МГИМО).

Вот это говорит о том, что репутация – это, все-таки, в мире как минимум интеллектуалов очень важная вещь. И для меня нет сомнений, что товарищ Мигранян... Сейчас придется ему вести, видимо, исследования по демократии и сотрудничеству где-нибудь в районе Северной Кореи. Потому что это очень серьезная...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Богатый материал.

Е.АЛЬБАЦ: ...очень серьезная вещь, когда люди переступают черту и декларируют, что Гитлер... Если бы Гитлер сделал то, что он сделал только до 1939 года, то он вошел бы в историю как замечательный или великий политик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как славный парень, да.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню, поскольку люди, может быть, не всегда хорошо знают историю (а мы специально это сделали у себя в журнале), что к 1939 году СС открыл уже как минимум 2 лагеря смерти, включая Дахау и включая Бухенвальд. Те, кто помнит, помнят знаменитую песню «Люди мира, люди мира, встаньте», да? «Слушайте, слушайте, звенит Бухенвальдский звон». Знаменитая песня.

Так вот Бухенвальд был открыт 15 июля 1937 года, а Дахау, концентрационный лагерь для политических оппонентов нацистов был открыт 22 марта 1933 года. А 10 мая 1933 года вошло в историю как ночь сожжения книг. 25 тысяч книг были сожжены на площади перед Берлинской оперой. А 9-10 ноября 1938 года была знаменитая Хрустальная ночь, погромы по всей стране. А 15 сентября 1935 года Рейхстаг принял знаменитый расистский нюрнбергский закон о защите немецкой крови и немецкой чести и о гражданстве.

То есть к 1939 году Гитлер не только сумел собрать земли, то есть осуществить аншлюс Австрии и захват у Чехословакии Судет, но он уже создал концлагеря, в которых уже сидели политические оппоненты власти и уже были приняты основные нацистские законы, нюрнбергские законы, которые были уже к тому времени приняты.

Вот, я хочу сказать, что, знаете, Тань, вот, я терпеть не могу советскую интеллигенцию. Она меня всегда безумно раздражала и раздражает тем, что она ужасно любит власть и всегда готова бить копытами лояльности. Миграняна никто не принуждал, я абсолютно убеждена, писать эту заметку в газете «Известия». Я допускаю, что публикация этой книги, которая вызвала такое раздражение у руководства МГИМО, «Демократия в зеркале России» и весь скандал, который был связан с цензурированием статей знаменитых американских специалистов в области политических наук, наверное, заставила Миграняна чувствовать себя не слишком удобно – он, наверное, испугался, что вот теперь его, не дай бог, отзовут из Нью-Йорка и заставят жить в ненавистной России. Потому что человек, который воспевает Гитлера или который говорит, чем славен Гитлер, не может, конечно, любить Россию, памятуя, что это чудовище сделало для собственного отечества.

Но понимаете, вот, есть понятие интеллектуалов. Это людей, для которых свобода мысли и приверженность взглядам значительно важнее жизненного комфорта. И когда твои взгляды входят в противоречие жизненному комфорту, то интеллектуалы в отличие от советских интеллигентов выбирают взгляды, выбирают свободу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит ли это, что в поисках свободы мы ждем отъездов из России?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Знаете, люди выбирают...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если наблюдать тенденции последних лет?

Е.АЛЬБАЦ: Люди выбирают себе сами свою судьбу, и принимают свои решения. Для меня это решение сделано, я никуда отсюда не уеду. Но я также не буду судить тех, кто решит, что в этой атмосфере ненависти, в стране, где на страницах ежедневной газеты можно, ничтоже сумняшеся, написать о том, что надо отделять мухи от котлет и отделять Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года, да? Если такое возможно, то, конечно, наверное, для многих людей здесь трудно находиться.

Но еще раз повторяю, вот, если даже институт репутации у нас в отечестве весьма оказался подвижен, тот этот институт в академическом мире очень важен. И я не сомневаюсь, что Миграняну теперь не подадут руки ни в одном из лучших университетов мира.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы говорите про институт репутации, про академические круги, у меня мгновенно возникают перед глазами целые истории наших российских судов о защите чести и достоинства, когда мы знаем, как обычно это всё заканчивается. История с профессором Зубовым – это про академические круги, поэтому у нас, наверное, здесь как всегда свой особенный путь везде.

Е.АЛЬБАЦ: И с каким пренебрежением эта пустышка и оппортунист позволил себе писать о Зубове, одном из лучших историков страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Восточную Украину начнем хотя бы до перерыва. Донецк, Харьков. Вчера вечером все наблюдали с тревогой за тем, что происходит...

Е.АЛЬБАЦ: И ночью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ... и ночью в этих регионах. Ну, как-то к утру стало ясно, что, вроде, пока немножечко всё успокоилось. Появился новый игрок крупный Ринат Ахметов.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что... Я слышала сегодня ваш «Разворот». Я вас всегда с Орехом слушаю. Я не всегда слушаю «Разворот», но вас слушаю обязательно. И я думаю, что это, безусловно, любопытная вещь, что Ахметов не испугался выйти на улицу и говорить с людьми. Я думаю, что также он знает о том, что шахтеры Восточной Украины резко выступили против сепаратистов. И я думаю, что это то, возможно, что может остановить российские войска. И, конечно, сегодняшнее заявление США о возможных новых санкциях, безусловно, связано с событиями в Донецке, в Харькове, в Луганске и в Николаеве, потому что есть большие основания подозревать, что тут не обошлось без участия российской власти и людей, которые, как пишут украинские СМИ (хотя, может быть, они врут), что туда завозят гопников из российских регионов. Ахметов, очевидно, понимает, что его собственные интересы лежат в мире в Донецке и в Донецкой области.

Но понимаете, там была одна интересная вещь. Вот, я внимательно слушала эту запись разговора Ахметова с людьми на площади, и люди говорили о том, что нас никто не представляет, нам не за кого голосовать, нас никто не представляет. И это очень важная история. Это важная история, что люди чувствуют, что сейчас, когда нету Партии регионов или она существует в каком-то таком, мумифицированном виде, их никто не представляет. Как ни поразительно, вот, Михаил Добкин, которого, говорят, что его финансирует Ахметов, но как получается из разговора этого ночного в Донецке, люди не чувствуют, что он их представляет. А это важная история. Потому что если люди чувствуют, что их никто не представляет, то они и не рассматривают власть как свою.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу. В этой теме обязательно останемся, тем более, что вопрос о том, кто и как может представлять какие-то регионы Украины, это прямая отсылка к переговорам, о которых сегодня заговорили и в Москве, и в Киеве. Мы вернемся через несколько минут.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. И продолжим тему представительства интересов украинского народа, потому что сегодня в российском МИДе заявили о готовности Москвы принять участие в переговорах по украинскому вопросу. Причем, они могут быть и четырехсторонними, то есть Россия, США, ЕС и Украина. Но есть некоторое условие, которое озвучил российский МИД. Например, есть критерий такой, что должны обязательно принять участие представители южных и восточных регионов страны, чьи интересы новая власть в Киеве практически игнорирует. Причем, речь идет о кандидатах в президенты – не про олигархов, а именно про кандидатов в президенты. Насколько это вообще верный подход, что российский МИД так вот разделяет уже Украину на несколько частей?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, если вы прочитаете статью в «Гардиан» Лаврова, министра иностранных дел, то там практически повторение фразы Путина о том, что Украина – это недогосударство. Он формулирует это так: Украина как государство существует всего лишь 23 года. То есть российская власть всё время подчеркивает, что Украина – это недогосударство. В этом смысле, конечно, забавно, что РСФСР (теперь Россия) существует тоже те же самые 23 года. И у Украины, и у нас был огромный промежуток в 70 лет, когда существовало советское государство, которое вычистило всё, что дышало в этой стране. Ну ладно.

Так что, понимаете, и вот это требование, присутствуют те представители Украины или эти, они говорят о том, что российская власть не хочет рассматривать Украину как суверенное государство. Это совершенно нацистский принцип, когда не признаются территориальные границы, а признаются только вопросы этничности, да? Национальности. Собственно, ровно это и утверждал Адольф Гитлер, когда занимался аншлюсом Австрии, да? Его не интересовали границы Австрии, его интересовало только то, что там живут немцы. То же самое было с Судетами, когда границы страны как суверенной страны другая страна не считает нужным признавать, а признает только, вот, наличие соплеменников в соседней стране.

И это, собственно, и находит отражение в этих требованиях российского МИДа. Но тем не менее, мне кажется очень важным... Это, если мне память не изменяет, это вчера Керри предложил о том, чтобы были проведены такие переговоры. Мне кажется очень важным, чтобы российская власть села за один стол с представителями Украины и чтобы там были международные посредники, чтобы, наконец, начали разговаривать. И это дает какую-то надежду на то, что войны не будет и что Россия не будет оккупировать Восточную Украину. Мне кажется, что это безумно важная история. Дай бог, чтобы это случилось.

И сам факт того, что Лавров счел необходимым объясниться в самой популярной газете англоязычного мира, прежде всего в интернете, в «Гардиан», это говорит тоже о многом, это говорит о том, что российская власть, тем не менее, как-то еще интересуется мировым общественным мнением и не готова окончательно опускать железный занавес и наплевать на всё, что думает остальной мир. Мне тоже кажется это важным, во всяком случае, мне хочется думать, что это позитивные сигналы и что российская власть понимает, что она загоняет себя в угол, из которого будет очень трудно выбираться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на процессы, которые идут параллельно. Вот, есть эта подготовка к переговорам, пока непонятно в каком составе, ну, вроде как, все готовы. Параллельно мы видим ужесточение санкций, о которых говорит США, параллельно мы видим, что на Восточной Украине всё очень непонятно и тревожно, и как-то что там с Россией и с российскими войсками тоже не очень ясно. Плюс там история с ПАСЕ, которая выбрала не самый жесткий вариант взаимоотношений с Россией, но, тем не менее, до конца года, значит, нашу делегацию права голоса лишили. Как это всё уместить в одну картину?

Е.АЛЬБАЦ: Обе стороны выстраивают переговорную позицию. Мне хотелось бы думать, что то, что сейчас происходит в городах Восточной Украины, это выстраивание Путиным переговорной позиции, когда ситуация доводится почти до края, чтобы потом было, куда отступать. Вот, мне хотелось бы так думать. Хотя, честно вам скажу, когда вчера пошли сообщения из городов Украины, особенно о столкновениях в Николаеве, мне впервые за долгие годы стало страшно, что мы оказываемся в ситуации войны. Может быть, я себя уговариваю.

Тань, у нас осталось совсем немного времени. Я, к сожалению, с опозданием услышала ваш эфир как раз с господином Сергеем Неверовым, где он всё время апеллировал ко мне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это был эфир про иск Сергея Неверова к Алексею Навальному по поводу публикаций про дачное дело.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Так вот я должна сказать, что Неверов не совсем правильно интерпретировал мои слова. Я подробно писала об этой комиссии. У меня полностью она записана на диктофон и есть полная расшифровка. Я, действительно, считаю, что был создан очень важный прецедент, что вице-спикер Государственной Думы счел необходимым публично попросить комиссию, чтобы она рассмотрела этот вопрос и были приглашены журналисты. Но это не значит совершенно, что у меня не осталось вопросов, и там же на комиссии я говорила об этом. Это не касается не только когда были задекларированы эти приобретения четы Неверовых – это касается и участка, который был... Тот же участок там же, где находится дача Неверова, которая была взята у одного коммерческого предприятия, 2,3 га были взяты в аренду на год за 30 тысяч рубле. И я тогда же сказала господину Неверову, что так не бывает. 2,3 га за 30 тысяч рублей – это напоминает о сделке с заинтересованностью или о сделке под принуждением, или еще что-то. Это первое.

Второе. Тогда я очень много этим вопросом занималась, потому что все эти участки Неверов купил у жены и дочери, и у самого бывшего председателя Комитета по международным делам Константина Косачева. Так вот мои расследования показали, что господин Косачев, который сейчас возглавляет федеральное агентство, именно в декларации по итогам 2012 года задекларировал резкий рост своих доходов, а именно у него по декларации предыдущего года было 2 миллиона 827 тысяч рублей вместе с женой на двоих. А по декларации 2012 года уже 66 миллионов. Простой пересчет показал, что это ровно те деньги, которые могли быть выручены за те самые гектары, на которых теперь располагается поместье господина Неверова. Возможно, и какая-то часть дома туда вошла, и так далее. Но господин Косачев задекларировал... И у господина Косачева, у которого раньше все эти участки значились в декларации, именно в декларации 2012 года они пропали.

Это говорит о том, что, тем не менее, сделка состоялась, судя по всему, именно в 2012 году. Я написала об этом подробно в журнале «The New Times» в прошлом году в декабре. Я отправила этот материал опять в комиссию, и написала председателю комиссии генералу Ковалеву, что вопросы очевидным образом остаются, «прошу это рассмотреть», на что я получила ответ о том, что всё, комиссия приняла решение и на этом вопрос закрыт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обратной силы уже нет.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот я полагаю, что вопрос не закрыт. Что с этим вопросом надо разбираться. Что почему Неверов сумел сарендовать 2,3 га за 30 тысяч рублей в год, для меня большой вопрос. Равно как надо выяснять и с господином Косачевым, сажать рядом Косачева и Неверова, и выяснять, кто же из них говорит неправду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, раз однажды уже Сергей Неверов как-то так отважно пошел на эту комиссию, я не думаю, что он откажется и второй раз ответить на все вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Но комиссия мне-то отказала. Мне комиссия отказала, хотя, я написала господину Ковалеву о том, что, с моей точки зрения, комиссии надо садиться заново и снова задавать вопросы. И приглашать на эту комиссию Косачева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, Сергей Неверов, который, как выяснилось, очень внимательно следит за СМИ разными, включая газету Алексея Навального и фонда по борьбе с коррупцией, которую они делают, «Популярную политику», возможно, он и наш эфир сейчас слушает и как-то захочет объясниться.

Е.АЛЬБАЦ: Он находится в Крыму, где вручает пластиковые карточки членов «Единой России» крымчанам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там же открылось отделение, там же теперь есть «Единая Россия» крымская.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Я хочу поздравить крымчан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перед ними открываются новые возможности и горизонты, безусловно. Ну, может быть, Сергею Неверову расскажут, что вопросы-то к нему, на самом деле, остались, потому что, на самом деле, он очень активно апеллировал к вам в прошлом эфире.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. Вот, я, к сожалению, услышала... Мне было жаль, что мы как-то... В следующий раз, может быть, вы нас пригласите вдвоем и мы еще раз публично обсудим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только, вы знаете, очень жаль, что еще при этом мы не можем Алексея Навального пригласить. Вот, лично для меня это, кажется, самая большая потеря, потому что тогда бы получился хороший, правильный клинч. Но Алексей Навальный под домашним арестом, а Сергей Неверов с ним судится.

Е.АЛЬБАЦ: И даже не позволили Алеше поздравить маму с 60-летием. Кстати, очень приятно публично это сделать и поздравить Людмилу Ивановну Навальную с 60-летием и с тем, что она вырастила таких замечательных сыновей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня была Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Всем счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 2586