Аркадий Островский: Российские СМИ создали виртуальную реальность почти как 3D принтер...

2014.07.21

Э. ГЕВОРКЯН – Добрый день. Это программа «Особое мнение». И Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» в студии. Здравствуйте.

А. ОСТРОВСКИЙ - Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН – Одно за другим сообщения с пометкой «молния», выступают представители Генштаба вооруженных сил РФ, Минобороны РФ назвали подтасовкой выложенные в Интернете снимки о якобы движении комплекса Бук в сторону России. Российские средства слежения обнаружили украинский СУ-25 в 3-5 километрах от Боинга. И он к ним приближался и также у них есть данные о том, что много военной украинской техники в те дни сконцентрировалось на востоке Украины. Учитывая информацию, которая была до этого часа, как это поменяет расклад сил, ясность какую-то это вносит? 

А. ОСТРОВСКИЙ - Пока ясности никакой мне кажется не вносит. Эти заявления. Тут стоит делить, что мы знаем, и что нет. И не нужно делать вид, что мы знаем того, чего мы не знаем. То есть не нужно делать вид, что доподлинно известно что-то, что является пока предположением. Что мы знаем. Что был сбит малайзийский Боинг, что выстрел был совершен ракетой Земля-Воздух с территории, которая контролируется донецкими ополченцами.

Э. ГЕВОРКЯН – Об этом заявляют американские представители.

А. ОСТРОВСКИЙ - Но Россия по-моему даже не отрицает. 

Э. ГЕВОРКЯН – Получается, что сейчас выступит, до этого не отрицали, но сейчас дали информацию, которая…

А. ОСТРОВСКИЙ - Которая что?

Э. ГЕВОРКЯН – Которая добавляет новых красок.

А. ОСТРОВСКИЙ - Фактов никаких не добавляется, из того, что вы прочитали, никакой новой информации мы не получили. О том, что там находится большое скопление вооружения, оно есть находится в зоне боевых действий. Американская сторона Джон Керри госсекретарь заявили, что у них есть неопровержимые факты того, что использовался зенитный комплекс Бук, и что эта техника была вывезена потом в Россию.

Э. ГЕВОРКЯН – Я уточню. Новые сыплются сообщения. Распространенные в СМИ кадры якобы запечатлевшие перевозку ЗРК Бук в Россию из Украины являются подтасовкой, - заявляет Министерство обороны России.

А. ОСТРОВСКИЙ - Понимаете, мы же с вами не эксперты военные. Значит если это подтасовка, они должны как-то это доказать. Но мы пока никаких, то есть говорить можно все, что угодно. Пока что идет информационная война в этом смысле со стороны России, как она и велась с начала конфликта в Украине. Главное средство изначального поражения было российское телевидение. И СМИ. Которые создавали виртуальную реальность почти как 3D принтер, рассказывая людям о фашистских переворотах в Киеве, что на восток наступают фашисты. Все помнят эти кадры. Таким образом мобилизовывалось в результате этой информационной войны население восточной Украины, малых городов, которые в жизни хорошего мало чего видели за последние 20 лет, да и больше. Они были втянуты таким образом в конфликт, у них как, кто-то заметил - автомат Калашникова как социальный лифт. У них появилась цель в жизни, им кажется, представьте себе человека, который живет в маленьком нищем шахтерском городе, про который никто никогда не слышал. Город Торез или Славянск. И вдруг про тебя тебе начинают рассказывать по федеральным каналам, который ты получаешь. А российские каналы естественно там передают. И вдруг про тебя тебе первый раз за всю твою жизнь, у тебя может быть работы нет, тебе начинают про тебя рассказывать, что ты герой. И жертва какого-то наступления на тебя каких-то страшных бандеровцев и фашистов. И при этом тебе предлагают оружие. Ты его естественно берешь, и у тебя появляется смысл в жизни. Это так примерно работало, я не говорю уже об очевидном присутствии и российских профессиональных военных. 

Э. ГЕВОРКЯН – Все-таки еще раз уточнение. Невозможно совсем не зачитать. ИТАР-ТАСС передает, что РФ не передавала ополченцам ЗРК Бук, равно как и другое вооружение и военную технику, - говорит Минобороны.

А. ОСТРОВСКИЙ - Мы возвращаемся к информационной войне. Сейчас российская сторона будет говорить одно, и будет говорить, что все, что говорим американская сторона это вранье и неправда. А американская сторона и Запад будут говорить, что у нас есть факты. Вот снимки, вот данные, я не знаю, о каких фактах, но вот есть снимки, есть сигналы радаров, вот отпечатки пальцев. Вот такая-то съемка. Можно при этом естественно, что и делают российские СМИ, которые вчера даже в итоговых программах не сообщили, например, о перехвате разговоров между ополченцами, которые говорили, что вот типа хорошо мы сбили самолет, думали, правда сбили АН-26, оказалось, что малайзийский.

Э. ГЕВОРКЯН – А как вы к этой прослушке относитесь, потому что есть вопросы от слушателей.

А. ОСТРОВСКИЙ - Мы сейчас вернемся к этому. Можно всего этого не говорить, можно все отрицать, но это такой информационный… На кого это действует. Это действует на российских телезрителей и на российское общество. Которое уже и так правда, Путина поддерживает, рейтинг у него 85%, что конечно совершенно фантастический экстраординарный рейтинг, связанный с военными действиями. Можно еще так все это говорить. Но это информационная война, ей будет подвергаться только российское общество. Потому что Запад естественно, не будет верить, имея если действительно на Западе имеются данные, противоположные этому, то на западную аудиторию соответственно на западные демократии, на парламенты, политиков эта информация действовать не будет. Поэтому в смысле последствий, которые эта трагедия будет иметь, то, что говорит Россия в данном случае никого, честно говоря, не волнует. То есть волнует только с той стороны, что будут говорить, ну вот они продолжают обманывать. Что они не хотят использовать какие-то шансы. Не хотят признать, что были в это вовлечены. Значит, не на что нам рассчитывать. Только в этом смысле. Но то, что говорит российское телевидение. До какого-то времени, до сбития этого Боинга в сущности России удавалось сохранять такую ситуацию, когда вроде бы говорились правильные вещи, при этом Россия была понятно, что Россия участвует, помогает повстанцам, но поскольку Россия войска не вводила, то все на это немножко, если уж совсем откровенно говорить, закрывали глаза. Потому что это внутренняя ситуация, потому что ввязываться не хочется. Потому что никаких рецептов ни у кого нет, чего делать с Украиной, непонятно. Поэтому состояние подвешенности, неясности оно сохранялось. И при молчании Запада. Или ритуальных каких-то словах. Вот эта ситуация закончилась. Ровно в тот момент, когда сбили Боинг. Потому что ситуацию такой непонятности больше держать нельзя.

Э. ГЕВОРКЯН – Я, наверное, здесь смогу возразить. Потому что в тот момент, когда случилась трагедия, я была на даче в деревне ловит только Первый канал и телеканал «Звезда», поэтому я в тот день узнали, что украинские военные, видимо, повторив какой-то печальный опыт 2001 года сбили самолет. И дальше всех, кого я встречала, это 200 км от Москвы, мне все говорили, да, ой, там украинцы сбили самолет. То есть вообще не было альтернативного файла в головах у людей. И только, позвонив домой в Москву, к людям, у которых есть Интернет, можно было услышать, что вообще-то есть другая версия.

А. ОСТРОВСКИЙ - Моя мама в магазине в Звенигороде слышала, какая-то женщина кричала: представляешь, они хотели сбить нашего Путина. 

Э. ГЕВОРКЯН – И в это тоже верят.

А. ОСТРОВСКИЙ - Это вы мне не возражаете. Вы подтверждаете то, что я говорю. Эта дезинформация, это средство, орудие работает на территории России, ограниченного приемом этого телерадиосигнала. То есть на территории РФ. Никакого влияния на аудиторию в Великобритании, в Америке, Германии, то есть в тех местах, где будет приниматься сейчас решение о введении санкций, об изменении политики по отношению к России, об изменении отношения, не просто отношения, а системного отношения и вектора взаимоотношений с Кремлем, с Владимиром Путиным. Вот никакого влияния кроме негативного, кроме еще одного фактора, в их глазах подтверждающего вину России, эта информация иметь не будет.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы чуть позже вернемся к информационным войнам. Сейчас время подошло, и вы заговорили о санкциях. Ваш комментарий и, безусловно, много вопросов относительно новостей. ЕС готовит новые санкции, только что сообщили нам Дэвид Кэмерон, проконсультировавшись с Олландом, Меркель, говорит о запрете на экспорт товаров двойного назначения. Вообще насколько все это отразится на экономике России и насколько это могут почувствовать те самые простые жители, которые сегодня слышат то, что слышат. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, что, безусловно, отразится. Потому что время таких чисто символических жестов прошло. Погибли граждане невиновные, невинные дети, граждане стран, которые может быть никогда и в семьях которых и про Путина никогда не слышали и про Украину. И вообще все это было, погибли граждане этих стран. Эти страны демократии, а в этих демократических системах все устроено так, что там есть оппозиция. И есть независимые от государства СМИ. Важно, что независимые от государства. Когда мне начинают возражать, что независимых СМИ не бывает. Бывает. Всегда независимые от кого-то. Есть независимые СМИ, есть парламент, есть независимые партии, есть оппозиция. И эта оппозиция будет атаковать сейчас естественно, поскольку это политика, дело циничное, в Англии я уверен лейбористская партия будет атаковать консерваторов на тему того, что недостаточно жесткие меры по отношению к России. Потому что на первых полосах не каких-то высоколобых изданий типа Financial Times или Экономист или Нью-Йорк таймс, а на первых полосах таблоидов Daily Mail, и таких же таблоидов в Германии, в Голландии вышли фотографии, и вышли заголовки, что Путин убивает, Россия убивает наших детей.

Э. ГЕВОРКЯН – Там было: Путин убил моего сына. Один из заголовков. Вы как относитесь к этому как журналист, насколько корректно до суда и следствия…

А. ОСТРОВСКИЙ - Это желтая пресса. Я не хочу вдаваться, правильно это или нет, корректно или нет. Это желтая пресса. Но просто симптоматично, нас в данном случае интересует, не правильно они поступили по-журналистски, а нас интересует, что это газета с миллионными тиражами, которые апеллирует к обычным гражданам и вот это отношение сейчас к России. Естественно на политиков сейчас будет оказываться давление.

Э. ГЕВОРКЯН – А что с экономикой. Как это конкретно может отразиться на жителях той самой деревни в 200 км от Москвы. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Это будет отражаться тем, что будет выше инфляция, что будет меньше денег, что не будут повышаться, а возможно урезаться доходы. В том, что не будет выделено финансирование на новую больницу или школу. Что просто денег станет у людей меньше. Ну как отразится. 

Э. ГЕВОРКЯН – То есть военный экспорт это была существенная часть нашего дохода… 

А. ОСТРОВСКИЙ - Военный экспорт довольно большая, я не знаю, какая часть ВВП, но я думаю, что это может коснуться не только военного экспорта. Я думаю, что вполне вероятно, будут завтра обсуждаться серьезные меры по введению эмбарго на продажу нефти, нефтепродуктов. Из России. Будет обсуждаться вопрос ограничения доступа к рынкам капитала. Банкам, к заемным средствам и так далее. То есть я думаю, что будут меры сейчас обсуждаться очень жесткие. Такие как вводились против Ирана. И, безусловно, поскольку Россия страна, которая живет с экспорта ископаемых, введение эмбарго на экспорт будет, безусловно, очень чувствительно для российской экономики, которая сейчас находится практически в состоянии рецессии. Но ударит еще сильнее, через какое-то время это будет ощутимо, но это происходит не через два дня, не через три дня, но через полгода. Вопрос в том, как Россия будет это оправдывать. Тем, что просто война с Америкой, мне кажется у Владимира Путина сейчас не такой большой коридор возможностей. Потому что они могут говорить по радио Россия или ВГТРК все, что угодно. Но на введении или невведении санкций это никак не скажется. Поскольку эта информация, дезинформация, она работает только на территории России. А как они будут это дальше объяснять, я не знаю. Такое снижение уровня жизни, которое, безусловно, начнет происходить. Понятно, что просто сейчас сдать этих донецких боевиков для Кремля опасно. Потому что рейтинг 85%, и потому что это будет выглядеть как проявление слабости и проявление слабости очень опасно в такой ситуации. Уже когда существует, в сущности, консенсус в элитах России, что Путин ведет Россию в тупик. При таком консенсусе любое проявление слабости, безусловно, любой знак того, что ты слабый, будет чреват политически. С другой стороны единственный другой вариант, который есть у Владимира Путина, фактически эскалация этого конфликта. Потому что такое состояние подвешенности, балансирования, какое было, на данный момент по той информации, которой мы обладаем, мне не кажется, что сохранение этой подвешенности и нестабильности возможно. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, западные страны не готовы к реальной конфронтации. Но я бы не рассчитывал на это на месте Кремля на самом деле.

Э. ГЕВОРКЯН – Вас удивляет формулировка, с которой завтра президент Путин хочет провести заседание Совета Безопасности России. Заявляется, что будет рассмотрен комплекс вопросов, связанных с обеспечением суверенитета и территориальной целостности РФ.

А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, я не понимаю, о чем идет речь. Возможно, речь идет о Северном Кавказе, возможно речь идет о каких-то мерах, связанных именно с изоляцией, что на нас давят. Что нас пытаются расколоть, что на нас давит Запад санкциями и в этой ситуации нужны какие-то меры по самоизоляции. Но такие меры будут связаны естественно, с очень ощутимыми экономическими сложностями. Пока что все-таки все действия, которые происходили при всей поддержке, как и поддержка второй войны в Чечне в 1999 году, по замечанию, по-моему, Игоря Левады, оно было все-таки зрительской поддержкой. Потому что население России не хочет на самом деле ни в чем принимать участие и нести ответственность. Пока можно это смотреть по телевизору это одно, когда это начинает вторгаться в твою личную жизнь это совсем другое. Пока реакция все-таки и поддержка была зрительской. При такой изоляции она перестанет быть зрительской, она станет непосредственной. Насколько к этому готово население России, я сказать не могу. Надо у социологов спрашивать. И насколько элиты готовы, я тоже сильно в этом сомневаюсь, я знаю, что люди не готовы к таким ограничениям. Потому что вся жизненная стратегия была направлена на то, что ты получаешь какие-то большие деньги здесь, и тратишь там, все-таки у всех богатых и властных людей в большинстве дети учатся на Западе, в английских школах.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, по-моему, сейчас элита поставлена перед выбором и уже как-то должны были определиться.

А. ОСТРОВСКИЙ - Я не вижу никакого закона, чтобы нельзя быть учиться в английских школах и университетах. Я думаю, что если, вы посмотрите списки продажи недвижимости, то все продолжается. Я не вижу, во всяком случае, в Лондоне не видно большого оттока русских денег.

Э. ГЕВОРКЯН – Говорят, что цены и на Рублевке выросли и вынуждено все больше людей, почти 5 миллионов сотрудников милиции, в частности, теперь отдыхать и поднимать экономику российских курортов. Это ведь тоже вполне себе определенный выбор, перед которым поставили эти 5 миллионов человек.

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, но надо понимать, что такая изоляция будет конечно приводить и к репрессиям, и к может быть будем надеяться, не большому террору, но каким-то репрессиям безусловно. И я думаю, что отделаться репрессиями против пятой колонны…

Э. ГЕВОРКЯН – Национал-предателей. И прочих либералов.

А. ОСТРОВСКИЙ - Либералов и гомосексуалистов, я думаю, что не удастся. Потому что такого все-таки рода устрашительные меры действуют только, если вовлечен ближний круг тоже. Потому что слишком иначе разрастается элита, и так далее. Поэтому насколько Путин готов вводить репрессивные меры против части собственного окружения, ну, пока мы этого не видели даже на примере Сердюкова, мне казалось, что это будет поворотная точка, и она в этом смысле и была поворотная точка, и показала неготовность власти к репрессивным мерам. К счастью. 

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжим немножко об экономической ситуации в стране. Согласны ли вы высказыванием Константина Сонина, который сегодня в статье в «Ведомостях» писал о том, что страна возвращается в СССР. Не только по каким-то формальным признакам, но и в экономическом плане тоже. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Ну да. Я согласен с этим. Это не копия конечно СССР. Потому что есть все-таки какой-никакой бизнес и есть какая-никакая частная собственность, но по структуре экономики действительно все очень похоже, по доле и зависимости от экспорта нефти. Да, действительно это начинает все походить на советскую экономику конца 70-х, начала 80-х годов.

Э. ГЕВОРКЯН – Но при некой изолированности СССР, там было достаточно мощное производство, которого сейчас нет. В чем и упрекают Россию, что мы сидим на нефтяной игле и может быть, как вам такое развитие событий, страна в случае санкций вынужденной изоляции наконец-то обратится внутрь, к своим ресурсам.

А. ОСТРОВСКИЙ - Кто будет работать, кто будет производить, вкладывать деньги. Государство? Это было уже один раз. То есть Советский Союз действительно много чего производил. 

Э. ГЕВОРКЯН – Население России будет работать.

А. ОСТРОВСКИЙ - Но насколько к этому готово, что нужно работать. Потому что давайте честно говорить, последние годы население России получало часть нефтяной ренты. И доходы росли у населения России в 2 раза выше, чем экономика. И на порядок выше, чем производительность труда. То есть работали столько же или меньше, а получали гораздо больше денег. Поэтому это развращает на самом деле. А что касается того, что производил Советский Союз, ну да, он производил много чего. Только покупать почему-то это никто не хотел. Производили кучу танков, кучу еще чего-то, только почему-то в магазинах не было продуктов. И зерно покупали за границей. Притом, что было много колхозов и совхозов.

Э. ГЕВОРКЯН – Может быть, конкретно в СССР не удалось реализовать историю про самодостаточную страну. Богатую ресурсами. Неужели это невозможно?

А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, все пришли к тому, что такой образ хозяйствования социалистический невозможен. И люди не хотят, понимаете, для того чтобы производилось что-то, что кто-то хочет покупать, для этого должна быть конкурентная среда. Без конкуренции такого чуда ни у кого не получалось. А конкуренция предполагает определенные институты. Защиту прав на собственность, открытость экономики и так далее. Тогда в условиях конкуренции действительно начинается соревнование, кто-то начинает производить что-то, покупатель выигрывает, я не буду все-таки совсем уже…

Э. ГЕВОРКЯН – У нас в эфире, когда был представитель фонда «Общественное мнение», тогда рейтинг Путина достиг своего рекорда 76%, сегодня 88. Он объяснял тем, что многие годы согласно опросам люди говорили о том, что для российского населения, есть такое феномен, важнее экономического благосостояния семьи было ощущение безопасности и величия. Если сегодня 88% населения гордится тем, что Россия встала с колен, прирастает территориями, помогает ополченцам Новороссии и противостоит этому гадкому Западу, который вводит санкции, возможно, наши гордые люди согласятся пожить в некой изоляции. Я пытаюсь у вас выяснить цену этого вопроса.

А. ОСТРОВСКИЙ - Цена не будет катастрофической. Это зависит от цены на нефть. В момент, когда у Советского Союза кончились, что делал Советский Союз? – Советский Союз продавал нефть и закупал централизованным образом продовольствие. И также продукты ширпотреба в соцстранах и капстранах. В основном соцстранах. Когда поток денег от продажи нефти сильно сократился, цена упала, американцы придумали новые способы разработки месторождений, меньше денег стало, вдруг не стало денег на покупку, вдруг не стало валюты на покупку этого импорта. Ширпотреба, колбасы и всего прочего. Люди это ощутили в конце 80-х годов, отсюда пошла перестройка. Она сначала должна была быть экономической. А потом как вы помните, люди выходили 500-тысячными толпами на Манежную площадь с лозунгами – «Свобода слова и демократия», правда, как сказал один мой хороший знакомый, имевший отношение к созданию телеканала НТВ, также радиостанции «Эхо Москвы», под этими лозунгами люди понимали ширпотреб и колбасу, что никак их не унижает. Просто очереди были унизительны и так далее. Поэтому это тоже было конечно и про свободу слова, и про достоинство и все остальное. В тот момент, когда и если упадет цена на нефть, безусловно, это ощутят на себе все жители страны. Потому что просто станет гораздо меньше импорта. Потому что посмотрите, что продается в российских гастрономах и сколько из этого импорта. Просто не на что будет покупать людям эти товары. Они перестанут импортироваться в Россию. Вот что произойдет. Два момента. Если цена на нефть не упадет, то люди это тоже почувствуют, но совсем по-другому. Это будет такое состояние застоя экономического, когда как Костя Сонин написал, зарплата и доход сокращается на пять процентов. На 6-7%. Это катастрофа? Да нет, в общем. Вы получаете зарплату сколько, 20 тысяч рублей. И у вас есть инфляция, 7-8% или 10% и если из года в год у вас сохраняется зарплата 20 тысяч рублей, на самом деле она сокращается. Потому что инфляция съедает. А если вам еще немножко…, ну вы будете получать 18 тысяч, а в реальном исчислении будет 14 тысяч. Это катастрофа? Да нет, не катастрофа. Приятно? – нет, приятного в этом тоже мало. Может происходить по катастрофическому сценарию. Если действительно цена на нефть рушится. Еще что надо сказать. Конечно, есть большое отличие в состоянии советского общества и нынешнего. И вот это очень серьезно. Потому что в Советском Союзе в 80-е годы было ощущение, что стоит только смести эту к чертовой матери коммунистическую партию и ЦК КПСС и освободить предпринимательский дух и так далее, и мы заживем и главное, есть модель, как жить. Есть Запад. Что Россия только вот все сделает. Только убери Компартию, но есть в принципе идеалы. И западная жизнь это и есть идеал. Сейчас понятно, что в результате многих лет такой пропаганды массовой и по телеканалам, что выйти кому-то сейчас сказать, что давайте мы будем жить как на Западе…

Э. ГЕВОРКЯН – Западная жизнь уже не идеал. 

А. ОСТРОВСКИЙ - Она не только не идеал, она есть зло. И это очень серьезное различие. Потому что нет лозунга, непонятно, за что люди выйдут. И вот тут, если начнут выходить на улицы в малых городах, больших и так далее, и вот в этот момент тема совещания, которое собирает Владимир Путин о целостности России, она может стать необыкновенно актуальной. 

Э. ГЕВОРКЯН – Но возможно именно национальная идея и возникнет…

А. ОСТРОВСКИЙ - Да, в этот момент, момент, когда начнут рушиться цены на нефть, когда станут урезать бюджеты, в этот момент действительно вопрос целостности России, вопрос Кавказа, вопрос, почему мы в Сибири добываем нефть, работаем в таком холоде, а деньги отдаем в Москву.

Э. ГЕВОРКЯН – В Советском Союзе так остро именно этот вопрос не стоял.

А. ОСТРОВСКИЙ - В Советском Союзе была огромная репрессивная машина. Были прописки, нельзя было приехать в Москву, в Советском Союзе была репрессивная армия огромная. Она не применялась в целях массового террора после 1953 года, после смерти Сталина, но угроза этой машины существовала. И как мы помним, события в Новочеркасске в 1962 году, если мне не изменяет память, когда была расстреляна демонстрация, которая вышла из-за повышения цен на мясо. Этой репрессивной машины у России, сейчас, к счастью, слава тебе, господи, нету. И будем надеяться, что такой и не появится. И, по-моему, все-таки Россия, будем надеяться на то, что с 1953 года, да и с 1962 года прошло много лет и люди к этому не готовы. К такого рода репрессиям. И сама репрессивная машина не будет работать. А в Советском Союзе это поддерживалось закрытостью границ, репрессиями. Прописками. И так далее. То есть попробуй выйти попротестуй против чего-нибудь. Вот оно в 1962 году так и заканчивалось.

Э. ГЕВОРКЯН – Действительно хочется верить, что такие страшные времена не вернутся. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» был у нас в студии. Я прощаюсь с вами, до свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2293

Виктор Шендерович: Россия находится в заложниках у группы нравственных идиотов

2014.07.18

Когда-то, давным-давно, на рассвете российской демократии, когда самой большой угрозой стране казался Жириновский, я осторожно предположил, что этот немолодой клоун на контракте—совершеннейшие цветочки, а по-настоящему горизонт потемнеет, когда мы дождемся, по Высоцкому, «настоящего буйного».

Того, кто будет верить в слова, которые говорит. И мы дождались Стрелкова.

Вот настоящее назидание для юношества! Вот что бывает, дети, если вместо Чехова читать Проханова…

Но это было бы еще полбеды.

Когда такого рода персонажи появляются в Германии или Италии, дело ограничивается «красными бригадами», «фронтами освобождения», пышным манифестом, парой терактов, судом и тюремным заключением,часто пожизненным.

Но когда такой пассионарий набирает сок в насквозь прогнившей общественно-политической среде, его кардинальные идеи легко разрезают коррупционную труху и быстро западают в некрепкие головы. И он начинает прорастать наверх. И однажды, когда государственное гниение становится очевидным, а коллективное бессознательное уже в голос требует чего-нибудь, черт возьми, настоящего! — именно на этого пассионария, а не на пыльного клоуна с его старыми репризами делают ставку профессионалы, привыкшие держать нос по ветру.

И пассионарий вдруг становится народной судьбой. Исторические аналогии — к вашим услугам, широким веером…

Милости просим! — мало кому известный публицист газеты «Завтра» с дурацки-торжественным псевдонимом вместо унылой фамилии, дилетант, нахватавшийся риторики, от которой немедленно стошнит любого, кто читал «Каштанку», — именно такой человек начинает вдруг определять судьбы страны!

А со вчерашнего дня — уже и континента, пожалуй. Кровь льется реками, всамделишная, как и он сам.

А его крестный политический папаша, наш несменяемый старшой, много лет без мыла пролезавший в любую щель, где маячит рейтинг; наш старый тертый лубянский калач, сделавший очередную ставку на державную риторику и полагавший Стрелкова и Ко своим послушным инструментом, — вдруг обнаруживает, что волна несет его прямо лицом в мол.

Путинская привычка врать миру в глаза, в сочетании с туповатой прямотой «народного генералиссимуса», успевшего похвастать своими противовоздушными успехами в небе Донецка, за сутки отбросила Россию за новую отсечку — и поставила на такую грань, из-за которой может уже не быть возврата.

По состоянию дел на утро 18 июля 2014-го Россия, без каких бы то ни было инструментов общественного сопротивления, находится в заложниках у группы нравственных идиотов, — причем их нравственному идиотизму счастливым образом сопутствует малая степень адекватности.

Глава отморозков Стрелков ощущает себя деникиным; Путин не знает, что такое интернет, и второе десятилетие видит мир через специальные папочки, которые ему кладут на стол люди без лиц и биографии; по настойчивым слухам, наш господин давно окружен ведунами и астрологами…

К сему прилагается ядерная держава — и сто сорок миллионов крепостных. Неплохой расклад перед августом четырнадцатого года, не правда ли?

Источник: Ежедневный журнал// Виктор Шендерович

  • 2795

Николай Сванидзе: «кровавый бардак» на юго-востоке Украины не возможен без участия России

2014.07.18

О.ЧИЖ –17-08 в Москве. Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Оксана Чиж. "Особое мнение" сегодня представляет журналист Николай Сванидзе. Добрый день! 

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте! 

О.ЧИЖ – Напомню, что ваши вопросы мы принимаем по телефону: +7 (985) 970 45 45. Но можно их присылать и с помощью аккаунтаvyzvon и с помощью сайта "Эха Москвы" echo.msk.ru Так же на сайте, я напомню, существует специальная кардиограмма, с помощью которой вы можете выражать свою поддержку или наоборот, не соглашаться с Николаем Сванидзе, есть для этого специальные возможности. 

Страшная трагедия, действительно, страшная произошла вчера. То есть, казалось бы, за последние месяцы как бы цинично не звучало, но мы ко многому привыкли. Вчера произошла катастрофа, на борту которого находилось 298 человек и понятно, что официальных результатов случившегося нам еще ждать и ждать, но, судя по всему, как утверждается, он был сбит. У вас нет такого ощущения, что произошла какая-то точка невозврата, после которой начнется новая реальность в мире для нас, для России? 

Н.СВАНИДЗЕ – Я сначала хочу просто с вашего позволения выразить соболезнования, хотя люди, которым я выражаю соболезнования, меня, наверное не услышат и не поймут, потому что они люди других языков, но, тем не менее, это нужно не столько для них, сколько для нас, на мой взгляд. Это очень важно. Всем этим людям разного исповедания, внешности, рас, гражданства и так далее. Дети погибли, вообще, кошмар какой-то, поэтому я считаю, что наш долг здесь выразить соболезнования по этому поводу этим людям, которых мы не знаем и которые не знают нас. 

Ситуация, действительно, ужасная. Отвечая на ваш вопрос – да, на мой взгляд, возникла еще такая одна отсечка… 

О.ЧИЖ – Подсечка? 

Н.СВАНИДЗЕ – Отсечка. Потому что до сих пор было, скажем «до Крыма и после Крыма» последнее время, а сейчас еще будет д»о гибели малазийского Боинга и после гибели малазийского Боинга». 

О.ЧИЖ – Но Крым обошелся без крови. 

Н.СВАНИДЗЕ – Крым обошелся без крови, но вы же спрашивали не про кровь, а вы спрашивали про изменение ситуации, в частности связанно с нашей страной. Вот в этом плане Крым очень нам дорого обошелся и обойдется еще. И, вообще, он очень многое изменил и тактически и стратегически. И то же самое относится к этой страшной, кровавой трагедии с Боингом – она очень многое именит. 

Мы здесь оказались, независимо от того, что даст расследование, мы, наша страна оказались в очень сложном положении, в очень сложном и, несомненно со знаком минус, потому что тут, понимаете,какая ситуация – скажем, те санкции, о которых последнее время говорили – сначала со смешком – смеялись, что Мизулина или кто-то еще в Штаты не поедет: Эка, она нас наказали-то! Потом перестали смеяться. Но все равно, в общем, в голову особо не брали. Так – экономисты брали, а люди – нет. Так вот, на эти санкции инициатором была Америка, Барак Обама, хотя не самый большой противник России, прямо скажем, в американском политическом классе. Я думаю, мы еще вспомним его, когда, скажем, президентом будет госпожа Клинтон. Так вот, Барак Обама тянул европейцев, как бычка на веревочке на эти санкции. Они не хотели, не хотят, упираются. Они согласны, что они тоже к Путину относятся сложно, и соответственно, к России, и считают, что с Крымом, конечно – это нарушение миропорядка некоего общего, нехорошо он поступил. 

О.ЧИЖ – Но вроде бы не критично. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но не критично. И потом Крым – он все-таки русский всегда, они об этом слышали – ну чего там? Ну, обратно не вернуть. Фарш не провернешь назад. Ну, что теперь делать? Застрелиться всем? Ну, русский Крым теперь и русский – разберутся! То, что теперь происходит на юго-востоке Украины – что там друг друга метелят – это как какие-то туземцы: «Ну, не волнует это нас, не повод это, чтобы нам усугублять наши проблемы с безработицей» 

. Теперь отношение будет другое. Теперь Барак Обама всем этим европейцам, которые привыкли достаточно бесконфликтно вести свои дела политические, он скажет: «Ну, что, дождались? Под лежачий камень, говорите, вода не течет? Ну, вы видите, что делается?» И они теперь… у них уже поменялась атмосфера внутри стран, поменялась позиции внешнеполитических ведомств, поменялась позиция стран в целом. Теперь тянуть на санкции он их не будет. Не потому, что там России виновата в гибели Боинга, это будет отдельное расследование – мы сейчас об этом с вами поговорим, - а потому что по мнению значительной части мира Россия виновата и имеет прямое отношение к тому, что происходит на юго-востоке Украины. 

О.ЧИЖ – То есть это будет наказание за моральную ответственность. 

Н.СВАНИДЗЕ – Это не моральная ответственность. Это прямая причинно-следственная связь по их мнению. Прямая причинно-следственная связь, потому что то, что происходит сейчас, то, что произошло с Боингом – причина этому «кровавый бардак» на юго-востоке Украины, а «кровавый бардак» на юго-востоке Украиныневозможен без участия России, о чем твердят американцы, к чем равнодушно относились европейцы. Вот сейчас проблем с санкциями не будет – они ударят по нам. Не просто санкции…, когда мы говорим «санкции» - это не просто там «Роснефть» или конкретных персонажей чего-то там лишат – дело же не в этом. А дело в том, что санкции в целом – это атмосфера, это общемировая идеология, это отношение к нам, это отношение к стране, как к изгою. А это отражается на всем: это отражается на политике, не экономике, это имеет гораздо более долгоиграющие и тяжелые последствия, чем то, к чему приводят непосредственные санкции. Вот стратегические результаты – они тяжелее для нас, чем тактические – это раз. А два: уже повторяю априори, уже сейчас мы эти последствия будем пожинать, связанные с гибелью Боинга, к сожалению. 

О.ЧИЖ – То есть будет такой бетонный забор вокруг страны, условно говоря, но построенный извне? 

Н.СВАНИДЗЕ – Дело в том, что не только извне, потому что, когда строится бетонный забор извне, то он сопровождается бетонной стеной и изнутри, этот «железный занавес» всегда двойной. Причем мало того – внутренняя стена всегда толще и выше, чем внешняя. Мы же видим: мы отвечаем на санкции своими собственными запретами для наших же граждан фактически получается, более жесткими, чем эти внешние санкции. Мы же работаем с опережением: «Ах вы так! Нам – условно – не хотите продавать это? Так мы и это и то и пятое-десятое у вас не будем покупать!» 

Будут завинчиваться гайки, несомненно, потому что, чем хуже отношения с внешним миром, особенно это касается авторитарных режимов – у нас режим несомненно авторитарный, о чем уже много раз говорилось – чем хуже отношение с внешним миром, тем жестче отношение этого режима с гражданами внутри страны всегда. Поэтому несомненно, гайки будут завинчиваться и гайки будут завинчиваться так, что нынешнее состояние покажется мягким. Вот другого варианта я просто не вижу. А то, что касается гибели Боинга непосредственно и того, что даст расследование, мы с вами, наверное поговорим еще на эту тему или сейчас можно? 

О.ЧИЖ – Мы еще вернемся к этому. Что касается санкций, тут наши слушатели видят некоторые исторические параллели. Один из них оставил вам, например, такой вопрос: «К сожалению, история повторяется, дежавю. Аналогичная ситуация, аналогичные санкции Запада после ввода войск СССР в Афганистан. При этом торговые отношения по поставкам энергоресурсов между Западом и СССР сохранились, но и этих санкций было достаточно, чтобы подорвать экономику СССР, и, как результат развалить советское государство и весь так называемые социалистический лагерь». Вот вы согласны с такой оценкой, вы согласны с такими потенциальными последствиями? 

Н.СВАНИДЗЕ – И да и нет. Там на самом деле все было даже еще круче, потому что фактически одним из последствий войны в Афганистане стало то, что американцам удалось, в общем, уговорить ближневосточные страны, импортирующие нефть страны ОПЕК, прежде всего, на снижение цен на нефть, чего раньше не удавалось сделать, потому что раньше они посылали американцев – им не выгодно и все. А тут мы их настолько разозлили тем, что вошли в мусульманскую страны, что они поставили политику выше своих экономических интересов, пошли на это – рухнули цены на нефть, на которых фактически спасался от развала Советский Союз, начиная с конца 70-х, с конца 60-х, начала 70-х годов. Потому что в конце 60-х, начале 70-х годов были открыты новые месторождения у нас нефти, и тогда же резко просто взвились цена на нефть мировые. И мы на этом жили. Мы бы раньше развалились, как утверждают экономисты. Я в этом, в общем, мало, что понимаю, как историк, но экономисты говорят, что это только нас спасло. А тут рухнули цены на нефть плюс гонка вооружений и мы пропали. И Советский Союз после этого уже с первой половины 80-х годов уже был обречен. 

Сейчас это сложнее сделать будет нашим противникам, потому что другая экономика. Тогда была все-таки чисто государственная экономика при советской власти. Сейчас она иная, но лучше от этого экономике не станет, несомненно, и конечно, нас ждут очень большие проблемы. Уже об этом пишут тоже эксперты, пишут о том, что с большими проблемами будет сталкиваться наша банковская система. Потому что, что значит санкции? Это значит, что не будут выдавать кредиты серьезные нашим банкам. А не будут давать кредиты – как мы будем отдавать свои долги? А долги у нас именно корпоративные очень высокие. На этот счет существует цифра, по-моему, порядка 66 миллиардов евро, если мне память не изменяет. Указывают эксперты это, почитайте Андрея Нечаева, кого интересует, цифры эти есть. Чтобы их отдавать, нужно перекредитовываться, а чтобы перекредитовываться, нужно у кого-то занимать деньги, а их никто больше нам не занимает на Западе. Мы идем к Китаю, а Китай очень сложный партнер в отличие от Запада, гораздо более сложный. Он в долг не дает, он целый отрасли сразу берет под себя, он берет натурой. 

Поэтому ждут очень тяжелые экономические времена именно из-за того, что мы попали под санкции, и санкции эти сейчас –я повторяю – после ситуации с Боингом, их ужесточение не вызовет такого напряжения у Америки, как вызывало до сих пор, потому что Америке было сложно уговаривать Европу – теперь будет легко. 

О.ЧИЖ – Тяжелая экономическая история – это, мне кажется, большое подспорье для социального недовольства крупного внутри. 

Н.СВАНИДЗЕ – Всегда так, всегда подспорье для недовольство, но здесь у нашей власти есть определенный ресурс и немалый, потому что нынешние очень высокие рейтинги властные, лично президента Путина – это с одной стороны. С другой стороны, очень сильный уровень антизападных и антиамериканских настроений. Они работают вместе, двустволкой – два типа настроений, дополняя друг друга. И они позволяют перевести это социальное недовольство на недовольство Западом: это они нас угнетают, это они нашу страну, которая встает с коленей, снова пытаются на эти колени поставить. Мы должны сплотиться вокруг «партии и правительства», мы должны подтянуть пояса, мы должны забыть о корысти, мы должны вспомнить о том, что такое любовь к Родине. То есть мобилизационные настроения, которые в нашей стране в течение какого-то времени определенного будут несомненно работать. 

О.ЧИЖ – Что касается сегодняшних заявления по следам вчерашней трагедии, меня честно говоря, немножко удивило заявление министра Лаврова. Я просто процитирую его вам: «Нельзя требовать только от нас заставить ополченцев, по сути дела, смириться с тем, что их добьют, либо они сдадутся на милость победителя». А вы, как думаете - хотя бы мы сегодня можем заставить их сдаться, например? Это, вообще, управляемый процесс, особенно после того, что вчера произошло? Мне кажется, это такая весточка о том, что никакого контроля над тем, что происходит на востоке страны, нет ни у одной из сторон. 

Н.СВАНИДЗЕ – Мы не знаем, во-первых, что вчера произошло. Ну, реально – чего там говорить? – Шерлока Холма все читали? Условно говоря, если идут четыре человека, а одного из которых бьют кирпичом по голове, то ясно, что это сделал кто-то из троих оставшихся. Даже, если один из них Нобелевский лауреат по литературе – все равно он под подозрением. У нас среди наших подозреваемых ни одного Нобелевского лауреата нет. Все хороши, так или иначе, по своей репутации. Но это: киевский режим порошенковский, то есть федеральные вооруженные силы Украины; это сепаратисты, и – я прошу прощения – это мы. Значит, под подозрением реально кто-то из этих троих. Если исходим из того – а это уже не вызывает сомнений – что лайнер был сбит, и американцы убеждают и нет оснований им не верить, что он был сбит ракетой «земля-воздух», значит кто-то запустил эту ракету. Кто? Либо…, либо…, либо… - три варианта. Мы, естественно, внутри своей страны исходим из того, что это сделали либо украинцы, что более вероятно с нашей точки зрения чисто по причинам нашего к ним политического отношения; либо сепаратисты. Весь мир убежден, что это либо сепаратисты, либо это, вообще, с нашей территории. Значит, сходятся, таким образом, обе версии на сепаратистах, как мы видим – они здесь оказываются в перекрестии обеих версий. Тем более, что есть уже в социальных сетях и разговоры между ними, которые уже многие читали. 

О.ЧИЖ – Есть выложенные на канале СБУ ролик на YouTube. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ролик, есть «ВКонтакте» запись Игоря Стрелкова – все это есть. Но дело даже не в этом. Говорить, кому выгодно – бессмысленно. Никому не выгодно. Вот из всех трех никому не выгодно, потому что это настолько авантюрно предполагать, что можно это сделать и перевести на кого-то стрелку – если предполагать такую возможность: давай-ка мы запулим, а подумают, что это не мы, а другая сторона. 

О.ЧИЖ – Это больная фантазия. Больная логика. 

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! Я даже не беру, что больная, я вывожу за скобки этическую составляющую, а чисто прагматически это за гранью, потому что при нынешней технике и при очевидной заинтересованности колоссальной всего мира в том, чтобы, действительно, найти реального виновного – риски слишком высоки. Значит, вероятней произошла ошибка, все равно преступная, но ошибка и, скажем, думали, что это какой-то военный транспорт и шибанули со всей дури по гражданскому пассажирскому лайнеру. Это вероятно. Кто это сделал – не знаю. Найдут. Здесь наша проблема в том, что мы заинтересованы в скорейшем и предельно четком расследовании с расчетом и надеждой на то, что это все-таки сделали люди Порошенко, потому что, если расследования не будет или оно не даст результата, значительная часть мира, к сожалению, будет думать, что это, так или иначе, связано с нами – ну сепаратисты-то тоже связаны с нами. 

О.ЧИЖ – То есть репутация такая, что она не позволяет… 

Н.СВАНИДЗЕ – Это проблема репутации – абсолютно правильно. К сожалению, наша репутация хороша только для нас, внутри. А для внешнего мира она сильно оставляет желать лучшего, и ничего здесь нельзя поделать, что бы мы не говорили. Это вот старая эта… вот то, что Юрий Олеша, замечательный писатель говорил. Была такая писательница Караваева, очень популярная у нас. И вот Олеша говорил: «Когда Гофман говорит: «В комнату вошел черт» – это реальность. А, когда Караваева говорит: «Липочка перевыполнил план» – это фантастика». Вот Гофмана здесь нет, но мы точно в глазах значительной части мира в данном случае – Караваева. То есть то, что мы говорим, воспринимается, как фантастика. 

Когда мы говорим какие-то вещи, которые нам представляются какой-то, может быть, военной хитростью индейской, то в мире это воспринимают, как ложь. Ну, скажем, мы говорим, что в Крыму не было наших военных, потом мы говорим, что они были. Значит, они делают вывод, эти странные ребята западные: «Значит, вы врали?» Когда мы говорим, что мы не помогаем сепаратистам – они говорят: «Простите, откуда у них люди? Кто такой Стрелков Игорь Иванович?» У нас уже было два Игоря Ивановича, один из которых «настоящий». Теперь появился самый настоящий. Один Шувалов, другой Сечин – «настоящий», как известно. Теперь «самый настоящий» появился – Стрелков. Но он кто? Он гражданин России. Там гражданин России Бородай. Значит во главе сепаратистов граждане России. Воюют и наиболее эффективно воюют граждане России. Оружие, тяжелое вооружение? Только не надо говорить, что в магазинах покупают. То есть мы это можем говорить, только нам не верят почему-то. Мы на это обижаемся, что нам не верят. 

О.ЧИЖ – Ну, как? Захватывали базы – может быть взяли оттуда. 

Н.СВАНИДЗЕ – Понятно, но вот нам не верят. Я лично… захватывали базы, все – я верю. А они вот не верят, гады – понимаете, какая история? А, поскольку они не верят, то они не верят нам ни в чем. И поэтому все, что мы ни говорим, воспринимается как фантастика. Когда я говорю «мы», я имею в виду наше руководство – не важно кто: Путин, Лавров, Песков от имен Путина – не важно, кто. Наша позиция воспринимается без доверия, а если без доверия, то вот австралийский премьер-министр озверел уже – он же не знает, кто сбил лайнер. Этого никто не знает. 

О.ЧИЖ – Но он знает, что сбили ученых, детей… 

Н.СВАНИДЗЕ - Но он уже озверел, и он уже хочет вызвать нашего посла, чтобы ему погрозить пальцем - может уже вызывал, я не знаю, пока мы тут с вами разговариваем – и сказать ему, что «вы давайте ребята, передай своим – чтобы расследовали!» Вот это настроение значительной части мира. К сожалению, он не в нашу пользу, поэтому мы заинтересованы в том, чтобы это максимально четко и быстро расследовали – другого варианта нет – повторяю: в надежде, что это люди Порошенко. Потому что, если выяснится, что это не люди Порошенко или ничего не выяснится – нам, в общем, все равно – все равно все будут считать, что… повторяю: это не имеет отношение к украинцам, а это имеет отношение к сепаратистам. А сепаратисты – наши. 

О.ЧИЖ – То есть в глазах большинства сепаратисты – это часть России, фактически. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, мы же много для этого сделали, к сожалению. С чьей подачи пошло словечко Новороссия? С чьей подачи оно пошло? Сейчас президент Путин – первая реакция была – что «отвечает за ситуацию страна, на территории которой это произошло». Правильно, абсолютно правильно, я вижу по взгляду, что вы меня торопите… 

О.ЧИЖ – Я хочу прервать вас буквально на несколько минут. "Особое мнение". Скоро вернемся. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЧИЖ –17-33 в Москве. Здравствуйте тем, кто только что присоединился. Это программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Николай Сванидзе представляет сегодня особое мнение. Я прервала его на том, что для нас единственный вариант, который может иметь какое-то хотя бы относительное в этой страшной ситуации развитие положительное – это результаты расследования, которые укажут на правительственные силы Украины. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, да. Мы должны в любом случае, конечно, помогать расследованию максимально предельно, и не только с этической точки зрения, но и с точки зрения абсолютно прагматической – у нас другого варианта нет, потому что все, что будет воспринято, как какие-то хитрости при расследовании, будут свидетельствовать исключительно против нас, потому что, конечно, в глазах мирового общественного мнения нас связывают с сепаратистами, а у сепаратистов сейчас после того, как сбили Боинг - еще неизвестно, кто его сбил, повторяю – но репутация такова… вот это проблема репутации – то, о чем мы с вами говорили до перерыва – репутация такова, что… 

О.ЧИЖ – Не позволяет никому усомниться в этом. 

Н.СВАНИДЗЕ – Мало, кто на Западе… мы можем объявлять их гадами, кем угодно, но мало, кто там сомневается в том, кто это сделал к великому для нас сожалению. Но повторяю, вот мы начали говорить о Новороссии, о реакции, кстати, первой реакции президента Путина абсолютно нормальной, адекватной, что да – отвечает та страна, на территории которой это произошло. Но здесь в этой реплике Путина – сразу к ней будут у всех наших, как принято говорить, партнеров сразу вопросы. Первое: значит, вы признаете, что это территория Украины, господин Путин? Значит, это все-таки территория Украины. Не Новороссия никакая, а территория, обильно политая, как известно кровью русских людей, что, кстати, правда чистая, но многие земли политы кровью русских людей. Вся Европа полита кровью русских людей. Значит, это не Новороссия, а часть Украины. Тогда скажите, господин Путина, а что же тогда там происходит, в этой части Украины? И почему вы поддерживаете то, что там происходит, только не говорите, что вы не поддерживаете? Пожалуйста, не говорите этого. Это первый вопрос. 

А второй вопрос. Поскольку, не говорите, что вы этого не поддерживаете, значит, естественно мы с вами понимаем, что Порошенко не контролирует ситуацию в стране, и мы знаем из-за чего он ее не контролирует; и кто вносит постоянно лепту в то, что он ее не контролирует. Вот здесь сразу же масса вопросов, ответов на которые нет, тем более, что произошла, действительно, трагедия. Все очень эмоциональны. Если до сих пор Европа ковыряла в носу, глядя на ситуацию на юго-востоке Украины, то сейчас она уже не будет ковырять, потому что это ударило по ним. А бюргерская, сытая, вроде как квелая Европа – она остается такой, пока ее это не затрагивает. 

О.ЧИЖ – Но теперь затронуло. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но теперь затронуло, и она теперь другая – вот, в чем дело. По отношению к этой теме, к нам к Украине – она теперь другая. И мы теперь хлебнем. 

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе и его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Хочу затронуть еще несколько тем,в частности, сегодняшних новостных. Сейчас немножко отойдем от темы малазийского Боинга. Отойдем во внутриполитическую такую жизнь. Сегодня стало известно, что… ну, такие новости о «Гражданской платформе». Во-первых, стало известно… 

Н.СВАНИДЗЕ – Партии «Гражданская платформа». 

О.ЧИЖ – Партии «Гражданская платформа». Во-первых, стало известно, что Ирина Прохорова снимает с себя полномочия лидера. Это политическая сила. И, собственно говоря, сам Прохоров предложил «Гражданской платформе» взять несколько месяцев «на подумать». Ну, так немножко выдохнуть, подумать – кто может быть лидером, как дальше двигаться и тому подобное. Ну, судьба у этой партии довольно непростая. Вроде как собирались и в выборах участвовать не в одних, но в итоге как-то отказывались. И вот лидеры меняются? У нее есть будущее, вообще? И у таких политических сил? Вот эта формация казалось бы, очень хорошо начинала. 

Н.СВАНИДЗЕ – Это либеральная партия несомненно во главе с симпатичными вполне людьми каждыми по своему. Очень талантливый бизнесмен, очень крупный и с, надо сказать, весьма приличной человеческой репутацией, и это Михаил Дмитриевич и Ирина Дмитриевна – умница, замечательный издатель, литературовед, интеллигент, человек очень популярный в интеллигентской тусовке, причем замечательно популярный, не только, так сказать за красивые глазки, в интеллигентской тусовке российской. Хорошая такая родственная пара, очень хорошая родственная пара, но дело в том, что – я вернусь к тому, с чего я начал этот пассаж – это либеральная партия. А либеральные партии, как и либеральные политики у нас на данным момент стопроцентно не перспективны… 

О.ЧИЖ – Не в моде? 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это мягко говоря. Поэтому, естественно, что же им делать сейчас? Ничего – сидеть и ждать у моря погоды, как и всем сторонника либерального проекта, потому что это слово сейчас стало в политическом лексиконе российском ругательным. 

О.ЧИЖ – И такая слава за ним долго еще сохраниться, как думаете? 

Н.СВАНИДЗЕ – Трудно сказать. Пока в обозримом будущем я не вижу перемен. Вот мы с вами только что довольно долго говорили как раз на эту тему, и я думаю, что дальше будет только тяжелее этому слову. 

О.ЧИЖ – Я не могу не вспомнить про еще одну грустную новость последних дней: 12-го июля не стало Валерии Новодворской, человека, который, наверное, для правозащитного движения России сделал колоссальные вещи. Собственно говоря, ее взгляды как раз в логике того, о чем мы сейчас говорим. И я просто хочу подать эту идею с помощью одного из наших слушателей: «Николай Карлович, похоронили Валерию Новодворскую. К ней можно относится всяко, но она несомненно была лидером правозащитного движения. Можно было создать какую-то премию ее имени, чтобы раз в год, соответственно, таким образом, отдавать определенную дань благодарности людям, которые пытаются мир лучше сделать». 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Валерия Ильинична не была лидером правозащитного движения. Она была культовой фигурой, наверное, скорее. И не правозащитного, может быть, движения, хотя и его тоже. Но она просто очень крупный человек была, очень крупный человек. И мы, как всегда потерявши плачем-то только, естественно. А при жизни известно, что и смеялись – кто по-доброму, а кто и по-злому - над ее каким-то чудачествами, странностями. Хотя поводов для смеха она никогда не давала, абсолютно никогда. Она была абсолютно серьезный человек, очень серьезный человек во всех своих проявлениях. Серьезный своей невероятной отвагой. Я мужика такого не знал никогда в жизни. 

О.ЧИЖ – Огромной смелости. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, прост до потери инстинкта самосохранения, но дело в том, что, скажем, у животных инстинкт самосохранения потерян – и это у некоторых видов – у некоторых пород собак, которых я очень люблю, это связано все-таки с тем, что сознание не такое, как у людей. А здесь сознание-то, слава богу, было какое – умнейший человек. Поэтому это именно проявление мужества, сознательного мужества огромного. 

О.ЧИЖ – Это была смелость от силы воли? 

Н.СВАНИДЗЕ – Это была смелость от смелости. Я даже не знаю, с чем это связано, это для меня секрет. Притом, что человек же очень больной… Потому что есть люди, у которых смелость бывает от собственной физической силы – част у мужиков бывает: вот я такой здоровый! Ну, что мне будет? А здесь это именно колоссальная высота духа, твердость духа, который сломить было невозможно, это просто восхищение всегда вызвала у меня эта женщина. 

Она же была очень начитанный человек, очень романтический, очень романтическая дама была Валерия Ильинична, и она при ее абсолютно скомканной, в общем, какой-то личной судьбе, и она для себя какой-то такой кодекс составила - кодекс чести потрясающий. Я не знаю, кто перед глазами у нее были из рыцарей прошлого, не то Дон Кихот, не то, может быть, кто-то из трех мушкетеров, Атос, скажем, как наиболее из них благородный – не знаю, кто. Но она всегда следовала эту кодексу. Вот, как кодекс Бусидо - кодекс самураев. Вот она что-то в этом роде для себя составила, и она ему следовало, и все, что вызывало у нее ассоциации с трусостью, с прогибом – это было для нее невозможно. Она теряла интерес к человеку, притом, что она к людям была потрясающе доверчива. Он, вообще, был очень доверчивый человек, по детски наивный человек, очень доверчивый, потрясающе доверчивый, невероятно. И это сочетание такой вот мягкости и невероятного мужества, при этом таланта большого: блестящее перо, море остроумия. Ну, просто очень крупный, большой человек, невероятно нежный, невероятно смелый, очень уважаемый и очень любимый. Царствие ей небесное! 

О.ЧИЖ – Характер прямо, как не из этого времени. 

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! 

О.ЧИЖ – Николай Сванидзе, его особое мнение. Спасибо всем большое!

Источник: "Эхо Москвы"

  • 4666