Максим Шевченко: "Дума принимает закон о штрафе за второе гражданство. Будут ли штрафовать абхазов и жителей Южной Осетии за наличие у них российского гражданства?"

2014.05.29

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Карина Орлова, а в студии – Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

К.ОРЛОВА: И первый вопрос из интернета. Максим, на выборах президента Украины Ярош и Тягнибок набрали вдвоем 2% голосов. Как вы думаете, какой процент могли бы набрать лидеры российских националистических партий, если бы им разрешили участвовать в выборах?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что, может быть, и примерно столько же. Это совсем не мало. Ярош и Тягнибок, ведь... Особенно Ярош. Тягнибок – это Свобода, это, все-таки, партия, которая опирается на какие-то социальные программы, представлена в Верховной Раде.

Ну вот возьмем Дмитро Яроша как радикального националиста, который заявил себя безусловным последователем всех идеалов Степана Бандеры (достаточно зайти на его сайт, в Facebook, ВКонтакте всё это написано про него, все интервью его известны). Он набирает 1%. От 60% избирателей, которые проголосовали, 1% - это несколько сотен тысяч человек. Вряд ли это пенсионеры, вряд ли это люди пожилого возраста. Думаю, что за Яроша голосовали, в основном, люди молодые возраста призывного и боеспособного. Поэтому, с одной стороны, это крайне мало, что националист Ярош набрал как политик 1%. Но он и не претендовал на пост президента, поверьте. Но это крайне много, то, что мы узнали, что в Украине есть несколько сотен тысяч, скорее всего, боеспособных людей, которые готовы встать под знамена Дмитро Яроша и разделять его взгляды. Поэтому я считаю, что для Яроша это огромный успех, это показатель того, что в Украине есть серьезные силы, которые разделяют взгляды Дмитро Яроша и которые готовы встать под его знамена и взять в руки оружие.

К.ОРЛОВА: И все-таки, это серьезные силы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, несколько сотен тысяч человек – это серьезные силы.

К.ОРЛОВА: Можем ли мы тогда говорить?.. Вы только что сказали, что российские националисты могли бы набрать примерно такой же процент. Можем ли мы говорить, что и в России есть серьезные силы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, разумеется. Националисты в России – серьезная сила, тем более, что, к сожалению, российская пропаганда долгое время поддерживала национализм, разжигая кавказофобию, не наказывая за презрительные высказывания о других народах России крупных политиков российских. Только их слегка пожурил там президент Путин. Другие телеканалы просто предоставляли и предоставляют эфир крупным политикам, которые позволяли себе и продолжают позволять российские сегрегационные высказывания по отношению к народам России.

В последнее время, правда, это изменилось. Очевидно, конъюнктура внутренняя и внешняя заставила поменять этот пропагандистский тренд, против которого я всегда выступал, всегда абсолютно. Но да, к сожалению, это есть.

К.ОРЛОВА: Ну а что же тогда мешает этой силе какую-то обрести, может быть, силу?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите?

К.ОРЛОВА: Нет, я вас спрашиваю. Ну, просто...

М.ШЕВЧЕНКО: Что мешает?

К.ОРЛОВА: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Мешает то, что такого рода радикалы могут получать 1% только в ситуации полной девальвации государства и общества, когда их допускают до возможности публичной агитации по большому телевизору, когда им позволяют собирать вооруженные отряды под свои знамена. Вот, в Украине это произошло. Государство девальвировано, радикальные националисты и радикалы вообще всех мастей, проповедующие шовинизм разного уровня, им позволено выступать по всем каналам украинского телевидения, у них берут интервью респектабельные СМИ и эта беспрецедентная возможность позволяет им получать...

К.ОРЛОВА: Набрать целый процент.

М.ШЕВЧЕНКО: Целый процент боеспособных радикальных избирателей, которые готовы составить их армию. В электоральном смысле 1% Яроша – это ничто.

К.ОРЛОВА: Максим, мы не знаем, насколько они боеспособны.

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю.

К.ОРЛОВА: Вы сами сказали, что вы предположили.

М.ШЕВЧЕНКО: А я был в Киеве только что, я знаю, кто эти люди. Я знаю, я их видел, понимаете, из Правого сектора людей. Это молодые, боеспособные, физически подготовленные люди, которые еще сейчас вдобавок за счет государства проходят боевую подготовку. И все рвутся на восток воевать, составляя отряды.

К.ОРЛОВА: А знаете, какой у меня вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Может быть, среди ваших знакомых или просто вы человек публичный, известный, были люди, которые после выборов президента Украины подходили к вам и спрашивали, люди, которые верили, что на Украине засилье Правого сектора... Мы сейчас видим, что 1% - это, все-таки, не засилье.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это несколько сотен тысяч человек.

К.ОРЛОВА: Ну, это не засилье, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не засилье, конечно. Знаете, что такое в ситуации гражданской войны даже несколько сотен тысяч?

К.ОРЛОВА: Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А несколько десятков тысяч бойцов. Это очень серьезная армия.

К.ОРЛОВА: Да, это понятно. Но мы же не можем сказать, что в России засилье там чеченцев, чеченских бойцов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ярошу позволили провести публичную мобилизацию и агитацию своих военизированных сторонников в ходе тех выборов.

К.ОРЛОВА: Короче говоря, были какие-то люди, которые поняли, что, наверное, что-то неправильно говорили по российскому телевидению, что там, может быть, в Украине не так много Правого сектора?

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда никого старался не стращать особенно Правым сектором, когда я понял, что это всё мифологическая структура.

Да, сначала, когда всё это начиналось, я говорил, Правый сектор, Ярош. Потом я присмотрелся и понял, что это всё, на самом деле, не очень серьезная сила. Я считаю, что доминирующая сила в Украине, да и в других частях постсоветского пространства некоторых – это либерал-фашизм, это господство спайки бюрократии, олигархии, силовиков и криминала. Либерал-фашизм, который обеспечивает полный контроль над обществом и государством небольшой группе людей с полным тотальным медиагосподством и с наличием при всем при этом не социально ориентированного политического мировоззрения, которое считало бы, что миллионы людей, живущих в Украине там или в России, достойны бесплатного образования, бесплатной медицины, бесплатных разных структур, приводящих к развитию их личности. А всё только в интересах семей, которые правят. Вот, в Украине это 5 или 6, или 7 олигархических семей.

К.ОРЛОВА: А в России нет такого?

М.ШЕВЧЕНКО: В России их побольше, несколько десятков.

К.ОРЛОВА: У нас тоже, значит, либерал-фашизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что либерал-фашистские тенденции, конечно, есть. Конечно, они есть. Просто Россия – страна гораздо более многосторонняя в силу ее многонациональной структуры, в силу ее сложной диверсифицированной экономики, в силу того, что есть разные группы.

На самом деле, вот эта внутренняя борьба обеспечивает и в значительной степени демократическое развитие нашей страны, в большей степени, чем в Украине, поверьте. У нас, по крайней мере, редакции не громят люди в черном, в масках, как это было накануне выборов в Киеве, когда люди в масках разгромили газету «Вести», одну из ведущих украинских оппозиционных газет.

К.ОРЛОВА: Да, это было на прошлой неделе. С другой стороны, у нас...

М.ШЕВЧЕНКО: За 2 дня до выборов президента Порошенко это было.

К.ОРЛОВА: У нас на федеральных каналах не выступает Алексей Навальный. Максим Шевченко, и продолжим говорить...

М.ШЕВЧЕНКО: А, ну, вы считаете, это одно и то же, что ли? Что разгром оппозиционных СМИ и невыступление Навального – это симметрия?

К.ОРЛОВА: После рекламы.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ОРЛОВА: Добрый вечер. С особым мнением сегодня в студии Максим Шевченко. Максим, а что происходит в Абхазии? Можете объяснить, почему этот процесс начался вдруг?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с Украиной закончили, что ли? У нас больше там ничего интересного?

К.ОРЛОВА: Да, закончили вот так резко. А мы перешли, если вы помните, к России, к тому, что у нас либерал-фашистские тенденции намечаются и к тому, что Россия более демократическая страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они всегда были, потому что вот это сочетание в силу разнообразия в России разных экономических групп, типов капитала, разных политических группировок, возможны зазоры, в которых общество может жить, в которых возможно там «Эхо Москвы», «Дождь», там не знаю, «Коммерсант ФМ» и «Известия».

К.ОРЛОВА: «Дождь» отключили от всех кабельных операторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну ладно. Его отключили по другой причине – потому что надо контракты заключать на экономическом основании, а не потому, что кто-то из высоких начальников звонит провайдерам и лично просит их заключить бесплатные контракты с «Дождем» на провайдерство, понимаете? Ну, чего дурака-то валять уже с этим «Дождем»? Мы же знаем, Карина, как это было, на самом деле.

К.ОРЛОВА: Я не знаю. Ладно, давайте...

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю. И все знают, понимаете?

К.ОРЛОВА: Про Абхазию спрашивают вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Абхазию?

К.ОРЛОВА: Да. С чего это вообще вдруг началось? Вдруг там какие-то оппозиционные силы захватывают здания администрации.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «вдруг»? Вы вообще понимаете, как устроено абхазское общество хотя бы примерно?

К.ОРЛОВА: Ну, вот, видимо, я не понимаю. Расскажите.

М.ШЕВЧЕНКО: В абхазском обществе самые влиятельные люди – это ветераны войны. Им уже немало лет. Ветераны войны 1992-93 года. Но это очень серьезная сила. И всегда там была конкуренция между двумя, скажем так, линиями, между линиями Рауля Хаджинба, который, по-моему, в прошлом был сотрудником КГБ СССР, и линией Сергея Багапша, который в прошлом был партийным работником. Сергей Васильевич, которого я знал очень хорошо, царство ему небесное, скончался несколько лет назад. Там сейчас Александр Анкваб, президент.

Я так понимаю, что система, скажем так, централизации власти, которую поневоле, скажем так, абхазская власть там создавала для того, чтобы иметь внятные отношения с российскими партнерами, в том числе финансово-экономические, эта система вызвала серьезные протесты со стороны пусть небольшого, но достаточно энергичного абхазского общества.

Честно говоря, я вот много читал, но я хочу поговорить с абхазами. Пока у меня просто не было такой возможности, Карина, чтобы более подробно понимать эту ситуацию. Я остерегаюсь давать подробный анализ до личного разговора с абхазами, потому что никто кроме абхазов не может до конца рассказать, что там у них происходит, а у меня пока не было лично возможности переговорить. На «Кавказской политике» у нас вышла там масса статей на эту тему, взгляд из Грузии в том числе, взгляд из Абхазии. Но я, все-таки, не вижу полноты картины. Мне кажется, что, конечно же, в ситуации, когда...

Ну, одна из моих версий, в частности, что, конечно, Россия ищет стабильности, и Россия ищет стабильности, традиционно увеличивая, возможно, какие-то финансовые отношения со своими партнерами.

К.ОРЛОВА: Финансовые вливания вы имеете в виду, да? Или как?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И я думаю, что просто один из мотивов, может быть, недоверие абхазского общества к ныне существующей власти в плане, скажем так, социальных распределений этих вливаний. Это одна из моих версий. Я не уверен, что это так. Но я думаю, что многое основано именно на этом.

К.ОРЛОВА: Вот так. Интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Абхазское общество сопротивляется возникновению олигархии внутри небольшой Абхазии. Сопротивляется. Это естественный протест абхазского общества.

К.ОРЛОВА: То есть это процесс скорее, ну, такой, экономический, да? Ну, он не...

М.ШЕВЧЕНКО: Политика просто всегда связана с экономикой. Политика никогда не связана с языком или с какой-нибудь религией, понимаете? Это всё выдумки, на самом деле. А основа политических процессов – это экономика всегда.

К.ОРЛОВА: Вот, у оппозиции, которая там какие-то требования выдвигает, у нее там нет желания, чтобы были меньше или больше связей с Россией или с Грузией, вот, изменение там курса?..

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, таких желаний у нее, Карина, безусловно, нет. Они, я чувствую, есть у вас.

К.ОРЛОВА: Нет. Я дело в том, что не житель Абхазии, мне вообще всё равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то напомню, что почти все абхазы также имеют второе гражданство, российское.

К.ОРЛОВА: Да, это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, вот интересно, у меня вопрос. Дума принимает закон о штрафе за второе гражданство. Будут ли штрафовать абхазов и жителей Южной Осетии за наличие у них российского гражданства?

К.ОРЛОВА: Не, но там же штраф не за наличие, а только за несообщение.

М.ШЕВЧЕНКО: А, за несообщение? Ну, тогда проблем нет.

К.ОРЛОВА: Конечно. Вы в течение месяца после иностранного гражданства... Я не знаю, как распространяется закон на тех, кто получил уже 100 лет назад. Но, видимо, там после вступления закона в силу...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, понятно-понятно. Я уверен, что просто нет абхазов практически, ну, по крайней мере, в значительном числе, которые выступали бы за разрыв отношений с Россией.

Другое дело, что они критикуют власти за то, что они не добились до сих пор нормальной границы, нормального перехода, который не был бы унизителен в той мере, как это было многие годы для жителей Абхазии и для тех отдыхающих, которые хотели туда приехать. Я считаю, что граница с Абхазией должна быть более открытой, более прозрачной для перехода всех людей, которые хотели бы ее пересекать.

К.ОРЛОВА: А вы там были когда последний раз?

М.ШЕВЧЕНКО: Я был там давно последний раз.

К.ОРЛОВА: Но скоро поедете, я так понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не собираюсь пока ехать туда.

К.ОРЛОВА: Так, ясно. Тогда давайте поговорим о журналистах, в освобождении которых вы тоже принимали участие. Но потом подключился еще Рамзан Кадыров. Так вот суть в том, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Я только возражаю против слова «потом». Я уверен, что Рамзан Ахматович – он... Сказал, что он с самого начала, просто параллельно многие люди и многие силы общественные и политические вели переговоры о спасении Олега Сидякина и Марата Сайченко. И мы друг другу, естественно, не докладывали. У меня был прямой контакт с Арамом Ашотовичем Габреляновым, руководителем холдинга Ньюсмедиа. Каждый день я контактировал с ним, с адвокатами холдинга Ньюсмедиа. Но я допускаю, что параллельно, естественно, контакты были по линии МИДа, контакты были по линии, наверняка, спецслужб российских, контакты были по линии влиятельной и уважаемой в Киеве чеченской общины. Каждый из нас делал всё, что мог. И слава богу, ребята на свободе.

К.ОРЛОВА: При этом вы, Максим Леонардович, Принимали участие как член Общественной палаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не член Общественной палаты. У вас неправильные сведения. Я уже 6 лет не член Общественной палаты. Член Совета по правам человека.

К.ОРЛОВА: Простите, пожалуйста, ошиблась. Так вот, вы принимали участие в освобождении журналиста «Новой газеты» Павла Коныгина. Вот вам вопрос задают. Вчера Путин наградил орденами мужества журналистов LifeNews Марата Сайченко и Олега Сидякина, а также внештатного корреспондента Russia Today Федора Завалейкова, которого тоже похищали, за мужество и отвагу, проявленные при исполнении профессионального долга.

Спрашивают слушатели, почему не наградили Павла Коныгина ничем? Как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, этот вопрос...

К.ОРЛОВА: Это вопрос, конечно, не к вам, не вы награждали.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос к Дмитрию Андреевичу Муратову, наверное.

К.ОРЛОВА: Вот как?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мне кажется, который имеет связи в том числе и с силовыми структурами, и с властью. «Новая газета» - респектабельная газета.

Потом, вы знаете, с Пашей же было, все-таки, не так, Пашу не держали в застенках 4 дня, его не держали в яме, в железном ящике, не надевали ему на голову мешок, не били, не пинали, не говорили ему, что «Сейчас мы тебя пристрелим».

К.ОРЛОВА: Конечно, ему это говорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, это всё очень быстро кончилось. Павел Коныгин стал жертвой в целом ограбления со стороны, скажем так, криминальных элементов, которые входят в состав любого революционного движения. И как только появились организованные элементы... Мы это уже обсуждали с вами. Если хотите, мы будем одну и ту же тему обсуждать изо дня в день.

К.ОРЛОВА: Нет, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: То его сразу же освободили.

К.ОРЛОВА: Ну так я не понимаю, почему же он... Получается, не проявил отвагу, а, вот, журналисты...

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю. Я считаю, Коныгин держался достаточно храбро. Но...

К.ОРЛОВА: Но не заслужил? Слишком мало или что? Руки, ноги должны были оторвать? Ну, я не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, я не комментирую такие вещи вообще, потому что я считаю, что это прерогатива государства и президента самому решать, кого он хотел бы отметить правительственными наградами. Я считаю, что люди...

К.ОРЛОВА: Но эта награда государственная. М.ШЕВЧЕНКО: Я знал в жизни людей, которые были абсолютными героями, но которые не получали никаких наград.

К.ОРЛОВА: Но вы считаете, что Павел Коныгин герой или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Паша – достойный журналист. И я думаю, что он и сам бы, наверное, смутился бы и не стал бы эту награду брать.

К.ОРЛОВА: А журналисты LifeNews? Герои?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они герои, они были в застенках.

К.ОРЛОВА: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Они были в застенках.

К.ОРЛОВА: Но и Павел тоже был. Ну что?

М.ШЕВЧЕНКО: Карина, на что мы тратим время эфира? Я просто не понимаю.

К.ОРЛОВА: На то, что я пытаюсь выяснить, по чему вы проводите черту. Я примерно понимаю, почему не награждает его Владимир Путин,

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не понимаю вашего вопроса. Вы извините, конечно. Я не понимаю ни вашего вопроса, ни что вы хотите от меня добиться.

К.ОРЛОВА: Не, ничего. Я хотела уточненную позицию.

М.ШЕВЧЕНКО: Я слышу, что это какая-то просто ерунда, если честно.

К.ОРЛОВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: То, что вы меня спрашиваете, простите, я не хочу вас обидеть, но я просто не понимаю, о чем мы сейчас говорим.

К.ОРЛОВА: Мы говорим о том, почему журналисты...

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что вы важную и серьезную глобальную тему перевели на какую-то частную ерунду, которую мы обсуждали еще неделю назад. Я не понимаю, зачем вы это делаете.

К.ОРЛОВА: Это не частное. Почему вы называете по обсуждениям...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я не обсуждаю награждение журналистов, мне эта тема не интересна. Я рад, что ребята на свободе, что Марат пришел к своей супруге, что ребята пришли к своим семьям, что Павел на свободе. Меня не интересуют никакие награды. Понимаете? Все награды мы получим в следующей жизни, после смерти. Эти награды – вот, о них я думаю. А земные награды – это пустое, поверьте. И приходящее.

К.ОРЛОВА: Вот так вот. Хорошо. Тогда продолжая тему телевидения, пришла новость буквально 26 минут назад о том, что на телеканале НТВ закрывается программа «Школа злословия», бессменными ведущими которой...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

К.ОРЛОВА: Не знаю. Есть у вас какой-то комментарий по этому поводу?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, моя программа «Судите сами», которая 5 лет шла, тоже была закрыта. И телевизионные программы открываются и закрываются. Рано или поздно...

К.ОРЛОВА: Это довольно долгий проект был. Вы, кстати, никогда в нем не участвовали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не участвовал никогда.

К.ОРЛОВА: Смотрели?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, смотрел. Хорошая программа. Мне очень нравилась. Некоторые программы были очень интересные. Значит, будут новые программы. Телевидение – это такое дело, тут не надо считать, что если ты попал в телевидение, то ты там уже вечно прописался как некий такой, знаете ли, как бы такой архетипический символ. Да это вообще, это просто круги на поверхности воды, тени (телевидение). Сегодня вы есть и вам кажется, что вас все узнают. Владимир Владимирович Познер, наш великий журналист, самый лучший, на мой взгляд, телевизионный журналист, который был за последние десятилетия в России, сказал в свое время, что если лошадиную задницу показывать по телевизору, ее тоже будут узнавать на улице через неделю. Я это всегда помню. Это прекрасные писатели, прекрасная программа была («Школа злословия») и будет новая программа где-то на другом канале.

К.ОРЛОВА: Не на НТВ уже.

М.ШЕВЧЕНКО: Карин, ну, это вы Кулистикову звоните и его спрашивайте. Я-то тут причем?

К.ОРЛОВА: Хорошо. Я так понимаю, вы хотите говорить о Донецке. У меня, в принципе, есть вопросы. Мне просто кажется, что мы с вами каждую программу...

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не хочу говорить о ерунде, я хочу говорить о серьезных вещах.

К.ОРЛОВА: Давайте поговорим о серьезных вещах.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Итак, сегодня ополченцы сбили вертолет с украинскими военными, погибло 12 человек, среди них...

М.ШЕВЧЕНКО: Только не с военными, а с работниками органов внутренних дел. Национальная гвардия подчиняется внутренним...

К.ОРЛОВА: Да, Нацгвардия, 12 человек погибло, один, я так понимаю, высокопоставленный, генерал. И что? Каков ваш прогноз о развитии событий? Когда там всё это прекратится? Почему только всё разжигается и развивается?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что я это сказал вам еще достаточно давно, и вам, и написал еще в ноябре, что когда начались первые события и когда всё это появилось на Майдане, что гражданская война неизбежна. Что дух Нестора Махно, дух Петлюры, дух всех остальных героев Гражданской войны красных, белых, черных, зеленых будет проявляться. Это всё и происходит. Государство посыпалось украинское. Оно посыпалось. Сколько ни избирай президентов, сколько их ни назначай, если ты по-прежнему, будучи президентом вновь избранным, заявляешь сразу, что ты закончишь антитеррористическую операцию швыдко, как об этом заявил Порошенко, то есть быстро по-русски, то я могу сказать, это же просто мы это всё проходили, когда Грачев сказал, что двумя полками за несколько часов возьмет Грозный. После этого система залпового огня, артобстрелы, сбитые вертолеты, фильтрационные лагеря, зачистки, тысячи погибших, криминал, который возникает на стыке военизированных структур, армии, силовых структур, террористов, разных сепаратистских групп, которые делают войну выгодной и самодостаточной. Любая война, а тем более гражданская – это невероятно выгодное предприятие для тех, кто финансирует, поставляет туда оружие, поставляет туда наркотики, поставляет туда наличность, оттуда вывозит разные дорогостоящие элементы (нефть, газ, всё, что угодно).

Вы поймите: кто-то на войне обогащается... Вот сейчас лихорадочно формируются группы, которые будут обогащаться на этой войне. Но вместе с тем с каждым убитым растет ненависть. Растет ненависть, которая зовет тысячи и тысячи новых бойцов под знамена сражающихся сторон.

К.ОРЛОВА: Об этом же продолжим говорить после новостей.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем «Особое мнение», в студии – Максим Шевченко. Мы закончили на самопровозглашенной Донецкой республике, на гражданской войне. И, вот, я хотела вас...

М.ШЕВЧЕНКО: Тысячи людей встают под знамена по обе стороны фронта. Тысячи.

К.ОРЛОВА: Вот, о том, кто встает, хотелось бы узнать.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К.ОРЛОВА: Вы знаете, тут британская газета «The Financial Times» сообщила, что есть чеченцы там, воюют.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что такого?

К.ОРЛОВА: Да, Рамзан Кадыров сказал, что он туда никого не отправлял.

М.ШЕВЧЕНКО: Это интербригадовцы. Знаете, в Испанию люди ехали со всего мира. Когда в Испании разворачивалась гражданская война, то люди ехали со всего мира, сражаясь по обе стороны фронта. На стороне франкистов была русская бригада, белогвардейцы, на стороне республиканцев были советские, коммунисты. Там были американцы, французы, итальянцы, немцы. По обе стороны фронта они были. Там были венгры, там были евреи, там был кто угодно.

В Донецкой области это интернациональное пространство. Там население – это украинцы, русские, греки, армяне, евреи. Это основное население Донецкой области, понимаете?

К.ОРЛОВА: Да, но чеченцы – это не основное население.

М.ШЕВЧЕНКО: И что? Вы что, запрещаете чеченским ребятам, которые испытывают порыв внутренний бороться за свободу, за вашу и нашу свободу поехать туда, записаться в интербригады, сражаться и умирать? Вы хотите их лишить такого права?

К.ОРЛОВА: То есть вы видели, вы подтверждаете? То есть это никто не оспаривает?

М.ШЕВЧЕНКО: Я никого не видел. И никого не подтверждаю. Я просто считаю, что если бы они там были, то это не нарушает никаких человеческих законов, потому что эти границы, которые провели в 1991 году какие-то бюрократы за нашей спиной, они, на самом деле, уничтожены во многом. Поймите, их нету. Люди считают, что они сражаются за правду в том месте, где они готовы умирать за эту правду. Аргентинец Эрнесто Че Гевара сидел в горах кубинской Сьерры-Маэстры и входил в Гавану, и был, между прочим, министром кубинского правительства, хотя сам был аргентинец Че. Так в Буэнос-Айресе называют парней. Че – это парень. Понимаете?

Он, куря сигару, потому что он был хронический астматик и задыхался от этих джунглей, он жить не мог без сигары там. Он сражался на территории Кубы. Вы его за это будете обвинять?

К.ОРЛОВА: Нет. А можно?..

М.ШЕВЧЕНКО: А потом он умер в Боливии. А с ним его связная была немка, понимаете, эта самая Таня, Тамара Бунке. Еще там были другие, разные люди сражались. Мир возвращается к тому, что границы и суверенитеты, проведенные национальной бюрократией, которая возомнила себя богами на земле, больше не имеют значения. Люди будут сражаться за правду в том месте, где они сочтут для себя это возможным. Это их полное право, дарованное им господом богом.

К.ОРЛОВА: А помните, чеченские добровольцы поехали в Сирию сражаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, ради бога. Это их право. Просто тут вопрос в том, что если ты едешь, ты должен понимать, что пули летят в обе стороны. Я тоже считаю, что это право людей ехать куда угодно. Просто человек живет и человек умирает. Человек едет и он понимает, что он разрывает, сжигает все мосты назад. Он делает определенный выбор, который приведет его к смерти рано или поздно.

К.ОРЛОВА: Да, но в Сирии, если вы помните, они воевали на стороне повстанцев, оппозиции.

М.ШЕВЧЕНКО: И что? И что дальше? Я никогда не говорю людям...

К.ОРЛОВА: А Россия поддерживала правительство сирийское...

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше? Ваша мысль глубокая – она к чему? Еще раз говорю, люди могут сражаться, куда угодно ехать. На стороне Франко тоже воевали русские. Там была целая русская бригада, которая взяла Таледо, между прочим, и из-за этого Арсенал не попал в руки к коммунистам (в 1936 году это было).

К.ОРЛОВА: Я пытаюсь просто выяснить какую-то единую...

М.ШЕВЧЕНКО: Я за свободу людей. И я сейчас не оцениваю... Для меня рыцари ледяного похода, белая гвардия, путь твой высок, к черному дулу грудь и висок, божье да белое твое дело, белое тело твое в песок. Понимаете? Они для меня так же значимы в их человеческом порыве, как и герои Красной армии, которые шли молодые ребята туда под красные знамена. И я считаю, что постулирование человеческого фактора, человеческой воли, человеческой готовности к самопожертвованию, человеческой готовности к выбору высшего состояния смерти против такой простой куриной жизни, что это законное право тех людей, кто готов этот выбор сделать. А уж на какой стороне...

К.ОРЛОВА: Максим, а то, что мы с вами не воюем, мы тоже куриную жизнь проживаем?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы женщина, вы не обязаны воевать.

К.ОРЛОВА: А вы?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне уже достаточно много лет, к сожалению, но я сражаюсь так, как я могу. И я могу немало своими мозгами, своей способностью говорить, своей способностью убеждать людей. Понимаете? Каждый воюет на своем месте. Если надо, поверьте, я возьму автомат и поеду воевать. Если вот войска НАТО, если хоть один натовский солдат вступит на территорию Украины, я клянусь, что я поеду туда воевать сразу же.

К.ОРЛОВА: Серьезно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

К.ОРЛОВА: А вступит в каком качестве натовский солдат?

М.ШЕВЧЕНКО: В любом качестве.

К.ОРЛОВА: А если Украина присоединится к НАТО?

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, мы будем воевать за свободную независимую народную Украину, которая будет построена на основе Советов и других органов народовластия, в которой не будет ни олигархов, ни национального ущемления, в которой будут украинский и русский язык самодостаточные, в которой будут региональные языки – греческий, румынский, венгерский, другие языки, понимаете? Может, где-то там идиш, где-то в каких-то городах сохранилось еще еврейское население, потому что на территории Украины это была страна Ашкенази так называемая, особенно Центральная и Западная Украина.

Я считаю, что это должна быть интернациональной федерацией с доминированием, конечно, двух языков – украинского и русского. И абсолютно без олигархии, без продажной бюрократии, народная свободная Украина. Вот, за нее и будет борьба, поверьте.

К.ОРЛОВА: Максим, я всерьез воспринимаю ваши слова о том, что вы готовы поехать воевать.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, готов, да.

К.ОРЛОВА: Да. А смотрите, а вас должен будет кто-то об этом попросить?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Меня об этом...

К.ОРЛОВА: Ну вот представим себе ситуацию. Украина. Сейчас у нее новый президент Петр Порошенко. Вроде бы, он нейтрально настроен.

М.ШЕВЧЕНКО: Какое нейтрально? Он начал с того, что на второй день, в первый же день президентства он заявил о том, что он швыдко, сильно швыдко, дюже швыдко проведет АТО, антитеррористическую операцию.

К.ОРЛОВА: Так, я не понимаю, что такое швыдко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это быстро значит. Он заявил о том, что он сейчас всех разбомбит и расстреляет. Вот и началось, понимаете? Это мы всё проходили уже.

К.ОРЛОВА: Слушайте, ну а то, что ополченцы бомбят вертолет, это можно? Им можно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если по вам стреляют, вы можете стрелять в ответ? Это вообще-то вертолеты стреляют по людям.

К.ОРЛОВА: Ну а сначала люди взялись за оружие, а потом прилетели вертолеты на них. Разве не так?

М.ШЕВЧЕНКО: Карин, ну, это уж ваш выбор. Там или вы на стороне восставшего народа, или вы на стороне армии.

К.ОРЛОВА: Не, ну подождите, народ восстал, взял оружие в руки. Что должно делать государство? Наверное, как-то с ним побороться. Это законы войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, кто кого победит. Я лично верю в победу народа. Это мои убеждения глубокие. Я всегда на стороне народа, поверьте.

К.ОРЛОВА: Да. Допустим, Украина вступает в НАТО добровольно. Ну и, соответственно, натовские солдаты вступают на землю Украины. Вы что, правда, поедете туда воевать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что такое? Я считаю, Украина – это тоже моя родина. Почему я должен мириться с тем, что мне где-то кто-то выдал какой-то паспорт в 1996 году, и, вот, мне сказал «Теперь это заграница, а это, типа...» Там люди говорят на русском языке, на украинском языке. Почему я должен моих братьев в такой беде бросать, интересно? Это моя обязанность, это обязанность будет тысяч, я думаю, десятков, сотен тысяч молодых ребят в России, в Украине, в других местах. Война будет тотальной, поверьте, если это случится. Она коснется многих. Она коснется все семьи. Я не уверен, что она остановится на западной границе Украины, если это случится. Думаю, что в Европе зреют тоже такие политические процессы, которые приведут скоро к распаду Европейского Союза.

К.ОРЛОВА: Вы сейчас про выборы в Европарламент?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в частности. Это показатель. Это верхушка айсберга просто.

К.ОРЛОВА: Вам, кстати, вопрос задают, как вы оцениваете выборы в Европарламент, результаты их?

М.ШЕВЧЕНКО: Я оцениваю как надежду на то, что эта лживая неолиберальная бюрократическая псевдоимперия под названием ЕС, которая является просто американским таким накинутым на Европу сверху каркасом, рухнет. И что Европа обретет свою национальную независимость.

К.ОРЛОВА: От кого?

М.ШЕВЧЕНКО: От американской оккупации, которая там в Европе продолжается, начиная с 1949 года примерно. Ну, там до этого был режим просто, потом Советский Союз предложил вывести войска и создать по типу Австрии независимое государство на месте Германии. В ответ на это американцы создали ФРГ, и приступили к созданию НАТО.

Вот, я надеюсь, что американские военные базы уйдут с территории Европы. На данный момент там хранится ядерное оружие американское на территории Европы. Вы не знаете этого, наверное. На базе Рамштайн.

Там находятся ударные американские подразделения. Мы свои войска увели. Более того, теперь они высчитывают, как мы можем на нашей территории двигать танки или не можем. Я хочу, чтобы американцы были в Европе как туристы, как гости, как партнеры, но чтобы американской армии в Европе не было. И я вас уверяю, что времена 70-х годов, когда группа Баадер-Майнхоф и разные другие люди атаковали американские войска на территории Германии, вернутся.

К.ОРЛОВА: Кстати, вы говорили, что Украина ваша родина тоже. Потому что многие называют вас в комментариях там, Шевченко сам украинец. На самом деле, вы к Украине непосредственного отношения не имеете.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вам так кажется, что я не имею отношения к Украине.

К.ОРЛОВА: Или имеете?

М.ШЕВЧЕНКО: Моя родина – это Советский Союз. Я – советский человек. Я никакой присяги военной...

К.ОРЛОВА: Этнически вы не украинец.

М.ШЕВЧЕНКО: Этнически я как советский человек, как настоящий русский и украинский человек, как православный, кровь для меня значения не имеет. Кровь имеет значение для разных других народов. Я – интернационалист по своим взглядам. И вся эта территория, все эти люди – мои братья, понимаете? Я готов за них за всех сражаться. Все эти псевдолимитрофные государства, которые созданы на развалинах Советского Союза, на самом деле, это всё временные явления. И сейчас мы видим процессы, которые происходят. То, что сегодня подписал президент России об объединении вот этого ЕврАзЭС, поверьте, это преодоление того распада, который был.

Вернутся. Глобальные единые форматы вернутся. Я хочу, чтобы они не были либерально-бюрократическими, чтобы они...

К.ОРЛОВА: Либерально-фашистскими.

М.ШЕВЧЕНКО: Либерал-фашизм не торжествовал. Я хочу, чтобы торжествовали вменяемые... Ну, вот, евразисты. Дубин предложил четвертую теорию. Понимаете? Там народовластие, там справедливое государство. Это можно обсуждать, но это точно не либеральная экономика, где часть элит фантастически богата, а остальной народ кроме лакеев, которые им прислуживают, должен как-то влачить там существование и радоваться разного рода спортивным мероприятиям периодически. Я считаю, это не то, о чем грезил русский народ столетиями в своей борьбе против тех, кто его всегда порабощал и подавлял.

К.ОРЛОВА: Максим Шевченко готов идти воевать за свою в том числе родину, за Украину.

М.ШЕВЧЕНКО: За мою единственную родину.

К.ОРЛОВА: Был в программе «Особое мнение». До свидания.

Источник : "Эхо Москвы"

  • 2352

Максим Шевченко: "Винтовка – это один из путей восстановления человеческого достоинства". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 15.05.2014

2014.05.15

К. ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова. В студии сегодня Максим Шевченко, журналист. Максим, здравствуйте! 

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. 

К. ОРЛОВА: Вы только что вернулись из Украины вновь. Вы участвовали в освобождении журналиста «Новой газеты» Павла Каныгина. Павел Каныгин написла целую статью в «Новой газете» о том, как его похитили и что с ним было. Статья называется «Это не выкуп, это твой взнос в нашу войну». Это цитата одного из тех людей, кто захватил в плен Павла Каныгина. Вот он описывает, как его захватывали, что с ним было. Но сам процесс освобождения он провел в полуневменяемом состоянии. Он не помнит, что было. И в конце редакция «Новой газеты» пишет, что благодарит за помощь должностных лиц России и Украины, содействовавших освобождению Павла Каныгина. 

М. ШЕВЧЕНКО: Благодарности оставим в конце. 

К. ОРЛОВА: Нет, ну вас там благодарят, это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто там был в Донецке. Павел позвонил мне, когда вспомнил, кто он такой и где он есть. И когда я получил информацию, что он пропал, я позвонил людям знакомым из руководства Донецкой республики, которые, наверное, я так полагаю, повлияли на судьбу журналиста «Новой газеты». 

К. ОРЛОВА: Вашим знакомым из руководства Донецкой республики. Это что такое, можете пояснить? 

М. ШЕВЧЕНКО: Там есть люди, которые являются депутатами в пошлом областного совета Донецкой области Украины. Есть много людей, которые не какие-то загадочные террористы и сепаратисты, как это говорят киевские СМИ, а достаточно известные в Донецкой области политики и журналисты, общественные деятели и тому подобное. 

К. ОРЛОВА: Какова ваша роль? 

М. ШЕВЧЕНКО: Не хотелось бы переоценивать мою роль. Я считаю, что Павлу ничего не угрожало в целом, кроме того что какая-то часть повстанцев просто его ограбила (буем называть вещи своими именами). 

К. ОРЛОВА: Подождите, но его били. 

М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, не очень сильно ударили. Ситуация на войне всегда непредсказуемая, потому что имеет дело журналист с людьми, находящимися в состоянии стресса и состоянии реальной войны, а не игрушечной. Поэтому люди вооруженные, и случиться может все, что угодно. Я так понимаю, что потом появились люди, имеющие отношение к военному руководству Донецкой республики, которые, скажем так, более опытные и хладнокровные в таких ситуациях бывают, имеют, очевидно, какой-то опыт, в том числе военной службы. Я точно не знаю, кто эти люди. Они разрешили вопрос и сделали так, что журналисту «Новой газеты» ничего не угрожало. Более того, я говорил по телефону с некоторыми людьми, когда они звонили Павлу и приносили ему извинения. 

К. ОРЛОВА: Это, конечно, здорово: приносить извинения человеку, которого похитили, ограбили, избили. 

М. ШЕВЧЕНКО: Карина, это гражданская война. Вы тоже полагаете, что ли, что это экскурсия? Это гражданская война, где людей убивают. Не десятками, а уже сотнями. В такой войне журналисты, на самом деле, являются мишенями. 

К. ОРЛОВА: А вы когда ездите, вы готовы, что вас могут похитить? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, я готов к тому, что меня могут похитить, расстрелять. Те, кто знают, от них угроз гораздо больше. 

К. ОРЛОВА: Почему? 

М. ШЕВЧЕНКО: Мое лицо, которое долго мелькало по телеканалам, причиняет мне гораздо больше проблем в таких поездках, чем если бы меня никто не знал. 

К. ОРЛОВА: А, вы ценный… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я сразу предупреждаю: за меня больше никто ничего не заплатит. 

К. ОРЛОВА: Понятно. Вы начали с того, что это не какие-то террористы в Донецкой республике, как пишут киевские СМИ… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я так не сказал. Я сказал, что их называют террористами, но там массовые народные восстания, массовые народные движения. 

К. ОРЛОВА: То есть это обычные, цивилизованные люди… 

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не обычные люди. Это цивилизованные люди, но они не обычные. Всякий человек, который выходит из рамок обычного лицемерия так называемого демократического общества и делает винтовку источником своей власти и своего будущего, это делает человека не обычным. 

К. ОРЛОВА: Я понимаю. Но это не какие-то там специально натренированные люди. Это люди, которые до этого жили обычной трудовой жизнью? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я видел массу людей, которые вчера еще были такими полусогнутыми, согбенными, социальными животными, которым властные элиты постсоветского пространства предоставили возможность развлекаться, покупать и зарабатывать свои деньги. Но в этой ситуации эти люди осознали себя людьми, которые вернулись в историю. Они вспомнили, что они потомки людей, которые были участниками драмы великой революции, Гражданской войны, потоки тех, кто разгромил фашистскую Германию и ее союзников, потомки советских людей. Они обрели свое качественное содержание. Я видел, как на моих глазах распрямлялись спины, расправлялись плечи, менялся цвет кожи с коричневатого на человеческий. 

К. ОРЛОВА: Человеческий – это какой? 

М. ШЕВЧЕНКО: Был такой землисто-коричневатый, потому что народ же оскотинивали сознательно эти 20 лет, хоть в Украине, хоть в России. Там я видел, как оскотинившиеся социальные животные опять становились людьми. Эти люди опять обрели человеческое достоинство. 

К. ОРЛОВА: Эти люди угрожали убить Павла Каныгина? 

М ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто угрожал убить этого Павла Каныгина. Его спросите. Я не присутствовал в этот момент. Там Штефан Шолль присутствовал. Так вот, эти люди опять обрели человеческое достоинство. У них появились идеи. Они поняли, что у них есть нечто, за что можно идти умирать. Что есть фронтовое товарищество и братство. Это все крайне интересные процессы, о которых я читал в книгах 

К. ОРЛОВА: Из заметки Павла Каныгина, который описывает в подробностях, как его, например, похищали, создается впечатление, что это были как раз оскотинившиеся люди. Его повалили на землю, его били, как бы над ним глумились и мужчины и женщины. Если верить, а наверное, человеку, которого угрожали убить, можно верить. Мы обсудим это после рекламы, что же там за люди были. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА: Вы говорили о том, что это люди, которых обижали, унижали… 

М. ШЕВЧЕНКО: Что такое гражданская война в обществе, в котором люди сначала пережили процессы тотальной деградации, причем насильственные. И потом с помощью оружия и постулирования своей воли они из этих процессов деградации выходят обратно, в человеческий облик. 

К. ОРЛОВА: То есть оружие позволяет человеку выйти из деградации. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, винтовка рождает власть. 

К. ОРЛОВА: Подождите, выход из деградации и власть… 

М. ШЕВЧЕНКО: Винтовка – это один из путей восстановления человеческого достоинства. 

К. ОРЛОВА: Вот так, надо всем запомнить. Болотная площадь… 

М. ШЕВЧЕНКО: Томас Джефферсон писал, что демократия – ситуация договоренности вооруженных мужчин. По-моему, это был Джефферсон, если мне не изменяет память. 

К. ОРЛОВА: Не знаю. Вам поверю. А я правильно понимаю, что вы читали заметку Каныгина. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я с ним провел несколько часов. 

К. ОРЛОВА: Отлично, значит, скорее всего, он вам говорил то же самое. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу или вы мне будете зачитывать вслух? 

К. ОРЛОВА: Я просто хочу узнать, были ли там люди не с человеческим достоинством, а с его отсутствием. 

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда я вам расскажу. Каждая революция, каждая гражданская война сопровождается стихийным выплеском ненависти народа на тех, кого они считают эксплуататорами или угнетателями своими, поработителями. Естественно, Павел Каныгин – прекрасный журналист прекрасной «Новой газеты» - таковым не является: ни поработителем, ни угнетателем, ни эксплуататором. Но ненависть к журналистам, к официозу, к либеральному официозу, к любому другому у народа чудовищна. 

К. ОРЛОВА: Я знаю. 

М. ШЕВЧЕНКО: Все эти годы журналисты проводили, по большому счету, антинародную либеральную политику, которая говорила, что имеют смысл только те, кто при деньгах, те, кто устроился, имеют смысл только те, кто вовремя начальству подмахнул и т.д. Огромная масса людей поэтому воспринимает медийное пространство и людей, которые в нем работают, как нечто потустороннее, как нечто демоническое. Поэтому когда люди впервые столкнулись с журналистом, они говорят: это журналист прозападный, либеральный. 

К. ОРЛОВА: Им никто не говорил, они сами это решили? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они сами решили, потому что там рядом был немец Штефан Штолль. 

К. ОРЛОВА: Потому что Павел Каныгин был на майдане. Довольно примитивная логика. 

М. ШЕВЧЕНКО: Она всегда примитивная. В каждой гражданской войне вы имеете дело не с шопенгауэрами и не с ницше. Они, наверное, тоже… 

К. ОРЛОВА: То есть интеллектуальный уровень у них не высок, несмотря на то что у них, очевидно, по вашим словам, огромное достоинство? 

М. ШЕВЧЕНКО: А вам если уже меньше Шопенгауэра, то уже невысокий, что ли, интеллектуальный уровень? Вы, смотрю, девушка с запросами. Кстати, Шопенгауэр был женоненавистник, чтобы вы это понимали. 

К. ОРЛОВА: Ничего страшного. Я тоже женоненавистник. Правда. 

М. ШЕВЧЕНКО: Так вот, в каждой революции, в каждой гражданской войне существует то, что называется эксцессом. Павел Канышин мог стать жертвой эксцесса. Слава богу, не стал, потому что рядом нашлись люди вменяемые и озлобление еще не достигло… 

К. ОРЛОВА: А вменяемые люди – кто были? Вот вы? А рядом с ним кто были? 

М. ШЕВЧЕНКО: Вменяемые люди с оружием в руках. 

К. ОРЛОВА: Я что-то не видела. 

М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то люди, которые Павла вытащили, спасли. 

К. ОРЛОВА: Подождите, кто это был? Судя по тому, что он описывает, они поехали за выкупом. Это Штефан Штолле, что ли? 

М. ШЕВЧЕНКО: Вы слышите, что я говорю? Вменяемые люди с оружием, которые сохранили в этой ситуации хладнокровие. Часть повстанцев… 

К. ОРЛОВА: И не убили? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, не убили, вернули его живым-здоровым. Часть повстанцев, естественно. Это то, что называла советская власть «социально близкими элементами». Криминальные элементы. Это везде так. 

К. ОРЛОВА: Вы только что сказали, что это по вашему звонку Павла Каныгина освободили. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я так не говорил, что его освободили по моему звонку. Я сказал, что я позвонил, а почему его освободили, этот вопрос я не исследовал. 

К. ОРЛОВА: Тогда давайте уточним. Вы позвонили и что сказали, если это можно рассказывать. Это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Что журналист «Новой газеты» задержан там-то, там-то. Убедительная просьба проследить за его судьбой и сделать так, чтобы он живым и здоровым вернулся от тех, кто его захватил. Я думаю, что мой звонок просто добавил в цепь других звонков. 

К. ОРЛОВА: Каких? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Карина. Меня это не интересовало. 

К. ОРЛОВА: Нет, это важно! 

М. ШЕВЧЕНКО: Меня моя роль вообще не интересует в этой ситуации. 

К. ОРЛОВА: Меня интересует, зрителей интересует, спрашивают. Ну, серьёзно! Вот Алексея Алексеевичи Венедиктова интересует. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я позвонил по паре телефонов, которые я знал, депутатам местного Верховного совета и знакомым журналистам. Я попросил посодействовать. Они, наверное, посодействовали, я так думаю. 

К. ОРЛОВА: Ясно. Тогда прошу вас прокомментировать… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я сказал, что Паша – хороший человек. Я просто знаю его лично. Он талантливый журналист молодой. «Новая газета», я сказал, это газета, в которой были убиты журналисты в горячих точках, что не надо обижать журналистов «Новой газеты» и лично Павла Каныгина. 

К. ОРЛОВА: А других можно? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что журналистов, которые сознательно приезжают туда дурака валять или лгать, по крайней мере надо выдворять из зоны боевых действий. 

К. ОРЛОВА: Это, очевидно, журналисты России телеканала. Только они, по-моему, там лгут. Нет? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно же, нет, Карина. Я не смотрю, в отличие от вас, телеканал Россия, скажу вам откровенно. Я не могу давать оценку тому, что они говорят. Просто, естественно, гражданская война – это не место для туризма журналистов. И те, кто туда приезжает, меня поражают. Из Киева приехали некоторые ребята-журналисты, полагали, что это все шутки, что это майдан, что это такая театральная атмосфера. Они были крайне удивлены, когда им сунули ствол под ребра, а потом проводили в специальные какие-то КПЗ. 

К. ОРЛОВА: В пыточные. 

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не в пыточные. Никто никого не пытал. В КПЗ, где их содержат как захваченные лица. Почему, спрашивают они. Потому что вас считают людьми с той стороны. Потому что это политическая, гражданская война, где есть две стороны с разным мировоззрением: красные и белые. Если вам не нравятся красные и белые – это не точно, на самом деле. Тогда… 

К. ОРЛОВА: Кстати, а кто красные, если уже проводить… 

М. ШЕВЧЕНКО: Ирландское сопротивление: Ирландия и Англия. Например. Это больше похоже. Донецк и Луганск – это больше похоже на восставшую Ирландию. «Ветер, который качает ячмень». Вам же этот фильм, наверное, нравился? Правда? Если вы его смотрели. Имейте в виду: «Ветер, который качает ячмень» на территории Донецкой и Луганской областей. 

К. ОРЛОВА: Вопрос. Можете ли вы, я вам сейчас зацитирую кусочек из статьи Каныгина: «Если все нормально пойдет, уедешь утром в Донецк, — сказал мне боевик в маске, которого все звали Хан. — Скажешь еще спасибо, что не сдали в Славянск. Я спросил, что было бы в Славянске. — Ваши эфэсбэшники и чечены там. Говорить бы не стали. В лучшем случае будешь сидеть в подвале, ну а в худшем, сам понимаешь». Вопрос: видели ли вы там, в Донецке, эфэсбешников и чеченцев? 

М. ШЕВЧЕНКО: Ответ: нет, не видел ни эфэсбешников, ни чеченцев. Более того, могу сказать, что их там присутствие кажется мне там излишним и крайне вредящим как целям движения, так и РФ. Там на месте хватает храбрых людей. Туда, конечно, съезжаются добровольцы из других стран, в частности из России, из стран Закавказья, я так думаю. 

К. ОРЛОВА: Добровольцы? 

М. ШЕВЧЕНКО: Добровольцы. Как в интербригады, как вот в Испанию съезжались. 

К. ОРЛОВА: Как в Сирию,я помню чеченцы, да, был скандал из Чечни. 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Вы просили - я вам привел пример Испании. Так съезжаются и туда. Там границы почти открыты. 

К. ОРЛОВА: А есть, вы видели этих добровольцев? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я паспорта ни у кого не проверял. 

К. ОРЛОВА: Нет, ну они представлялись. 

М. ШЕВЧЕНКО: Люди там говорят на русском языке, там нет языкового различия. 

К. ОРЛОВА: А как вы тогда определили… 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, в Ростовской области, в Луганской и Донецкой люди говорят примерно на одном языке с одним и тем же диалектом. Примерно. Просто южнорусский диалект. 

К. ОРЛОВА: Так откуда тогда вы знаете, что там… 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я это предполагаю, что это могло так быть. Я не проводил социологических исследований: а ваш документ. Но вот лидер сопротивления Стрелков сам про себя писал в ФБ, что он открытый гражданин. Стало быть, точно один есть. А его заместитель с псевдонимом Абвер – украинец из Вииницы, понимаете? Поэтому уже представлять это как какое-то диверсионное действие ГРУ или ФСБ, что упорно делают украинские власти, не желая решить политические проблемы, на мой взгляд, абсурдная ситуация. Двигать туда войска с самого начала было абсурдным решением. 

К. ОРЛОВА: А можете рассказать, вообще в Донецке… Из того, что я прочитала у Каныгина, мне стало очень страшно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Мы к Каныгину адресуемся просто как к Нестору-летописцу. 

К. ОРЛОВА: Да, потому что он герой сегодняшнего дня. 

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, хорошо. 

К. ОРЛОВА: Расскажите мне, в Донецк сейчас въезжать – это как? Там можно ходить по улице? 

М. ШЕВЧЕНКО: Донецк – современный, прекрасный город. С очень современными гостиницами, улицами, ресторанами. Это один из самых красивых и благоустроенных городов Украины. 

К. ОРЛОВА: Сейчас? 

М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, три дня назад был таким. 

К. ОРЛОВА: То есть приезжаешь в Донецк, можешь понять, что там вообще-то гражданская война идет? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, можно. 

К. ОРЛОВА: Как? 

М. ШЕВЧЕНКО: Если ты проходишь мимо Верховного совета, мимо обладминистарции, которую повстанцы сами называют Верховным советом Донецкой республики. Плюс к этому, разговаривая с людьми, если у вас есть навык, вы просто разговариваете… Вот я разговаривал с официантами, людьми на улицах, с молодыми, пожилыми. Я провел такой опрос личный, примерно ста с лишним человек. 

К. ОРЛОВА: Что вы у них спрашивали, расскажите! 

М. ШЕВЧЕНКО: Как вы относитесь к референдуму? Могу сказать, что не было ни одного молодого человека, их примерно несколько десятков было, которые сказал бы (и мужского, и женского пола), который сказал бы, что не пойдет на референдум и что им на это наплевать. Ни одного! Причем, у меня была случайная выборка. Вот официант в кафе, студент на улице просто. Я не искал активистов специально. Но были и другие люди. Ко мне на улице подошла женщина, хорошо одетая, которая сказала: вы знаете, тут многие думают по-другому. Мы не думаем так, как думают они. Мы в Донецке против этого референдума. Но таких было примерно три позиции. А десятки были за референдум. 

К. ОРЛОВА: За референдум или за ответ «да» на референдуме? 

М. ШЕВЧЕНКО: Это я не спрашивал. Пойдете ли вы на референдум, спрашивал я. Да, пойдем на референдум. 

К. ОРЛОВА: А что вообще люди там хотят, что они представляют, что дальше? Сначала те, которые Донецкая народная республика, как ее руководители самопровозглашенные, если вы с ними общались. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, там есть люди с разными взглядами на проблему. В первую очередь, меня заинтересовало то, что появляются в повстанческом движении социально-политические требования постепенно. Есть несколько оболочек этой проблемы. Допустим, русская идея. Что такое русская идея? Допустим, русские победили – дальше что? Ведь на самом деле возникают социальные вопросы: что вы строите, олигархическое государство, которое машет флагами или кричит «Россия! Россия!». 

К. ОРЛОВА: Вот они реально про это думают, про олигархическое государство? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они об этом задумываются. Или вы строите государство социальной справедливости. Какое? Корпоративное, интегральное, советское, социалистическое, капиталистическое – какое? 

К. ОРЛОВА: Можно вопрос? Честно: это вы об этом задумываетесь или вы вели такие беседы с ними? 

М. ШЕВЧЕНКО: Карина, там есть интеллектуалы, и я вел разговор об этом. Люди слово «советы» не называют. Они говорят: мы хотим создать структуру народовластие, нам надоели продажные политиканы, которых нам сверху назначают, которых из Киева присылают. Или олигархи приходят и говорят: вот этот у вас будет начальником, мэром, губернатором и т.д. Мы хотим сами выбирать снизу доверху: мэров, руководителей областей, депутатов и т.д. А как это называется, спрашиваю я их. И вот у одного человека как будто из глубин памяти, как на психотерапевтическом сеансе всплывает. Говорит: Советы, это называется Советы. Они не коммунисты. Хотя там коммунисты играют достаточно серьезную роль в руководстве Донецкой республики. 

К. ОРЛОВА: Правда? 

М. ШЕВЧЕНКО: КПУ. Да. Но они не в большинстве, честно вам скажу. Хотя они очень занимают твердую позицию и, судя по интервью Симоненко, они усиливают свою позицию, потому что он достаточно внятную занимает позицию. По крайне мере, коммунисты – самые принципиальные антифашисты, какие только есть на земле, поверьте. Остальные говорят: Советы. Советы как органы народовластия. Если в Донецкой и Луганской области будет восстановлена советская власть, это будет такой политический шаг вперед по восстановление вообще народовластия, который крайне интересен окажется для десятков миллионов людей, поверьте. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К. ОРЛОВА: Вам пришел вопрос от Владимира: назовите, пожалуйста, фамилии интеллектуалов в Донецкой народной республики, заинтриговали. 

М. ШЕВЧЕНКО: Поезжайте и сами с ними поговорите. 

К. ОРЛОВА: Ну че это за ответ такой? 

М. ШЕВЧЕНКО: Той же самый Гиркин (Стрелков) – серьезный, глубокий интеллектуал. Достаточно его ФБ посмотреть в интернете. В ролевых играх сложных по историческим событиям точно принимают люди очень образованные и начитанные. Точно понимающие историю и разные ее ходы. 

К. ОРЛОВА: А еще можете назвать кого-нибудь? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу называть фамилии по радио, потому что в отношении этих людей могут возникнуть ситуации политических репрессий. 

К. ОРЛОВА: То есть там… Ладно, я поняла. А почему они, кстати, там в масках ходят? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что их могут убить, похитить, пленить, пытать и т.д. Это гражданская война. Это гражданская война, которая может быть прекращена при выполнении ряда условий. Первое условие: отвод войск всех боевых формирований, как киевских, так и донецких и луганских. Второе: безусловное освобождение всех задержанных, арестованных с обеих сторон. И третье условие: создание устойчивого переговорного формата Россия-ОБСЕ, который позволяет сторонам наладить контакты между собой и договориться о форматах будущего. Я считаю, что чем раньше эти три условия будут выполнены, тем меньше прольется крови. Уже стороны применяют тяжелое вооружение друг против друга. Завтра это тяжелое вооружение снаряд отклониться в сторону, попадет в мирный дом – завтра начнут погибать люди, будет перейдена черта. Она пока еще не до конца перейдена…. 

К. ОРЛОВА: Да, кстати…. 

М. ШЕВЧЕНКО: … из-за которой уже нельзя вернуться. Возникнет ненависть как самостоятельный концепт происходящего, не зависимый от политических взглядов. 

К. ОРЛОВА: Я вот что-то не поняла. Ну как бы война, да? Я понимаю, что нет плохих и хороших. По крайней мере, непонятно, кто очевидно плохой, кто очевидно хороший. Но так-то, мне кажется, вы симпатизируете ополченцам? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда симпатизирую восставшему народу. 

К. ОРЛОВА: Серьезно? 

М. ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что на майдане люди восстали… 

К. ОРЛОВА: А почему вы не симпатизировали Болотной площади? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это не восставший народ совершенно. 

К. ОРЛОВА: А, то есть если взяли оружие… 

М. ШЕВЧЕНКО: Там какие-то олигархи были на Болотной, там была какая-то либеральная московская тусовка. Я в своей книге «Сквозь смутное время» все описал. 

К. ОРЛОВА: Ой, мне подарили ее. 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже все распродано. 

К. ОРЛОВА: Мы купили. Я вам принесу ее. 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас уже второй тираж выйдет. Я там описал, почему. Болотная для меня совершенно никакой не народ был. Просто городская интеллигенция. 

К. ОРЛОВА: А почему? Они, вроде, интеллектуалы на Болотной были тоже. Вы же говорите: интеллигенция. Очевидно, что там интеллектуальный какой-то подтекст, если не контекст присутствует. 

М. ШЕВЧЕНКО: Если мы хотим вернуться к тем событиям… 

К. ОРЛОВА: Не хотим. 

М. ШЕВЧЕНКО: … я могу сказать, что я считал и считаю, что в России бюрократическая оболочка при всех ее минусах является способом сохранения ресурса, который рано или поздно будет востребован народом, который обретет свои исторические пути в России. А либералы – это те, кто оболочку раздербанил бы, распродал, разворовал бы и раздал бы по кусочкам. Я был против либералов. Они были большей угрозой, чем существующий статус-кво демократический. Это моя личная позиция. Рано или поздно народ вызреет. 

К. ОРЛОВА: Я поняла. 

М. ШЕВЧЕНКО: Для того чтобы взять власть в свои руки. 

К. ОРЛОВА: Поняли ли вы, что ополченцы самопровозглашенной Донецкой республики не сделают все то, что вы говорите, что сделали бы либералы в Москве? 

М. ШЕВЧЕНКО: Они, во-первых, а) не либералы, б) у них есть социальные требования антилиберальные, в) они даже выдвигают требования национализации, г) они… 

К. ОРЛОВА: Ну, национализация – прекрасно… 

М. ШЕВЧЕНКО: Но не бюрократической национализации. Это не значит, что частные активы Ходорковского передать какой-нибудь госкорпорации. Национализация там, имеется в виду, поставить под власть советов. Под власть органов самоуправления. Вот что они подразумевают под национализацией. И д) они выступают, по крайне мере, то, что я читал, корпоративное государство, корпоративное общество. То есть общество, которое снимает классовые противоречия, которое выступает от имени народа. Я лично не являюсь сторонником подобного. Но это, по крайней мере, одна из моделей, которые действуют в интересах народа. У меня есть только один вопрос: я просто не понимаю, почему идет такое стравливание русского и украинского факторов, потому что социальные проблемы украинцев в центральных областях Украины точно такие же, как социальные проблемы повстанцев в Донецкой области. Я считаю, что либеральная, демократическая, криминальная власть универсально действует одним и тем же методом: она стравливает людей между собой по этническому, по конфессиональному, по языковому признаку. Выдумали еще какой-то цивилизационный конфликт, для того чтобы люди убивали друг друга. Люди из одного социального пространства. Люди, у которых один, воспользуюсь старым словом, классовый интерес, для того чтобы правящая наднациональная верхушка, контролирующая финансы и ресурсы управления просто решала свои проблемы на этом погосте. 

К. ОРЛОВА: Согласна. Вопрос хороший от Андрей из Петербурга: Максим, при каких условиях люди, обретшие достоинство, только взяв в руки винтовку, будут готовы от этой винтовки отказаться? 

М. ШЕВЧЕНКО: При условии, что политические их требования будут а) реализованы, б) будут предложены такие форматы перемирия, такие форматы мира, которые устроят их, с точки зрения политической, в частности. 

К. ОРЛОВА: Мы сейчас не будем говорить об эти требованиях, иначе сейчас еще на целый час разговор… 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, мы об этом уже целую программу говорим, Карина. Я их назвал, в принципе, эти требования. 

К. ОРЛОВА: Ну то есть это как бы факт ,что они… Их можно удовлетворить, эти требования? 

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, безусловно. 

К. ОРЛОВА: А, хорошо. Вопрос еще один, от меня тогда уже. Видели ли вы, что там, в этой Донецкой республике как-то проявлялось насилие, эти вооруженные люди. 

М. ШЕВЧЕНКО: Да. 

К. ОРЛОВА: Как? Расскажите! 

М. ШЕВЧЕНКО: Насилие всегда сопровождает гражданскую войну, к сожалению. Когда я был там, особого насилия не было, потому что это был день тишины. Перестрелок даже не было серьезных. Но стоило уехать, как на следующий день, по-моему 12-го числа, начались уже артепрестрелки взаимные. Из гаубичной артиллерии самоходной был нанесен удар со стороны повстанцев по подразделениям украинской национальной гвардии. Потом была расстреляна колонна украинской национальной гвардии. Не гвардия, в том-то и дело, там очень интересный момент. У меня было ощущение, что повстанцы стараются армию не трогать украинскую. Армия, на самом деле, та же самая 25-я аэромобильная бригада, десантники, начали с того, что передали повстанцам БТРы и гаубичные установки, вооружение. 

К. ОРЛОВА: Прекрасно, очень достойно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Ну а че, они должны свой народ убивать, собственно говоря? Ради кого? Ради Туринчова, Авакова и Яценюка они должны убивать людей, с которыми вместе они, может быть, служили, жили вместе. Ради чего? 

К. ОРЛОВА: Можно не убивать, но необязательно передавать оружие. 

М. ШЕВЧЕНКО: Но сейчас произошла другая ситуация. Сейчас колонна той же самой 25-й мобильной аэробригады подверглась нападению повстанцев. 

К. ОРЛОВА: Вот, а это справедливо? Это честно, это достойно? 

М. ШЕВЧЕНКО: А тут надо просто думать, в интересах ли это повстанцев было. И если это не в интересах повстанцев, то в чьих это интересах. 

К. ОРЛОВА: Провокация? 

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что армия не была врагом их. Они воевали с национальной гвардией. Армия держала вооруженный нейтралитет. Теперь, естественно, военные будут мстить за своих погибших товарищей. И война приобретет гораздо более системный характер. 

К. ОРЛОВА: То есть вы хотите сказать, что это была провокация, по вашему мнению? 

М. ШЕВЧЕНКО: Я ничего не хочу сказать, потому что я не знаю, чтобы утверждать такие вещи. Я описал факт, который кажется достаточно любопытным. Ведь командующие той же самой 25-й аэромобильной бригадой – те же самые советские офицеры, которые, поверьте, совсем не бандеровцы, как их пытаются представить. Там есть афганцы, служившие в Афганистане. С обеих сторон есть афганцы вообще-то среди старшего поколения. С обеих сторон есть люди, которые служили в одних частях. Мы имеем дело с абсолютно трагическим разломом, который там происходит. Я просто, честно говоря, не понимаю, каким образом, что было в голове у киевских правителей, когда они двигали военные части месяц назад на эти города Донецщины. Что они хотели? Запугать людей, испугать, арестовать? Это то же самое, что делал ельцинский режим в 94 году. Абсолютно то же самое. Двумя полками взять Грозный за два часа. Мы только недавно из этой кровавой мясорубки вышли. Почему все либерал-фашисты действуют по одинаковым сценариям? 

К. ОРЛОВА: Так, это либерал-фашистский… 

М. ШЕВЧЕНКО: Это либерал-фашистский сценарий. Либерал-фашизм – это сочетание бюрократии, олигархии, криминала и силового беспредела, который в правящей верхушке порождает ощущение собственной избранности, исключительности, безнаказанности и права на абсолютно любые силовые действия по отношению к тем, кого они считают быдлом. 

К. ОРЛОВА: И все это, конечно, рядом не стоит с тем, что происходит в Донецкой республике. 

М. ШЕВЧЕНКО: В Донецкой республике любая гражданская война сопровождается насилием. Да, там происходит… 

К. ОРЛОВА: То есть это все оправдано, потому что гражданская война? 

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, там уже сейчас происходит… 

К. ОРЛОВА: Но они же ее развязали! 

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас происходит откровенный терроризм. Сейчас происходит… 

К. ОРЛОВА: Терроризм с чьей стороны? 

М. ШЕВЧЕНКО: С обеих сторон. Потому что обстрелы машины… 

К. ОРЛОВА: В начале программы вы говорили, что никаких террористов… 

М. ШЕВЧЕНКО: … Russia Today – это терроризм. 

К. ОРЛОВА: Так это же те корреспонденты, которые врут. 

М. ШЕВЧЕНКО: Это вы так считаете, а я считаю, что… 

К. ОРЛОВА: Нет. 

М. ШЕВЧЕНКО: … герои Russia Today. Журналисты, которые рискуют своей жизнью. Журналист Russia Today в Мариуполе пулю в живот получил от неизвестного снайпера. Я считаю, что журналисты со своей особой позицией. Но это героические ребята. Я видел, как они работают, журналисты Russia Today. И учиться надо у таких журналистов. Врут – не врут, это, знаете ли… По-вашему, Эренбург с Симоновым тоже врали о войне? 

К. ОРЛОВА: Ладно. 

М. ШЕВЧЕНКО: Что: каждый человек имеет право на свою позицию. Просто не должно быть стравливания украинцев с русскими. Я считаю, что украинцы и русские должны просто понять, что общие социально-политические и экономические интересы. Когда они это поймут… 

К. ОРЛОВА: Все, моргают нам всяческими методами. Это была программа «Особое мнение». До свидания.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2746