Дмитрий Быков: "Фашизм в России невозможен: гнойник прорвется"

2014.12.18

О том, как живется и дышится в России, о свободе и не свободе творчества, об этапе исторического развития, на котором находится Россия и гениальных детях  размышляет Дмитрий Быков в интервью руководителю информационной службы канала RTVi Екатерине Котрикадзе. "Это последнее искушение России...Невозможно встать на новую дорогу не соступив на секунду в прошлое", - считает Быков.

Екатерина Котрикадзе: Дмитрий Быков у нас сегодня в гостях. Спасибо, Дмитрий Львович, что пришли в студию. Первый же вопрос: разговариваем мы с Вами в Нью-Йорке, как вам ощущения от Америки? Я знаю, что вы часто приезжаете, тем не менее, как себя чувствуете здесь?

Дмитрий Быков: Я себя чувствую здесь хорошо, главным образом потому, что как я ни приеду - страна в очередном кризисе, а это всякий раз  говорит, что она жива. У нее проблемы, на этот раз проблемы даже уже не с Фергюсоном, а с ситуацией на  Стейт Айленде, вы знаете с историей Гарнера, со всеми этими блокировками Бруклинского моста, и все это наводит на мысль, что в стране идет жизнь. Тяжелая, мрачная, бурная, но в общем оставляющая надежду.

Е.К.: При этом экономика растет…

Дмитрий Быков: Экономика растет. Проблема, если есть… Ну, как сказал Владимир Путин, для кого-то сложности, для кого-то возможности. Вот в Америке я вижу возможности. Это мне очень нравится.

Е.К.: Вообще как вы воспринимаете, приехав сюда…я знаю, в России много об этом говорил...

Дмитрий Быков: В России переживают за Америку очень сильно.

Е.К.: Да, очень переживали, были заявления на всех уровнях о том, что происходит, и в Фергюсоне, и по всей стране. Вот оттуда это воспринимается наверно как-то иначе…

Дмитрий Быков: Американских жителей, как раз наоборот, я бы хотел предостеречь от неверного восприятия России. Когда смотришь телевизор, читаешь газеты, иногда блоги,  то видишь какую-то гнойную корку, и по этой корке начинаешь судить. И вот эта корка - и есть жизнь. И больше того. Россия - это не тот грозный монолит, дышащий, по выражению Михаила Эйнштейна, панфобией, страхом всего, который нам рисуется сейчас из СМИ. Россия довольно быстро просыпается. И не обязательно под действием экономических причин, потому что они тоже всех касаются, как-то неожиданно срезалась треть со всех зарплат и сбережений, как-то внезапно оказалось, что и не так уж мы все готовы воевать со всем миром.  Полезло из людей очень много дряни всякой, полезло возвращение НВП в школу, полезли учения для Думы и губернаторов, военные.

Люди отнюдь не в восторге от происходящего. И никаких 86, или даже 82 процентов монолитной поддержки там, конечно, нет. Так что я тоже призвал бы всех, кто здесь живет, не отчаиваться, не впадать в пессимизм, и верить, что с течением времени ситуация довольно быстро выправляется.

Е.К.: Что вы имеете в виду под отсутствием 86%? А сколько поддерживают?

Дмитрий Быков:  Я не социолог, но вот только что спрашивал об этом у Навального, в интервью. Он сказал, это все равно что спрашивать, что лучше – гравицапа или мелофон.  И то и другое абсолютно недостоверно.

Мы не знаем реальных цифр. Проблема с осмыслением, с пониманием российской ситуации, она налицо. Вы действительно сейчас часто очень слышите от людей,  которых спрашиваете: "Я не понимаю".  На самом деле понимают это все. Но оно требует сформулировать ряд очень сильных, очень опасных вещей. Россия провалилась гораздо глубже, чем в Советский Союз. Советский Союз для России в прошлом. Он для нее сейчас недостижим. Уровень 70-х годов, уровень Шукшина, Тарковского, Высоцкого - он совершенно недостижим. Россия сегодня живет либо в 1850, либо в 1870 годах. 

Е.К.: До отмены крепостного права…

Дмитрий Быков: Нет, крепостное право отменено, но это ничего не изменило, потому что оно отменено поздно.  И, как правильно заметил Леша Серебряков, это привело не к разрядке ситуации, а к ее радикализации. Потому что это поздно случилось. Если бы это случилось в 1811,  все было бы хорошо. 50 лет спустя - уже поздно.

Россия живет сейчас, действительно, в ситуации крайней архаики, в возвращении к очень глубоким матрицам. ..И  видно,  что эти матрицы больше не работают. То есть страну придется пересоздавать на очень глубинном уровне. Невозможно больше руководствоваться мыслью, что мы самые духовные, поэтому сейчас всем дадим как следует. Это не совмещается. Идеологии у России действительно нет, не продумано ее будущее. Люди боятся формулировать, понимаете, потому что любая попытка сформулировать – это уже призыв или к экстремизму, или к розни. А Киселеву можно призывать к чему угодно, угрожать превратить Америку в радиоактивный пепел. Россия живет без закона, без принципов, без понимания ситуация. Но это не может продолжаться долго, страна для этого слишком великая.  Поэтому новое поколение внушает определенные надежды.

Мне кажется, что людям быстро, стремительно на глазах надоедает эта риторика, эта демагогия, ощущение ненависти, страха и бесперспективности.

Е.К.: Ну вот вы говорите, что духовные скрепы, как выразился национальный лидер российский это уже не работает …

Дмитрий Быков: Да этого не было никогда. Что они понимают под духовными скрепами? В России есть определенный образ жизни, определенные правила жизни, это важнее чем идеология. Это и есть наши духовные скрепы. Но в набор этих русских добродетелей никогда не входило обязательно гибнуть за начальство. Россия страна умная, которая умеет вопреки всему выживать, которая воспитывает прекрасных детей и прекрасную культуру. Но это не страна верноподданных идиотов.

Е.К.: Помните, когда была Болотная, Сахарова, тогда писали много о том, что слился процесс и он возобновится только после того, как собственно не будет колбасы в холодильнике..

Дмитрий Быков: Я вообще не понимал, что значит "слился протест"? Они чего ждали? Надо было на Кремль пойти?

Е.К.: Вот я тоже не понимаю, чего ждали?

Дмитрий Быков: Я могу четко сказать, чего ждали.  Ждали, что власть пойдет на диалог с обществом. Это не состоялось. Сейчас, спустя три года Владимир Путин заговорил: да, нам нужны люди, готовые взять на себя ответственность за управление страной! Да вот, пожалуйста, эти люди есть. Только ответственность почему-то уголовная главным образом, как у Навального, например, или узников Болотной. 

Нет площадки для диалога власть-общество. Есть площадка для демагогии народного фронта. Конечно,  Владимиру Путину не нужны люди, которые разделили бы с ним ответственность за управление страной.  Надежда 2011 года была на ненасильственный протест, на диалог, на возможность избегнуть каких-то прямых конфронтаций. Там не было силового сценария, никто не собирался идти на Кремль.  И совершенно странно мне ….Слили протест! Кто это нам говорит? Кристина Потупчик? Пусть Кристина Потупчик учит русскую пунктуацию, потом мы поговорим.

Мне не очень понятно, чего ожидали от этого протеста, если это был призыв избежать конфронтационного сценария.  Власть этого призыва не услышала. А дальше, как сказал небезызвестный американец GFK, те, кто отвергают ненасильственные изменения, получают революцию, получают ее императивно.

Е.К.: То есть ропщет народ?

Дмитрий Быков: Я не скажу, что он ропщет. Понимаете, есть два варианта протеста. Это очень важная разница. Вообще, русская социология пока не написана. Мы социопсихологию родную не понимаем. Вот сейчас я хочу внести в нее существенный вклад. У народа есть два состояния. Одно – когда он ропщет, тогда все еще не потеряно, можно пойти ему навстречу, услышать что-то… А второе – когда ему надоедает, и вот тогда все.

Е.К.: И на какой стадии сейчас российский народ?

Дмитрий Быков: Надоело.

Понимаете, он ропщет всегда за несколько лет до того, как ему надоедает.  Но он роптал в пятом году. М ожно было услышать? Можно, даже даровали  манифест. Николай Второй все таки даже дальше пошел, нежели  Путин.  Даровали манифест, но потом оказалось, что это ничего не меняет, прошло десять лет и все кончилось. Здесь манифеста никакого нет, поэтому все будет гораздо быстрее. Потом, как учит нас Нил Сорос, история ускоряется. Ну и значит, состояние робота переходит в состояние отвращения, состояние такой вялой тошноты. А когда российскому народу надоело – он все делает очень быстро.

Е.К.: Вы упомянули те самые санкции, сокращение зарплат, ощущение на собственном кармане. Ситуация, которая Россию окружает...

Дмитрий Быков:  Ну, это не решающий фактор, это никогда не решает. 

Е.К.: Ну вот вы ходите в магазины, вы чувствуете, что дорожают продукты?

Дмитрий Быков: Я это давно чувствую, это началось еще до санкций. Ну конечно, я  особых деликатесов не покупаю, хамон и пармезан не ем. Тем более, не нужно забывать, что хамона и пармезана лишила нас наша собственная власть. Это не санкции, это наш отказ: а раз вот так, то мы не будем есть хамон и пармезан. Ну и ради Бога, может быть, в хамоне и пармезане есть какой-то опасный либерализм, я же не знаю... Но проблема в другом. Не экономический фактор тут решает, вот вопреки всем разговорам о том, что "если не хотят понимать головой, начнут понимать желудком, начнут понимать кошельком".

Это все говорится, по моему, от неуважения к россиянину.  Россиянин не от кошелька мыслит, и не от живота.

Е.К.: А все-таки, от чего?

Дмитрий Быков: Ну преимущественно он чувствует, уважают его  или нет. И если ему врут совсем беззастенчиво… если ему говорят, что наших войск в Крыму нет, но наши войска в Крыму есть....наших войск в Донецке нет! - Но наши войска в Донецке есть...  И вот там наш гуманитарный конвой, но почему-то люди гибнут при его сопровождении. .. Или вот, народ, самолет! Вот он стрелял по Боингу! Стрелял справа,  попал почему-то слева. И кроме того, этот снимок почему-то находится на картах Яндекса.

То есть если ему врут без уважения, если его держат за быдло, а власть его, безусловно за него держит, – вот этого неуважения русский народ почему-то не терпит. У него высокий довольно критерий самооценки.

Е.К.: Да, здесь это видится совершенно иначе. Отсюда кажется, что полное единение царит.

Дмитрий Быков:  Что хавают с удовольствием?

Е.К.: Ну, я бы не стала употреблять такие слова, но представляется, что российское общество подвержено той информации, той пропаганде.

Дмитрий Быков:  Катя, оно не подвержено.  Для того, чтобы эта пропаганда сколько-нибудь работала, она должна быть сколько-нибудь талантливой. А отсечение всех талантливых людей происходит еще на далеких подступах. Поэтому вы напрасно думаете, что вот все смотрят программу "Время" и верят. Если бы все верили, я был бы уже мертв. Ну я бы не дожил до этой поездки. Когда тебя объявляют нацпредателем, говорят, что ты друг хунты, а к тебе потом подходят на улице и руку подают... Должны морду бить, должны делать так, чтобы я не мог высунуться на улицу. А тут не могут этого, значит, это плохо сделано.

Е.К.: Хотела спросить вас, про талантливых людей… про свободу творчества в России. Дмитрий Львович, она есть у вас? Вы чувствуете, что вы свободны творить, делать то, что вы хотите, любите делать? Или все-таки есть ограничения?

Дмитрий Быков: Понимаете, свобода творчества бывает разная. Есть свобода напечатать то, что ты написал. Это до известной степени сохраняется, потому что они все книгоиздательства задавить пока не могут. Ну то, что у меня закрываются периодически программы, то, что у меня не осталось ни одного радийного проекта, я жаловаться не буду. Пусть лучше завидуют. Да и вообще, на что мне особенно жаловаться? Жив, и ладно.

Но есть другой аспект свободы. Есть желание или нежелание писать. Когда тебя задавливают, когда ты чувствуешь страх, когда тебя вызывают туда и сюда. А это вы окурок мимо урны бросили? А это вы по телефону то-то сказали?  Мы знаем и это. Я знаю, что они знают. Возникает ощущение некоего некомфорта и, даже страшно сказать, сероводорода… помните, в Москве запахло… некой вони. А в этой обстановке писать очень трудно. Но тогда меня выручает хорошее знание истории. Я вспоминаю, что было и не так, и ничего.

Это последнее искушение России. Без Юлиана отступника не бывает… Видимо, в истории человечества есть такой очень важный пункт. Об этом Эмили Дикенсон писал:  когда птицы улетают, они на один день возвращаются взглянуть.

Так и здесь. Невозможно встать на новую дорогу, не соступив на секунду в прошлое. В историческом времени – это секунда. Вот и Россия в последний раз возвращается к идеологии господствующей расы, откровенного расизма,  своего преимущества перед всеми, ненависти ко всем, идеологии константиновского дворца, Александра III, к идеологии Леонтьева и так далее. Она вернется, чтобы покончить с этим навсегда. Знаете, это как рецидив опасной болезни. После этого рецидива больше ее не будет.

Е.К.: Наступает смерть?

Дмитрий Быков:  Бывают такие случаи, но…

Е.К.: А вы верите в возрождение?

Дмитрий Быков:  Видите ли…вот с германским фашизмом вышло очень опасно. Страна поиграла в архаику и это стоило ей расчленения.  Это, кстати, не праздный вопрос. Тут есть над чем подумать, смотрите. Конечно, слушателю будет скучно, но мне будет интересно.

Томас Манн, мучительно пытаясь спасти Германию, написал целого "Доктора Фаустуса", желая понять, где была роковая развилка, которая привела к фашизму. Он полагал, что эта роковая развилка – в модерне,  что фаустианство само по себе не обязательно, не императивно ведет к фашизму.  Тут есть над чем подумать, может быть и ведет. Но он считал, что началось с модерна, с эстетизации порока, с аморальности. Германия, безусловно, была остановлена в своем пути. Фашизм стоил Германии ее национальной культуры, конечно. Ей пришлось выполнять огромную реабилитацию. И должен честно сказать, что ничего равного своей догитлеровской истории Германия не произвела. Никакой Фасбиндер, никакие писатели 70-х, никакой Белль, они не выдерживают довоенного уровня. Это не Томас Манн. Германия заплатила за фашизм очень дорого, еще 100 лет будет реабилитация, видимо.

Но Россия – не Германия. Потому что Россия не тотальна, в России фашизм невозможен. В России есть огромная прослойка между начальством и обществом, поэтому Россия такой цены не заплатит.

Это не смерть. Это последняя тяжелая опасная корь.

Е.К.: Какой вы даете срок?

Дмитрий Быков: Ну Катя, если я дам тот срок, который я вижу, вы скажете опять, что это чрезмерный оптимизм. И что я и год назад это говорил.  А кстати, я и год назад говорил, что осталось мало, но тут Крым оттянул ситуацию. Я не думал все-таки, что экспансия будет настолько очевидна.

Я много раз говорил, и это предсказание сбылось, что режим подобного рода без внешней экспансии не выживает. Она ему необходима.

Е.К.: Вы считаете, будет война, широкомасштабная война?

Дмитрий Быков: Не знаю, широкомасштабная или нет, но война уже идет, российские войска действуют за границей. Я не уверен, что пойдет дальше и шире, но поскольку экспансия необходима, и одним Крымом это долго держать нельзя, а экономическое положение ухудшается...  Нужно нечто, что спишет все. Традиционно все списывает война, она же сплачивает.

Я не исключаю каких-то провокаций на границе, чтобы это выглядело войной, чтобы это выглядело агрессией против нас. Но в общем ближайший год, по всей вероятности, будет для России годом наращивания военной истерики. Разрешится это чем-то или нет, я не знаю, это зависит от степени душевного здоровья начальства.

Но думаю, что гнойник прорвется.

Е.К.: Вы говорите о ситуации,которая складывается в России сейчас. Она конечно не внушает восторга…

Дмитрий Быков:  Она внушает известный оптимизм.

Е.К.: А на данном этапе об эмиграции вы не задумываетесь, как многие и многие известные люди, и неизвестные?

Дмитрий Быков:  Я привязан. Помните, у меня в стихотворении одном было: "Но привязан я за перешеек памяти родства и языка…"... Конечно, для Крыма было бы лучше, чтобы он был островом...

Но я пока не готов. Я вообще не хочу эмигрировать, потому что мне хочется посмотреть, это бесценный литературный опыт. Хочется посмотреть, как будет.

Мне как историку интересно это, потому что я занимался всю жизнь 17 годом, 18 годом.  И конечно, мне хотелось бы поучаствовать вместе с моими учениками в процессе нового развития, нового становления России, ее выздоровления.

Поэтому я езжу сюда. Иногда преподавать, иногда выступать, иногда к друзьям. А совсем здесь жить я не хочу. Тем более, что все-таки семья. Понимаете, я же мать  не перетащу. Она не хочет. Она могла бы, в принципе, будучи человеком не старым и энергичным, но у нее там тоже работа, тоже учительская. Поэтому я предпочитаю проводить здесь много времени, читать любимую американскую прозу, преподавать любимым американским студентам, а значительную часть времени все-таки жить на родине, чтобы видеть живьем, что все не так ужасно.

Е.К.: Вы видитесь так много и часто, и много говорите с иммигрантами, с  теми людьми, которые здесь живут. О них что вы можете сказать, какие они?

Дмитрий Быков: Меня вообще очень интересует опыт эмиграции.  У меня целый роман х написан о том, как человек зачеркивает себя, и с этого начинается. Для меня очень важно зачеркнуть свой опыт и начать сначала. Я это периодически и делаю. И каждую книгу надо писать как новую. И, страшно сказать, даже с каждой женщиной надо начинать с нуля.

Поэтому я уважаю эмигрантский опыт, это отважный опыт, опыт перечеркивания своего прошлого и выстраивания какой-то совершенно новой биографии. Я особенно уважаю тех иммигрантов, которые умеют отринуть свою прошлую жизнь и начать совершенно новую, без сведения счетов, без обид, без постоянной оглядки туда, с разговорами - ах, как там плохо, как мы правильно сделали…

Я за того иммигранта, который радикально вливается в новую среду. Большинство иммигрантов, с которыми я знаком, они такие. И многие из них превосходные люди. Я очень люблю у них бывать, и особенно люблю у них останавливаться. Вообще, я предпочитаю всегда останавливаться в гостинице, чтобы никого не грузить, но вот у этих людей я очень люблю пожить и я им очень благодарен. Все, кто из них меня знает, пусть примут мою глубочайшую благодарность. У них очень интересно.

Е.К.: Продолжение темы -  про проект, который Вы ведете на RTVi - “Открытый урок с Дмитрием Быковым”. Кстати, должна сказать, что этот для нас предмет особой гордости. И спасибо Вам.

Дмитрий Быков: Спасибо, будем продолжать.

Е.К.: Просто невероятно интересно, я многое для себя открыла.

Дмитрий Быков: И мне это интересно. Я многое для себя понял, пока рассказывал.

Е.К.: Очень приятно, но вот вы понимаете, наверное, что вы делаете эту программу в первую очередь для людей, которые живут за пределами России? Для детей, для их родителей.

Дмитрий Быков:  По моим ощущениям, это в России смотрят не меньше.

Е.К.: В России тоже смотрят. Но в России смотрят в интернете, а у нас все-таки телеканал..

Дмитрий Быков: Ну я очень этому рад, что тут поделаешь.

Е.К.: Что для вас этот телепроект? Почему вы на него согласились? Как это происходило?

Дмитрий Быков: Катя, история русской литературы и особенно, советской литературы, не написана. Она в разное время писалась социологически, писалась постмодернистки, писалась структуралистки, есть разные версии подхода. Но сколько-нибудь цельной истории эволюции, самодвижения,  романной формы, поэтической формы, это не написано. И мне доставляет большое удовольствие выделять такую своего рода метасхему развития русской литературы, как это дерево росло.

Тема сверхчеловека в литературе девятнадцатого века, тема труда в литературе двадцатого века.... сексуальный, подспудный, семейный метасюжет русского романа. Понимаете, вот я сейчас написал большую статью об этом в “Новой” (Новая газета), почему во всех главных текстах о русской революции присутствуют три фундаментальных момента - ранний инцест, раннее растление героини, ее уход от нелюбимого к любимому и рождение мертвого ребенка. Почему это есть везде, на всех уровнях? Они ведь не сговаривались, они не подражали друг другу. Потому что это схема русской революции - власть растлила страну и она родила нежизнеспособный строй. Это попытка редчайшего самоосмысления истории. И вот до этого самоосмысления я пытаюсь докопаться.

Я пытаюсь с детьми вместе. Чаще всего при помощи их довольно острых наводящих вопросов пытаюсь понять, каким образом строится тайная схема, тайная матрица русской жизни. Кроме литературы у нас нет документов. которые бы нам на это указывали. Поэтому мне так интересен “Тихий Дон”, поэтому мне так интересен “Чапаев”, поэтому мне интересна литература семидесятых. Я надеюсь, мы это будем продолжать, и в конце концов эту матрицу увидим, а когда увидим, то и преодолеем.

Е.К.: Ну а дети, которые, как вы говорите задают острые вопросы, они вам помогают в осмыслении?

Дмитрий Быков: С детьми, Катя, интересно сейчас. Вот то, что Сергей Юрский называет квантовым переходом, это случилось в последние два года. Совершенно неожиданно для меня появилось поколение гениев, ну просто реальных гениев. Идиотов тоже много, но их процент сильно уменьшился. Я вижу перед собой, где бы я не преподавал, в Педагогическом университете, в МГИМО,  в школе, я вижу детей, за которыми мне, по крайней мере, в темпе мышления надо тянуться. Я могу это объяснить только одним, хотя любой психолог скажет, что это дилетантское объяснение… очень долгое время был такой диагноз - СДВГ, синдром дефицита внимания и гиперактивности. Мы считали, что СДВГ это болезнь, теперь мы видим, что это эволюционная штука. Грубо говоря, что это фича, а не баг. Это эволюционный скачок. Появились дети, может быть в силу клипового мышления в кино, может быть, в силу айфона, которые быстрее перерабатывают информацию, быстрее переходят с предмета на предмет. Нам казалось, что они не могут сосредоточиться. А они могут, просто они уже все поняли. У меня был класс, действительно гениальный класс в школе, меня поражало. что я за десять минут уже рассказал всю тему, и еще полчаса мне надо с ними что-то делать. Ну говорить о жизни, что мы и делали.

Они усваивают новый материал с колоссальной скоростью, они задают абсолютно важные вопросы, они стремительно читают, читают гораздо быстрее чем мы. читают очень много. То есть выросло вот это поколение. перед которым мы, в общем, дети. И я счастлив лечь каким-то кирпичом в их фундамент.

Почему это так? Я верю в направленную эволюцию. Я верю в то, что Господь их для чего-то вырастил. Видимо...  профессиональные эволюционисты будут хихикать... Бог с ними, мне хочется верить. что этим детям предстоит возрождать мир.

А поскольку я преподаю американским студентам тоже иногда, правда, среди них очень много китайцев, я вижу, что и они стремительно ловят тему, и начинают в ней ориентироваться очень быстро.

Нам для того, чтобы войти в предмет требуется неделя -  а им час. И вот в этих новых детей я верю абсолютно, Потому что не политика закончит вот эту эру. Я абсолютно уверен, что проект человечество закончился после второй мировой войны, а вот это те людены, которых предсказали Стругацкие. Вот тут возникает более страшный вопрос - а что будет с остальными? На это у меня пока нет ответа.

Е.К.: Вы готовы были бы, теоретически, стать чиновником? Заседать в кабинете, надеть галстук?

Дмитрий Быков:  Галстук нет, всегда очень большой соблазн его зажевать в трудную минуту, но я хорошо знаю, что надо сделать с российской системой просвещения. чтобы она работала. У нас есть совершенно четкий пушкинский завет - лицей. Пушкин еще в записке о народном воспитании говорил, что детей надо воспитывать все-таки вне семьи, или по крайней мере, они должны в семье проводить только ночь.

Я за то, чтобы ребенок воспитывался в школе, похожей на ФМШ, на Колмогоровский интернат, на Пушкинский лицей. У него не должно быть свободной минуты, он должен по Стругацким воспитываться тьютерами, ну и Ефремов об этом же мечтал. Ночевать дома. все остальное время работать, и работать очень интенсивно, очень напряженно, чтоб были вузовские преподаватели, чтобы решались практические задачи.

Е.К.: А как же детство?

Дмитрий Быков: Никакого детства. Детство - это время, когда мозг работает лучше всего. Это время максимального усвоения информации, и пушкинский лицей - это единственная русская педагогическая утопия. Я, кстати, считаю, что и Макаренко работал в этом направлении, просто у него это было более военизировано. Но я не против и макаренковского сценария.

Е.К.: В общем, вы готовы стать министром просвещения в России?

Дмитрий Быков:  Министром просвещения нет, я готов стать человеком, который будет создавать лицеи. Лицеи вроде Челябинского, Поповского, знаменитого 31-го, вроде ФМШ, где работал Ким. То есть я за то, чтобы дети приходили домой ужинать, быстро поговорить с родителями и спать ради новых, свежих, прекрасных впечатлений.

Е.К.: Вы больше не занимаетесь проектом “Гражданин поэт”. Вот я читала Ефремова. который сказал. что Вас уволили "в связи с попыткой выступить цензором", это цитата...

Дмитрий Быков:  Меня никто не увольнял. Ну я с Мишей сохранил очень нежные отношения и я просто от Миши знаю, как он относится ко всей этой ситуации.

Е.К.: Да, он говорит о вас в позитивном ключе. Просто очень жалеет о том, что Вас нет рядом. Но….

Дмитрий Быков:  Я не очень жалею. о том, что это кончилось, во всяком случае для меня, потому что по-моему, это  нуждалось уже в каком то радикальном пересмотре.

Там все было очень просто. Когда случились волгоградские теракты, как раз к этому моменту у нас был подготовлен выпуск из 12 номеров на канале “Дождь”, и там была ироническая подводка к президентскому посланию. А тут случились теракты и президент переписал послание, сделал его траурным. И мне показалось, что ироническая подводка к траурному посланию -  это не просто по-человечески нехорошо, но это эстетически неправильно. Не говоря уже о том, что за каналом “Дождь”, как вы потом убедились, и так уже следили в три глаза. Я попросил Наталью Синдееву эту подводку снять. Причем предварительно я позвонил Васильеву, спросил его, он ответил - ну как решит Синдеева, это теперь ее дело. Не знаю, помнит ли он этот разговор, он, по-моему, уже начал праздновать Новый год, и ему было не до того. Ну и Синдеева пошла мне навстречу и эту подводку сняла. Я не понимаю, чем вызваны васильевские претензии, и если у нас так расходятся этические принципы, то наверно, нам лучше вместе не работать.

Е.К.: Правильно, что расстались.

Дмитрий Быков: Ну, наверное, правильно, работать то я найду где. “Гражданин поэт” вовсе не был таким чудовищным источником благосостояния.

Е.К.: Просто для нас это было источником наслаждения

Дмитрий Быков:  Это было весело. Ну я же продолжаю писать в “Новой газете”, там, по-моему, вещи не хуже.

Е.К.: Последний вопрос о России, все-таки не могу не спросить: кого вы видите во главе движения, которое могло бы что-то изменить в России? Диалог с властью, либерализация, или прорыв того самого нарыва, называйте это как угодно. Есть ли лица?

Дмитрий Быков: Во главе этого весьма условное понятие - это сетевое движение. В качестве одного из образцов я, конечно, вижу Навального. Но я не вижу его в качестве главы, потому что сетевой структуре не нужен глава. Я вижу множество точек, где появляются новые лидеры, новые люди. Они появляются в Сибири, и это вовсе не сепаратисты, как думают многие. Они появляются на Дальнем Востоке, они появляются в Петербурге, в Екатеринбурге, в Перьми. Страна постепенно обретает лицо, и это будет множество разных лиц.

Вот я вам все время хочу сказать.  вы не бойтесь, что придет авторитарный лидер. Это, конечно, не будет нацист, потому что нацисты не могут до сих пор договориться между собой, кто из них русский. А они это понимают очень своеобразно, вот кто из них хуже, а может быть еще хуже, еще хуже, вот кто злее всех, тот  им кажется наиболее русским. Конечно, с такой теорией не выиграешь. Архаика никогда не выигрывает, домострой никогда не выигрывает.

Появится много новых людей. Новых, быстроумных, веселых, свободных. Они уже есть, просто вы их увидите. Это будет как ленинский план ГОЭЛРО, знаете, когда постепенно загораются лампочки. Вот скоро вы увидите такую Россию, и это будет очень хорошая Россия.

Е.К.: И вот на этой оптимистичной ноте… Спасибо Вам огромное. Дмитрий Быков был в эфире RTVi



  • 2917

Дмитрий Быков: Россию ждет культурный и нравственный взлет

2014.09.17
На канале RTVI начинается новый "учебный год" . Писатель Дмитрий Быков ведет "Открытый урок" русской литературы. Цикл лекций о классиках 19 века стал одним из самых популярных проектов RTVI в прошедшем телевизионном сезоне. И если с Пушкиным, Гоголем, Достоевским и Толстым вопросов не возникает, то выбор ТВ-лектора в разряде"Литература 20 века" не так прост.

Впрочем, у Быкова - богатый опыт. Его представляют прежде всего писателем, поэтом, журналистом, и очень редко - педагогом. Хотя уже два десятилетия он преподает русскую литературу в московских школах, является профессором кафедры мировой литературы и культуры в МГИМО.

Дмитрий, в Вашем новом цикле 12 лекций. В нем, конечно, и Маяковский, и Есенин, и Булгаков, и Солженицын. Какими принципами Вы руководствовались, включая в список Твардовского, например, но исключая Бродского?

– По двум причинам. Во-первых, о Бродском в одной лекции не расскажешь и взрослым, что уж говорить о детях: слишком многое придётся объяснять. Во-вторых, о Бродском они и так могу прочитать и услышать больше чем достаточно, – а советская поэзия сейчас в тени, ее мало знают и плохо помнят. Наконец, рискну сказать, что Твардовский – в особенности довоенный и военный – для ребенка, что ли, витаминнее: в Бродском есть соблазн высокомерия, а Твардовский в высшей степени душеполезен и нужен именно детям. Понимаю, насколько такая точка зрения уязвима, и нисколько не настаиваю на ней, – но мне кажется, что подражать Бродскому слишком легко. И поэтически, и мировоззренчески. Бродский бесценен для личных экстремальных ситуаций – одиночества, травли, трагической любви. Тогда он помогает держать удар и сохранять лицо. Твардовский бесценен во дни национальных трагедий. Как раз такое время мы переживаем сейчас. Его поэзия – из тех, что объединяют, формируют, воспитывают народ. Если мы сейчас не станем народом – мы превратимся в разбросанных по миру одиночек, которых, боюсь, уже и Бродский не спасет.
  

В России пытались создать единый учебник истории, но общей  “методички” по литературе СССР, насколько я понимаю, нет. Учителя имеют право выбирать учебный материал и его подачу. Каких рамок придерживаетесь лично Вы?

– Конечно, многое диктует личный вкус – всегда, впрочем, субъективный, но я умею хорошо проповедовать только то, что люблю и во что верю, так что без субъективности не обойдешься. Кроме того, я стараюсь брать наиболее типичные тексты, в которых эпоха сконцентрирована, – они не всегда лучшие, но всегда нагляднейшие. И еще – я все-таки примерно представляю, что может заинтересовать детей, что они прочтут с интересом и реальной прямой выгодой. Скажем, проза сороковых годов – та же “Буря” Ильи Эренбурга – и увлекательна, и типична, но я не уверен, что современный ребенок ее одолеет и поймет все эренбурговские темные намеки (вещь тщательно зашифрована, сейчас многое попросту непонятно). И я с сожалением оставил эту вещь за бортом – пусть прочтут сами, лет в тридцать.

Вы часто сравниваете багаж прочитанного с  “духовной аптечкой”.  Можно догадаться, от чего лечит Грин или Бабель. А вот, например, от каких душевных недугов Вы бы  “прописали”  Фурманова или Шолохова?

– В “Тихом Доне” мне интересен не столько сюжет романа, сколько эволюция автора. Подробнее об этом будет на лекции. Смысл шолоховского романа часто ускользает от читателя – Шолохов, в отличие от Толстого, не написал поясняющих философских глав. Но это не значит, что у него не было мировоззрения. Просто он испытывал трудности с его прямым изложением, да и эпоха не благоприятствовала откровенным высказываниям. А ведь в названии, в эпиграфе почти все уже сказано. Мы же не требуем от реки, чтобы она в движении своем руководствовалась моральными или религиозными принципами? Вот и от народной жизни нельзя требовать ничего подобного. Темная стихия рода – вот единственная правда, и автор, пройдя вместе с героем через все искушения революции, пришел к последнему и неотменимому – вот к этой бессмертной, бездумной органической стихии. Что до Фурманова – это писатель далеко не такого класса, но создал же он великий образ, вошедший в мировую литературную Валгаллу, где обитают бессмертные павшие герои? Евгений Марголит убедительно доказал, что Чапаев не просто так перекочевал в анекдоты – и роман, и фильм построены именно по античному принципу собрания исторических анекдотов. И главное ощущение гражданской войны – богоравность, живое дыхание истории, “жить хочется!” – Фурманов выразил лучше многих. Переживать это, хотя бы и в воображении, – полезнейший опыт.

А в чем разница между советской и классической русской литературой? Что вкладывается в этот термин кроме определенного отрезка истории?

– Разница огромная: тема сверхчеловека была стержнем всей русской литературы – Раскольников, Базаров, Рахметов, Молотов, Волохов, Долохов, фон Корен, – даже и Санин, страшно сказать, – но советская литература на этот сверхчеловеческий модернистский проект была уже прямо ориентирована: прошлая культура отброшена, пошел новый отсчет времени. Так было изначально, пока советский модернизм не заместился “реваншем традиции” в тридцатые годы. Но эта ориентация на человека будущего вернулась в шестидесятые, и не только в фантастике: скажем, и Аксенов, и Трифонов – в остальном очень разные – постоянно противопоставляют убогий быт и великих героев прошлого. У Трифонова это особенно отчетливо в “Обмене” и “Долгом прощании”, и про “Другую жизнь” – где бытие вытеснено бытом – он пишет с болью и отвращением. У Аксенова весь “Остров Крым” пронизан тоской по герою-сверхчеловеку, которого он называл “байронитом”. Советская литература вся строится на новом понимании гуманизма: если русская литература гуманна – советская скорей первой в мире освоила трансгуманизм, который сегодня в такой моде. Интересно будет поговорить об этом с детьми.

Ностальгия по Советскому Союзу сегодня стала опасным мотивом поведения российского общества. Изучение советского наследия в школах “подливает масла в огонь”  или, наоборот,  “остужает этот пыл”?

– Советское не монолитно, и ностальгия по нему бывает разной. Давайте различать в советском как минимум две тенденции: модернистскую, которая началась не в 1917 году, а много раньше, – и репрессивную, традиционалистскую, во многом националистическую, которая равноправно существовала в советской идеологии и по мере сил душила ее  модернизаторское, футурологическое начало. Ленинская Россия была космополитична, сталинская – националистична; хрущевская – динамична, гиперактивна, брежневская – статуарна, как сонная болезнь (впрочем, даже сонная болезнь развивается стремительно – а застой с 1972 года эволюционировал очень вяло, почти никак). Словом, надо знать, по каким временам ностальгируют. Сегодня Советский Союз чаще всего ругают, им пугают – а между тем в смысле борьбы с пещерными предрассудками, которые сегодня заменяют государственную идеологию, он был прекрасным временем, национализм и мракобесие при СССР знали свое место, и брак с иностранцем еще не рассматривался как предательство (кроме краткого периода 1947 – 1953 гг). Словом, прежде чем по СССР ностальгировать, надо научиться эту страну понимать, надо вспомнить основные вехи ее развития и перестать наконец путать освоение космоса с ГУЛАГом. Королев прошел через ГУЛАГ и вовсе не считал этот опыт благотворным для своей научной карьеры.

Лекции начинаются с Серебряного века. Сейчас модно проводить параллели между началом XX и XXI столетия. 1914 год - первая мировая война. По аналогии - 2014-й. Война на Украине и т. п. Теперь ждут революции 2017-го. Как Вы относитесь к таким сравнениям?

-- Двояко. Попытка найти смысл и логику в истории мне всегда была близка (хотя о безнадежности таких попыток остроумно говорит Варсонофьев у Солженицына, -- однако сам Солженицын от них не зарекался). Русская история настолько циклична, это так очевидно, что бежать от этого -- “Ничто никогда не повторяется буквально!” -- значит в очередной раз воздерживаться от довольно серьезных и печальных выводов. Однако слишком прямые аналогии так же опасны, как так называемые “ложные друзья переводчика” в родственных языках. Слишком велик соблазн буквализма, притягивания за уши сходных, но типологически различных событий. В такой же соблазн впадают люди, отождествляющие коммунизм с фашизмом на основании общей репрессивной практики или, допустим, культурного оформления режимов. Я не жду революции, я делаю все, чтобы разорвать замкнутый круг. Лекции -- не последнее дело в этом смысле: они как раз призваны предостеречь от повторений. А чтобы не повторять прошлое, его надо изучить наконец.

Почему Вас нет в социальных сетях? Формально у Дмитрия Быкова есть страница в Фейсбуке, но активность - нулевая. Хотя многие писатели с гражданской позицией (Григорий Чхартишвили, Татьяна Толстая и т.д.) используют веб-ресурс очень интенсивно. Чем объясняется Ваша  “виртуальная апатия”?

-- Я не считаю культуру “пост-” -- постиндустриализма, постмодернизма, есть даже термин “постисторическое общество” -- нормальным развитием. По-моему, это пауза в истории, какой-то малоприятный зигзаг. Соответственно и жанр “поста”, который для меня часть этой культуры, мне не близок. Я люблю додумывать мысль, играть с ней, поворачивать под разными углами. Пост -- слишком оперативная реакция на собственную догадку, спор в таком случае подменяется сварой, вино не успевает выдержаться. И уж вовсе мне непонятен жанр инстаграма, то есть постоянная публикация фактов из собственной жизни. Моя жизнь таинственна даже для меня самого. Она происходит внутри и очень часто не рефлексируется -- я встречаюсь с собой, скажем, когда пишу стихи или когда увлекаюсь на лекции, залетая в какие-нибудь совсем далекие ассоциации. В общем, мне не нравятся сетевые склоки, я не тороплюсь делиться с читателем полуфабрикатами, а уж печатать книги постов, как делают некоторые литераторы, вообще не могу. Приятным исключением мне представляется блог Андрея Мальгина -- но он один из лучших аналитиков в российской журналистике, и его оперативные комментарии куда умней и точней большинства авторских колонок, моих в том числе.

А вообще я совсем не сетевой человек. Сеть нужна мне для справок, а не для полемики. Подавляющее большинство пользователей так уверено в своей правоте и так жаждет затоптать любое не слишком лестное для них мнение, что как-то я не рвусь портить себе кровь. Как писала Новелла Матвеева, истина рождается в споре, но погибает в драке.
   

Думающие люди в России сегодня  “страшно далеки от народа”.  Тот же  Facebook  -  последнее прибежище  “либерастов”  и  “креаклов”.  Им противостоит новый  “мэм”  под названием  “84  процента”.  Постоянное число тех, кто поддерживает, одобряет, кто, по результатам соцопросов, готов и голодать, и воевать. При этом во всех Ваших интервью слышна неистребимая вера в русский народ, хотя принадлежите Вы, очевидно, к другой,  “маргинальной” категории граждан. Что питает Ваши убеждения?

-- Господи, что за смешение понятий, простите за резкость! Думающие люди в России вовсе не “далеки от народа” -- Ленин, кстати, говорил это о декабристах, и тогда эта дефиниция еще хоть сколько-то оправдана. Думающие люди -- просто часть народа, причем лучшая, передовая, быстро развивающаяся его часть. И моя вера в русский народ основана именно на том, что ни к какой маргинальной категории населения я не принадлежу -- я часть этого народа, работаю в газетах (и не начальником, а обычным спецкором), преподаю в школах и вузах, езжу на “Жигулях” и в метро, летом привожу в порядок одноэтажную дачу и восьмисоточный участок на Симферопольском направлении, в 70 километрах от Москвы, и живу с женой, двумя детьми и двумя собаками в трехкомнатной квартире с крошечной кухней, в девятиэтажке 1960 года. Окружают меня люди, которые ни в какой классификации не входят в элиту. А верить в 84 процента, это сакральное число, которое не имеет никакого отношения к реальности... ну простите вы меня. Значительная часть российского населения инертна и даже инерционна -- это правда. Но эта инерционность -- своего рода изнанка невероятной активности и быстроты, которую этот же народ проявляет в обстоятельствах действительно экстремальных. Даже поддержка Сталина в России никогда не была тотальной -- что уж говорить о нынешнем времени, куда более щелястом. Я знаю -- не думаю, а знаю, -- что культурный и нравственный взлет России в 20-е -- 50-е годы этого века будет сравним с шестидесятыми годами позапрошлого, и авторы новой “Войны и мира”, новых “Бесов”, новой “Дамы с собачкой” уже родились и даже, возможно, пошли в школу. Им я и преподаю, если угодно.

Если представить такую фантастическую ситуацию: россияне вдруг остаются без телевизора. И допустим, в домах еще сохранились книги из советской школьной программы или добытые в обмен на макулатуру. Что бы Вы посоветовали им почитать в свободные вечера? И какие уроки извлечь?

-- Да огромное количество россиян давно осталось без телевизора -- не просто не верит ему, а и не смотрит его. И как-то они находят занятия -- правда, это не чтение, а главным образом общение, в том числе сетевое. Я, кстати, не такой уж фанат чтения. Мао говаривал: “Сколько ни читай, умнее не станешь”. Это, положим, спорно (потому что -- станешь, конечно, или по крайней мере научишься сомневаться), но я вообще-то за активную жизнь. Простите, что я все время ссылаюсь на авторитеты, профессия такая, но Шаламов, скажем, говорил, что от общения с женщиной всегда получал больше, чем от чтения газеты. Я бы сказал, что и книга проигрывает -- конечно, если женщина умна; но даже проникновение во внутренний мир не слишком умного существа обогащает нас больше, чем чтение беллетристики (с серьезной литературой все иначе). В общем, сегодня россияне уже решили проблему бестелевизионной жизни. И это еще один залог культурного взлета в самом скором времени.



  • 10571

Дмитрий Быков: "Киселева нельзя не смотреть. Это фильм ужасов забесплатно"

2014.07.14

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии Дмитрия Быкова. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте. Таня, здравствуйте всем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте с настроения россиян начнем. Опрос Левада-центра: число сторонников смертной казни в России постепенно сокращается. Правда, остается немаленьким. 52% последние цифры. Два года назад было 61%, а в 2002 – 73. Милосерднее становится народ, духовные скрепы работают наконец.

Д. БЫКОВ - Не знаю. Мне кажется, что эта новость появилась вовремя. Все новости вообще всегда располагаются как опилки в магнитном поле. Они обозначают какие-то силовые линии. Эта новость сейчас обозначает тренд россиян на смягчение. Посмотрел я вчера случайно, зашел в компанию, где был включен телевизор, программу одного из самых яростных кремлевских пропагандистов. Он уже говорит о том, что ввести войска на Украину значило бы спровоцировать мировую войну. Аналогичный ролик размещается в Интернете, там подробно рассказывается, что наши диванные стратеги развязывают третью мировую войну. Все реже мы слышим о бендеровских и бандеровских нацистах. Все неувереннее становится тон людей, которые призывают немедленно ввести хоть миротворцев, хоть не миротворцев, но так или иначе закончить украинскую войну в пользу России. Ну и соответственно в этом же потоке новость о том, что россияне меньше хотят смертной казни. Если бы решено было, например, вводить войска, они бы больше хотели смертной казни. Почему-то мне кажется, что это было бы так. Сейчас общий тренд на смягчение и кратковременную разрядку, как и предсказал Александр Роднянский в интервью мне грешному месяц назад. Это происходит. Хотя и медленно. И в этом же тренде мы узнаем, что россияне оказывается, не так кровожадны, как раньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть что им вложили в голову конкретно в этот данный момент…

Д. БЫКОВ - Как ветер подул, так и происходит. Сейчас ветер подул в ту сторону, что все-таки на третью мировую войну мы пока не готовы. Соответственно не готовы временно и на уничтожение очередной порции своих сограждан. Понимаете, есть у определенной части россиян мания казнить. Им все время кажется, что это способно само по себе заменить любое созидание. Посмотрите, сколько протоколов о расстрелах обнаружилось в Славянске после его оставления. Посмотрите, какими сценами казней и таких вожделенных, смачно написанных переполнена российская фантастика на те же темы ближайших геополитических войн. Почему-то людям очень нравится казнить. Находят они в этом какое-то садическое наслаждение. Ну это просто извращение у людей, которые действительно не получают удовольствие ни от чего другого. Их жаль. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда давайте про Украину поговорим. Коль скоро вы вспомнили…

Д. БЫКОВ - А ее сейчас нельзя не вспомнить. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С одной стороны сегодня "КоммерсантЪ" пишет о том, что источник издания, близкий к Кремлю говорит обострение, точечные удары. С другой стороны премьер-министр Песков говорит, что это чепуха, бред, неправда и комментировать тут нечего. Но спокойнее от этого не становится.

Д. БЫКОВ - Не становится, но я мне кажется, могу вас сейчас успокоить одним замечательным историософским соображением. Мне много раз приходилось говорить о том, что циклическая российская история повторяет все в разном масштабе. Декорации меняются очень сильно. Как правило, в четные века все гораздо страшнее. А в нечетные, когда мы от этого отдыхаем, память еще свежа. Все происходит в масштабе один к тысяче. Посмотрите, какая интересная история. Сейчас на Первом канале с репортажем, в субботу он прошел, про мальчика шестилетнего, которого в Славянске распяли на доске объявлений. Рассказывала это какая-то с виду не очень адекватная, как мне кажется, пусть она меня простит, женщина. Ни одного свидетеля, ни одного факта. Ни одного даже репортажа, снятого на мобильные телефоны. Далее опрашивают всех женщин Славянска, которых якобы согнали на площадь, где распинали этого мальчика. Сына ополченца и где к танку привязывали его мать. Никто ничего не видел и ни о чем не слышал. Первый канал выдал не просто чудовищную фальшивку, это еще и фальшивка чудовищно беспомощная. Но все уже во главе с Олегом Кашиным увидели в этом совершенно справедливо аналогию с кровавым наветом. Этот мальчик сыграл роль Андрюши Ющинского. Который был главным героем всей мыслящей России в 11-13 годах. Нам как бы налили сто грамм Бейлиса. Но только сто грамм. Вот дело Бейлиса повторяется не просто в миниатюре, а в абсолютно фарсовом варианте. Нет жертвы. Нет свидетелей. Нет имени жертвы и нет обвиняемого. Между тем есть слух о кровавом мальчике. Мальчики кровавые в глазах. Вот то, что все повторяется в масштабе один к тысяче, наводит меня на мысль, что русская революция 17-го года повторится в таком же сравнительно невинном масштабе. Ну 14-й год – мировая война. 2014 год – война в Украине, хотя и безусловно кровавая, но конечно не того масштаба, что Первая мировая. Челябинский метеорит, который конечно сильно ударил, но все-таки мощность его примерно один к тысяче, если не к 10 тысячам соотносится с Тунгусским. Мы наблюдаем абсолютно точно копию событий 10-х годов, но с поправкой на очень малый масштаб.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий Львович, вы вроде хотели меня успокоить. 

Д. БЫКОВ – Я успокоил. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вы меня так успокаиваете.

Д. БЫКОВ - Да. Русская революция повторится в ничтожно малом масштабе, то есть она почти никого не убьет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Соотношение масштабов должно стать успокоителем для нас…

Д. БЫКОВ - Это будет очень мягкое событие. Очень мягкий выход из авторитаризма. И соответственно гражданская война будет такого же малого масштаба. Закроют несколько сайтов. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уже нечего закрывать.

Д. БЫКОВ - Найдут. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Говоря об истории с мальчиком…

Д. БЫКОВ - Кровавым.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сюжетом Первого канала, украинские СМИ видят в этом очень плохой симптом, что россиян готовят к необходимости войны полномасштабной. 

Д. БЫКОВ - В 13-м году россиян готовили к тотальному истреблению евреев на вверенной им территории. Союз Михаила Архангела об этом постоянно говорил. И окончательное решение еврейского вопроса, ведь не Гитлер придумал, эта идея бродит в умах последние 2 тысячи лет. Если не больше. Поэтому россиян готовить можно к чему угодно. Но инерция, здравый смысл народа. Даже помните присяжные, которых набрали из самых простых слоев населения, преимуществом в один голос проголосовали за помилование Бейлиса. За его оправдание. Кровавый навет при этом не был опровергнут. Но Бейлиса конкретного отпустили. Россиян очень трудно к чему-либо приготовить. Они не верят ничему. Ни в пропаганду, ни самим себе, у них достаточно инертное нейтральное отношение к этим новостям. Поэтому дождаться здесь какого-то чудовищного взрыва антиукраинизма я думаю не удастся никому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть пропаганда не так эффективна, как ее хотят преподнести?

Д. БЫКОВ - Таня, минуточку. Пропаганда вообще затрагивает очень немногих людей. Людей вообще впечатлительных, экспансивных и торопящихся подставить нос по ветру. Это некоторое количество интеллигенции, иногда либеральной, иногда патриотической. Некоторые особо выдающиеся персонажи по три раза в год умудряются менять ориентацию и ничего, мы их за это даже любим. За наглядность. Еще пропаганде более-менее подвержены люди, которые боятся постоянно, что их, грубо говоря, что Россию завоет Америка. Таких людей в России количественно очень немного. То есть пропаганда она смотрится как фрик-шоу, а не как что-то… Почему огромные рейтинги у Киселева. Киселева нельзя не смотреть. Потому что такого действительно ни по какому телевизору не показывали. Но когда на ваших глазах беснуется такой явный, такой разнузданный неадекват во всех жанрах, в жанре репортажа, комментария, диалога, вы этого нигде больше не увидите. Это фильм ужасов забесплатно. Причем ужасы эти происходят на ваших глазах. Человек реальный, это я бы сказал фрик-шоу в реальном времени. Триллер вампирский. А так в жизни милейший человек, в Амстердам отдыхать ездит. То есть это смотрят не потому, что этому верят, это смотрят, потому что это смешно, страшно, и это такой особый русский жанр, не знаю, как назвать, можно назвать порнушным, можно наоборот гениальным. Но это особый русский жанр пропаганды. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Этот патриотический подъем, который все отметили в связи с присоединением Крыма, он был искренним и настоящим. 

Д. БЫКОВ - Дело в том, что вообще русский народ в своей природе добрый и щедрый гораздо более склонен к радости, нежели к массовым избиениям. Казнить обычно нравится идеологам. Есть такие люди, ни от чего не могущие получать удовольствие. Если есть повод объединиться, порадоваться, выпить, в конце концов, то почему же этого не сделать. Повод лишний раз сказать – а вот мы приросли территориально, а вот у нас есть теперь и Крым, а вот наши родственники рады. Порадоваться русский человек всегда готов, а вот посмотрите, уж какая была пропаганда погромных настроений в начале 20 века. И в погромах участвовало количественно ничтожное количество граждан. Число. Очень ничтожное. Какая была страшная в последнее время пропаганда против интеллигенции. Привело это только к тому, что несколько больше людей стали подходить на улице с желанием пожать руку, пожелать здоровья и продолжения трудов. И у вас та же история. Хотя ваше лицо тоже хорошо известно. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Наверное. Не так хорошо, как ваше, потому что я все-таки на радио работаю.

Д. БЫКОВ - Я, теперь, к сожалению, не работаю на радио, все мои радиопрограммы закрыты. Но вы не видели, наверное, вы же видели, что люди подходят на улице… 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я периодически вижу пикеты людей, которые говорят про пятую колонну.

Д. БЫКОВ - Это хорошо организованные люди и мы понимаем, что они организованы. Но просто так на улицах разве к вам подходят и говорят «что же ты, сука, нас Америке продаешь». Вы хоть раз видели такое? Нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вообще, когда люди видят микрофон и «Эхо Москвы» бывает и такое.

Д. БЫКОВ - Очень редко. Русский народ на самом деле очень трудно раскачать, а особенно в сторону зла. Потому что по природе своей это народ доброжелательный. Сейчас всякие идеологи российские закричат, а, он пытается обеззубеть, обессилеть наш народ. Об этих идеологиях что говорить. Маленькие злобные людишки. Помните, как недавно написал Фазиль Искандер: хоть не видал я одиночных камер, не знал колымских бесконечных зим, но маленькими злыми дураками я был всю жизнь насмешливо казним. Ну вот маленькие злые дураки. Их количественно мало. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Народ сто лет назад и народ сейчас, это один и тот же народ?

Д. БЫКОВ - Да, абсолютно. Он только в одном изменился. Он стал быстрее реагировать. В том смысле, что у него появились айфоны, но ведь айфоны служат в основном для фотканий еды, для игр, для репортажей. Ну правильно недавно им (неразборчиво) сказал в интервью «Русскому репортеру», что человек уже ничего не делает, а только постит о том, как он что-то делает. Ему просто заняться чем-то нельзя, если он тут же об этом не напишет. В остальном никаких перемен не вижу, и мне представляется, что и жизнь этого народа наша с вами не очень сильно переменилась. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А лидеры поменялись? Руководители. 

Д. БЫКОВ - Это очень интересный вопрос. Я думаю, что доверие к любым лидерам сильно пошатнулось. И очень трудно представить себе сегодня человека, который бы действительно этот народ зажег. Может быть это связано с недостатком пассионарности у народа, со старостью этноса. А может быть это связано с тем, что у людей слишком велик скепсис за последние сто лет. Но такого лидера национального сейчас представить очень сложно. Такое лидерство может быть только инерционно. Вот 86% Путина это действительно инерция. По большей части это равнодушие. И как только что-нибудь случится, изменятся экономические показатели или он сделает что-то явно непопулярное, как быстро надутый рейтинг быстро и обрушивается. Мы все это с вами знаем. Лидера, который был бы сущности общенациональным, который мог бы так восприниматься, я пока не вижу. Потенции есть такие пока у двух людей. Не знаю, стоит ли их называть. Чтобы не погубить их дальнейшую карьеру. Один на «н», другой на «с». Один под домашним арестом. Второй воюет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я просто про второго, про первого сразу поняла.

Д. БЫКОВ - Есть еще конечно МБХ, который находится в Швейцарии и в очень выгодной позиции. От него действительно осенью ожидают решительных мер, и тоже обратите внимание, что человек в Цюрихе это непременная составляющая повторений российской истории. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это удивительные исторические параллели. 

Д. БЫКОВ - Тоже с поправкой на масштаб очень хороший. Конечно, он не Ленин далеко. И он возможно умнее Ленина. Поэтому…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И бэкграунд у него совсем…

Д. БЫКОВ - Совсем другой. Тоже в общем есть еврейская примесь. Тоже есть опыт подпольной работы, есть замечательная совершенно способность быстро соображать и извлекать уроки. Но он не такой азартный как Ильич. Ильич был безумно азартен. С покойной Новодворской, царство ей небесное, мы все время спорили именно из-за характера Ленина. Мне импонировал его бешеный азарт. Ввяжемся в драчку, а там посмотрим, как Бонапарт он повторял все время. Главное драчка. Но у МБХ мне кажется меньше этого зажигательного азарта. Но то, что человек в Цюрихе уже есть, это симптоматично. Может ли он стать общенародным лидером? – не знаю, не думаю, что он стремится к этому. Он может стать лидером элит. А пока серьезные потенции, серьезный потенциал есть у Навального и Стрелкова. Навального пытаются от политики изолировать полностью, судьба Стрелкова тоже представляется мне не слишком радужной. Но оба доказали свою способность выживать в очень тяжелых условиях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос только, кто про этих людей знает. Про Алексея Навального благодаря Следственному комитету все узнали. 

Д. БЫКОВ - Знают миллионы. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про Стрелкова.

Д. БЫКОВ - Про Стрелкова знают больше, чем про Навального. Вы себе не представляете, какие надежды связывают с этим человеком. И не только впечатлительная интеллигенция, которая как барышня провинциальная готова в воздух чепчики бросать при виде любого душки военного. Нет, о нем знают и вполне серьезные мыслящие люди и рассматривают его потенциал, в том числе потенциал историка достаточно серьезно. У этого человека, если бы он захотел, есть шансы повторить отчасти карьеру генерала Лебедя. Есть шансы оставить свое имя как герой. Один уже человек дописался до того, что это самое ценное, что дала Россия в 21 веке, человек неглупый. Так что, у этих людей есть определенный потенциал. Но боюсь об этом говорить, потому что у нас же идет политика царя Ирода. Чуть только появляется младенец, способный нам составить конкуренцию, как он вытаптывается коваными сапогами. Давайте говорить о каких-нибудь кажимостях, о сущностях не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть у нас все-таки не совсем все как сто лет назад.

Д. БЫКОВ - Не совсем все, потому что народ меньше готов воспринять лидера. Большая инерция усталости, недоверия. Больше было обманов. Такая фигура как Ленин, которую бы просто любили, наш Ильич, про которого бы ткачихи писали рассказы, которому бы пекари слали хлеба, такая фигура сейчас маловероятна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Путин не такая фигура?

Д. БЫКОВ - Да нет конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Его не искренне любят разве? 

Д. БЫКОВ - Таня, прошло 15 лет. А Ленин уже через 6 ощутил очень сильное охлаждение, которое привело к двум ударам, роковой депрессии и так далее. У Ленина все хорошо получалось до 19-го года. А потом он понял, что у него выходит все то же самое. Это очень серьезная проблема, когда человек сталкивается с национальной матрицей. Видит, что ее не перекроить. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин сильно устал, что это человек глубоко разочарованный в человечестве вообще и своей стране в частности. Такое у меня ощущение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в народе?

Д. БЫКОВ - В своем окружении по большей части. Народа он просто не видит, ему кажется, что где-то есть добрый народ, который с ним встречается, посылает ему грибы, огурцы, машет. Такой народ из «Поля чудес» немножко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть прямая линия эта.

Д. БЫКОВ - Это есть жанр «Поля чудес», только что они барабан не крутят. А так в остальном все то же самое, сектор «приз» тоже есть. Это такой жанр Якубовича. Но дело в том, что русская жизнь от «Поля чудес» отличается очень сильно. Это скорее «Поле чудес» в стране дураков. Об этой стороне у Владимира Владимировича очень приблизительные представления. Он устал, конечно, его надо на кого-то, я не думаю, что силовым, но законодательным образом конечно, рано или поздно, сменить. Потому что не может человек 20 лет находиться во главе страны. Он устает. Жалко его просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы сказали, что он устал от своего окружения. Тут наш слушатель из Москвы спрашивает: а может ли повториться операция «преемник», когда Владимир Путин выберет кого-то из своего окружения.

Д. БЫКОВ - Повториться-то она может, вопрос – насколько она будет легитимна. Ведь Ленин делал очень многое из того, что планировал делать Столыпин, что могли бы сделать, хотели бы сделать Романовы. Но легитимности для этого у Романовых не было. Они разочаровали уже страну. И Столыпин, который остался в памяти народа не только реформами, а прежде всего вагонами и галстуками специфическими, тоже не имел той легитимности. И когда он погиб, народ не шибко по нему скорбел. Дело в том, что назначить преемника можно, и Николай в 17-м году назначил. Вопрос – таков ли твой авторитет, чтобы твоя рука, двигающая преемника, воспринималась как божья. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда мы увидели первую серию операции «преемник» с Дмитрием Медведевым, все сначала были в восхищении и надеждах.

Д. БЫКОВ - Другое было время. Было ощущение, что от Ельцина преемник может исходить. Что Ельцин действительно серьезно раскаивается и попытается выдвинуть человека, который бы повел страну в другую сторону. Потому что собственное окружение он проредил уже до такой степени, что там прямых наследников не осталось. Олигархи были удалены уже тогда. Никому из них он не верил. Вот Путин воспринимался действительно как новое имя. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все были в восторге, даже которые…

Д. БЫКОВ - Многие люди были в восторге. Я был даже в восторге. Мне казалось, что он гораздо лучше Лужкова, Примакова. И я сейчас так думаю. В 2008 году инерция Путина была гораздо сильнее, и все-таки были успехи, о которых можно было вспомнить для народа, тучные годы все еще были сенсацией. Из страны, где каждый день что-то происходит катастрофическое, мы превращались в страну, где не происходит ничего. Сначала это воспринималось как теплая ванна. Потом когда оказалось, что это теплое болото, вот скажем, у Дмитрия Анатольевича уже не было той ауры верховной власти. У Владимира Владимировича сейчас тоже мне кажется, есть тягчайшее разочарование и его и в нем. Поэтому с его стороны мне кажется, было бы вернее всего преемника не назначать, а попытаться договориться с кем-нибудь из тех, в ком народ будет видеть своего спасителя. Как Ельцин в свое время договорился с Лебедем. В 1996 году. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все равно не очень укладывается в картину событий столетней давности.

Д. БЫКОВ - Я о том и говорю, что если бы, может быть, монархия была чуть умнее, то события столетней давности развивались бы не так катастрофически. Если бы определенные послабления, данные манифестом 1905 года, были не просто картинкой, ширмой, а реальной демократизацией в России, но ничто не работало. Ни Конституция, ни дума, ни свобода печати. Все, что даровал манифест 17 октября, ничто абсолютно не работало. Что нужно сделать было бы на самом деле. Было бы можно попытаться еще что-то, какие-то гайки расслабить, какую-то думу наделить реальными полномочиями. Какого-то человечка присмотреть. Но ведь война спутала все карты. Стало не до того. Поэтому я и боюсь, то операция «преемник» не состоится. А может состояться операция «апрельские тезисы», операция «броневик». Но правда в соответствии с масштабом это будет операция «Мерседес» или «Запорожец». Речь будет сказана с легкового автомобиля.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, что не с тачанки.

Д. БЫКОВ - Нет. Главное хорошо, что не с самоката. Потому что если соблюдать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это будет какой-то хипстер. 

Д. БЫКОВ - …то он на роликах будет говорить речь, это довольно забавно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Где-то в Парке Горького. Давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на три минуты.

НОВОСТИ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Особое мнение». Наши слушатели активно комментируют вашу точку зрения и не со всем согласны. Например, Евгений из Пензы говорит, что вы заговариваете беду. «Я вот смотрю, у нас народ-то злобненький. И пропаганде верит вовсю».

Д. БЫКОВ - Евгений, если бы наш народ был злобненьким и верил пропаганде, то при том ее векторе и той интенсивности, которую мы наблюдаем, в Москве давно была бы разгромлена гостиница «Украина». Не говоря уже о погромах в украинской библиотеке на Трифоновке или просто местах скопления украинцев. Условно говоря. Слава богу, полное недоверие к этой пропаганде, масса негативных комментариев, насмешки над ней, дикое количество веселых демотиваторов и так далее, - все это доказывает, что здравый смысл, не называйте это добротой, если хотите, здравый смысл у народа по-прежнему очень силен. А вот страх перед народом мне кажется это не более чем признак слабости. Я ведь тоже часть этого народа, не самая худшая я думаю, его часть и никакой злобности и тем более доверия пропаганде я как-то в себе не замечаю. Видите, какой я благостный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про готовность и неготовность участвовать в политической жизни граждан. Осенью состоятся выборы. Внимательно очень следили за тем, как пытаются сдать подписи те, кто хотел бы баллотироваться в Мосгордуму. Кто смог, тот молодец. Но их оказалось немного. Вообще москвичам это интересно, нужно? 

Д. БЫКОВ - Им это год назад было очень интересно. Когда баллотировался Навальный…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Выборы мэра.

Д. БЫКОВ - Это была безумно интересная кампания. На кубах масса народа, чуть-чуть не продавили второй тур, и все к нему шло. Это было увлекательно и была замечательная игра, в которой исход был непредсказуем. Что касается сегодняшней игры, то, во-первых, исход предсказуем абсолютно. Во-вторых, это действительно как описанные Шендеровичем интересные шахматы, в которых, во-первых, противник имеет право делать три хода подряд, во-вторых, он может забирать назад произвольное количество ходов и когда ему не нравится позиция, он бьет доской по голове. Это немножко неправильно. Это другие шахматы. Поэтому к этим выборам я думаю отношение достаточно скептическое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить в целом об интересе к выборам, насколько он сохраняется. Потому что скоро будут выборы в ГД, мы помним, что было после прошлых выборов в ГД.

Д. БЫКОВ - Эти выборы в ГД будут очень веселыми. Я не знаю, насколько они будут результативными, но то, что они будут веселыми, это факт. Потому что понимаете, у нас действительно ГД за последнее время стала источником совершенно цирковых новостей. Это многие уже писали, что это цирк с конями. Но все при этом хорошо, но одно плохо – что при этом сильно дезавуируется, компрометируется сама идея парламентаризма. Эта идея хорошая, которая человечеству уже несколько столетий, порядка десяти служит верой и правдой. Идея парламента еще никем никогда не была так дискредитирована как идиотскими постановлениями, странными… Потом какая-то недружественность к своим. То, что Митрофанова они лишили неприкосновенности, и чуть было не лишили Хинштейна. Я не хочу сказать, что я солидарен во всем с Хинштейном или Митрофановым. Я просто люблю, когда не сдают своих. Я во всех люблю надежность. И мне кажется, что сейчас пойдет просто настоящая эпидемия лишения неприкосновенности. Эта дума до того прогнила, мне кажется, пусть они не усмотрят в этом нападок, я же имею право субъективное мнение высказать. Мне кажется, что этой думе нужно радикальное обновление. И оно будет. Потому что парламент хорош как цирк, когда больше нет ничего смешного. Но сейчас у нас будет столько смешного, что пора уже мне кажется, чтобы парламент был местом серьезным. Парламент место сакральное. Это святыня общества. И туда пойдут настоящие люди. Мне кажется. Очень скоро. 

ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одно из сообщений от слушателя: судя по всему, нашим лидерам сейчас нужна маленькая и желательно победоносная война. Уж какая-то война им нужна.

Д. БЫКОВ – Война, безусловно, нужна. Я последние два года говорю о том, что без внешней экспансии этот режим не обойдется. И это происходит естественно. Потому что есть законы физики. Законы истории ничуть не менее императивны. Но победоносной она разумеется не будет, во всяком случае, в долгосрочной перспективе. Она приведет только к изоляции. У России, казалось бы, есть сейчас доктрина полновесного такого то, что иногда называют рашизмом, такой русский вариант шовинизма, национального самообольщения. Он есть. Это я полистал сейчас журнал «Русский дом», воинские добродетели, культ жертвы, приносимой вождю, культ абсолютизма такого. Церковный культ, очень далекий от христианства. Есть набор государственных добродетелей. Покорности, абсолютно не рассуждающей и так далее. Все это есть. Но это настолько непривлекательно, настолько криво сформулировано и поддерживают такие неприятные люди, что это не осуществится. Для того чтобы шовинизм, программа национальной исключительности осуществилась, она должна быть эстетически очень привлекательно оформлена. Настолько, чтобы детям хотелось в это играть. Как они играли в «Семнадцать мгновений весны». Здесь этого не получилось. Нет своих Шпееров. Ведь фашизм когда он появился в Германии, он играл в модернизацию, он приходил как модернизация и он не просто утверждал ценность, безусловно, архаики воинской, но он и с современностью заигрывал. Это не было культом кваса, щей, кафтана, это не было культом сплошного государственного насилия. Например, маленькому человеку внушали, что он взял судьбу в свои руки. А тут ему внушают, что он должен как бессловесный колос лечь в жатве. Я всю эту философию довольно подробно описал когда-то в ЖД и не вижу смысла к ней возвращаться. Не работает эта русская национальная идея в изложении злобных завистливых бездарных людей. Русская национальная идея должна быть доброй, широкой, щедрой. Очень советской, космополитической. Имперской. А состоять из задов поклонников черносотенства, из задов движения Михаила Архангела, это, ребята, не получится. Не в той стране живем. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень многие наши слушатели просят сказать вас несколько слов о Валерии Новодворской. В субботу стало известно о ее смерти. И послезавтра состоится прощание в Сахаровском центре. 

Д. БЫКОВ - Царствие ей небесное. Валерия Новодворская была очень хороший человек. Вот что важно. Сейчас многие люди неистовствуют в сети, изливают потоки злобы. Другие люди неистовствуют, доказывая, что именно их она любила больше всех. Давно мы с ней разошлись, но уж так она меня любила. Я не буду делать ни того, ни другого. Я вот на что хочу обратить ваше внимание. Новодворская умерла, в общем, от болезни, которая излечима. Ничего там не было фатального. Флегмону лечат. Но видимо, не было рядом человека, который бы заставил лечиться. Не было человека, который бы осознал всю серьезность положения. И вот в этом трагедия одиночества. У нее не было семьи, не сложилась жизнь из-за того, что она с 20-летнего возраста мыкалась по психушкам, по голодовкам, по арестам и жизнь ее была сломлена, конечно. И система просто жевала эту жизнь. Если бы рядом с ней был человек, который мог бы ее спасти, все было бы иначе. Я поэтому очень прошу всех иногда ну что ли присматриваться к тем людям, которые одиноки. Как-то их жалеть, им помогать. Потому что есть люди, которые одиноки в силу уже одной своей профессии. Вождь всегда одинок. В том числе и наш общенациональный лидер. Нужно сочувствовать, не нужно ненавидеть. Нужно понимать бремя, нужно сочувствие. И Новодворская нуждалась в сочувствии больше, чем кто-либо, потому что она была боец. И она не показывала своей слабости. Вот присматривайтесь друг к другу, и сочувствуйте. Тогда мне кажется, все будет лучше. Неважно, не смотрите при этом на политическую ориентацию, на должность, даже на возраст. Просто присматривайтесь друг к другу сочувственно и внимательно. Помогайте если возможно, не травите. И тогда у нас будет другая страна. Без всякой смены политического режима.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эти качества это и милосердие, любовь…

Д. БЫКОВ - Терпение, терпимость.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что свойственно массовому гражданину.

Д. БЫКОВ - Конечно. Если такой человек как я до сих пор жив, значит люди действительно очень терпеливые. Потому что я сильно не похож на остальных, да вдобавок я толстый. Ну в общем, как-то живу я, как видите далеко не все пишущие сюда желают моей смерти. Некоторые наоборот желают мне долгих лет. Раз мы все живы, значит, мы терпеливы. Потому что по справедливости, конечно, расправиться надо бы со всеми. Особенно если посмотреть, как мы сегодня живем. А так получается, что все во главе с Господом очень терпеливы. И я вот призвал бы к милосердию. Я уверен, что если бы Новодворскую меньше травили, больше жалели, она прожила бы дольше, и всем бы от этого было лучше. Жалейте друг друга, господа, другой жизни у вас не будет. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Дмитрий Быков. Если вы что-то пропустили или хотите повторить программу, то пожалуйста, на сайт «Эхо Москвы» добро пожаловать. Всем счастливо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2944

Дмитрий Быков: "Сейчас в Донецке воюет пассионарное меньшинство. Это попытка построить правильную Россию на чужой территории. Осталось уговорить чужую территорию."

2014.06.04

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – просит писатель Дмитрий Быков. Все остальные его профессии вам известны, и род занятий. 

Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Оля. Здравствуйте все! 

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте! Я пока начну с вопросов, которые пришли по интернету. Пишет нам один из наших слушателей: Дмитрий Львович, ВВП так и не поздравил нового президента Украины. Означает ли это, то Кремль не признает его легитимность. Это вообще важно? 

Д. БЫКОВ: Знаете, поздравлять и признавать легитимность, как мы знаем, разные вещи. Барак Обама тоже долго медлил с известным поздравлением. Я написал такую драматическую поэму в свое время об этом: 

Обама! Я хотя не Гавел, но уважай хотя б страну. Хочу, чтоб ты меня поздравил. — Ну поздравляю… — Нет, без «ну»! 

Такой довольно долгий был между ними диалог, я помню. Я за что люблю Владимира Владимировича, люблю по-настоящему, искренне, так это за прямоту. Он не притворяется. Если бы он поздравил, в этом было бы какое-то фарисейство. Знаете, все эти фальшивые американские улыбочки, вечное « How do you do». А в глазах – «чтоб ты сдох!». А вот здесь все честно. Ну, не поздравил и не поздравил. Хорошо. И про Владимира Владимировича и про Порошенко после этого все ясно. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда уж раскройте, что ясно. 

Д. БЫКОВ: Ясно, что Владимир Владимирович не будет прибегать к дипломатическим экивокам, но, вероятно, будет терпеть. Про Порошенко ясно, что он очень не нравится Владимиру Владимировичу. Это, наверное, при очень немногих свидетельствах в его пользу, скорее плюс, нежели минус. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть хорошо его характеризует. 

Д. БЫКОВ: Хорошо его характеризует. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Если прямота Владимира Владимировича вам так нравится: было сделано заявление, но так как мы недавно слышали, что она на Крым тоже особо не претендует… 

Д. БЫКОВ: На Крым она не претендовала, но там не было выхода. Здесь уже действительно нужно всерьез, мне кажется, хоть раз феноменологически посмотреть на Донецк. То есть назвать вещи своими именами. Этого не делается категорически. Я посмотрел вопросы. Меня очень многие просят, некоторые и требуют высказаться: как же вот, идет война, что же вы не против войны. Во-первых, я против этой войны изначально. Я был против тогда, когда вы, дорогие, спрашивающие, были за и кричали «На Киев! На Киев!». Я уже тогда говорил, что ничего хорошего из этого не выйдет и много мирных граждан погибнет. Давайте посмотрим на вещи объективно. Донецк – российский Израиль. Очень многие говорят, что это российская Палестина. Нет. К сожалению, не так. Из общества выделяется (тогда – из большой еврейской диаспоры, сильно очень пострадавшей от Холокоста, теперь – из русского мира, который переживает и раздробленность, и униженность, и многие не лучшие времена) выделается пассионарная часть. Эта пассионарная часть вдохновляется совершенно эклектичными, очень странными идеалами. Они хотят восстановить ту Россию, которая существует в их воображении. Тут какая-то удивительная каша из эзотерики, из советского патриотизма, из Вед, Рун, Влесовой книги, славянского язычества! 

О. ЖУРАВЛЕВА: Я еще добавлю «Остров Крым» туда. 

Д. БЫКОВ: «Остров Крым», лимоновская романтика, совершенно безумная. У Лимонова была же книга, где все это было написано. Такая «Другая Россия». Очень трогательная романтическая поэма. «Республика молодых», где все занимаются сексом и воздухоплаванием, и при этом господствует военная дисциплина. Вот сейчас такой Израиль. Там такую идеальную Россию пытаются построить там российские идеалисты. Я хорошо помню, как Новелла Матвеева (я часто ссылаюсь на ее мнение, она умеет формулировать) мне когда-то сказала: поосторожней с апологией романтизма – Гитлер был романтик. И действительно, я помню, как Лени Рифеншталь мне в интервью сказала: конечно, Адольф был гораздо романтичнее, чем ваш Ленин. Это романтики. Стрелков романтик, Бородай романтик. Че Гевары такие, как правильно написал Кашин. Они удивляются, почему их не поддерживает местное население. Местное население совершенно не собирается их поддерживать. Многие меня спрашивают: как вы относитесь к тому, что русских убивают в Донецке. У меня вопрос: а что русские делают в Донецке. Донецк – территория Украины. Кто их туда позвал? Я не видел воззвание местного населения, которое бы обратилось к руссским варягам просьбой «придите и володейте нами, спасите нас от укрофашизма».Если бы они хотели спастись от укрофашизма, Донецк вывевал бы не так. Сейчас в Донецке воюет пассионарное меньшинство. Это попытка построить правильную Россию на чужой территории. Осталось уговорить чужую территорию 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы предполагаете, что основная масса этого меньшинства пришлая? 

Д. БЫКОВ: Я не могу казать, что основная. Цифр у меня нет. Очень значительная масса – люди, приехавшие из России, потому что в России им делать нечего. Что делать сегодня в России пенсионариям? Сегодня в России пассионарий даром не нужен. России сегодня нужен тупой, покорный, готовый голосовать за что ему скажут, желательно – люмпен, потому что работать ему практически негде. Что делать молодым, здоровым людям со страшным хаосом в голове? Где им реализовываться? Что, им заниматься вечно, как Гиркин, реконструкциями, ролевыми играми? У меня много друзей играют в ролевые игры. Они утомляются к 3-4 сезону. Невозможно вечно жить в придуманном мире. Им хочется пожить по-настоящему. И вот они едут строить себе. Знаете, они же распространяют очень смешной, на самом деле, фейковый, конечно, я думаю, но хорошо придуманный документ, где говорят о ценностях этой ДНР. Что нам плевать и на российскую власть, и на российскую оппозицию, и на Америку, и на погрязшую в капитализме и люмпенстве Россию. Мы будем здесь строить новое и здоровое общество. Такой документ, несколько футуристического плана. Конечно, то, что они воюют, очень плохо. То, что при этом гибнет местное население, – трагедия. То, что эти мирные люди расплачиваются за чужие болезненные фантазмы, еще ужаснее. Но давайте, еще раз говорю, смотреть без оценок, как на феномен: когда появился Израиль, тот же Ближний Восток стал еще опаснее. И многие мирные люди погибли, погибли и в Израиле, и в Палестине. Но ничего не поделаешь. Пассионарная часть нации… Скажем, энергичная и не очень умная, в данном случае, часть нации романтическая выделяется в диаспору. И начинает самоутверждаться на чужой территории. Я всегда говорил, что России обязательно нужен свой Израиль, потому что внутри страны этим людям совершенно нечего делать. А вот теперь посмотрим, что у них получится. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы они каким-то мирным путем это свернули. Но пока на это не похоже. 

РЕКЛАМА 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут же написали вам: не обижайте Израиль. Даже не оскорбляйте, написали. 

Д. БЫКОВ: Подождите, братцы! Давайте в научном поиске, в поиске научных аналогий не будем усматривать оскорблений. Тому, кто это спросил, я хочу сказать: собственно, к идее Израиля я тоже отношусь не очень хорошо, об этом многие знают. Я все время читаю рассказы бравых израильтян, как меня в Израиле избили, выгнал из страны, запретили появляться. Ничего подобного не было. В Израиле меня один раз спросили: вот в одном в вашем интервью есть мнение, что Израиль – историческая ошибка, вот почему вы так говорите. Я в ответ процитировал статью Эренбурга 22 года о том, что, на мой взгляд, место соли в других блюдах, а собираться в одной солонке ей не обязательно. И вообще, как мне кажется, создание своего национального государства в 20 веке – шаг назад. Это возвращение от светлого будущего всех наций к идеологии крови и почвы, то есть рожденных данностей. Это более примитивно, мне кажется. Я полагаю, что страна, которая как бы распространена всемирно, которая сплочена религией и культурой, общей памятью, но не территорией, - это просто антропологически более высокий образец. Вот так я считаю. Я не очень радостно отношусь к тому, что Израиль делает, что он говорит. И мне совсем неприятно, что многие туда уезжают. Но раз уж так получилось, приходится этот проект вот в таком духе продолжать оценивать. Что же вы обижаетесь, когда русские, которым не нравится существовать в нынешней России с ее абсолютной тупиковостью исторического развития, с ее господством лояльной глупости, с ее страшным недостатком умных людей во власти - что же в хотите, если кто-то пытается построить правильную Россию? Это лимоновские старые идеи: построим другую Россию. Искали территорию, на которой бы это сделать. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, Дмитрий Львович, вас тут ловят вот на чем: на юго-востоке разве не от 30 до 50% русских, пишет Таня. Ольга пишет, что русские там всегда жили, притесняемы были. 

Д. БЫКОВ: Скажите, пожалуйста, а разве 30-50% жителей востока поддерживают сейчас военную операцию со стороны Донецкой республики? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда нужно о терминах договориться. 

Д. БЫКОВ: Давайте договоримся. Давайте говорить об украинских русских и пришлых русских, скажем, условно говоря, ростовских русских. Что касается унижения русских в Донецке. Я служил в армии с донецким призывом (как в армии говорят, призывом). Там было довольно много украинских русских. Не то что никто из них не жаловался на притеснения – они совершенно легитимно чувствовали себя гражданами и во многих отношениях хозяевами области. А что же, они при Януковиче чувствовали себя униженными? Побойтесь бога! Или кто-то успел унизить за 3 месяца Майдана? Или они всерьез действительно испугались, что сейчас придет майдановская хунта и запретит им разговаривать на русском языке? Ну, господа! Они же в Украине живут. Ли на Украине, как вам нравится. Они все-таки смотрят не только российской ТВ. Они могут сами убедиться в том, что никто не собирался вырывать русский язык у них изо рта. И никаких притеснений там по-настоящему не было до того, как начались вот эти военные действия. А после этого сразу стали гибнуть мирные люди. 

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть некие пассионарии воспользовались ситуацией? 

Д. БЫКОВ: Они долго искали, какой бы ситуацией воспользоваться. Они искали по российским границам анклав, где можно было бы это построить. Лимонов сам описывает свою экспедицию в поисках такого анклава. И, может быть, это было бы даже хорошо, если бы это получилось. Моя давняя приязнь к Лимонову после всей той позорной клеветы и дряни, которую он обо мне сейчас пишет, после всех этих провокаций, не может меня заставить меня разлюбить. Вас люблю, Эдуард Вениаминович! А то, что вы пишете, что я вам неприятен, так я не Фифи, слава тебе, господи, чтобы быть вам приятным. Вы со всеми, кроме женщин, рвете первым, чтобы сделать из них литературу. Со мной у вас этого не получится. Я продолжаю вас нежно любить. Пиши еще, Автор! 

И Лимонов, и Джемаль, и многие другие русские идеологи, среди который есть весьма неглупые люди (не все же там Дугины). И все они мечтали о России, которая возродится, о России пассионарной, где человек готов будет умереть за идею. Я не очень люблю термин «пассионарность». Он в общем фальшивый. Назовем это иначе. Назовем это людьми, которые готовы жить ради дела и за это дело умереть. Многим хочется такую Россию построить. Многие понимают, во-первых, что в самой России сейчас построить это нереально: она слишком большая. Во-вторых, слишком испортившаяся за последние 20-30-40 лет. Уже и в 1982 году это было невозможно. Нужен маленький анклав, в котором русские, как на острове Крым, могли бы явить свои лучшие качества. Вот сейчас Донецку не повезло стать этой территорией. К сожалению, духовность там понимается как некая странная смесь религиозности и бандитизма. Наверное, нужно эту духовность как-то корректировать. Но то, что правильная Россия, мечта правильной России живет во многих сердцах, это факт. Я не хочу солидаризироваться с теми, кто расстреливает Донецкую республику. Мне очень жаль идеалистов, которые туда поехали. И это трагедия, что они в своей стране не нужны. Я, конечно, не фанат ни Стрелкова, ни Бородая. Но они идейные враги. А с идейными врагами можно разговаривать и договариваться. Стрелков, в конце концов, книжки пишет. Бородая - публицист. Они-то не бандиты по своей природе. Они люди с убеждениями, люди со взглядами. То, что происходит сейчас в Донецке – приговор состоянию российскому обществу, в котором такие люди не нужны. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему на то, что происходит в Луганске и Донецке, никак не реагирует Запад? Или, как пишет нам Дыбенко, реагирует странно. Якобы давление на нас: прекратить сопротивление востока центральной украинской власти. 

Д. БЫКОВ: Ну как же Запад «не реагирует»? Запад вот попросил миллиард у Конгресса, чтобы активизировать американское военное присутствие в Европе. Понимаете, это все очень плачевно. Пассионарии всегда приносят серьезные проблемы. Давайте посмотрим на ситуацию в Латинской Америке в 50-60 годы. Тогда ведь мир тоже оказался на грани ядерной войны. Куба – такая часть латиноамериканского мира, которая этих пассионариев объединила. И вы обратите внимание: копия же ситуация. Все поехали туда. Кстати говоря, не случайно ведь Бородай – копия барбудос. Почему Фидель Кастро не брил бороду? Вот победит коммунизм во всем мире – тогда сбреет. Близко время, Фидель, когда ты побреешься, - хочется мне иногда сказать ему, потому что коммунизм во всем мире уже близок. Если говорить серьезно, Куба же тогда тоже объединила в себе всех пассионариев Латинской Америки. Я не говорю о том, что колумбиец Габриэль Гарсия Маркес был большим другом Фиделя. Но давайте вспомним, откуда родом Че и почему у него такая кличка. Он аргентинец. И вся абсолютно Латинская Америка делегировала на Кубу своих пассионариев. И у них получилось: они построили свою Донецкую область в Карибском бассейне. После чего случилась постановка мира на грань ядерной войны. Так получилось, что поговорили по прямому проводу Хрущев и Кеннеди и сказали: ладно, на этот раз, глядишь, понесло. И тоже не демобилизовывали, да. Это же аналогии настолько очевидные! Я не понимаю, как люди мимо нее проходят. Они, наверное, не хотят такую приятную вещь, как революционная Куба, как-то соотнести с такой неприятно вещью, как ДНР. Но, ребята, поймите: на Кубе тоже очень многие погибли. Про Че Гевару его родственники говорили: плохой был человек – никогда не спорил, сразу стрелял. При том, что они был романтик абсолютный. Он даже внешне был немножко на Стрелкова похож. Если Стрелкову повезет уцелеть и начать строить мирную жизнь в Донецке, он будет это делать так же неумело и неловко, как Че, который на промышленных совещаниях с инженерами читал стихи. И говорил, что достоин медали как худший министр, как худший банкир в истории человечества. Но он не умел этого делать. Поехал в Боливию - и там случилось то, что случилось. История с Кубой – один в один. Донецк – наша Куба либре. И будет, наверняка, какой-нибудь коктейль, типа «Куба либре», самогон с колой. И мне просто хочется, чтобы люди перестали делиться так яростно, кричать: вот, Донецк - свобода. Или наоборот: «героям слава, Украина раздавит Донецк». Поймите, Куба не может быть хорошей или плохой. Это остров свободы. Вот сейчас остров свободы выглядит так. Это ужасно, это бесчеловечно, это приводит к гибели мирных жителей. Но вы не может кастрировать все человечество. Поэтому мне и приходится с тоской думать о том, что эти глубоко неприятные мне люди имеют свою правду и свой резон. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Львович, дорогой, но ведь понятно, почему никто не видит этой вашей истории, этой вашей конструкции. Кроме вас ни в каких романтиков в политике, даже в вооруженных романтиков никто не верит. 

Д. БЫКОВ: Как я сочувствую страстно сейчас Путину! Оно оказался в чудовищной ситуации. Кашин, конечно, прав. Путин с его осторожностью, с его принципиальной непассионарностью не стал бы координировать этих людей. Ему Стрелков классово не близкий. Путин романтиков не любит. Я не вижу посредников в этой ситуации, который мог бы их развести. Можно развести по разным сторонам политически разных людей. Но как вы антропологически, по-человечески разных людей разведете- я не представляю. Я, кстати, не думаю, что в Донецке так уж много единомышленников у Бородая и Стрелкова. Не зря это отчаянное, страшное обращение Стрелкова. Очень похожее на Мисимы перед смертью: что же вы все терпите, что же вы все не придете в наши ряды. А Мисима, кстати, один из любимых писателей Лимонова. Вот в этом-то весь и ужас: там, в Донецке, они в одиночестве. Иссечь эту Донецкую республику, чтобы о ней вечно сохранялась память в легендах, как герой Стругацких: «а ты войдешь в легенды» красивому разбойнику. Это целая проблема. Я не вижу пока выхода реального из этой ситуации. Мне очень жаль российское руководство. 

О. ЖУРАВЛЕВА: А там тоже красивые разбойники вокруг этих романтиков? 

Д. БЫКОВ: Там разные люди. Прав, конечно, Бабченко, что на вторую неделю войны забываешь, за что воюешь. А тут уже только уцелеть бы. Там разные люди. Разные, сложные. Среди них есть, безусловно, романтики. Но подавляющее из них большинство это либо романтики с большой дроги, которые хотят погреть тоже руки на этом, по магазинам пошмалять. Большое количество людей, поехавших из России за этим удивительным делом. Я еще раз говорю: ребята, попробуйте, пока вы не участники ситуации, пока к вам это не пришло, посмотреть на это дело со стороны. Не надо все время делиться и кричать: ах, вы за тех, кто сжигал в Одессе. Вы немножко сначала разберитесь, кто там кого сжигал в Одессе и что там было на самом деле. Кто эти люди, которые с тыла от Дома профсоюзов заходили в него и там стреляли? Кто загнал туда людей с Куликова поля, поманив их убежищем? Давайте сначала в этом разберемся, а потом будем говорить. Но не нужно все время кричать: ах, вы за тех, кто убивает, ах, где же Алексеева и Ковалев, почему они не возмутятся. Убивают там с обеих сторон. И активизировалась эта ситуация и зародилась эта ситуация .безусловно, потому, что кое-какие не в меру активные люди захотели, как пишут на одном форуме, дойти до Брюсселя. Дойти до Брюсселя у них не получится. Это пора признать. Но признать из-за этого, что вся Донецкая республика состоит из грабителей и подонков – это тоже нельзя. Это колоссальная ложь. Там очень много людей с безумными тараканами в голове. А эти тараканы в голове расплодились у них после краха советской власти. Вот тут мы и подумаем. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Какова правильная политика с уже выбранной украинской властью? Что сейчас Порошенко делать несчастному? 

Д. БЫКОВ: К сожалению, у украинской власти нет выбора. Ситуация дошла до того, что антитеррористическая операция, как это ни называют, должна быть закончена. Можно же закончить и закончить. Давайте вспомним мудрую политику Владимира Путина, закончившего антитеррористическую ситуацию в Чечне. У нас там сейчас в Чечне сидит человек, которого многие называют большим лоялистом, чем Путин, большим русским, чем Путин. Мне кажется, что там, в Донецке, можно поставить своего Кадырова. Мятежник, который переходит на сторону власти… 

О. ЖУРАВЛЕВА: Желательно, бывший бандит. 

Д. БЫКОВ: Не обязательно. Я так не думаю. Бывший пассионарий. Просто, знаете, я трусливее вас, и у меня словарь уже подготовлен на этот предмет. Нужно найти там своего человека. Конечно, придется кормить Донецк очень сильно. Но он всегда был дотационным регионом в последние 10 лет. Просто нужно провести переговоры с кем-то из них. И найти там лояльного человека. Я вряд ли думаю, что это будет Стрелков или Бородай – они слишком принципиальные. Но кого-то из них…. Тот же Рамзан Кадыров вряд ли был самым известным человеком в Донецкой республике. Самым известным был Масхадов – и вы помните, как он кончил. Найти своего человека там. И он усмирит Донецкую республику, воспринимаясь ей как свой. Н усмирит гораздо лучше, чем любая АТО. Слушайтесь Владимира Путина. Этот человек плохого не посоветует. 

О. ЖУРАВЛЕВА: И вот прекрасна последовала реакция на пламенное выступление о пассионариях: «какой ужас, куда несется тройка Быков. Ну, это мягко». 

Д. БЫКОВ: Тройка – имеется в виду такая троичность: Быков-отец, Быков-сын? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Так: «не оправдывайте Путина». «Господи, как лжет Быков, самолетами по людям, как же гадко это слышать». 

Д. БЫКОВ: Подождите, какой Быков лжет самолетами по людям? Где я лгал самолетами по людям? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, все, что выше – лгал Быков. А «самолетами по людям» - это, наверняка, фашисты. 

Д. БЫКОВ: А! Про самолеты я тоже прошу разобраться. Мне пока не очень понятно, что там произошло с Луганском. Конечно, это ужасно, что убили двух женщин. И из них одна – член Донецкого правительства. Мне только интересно, кто сделал ее членом Донецкого правительства и почему она не была эвакуирована из зоны обстрела своевременно и кто в этом виноват. Потому что она оказалась в зоне обстрела, о котором, между прочим, предупреждали. И сам этот обстрел тоже ужасный. Я много раз об этом говорил. Что вы ждете от меня все время осуждения обеих сторон? Осуждение – не теория, не идея, не мышление. Это мой моральный ужас перед историей. Но ход истории надо понимать холодным умом. Мне очень нравится многие эти тезисы и про конченую мразь, про страшного циника, про ненависть к российскому народу и про то, что я Путина оправдываю. Если прилетает с двух сторон – значит, все правильно, потому что истина всегда находится на этой тонкой линии между двумя враждующими, обалдевшими кланами. Вот они пишут вы ненавидите русский народ. Нет, ребята, все гораздо лучше: я ненавижу вас, которые называют себя русским народом, не имея на то ровно никаких НРЗБ. Почему ненавижу? Потому что на любую попытку мысли, анализа, исторической аналогии вы отвечаете ревом, криком, прямыми личными оскорблениями. Вы назвали себя русским народом. И кстати, очень жалко, что Стрелков и Бородая строят и защищают ту Россию, которая им кажется. Вот с реальной Россией – богатой, сложной, европейской, умной, широкой необычайно – это не имеет ничего общего. Вот они себе придумали такую Россию вы, которые агрессивно называете себя русским народом, никакого отношения к русскому народу не имеете. Не напрашивайтесь, не лезьте туда: русский народ благополучно вас отряхнет и продолжит свой триумфальный путь с Гагариным, Победой, антифашизмом – со всем. А вы у него путаетесь под ногами. Вы, профессиональные русские. Ну, ничего не поделаешь: приходится терпеть ваше существование. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Маргарите пишет: Дмитрий Львович, спасибо. Это вам прилетело из центра. 

Д. БЫКОВ: Спасибо и вам, Маргарита. Спасибо от вашего Мастера. Мы всегда готовы. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Надо теперь уже только осмысливать сказанное. 

Д. БЫКОВ: Осмысливать сказанное и искать такого человека в Донецке, который мог бы оказаться компромиссным между, условно говоря, Стрелковым и Порошенко. Как бы только этот человек не убрал первыми Стрелкова и Бородая. Их мне жаль. И я бы хотел, чтобы какие-нибудь российские профессионалы гарантировали им жизнь и безопасность, равно как и всему донецкому правительству, в котором, кстати, есть женщины. Женщин вообще убивать – как? Это не умещается в мое сознание. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы гуманист. 

Д. БЫКОВ: Да, я большой гуманист. Феминист даже, я бы сказал. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Наоборот же, феминистки за равные права, вы что! 

Д. БЫКОВ: Да, я контрфеминист в таком случае. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще по одной такой истории, которая искаженным эхом де=то рядом прозвучала. Дыбенко спрашивает: вы считаете, что Анкваб поступил правильно, не став бороться с оппозицией? Вы написали по этому поводу стихи. 

Д. БЫКОВ: Он не совсем веселый. Я бы сказал, лирический, лирико- даже драматический, в каком-то смысле. Я написал и думаю, что очень трудно оценивать в этических категориях поступки, продиктованные неизбежностью. Я не знаю, был ли у Анкваба выбор. Мне кажется, что его совестью в этот момент, его моральным императивом был Сурков, который дал ему такой совет. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот так все просто? 

Д. БЫКОВ: Мне кажется, да. Я в любом случае одобряю поступок человека, который вместо вооруженного противостояния под гарантии согласился оставить пост. Когда говорят, что Виктор Федорович Янукович поступил как тряпка, а надо было весь Майдан разогнать сразу: ребята, Виктор Янукович уже попытался силовым методом самый первый студенческий Майдан, 300 человек, разогнать. Он их разогнал, а на следующий день их было сотни тысяч. Это такая вещь, которую не всегда можно разогнать. Я поступок Анкваба одобряю. Это поступок моральный. Человек, который уходит от власти, чтобы не вызвать революцию, в любом случае человек нравственный. Беда в том, что иногда это поздно делать. Вот Николай Второй отрекся, а отрекаться-то уже поздно было – уже процесс пошел, уже нельзя было не отречься. Александр Анкваб, по-моему, человек хороший. Я не знаю его лично, но этот его поступок я одобряю. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще пара вопросов совершенно по другому поводу. Есть еще одна точка болевая. 

Д. БЫКОВ: ЕГЭ? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. «Кто придумал вопрос про самого старого участнвки Крымской войны? Это издевательство или на полном серьезе?». 

Д. БЫКОВ: Я не знаю ничего об этом. А кто это? 

О. ЖУРАВЛЕВА: Не знаете? Это черепашка. Она в 2004 году умерла. 

Д. БЫКОВ: Ребята, я этого не знаю я знаю одно, что в этом году на текстах по русскому языку ЕГЭ был и мой. Из моей книжки про Маяковского ЖЗЛ-вской, еще не вышедшей, но из опубликованных двух глав. Может быть, это не очень удачный выбор, потому что это сложный текст. Но я благодарен, я польщен, да. И спасибо тем, кто это сделал. Я оказался в одном рядом с классиками: Астафьевым, Солоухиным, Толстым. Я от очень многих детей, в том числе моих выпускников (слава богу, моим выпускникам этого не досталось!) получил вопрос: какова главная мысль этого текста. Там надо всегда мотивировать. Я простой человек, у меня главная мысль всегда наглядна. Главная мысль заключается в том, что в Октябрьской революции делали ее романтики, а победили обыватели. И Маяковский этот кризис в 27 году ощутил. Вот и все. Это удивительным образом корреспондирует с тем, о чем мы говорили сегодня. 

Бородай ведь не только барбудос. Бородай – такой русский Жаботинский. Примерно того же таланта публицист идейный. Некоторые боготворят Жаботинского, некоторые восхищаются его талантом. По-моему, это просто посредственный писатель и довольно хлесткий публицист. В Израиле многие говорят, что я завидую. Наверное, завидую. Я не люблю ни Жаботинского, ни Бородая. Но я за то, чтобы писатели все-таки не были убиваемы. Вот это важная вещь. Да и остальные чтобы жили. Я за то, чтобы все жили. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Да и Виктор Хара. 

Д. БЫКОВ: Да, там есть и свой Виктор Хара. Я даже думаю, что если бы в России было место людям, которые хотят работать, строить армию, жить по-настоящему, не играть вечно в ролевую игру под названием «НАШИ». Чтобы меньше было карьеризма, чтобы больше было живого дела. Если бы в России было что делать умным, талантливым и активным людям, эти люди не уезжали бы ни в Силиконовую долину, ни в Донецкую долину. Они бы Россию делали нормальной. И не было бы между ними никаких противоречий, потому что люди, занятые общим делом, не вспоминают на каждом шагу, кто еврей – кто русский, кто левый – кто правый. У них есть общее дело – Россия, которую надо возрождать. А пока у нас тут имитационная Россия, они будут ехать. Одни на Запад, а другие на Восток. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы когда-то говорили, что экзамен – такая штука, нужно ребенка немного невротизировать, чтобы он бодрее был. В прошлом году у нас была волна про нарушения. Сейчас вдруг возникли самоубийства. Хотя я читала одного мною уважаемого доктора, который говорил, что психически явные проблемы ребенка надо было бы отследить до ЕГЭ. 

Д. БЫКОВ: Отследить заранее психические проблемы у ребенка, который убил учителя, которые никак не были связаны с проблемами преподавания географии. Очень многие во многих депрессивных регионах России кончают с собой. В Пскове, например, самый большой, самый высокий процент самоубийства. Тамошний губернатор Турчак даже создал комиссию по этому вопросу, каковое действие я горячо одобряю. Октябрьская статья прошлого года. Почему вообще в России так высок процент самоубийств, выше, чем в мире, в Европе? Хотя в Скандинавии тоже очень высок. Люди не натренированные. Люди при преодолении трудностей в имитационной стране не имеют должного запаса прочности. А жизнь – не имитация. Жизнь – всерьез. Я за то, чтобы школьник перед экзаменом волновался. И чтобы он умел отстаивать свою правоту. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Как отстаивать? Вам тут говорят: камеры, чуть ли не наручники, чужие люди, много вопросом. 

Д. БЫКОВ: Наручников нет. Не надо. Надо уметь. Когда-нибудь вам придется спать с чужим человеком, незнакомым, придется строить семью с чужим человеком. Придется подчиняться в армии чужому человеку. Все люди чужие. Максим Кантор, когда я еще общался с этим человеком, сказал: иногда жалко себя – всех много, а я один. Это хорошая фраза. Всех много. Я люблю своих врагов. Всех много, а мы одни, нас мало. Надо учиться отстаивать свое. Тогда вы не покончите с собой ни в какой ситуации. А ваши враги покончат. И это будет правильно. 

О. ЖУРАВЛЕВА: Пожелания от Дмитрия Быкова. «Особое мнение». Всем спасибо. Всего доброго!


www.echo.msk.ru

  • 2743

Дмитрий Быков: "История делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне".

2014.05.13

Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех зрителей программы «Особое мнение». Мы в прямом эфире. Писатель Дмитрий Быков. Здравствуйте. 

Д. БЫКОВ - Здравствуйте, Эвелина, здравствуйте все.

Э. ГЕВОРКЯН – Хотела бы начать с комментария такой новости. Верховный суд России отказался сегодня реабилитировать майора НКВД Ивана Малкина, который был увековечен в романе Шолохова «Тихий Дон». Примечательно то, почему вдруг этот процесс идет в засекреченном режиме. Хотя прошло уже столько лет. В 38-м году он был расстрелян как враг народа.

Д. БЫКОВ - У меня есть серьезное подозрение, что здесь тайна, которую мы никогда не поймем. Тайна советского судопроизводства. Видимо, оно как-то непосредственно связано с потусторонним миром. Вот зачем надо было добиваться признания своей вины от людей, которых все равно бы убили. Признали, не признали. Зачем человека пытать, чтобы он на себя что-то подписал. Видимо, это как-то влияет или на загробную судьбу души или на какие-то более важные непонятные нам механизмы. Прагматикой это не исчерпывается. Отсюда же и реабилитация. Какая разница сейчас майору Малкину, реабилитирован он или нет. Видимо, как-то его душа этой реабилитации требует. Мне кажется, что сейчас все-таки власти очень хорошо бы реабилитировать или по крайней мере пересмотреть дела многих узников Болотной. Они-то живы и им небезразлично, но видимо, Малкин более важная ключевая фигура для российской истории и видимо от решения его загробной судьбы как-то зависит наша сегодняшняя участь. Другого определения я предложить не могу. Но представьте, какой сюжет для романа. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть ли у вас надежды, что судьба узников Болотной будет как-то пересмотрена, учитывая события на Украине, которые просто будоражат всех.

Д. БЫКОВ - Очень многие говорят о том, что опыт майдана теперь приведет к очень резкому пересмотру в худшую сторону судьбы всех российских протестующих. Мне кажется наоборот, именно на фоне майдана, где люди вышли в большем количестве и действовали более решительно, становится ясно, что все протестные события в России, как говорила Ахматова «бой бабочек». Скол зубной эмали это вам не майданные противостояния. И поэтому может быть хотя бы на этом фоне по контрасту их участь будет облегчена. На это я очень надеюсь.

Э. ГЕВОРКЯН – Приходят сообщения на +7-985-970-45-45, российское телевидение так рьяно рекламирует Донецкую республику, не оказывает ли медвежью услугу самой России, показывая пример для российских регионов. 

Д. БЫКОВ - Оказывает.

Э. ГЕВОРКЯН – Антон, Красноярск.

Д. БЫКОВ - Прекрасный пример, спасибо, Антон, прекрасный вопрос. Я хотел бы предложить внеидеологический, как я всегда стараюсь взгляд на историю. Конечно, кровь, которая льется на Украине это ужасно. Но история делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне. Американская нация родилась в гражданской войне, хотим мы того или нет. Это были две разделенные нации, кстати, это разделение до сих пор не изжито. Юг и север противостоят друг другу, но, тем не менее, у них есть консолидирующие ценности. Испанская нация рождалась в гражданской войне, Советский Союз рождался в гражданской войне. И когда меня спрашивают о донецком референдуме, я всегда говорю: ребята, любое голосование это прекрасно. Я вообще не последовательный ленинец и не ленинец вовсе, но в одном я с Лениным согласен. Основа любого управления это самодеятельность масс. Это великий почин. Если массы голосуют, выражают свое мнение это политический опыт. Нельзя вечно делегировать свои права. Там формируется политическая нация, она формируется и в Киеве, и в Донецке. Люди делят ответственность с лидерами своей республики. Все, кто проголосовал на донецком референдуме, разделили ответственность за все, что там будет происходить. Это прекрасно. Теперь за это отвечают не лидеры Донецкой республики, не человек с ласковой фамилией Пушилин, который там есть, допустим, еще кто-либо, не таинственный реконструктор Гиркин, о котором столько интересного мы сейчас узнаем. Сейчас народ решает свою судьбу. Вот мы и посмотрим, что из этого получится. В конце концов, именно из исторической самодеятельности масс все решается. Это не хорошо и не плохо, это просто опыт политической жизни. 

Э. ГЕВОРКЯН – Здесь все-таки вызывают удивление ваши слова, что именно сейчас может быть зарождается в этом процессе нация.

Д. БЫКОВ - Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН – Год назад Украина была целостным государством, может быть, и были какие-то внутренние противоречия, восток, запад, но, тем не менее, была одна страна, все было нормально. И вдруг сегодня война, а вы говорите, что они объединяются. 

Д. БЫКОВ - Я не говорю, что объединяются, я говорю о том, что нация формируется. В конце концов, во Франции во времена Вандея тоже формировалась единая нация. Но без борьбы нет победы. В конце концов, пусть победит та политическая сила, за которой стоит большинство. Мы же не можем разделять мнение некоторых российских публицистов, которым любой ценой хотелось бы, чтобы Россия вошла в Украину и навела там порядок. Вернее навела там свой порядок. Это важное уточнение. Потому что важно знать, что ты приносишь на штыках. Если свободу, равенство, братство это одно, если ты несешь туда российскую политическую модель это несколько иное. Что такое модель Украины Януковича. Условно говоря, что такое штаты до 1863 года. Это тоже единая нация. Просто нация с несформировавшимися ценностями. На юге рабы, на севере прагматики. И мы еще не знаем, что из этого получится. Образуется единая нация, в конце концов, простите меня, но американское правосудие хваленое, знаменитое американское сутяжничество и законопослушание произошли из судов Линча. Из народной самодеятельности. Из этого ужаса. Но через это надо пройти как через страшную прививку, потому что человечество формируется, к сожалению, как ребенок. Который протягивает руку к горячему камню и понимает, что он горячий. Не надо его трогать. Так и здесь. Сегодня на Украине я надеюсь, что без прямого участия России будет побеждать та нация, которая может предложить базовые ценности. Если эти базовые ценности предложит Донецк, пока на это не очень похоже. Особенно учитывая недавние похищения журналистов. И соответственно, мы много чего читаем об этом референдуме. О разных нарушениях, о том, что на многих участках не было никого, на другие свозили всех.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, тем не менее, было много людей. Это абсолютное большинство.

Д. БЫКОВ - Не думаю, что абсолютное большинство. Но там серьезная заявка на победу. Значит надо смотреть, если Донецк хочет так жить, его переубедить невозможно. Пусть он попробует.

Э. ГЕВОРКЯН – А вот как жить – вопрос.

Д. БЫКОВ - Вот Николай Злобин вчера у вас в эфире сказал, что никакие принципы управления не предложены. Значит, видимо, будет управлять сильнейший, эта по-гумилевски говоря, череда пассионариев, которые сейчас возглавляют ДНР. Давайте посмотрим, что из этого получится. Сколько будет оттуда беженцев, как сильно понравится рядовым жителям Донецка и пригородов жить под этой властью. Как долго они будут ее терпеть. Потому что люди эти уже пережили в 90-е годы довольно радикальную бандитскую войну, посмотрим. Вот сегодня в «Собеседнике» Глеб Павловский рассказывает о перспективах ДНР. Нам важно сейчас одно – чтобы это пламя не перекинулось непосредственно в ближайшее время на Россию. А в Украине, как это ни ужасно звучит, там выковывается то большинство, которое будет решать, мы не можем руководить этим процессом.

Э. ГЕВОРКЯН – Но тут другой вопрос, а все-таки мы пытаемся или нет…

Д. БЫКОВ - Как же не пытаемся, когда вице-премьер России говорит, отказался бы от всех должностей, пошел бы с вами в окопы. Это не поддержка?

Э. ГЕВОРКЯН – Если бы он на самом деле пошел, мы бы подумали.

Д. БЫКОВ - Это заявление достаточно громкое. Когда депутат Железняк говорит, поздравляю, победа, депутат, представляющий не просто большинство, а диктующее большинство. Конечно, то, что происходит сейчас в Украине, ужасно. Об этом действительно нужно лишний раз напомнить. Это могло не происходить. Если бы Россия вовремя выступила посредником, если бы Россия не с такой медвежьей грацией вторгалась в решения сложнейших проблем, если бы не обзывала сразу киевское правительство коричневой хунтой. То есть если бы с обеих сторон и со стороны Европы и России было соблюдено больше такта. Теперь уже ничего не поделаешь. Но в Украине действительно долго оттягиваемая пружина, больно ударила. В России она оттягивается до сих пор. Удастся в России избежать катаклизмов для формирования политической нации, лично я не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН – Так может быть она сформирована уже.

Д. БЫКОВ - Где же она сформирована. Простите, пожалуйста, где же люди решают свою судьбу.

Э. ГЕВОРКЯН – Нормально, они сами делегировали ответственность…

Д. БЫКОВ - Нет, в Донецке они решали сами, а в России они делегируют ответственность, да. Было бы кстати очень интересно, многие пишут на наш эфир, провести в России сейчас референдум о присоединении Донецкой республики. Этот референдум показал бы, кто чего стоит. Сразу котлеты отделились бы от мух. Кто хочет, чтобы к России была присоединена юго-восточная Украина. По-моему, это очень интересный опыт. Давайте попробуем. У нас в редакции одно время было несколько бедных сотрудников. Все говорили, надо оказать помощь. Редактор предложил - давайте мы ее из ваших зарплат окажем. Сразу стало понятно, кто хочет помогать бедным сотрудникам, а кто нет. Оказали, мы сплотились и оказали. Слабо оказалось. Нас взяли на слабо.

Э. ГЕВОРКЯН – В этом смысле Крыму россияне в большинстве охотно помогают.

Д. БЫКОВ - Потому что с Крымом связаны очень положительные коннотации. Отпуск, арбузы, первое море. А вот с Донецком они не связаны. И мы примерно себе представляем менталитет людей, которые возглавляют ДНР. Пассионарии не самые приятные соседи. И я думаю, что нам многократно еще аукнется предсказание Ходорковского о том, что получить в 700 километрах от Москвы шахтеров, развращенных долгой вседозволенностью, это значит, сильно раскачать лодку. Не развращенных, может быть воспитанных политической свободой. Давайте попробуем. 

Э. ГЕВОРКЯН – К Ходорковскому дойдет у нас время.

Д. БЫКОВ - Мне было бы интересно, в самом деле. Давайте попробуем провести референдум в России, кто чего стоит. Хотим мы помогать юго-восточной Украине или нет. Если бы все категорически проголосовали за, мы тем самым разделили бы ответственность. Мы бы подтвердили свою готовность как ульяновская беда, прости господи, ходить в резиновых сапогах, жертвовать всем. Терпеть инфляцию. Экономические катастрофы, возможно, ради того, чтобы дотационный регион к нам присоединился, и мы бы их приняли к себе. Я например, считаю, что это очень интересно. Проба для нации.

Э. ГЕВОРКЯН – Только у нас референдумы не проводятся в последнее время.

Д. БЫКОВ - Я говорю, что всякий референдум полезен. Вообще всякое народное волеизъявление это лучше, чем народное еже такое ежедневное угнетение народной воли. Она угнетается не только репрессиями, и репрессии необязательны, она угнетается тем, что ей не дают проявиться. А вот дайте ей проявиться. Давайте проголосуем хоть за что-нибудь. Если мы не можем правильно объективно проголосовать за политические органы, давайте проголосуем, хотим ли мы присоединять Донецк. Интересно, какие цифры получатся. Интересно, какая пойдет пропаганда, какая контрпропаганда, люди вырвутся из спячки.

Э. ГЕВОРКЯН – Наверняка этот вопрос сейчас более чем витает в Кремле.

Д. БЫКОВ - Конечно, витает. 

Э. ГЕВОРКЯН – А на самом деле сейчас власти решились бы обсуждать это с народом?

Д. БЫКОВ - Было бы очень хорошо, если бы решились это сделать. Потому что у нас народ давно не отвечает ни за что. Он никогда не виноват. Он не виноват в сталинских репрессиях, хотя не Сталин написал миллионы доносов. Не он это сделал. Довлатов писал, не Сталин доносил. Не Сталин допрашивал, сажал. Народ не отвечал за художества Хрущева, народ не отвечал за Брежнева. Совершенно за Горбачева не отвечает народ. А уж за Ельцина и подавно. Давайте он немножко поотвечает за себя во время Путина. Путин может действительно провести такой референдум. Это жутко интересно. И даже неважен его результат в историческом будущем, потому что история рассудит, где быть Донецку. И я согласен с Павловским в том же интервью, что Вандея редко оставалась непобежденной. Очень возможно, что Донецкая республика, в конце концов, воссоединится благополучно с Украиной. Но если Россия сможет принять в себя Донецк и предложить вдруг выгодную экономическую модель, а вдруг интегрируются донецкие пассионарии в российское правительство, в котором так мало личностей. А мы посмотрим на этих личностей на российских выборах. Они уже привыкли чем-то руководить, им хочется. Давайте посмотрим. Интересно интегрировать Донецк в Россию. Ну конечно жалко Россию, безусловно. И Донецк жалко, но интересно посмотреть, готовы ли россияне взять на себя ответственность.

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос от Дамирга: я уверен, что Путин не возьмет объявление себя независимыми республики на юго-востоке Украины, он их предал. А вы как считаете? 

Д. БЫКОВ - Ну хорошо Дамиргу, он уверен. А я ни в чем не уверен. И я не стал бы бросаться такими словами как предал, не предал. Предать можно то, чему ты был явным союзником. А Путин никогда не был явным союзником людей, которые там что-то организуют. Эти люди достаточно независимые. Самое ужасное, что они действительно сейчас никем не контролируемы. Очень интересно посмотреть, возьмет ли Россия на себя хоть раз за последнее время реальную историческую ответственность. Потому что неважно как голосовать, важно голосовать. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос к вам от Михеля: а вам по-прежнему нравится майдан и киевское правительство?

Д. БЫКОВ - Михель, а вы процитируйте мне что-нибудь из моих высказываний о майдане и киевском правительстве. А то вы как-то без ссылок. А я люблю ссылку в студию… Вот смотрите, я написал в свое время статью «Украина не Европа». О своих претензиях к майдану. На меня обрушилось очень много критики и в Киеве и в Москве. Андрей Пионтковский до сих пор не может этого забыть. Не будем упоминать Андрея Пионтковского, чтобы не снижать уровень нашей беседы. Мне представляется, что на майдане очень многое делалось плохо и неправильно. Результат этого мы пожинаем сейчас. Если бы позиция Украины, позиция новой киевской власти была более взвешенной в первые дни после победы, если бы не возник сразу закон о языке, если бы были отравлены сразу доброжелательные эмиссары в Донецк, если бы была сделана попытка выработать консенсусный язык политический, и кстати Россия как посредник могла бы сработать. Все получилось бы иначе. За свои ошибки сейчас эти люди расплачиваются. При этом я полагаю, что самоорганизация масс, которая имела место на майдане это прекрасный политический опыт, майдан был очень хорошо организован во многих отношениях. И огромное большинство людей, стоявших на майдане, руководствовались гуманными принципами, надеждой на свободу, нежеланием унижаться под воровской властью. Чем это закончилось, мы видим. Но это не значит, это даже после Одессы не значит, что эти люди должны были терпеть и не рыпаться. Просто они после своей победы должны были более взвешенно себя вести. Но давайте объективно, без идеологии вспомним, какая революция не заканчивалась гражданской войной. Я такого примера не знаю. 

Э. ГЕВОРКЯН – Отдельно об этом. Сейчас вы говорите, что они себя неправильно вели в первые дни. Самый ужас и масса крови льется сейчас, буквально в последние дни, начиная с Одессы, 9 мая в Мариуполе. Как такое возможно?

Д. БЫКОВ - Можно конечно согласиться с Ганапольским, что вместо предложения о переговорах и поисков общих ценностей идет рычание из Киева. Безусловно. Можно понять людей, которые в Киеве рычат, потому что когда на тебе такая историческая ответственность и тебя все время обзывают хунтой, это конечно катастрофа. Поэтому мне и нравится, что сейчас восток Украины берет на себя ответственность за свою судьбу. Потому что вечно обвинять во всем майдан неправильно. Теперь в Украине после референдумов два центра власти. Центр и восток. Вот мы и посмотрим, кто из них будет лучше управляться со своей легитимностью. Посмотрим, можно ли называть майдан однозначно центром зверства, посмотрите, что пишется в российских газетах. Каков градус истерики, такого перед Второй мировой войной не было. Власть на крови, хунта расстреливает мирных граждан.

Э. ГЕВОРКЯН – Про своих мы все хорошо давно знаем. Но ведь теперь украинцы стали точно также себя вести в медиапространстве.

Д. БЫКОВ - Безумие заразительно, конечно. Хотя в Украине с самого начала не было большой сбалансированности. Но давайте будем честны. Еще с 2004 года покорный ваш слуга говорит, вместо того чтобы вырабатывать общие ценности, тот же Ющенко, Тимошенко делали все, чтобы нацию раскалывать. И сейчас Тимошенко говорит вещи, за которые ее естественно хотят порвать на востоке. Зачем, вы победили в 2004 году. Давайте попытайтесь цементировать нацию, показать ее общие ценности. Вы этого не делаете. Значит, она их будет вырабатывать сама кровавым и жестоким путем. Но история не делается иначе. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня Турчинов просит Минюст проверить причастность компартии Украины к сепаратистской деятельности. Хочет запретить компартию через суд. Накануне в Интернете появился ролик, где коммунист Симоненко выступает очень откровенно против Турчинова и говорит, зачем вы стреляли в Мариуполе по людям. Я там был. И открыто обвиняет. И на следующий день Турчинов предлагает коммунистов запретить и их объявить сепаратистами. 

Д. БЫКОВ - Это отвратительная тактика. Когда люди, вместо того чтобы разбираться, предлагают объявить незаконным. Обратите внимание, в 1993 году многие требовали от Ельцина, чтобы он запретил коммунистов и объявил их вне закона. Ельцин тогда этого не сделал. Хотя на некоторое время был прекращен выпуск ряда националистических листков и коммунистических изданий, и многие антиельцинские газеты выходили с белыми пятнами. Но это продолжалось недолго. Российский 1993 год при всей его крови и жестокости и доведения дела до апогея ненужного совершенно, в сентябре еще 22-го, все-таки он не привел к тотальным люстрациям, к запрету коммунистов и так далее. Я надеюсь, что в Киеве тоже хватит ума не доводить дело до глобального противостояния. Потому что уже сейчас искра, тлевшая на востоке, раздута в полноценное пламя. Если бы люди раньше начали разговаривать, этого могло не произойти.

Э. ГЕВОРКЯН – И актуальный на сегодняшний день момент. А кто может теперь вести переговоры, верите вы в то, что теперь вообще возможны переговоры, и сохранение Украины…

Д. БЫКОВ - Разумеется, возможны, ну есть дорожная карта пресловутая. Одобренная всеми участниками. Теперь есть, по крайней мере, субъекты переговоров на востоке. Если эти люди, которые победили в результате референдума, не захотят, как иногда хотят, идти на Киев и скидывать коричневую власть, как они это называют, то возможны переговоры с ними. Сейчас от всех требуется некоторая взвешенность. Надо понять, хочет ли Украина пройти через настоящий пожар. Через который прошла Россия в 18-22 годах. России это стоило 12 миллионов. Я думаю, что Украине при ее 50-миллионном населении такую жертву сейчас просто не потянуть. Дай бог сейчас всем вразумления и начала разговора. Потому что еще раз говорю то, что у Донецка появилась своя, как теперь называется субъектность, это для Донецка не только хорошо, но и очень трудно. Вы победили, покажите себя. Вот пусть покажут.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы еще говорили о том, что невозможна ни одна революция без гражданской войны.

Д. БЫКОВ - Я не знаю примеров без этого. 

Э. ГЕВОРКЯН – Если хотя бы малейшие параллели проводить с событиями в России, то возможны ли здесь хоть сколько-нибудь революционные действия. Или после примера Украины еще на сотни лет народ не захочет проявлять свое несогласие.

Д. БЫКОВ - Пример Украины как раз наоборот соблазнителен очень. Потому что многим кажется что то, что произошло на майдане это легкая победа. Действительно Виктор Федорович очень быстро побежал оттуда, видимо, убоявшись большой крови в Киеве. Видимо, убоявшись масштабного силового противостояния в столице. Может быть, это когда-то зачтется ему как победа. Хотя сто убитых и так достаточно много. Но не как победа, как моральное благодеяние. Я считаю, что пример Украины и здесь я с большинством современных политологов согласен, очень опасен именно тем, что с соседнего дома пламя может перекинуться сюда. Посмотрите на непримиримость, на интеллигенцию, которая расколота, и не на 10 нацпредателей и 100 тысяч героических патриотов, а гораздо печальнее выглядят эти цифры. Гораздо более серьезный дисбаланс. И мне кажется, что балансирование на грани здесь очень отчетливо, потому что ведь все определяется именно интеллигенцией, а интеллигенция расколота примерно пополам. Мы же не говорим сейчас о людях, которым лишь бы только пошуметь. Побузить и потребовать большой крови. Мы говорим об интеллигенции. Интеллигенция расколота примерно пополам. Одни кричат, да, русский мир, да, патриоты, да, державники, да примем Донецк, другие говорят: нет, убийцы, нет, кровопийцы, нет киевской свободы и так далее. В общем, все очень печально, я боюсь как бы это пламя не перекинулось на Россию. Если уже сейчас концентрация злобы в обществе такая, что болельщики начинают бить форвардов, это всегда очень печальный показатель.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, в интеллигенции может быть разделение есть. Я единственное, не чувствую 50 ли на 50 или другой расклад. Но в обществе в массе своей есть такое ощущение, может быть оно обывательское, что эти самые несогласные уже окончательно опустили руки, кто мог собрал чемоданы и уехал, соответственно абсолютное большинство оно либо пассивно по природе своей, либо не готово рисковать благополучием.

Д. БЫКОВ - Эвелина, это далеко не так. И я боюсь, что это такой большой разговор, что у нас с вами не хватает времени.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы после новостей вернемся к этому.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжается программа «Особое мнение». И вот обратимся к вопросу от Руслана из Оренбурга. «Путин стал первым мировым политиком, который сделал принцип самоопределения нации приоритетнее принципа территориальной целостности. Теперь он самый популярный среди татар, башкир и других малых народов. Он открывает двери перед малыми народами к свободе».

Д. БЫКОВ - Руслан, я не стал бы говорить за всех татар и башкир. Популярность Путина там я думаю, высока по другим причинам. Но если говорить серьезно, то конечно, готтентотская мораль налицо. Ваши убийцы подлецы, а наши убийцы молодцы. Когда у нас кто-то заговаривает о децентрализации, я уже не говорю федерализации, хотя государство называется РФ. И Конституцию никто не отменял. Это сразу же развал и это попытка и призыв и срок. И сепаратизм. И когда Россия воюет где-либо, это восстановление территориальной целостности. Когда на Украине федерализация или в Украине, это прекрасно, это приветствуется, и как я говорю политический опыт масс. Я абсолютно убежден, что такая двойная мораль долго не выдержит.

Э. ГЕВОРКЯН – У американцев же тоже двойная мораль. А Югославия. То же самое сейчас происходит.

Д. БЫКОВ - Простите, в США очень велико самоопределение. В США по сути дела мы имеем союз независимых государств. С разными законодательствами. Что у них общее? Только президент и армия.

Э. ГЕВОРКЯН – Имеется в виду, когда США действуют на благо других народов…

Д. БЫКОВ - США, во всяком случае, последовательны в утверждении децентрализации. Утверждении федерализации. Я считаю абсолютно искренне, что децентрализация власти, размазывание власти по территории это всегда хорошо, потому что избыточная централизация после любых неприятностей власти ведет к центробежным тенденциям. Мы это видели в России много раз. Нужно как можно больше прав, как мне представляется отдать субъектам федерации. Но если это сейчас будет рассматриваться как, я говорю об Украине, как призыв к нарушению территориальной целостности, дискуссия станет невозможна. Тут уж надо определиться. Понимаете, или сплошь централизация как в России, или сплошь федерализация как мы хотим для Украины. Я абсолютно убежден в том, что долго удерживаться на этой контрадикции будет невозможно. И я очень надеюсь, что в России выборы региональные и появление региональных лидеров не националистов, а именно политиков существенно снизит напряжение в стране. 

Э. ГЕВОРКЯН – Я не буду зачитывать эмоциональные сообщения. Так смысл передам.

Д. БЫКОВ - Но они предлагают нас убить. Они хотят моей смерти?

Э. ГЕВОРКЯН – Ни слова о роли США, Быков. Пишет вам Стас.

Д. БЫКОВ - Стас, США играет огромную роль. 

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. Следующее. Идет повторение мысли о том, что ты либо патриот, либо либерал. Мы говорили о том, что это стало уже ругательством. 

Д. БЫКОВ - Давайте поймем, что ни к патриотам, ни к либералам это не имеет никакого отношения. В данном случае под патриотами понимаются сторонники силовых решений, собирания территорий любой ценой. И уничтожение прав личности. То есть, грубо говоря, при малейшем несогласии в рожу без дискуссии. Либералы те, кто предпочитает относительно мягкое законодательство, права личности некоторые, и дискуссию. Вот и вся разница. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вам скажут, что либералы это те, кто за развал страны. Кто играет под западную дудку.

Д. БЫКОВ - Это вы просто придумали такое разделение, ребят. Вам так больше нравится. Какая западная дудка. Ведь на самом деле Америка в России как раз давно уже никакой роли не играет. Покажите мне хоть один грант, который я кого-то взял. Все пишут, вот бабло оказалось сильнее, Быков поехал на встречу с Ходорковским. Какое бабло? Какие деньги может мне дать Ходорковский? Когда он мне же в интервью говорил, что я сейчас имею дело только с бесплатными союзниками, потому что у меня нет возможности платить. Ну давайте вы мне предъявите хоть один факт, когда я брал бы деньги у Ходорковского. Моя деятельность довольно открыта. Мало того, что мне запрещено море моей профессиональной деятельности, у меня закрыты очень многие площадки. Во множестве мест я не могу ни появляться, ни печататься. Но слава богу у меня остается преподавание. Ну давайте все мои доходы открыты, посмотрим, взял ли я в своей жизни, в том числе в 90-е хоть один американский грант. Вообще хоть один западный. Вы все говорите грантоеды. Покажите мне гранты, на которые я живу, на которые живет Шендерович, Собчак. Покажите мне эти гранты. Тогда мы будем говорить о том, как мы пляшем под американскую дудку. Даже на встречу к Макфолу не ходил. Интересно было бы, а то повидал бы живого Макфола, теперь где же я повидаю живого Макфола.

Э. ГЕВОРКЯН – В Силиконовой долине. 

Д. БЫКОВ - Но пустят ли меня туда.

Э. ГЕВОРКЯН – Встреча с Ходорковским. Вы в одном из эфиров приводите его как морального авторитета.

Д. БЫКОВ - Для меня Ходорковский моральный авторитет. Много выдержал и не сломался. Я еще раз говорю, кто такой для меня моральный авторитет. Это не человек, придерживающийся тех или иных убеждений. А тот, кто за свои убеждения готов платить. Отказом ли от работ, положением ли травимого. Вот, например, сейчас в России огромное количество людей, которых просто травят. Навешивают на них клеветнические плакаты. Выставляют про них порнографические картинки. Говорят про них абсолютно, вот мы должны их знать в лицо. Стилистика разговора о них одна: а не пора ли. Доколе, а не пора ли нам взять за горло всю эту… Вы не поверите, как приятно каждое утро, приятно, разумеется, в кавычках, многие их не видят, читать о себе. А не пора ли уничтожить, опубликовать фотографии жены, детей, выслать, сжечь заживо, поджарить публично. Ну господи, ну это не очень приятно о себе читать. Хотя ничего ты не сделал против своей страны. Ты просто высказал мнение, что она могла бы в иных ситуациях чуть помягче себя вести. Нести мир, а не только непрерывное разжигание розни. Ну когда травят такое количество инакомыслящих людей в России, можно ли сказать, что это приводит к нормальной ситуации в обществе. Вы все будете говорить, а гранты, а печеньки… Где эти печеньки, которые я брал? Ребята, давайте с фактами в руках разговаривать. Я знаю, какие печеньки за какими номерами раздают сейчас 300 лучшим пропагандистам. Какие это печеньки и какого они достоинства. Предъявите мне мои печеньки, тогда мы поговорим. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть…

Д. БЫКОВ - Сейчас скажут, у Быкова истерика. Но если вечно слушать… Нет, ребята, это не истерика, это от любви, от любви к вам.

Э. ГЕВОРКЯН – К новостям культуры.

Д. БЫКОВ - А что, есть новости культуры? 

Э. ГЕВОРКЯН – Почему такая неадекватная реакция в России случилась на победу некого артиста с бородой на Евровидении и кстати на секундочку россияне своими звонками поставили его на третье место. А теперь депутаты предлагают запретить концерты…

Д. БЫКОВ - Я вам могу сказать, почему россияне ему помогли. Потому что его победа очень знаковая. Сразу становится ясно, что люди, называющие Европу Гейропой правы. Давайте пусть он победит для наглядности. Действительно эта победа лишний раз доказывает, что господь любит определенность. В данном случае Европа показала себя по-моему с наихудшей стороны. По-моему это отвратительное уродство. Мужчина в женском платье. Мне это не нравится. Я в этом смысле человек недостаточно терпимый, у меня к сожалению, даже сейчас в «Собеседнике» свежем стишок: «Том Нойвирт, неприятное чудило, Какого не создал бы и Калло! Ты в Дании намедни победило. И интернет российский взорвало. Под женским платьем, скрыв мужское тело, со шкиперской бородкой на лице, ты что-то там про Феникса пропело и оскорбило нашу РПЦ». Там большое стихотворение. Такой монолог телезрителя. Мне кажется, что это такой символ современной Европы. Женщина с бородой. Они как бы и хотят санкции, но как бы и боятся. Она вся стала среднего рода. Беда не в том, что Украина не Европа или Россия не Европа, беда в том, что Европа не Европа. Мы привыкли, что все-таки Европа носительница христианских ценностей. И поэтому когда она все время защищает свободу уродства и перверсии, это компрометирует эти ценности. Вот так мне кажется, мне кажется, что христианские ценности это право на высказывание. На свободное мнение, но вовсе не право демонстрировать свою нетрадиционную ориентацию. Ну простите, вот я такой нетрадиционный в этом смысле человек. Нас с Веллером по-моему таких осталось двое. При этом никакие нетрадиционные отношения нас не связывают. На беду нашу.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть таким образом, отвечая на вопрос о неадекватности реакции, вы присоединяетесь к той части, которая скорее не приемлет такую…

Д. БЫКОВ - Ну как я же не приемлю. Я же не хочу после этого ходить по Тверской в женском платье. У меня нет желания устраивать по этому случаю демонстрацию. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сбривать бороду… 

Д. БЫКОВ - Я вообще за свободу творчества. Пусть американский художник такой графоман от живописи вставляет порнографические картинки про оппозицию, он имеет на это право. Мне кажется художник газеты «Завтра» Геннадий Животов рисовал нас гораздо лучше и похожее. А это жалкий… Животова. Ну пускай себе будет, пожалуйста, я за свободу самовыражения. 

Э. ГЕВОРКЯН – А с матом что теперь делать? Сейчас Звягинцеву нужно будет из фильма, которые пойдет в российском прокате, вырезать мат. При этом на Каннском фестивале или Венецианском он будет в полной версии.

Д. БЫКОВ - А причем там мат вообще. У него, насколько я понимаю фильм о конце света. Или о какой-то масштабной катастрофе. Неужели ее встречают матом? Нет, я не верю, что такой высокодуховный и культурный художник как Андрей Звягинцев мог осквернить матом такую картину. 

Э. ГЕВОРКЯН – А вы теперь будете свои рукописи переписывать или учитывать при написании новых.

Д. БЫКОВ - А у меня в новых рукописях мата практически нет. У меня в работе два романа и ни один из них не содержит никакого мата. Понимаете, мат ведь это такое фоносемантическое явление. Это звуки, с помощью которых мы выражаем негативные эмоции. Когда на тебя падает кирпич, очень затруднительно сказать «я помню чудное мгновение». Помните гениальный анекдот. 

Э. ГЕВОРКЯН – Кому-то это замещает и позитивные эмоции и вообще слова.

Д. БЫКОВ - Да, Вася на меня капнул раскаленным металлом, я воскликнул: Вася ну так нельзя! Это действительно очень маловероятно. А в остальной жизни я согласен с Аксеновым, можно очень изящно заменять. Александр Житинский предложил, царство ему небесное, в романе «Фигня» целую систему выражения вокруг слова «пуп». Поскольку есть уже опупеть, пуп знает, иди на пуп и так далее. Я за это. По-моему очень смешно. Тем более что и так все понимают все. 

Э. ГЕВОРКЯН – Законопроект этот вас… 

Д. БЫКОВ - Пупло, пожалуйста, украинский вариант. Это гораздо лучше. 

Э. ГЕВОРКЯН – Дмитрий Быков был у нас в «Особом мнении». Спасибо вам за участие, до свидания.

Д. БЫКОВ - Спасибо вам. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2243

Дмитрий Быков: "Я к санкциям отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс, что они сплотят страну..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 28.04.2014

2014.04.28

С.КОРЗУН: Всех приветствую. У микрофона – Сергей Корзун, это программа «Особое мнение» и гость сегодняшней программы – писатель, литератор Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий. 

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Сергей, здравствуйте все. 

С.КОРЗУН: Новостной фон сегодня, в общем, такой... 

Д.БЫКОВ: Тревожный. 

С.КОРЗУН: Да необычный. На мэра Харькова совершено покушение, суд в Египте за 5 минут приговорил к смертной казни еще 683 человека. Россия и Гондурас вводят взаимный безвизовый режим. Какая новость вам ближе? Или начнем с Ляписа Трубецкого? 

Д.БЫКОВ: Гондурас беспокоит, конечно, но... 

С.КОРЗУН: Сильно. Ту страну назвали Гондурасом-то? 

Д.БЫКОВ: Да. Безусловно, да. Но я думаю, что надо как-то обсудить происшедшее в Харькове. Я не знаю, какие последние сведения – вам как «Эху» видней. Там установлено хотя бы приблизительно, кто это во время пробежки стрелял в мэра? 

С.КОРЗУН: Или пробежка, или велопрогулка - даже это до конца не установлено. Ну, история достаточно темная. Кому он мог навредить до такой степени, что его?.. Потому что версии противоположные, от Авакова до сил самообороны. 

Д.БЫКОВ: Для меня темна его нынешняя позиция, потому что если раньше он был явно человек антимайданный, то сейчас, по-моему, он вполне лоялен. И даже более того, недвусмысленно поддерживал новую власть, собирался участвовать в выборах и так далее. Так что... 

Мне кажется, что на провокацию это мало похоже. По всей вероятности, люди, которые разочарованы его переходом на сторону Майдана, решили вот таким образом свести с ним счеты. Хотя, в принципе, здесь о виновных говорить рано. Я думал, что от вас что-то так услышим эксклюзивное. 

С.КОРЗУН: Не, мы не обвиняем – мы задаем вопросы. 

Д.БЫКОВ: Ну, есть, по крайней мере, надежда, что он к выборам будет на ногах. Там, насколько я понимаю, ранение не столь серьезное, как сообщали вначале. Ну, не знаю, посмотрим. В любом случае неприятно. 

С.КОРЗУН: Что на Украине? Сведение счетов? Настоящая гражданская война? Как тут еще и Музычко не вспомнить, не к ночи будет сказано. Но, в общем, есть такая тенденция, что власти или другие силы легко решают вопросы физическим устранением неугодных людей. 

Д.БЫКОВ: Да, есть такое ощущение. Но здесь же, понимаете, невозможно сказать что-нибудь сейчас об Украине, чтобы тут же не возбудить против себя половину негодующего общества. 

Вот, я после конгресса в Киеве, на который я прилетел на 3 часа, успел получить, вот, в вашей сегодняшней почте половину вопросов «Как вам не стыдно, что вы не поехали в Киев?», а вторую половину «Как вам не стыдно, что вы поехали в Киев?» Я, действительно, считал, что этот конгресс очень не ко времени. Но поскольку у меня давняя договоренность с Ходорковским о большом интервью, а, в общем, в Швейцарию за этим не полетишь, естественно, я туда полетел на него посмотреть и, естественно, когда я уж пришел в Олимпийский, то не появиться рядом со всеми друзьями для меня было бы просто подлянкой. Ну, если уж, действительно, ошибаться, то вместе, и лучше с Улицкой потерять, чем там с ... найти, с условным каким-то персонажем, да? И мне показалось, что знаменитая фраза «Все мои друзья были в заговоре» - она хотя и не совсем описывает ситуацию, но мне приятно было увидеть там очень многих замечательных людей. 

Я не думаю, что это было так уж бесполезно. Я думаю, что разговаривать, безусловно, надо, потому что чем больше этих взаимных претензий будет высказано, тем дальше будем мы от точки кипения. 

Но сам я сейчас, действительно, не могу ни одной стороне, по большому счету, отдать преимущество. 

С.КОРЗУН: Это первое ваше интервью? Состоялось, кстати, интервью с Ходорковским? 

Д.БЫКОВ: Нет, не первое, это третье. Ну, в общем, второе. Потому что я помню, еще когда он во «Времечко» приходил. Сейчас это просто... 

С.КОРЗУН: Я имею в виду, после выхода на свободу. 

Д.БЫКОВ: После выхода – второе. Первое было в «Новой газете». Он рассказал очень много интересного, это всё выйдет завтра в Собеседнике, и там есть одна фраза, которая просто меня восхитила абсолютно. Он сказал, что поскольку прагматического варианта поведения сейчас нет, то надо выбирать нравственный. Вот эта фраза великолепная. Конечно, это циничная фраза, да? «Хотите печатайте, хотите нет». Но если нельзя поступить с пользой, надо поступить так, как хочется. И поэтому нравственный вариант сейчас в том, чтобы поддержать миротворцев. 

Конечно, с его стороны очень большим мужеством, почти самоубийственным политически было поехать в Донецк. И там, не взирая на оскорбления, он сумел поговорить. Это тоже важно. Сейчас важно, чтобы этот пар выходил, пусть он даже струей ударяет в нас, но важно, все-таки, разговаривать. 

Конечно, когда его упрекают, что он там продал Родину, совершенно понятно, какие люди там сидят и насколько они осведомлены. Они воспроизводят какие-то совершенно безумные штампы: никакую родину Ходорковский не предавал, ему это никогда не инкриминировалось. Наоборот, он как раз государственник убежденный, что меня даже несколько смущает иногда (такая позиция его откровенная). Но ничего не поделаешь. В любом случае он сегодня один из немногих людей, которые обладают достаточным авторитетом, чтобы разговаривать с обеими сторонами. 

С.КОРЗУН: Некоторые обозреватели как раз считают, что он готовит политическое возвращение в Россию, раз. И второе, при возвращении он будет неким мягким Путиным. 

Д.БЫКОВ: Не знаю. Я боюсь здесь давать прогнозы. Во-первых, на мой взгляд, его возвращение сейчас исключено. А во-вторых, в том же интервью (не перестаю его рекламить, но как не сослаться?) он говорит, что после Путина может прийти гораздо более мрачная сила и более мрачная ситуация. Так что здесь... 

С.КОРЗУН: Типичный ход политика в данном случае. 

Д.БЫКОВ: Типичный ход политика, да. Надо об этом думать. Может такое быть, что мы по сегодняшней иллюзорной стабильности, уже давно нарушенной, но, все-таки, конечно, горько заплачем. И возможен и фашизм после этого, возможен распад, возможны всякие положительные варианты вроде немедленной либерализации. И варианты всякие есть. 

Я знаю только одно – что сегодня никоим образом нельзя допустить горячей войны, потому что горячая война – это ситуация, которая назад не отыгрывается. 

С.КОРЗУН: Сам Ходорковский эволюционировал за последнее время? Начинает он оформляться как политический деятель либо остается наблюдателем? 

Д.БЫКОВ: Этого не знаю, но могу об этом сказать. Мне показалось, что он – человек с поразительным спокойствием, спокойствием почти даосским, таким, почти китайским. Его очень трудно, по-моему, сейчас вышибить из седла, и всегда приятно посмотреть на человека, который хорошо владеет собой. 

Кстати, Сережа, давайте проведем эксперимент. Вот, тут же сейчас... Я понимаю, что весь разговор будет об Украине. Но есть несколько большая территория, которая пребывает тоже в очень нестабильном положении. Это Россия. И мне кажется, что новости местного порядка совершенно оттеснены. 

Вот, в свое время фильм «Барабаниада» получил приз Кинотавра за то, что в нем ни разу не упоминается слово «еврей». Вот, как бы нам провести программу, в которой ни разу не упоминается Украина? Мне кажется, было бы лихо. 

С.КОРЗУН: Я думаю, что на этом этапе это невозможно. Хотя бы новость о депутате Госдумы Романе Худякове, который направил обращение на имя Генпрокурора РФ. 

Д.БЫКОВ: Какое? 

С.КОРЗУН: С просьбой дать правовую оценку антироссийским высказываниям фронтмена белорусской группы «Ляпис Трубецкой». Ну, история взаимоотношений российской власти с ним в последнее время довольно богата. В начале марта Виталий Милонов небезызвестный потребовал запретить въезд этой группы в Россию. С белорусскими властями Сергей Михалок не особо дружит, поэтому живет будто бы в Москве. И вот на этом заключительном турне он выкрикивал «Слава Украине!», как сообщает депутат Худяков. А в обращении к недовольным его поведением российским зрителям употреблял ненормативную лексику, называл их имперскими имбецилами. 

Надо запрещать, как требует Худяков, его выступления? Вообще высылать? 

Д.БЫКОВ: Вы знаете как? Сейчас я солидарен с Андреем Кончаловским. Сейчас чем хуже, тем лучше. Чем больше будет запретов, тем быстрее будет нарастать абсурд и тем быстрее это как-то разрешится. 

Конечно, имперские имбецилы – это дурно. Конечно, рокер должен, тем не менее, эпатировать публику – от этого никуда не денешься. Все-таки, имперские имбецилы – это не так оскорбительно как протаскивать флаг через штаны. 

Я бы сейчас на месте всех российских деятелей искусства на всю эту вакханалию запретов ответил бы бойкотом вообще любых публичных форм деятельности. Ну, просто, ну, не печататься, не издавать романы. Журналисты пусть работают – они зарабатывают этим. А, вот, действительно, там не издавать в России прозы, потому что из нее можно всегда сделать там свидетельство против вас же. Не петь песен, не давать публичных концертов. Ну, что это такое, правда? Ну, ничего уже нельзя, да? 

Или устраивать как у Кейджа – 4 минуты 33 секунды молчания. Вышел на сцену и молчишь, да? Вот, давайте попробуем – это, по-моему, было бы интересно. А жить на что? Не волнуйтесь, найдем, на что жить. Можно преподавать, можно писать в газету, можно мыть посуду – разные есть варианты. 

С.КОРЗУН: Есть еще вариант. Я не вспомнил фамилию депутата, который предлагает создать чисто российский интернет, но эта идея гуляет уже довольно давно. Она может найти свое воплощение в ближайшее время. 

Д.БЫКОВ: А чисто российский интернет – это как? 

С.КОРЗУН: Это значит завязанный на территории России, ну, как чисто российские платежные системы, например, которые тоже, наверное, будут создаваться после того, как Виза и Мастеркард нанесли по системе сокрушительный удар. 

Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, сказал же Шувалов или кто-то, что не будет. Кто-то из банковских людей сказал, что не будет упразднения Визы и Мастеркарда, рано все ударились в панику. 

Вообще, конечно, хорошая идея создать всё чисто российское, в том числе чисто российский кислород. Но пока, мне кажется, это, все-таки, из области мечты. Вот, как вы себе представляете чисто российский интернет, который вообще закрыт от всего остального мира? 

Д.БЫКОВ: Ну, не имеет отношения к ЦРУ, по крайней мере, потому что наш президент нам объяснил, откуда растут ноги интернета. 

Д.БЫКОВ: А, ну, то есть все домены находятся здесь, да? Ну, всё равно же, понимаете, это не приведет к единомыслию – вот в чем дело. Тут, вот, я не знаю, какой-то проект о введении единомыслия в России написан Козьмой Прутковым в 1863 году. С тех пор кое-что поменялось, все-таки, мне кажется, в стране. Вот, введение единомыслия в России никак не удается – большая слишком. Не знаю, как это сделать. 

Можно подумать о принудительной психотропной обработке, может быть. Но как известно, психотропные препараты приводят к очень большой пассивности, вялости. И так-то никто не работает ни хрена, а так просто будут лежать вповалку. 

С.КОРЗУН: Вопрос Сергея из Пензы: «Вас не беспокоит, что на Украину впускают только ваших друзей? Это по следам вашей поездки. 

Д.БЫКОВ: Да нет! Во-первых, туда впускали очень большое количество народу. Я проходил границу. Я, ведь, летел не этим чартерным рейсом, я летел совершенно обыкновенным рейсом с довольно большим количеством мужчин. Всех мужчин подробно... 

С.КОРЗУН: Младше 60 лет? 

Д.БЫКОВ: Младше 60 лет, да. Всех мужчин подробно расспросили, куда они летят и зачем, и когда они возвращаются. Мне хватило предъявления обратного билета, чтобы меня совершенно спокойно туда впустили. Обратный билет у меня был на вечер того же дня. Ну, мне было легче – я там показал пограничнику книжку свою и как-то прошло. Но, на самом деле, при мне ни одного человека не завернули. 

Я знаю, что заворачивают многих. Я до этого за 2 недели летел на Украину, меня тоже проверяли очень долго. Проверили – пропустили. То есть зверства я не видел. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Аркадия из Москвы: «Похоже, если не уехать сейчас, потом придется пробираться тайными тропами или под огнем». Как вообще смотрите на перспективу отъезда? 

Д.БЫКОВ: Понимаете... 

С.КОРЗУН: Вон Дурова, опять же, вспомним, который уехал. 

Д.БЫКОВ: Дуров выбрал идеальный вариант. С этим паспортом можно в 30 стран летать без визы, и в Штаты делают сразу десятилетнюю. Моя работа не связана так тесно с российским интернетом, и я не подвергаюсь такому прессингу. Поэтому я пока думаю. Ужасно хочется, понимаете, досмотреть. Ведь, хочется об этом обо всём написать, и хочется досмотреть. Потому что есть и такие замечательные примеры героизма, и такие замечательные примеры морального падения, и многие мои бывшие друзья переродились до такой степени и пишут сейчас про меня такое, что я испытываю наслаждение, близкое к эротическому. Ну, знаете, ведь, эротическое наслаждение – это всего лишь очень сильное переживание любви, восторга и так далее. Я испытываю восторг при виде того, что с ними происходит, потому что это нагляднейшая иллюстрация моих догадок. Мне это очень приятно. 

В общем, сошлюсь на свое же интервью с Хабенским. Хочется посмотреть, но есть шанс увлечься. (все смеются) Вот это, действительно, слишком увлечься этим зрелищем. Успеем ли мы от него вовремя оторваться? 

Я вообще противник отъездов. Я считаю, что отъезды нужны только в самом крайнем случае, когда, вот, вам напрямую предлагают, что или вы поедете на Запад, или на Восток. Тут пока, мне кажется, есть возможность немножечко еще побороться за здравый смысл. 

С.КОРЗУН: К санкциям. Обама, находящийся на Филиппинах, сообщил, что объявит в течение дня о новых санкциях в отношении России. Не будем разбирать их по косточкам, какие это санкции. 

Д.БЫКОВ: Да. И против каких людей конкретно. 

С.КОРЗУН: Да. Ну, по словам, могут коснуться экспорта высокотехнологичной и оборонной промышленности, но не будут направлены непосредственно против президента РФ Владимира Путина. Цитирую: «Нашей целью не является введение санкций лично против Путина. Наша цель – повлиять на его расчеты относительно того, как его действия на Украине и так далее могут повлиять на мировую обстановку». 

Д.БЫКОВ: Ну, следовательно, остаются пока в силе замечательные слова, что если бы один из нас тонул бы, другой бы сразу руку протянул бы. Да, это правильно, пусть так и будет. 

Я к санкциям вообще отношусь с интересом, поскольку всегда есть шанс (вот, я об этом тоже недавно писал), что они сплотят страну, что вместо тотальной злобы и подозрительности появится ощущение некоторой дружбы и горизонтальной взаимовыручки. Но, ведь, этого же, я боюсь, не произойдет. Понимаете? 

Вот, когда социум на подъеме, когда он переживает такой пик развития, ему всё на благо. Изоляция приводит к солидарности, к собственному технологическому рывку, к появлению собственных технологий, к новым замечательным каким-то тенденциям в искусстве. 

В 70-е годы, ведь, тоже была Холодная война. Но тем не менее, Россия была противопоставлена коммерческому искусству, Россия гордилась тем, что, вот, джинсов нет, зато есть духовность. Помните, Лена Лосото писала? «Не обеднеем», - была у нее такая статья, да? 

Сегодня, когда социум пребывает в большом нравственном, культурном и, я бы сказал, просто моральном упадке любое внешнее ужесточение ведет к худшему. Будет больше ненависти, будет больше прессинга, будет больше пыла в выявлении несогласных. Так что хорошо бы нам сплотиться без санкций – санкции сейчас во вред. 

С.КОРЗУН: А почему вы считаете, что российский социум сейчас находится в стадии упадка? И когда был предыдущий подъем тогда, чтобы понять точнее? 

Д.БЫКОВ: Вот, подъем, один из высших его пиков были 60-е – 70-е годы. Это, как ни странно, при большом количестве маразма было время серьезного культурного расцвета. Потому что фаза застоя – это вообще фаза формирования интересных личностей. Вот, как говорил о себе Тарковский, «я – рыба глубоководная». Народ проявлял удивительные совершенно... Ну, при массовом оболванивании, конечно, это были удивительные подвиги иронического отношения к власти, солидарности против нее. Диссидентов было больше и отношение к диссидентам было у масс, все-таки, уважительнее. Сегодня на них смотрят как либо на самоубийц, либо на предателей. А это, в общем, довольно глупый взгляд. Либо как на городских сумасшедших. 

В 70-е годы одновременно в литературе работали Трифонов, Стругацкие, Тарковский, Шукшин, Окуджава, ну, еще Новелла Матвеева там, еще Юрий Любимов, которого я поздравляю с 50-летием Таганки, и еще там несколько десятков выдающихся людей. 

Эта ситуация парника, искусственно замкнутой оранжереи , теплицы, она давала удивительные результаты. 

А сегодня, во-первых, страна не замкнута, не закрыта, она оранжереи построить не может. Во-вторых, на протяжении 20 лет ее сознательно дебилизировали просто – она, действительно, скатывалась в идиотизм. В каком состоянии просвещение, наука, нравственное каково состояние нации, все мы с вами понимаем. То есть это полное забвение всех и всяческих правил. 

И тут я с ужасом думаю, что обычно от такого забвения излечивает только достаточно серьезный катаклизм. Вот, он заставляет вспомнить о правилах, принципах, о солидарности и так далее. Вспомним, ведь, в 1941 году страна тоже была в очень плохом состоянии. 

С.КОРЗУН: Ну и в начале 90-х была в не блестящем, мягко говоря, и, тем не менее, о 90-х вы ничего не сказали. Это был период духоподъемный либо такой? 

Д.БЫКОВ: Я 90-е вспоминаю с большим отвращением, честно вам скажу. Ну, конечно, они лучше, чем то, что было сейчас. Но в 90-е от прежнего Советского Союза в людях оставалось больше хорошего. В 1993-м была потрясающая вспышка взаимного озлобления, но такой ненависти и такой открытости штампам пропаганды не было, конечно. Сегодня у людей просто утрачен этот иммунитет. 

Тогда многие телевизору не верили. Сегодня для многих телевизор – единственный собеседник. 

С.КОРЗУН: Напомню, Дмитрий Быков – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Давайте о «Дожде» 2 слова вспомним. Что вы думаете о судьбе дальнейшей «Дождя»? Ситуация стабилизируется и пойдет назад либо нет? Поводом непосредственно для этого разговора... 

Д.БЫКОВ: Стали добрые слова одного телезрителя. 

С.КОРЗУН: Николая Никифорова, да, видимо, министра связи и коммуникаций РФ (является телезрителем). Им ничего не препятствует как и не препятствовало. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы они эти вопросы сняли и чтобы здесь не было каких-то проблем. Но государство сюда не вмешивается. 

Д.БЫКОВ: Чтобы они эти вопросы сняли? То есть Синдеева должна снять вопросы? 

С.КОРЗУН: Чтобы они сняли вопросы, да, с возвратом в сети кабельного телевидения. «Они» - это, очевидно, кабельные сети и «Дождь» вместе договорились. Есть там, ну, намечается договоренность, по крайней мере, контакты состоялись. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, я выскажу довольно непопулярную точку зрения. Но на месте руководства «Дождя» я бы на эти условия не шел, потому что они были ни за что, так сказать, репрессированы, ни за что помилованы. Никакого толчка здесь нет. И когда про тебя человек, который, ну, явно совершенно давал команду с тобой разобраться, говорит «молодой перспективный канал», здесь, на мой взгляд, половинчатость излишня. Не нужно. Надо честно сказать «Да, мы будем существовать в тех условиях, в которые нас загнали, вот, в абсолютно подпольных». Потому что брать сейчас какую-то подачку – это значит себя не уважать. 

Я понимаю положение Синдеевой, я понимаю, что у нее, действительно, не так уж много там шансов и сотрудников много, надо их всех кормить. Ну, у нее свои проблемы, у нее свои. Она хочет спасать канал, допустим – пусть она соглашается. Я на канал, который подачку принимает, больше не пойду. И думаю, что от этого, в общем, ничего ни для канала, ни для меня не изменится. Я продолжу относиться к ней с глубочайшим уважением. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга. Он возвращает нас к этой украинской встрече, к киевской встрече. А насколько она продуктивна? А, называет он «киевским форумом российско-украинской интеллигенции» ( так она и называлась. Вообще насколько украинская и российская интеллигенция, интеллектуалы могут помочь в решении всего этого комплекса проблем, которые идут? 

Д.БЫКОВ: Понимаете, интеллигенция же вообще не решает проблемы. Интеллигенция делает приемлемой атмосферу в обществе. У украинских друзей многих моих накопилось огромное количество претензий к россиянам. У россиян – огромное количество претензий к украинской прессе, которая в смысле тоталитарной пропаганды не далеко ушла от нас. Правда, они разрешают альтернативную точку зрения, но только для того, чтобы тем вернее ее потом затоптать. 

Я помню, как их прекрасно в свое время, значит, давал им мастер-класс Венедиктов, и как они после этого подло написали, что от него разило спиртным, да? Хотя, судя по поведению, спиртным разило от них – он их гонял как щенков, простите за выражение. 

Значит, сумма претензий с обеих сторон очень большая. Эти претензии надо проговаривать. От интеллигенции вообще ничего не зависит кроме климата в обществе. Если климат в этом обществе не будет разряжаться периодически, если будут ходить сплошные грозовые облака, то, значит, мы недостойны просто звания интеллигентов, там, народа, кого хотите. Нужно учиться разговаривать. Не только клеймить. 

С.КОРЗУН: Если интеллигенция не может договориться, то кто в конечном итоге будет решать этот конфликт? Он будет решаться там в противостоянии Обама-Путин, не знаю? 

Д.БЫКОВ: Сережа, печальные вещи вам скажу. Этот конфликт давно решается на небесах. Он решается ходом истории. Обама может хотеть одного, Путин другого, Турчинов третьего. Сейчас в действие пришли силы, которые людьми не контролируются. На наших глазах действует сама история. Если пронесет, дай бог, да? Пусть пронесет. Если нет, это будет расплатой за 20 лет деградации. 

С.КОРЗУН: А чьими руками суд истории-то вершится? 

Д.БЫКОВ: Этого я не знаю. Здесь всё зависит иногда, как вы знаете, от одного случайного солдатика, который не захотел нажимать кнопку. Это огромная история. Ну, там не знаю, какую именно кнопку, но тем не менее. Мне очень хочется, чтобы в данный момент история нас пощадила. Хотя, мы, конечно, заслуживаем того, чтобы нам большой бенц напомнил о морали. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Делаем перерыв, и через 3 минуты вернемся в эту студию. Не прощаемся. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на телеканале RTVi Дмитрий Быков. Вопросы зрителей и слушателей в этой части программы, в основном. 

«Дмитрий, как вы считаете, - спрашивает Мелисса77, - почему большинство россиян разуверилось в либеральных ценностях? Почему либералы становятся маргиналами, не нужными в своем отечестве?» 

Д.БЫКОВ: Это, по-моему, совершенно... Простите меня, Мелисса. Совершенно некорректно сформулированный вопрос. Давайте сначала договоримся, что такое либеральные ценности, кого называют либералами. Ведь, это, понимаете, очень забавно, когда чекистской там или не чекистской хунтой называют то одно правительство, то другое, совершенно не задумываясь о том, что такое хунта. 

Вот, точно так же, скажем, словом «либерал» бросаются, не понимая. Я не думаю, что либералы в России выглядят маргиналами. Судя по огромному количеству людей, которые подходят ко мне на улицах и почему-то полушепотом говорят «Продолжайте в том же духе», как-то они нормально ко мне относятся. Хотя, правда, я не либерал. Я не либерал, вот в чем дело. 

С.КОРЗУН: Там 95%, а то и больше за присоединение, в поддержку и так далее. 

Д.БЫКОВ: Вы знаете, нет, ну, ради бога. Но почему присоединение как-то идет поперек либерализма? Да либерализм здесь совершенно не причем. Да, очень многие полагают, что экстенсивное территориальное расширение – это гораздо лучше, чем интенсивное развитие. Многим совершенно справедливо кажется, что Крым – русский. Да и я вообще полагаю, что, конечно, Крым русский. Но раз уж так получилось... Не было, в общем, выбора, кроме как его взять, потому что всё его население потребовало, чтобы его немедленно взяли назад, да? 

Другое дело, что когда у соседа горит дом, входить в этот дом и говорить «Вот этот конкретный чугунок мой» - это не оптимальный способ действий. Мне кажется, что можно было заранее разговаривать с Майданом, можно было делегировать туда своих людей, можно было не пропустить начало всего этого на Украине. На ровном месте, абсолютно внезапно, потому что сначала на Майдан вышло 300 человек, а потом вдруг миллион. И вот этого, к сожалению, не уследили. Не были к этому готовы. 

Может быть, прав Ходорковский, который говорит, что и украинская сторона могла бы сделать первый шаг и посоветоваться. Ведь, тут главная обида на то, что не посоветовались. 

А сейчас, когда уже действуют силы истории, вероятно, действительно, Крым нельзя было не взять. Другое дело, надо помнить, что мы берем в одном пакете с Крымом, вот и всё. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Дезеориен: «К чему, на ваш взгляд, приведет (это мы в Россию возвращаемся), приведет страну образовательная политика, проводимая Путиным?» Вы же имеете некоторое даже непосредственное отношение к глубокой педагогической деятельности. 

Д.БЫКОВ: Имею, да. Понимаете, при смене власти, особенно при смене власти жесткой всегда всё отыгрывается назад. Централизация оборачивается распадом, искусственная, насильственная, да? Идеологизация оборачивается потерей всякой идеологии. А в данном случае долговременное убийство российского образования, видимо, обернется мощным всплеском образовательных технологий, интереса к образованию, там, моды на него. 

Я только хочу, чтобы модно стало учить детей здесь, а не отсылать их туда. Потому что мне очень больно видеть, что лучшие мои выпускники давно и прекрасно трудоустроены на Западе. 

С.КОРЗУН: А нынешние, те, кого вы учите сейчас, какие у них планы? Меняется ли что-то в их планах? 

Д.БЫКОВ: А вот понимаете, вот это интересная, оптимистическая вещь. Я знаю, что перед войной родятся мальчики, да? Перед интеллектуальным штурмом родятся умные. Такого умного курса я не наблюдал никогда. Вот, вчера, когда мы с ними, значит, встречались там, обсуждали один проект совместный, я говорю «Ребят, у меня такое ощущение, что вы – плод моего воображения просто. Вы знаете почти всё, что знаю я, вы оперируете теми же цитатами, вас интересуют те же вещи. Я мог только мечтать о таких студентах. Откуда вас привезло?» Тем более, что это Оренбург, Пермь, Петербург. Это не московская тусовка. 

С.КОРЗУН: Как объясняете? Вы же говорите, что последние много лет, десятилетия деградация общества, дебилизация общества. 

Д.БЫКОВ: Я и объясняю, что, видимо, господь готовит каким-то образом людей для будущего информационного взрыва. Почему вдруг народилось поколение умных? Ведь, понимаете, вам никто же этого не объяснит. Непонятно, почему один человек умный, а другой дурак. Иногда он рос в абсолютно бедной семье, ничего там не мог ни читать, ни ходить в кружки. А у него потрясающие аналитические способности. Откуда берется гений, это вопрос непонятный. Видимо, господь растит какую-то великую гвардию, которой предстоит поднимать Россию из того положения, в котором она находится. 

С.КОРЗУН: Они умные и не приспособленные к жизни? Либо это каким-то чудесным образом сочетается? 

Д.БЫКОВ: Знаете, их приспособленность будет проверяться годами. Но главное, что они абсолютно бесстрашные. Понимаете? Кстати, посмотрите, сколько сейчас молодежи в так называемом или правозащитном, или либеральном движении, или в борьбе за права. Это, в основном-то молодежь. Старики напуганы здорово или, во всяком случае, у стариков этот генетический страх уже в памяти – ничего не сделаешь, не вытравишь, да? А, в основном же, это всё непримиримая молодежь. 

И, кстати говоря, среди тех, кто верит государственной пропаганде и повторяет ее мантры, вы молодых почти не найдете. Это люди уже моего, преклонного возраста, которым хочется уюта, не хочется перемен. А молодежь растет такая, что дай ей бог не стать жертвой больших катаклизмов. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Андрейка71: «Будете ли вы 9 мая отмечать победу в Великой Отечественной войне над фашизмом? Или у вас другие праздники и герои? Как относитесь к символу победы над фашизмом, георгиевской ленточке?» 

Д.БЫКОВ: Я считаю, что не нужно злоупотреблять этой ленточкой, чтобы она не потеряла силу и значение. Слишком много, мне кажется, пафоса тоже вредит делу. Но никаких других праздников у меня нет. Андрейка, я оценил ваш юмор, оценил вашу тонкую подковырку. Какие же у меня другие праздники? Новый год да День Победы, да полет Гагарина. День рождения я не праздную – ничего особенно радостного в этом нет. 

С.КОРЗУН: Вопрос от Тани Север про Эллу Памфилову. Она считает, что ей кое-что удалось на своем новом поприще. Долго ли она продержится во враждебном окружении или обратят? 

Д.БЫКОВ: Нет, продержится она недолго, но ее не обратят. Она, мне кажется, до конца года будет заменена более сговорчивым человеком и продолжит свою полезную деятельность в другом месте. Элла Александровна, поймите, я вас очень люблю, и мне совсем не хочется, чтобы вы там находились. 

С другой стороны, от вас много пользы. Вот, вы про меня сказали добрые слова у Познера. Спасибо, я тоже про вас с удовольствием и даже без этого сказал бы добрые слова. Вы – один из самых начитанных, умных, добрых людей, кого я знаю. Если вы там продержитесь долго, это хорошо. А если нет, еще лучше. 

С.КОРЗУН: Критик спрашивает: «Здравствуйте, Дмитрий. Как вам прощальное послание Павла Дурова? И без каких пунктов для вас на месте Дурова возвращение было бы лишено смысла?» Ну, вы, вроде, и не уехали... 

Д.БЫКОВ: Ну, Дуров... Я же говорю, Дуров – это человек, занимающийся совершенно другими вещами. И, видимо, ему в его деятельности стало невыносимо работать в условиях такого тотального запрета. И тот же Ходорковский говорит, что в сегодняшней России он бы не посоветовал заниматься тем, что в мире называют бизнесом. Это, в общем, правильная формулировка. 

Каковы мои пункты? Они, в общем-то, до известной степени совпадают с дуровскими. Открытые и справедливые суды, открытое общество, соблюдение закона. Всё это понятно. Просто, видимо, давление на Дурова было более сильное, поэтому он улетел на эти острова. Я пока надеюсь туда не улететь. И надеюсь, что и вы, дорогие слушатели, тоже не жаждете меня туда отправить. Мы с вами друг другу нужны. Даже если я маргинальный либерал, который вас потешает, всё равно вам приятно, наверное, на моем фоне ощущать себя хорошими. 

С.КОРЗУН: Ирина спрашивает: «Удастся ли избежать фашизма в РФ, в нашей стране?» 

Д.БЫКОВ: Я здесь в очень сложном положении, потому что фашизм – это такое клеймо, которое требует конкретизации. 14 признаков фашизма, изложенные Умберто Эко, я поминаю чуть ли не на каждом эфире. Удастся ли избежать периода агрессивного шовинизма? Нет, не удастся – уже не удалось. Это период, как пишут многие, кстати, в тех же вопросах, это неизбежный подростковый период в развитии нации. Все его прошли. Франция прошла, Япония прошла, Германия прошла с огромными жертвами, Италия, Америка прошла в мягком варианте. Теперь, наверное, пройдем и мы. Дай бог только, чтобы прививка от этой болезни не оказалась для нас хуже самой болезни. Вот то, что я могу сказать. 

С.КОРЗУН: Из Волгограда вопрос от Александра: «Вы говорите, поколение умных. А кто в России руками работать будет?» 

Д.БЫКОВ: Так а умные и будут. Что вы так, это самое?.. Как его зовут? 

С.КОРЗУН: Александр. 

Д.БЫКОВ: Что ж вы, Александр, так вообще не уважаете рабочих ручного труда? Для того, чтобы работать руками, огромный ум нужен. Вообще пролетарий в наше время обязан быть интеллектуалом. Вы что думаете, кто руками работает, они дураки, что ли, все? Это такое противное словечко есть «быдло». Что ж вы так не уважаете человека труда? Человек труда – это, как правильно совершенно говорил Горький, это интеллектуальное зерно России. Надо только бояться, чтобы это зерно не растворилось в массе люмпенов. Конечно, человек труда – на него-то вся наша надежда. Они-то и будут работать. Ну, не обязательно конкретно руками. Понимаете, всегда, когда человек говорит «Работать руками», возникает подспудная мысль о мастурбации. Но, конечно, они должны работать и руками, и головой. Просто сейчас, я вам хочу сказать, Александр, в наше время уже лопата – не главный инструмент физического труда. И вообще физический труд не главное в мире. Но люди, которые заняты производством ценностей, - основа всякого общества. 

С.КОРЗУН: Внимание зрителей нашей программы приковано к книге, которая лежит перед вами на столе. Но единственное, что разрешение видео, очевидно, не дает возможности прочитать. 

Д.БЫКОВ: Это собрание рассказов Набокова – это мне надо по работе. 

С.КОРЗУН: Перевернул на всякий случай. 

Д.БЫКОВ: На всякий случай перевернул, да. Все-таки, эмигрант, да. 

С.КОРЗУН: Сами читаете, для себя? 

Д.БЫКОВ: И для себя, и дочке купил по просьбе. 

С.КОРЗУН: В метро? 

Д.БЫКОВ: Да, в метро, в метро. 

С.КОРЗУН: Евгений Александрович из Москвы спрашивает, когда будет ваша новая книга? Минута у нас остается на всё про всё. 

Д.БЫКОВ: Евгений Александрович, у меня только что вышла новая книга, которая называется «Квартал». Я вам ее от души рекомендую. А я сейчас начал работу над романом о 40-м годе, который пока неизвестно, как называется. Он будет третей частью И-трилогии. Был «Икс», потом «Истина», а вот сейчас третью тоже на «И». Когда закончу, скажу. Это роман про Финскую войну. 

С.КОРЗУН: Публичные выступления продолжаете? Ну, кроме как в «Особом мнении» на радио «Эхо Москвы»? 

Д.БЫКОВ: Я читаю лекции и стихи – вот это то, что я могу. Мне кажется, это тоже немножечко смягчает нравы. Спасибо. 

С.КОРЗУН: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы и вопросы наших зрителей и слушателей. И счастливо всем, кто был с нами. Пока! 


Источник: "'ЭХО Москвы"

  • 3311

Дмитрий Быков: "Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста".

2014.04.02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Добрый вечер. 

Д.БЫКОВ: Привет, Оля, привет всем. 

О.БЫЧКОВА: Начну я со свежей новости о том, что президент Путин подписал закон, который разрешает гражданам обжаловать итоги выборов. То есть теперь в течение 10 дней после голосования можно подать заявление в суд, и Конституционный суд перед этим вынес решение, что лишение такого права является незаконным. Заживем ли мы теперь? 

Д.БЫКОВ: Это мне напоминает Мандельштама – «Могут они заявления подать и на мерцанье, миганье и тленье возобновляют всегда разрешенья». Ну, подадите вы это заявление. Исход, конечно, борьбы предрешен. Но это хорошая юридическая школа – вы научитесь подавать в суд, научитесь проигрывать, научитесь бороться. Это интересный опыт для населения России. 

О.БЫЧКОВА: Ну, лучше, ведь, иметь населению хоть какой-нибудь закон, который хоть что-нибудь ему обеспечивает? 

Д.БЫКОВ: Конечно, всегда лучше. Вы хотите, чтобы я одобрил действия Владимира Путина? Я их горячо одобряю. Пожалуйста. 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Прекрасно. А Владимир Путин, может быть, таким образом нам дает понять, что он решил не закручивать нам с вами гайки? Или, все-таки, он продолжает это делать? Или это не имеет значения? 

Д.БЫКОВ: Знаете, а, по-моему, мы с вами ему настолько по барабану как-то. Он руководствуется соображениями, нам не очень понятными. Он заботится гораздо больше о геополитике, о влиянии страны на международной арене. Как правильно заметил когда-то Венедиктов, 85% его времени занято внешними проблемами. Так что я думаю, что это достаточно ритуальная и малозначащая вещь, я даже не очень понимаю, почему мы о ней говорим. 

Но всегда интересно, конечно, пройти такую вот юридическую практику. Вы подаете, допустим, заявление на митинг или подаете заявление о том, что вам не нравятся итоги выборов. Вам приходит отказ. Ну, это такой определенный психологический тренинг уметь не опускать руки, уметь продолжать как-то. В конце концов, Алексей Навальный (я не знаю, можно ли его еще вслух упоминать после того, как блокированы все его сайты и все твиты, и копии, и перепостинги?)... 

О.БЫЧКОВА: Давайте на всякий случай будем говорить «Алексей Н». 

Д.БЫКОВ: Ну, скажем так, один человек, и не тот, на кого вы подумали, другой человек, да? Вот, он тоже прошел большую юридическую школу, и она ему не помешала, как видим, да. Правда, и не помогла, но зато она помогла ему, может быть, как-то себя закалить. 

А давайте мы вообще проведем такую программу, к которой не подкопаешься? Будем говорить «Один человек», «Одна проблема», «Одна страна», вот, без конкретики? 

О.БЫЧКОВА: Давайте. А мы прямо сейчас можем. 

Д.БЫКОВ: Пришло такое эзопово время, да. Давайте этим займемся. 

О.БЫЧКОВА: Но когда пришло эзопово время, то, ведь, в общем, многие люди чувствуют себя очень органично. То есть, например, есть люди, которые себя чувствуют прекрасно, когда приходит, там не знаю, время закручивания гаек и доносов в разные организации с разными аббревиатурами. 

Д.БЫКОВ: Оля, это как раз люди с серьезной психологической проблемой. Я уже говорил о том, что многим людям нравится, так сказать, момент выхода Хайда. Джекилл и Хайд, как вы помните, в их истории, изложенной Стивенсоном, там когда Хайд выходил наружу, Джекилл испытывал блаженство, сравнимое с оргазмом. Это, действительно, такой экстаз падения. Доносить очень приятно. Присоединяться к большинству, которое пинает кого-то одного, тоже очень приятно (добавлять свой голос). Вообще быть большинством приятно – в этом есть нечто такое, оргиастическое. 

Я же много раз уже говорил, что зло на коротких дистанциях очень эффективно. Это оно на больших всегда проигрывает, а на коротких в этом, да, есть такое своего рода нахождение гадости, наслаждение подлости. Иначе бы люди не делали гадостей, если бы это не было приятно. И все, кто сейчас доносит, и все, кто присоединяется к разным большинствам, крича «Ату их! Уничтожим либерастную сволочь!», я этих людей очень хорошо понимаю. То есть, да, у них в жизни мало радостей. Вот, у них есть такая серьезная радость как кого-нибудь коллективно попинать. 

О.БЫЧКОВА: Макаревича, например. 

Д.БЫКОВ: Ну, Макаревича – это самое легкое. Все же понимают, что, по большому счету, Макаревич не потеряет репутации на этом. Может быть, наоборот, он ее укрепит. 

Я думаю, что сейчас плохо в школах. Вот, я же вырос в советской школе и я хорошо помню, каким наслаждением там была травля. Это какие-то параллельные процессы. Вот, травят, как показано в фильме «Чучело», а одновременно трудящиеся горячо присоединяются к травле академика Сахарова. Или к травле романа, который они не читали. 

Травля – это в обществе такое явление, которое всегда очень заразительно. Поэтому Макаревич-то переживет, я думаю (привет вам, Андрей, кстати, привет тебе, если ты меня слышишь). А, вот, что касается школьников, которые сейчас получают опыт травли, навык доносительства... Дети же всегда страдают первыми как от болезни, как от эпидемии. Вот, в школах сейчас, наверное, не очень хорошо, так, между нами говоря. Вообще атмосфера в обществе не очень хороша. 

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что многим так же приятно, с чего мы начали, вернуться к такому эзопову языку, такому наведению тени на плетень. 

Д.БЫКОВ: Знаете, я сейчас брал интервью у Константина Хабенского, одного из моих любимых артистов. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, то есть намеками говорить в каком-то смысле проще. Вот, ментально там, интеллектуально четко формулировать свои мысли и взгляды. 

Д.БЫКОВ: Ну, вот, он как раз и сказал (во вторник это в «Собеседнике» прочтете), что для художника вообще эта обстановка оптимальна. Она дает ему, во-первых, потрясающую картину страстей, которых он в будничное время не увидит. Во-вторых, она дает ему возможность на крошечном пятачке самовыразиться и сказать очень много. Возникают напряжения серьезные. 

О.БЫЧКОВА: Подтекст. 

Д.БЫКОВ: Подтексты. В общем, для художника это время хорошо и ему сейчас надо смотреть во все глаза, и слушать во все уши. Всем телом слушайте контрреволюцию, сказал бы я по Блоку. И слушать контрреволюцию ничуть не менее интересно. 

Мы же с вами наблюдаем страсти – это самое замечательное. 

О.БЫЧКОВА: Мы как-то слишком много наблюдаем страстей, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: Оля, а что еще-то делать, понимаете? В конце концов, надо всегда утешаться величием замысла, да? Ахматова говорит «Главное – величие замысла». Утешаться величием момента. Правда, приписываются Бродскому эти слова, но я думаю, что она подвела к ним. 

Конечно, сегодня Россия переживает очень интересные времена. Вот, я вам байку такую расскажу (рассказывал Андрей Синявский). Он познакомился когда-то с Ермиловым, и Синявский простодушный же был человек и он у него спросил: «Ну, вот, скажите, пожалуйста, а как же вам, вот, не стыдно за травли, за доносы, за то, что вы Достоевского ругали?» И Ермилов, крошечный карлик злобный поднял кулак и закричал «Стыдно? Пусть богу будет стыдно за то, что он привел меня в этот ужасный мир!» А Синявский говорит «А я скажу «Спасибо, господи, что ты привел меня в этот интересный мир». Вот, позиция Синявского мне ближе. 

О.БЫЧКОВА: Как позитивен Дмитрий Быков, боже мой! 

Д.БЫКОВ: Синявский позитивен, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. Через минуту он продолжит быть позитивным. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Давайте про серьезные новости поговорим уже. 

Д.БЫКОВ: Давайте. 

О.БЫЧКОВА: НАТО останавливает сотрудничество с Россией по ряду глобальных проектов. И это официальное решение, это серьезно, абсолютно по-настоящему. В прошлый раз такое было после Южной Осетии. И это, конечно, очень странно. 

Д.БЫКОВ: Оля, в прошлый раз наша с вами жизнь сильно от этого изменилась? 

О.БЫЧКОВА: (смеется) Ну, слушайте, мало ли, от чего не изменилась моя жизнь. 

Д.БЫКОВ: Наша с вами жизнь, да? 

О.БЫЧКОВА: Да, моя маленькая, например, жизнь и ваша большая жизнь. Я не знаю. Ну, я просто помню, если честно, например, еще как это всё происходило в НАТО, в Брюсселе. Мне приходилось там работать в штаб-квартире, и я помню, сколько было... 

Д.БЫКОВ: Lucky you are. А я никогда не бывал в Брюсселе. 

О.БЫЧКОВА: Вот. А я бывала там просто в этой самой... 

Д.БЫКОВ: На вашем месте я бы сейчас скрывал бы такие факты своей биографии. 

О.БЫЧКОВА: Да, чего-то я так... 

Д.БЫКОВ: Чего-то вы проговорились. Давайте поговорим про внутренние новости? 

О.БЫЧКОВА: Чего-то я спалилась. 

Д.БЫКОВ: (смеется) Попалилась на печеньках. (все смеются) 

О.БЫЧКОВА: Я там отстаивала наши российские интересы. 

Д.БЫКОВ: А, вы как Рогозин были, да? 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: Тогда можно. 

О.БЫЧКОВА: Я просто по периметру границы практически... 

Д.БЫКОВ: А, тогда нормально, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. 

Д.БЫКОВ: По периметру границы Рогозина. Защищали его границы обширные. Хорошо, да. 

О.БЫЧКОВА: Но я помню, что когда в городе Б, в штаб-квартире организации, которая начинается на Н и заканчивается на О, я помню, как там огромное количество людей и с той стороны окопа, и с другой стороны окопа предпринимало массу усилий для того, чтобы вот это сотрудничество и эти отношения были вообще. Вначале создались, а потом продолжались и чтобы они не кончились, несмотря на все Приштины, несмотря на все там прошлые сюжеты, которых было за эти 20 лет довольно много. 

И сейчас, вот, раз и всё, до свидос. 

Д.БЫКОВ: Ну, мир соскучился по конфронтации. Наверное, ему это зачем-то нужно. Я хочу напомнить, что, ведь, грандиозные события 1914 года тоже разыгрались на ровном месте. Просто старая Европа переусложнилась, перешагнула собственные границы, границы собственной сложности, собственной терпимости. И всё перелилось в неслыханную простоту войны. 

Вот, видимо, сейчас люди тоже несколько соскучились, им надоела конвергенция, надоел худой мир, хочется доброй ссоры. Для генералов нормальное состояние противостоять. Генералы, которые договариваются, это всё равно, что медведи, которые ездят на велосипеде. Ну, видимо... Ну, ничего не поделаешь: вот, есть такая ситуация. Что вы хотите, чтобы я тут сказал? 

Я вообще уже давно всем предлагаю смотреть на вещи не с узко бытовой, а с исторической точки зрения, такой, метаисторической. Вот сейчас очень многие... Кстати, я просмотрел вопросы, которые к нам приходят к эфиру. Очень многие спрашивают, а как относиться к ситуации с Крымом, не значит ли это всё, что Россия впадает в бывший СССР? Нет. Это совсем не бывший СССР, это совсем другое состояние. Россия проходит неизбежный этап формирования политической нации, проходит неизбежный соблазн, о котором я уже много раз говорил. соблазн агрессивного национализма. Ну, все через это прошли – Скандинавия прошла, Германия прошла, Япония прошла. Даже (вот, Денис Драгунский об этом как раз говорит в своем интервью «Профилю») Америка прошла в формате Ку-клукс-клана. Ничего не поделаешь. Видимо, нация без этого пубертата не может считаться сформировавшейся. Тут некоторые слушатели не знают слова «пубертатное», наверное, обидятся, что я употребляю книжные слова. 

О.БЫЧКОВА: Переходный возраст, скажем. 

Д.БЫКОВ: Да. Так это и к лучшему, что они не знают. Ребят, я ж не хочу, чтобы вы меня совсем уж так, правильно понимали. Как говорит Михаил Мишин, «Не хочу, чтобы поняли правильно». 

Наверное, этот подростковый период каждая нация должна пройти, период агрессивного националистического самоутверждения. Если подросток в какой-то момент не осознает границы своих возможностей, он так и будет бить стекла всему двору. Ну, нужно это? 

О.БЫЧКОВА: А потом он вырастает и перестает бить стекла? 

Д.БЫКОВ: Перестает бить стекла, потому что ему несколько раз объясняют, что он не прав. 

О.БЫЧКОВА: Или он вырастает и продолжает бить стекла. А дальше там бить морды и всё прочее. 

Д.БЫКОВ: Если ему не объясняют, если к нему продолжают относиться толерантно, тогда он продолжает бить стекла, тогда это приходится объяснять уже другим людям. Жизнь всегда объясняет, понимаете? Всё будет правильно – на этом построен мир. 

Чем мы хуже, понимаете? Чем мы хуже Японии, Германии, Британии в какой-то момент? Британии викторианских времен, которая так упивается своей имперскостью – над империей никогда не заходит солнце. Нужен же был огромный поствикторианский период поражений. 

О.БЫЧКОВА: Но у нас же уже была такая империя. 

Д.БЫКОВ: У нас не было национализма в этот период. 

О.БЫЧКОВА: В Петропавловске-Камчатском полночь вечная. 

Д.БЫКОВ: Понимаете, специфика этой империи была в том, что в этой империи господствовал интернационализм. В ней не было националистического чувства. Советский человек – это была особая национальность, плавильный котел. Ну, видимо, русской нации надо пройти через период агрессивного националистического самоутверждения, чтобы этой корью переболеть раз и навсегда. Потому что мы понимаем, что национальная исключительность – это детская болезнь. Нельзя жить с мыслью о своей национальной исключительности. Мы руса, мы русские, мы самые добрые, мы самые несчастные, нас всегда все обижают, но мы сейчас всем покажем. Эта парадигма должна реализоваться, должна созреть. Должна созреть и показать свои последствия. 

Если Россия на этом станет тотальной империей и захватит весь мир, значит, мир это заслужил, значит, так и надо. Если Россия на этом поймет свои границы и встроится в семью других народов, значит, вот, пусть она встраивается таким образом. Пусть как господь судит, так и будет. 

Но этот период реализовать нельзя. Если подросток в какой-то момент не почувствует сопротивления материала и если он не пройдет через этап самоупоения, он не вырастет, понимаете? Вот, мы сейчас проходим период интенсивного роста. И когда говорят, что это деградация, впадение в СССР... Если бы это было впадение в СССР, всё бы было проще. Ностальгия по Советскому Союзу мне сейчас кажется цветочками по сравнению с тем, что мы читаем в некоторых агрессивно-националистических блогах, да? Казнить предателей, жечь на площадях пока книги, потом людей – это уже внедрилось в кровь. Значит, надо через это пройти. 

Жизнь – она вообще не очень радостная штука-то, в ней бывают серьезные испытания. Если мальчик никогда не услышит отказа от девочки, если он никогда не получит по морде, если он никогда не даст по морде, он просто не вырастет мужчиной. Ну вот сейчас нация растет, ничего не поделаешь. 

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, вот этот вот советский интернационализм, этот плавильный котел при всех известных оборотных сторонах... 

Д.БЫКОВ: Это была очень хорошая штука. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Это то, в общем, немногое, что можно пожалеть в этом бывшем Советском Союзе, переставшем существовать. 

Д.БЫКОВ: Да, это очень было хорошо. Но это, понимаете, уже в 80-е годы, мне казалось, что этот интернационализм – он как старенькая училка, которая удерживает молодых оболтусов от самых жестоких столкновений. Он уже никого не мог удержать, уже в России зрели серьезные националистические движения и зрели они по всему бывшему Союзу. Зрели они в Украине, зрели они в Туркмении, в Узбекистане, зрели они, как мы знаем сейчас, и в России (всякое общество Память и так далее). 

Национализм в какой-то момент, причем самый пещерный, он даже получил право быть, он приравнивался к борьбе против совка. Многие делали кумиров из националистов. В Украине, в частности, любой национализм стал восприниматься как антисоветизм, а это очень хорошо. 

На мой взгляд, такая реабилитация национализма была избыточной, ошибочной. По своим последствиям чудовищной. Именно поэтому очень часто очень многие в той же Украине не могут сегодня разделить национализм и борьбу за свободу и права. Это идет в одной упряжке. И хотя это довольно странно, на мой взгляд. 

Поэтому я и думаю, что чем быстрее и чем менее травматично Россия через этот этап пройдет, тем быстрее мы выйдем на широкую воду мировой истории. Пока мы, к сожалению, все-таки, еще не вышли на него. 

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, Дмитрия Быкова надо избрать Далай-Ламой. 

Д.БЫКОВ: Это кто? Пишет кто-то, да? 

О.БЫЧКОВА: Это я так думаю. 

Д.БЫКОВ: Я надеюсь, вас услышат где-нибудь там, где избирают Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: За идею непротивления. 

Д.БЫКОВ: Нет, это не идея непротивления. Ну, понимаете, как?.. Ну, вот, Оль, человек пока не переболеет ветрянкой или корью, он им очень подвержен. Я переболел ими в довольно зрелом возрасте, ну, ничего страшного. В армии, как сейчас помню, корью переболел, месяц в госпитале отлежал, прекрасно себя чувствовал, многого насмотрелся. Так что интересно. 

И я думаю, что Россия выйдет из этого обновленной, крепкой и счастливой, и свободной. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот тут вот у нас есть ряд вопросов от людей, которые, конечно, очень счастливы жить вот в эти интересные времена, но как-то испытывают некоторые затруднения. И люди спрашивают «А вот, как вы думаете, покупать квартирку в Крыму, продавать квартирку в Крыму, покупать квартирку в Одессе или в Донецке, или, наоборот, продавать? И что делать?» Потому что многие просто понимают, что они попадают где-то между там каких-то таких жерновов. 

Д.БЫКОВ: Ну, ребята, нам бы ваши заботы. Нам бы машину новую купить вместо «Жигулей». Хотя, я, в общем, не готов расставаться с «Жигулями» - я на них как ездил, так и езжу. Беда только в том, что я теперь в Крым на них не смогу поехать, потому что пересекать границу дважды – это уж извините. 

О.БЫЧКОВА: А что? 

Д.БЫКОВ: Ну а как? Там на одной-то границе бывало 6 часов в очереди простоишь... 

О.БЫЧКОВА: Нет, вы из практических соображений? Или из морально?.. 

Д.БЫКОВ: Нет, из практических. О моральных я не говорю. Помните, как говорил Розанов? «Я не такой еще подлец, чтобы говорить о морали». Я об этом не говорю. Просто трудно 2 границы пересекать – это будет еще 6 часов стояния в очереди, в том числе на таможне. 

Что касается советов, куда сейчас вкладывать деньги, не знаю. Мне кажется, что Одесса остается украинской и у нее пока нет намерений переходить под российские знамена. Там опознаны некоторые российские провокаторы, но это не значит, что они в этом преуспеют. Нам просто важно сохранить, мне кажется, человеческие отношения. 

Вот, например, у Анатолия Вассермана, насколько я знаю, одессита есть брат, который в Одессе живет и который совсем иначе смотрит на эти проблемы. 

О.БЫЧКОВА: У меня есть родственники в Одессе. 

Д.БЫКОВ: И у вас есть. Но это же не делает их врагами, этих братьев? Я надеюсь, что и мои одесские друзья тоже со мной на этом не поругаются. Нам главное – сохранить общее культурное пространство. 

Я уже так и вижу, как многие люди в блогах пишут, что Быков продался, Быков испугался, от Быкова не слышим мы настоящего радикализма. Но, ведь, ребята, если всё время слышать настоящий радикализм, это беспрерывно расчесывать язву – надо нащупывать то общее, что у нас есть, надо, как говорили многие духовные авторитеты, стремиться к добру, ведь, добро – это хорошо. Мне кажется, что чем больше будет добра, тем будет лучше. 

О.БЫЧКОВА: Когда вас будут выбирать Далай-Ламой, вы мне дайте знать. 

Д.БЫКОВ: Да, непременно: вы придете и проголосуете против, я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Я проголосую за. Я всех родственников из Одессы тоже приглашу, чтобы они это сделали. 

Д.БЫКОВ: Ну, слава богу, в Одессе не голосуют за Далай-Ламу. 

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, получается, что эта история как-то остановилась и закончилась? То есть российские танки и зеленые человечки... 

Д.БЫКОВ: Ну, Орешкин считает, что закончилось. Нет, не зеленые человечки, а силы самообороны Крыма, я вас прошу. Да, силы самообороны Крыма не войдут больше в другие места. Вас, все-таки, в НАТО испортили, Оль – вы там начали вещи называть своими именами, а это не то, что сейчас востребовано. Но вообще вы правильно всё говорите. 

У меня есть ощущение, что прав Орешкин, что острый период этого кризиса миновал и сейчас начинается расхлебывание. Крым начинает более или менее осознавать плюсы и минусы своего нового положения, своего выбора, входить, как бы, в эту новую парадигму, переходить на московское время, московские цены, московские правила митингов и так далее, московские правила регистрации, борьбы с автономиями и так далее. Или, наоборот, поощрение автономии (не знаю, как это пойдет). 

Россия начинает пожинать плоды и зерна, и плевелы международной изоляции, понимать, насколько это хорошо, на самом деле. Ну, действительно, прекрасно. Всегда хорошо сосредоточиться в себе и отринуть все эти зарубежные гадости, которые нам только мешали жить. 

О.БЫЧКОВА: И все эти гадкие соблазны, которые можно купить за деньги. 

Д.БЫКОВ: Я всегда говорил «Мы большие. Зачем нам еще что-то?» Мы можем в крайнем случае поехать отдыхать на Байкал. А можем и дальше. 

О.БЫЧКОВА: Так в Крым теперь. 

Д.БЫКОВ: Можем в Крым, можем на Колыму. Какая разница? 

О.БЫЧКОВА: Действительно. Никакой вообще. 

Д.БЫКОВ: Вот, важно поехать. Поехать важно. То есть, есть ощущение новой реальности. Вот с этой реальностью надо осваиваться. Это интересный опыт. А острый пик кризиса, войны, которая всё списывает, мне кажется, он прошел. Мне кажется, они там договорились (такое у меня есть ощущение). Если нет, я очень буду огорчен. Честно говоря, война – плохо, мир – хорошо. Кто-нибудь возражает против этого? 

О.БЫЧКОВА: Нет. Никто не возражает. 

Д.БЫКОВ: Но есть люди, которые уверены, что война – хорошо, да? Что надо, наконец, всем показать. Но я с этими людьми ничего общего иметь не могу. Я не пацифист, конечно. 

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения, они вас не очень, мне кажется, спрашивают, хотите вы с ними иметь что-нибудь... 

Д.БЫКОВ: Слава тебе, господи! Еще бы не хватало, чтобы они спрашивали меня. Понимаете? 

О.БЫЧКОВА: Нет, они знают, что... Они вас спросят, а вы скажете «Нет, только не надо воевать». Они вам скажут «А вы ничего не понимаете, Дмитрий». 

Д.БЫКОВ: Нет, я противник войны просто потому, что люди гибнут. А так-то, конечно, хорошо бы. Маленькая победоносная война сейчас очень была бы кстати. Но люди гибнут, людей жалко. 

О.БЫЧКОВА: Ну, уже была маленькая победоносная война с зелененькими человечками. 

Д.БЫКОВ: А их много было маленьких победоносных войн. 

О.БЫЧКОВА: Она же такая была, маленькая и вполне победоносная, безопасная вполне. 

Д.БЫКОВ: Нет, ну, это, конечно, никакая не война. Речь шла о гораздо более масштабном отвлечении страны от куда более серьезных проблем. Ну, вот, не состоялся фейерверк. По случаю плохой погоды фейерверк отменяется, как Маяковский говорил в таких случаях, да? Когда его оппонент затыкался вдруг, он говорил «По случаю плохой погоды фейерверк отменяется». Видимо, он сейчас отменяется. 

Это означает только одно – что нас ничто не отвлечет от грядущих экономических проблем. 

О.БЫЧКОВА: И это прекрасно, на самом деле. 

Д.БЫКОВ: (смеется) 

О.БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут. Дмитрий Быков в эту студию вернется. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Дмитрий Быков. Я хотела, знаете, вас о чем спросить? Мне этот вопрос кажется очень интересным. Вот, компания Люфтганза, которая бастует. И она бастует причем очень так, масштабно. 100 с лишним тысяч рейсов отменено. При этом, правда, вежливо разослана четверть миллиона смсок пассажирам, где им сказано, как они могут воспользоваться своими билетами в другой раз и всё такое прочее. 

Я знаю лично людей, которые собирались лететь Люфтганзой из Москвы в Германию, например, и как раз у них случились какие-то разные обломы из-за этой забастовки. Я, например, некоторое время назад... Опять я сейчас скажу что-нибудь не то. Ну, не я, хорошо... 

Д.БЫКОВ: Скажем, а некая Ольга Б. некоторое время назад. 

О.БЫЧКОВА: Да. Была в городе Л, знаете, столица королевства В. 

Д.БЫКОВ: А, есть такой, да. 

О.БЫЧКОВА: Да. И там одно из самых старых в мире метро. И как раз мне там довелось оказаться, когда работники этого метро тоже устроили забастовку. Город Л, который такой же не маленький как город Москва, встал. 

Д.БЫКОВ: 14 миллионов, насколько я знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да, да. Там просто был коллапс вообще. Автобусов не хватало наземных, все страшно ругались тоже и ворчали. Израильские дипломаты сейчас, мы знаем, тоже там качают права. 

Д.БЫКОВ: А была ли некоторая реакция на эту забастовку? Она добилась в Великобритании своего? 

О.БЫЧКОВА: Да. Когда они объявили, что они сделают еще один раунд, а перед этим попробуют договориться, там, в общем, что-то произошло и второго раунда не было. По крайней мере, они отказались от продолжения. 

И я каждый раз испытываю противоречивые чувства. Я всегда думаю, что, конечно, это очень неприятно, когда тут у тебя такие проблемы. Но, говорю я себе, право граждан и трудящихся на защиту своих прав – это святое, ладно, я потерплю. 

Д.БЫКОВ: Оля, парадоксальную вещь скажу. Забастовка в сегодняшней России не работающий абсолютно способ что-то изменить. 

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем с того, что в сегодняшней России вообще не существует забастовок, потому что у нас совершенно кровожадное, адское и драконовское законодательство. 

Д.БЫКОВ: Ну, не знаю. 

О.БЫЧКОВА: Да. Говорю вам точно.. 

Д.БЫКОВ: Скажем так, у нас жесткое законодательство. Сейчас самое популярное слово – «жесткое». 

О.БЫЧКОВА: Жесткое такое, да. 

Д.БЫКОВ: Мечтаю, да. По Фрейду жесткое. 

О.БЫЧКОВА: Да. Оно такое жесткое, что законно провести эту забастовку в России очень-очень сложно. 

Д.БЫКОВ: Да, последуют жесткие меры там. Жизнь жестче. 

Дело в том, что в современной России лучший способ заработать – это не работать. И нам платят за то, что мы не работаем, не занимаемся своим делом. Журналисты не говорят правды, не проводят журналистских расследований. Работают только люди, которые обслуживают трубу. Врачи не лечат, учителя не учат. Лучший способ что-либо сделать, сделать карьеру, например, это не работать или, во всяком случае, уклоняться от своих прямых обязанностей, работать как можно хуже. 

Единственные люди, которые работают, это люди, обслуживающие трубу, охраняющие трубу и охраняющие тех, кто охраняет трубу. Или развлекающие их, условно говоря. 

Значит, отсюда мораль: забастовка, отказ от работы сегодня в России не может быть эффективен – и так страна, по большому счету, не работает. И чем меньше она работает, тем это будет... Да, еще забыл: работают железные дороги, там, транспортные средства. Это тоже работает. 

О.БЫЧКОВА: И при этом она, как бы, не работает, но денежки какие-то маленькие всё равно идут. 

Д.БЫКОВ: Нет, она работает, безусловно. Но я не думаю, что транспортная забастовка была бы сегодня в России по-настоящему эффективна прежде всего потому, что государственные корпорации, действительно, жестко контролируют своих работников и здесь ничего не будет. 

А если почта забастует или интернет-провайдеры, так это и к лучшему. Чем меньше информации, больше кислороду. 

О.БЫЧКОВА: Точно. 

Д.БЫКОВ: Я всё думаю, что надо сделать, чтобы забастовало телевидение, федеральные каналы? Вот это было бы очень хорошо – эту забастовку я бы горячо приветствовал. Может быть, надо перестать платить им деньги? Но этого мы всё равно никогда не дождемся. А, вот, если бы они забастовали, конечно, воздух в стране сильно бы очистился. 

О.БЫЧКОВА: А можно бастовать, просто не включая там, м? 

Д.БЫКОВ: Да, я уже давно живу без телевизора и всем советую. 

О.БЫЧКОВА: Не, я не живу без телевизора, но мне кажется, что всякие... 

Д.БЫКОВ: А, вы на него ставите предметы какие-нибудь? 

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет, я включаю какие-нибудь милые кулинарные программы. Я очень люблю всё такое.

Д.БЫКОВ: Да, а вообще у меня же как раз в книжке «Квартал» (простите за ненавязчивую рекламу), у меня написано, что «телевизер» - это такой прибор для предсказания будущего. Надо в определенное время включить определенные каналы, и из первых фраз составить свой гороскоп. Это очень увлекательная игра, я всем ее тоже предлагаю. 

О.БЫЧКОВА: Это как книжку открывать на странице. 

Д.БЫКОВ: Да. Вот, гадание по «телевизеру» - это очень интересно. Но смотреть «телевизер» может только садомазохист, простите. 

О.БЫЧКОВА: Ну так вы, значит, все-таки, относитесь к категории тех людей, которые говорят «Фу, эти гады! Как им не стыдно!» 

Д.БЫКОВ: Нет, я таких слов не знаю даже. Я не говорю «Фу, эти гады!», я говорю «Ах эти милашки». Но я, конечно, от них воздерживаюсь, потому что иже не иди в совет нечестивых. 

О.БЫЧКОВА: Вот тут прекрасный вопрос. 

Д.БЫКОВ: Да? 

О.БЫЧКОВА: Прекрасный вопрос (люблю такие) от Вадима0164 (такой ник у него). Это не паспортные данные. Он пишет: «Дмитрий, у вас нет желания сходить к вечному огню и уничтожить несколько георгиевских ленточек? Ведь, это так модно сейчас в вашей тусовке». 

Д.БЫКОВ: Я не знаю, что такое моя тусовка. Видимо, Вадим лучше о ней осведомлен. 

О.БЫЧКОВА: Вадим, конечно, лучше знает. 

Д.БЫКОВ: И я не помню, чтобы кто-то из моей тусовки, из моих школьников или студентов, или коллег-писателей жег георгиевские ленты. Нет, Вадим, у меня нет такого желания. Но желание сходить к вечному огню у меня всегда есть, вспомнить предков великих. 

О.БЫЧКОВА: А не жалко вам, хочу спросить, на самом деле, георгиевскую ленту, например? 

Д.БЫКОВ: А что с ней случилось? Что ей угрожает? 

О.БЫЧКОВА: Вот, как символ? 

Д.БЫКОВ: Нет, георгиевская лента – прекрасный символ, с которым ничего не может сделаться как и с маршем «Прощание Славянки», как и с русской воинской славой. Какие бы люди их ни упоминали, они их не скомпрометируют. Понимаете? Вечный огонь вечным огнем, бессмертие подвига бессмертием подвига так и остается, ну а люди, которые играют на патриотизме или, допустим, на разжигании шовинистических настроений, это, ведь, они свою карму портят, а не имидж страны. В конце концов, понимаете, слава дедов остается славой дедов. Обидно только, что наши предки поливали кровью и потом нашу землю ради того, чтобы сегодня их склоняли всякие шуты и провокаторы. Ну, мы обходимся без этого прекрасно. 

Желание сходить к вечному огню у меня часто бывает. Просто посмотреть на вечный огонь и вспомнить о временах российской славы, вспомнить о временах, когда Россия противостояла фашизму. Это очень полезное напоминание. И полезный опыт. 

О.БЫЧКОВА: А вот сейчас вот словом «фашизм» не сильно бросаются как с одной стороны, когда говорят про разгул там каких-нибудь фашистов на Украине, так и с другой стороны, когда говорят «Вот уже всё, в Россию пришел фашизм, НКВД, Сталин, сапоги и всё прочее»? 

Д.БЫКОВ: Да нет, они не бросаются. И главное, пусть они бросаются как угодно. Фашизм же это совершенно четко определенная вещь. Есть эссе Умберто Эко «Вечный фашизм», там 14 признаков фашизма как идеологии системных, из них первые 5 главные. Кто читал, тот легко определяет. Всех отсылаю к Умберто Эко – хороший человек и талантливый мыслитель. Да. 

О.БЫЧКОВА: Ну да, урок заканчивается, собственно. Осталось несколько минут. Учитель дает домашнее задание. 

Д.БЫКОВ: Что еще хорошего нам пишут? 

О.БЫЧКОВА: Вот еще у меня есть одна новость – я, честно говоря, чуть про это не забыла. Но, все-таки, наверное, спрошу, потому что у нас сегодня опять пришли прекрасные новости из города Р на Д. А, его можно говорить. 

Д.БЫКОВ: Р на Д можно, но лучше упомянуть так: это тот, где Я сидит? 

О.БЫЧКОВА: Тот, где сидит господин Я, который когда-то занимал некий пост в государстве под названием У. 

Д.БЫКОВ: У-у-у. (смеется) Ну-ну? И что? 

О.БЫЧКОВА: Ну, он там за референдум и против выборов президента, референдум о федерализации и о том, что он, действительно, просил президента П, чтобы там как-то войска использовать для защиты. 

Д.БЫКОВ: А, использовать В. Нет, у меня есть такое ощущение, что... 

О.БЫЧКОВА: Нет, использовать зеленых Ч. 

Д.БЫКОВ: Ч. (все смеются) Гевары. Мне кажется, мнение господина Я сейчас интересует, в основном, его ближний круг и его будущих биографов. На месте господина Я (хотя, я понимаю, что это совет, которому он вряд ли сможет внять), но я бы на его месте делал единственное, что еще какой-то смысл имеет в его положении – это я писал бы мемуары. 

Во-первых, писание всегда облагораживает душу. Во-вторых, много интересного. 

О.БЫЧКОВА: Ну, или можно диктовать, если что. 

Д.БЫКОВ: Или как Никита Сергеевич диктовать, да? Как Никита Сергеевич Х. 

Мне кажется, что мемуары господина Я могли бы быть а) интересны и б) поучительны. И я бы на его месте хорошие деньги бы наварил на этих мемуарах, поскольку, мне кажется, другой способ заработка господину Я в ближайшее время не светит. 

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, а зачем зарабатывать господину Я? 

Д.БЫКОВ: Ну, жить ему надо на что-то или как вы полагаете? Или у него пожизненная рента, золотые батоны? 

О.БЫЧКОВА: А у него нету, вы думаете? 

Д.БЫКОВ: Думаю, что нет. Я думаю, что он бежал в достаточной панике, если он столько всего интересного там оставил. 

О.БЫЧКОВА: Может, он взял с собой еще больше. 

Д.БЫКОВ: Не думаю. Не выглядит это так. Мне кажется, что он искренний человек и не успел много там куда-то спрятать. И главное, что он не готовился к такому быстрому развитию событий. 

О.БЫЧКОВА: Ну, вот это да, да. Судя по тому, что сейчас продолжают публиковать... 

Д.БЫКОВ: Мне кажется, он думал, что до декабря у него есть время. Он еще не очень понял, что с ним случилось как в рассказе Аксенова «Мата своему королю он не заметил». Мне кажется, что здесь... Вот, если он меня сейчас слышит вдруг в городе Р на Д, мне кажется, что его мемуары могли бы иметь успех. Я просто как издатель дорого бы за это заплатил. 

О.БЫЧКОВА: Но если нам не очень интересно сейчас, например, что именно говорится из города Р на Д, то почему нам должно быть интересно, что будет написано в этих мемуарах? А что такого, собственно? 

Д.БЫКОВ: Потому что в предыдущие 3 года там готовились события марта 2014 года. И это была интересная история, как они готовились, как они произошли, с чего всё это началось, почему вообще начался Евромайдан, кто свернул Украину внезапно с пути вхождения в Европу и почему на ровном месте, еще раз подчеркиваю, всё это началось? 

О.БЫЧКОВА: А он сказал, что это была очень эмоциональная реакция, неожиданная для него. 

Д.БЫКОВ: Неожиданная для него, но, в общем, там стоит повспоминать. Кто его заставил посадить Юлию Т? Может быть, можно было обойтись без этого? Это тоже не добавило ему, прямо скажем, светлого будущего. 

Про господина Я ходил очень хороший анекдот, когда он в родном своем городе жертвует на школу и на тюрьму, на школу – миллион, а на тюрьму – 2 миллиона. И его спрашивают «А почему такая диспропорция?» Он говорит «Ну, знаете, в школу-то я уж точно не вернусь». 

Так вот мне кажется, что здесь насчет посадки госпожи Т это был шаг чрезмерный, который как-то предопределил его собственную биографию. Мемуары об этом были бы очень увлекательны. Не говоря уже о том, что когда человек пишет мемуары, он же очищает душу и с отвращением читает жизнь мою, я трепещу и проклинаю. Писательское ремесло – хорошее ремесло. 

О.БЫЧКОВА: Угу. Сказал писатель Дмитрий Быков. 

Д.БЫКОВ: Да, да. 

О.БЫЧКОВА: А мы ему верим, безусловно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». 

Д.БЫКОВ: Спасибо. До свидания. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2606