Евгения Альбац: "Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов".

2014.05.27

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в гостях у нас – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна. 

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Первый же вопрос от Митька пришел к нам от SMS. 

Е.АЛЬБАЦ: Именно от Митька? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Митек подписывается. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну так... Фамилия его такая. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Евгения, когда, наконец, закончится антиукраинская пурга по ТВ? И самое интересное, чем она закончится?» 

Е.АЛЬБАЦ: Митек, это, ведь, от вас, родные мои, зависит. Ведь, эта же пурга – она на вас рассчитана. Вы это терпите, вы не протестуете. Вам несут парашу и говорят, что какой-нибудь Ярош набрал на выборах президента Украины 37%. Понимаете, вы же не протестуете, вы это молчаливо... Вот, многие вы говорите, что вы не смотрите телевизор, а, на самом деле, мы видим, что телевидение по-прежнему основной поставщик информации для российского населения. Поэтому раз вы это терпите, значит, это вам надо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Что касается вот этого вот, вот этих результатов, показанных по телевидению, нам объясняли, что там хакерская атака, там ошибка, накладка и так далее. Ну, не претендовало наше телевидение на то, чтобы это было правдой. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, помните, когда были введены санкции против господина Киселёва и против госпожи Зейналовой, то они все дружно протестовали и писали письма, и говорили о том, что, вот, как не стыдно против журналистов. 

Вот, в профессии журналиста есть такая простая вещь. Вот, приходит информация, эту информацию принято проверять. Мне кажется, что на Первом канале достаточно людей, тем более в программе «Время», в которой много лет проработала моя сестра, поэтому я немножко в курсе, достаточно людей, которые могли даже... Пусть эта информация только пришла. Они могли успеть проверить, не вирус ли они демонстрируют на многомиллионную аудиторию РФ. А я напомню, что Первый канал покрывает 98% домов и, там, квартир во всех временных зонах РФ. Это классическая диффамация. Это классический обман зрителей. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Цель? 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, если они не проверяют информацию, значит, они не журналисты, они пропагандисты. Цель? Это активное мероприятие, которое рассчитано на простую вещь. Вот, человек услышал, по телевизору сказали, значит, лидер там, как у нас называют, нацистов Ярош набирает 37%, да? И люди сразу... И они дальше уже не слушают. 

Ведь, слушатели не обязаны проверять информацию. Это наша работа, журналистская. Они не обязаны идти к другим. Хорошо бы, если бы они сделали, но люди, как правило, не хотят тратить время, усилий и так далее. Это мы всё называем издержками, да? И отложилось в голове. 

Ведь, если вы выйдете на улицу и спросите, и вам скажут «У власти на Украине не просто хунта, а нацистская власть». 

Вот, недавно я присутствовала на встрече советника президента господина Глазьева с клубом гарвардских выпускников, да? И он на голубом глазу говорит «Нацистский режим». Понимаете? Вероятно, и он попал под это обаяние этой пропаганды, которая несется с каналов. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда ваше изложение, ваша позиция вот нынешней политической ситуации, которая сложилась на Украине после выборов? Есть даже вопрос такой от человека под ником Нарад: «Почему за еврея по национальности Рабиновича проголосовало больше граждан Украины, чем за Яроша и Тягнибока вместе взятых?» 

Е.АЛЬБАЦ: Я говорила это, по-моему, в прошлом «Особом мнении». Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов. Люди голосуют за мейнстрим, и в этом смысле Петр Порошенко, который побывал, по-моему, во всех партиях, которые были на Украине, такой классический оппортунист в этом смысле: и понятно, он бизнесмен, бизнесмен, как правило, и бывает политический оппортунист. 

Вот, он и представляет такой мейнстрим. Вот, Юрий Марченко, который для нас писал статью еще в предыдущем номере «Украинский пасьянс», он ссылается на социологов и на политологов украинских, которые говорят, что для многих украинцев человек, который сумел сделать состояние такое колоссальное, какое сделал Порошенко (а у него там несколько миллиардов), он сможет и наладить нормальную ситуацию в стране. 

Самое интересное, мне интереснее всего сейчас, Порошенко сказал, по-моему, в день выборов, он сказал, что он продаст все свои активы. Он в нормальной стране, он обязан это сделать. Вот, мне любопытно, Порошенко продаст свои активы или, как это принято, перепишет на там всяких друзей, дружбанов, жен, любовниц и так далее? Правда, он опубликовал фотографию своей жены. Очень красивая женщина, у него четверо детей. 

Так вот, вот это меня интересует сейчас больше всего. Остальное как-то, в общем, меньше. 

О.ЖУРАВЛЁВА: По поводу того, что бизнесмен, который управляет крупной империей, может управлять и страной в интервью как раз на «Эхо Москвы» и Михаил Ходорковский говорил, что это совсем не одно и то же. Он для себя понял, что бизнес и страна – это разные вещи. Почему-то бытует такое мнение, что это, действительно, одно и то же. 

Е.АЛЬБАЦ: Это я согласна абсолютно с Ходорковским. Это, с моей точки зрения, некорректная постановка вопроса в том смысле, что нет, не всякий бизнесмен может управлять страной, потому что для управления страной важно понимать, что такое общее благо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Вы говорите, что люди не голосуют за радикалов. Но вот по этому же поводу Литеран (такой ник у человека) пишет «По проходящим выборам в Европарламент в ряде стран одерживают победу националистические и ультраправые силы. Это плюс или минус для российской власти?» С кем проще договариваться? 

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, а я не помню... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, действительно, так... 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это-то я помню. Мы, собственно, опять же... Даже становится неловко ссылаться на журнал «The New Times», поскольку мы опубликовали на эту тему статью «Марш евроскептиков». Я не думаю, что это не плюс и не минус. Я думаю, что это отражение такого протестного голосования в Европе. Тем более, что явка на голосовании за Европарламент достаточно низкая, она ниже, чем на национальных выборах. Я думаю, что это в известной степени упрощает риторику для властей той же Великобритании, где в Европарламент победила правая партия. Для Франции и так далее, да? Потому что, как бы, есть вот этот правый фланг, и от него можно всё время отталкиваться и пугать избирателей, и говорить «Вы смотрите, ребята, если вы будете на нас слишком давить, то есть угроза вот этих самых ребят». 

Но тем не менее, например, во Франции много проголосовало за партию Марин Ле Пен, а в Греции – за крайних левых. На самом деле, разброс очень широкий. Это Европарламент. И там по-прежнему большинство суммарное будут иметь консерваторы и социалисты. 

Поэтому я, честно говоря, я думаю, что это такие нормальные демократические качели: сегодня ушли где-то вправо, в другом месте ушли влево. В Греции это реакция на требования Евросоюза при санации экономики Греции, которая оказалась банкротом. У французов это реакция на то, что у власти находится социалист Олланд и так далее. То есть это такая, вполне нормальная вещь. 

Но при этом надо сказать, что мне категорически не нравится госпожа Ле Пен, как не нравился и ее папа. Но люди, которые значительно лучше меня разбираются во французской политике, говорят о том, что ее риторика значительно стала более центристской по сравнению с риторикой ее отца. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вторая часть вопроса, плюс или минус для российской власти? С каким Европарламентом России будет проще контактировать и работать? И кто будет влиять лучше на отношение к России, как вам кажется? 

Е.АЛЬБАЦ: Да я не вижу, честно говоря, разницы. Потому что есть довольно устойчивое представление в Европе, что шаги, которые были совершены в отношении территории Украины, а именно Крыма, аннексия Крыма – этот шаг был прежде всего в нарушение неких основополагающих устоев Европы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но были, выступали многие люди, которые говорили, что здесь тоже есть двойные стандарты и так далее. И немецкие депутаты цитировались, и всякие разные другие. Есть какие-то голоса. 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, у них довольно устойчивая позиция в Европе о том, что это нарушение поствоенного устройства мира, что нельзя просто взять, с завтра на сегодня решить, что я возвращаю себе территорию и вернуть. Хотим мы этого или не хотим, но Крым был территорией другой страны на протяжении 23-х лет. И провести за, там, несколько недель, подготовить референдум, срочно его провести – это нарушение процедуры. И, конечно, это вызывает оторопь. Другой вопрос, что есть лоббистские группы. Это, прежде всего, бизнес-интересы, которые совершенно по понятным причинам всячески противятся санкциям, которые Евросоюз и США уже ввели или могут ввести против России, потому что Европа на этом теряет колоссальные деньги. Понятно, что они противятся. Собственно, это то, чем бизнесмен отличается от политика. 

Понимаете, для бизнесмена норма прибыли важнее всего остального, и ради этого, ну, если не маму продать, то, во всяком случае, ну, это точно далеко не всегда согласуется с идеей общего блага. Есть очень немного богатых людей, которые, на самом деле, понимают идею общего блага. 

Политик, человек, который становится руководителем страны, он по определению обязан работать на общее благо. Для него интересы общества, интересы страны должны быть важнее собственных личных интересов. И бывает так, что интересы страны входят в противоречие с личными интересами. 

Когда Рамсфелд стал министром обороны США, рынок был очень плохой, но он был вынужден продать свои активы. А у него были очень большие вложения в военно-промышленный комплекс США. И он вынужден был с большой потерей для себя продать свои компании, свои акции в этих компаниях. Он потерял много денег. Понравилось ему это? Нет, люди не любят терять деньги. Но еще раз повторяю, этим политик отличается от бизнесмена: общее благо важнее нормы прибыли. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть, прокомментируете третье место после Тимошенко Ляшко? А то как будто бы этого нет, - пишет Ирина. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, я никогда этого человека не знала. Вчера мы обсуждали это здесь в этой студии на передаче. Опять же, у нас на сайте висит материал из Киева Ляшко. По данным украинских политтехнологов, он взял голоса партии Батьковщина (это партия Тимошенко) прежде всего в сельских регионах. Его называют еще украинским Жириновским. Правда, я не знаю, на лекарствах он или нет. Он прославился тем, что выпустил какой-то там ролик с вилами или еще что-то такое. Ну вот, собственно, всё, что я могу сказать про этого человека. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Вы меня напугали, наконец-то, - пишет вам Ольга из Тюмени. – Если никакого Правого сектора фактически не было, то это означает, что большая часть украинцев, на самом деле, и есть настоящий Правый сектор, а не малая часть маргиналов. Я занимала нейтральную позицию в отношении присоединения Крыма, а сейчас двумя руками за. Вы этому очень поспособствовали». 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, видите как? Ну, замечательно. Я вас прошу, напишите благодарственное письмо в Кремль, напишите «Спасибо Евгении Альбац – я после ее «Особого мнения» поверила в то, что Крым наш». 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что, на самом деле, и то, что происходило на Украине, не выходило за пределы какого-то нормального человеческого общества? То есть никаких перегибов там не было? Что вот эти вот украинцы... 

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла. О чем конкретно вы говорите? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, некие события, которые приписывались Правому сектору... 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, то, что мы наблюдаем в Донбассе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...на самом деле, совершались не Правым сектором. 

Е.АЛЬБАЦ: То, что мы наблюдаем в Донбассе, выходит за пределы всякого представления о гуманности и человечности. 

О.ЖУРАВЛЁВА: С какой стороны? 

Е.АЛЬБАЦ: С обеих сторон. С обеих сторон. Потому что использование, если это, действительно, правда, использование авиации по районам, где есть мирное население (а мы знаем, что там есть погибшие среди обычных граждан), это за пределами добра и зла. А одновременно то, что там вытворяют те, кого называют «сепаратисты», во всяком случае, то, что мне приходилось читать, то, что я знаю по репортажам и наших корреспондентов, и коллег, и так далее, это тоже за пределами совершенно гуманности. Это, кстати, классический пример того, как человек превращается в дикое животное, как только перестают работать институты, которые заставляют это дикое животное держать себя в узде. 

Вот то, что творится, то, как там пытают людей в зданиях, занятых сепаратистами, похищают, вырезают сердце, вскрывают живот и так далее, и так далее... Я прочитала какое-то невероятное количество сообщений о людях, которые побывали в плену у сепаратистов. Там с двух сторон – это вот... Это ужас гражданской войны. Тем, кто, может быть, не знает, стоит обратиться к книге Мильгунова о гражданской войне в России в 1918-21 году и почитать, что тогда происходило. Люди превращаются в диких животных, и это, конечно, ужас. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но мы всё время говорили, во всяком случае, многие говорили об этом, что очень сильно влияние на Украине и России, которая поддерживает сепаратистов, например, и Америки, которая поддерживает Майдан, и многих всяких внешних сил. Так где же это влияние? Почему до вот этого зверства допускают все участники процесса? 

Е.АЛЬБАЦ: Вот, CNN показала сюжет, на котором они показали грузовик с бойцами в камуфляже, которые говорили о том, что они чеченцы, и там идет такой разговор корреспондента с одним из добровольцев в этом грузовике, который на вопрос «Вы раньше были в МВД?» Он там говорил «Мы – добровольцы». «Вы раньше были в МВД?» И он кивает «Да, был». Разговора о том, что на востоке Украины воюет известный батальон Восток, известный в том числе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но его же, вроде бы, не существует. 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, вот, об этом шли... Вот, мы сейчас это увидели в ролике. Во всяком случае, об этом очень много говорят на Донбассе, в том числе и наши корреспонденты, о том, что там довольно много воюет людей из Чечни. Мы не знаем, направил ли их Кадыров, но зная, какой контроль имеет глава Чечни над своей республикой, представить себе, что это они перебрались откуда-то из Саудовской Аравии или откуда-то еще, или из Дагестана, ну, всё может быть. 

Понимаете, в чем дело? Вот, что совершенно очевидно? Мы же это проходили по 1995-му, по первой войне в Чечне, да? Мы же видели, когда армия, которая не умеет, на самом деле, воевать и которая совершенно находится в коррумпированном состоянии, как эта армия не только ничего не способна, но она становится угрозой для мирных жителей. Вот это мы наблюдали всё в Чечне в 1995-м, в 1996-м. Я думаю, что сейчас мы это наблюдаем в Донбассе в случае с украинской армией. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а как вам видится, какова роль Кадырова на нынешнем этапе? Он появился в момент освобождения журналистов. Почему-то украинская служба безопасности не признала, что Кадыров какое-то отношение к этому имел. Какова его роль, как вам кажется, здесь? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, украинская служба... Я не знаю, причем тут... То, что я читала, то, что заявляли украинцы, что они передали журналистов LifeNews по просьбе представителя ООН и ОБСЕ. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, ОБСЕ говорила, что они, вроде бы, к этому отношения прямого не имели. 

Е.АЛЬБАЦ: Судя по всему, они принимали в этом участие – это нормально, это гуманитарная миссия. Поэтому... Во всяком случае, то, что я читала по официальным сообщениям, это была реакция именно на просьбу ООН и ОБСЕ. Одновременно с этим мы узнали от Кадырова, что там его самолет то ли 3, то ли 4 дня стоял в Киеве, ожидая освобождения корреспондентов LifeNews. 

Совершенно очевидно, что он туда полетел не по собственной воле, что у него было на то указание Путина. Сегодня в «Комсомольской правде» опубликовано интервью с Кадыровым, в котором он, собственно, говорит, что все поздравления Путину – мы выполняем указания Путина и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии со своим особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Да, кстати, вот еще одна тема, которая не была сегодня освещена. Объясните, пожалуйста, для чего президент превращает Сибирь и Дальний Восток в сырьевой придаток Китая? Это осуществляется планомерно и сознательно. Зачем? Вот так Декстра интерпретирует последние события. А вы как их интерпретируете? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, я, в принципе, очень рада за Сибирь и Дальний Восток. Потому что если туда, действительно, будут вложены десятки миллиардов долларов, которые собирается вложить и Путин, и собирается вложить Китай, то это колоссальное благо для этого региона. Строительство необходимой трубы потребует подъездных путей, значит, там появятся железные дороги дополнительные. То есть там начнут обживать этот район. Мне кажется, что для развития Сибири и Дальнего Востока это очень полезно. При этом я думаю, что это очень серьезный вопрос, что китайцы получают... Ну, собственно, это уже не сейчас случилось, а случилось довольно давно, что они будут там разрабатывать, по-моему, 19 месторождений, которые там есть, не только газовых, но и нефтяных. Поэтому я думаю, что надо чрезвычайно осторожно к этому относиться. Но для людей, которые там живут, я думаю, что для них хорошо, что наконец в этот регион будут вложены колоссальные деньги. Во всяком случае, так, как это планируется. 

А сырьевой придаток – это, ведь, зависит не от того, нефть идет или газ идет из Сибири и Дальнего Востока... Она и так там. Или это идет по железнодорожным путям и так далее. Всё равно же идет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть не важно, кто покупатель газа российского? 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, не важно. А потом там же известно, что в Китай это 40% того газа, который мы продаем в Европу. Ну, конечно, не важно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это подстрахует Россию на случай того, что Европа уйдет с этого рынка? 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, это вообще неправильная постановка вопроса, Оль, мне кажется. Постановка вопроса заключается в следующем. Вот, зайдите на сайт Массачусетского технологического института, и там сделаны интерактивные картинки, сколько импортируют те или другие страны. Не только сколько – что они импортируют и что они экспортируют. И, в частности. Вы можете найти это по России. 

Так вот Россия импортирует всё, что только возможно, по части интеллектуального продукта. И Россия экспортирует там только ресурсы. 

Понимаете, вот, ведь, плохо не то, что... Если мы можем зарабатывать на газе, так и слава богу, что мы зарабатываем на газе, и слава богу, что мы зарабатываем на нефти. Плохо то, что это не инвестируется в человеческий капитал, в интеллектуальный продукт, в образование. Вот, в чем беда. Что это теперь вновь инвестируется в средства убийства, в военно-промышленный комплекс. Колоссальный рост расходов на военку и снижение расходов на науку и здравоохранение. Вот же в чем проблема. 

Проблема в том, что Следственный комитет приходит в Яндекс. В ту самую минуту, как Путин на Петербургском экономическом форуме говорит и призывает бизнесы, и говорит, что работайте в России и всячески будем этому содействовать и так далее, в это самое время идут обыски в Яндекс Деньгах. Вот это страшно, понимаете? Страшно то, что люди с мозгами, а отнюдь не те, кто занимаются газом и нефтью, уезжают из России. Вот это страшно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите, Евгения Марковна. Вы говорите, что вот замечательно, что будут инвестированы не важно чьи средства, будут инвестированы в регионы России, да? И российские, и китайские, и так далее. Здорово! Там будут русские люди жить лучше. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это же прекрасно. Это плюс. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще там какие-то вещи. Вот, оборонно-промышленный комплекс. Люди будут заняты, люди будут производить сложные, дорогие, хорошие вещи. 

Е.АЛЬБАЦ: Не-не-не, Оль. Я вас умоляю. У нас даже нет на это время. На это написана куча книг. Значит, это выбрасывание денег. Очень редко, когда... Есть, конечно, разработки, двойные технологии, которые дают подпитку и мирному интеллектуальному продукту. Но, во-первых, мы давно и безнадежно отстали в этой области. А во-вторых, есть масса исследований, которые показывают о том, что это в большой степени выброшенные деньги. 

Если вы помните, когда закончился Советский Союз и встал вопрос о конверсии военных производств. Вот, было большое, просто, я думаю, что процентов 70 производств военно-промышленного комплекса, которые не поддавались конверсии. 

Между прочим, то же самое в США. Когда они закрывали военные производства после окончания лунной программы, которые не подвергались конверсионке. Это, к сожалению, колоссальная проблема – на этот счет есть очень много исследований. И можно сделать отдельную передачу с цифрами и с фактами, и так далее. Но это общеизвестный факт. К сожалению, вложения в ВПК очень небольшой процент дает развитию страны, и это отсос ресурсов, денег и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, по-вашему, во что, на самом деле, Россия должна сейчас вложиться по максимуму? 

Е.АЛЬБАЦ: В науку, в медицину и в образование. Прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, вот уже в заключение нашей программы, как вам кажется, вот сейчас на карте мира где находятся люди, которые в нынешней ситуации в плюсе, в выигрыше и, что называется, на гребне? Америка, Европа, Китай, Ближний Восток, Россия? 

Е.АЛЬБАЦ: В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, всё, что на данный момент происходит. Вот, происходит, правда, ежедневно. Большой интерес к России – это, с одной стороны, и плюс... 

Е.АЛЬБАЦ: Не, ну, не бывает абстрактного плюса и абстрактного минуса. В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: От ситуации. Кто в выигрыше, кто в сильной позиции? Кто правит миром в этой ситуации? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, опять, об этом написано много статей, что, конечно, в ситуации противостояния России и США, России и Европы, прежде всего, конечно, выигрывает Китай. Ну да, это, как бы, так сказать, уже вполне банальность. Конечно, Китай выигрывает прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Как вам кажется, дальнейшие действия Путина стратегические – как выходить из украинской истории? И будет ли он оттуда выходить? Или, наоборот, входить? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, меня очень пугает, что, судя по той риторике, которую мы слышим от Путина, и по тем действиям, которые предпринимаются, его основные советчики – это люди в погонах, это, прежде всего, ФСБ, Бортников, его заместители и так далее. Это, опять же, по тем шагам, которые предпринимаются, видно, что очень немногие министры, бизнесмены и так далее допущены в тот узкий круг, где принимаются решения. И когда решения принимают люди в погонах, задача которых государственная безопасность, которые за это получают зарплату, они совершенно определенным образом и подают информацию, и предлагают решение этих вопросов. И как они решаются, мы это видим на примере того, что происходит сегодня на востоке Украины, то, что произошло с Крымом. 

Очевидно совершенно, что нормальной экспертизы президенту сегодня не дают. А полнотой, всей полнотой информации, в том числе по стратегии, по тому, какие есть выходы из сложившейся ситуации, какие есть отложенные риски, какие есть ближние риски, всей полноты информации, как мне кажется, у президента сегодня нету. И это, конечно, самая большая проблема. 

Причем, если во времена советской власти хотя бы существовало Политбюро, то есть, все-таки, решения принимались не единоличным образом (я имею в виду после смерти диктатора, после смерти Сталина), хотя бы это принималось каким-то там... Это значит, что там были группы влияния, там, за министром обороны и членом Политбюро Устиновым стояли одни группы влияния, там я не знаю, за Андроповым стоял КГБ, за Кулаковым – сельское хозяйство и так далее. То есть были разные группы влияния. То сейчас, по сути, у власти находится один институт, самый сильный, конечно, институт советской власти – КГБ. И они совершенно не контролируемы, и экспертиза крайне носит усеченный характер. Вот это очень опасная вещь, потому что Россия – большая страна, и решения, которые касаются жизни страны, развития ее бизнеса и так далее, конечно же, не должны принимать люди в погонах. 

Не потому, что они плохие или хорошие, а потому что у них совершенно определенная картина мира, определенное восприятие мира, определенный бекграунд и выучка, которая заставляет их везде видеть угрозы и врагов. Вот это очень опасная история. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Миром правит любовь, как и всегда, пишет нам Митек. Хотелось бы. Хотелось бы. Спасибо, Митек. 

Е.АЛЬБАЦ: С 20-ти до 30-ти. А после 30-ти голова иногда включается, Митек. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. 

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2786

Евгения Альбац: "Эмоции в отношении Крыма одни, эмоции в отношении царя, который это сделал, другие..." ОСОБОЕ МНЕНИЕ 08.04.2014

2014.04.08

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Татьян, здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: США готовят санкции в сфере финансов, энергетики и сырьевого сектора – об этом сегодня заявил Госсекретарь США Джон Керри, то есть продолжает Америка санкции. Тем временем замминистра экономического развития Андрей Клепач говорит, что резко ухудшился прогноз по инвестициям на 2014-й год, отток капитала тоже почти в 2 раза увеличился, цифра 100 миллиардов, если мы говорим про начало года. И инфляция тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, 70 миллиардов. Ну, они сейчас называют 60 миллиардов. Его прогноз был раньше 70 миллиардов – это столько, сколько ушло за весь 2013-й год. Это, конечно, уходят собственные деньги, прежде всего, но и не только. И снижение инвестиций – это, конечно, очень тоже серьезно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, я прошу прощения, молния сейчас по агентству Интерфакс. Прогноз оттока капитала из России в 2014 году повышен до 100 миллиардов. Уже до 100.

Е.АЛЬБАЦ: По всему 2014-му?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Это вообще не такая плохая цифра. Потому что если экстраполировать результаты первого квартала, 50-60 миллиардов, то можно было ожидать, что отток капитала будет за 200 миллиардов. 100 миллиардов – это оптимистический прогноз. И это очень важно для нас с вами, потому что при таком бегстве капитала неизбежно совершенно ослабление рубля. Поэтому это очень важная история, если они прогнозируют, все-таки, 100 миллиардов. Хотя, я думаю, что мы живем сейчас в ситуации такой неопределенности, что никакие прогнозы – ни политические, ни экономические – совершенно невозможны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть и, в общем-то, российская власть вряд ли понимает, на самом деле, чем обернется вот эта украинская вся история? Я говорю про экономический сектор.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, почему? Я думаю, что российская власть, во всяком случае, та, что сидит в Кремле, и та, что принимает решения (а мы знаем, что у нас принимает решения один человек и самое ближайшее к нему окружение), вероятно, понимает. Тем более, что бывший министр финансов Алексей Кудрин подробно докладывал это на экономическом форуме в Санкт-Петербурге. И его прогноз был, по-моему, 150 миллиардов бегство капиталов. Так что я думаю, что российская власть как раз знает, каковы последствия, но, вероятно, считает, что ничего, переживем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для простого человека, для гражданина РФ насколько это вообще по нему ударит или не ударит? Потому что, все-таки, санкции экономические рано или поздно, ведь, доберутся и до гражданина.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, пока санкции, которые не касались обывателя, они касались прежде всего ближайшего окружения Владимира Путина. И они ударили, прежде всего, по ним, конечно. Мы знаем о том, что большие проблемы с Гунвором у Тимченко и с Новотеком, который, казалось бы, не имеет никакого отношения к кооперативу «Озеро» кроме того, что совладельцем Новотека тоже является Тимченко. Есть проблемы у Ротенбергов. Но, правда, это ничуть не помешало старшему Ротенбергу купить крупнейшую производящую компанию Первого канала «Красный квадрат». Так что, видимо, всё ничего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё равно все себя неплохо чувствуют.

Е.АЛЬБАЦ: Но если будут введены санкции, которых больше всего боятся, а именно нефтегазовое эмбарго или какой-то вариант этого, то вот тут, конечно, будет нездорово. Да, собственно, вы сами говорите, что Минэкономразвития повысил прогноз по инфляции до 6%, а это рост цен. И как известно, рост цен ударяет, прежде всего, по бедным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом если мы смотрим на такую, чисто человеческую составляющую, то похоже, в обществе в российском как-то готовы с этим примириться? Или нет? Потому что вот этот рост патриотизма, «Ура-ура, Крым наш». И, вот, сегодня, не знаю, видели вы или нет блог Мирского у нас на сайте про украинофобию. Плюс мы видим, что происходит в СМИ, какие статьи где появляются. Может быть, людям как-то это важнее, чем обычные экономические дела?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, мы не знаем, что, на самом деле, думает российское население, потому что, во-первых, люди боятся откровенно отвечать социологам. Во-вторых, у государственных социологических служб – у ФОМа и ВЦИОМа – мы совершенно не знаем исходной даты и не очень понимаем, что они делают с исходными данными. Я думаю, что доверять надо очень относительно.

Смотрите, как любопытно. С одной стороны, все социологические службы показывают, что рейтинг Путина резко вырос. И интуитивно мы понимаем, что, вероятно, это так. Завоеватель, царь-победитель, возвращает земли и так далее. А с другой стороны мы увидели, как в Новосибирске граждане проголосовали против кандидата партии власти и за кандидата оппозиции, коммуниста Локотя.

Это говорит о том, что есть некая раздвоенность сознания, с одной стороны. Есть разные совершенно эмоции. Эмоции в отношении Крыма одни, эмоции в отношении царя, который это сделал, другие, а эмоции по отношению к власти третьи. Это второе и третье. Не надо забывать, что общественное мнение очень быстро меняется, особенно в таких волотильных ситуациях, в которой мы оказались сейчас.

Это, знаете, вот, почему люди много едят мучного, да? Вот, человек съел плюшку, у него тут же глюкоза выросла, резко подскочила в крови. А потом она так же резко падает. И человеку хочется вторую плюшку. И опять глюкоза вверх, и она падает, и третья плюшка. Вот тут ровно то же самое, что либо российской власти всё время придется давать населению вот такие плюшки в виде Крыма, там я не знаю, что там будет дальше, Приднестровье или будут, все-таки, оккупировать Восточную Украину. Либо общественное мнение довольно быстро изменится, особенно когда люди на собственном кармане почувствуют (они пока этого не почувствовали) изменение экономической ситуации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас сделаем паузу буквально одну минуту, после чего программа «Особое мнение» продолжится. Оставайтесь с нами.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что в гостях у меня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Но общественное мнение – оно, ведь, формируется и мы видим по СМИ, что это может продолжаться довольно долго и эффективно. Но, правда, вопрос – до каких размеров это может раздуться? Потому что здесь уже у некоторых получается, что и Гитлер был не так уж плох, да и вообще. Это тоже конечная история, вот эта вот пропагандистская? Она тоже рано или поздно уже перейдет за границы добра и зла?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нет. Ну, пропаганда – мы же видим, что по всем российским каналам идет просто сплошная пропаганда. Я хочу просто заметить, отвечая на ваш предыдущий вопрос и на этот, что когда была история с памятником неизвестному солдату в Таллине (помните, эта история тоже очень активно раскручивалась нашими?), то опросы фиксировали, что враг №1 в представлении российского населения – это Эстония. Когда была война с Грузией – грузины. И когда, вот, грузин выгоняли из Москвы, это были грузины. Сейчас это украинцы.

К сожалению, наше население очень следует за риторикой телевидения и риторикой власти. И вот это то ровно, о чем вчера на передаче говорил Дмитрий Орешкин, что, прежде всего, элиты несут ответственность за зомбирование населения. И в этом смысле манифестацией этого, конечно, стала публикация в газете «Известия» статьи некоего гражданина Миграняна, который, как мы знаем, возглавляет в Нью-Йорке (он живет, в основном, в Нью-Йорке) Институт демократии и сотрудничества. Называется, на самом деле, это так: это фонд «Институт демократии и сотрудничества». Видимо, для налоговых целей это так было оформлено.

И, вот, любопытно. Это было создано в 2008 году по инициативе Путина. Кто финансирует, совершенно непонятно, но можно, в общем, догадываться, что либо это олигархи, либо российский бюджет. И я решила посмотреть, что же такое с 2008 года сделал этот замечательный институт? И с интересом для себя обнаружила, что, оказывается, председателем этого фонда является Анатолий Кучерена и, в основном, книги и сборники, которые здесь публикуются, это всё вот тут вот Анатолий Кучерена одна книжка, потом другая, какие-то сборники. А я всё искала: ну, неужели с 2008 года, все-таки, может быть, они какие-то там научные труды? И странным образом обнаружила... То есть не странным образом, а, приложив некоторые усилия, я обнаружила, что, оказывается, была сделана монография совместно с известнейшими специалистами в политической теории, такими как Адам Пшеворский и Стивен Холмс, книга, которая называлась «Демократия в российском зеркале». Я приложила некоторые усилия, чтобы найти ее. Я не сумела найти текст в интернете, я попросила своих коллег в западных университетах мне ее прислать.

И оказалось, какая любопытная история? Вот эта книга, которая делалась... Вот, Мигранян в предисловии пишет, что на протяжении двух лет существовал семинар и, вот, была сделана такая монография и так далее.

Вышла она тиражом 50 экземпляров. Я подробно об этом буду рассказывать в журнале. Оказалось, что она была подвергнута жесточайшей цензуре (эта книга).

Но я хочу сказать, что если институт репутации у нас в отечестве, во всяком случае, в провластных кругах в большой степени утерян, то в мире он существует. И, вот, я сегодня получила, мне переслали заявление Адама Пшеворского. Это один из самых знаменитых специалистов в политической теории мира. Его перу принадлежат книги, которые переводились на 165 языков. В 165 странах мира она выходила. Человек, который ученый, он работает профессором в знаменитом университете Нью-Йорка, до этого он был в Чикагском университете.

Вот, он написал письмо. Он прочитал статью Миграняна в газете «Известия» и написал письмо о том, что «Андраник, ты перешел черту. Я больше не хочу иметь никаких связей ни с тобой, ни с твоим институтом» (имеется в виду МГИМО).

Вот это говорит о том, что репутация – это, все-таки, в мире как минимум интеллектуалов очень важная вещь. И для меня нет сомнений, что товарищ Мигранян... Сейчас придется ему вести, видимо, исследования по демократии и сотрудничеству где-нибудь в районе Северной Кореи. Потому что это очень серьезная...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Богатый материал.

Е.АЛЬБАЦ: ...очень серьезная вещь, когда люди переступают черту и декларируют, что Гитлер... Если бы Гитлер сделал то, что он сделал только до 1939 года, то он вошел бы в историю как замечательный или великий политик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как славный парень, да.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню, поскольку люди, может быть, не всегда хорошо знают историю (а мы специально это сделали у себя в журнале), что к 1939 году СС открыл уже как минимум 2 лагеря смерти, включая Дахау и включая Бухенвальд. Те, кто помнит, помнят знаменитую песню «Люди мира, люди мира, встаньте», да? «Слушайте, слушайте, звенит Бухенвальдский звон». Знаменитая песня.

Так вот Бухенвальд был открыт 15 июля 1937 года, а Дахау, концентрационный лагерь для политических оппонентов нацистов был открыт 22 марта 1933 года. А 10 мая 1933 года вошло в историю как ночь сожжения книг. 25 тысяч книг были сожжены на площади перед Берлинской оперой. А 9-10 ноября 1938 года была знаменитая Хрустальная ночь, погромы по всей стране. А 15 сентября 1935 года Рейхстаг принял знаменитый расистский нюрнбергский закон о защите немецкой крови и немецкой чести и о гражданстве.

То есть к 1939 году Гитлер не только сумел собрать земли, то есть осуществить аншлюс Австрии и захват у Чехословакии Судет, но он уже создал концлагеря, в которых уже сидели политические оппоненты власти и уже были приняты основные нацистские законы, нюрнбергские законы, которые были уже к тому времени приняты.

Вот, я хочу сказать, что, знаете, Тань, вот, я терпеть не могу советскую интеллигенцию. Она меня всегда безумно раздражала и раздражает тем, что она ужасно любит власть и всегда готова бить копытами лояльности. Миграняна никто не принуждал, я абсолютно убеждена, писать эту заметку в газете «Известия». Я допускаю, что публикация этой книги, которая вызвала такое раздражение у руководства МГИМО, «Демократия в зеркале России» и весь скандал, который был связан с цензурированием статей знаменитых американских специалистов в области политических наук, наверное, заставила Миграняна чувствовать себя не слишком удобно – он, наверное, испугался, что вот теперь его, не дай бог, отзовут из Нью-Йорка и заставят жить в ненавистной России. Потому что человек, который воспевает Гитлера или который говорит, чем славен Гитлер, не может, конечно, любить Россию, памятуя, что это чудовище сделало для собственного отечества.

Но понимаете, вот, есть понятие интеллектуалов. Это людей, для которых свобода мысли и приверженность взглядам значительно важнее жизненного комфорта. И когда твои взгляды входят в противоречие жизненному комфорту, то интеллектуалы в отличие от советских интеллигентов выбирают взгляды, выбирают свободу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит ли это, что в поисках свободы мы ждем отъездов из России?

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Знаете, люди выбирают...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если наблюдать тенденции последних лет?

Е.АЛЬБАЦ: Люди выбирают себе сами свою судьбу, и принимают свои решения. Для меня это решение сделано, я никуда отсюда не уеду. Но я также не буду судить тех, кто решит, что в этой атмосфере ненависти, в стране, где на страницах ежедневной газеты можно, ничтоже сумняшеся, написать о том, что надо отделять мухи от котлет и отделять Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года, да? Если такое возможно, то, конечно, наверное, для многих людей здесь трудно находиться.

Но еще раз повторяю, вот, если даже институт репутации у нас в отечестве весьма оказался подвижен, тот этот институт в академическом мире очень важен. И я не сомневаюсь, что Миграняну теперь не подадут руки ни в одном из лучших университетов мира.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы говорите про институт репутации, про академические круги, у меня мгновенно возникают перед глазами целые истории наших российских судов о защите чести и достоинства, когда мы знаем, как обычно это всё заканчивается. История с профессором Зубовым – это про академические круги, поэтому у нас, наверное, здесь как всегда свой особенный путь везде.

Е.АЛЬБАЦ: И с каким пренебрежением эта пустышка и оппортунист позволил себе писать о Зубове, одном из лучших историков страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Восточную Украину начнем хотя бы до перерыва. Донецк, Харьков. Вчера вечером все наблюдали с тревогой за тем, что происходит...

Е.АЛЬБАЦ: И ночью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ... и ночью в этих регионах. Ну, как-то к утру стало ясно, что, вроде, пока немножечко всё успокоилось. Появился новый игрок крупный Ринат Ахметов.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что... Я слышала сегодня ваш «Разворот». Я вас всегда с Орехом слушаю. Я не всегда слушаю «Разворот», но вас слушаю обязательно. И я думаю, что это, безусловно, любопытная вещь, что Ахметов не испугался выйти на улицу и говорить с людьми. Я думаю, что также он знает о том, что шахтеры Восточной Украины резко выступили против сепаратистов. И я думаю, что это то, возможно, что может остановить российские войска. И, конечно, сегодняшнее заявление США о возможных новых санкциях, безусловно, связано с событиями в Донецке, в Харькове, в Луганске и в Николаеве, потому что есть большие основания подозревать, что тут не обошлось без участия российской власти и людей, которые, как пишут украинские СМИ (хотя, может быть, они врут), что туда завозят гопников из российских регионов. Ахметов, очевидно, понимает, что его собственные интересы лежат в мире в Донецке и в Донецкой области.

Но понимаете, там была одна интересная вещь. Вот, я внимательно слушала эту запись разговора Ахметова с людьми на площади, и люди говорили о том, что нас никто не представляет, нам не за кого голосовать, нас никто не представляет. И это очень важная история. Это важная история, что люди чувствуют, что сейчас, когда нету Партии регионов или она существует в каком-то таком, мумифицированном виде, их никто не представляет. Как ни поразительно, вот, Михаил Добкин, которого, говорят, что его финансирует Ахметов, но как получается из разговора этого ночного в Донецке, люди не чувствуют, что он их представляет. А это важная история. Потому что если люди чувствуют, что их никто не представляет, то они и не рассматривают власть как свою.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу. В этой теме обязательно останемся, тем более, что вопрос о том, кто и как может представлять какие-то регионы Украины, это прямая отсылка к переговорам, о которых сегодня заговорили и в Москве, и в Киеве. Мы вернемся через несколько минут.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. И продолжим тему представительства интересов украинского народа, потому что сегодня в российском МИДе заявили о готовности Москвы принять участие в переговорах по украинскому вопросу. Причем, они могут быть и четырехсторонними, то есть Россия, США, ЕС и Украина. Но есть некоторое условие, которое озвучил российский МИД. Например, есть критерий такой, что должны обязательно принять участие представители южных и восточных регионов страны, чьи интересы новая власть в Киеве практически игнорирует. Причем, речь идет о кандидатах в президенты – не про олигархов, а именно про кандидатов в президенты. Насколько это вообще верный подход, что российский МИД так вот разделяет уже Украину на несколько частей?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, если вы прочитаете статью в «Гардиан» Лаврова, министра иностранных дел, то там практически повторение фразы Путина о том, что Украина – это недогосударство. Он формулирует это так: Украина как государство существует всего лишь 23 года. То есть российская власть всё время подчеркивает, что Украина – это недогосударство. В этом смысле, конечно, забавно, что РСФСР (теперь Россия) существует тоже те же самые 23 года. И у Украины, и у нас был огромный промежуток в 70 лет, когда существовало советское государство, которое вычистило всё, что дышало в этой стране. Ну ладно.

Так что, понимаете, и вот это требование, присутствуют те представители Украины или эти, они говорят о том, что российская власть не хочет рассматривать Украину как суверенное государство. Это совершенно нацистский принцип, когда не признаются территориальные границы, а признаются только вопросы этничности, да? Национальности. Собственно, ровно это и утверждал Адольф Гитлер, когда занимался аншлюсом Австрии, да? Его не интересовали границы Австрии, его интересовало только то, что там живут немцы. То же самое было с Судетами, когда границы страны как суверенной страны другая страна не считает нужным признавать, а признает только, вот, наличие соплеменников в соседней стране.

И это, собственно, и находит отражение в этих требованиях российского МИДа. Но тем не менее, мне кажется очень важным... Это, если мне память не изменяет, это вчера Керри предложил о том, чтобы были проведены такие переговоры. Мне кажется очень важным, чтобы российская власть села за один стол с представителями Украины и чтобы там были международные посредники, чтобы, наконец, начали разговаривать. И это дает какую-то надежду на то, что войны не будет и что Россия не будет оккупировать Восточную Украину. Мне кажется, что это безумно важная история. Дай бог, чтобы это случилось.

И сам факт того, что Лавров счел необходимым объясниться в самой популярной газете англоязычного мира, прежде всего в интернете, в «Гардиан», это говорит тоже о многом, это говорит о том, что российская власть, тем не менее, как-то еще интересуется мировым общественным мнением и не готова окончательно опускать железный занавес и наплевать на всё, что думает остальной мир. Мне тоже кажется это важным, во всяком случае, мне хочется думать, что это позитивные сигналы и что российская власть понимает, что она загоняет себя в угол, из которого будет очень трудно выбираться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на процессы, которые идут параллельно. Вот, есть эта подготовка к переговорам, пока непонятно в каком составе, ну, вроде как, все готовы. Параллельно мы видим ужесточение санкций, о которых говорит США, параллельно мы видим, что на Восточной Украине всё очень непонятно и тревожно, и как-то что там с Россией и с российскими войсками тоже не очень ясно. Плюс там история с ПАСЕ, которая выбрала не самый жесткий вариант взаимоотношений с Россией, но, тем не менее, до конца года, значит, нашу делегацию права голоса лишили. Как это всё уместить в одну картину?

Е.АЛЬБАЦ: Обе стороны выстраивают переговорную позицию. Мне хотелось бы думать, что то, что сейчас происходит в городах Восточной Украины, это выстраивание Путиным переговорной позиции, когда ситуация доводится почти до края, чтобы потом было, куда отступать. Вот, мне хотелось бы так думать. Хотя, честно вам скажу, когда вчера пошли сообщения из городов Украины, особенно о столкновениях в Николаеве, мне впервые за долгие годы стало страшно, что мы оказываемся в ситуации войны. Может быть, я себя уговариваю.

Тань, у нас осталось совсем немного времени. Я, к сожалению, с опозданием услышала ваш эфир как раз с господином Сергеем Неверовым, где он всё время апеллировал ко мне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это был эфир про иск Сергея Неверова к Алексею Навальному по поводу публикаций про дачное дело.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Так вот я должна сказать, что Неверов не совсем правильно интерпретировал мои слова. Я подробно писала об этой комиссии. У меня полностью она записана на диктофон и есть полная расшифровка. Я, действительно, считаю, что был создан очень важный прецедент, что вице-спикер Государственной Думы счел необходимым публично попросить комиссию, чтобы она рассмотрела этот вопрос и были приглашены журналисты. Но это не значит совершенно, что у меня не осталось вопросов, и там же на комиссии я говорила об этом. Это не касается не только когда были задекларированы эти приобретения четы Неверовых – это касается и участка, который был... Тот же участок там же, где находится дача Неверова, которая была взята у одного коммерческого предприятия, 2,3 га были взяты в аренду на год за 30 тысяч рубле. И я тогда же сказала господину Неверову, что так не бывает. 2,3 га за 30 тысяч рублей – это напоминает о сделке с заинтересованностью или о сделке под принуждением, или еще что-то. Это первое.

Второе. Тогда я очень много этим вопросом занималась, потому что все эти участки Неверов купил у жены и дочери, и у самого бывшего председателя Комитета по международным делам Константина Косачева. Так вот мои расследования показали, что господин Косачев, который сейчас возглавляет федеральное агентство, именно в декларации по итогам 2012 года задекларировал резкий рост своих доходов, а именно у него по декларации предыдущего года было 2 миллиона 827 тысяч рублей вместе с женой на двоих. А по декларации 2012 года уже 66 миллионов. Простой пересчет показал, что это ровно те деньги, которые могли быть выручены за те самые гектары, на которых теперь располагается поместье господина Неверова. Возможно, и какая-то часть дома туда вошла, и так далее. Но господин Косачев задекларировал... И у господина Косачева, у которого раньше все эти участки значились в декларации, именно в декларации 2012 года они пропали.

Это говорит о том, что, тем не менее, сделка состоялась, судя по всему, именно в 2012 году. Я написала об этом подробно в журнале «The New Times» в прошлом году в декабре. Я отправила этот материал опять в комиссию, и написала председателю комиссии генералу Ковалеву, что вопросы очевидным образом остаются, «прошу это рассмотреть», на что я получила ответ о том, что всё, комиссия приняла решение и на этом вопрос закрыт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обратной силы уже нет.

Е.АЛЬБАЦ: Так вот я полагаю, что вопрос не закрыт. Что с этим вопросом надо разбираться. Что почему Неверов сумел сарендовать 2,3 га за 30 тысяч рублей в год, для меня большой вопрос. Равно как надо выяснять и с господином Косачевым, сажать рядом Косачева и Неверова, и выяснять, кто же из них говорит неправду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, раз однажды уже Сергей Неверов как-то так отважно пошел на эту комиссию, я не думаю, что он откажется и второй раз ответить на все вопросы.

Е.АЛЬБАЦ: Но комиссия мне-то отказала. Мне комиссия отказала, хотя, я написала господину Ковалеву о том, что, с моей точки зрения, комиссии надо садиться заново и снова задавать вопросы. И приглашать на эту комиссию Косачева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, Сергей Неверов, который, как выяснилось, очень внимательно следит за СМИ разными, включая газету Алексея Навального и фонда по борьбе с коррупцией, которую они делают, «Популярную политику», возможно, он и наш эфир сейчас слушает и как-то захочет объясниться.

Е.АЛЬБАЦ: Он находится в Крыму, где вручает пластиковые карточки членов «Единой России» крымчанам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там же открылось отделение, там же теперь есть «Единая Россия» крымская.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Я хочу поздравить крымчан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перед ними открываются новые возможности и горизонты, безусловно. Ну, может быть, Сергею Неверову расскажут, что вопросы-то к нему, на самом деле, остались, потому что, на самом деле, он очень активно апеллировал к вам в прошлом эфире.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. Вот, я, к сожалению, услышала... Мне было жаль, что мы как-то... В следующий раз, может быть, вы нас пригласите вдвоем и мы еще раз публично обсудим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только, вы знаете, очень жаль, что еще при этом мы не можем Алексея Навального пригласить. Вот, лично для меня это, кажется, самая большая потеря, потому что тогда бы получился хороший, правильный клинч. Но Алексей Навальный под домашним арестом, а Сергей Неверов с ним судится.

Е.АЛЬБАЦ: И даже не позволили Алеше поздравить маму с 60-летием. Кстати, очень приятно публично это сделать и поздравить Людмилу Ивановну Навальную с 60-летием и с тем, что она вырастила таких замечательных сыновей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня была Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Всем счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

Источник: ЭХО Москвы

  • 2608