Николай Сванидзе: "Народный губернатор – это тот, кого выбрал народ. Для того, чтобы выбрать его, должны пройти выборы. Значит, выборов там не было".

2014.05.02

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Добрый день, Коль, здрасьте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Напомню нашим слушателям и зрителям, что можно вмешиваться в наш эфир посредством SMS +7 985 970-45-45. Ну и, наверное, тоже там голосовать по кардиограмме эфира, нравится не нравится.

Масса тем у нас для обсуждения, но начну с темы, с одной стороны, такой, смешной, а, с другой стороны, страшной, поскольку у нас воспитание патриотизма добралось уже до начальной школы и добралось до азбуки, то есть до самых первых слов и первых букв, которые дети учатся писать.

Так называемую вежливую азбуку презентовали в школах Иркутска и обещают до конца учебного года внедрить ее во все школы Иркутска. Я думаю, что Иркутск – только начало. Что ж такое вежливая Азбука?

А – Антимайдан, Б – Беркут, В – Вежливость и нарисован неопознанный военный в черной маске с автоматом за спиной, который протягивает котенка мальчику. О – отец. Угадай, кто нарисован на картинке отец?

Н.СВАНИДЗЕ: Много вариантов.

К.ЛАРИНА: Патриарх Кирилл.

Н.СВАНИДЗЕ: Ага. Так?

К.ЛАРИНА: А, вот, на букву «П», как ты думаешь, кто?

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже есть некоторые варианты, но один главный.

К.ЛАРИНА: Один главный, он и есть – Владимир Путин. А как ты думаешь, Крым на какую букву?

Н.СВАНИДЗЕ: Крым?

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: На букв Р – Россия?

К.ЛАРИНА: Нет. Еще?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, наверное, на букву «К».

К.ЛАРИНА: Еще. Последняя попытка.

Н.СВАНИДЗЕ: Теряюсь.

К.ЛАРИНА: Никогда не догадаешься. Ы. (смеется) Буква «Ы». Поскольку нарисована табличка «Крiм» и «i» зачеркнута. Понятно, какая хитрость?

Н.СВАНИДЗЕ: А! Вот как. Ну правильно: надо ж детей учить грамоте.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, кроме этого там еще есть, на твердом знаке изображен министр иностранных дел Лавров и определяется он как твердость. А на букве У изображен министр обороны Шойгу, и написано «Уверенность». А на букву «Ю» - Южный поток и труба изображается на рисунке. Вот дети это тщательно изучают. Как тебе такое воспитание?

Н.СВАНИДЗЕ: А Южный поток – длинность.

К.ЛАРИНА: Как тебе такое воспитание?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну... Ну и нормально, чего? Тут же, во всяком случае, наглядно. Патриарх – Отец? Да, ну, в этом что-то есть, конечно. Путин, естественно. Тоже мог бы быть и Патриарх, если бы он не был отцом. А поскольку отец, то уже, так сказать, этот патрон отстрелен, значит, на П уже вариантов практически не остается.

К.ЛАРИНА: Нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, конечно. Если бы у нас была католическая страна, то на П был бы Папа.

К.ЛАРИНА: А так на О – Отец.

Н.СВАНИДЗЕ: А так Отец. А так на О – Отец. Ну, нормально. Чем бы не тешились.

К.ЛАРИНА: Хотя, в принципе, на все буквы алфавита можно было изобразить одного человека.

Н.СВАНИДЗЕ: Отца-Отца. Одного Отца.

К.ЛАРИНА: Или П. Тот, который на П. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Естественно.

К.ЛАРИНА: Ну, скажи: это вот такая вот игра в ассоциации – это веселая история? Для тебя она скорее анекдотичная или, все-таки, в ней есть некая опасность, если всерьез говорить?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы не стал здесь, честно говоря, искать в этой темной комнате черную кошку, которой тут, на мой взгляд, нет. Ну, в самом по себе этом начинании я не вижу опасности. Здесь есть, я бы сказал, угроза более общего порядка, связанная не именно с этой азбукой, которая вот то, что зачитала, достаточно невинным мне представляется. А само желание политизировать детей с очень раннего возраста, встроить их в определенный этот поток.

К.ЛАРИНА: Южный.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я бы сказал, антизападный поток политической информации. А потом, может быть, и политической организации. Это у меня просто сразу же, может быть, это и беспричинно, но сразу же возникают ассоциации с той системой с молодых ногтей, в которую встраивались уже дети в знакомых нам тоталитарных режимах таких как СССР, таких как Германия, когда сразу же там октябрята, пионеры, комсомол, партия. В Германии была своя известная вертикаль. Когда детей с самого начала определяют, куда, в каком направлении им нужно двигаться.

Это, я бы сказал, уже имеет отношение к государственной идеологии, конечно. А государственная идеология у нас, как известно, запрещена Конституцией. Но к самому этому букварю, к самой этой азбуке, в общем, придраться сложно.

К.ЛАРИНА: То есть пусть будет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, если я тебе скажу «Не будет», так ее не будет, что ли? Вот, я повторяю, чисто общие какие-то такие опасения она у меня вызывает, но не сама по себе. Есть в наших реалиях (и ты их знаешь) факты значительно более угрожающие, чем эта азбука.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, мы к другой азбуке перейдем, уже к военной и серьезной, поскольку понятно, что все мы следим за событиями в Украине и, конечно же, прежде всего в Юго-Восточной ее части, в Славянске, вообще в Донецкой области.

Там тоже есть... Кстати, по определениям я хотела у тебя спросить, поскольку тех людей, которые так или иначе представляют какую-то оппозиционную по отношению к нынешней киевской власти часть общества и тех, кто захватывают там здания администрации, кто просто захватывает власть в этих городах и поселках, по-разному их называют. Допустим, федеральные каналы называют их «сторонниками федерализации». Есть еще определение «отряды самообороны». Я просто всё себе выписала. Сепаратисты, террористы, экстремисты, ополченцы. Как ты называешь этих людей? Какой термин, тебе кажется, наиболее точно отражает их действия?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, самое смешное то, что все или почти все эти термины – они прекрасно сочетаются друг с другом. Просто стакан наполовину пустой или наполовину полный. Можно употреблять одно слово и оно будет верным, а можно употреблять другое – оно тоже будет верным. Потому что сторонники федерализации? Да, конечно. Ополченцы? Думаю, что да.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что многие из них не могут это слово даже выговорить.

Н.СВАНИДЗЕ: А это другой вопрос. Это в данном случае даже не суть важно. Сепаратисты? Несомненно. Ну, конечно, сепаратисты. А кто же они? Террористы? Иногда поступают как террористы. Потому что, вот, скажем, эти их так называемые народные губернаторы, народные мэры. Само по себе это слово – оно вызывает, конечно, определенные вопросы, потому что народный губернатор или народный мэр – это, наверное, тот, кого выбрал народ. Для того, чтобы выбрать его, должны пройти выборы. Значит, выборов там не было, насколько мне известно. Значит, он народный от какого народа? От там нескольких сотен каких-то своих сторонников, которые его туда поставили на это место.

Вот, поэтому это уже мне не нравится. Это скорее самоназвание, которое не соответствует действительности. Они, конечно, больше всего напоминают полевых командиров. И по внешнему облику они неотличимы друг от друга абсолютно.

К.ЛАРИНА: И по выправке.

Н.СВАНИДЗЕ: И по выправке, и по манерам.

К.ЛАРИНА: И по знанию военного дела.

Н.СВАНИДЗЕ: И по повадкам, и по реально тем вещам, которыми они занимаются.

К.ЛАРИНА: А откуда эти люди, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что это, в основном, местные люди. Здесь нет доказательств того, что они какие-то засланные.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Вот, опознали же человека по имени Игорь Силкин, по-моему, если я правильно помню фамилию, который по информации, которая уже опубликована во многих СМИ, является полковником ГРУ.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я имею в виду среди вот этих...

К.ЛАРИНА: Который возглавляет, извини меня, отряд самообороны как раз в Славянске.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, я имею в виду, вот, мэр Славянска Пономарёв – он местный человек.

К.ЛАРИНА: Тоже, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А среди окружения – ну, конечно, там вот этот Стрелков пресловутый или Безлер там.

К.ЛАРИНА: Стрелков, да. Простите, я ошиблась.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Там есть, конечно, люди, очевидно, российские. Конечно. Сейчас же не поймешь, кто там российские, кто крымские, а кто из крымских российские.

К.ЛАРИНА: Даже если есть российские профессионалы (там, наверное, какие-то есть)... Как говорит Венедиктов, было бы странно, если бы их не было, потому что разведка должна работать.

Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что достаточное количество местных людей готовы поддержать вот эти все сепаратистские настроения.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, несомненно. Несомненно. То есть такое впечатление, что здесь наше начальство говорит правду, когда утверждает, что наших там воинских формирований нет. Их там, похоже, действительно, нет.

А местные вот эти вполне подготовленные организованные люди есть. И я не исключаю, что есть от нас какие-то группы, которые там работают, какие-то отдельные небольшие, но хорошо подготовленные и оснащенные группы.

К.ЛАРИНА: Тогда мой следующий вопрос. Откуда у так называемых мирных жителей, или у ополченцев, или у сторонников федерализации военная техника и противотанковые зенитные комплексы?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Ну, у меня, все-таки, другого ответа на этот вопрос кроме как «От нас» нет. Может быть, это прошло через Крым. Может быть, это прошло другим путем. Но это, действительно, серьезная профессиональная современная техника, и на дороге она не валяется. Поэтому я думаю, что это, все-таки, от нас, тем не менее.

Ну, видишь ли, это же секрет Полишинеля. Совершенно очевидно. Мы сейчас говорим, что лопнули, сорваны договоренности женевские. Они, конечно, сорваны. Они были сорваны с самого начала, с момента их подписания, потому что совершенно было очевидно, что одна сторона (а именно Запад) поддерживает киевскую власть очевидно. А мы столь же очевидно поддерживаем Юго-Восточных оборонцев, сепаратистов, сторонников федерализации, террористов (как угодно их называй). Но мы их поддерживаем. И даже если они ведут себя совершенно отвязно и даже если они в своем поведении дойдут до уровня, там, Гуляйполе и Батьки Махно... Они сейчас уже ведут себя. Ну, захват группы ОБСЕ – это захват группы ОБСЕ. Можно сколько угодно говорить, что это шпионы и диверсанты, но это можно про кого угодно сказать.

К.ЛАРИНА: А само видео ты видел это страшное?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Скажи, что первая ассоциация возникает как вот эти все...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Ты, наверное, путаешь, Ксюш.

К.ЛАРИНА: А, я имею в виду офицеров службы безопасности Украины, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Ты путаешь офицеров, которые были засланы из Министерства безопасности Украины, спецназовцев украинских, которые сидели...

К.ЛАРИНА: Но про ОБСЕ они тоже говорят, что это немецкие разведчики.

Н.СВАНИДЗЕ: ...которые сидели в окровавленных этих бинтах на лице. Очевидно, их били.

К.ЛАРИНА: Еще как.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Просто били. Этих-то, похоже, тьфу-тьфу, не трогали представители ОБСЕ.

Но, конечно, они себя ведут совершенно не так, как себя ведут респектабельные политики, скажем так. Но там и ситуация не шибко респектабельная. И очевидно, что мы их поддерживаем. Вот это самое тяжелое в нынешней ситуации, то, что никто не готов по соображениям гонора политического сдать назад. Никто не готов включить заднюю скорость.

Украинская власть, киевская, как к ней ни относись, не может ее включить, потому что они борются с сепаратизмом. Ну, это уже я скажу банальность. Представим себе эту ситуацию на нашей территории с нашими законами. Кто-то там говорит, что не хочет подчиняться Москве и выбрасывает, на административных зданиях вывешивает флаги другого государства, соседнего. Ну и что мы будем делать, хотел бы я знать? И это будет операция по наведению порядка (это так называется).

К.ЛАРИНА: Ну так они и называют ее контртеррористическая операция.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Не карательная, как сейчас ее называем мы, а операция по наведению порядка. Это вполне естественно.

А от того, что они ее не могут толком произвести, это свидетельство не их пакостей и того, что они такие плохие, а это свидетельство того, что они такие слабые. Но тем не менее, конечно, это операция по наведению порядка.

А мы поддерживаем сепаратистов, потому что мы их не можем не поддерживать. Потому что если мы их отдадим, если они там проиграют, это будет воспринято как наше поражение. Мы сейчас к этому не готовы, потому что мы готовы только исключительно идти от победы к победе после Крыма. И вот эта вот волна, которую нам хотелось или хочется оседлать, которую мы, вроде бы как, оседлали (победная), которая дает нам высокие рейтинги нашей власти внутри страны, которая дает ощущение того, что все сплачиваются вокруг центра у нас в стране... Мы с этой волны слезть не готовы. И сколько мы готовы бросить в эту топку, продолжение вот этой линии, я не знаю. Насколько вообще мы просчитывали ситуацию? Когда я говорю «мы», ты понимаешь, что я имею в виду не нас с тобой и даже не наших слушателей.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, да.

Н.СВАНИДЗЕ: А когда я говорю «мы», я имею в виду тех людей, которые у нас в государстве принимают решения. Прежде всего Путина Владимира Владимировича.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, была такая версия, которую многие озвучивали, в том числе и в нашем эфире из наших экспертов, что, якобы, уже 25-го числа должно было произойти вторжение российских войск на территорию Украины, что уже, вроде как, авиация была готова. А потом вдруг неожиданно ее отменили.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вот, по-моему, 24-го числа был предыдущий четверг. Вот, не вчера, значит, а неделю назад. И где-то в районе 6-ти часов вечера прошелестело по социальным сетям (и я даже получал смски от своих вполне компетентных коллег со ссылками на некие достаточно серьезные информационные источники), что в 18:30, то есть через полчаса должна пройти... А в это время шел петербургский медиафорум, где Путин резко выступил. В этот день начались учения абсолютно демонстративные наших войск, двух округов на украинской границе. И прошел слух, что будет экстренная пресс-конференция Путина и Лаврова. В такой ситуации было всем совершенно очевидно, что экстренная конференция президента и министра иностранных дел – в чем ее смысл. Что это будет объявление о том, что начинается гуманитарная акция. То есть война.

Но не состоялось, как мы видим.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, слух мог быть ложным. Значит, это первое.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, не один же только Сванидзе этот слух получил.

Н.СВАНИДЗЕ: Не один Сванидзе. Но всё равно слух мог быть ложным. Другой вопрос, что этот слух очень хорошо резонировал с общим настроением, с общей ситуацией, которая была крайне напряженной. Она, правда, и сейчас не намного менее напряженная. Сейчас просто прозвучали уже некоторые уверения, в частности, Шойгу в разговоре с Хейгелом, министром обороны США, что войска не будут введены. Тогда этого не звучало. Это первое. Просто одно объяснение, что это не должно было состояться.

Второе. Если это должно было состояться и отменилось. Тогда возможны такие объяснения. Определенное воздействие было оказано на единственного человека в нашей стране, который не только по Конституции, но и реально принимает такие решения.

К.ЛАРИНА: Извне воздействие?

Н.СВАНИДЗЕ: Изнутри.

К.ЛАРИНА: Изнутри?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что скорее даже изнутри. Потому что я думаю, что на воздействие извне он мог бы среагировать, только если бы ему войной пригрозили. А войной ему вряд ли кто-то пригрозил – никто воевать с нами, конечно, в любом случае не собирается. Нас собираются, если мы вводим условно (не хочется даже говорить о таком варианте, катастрофическом для нас, но тем не менее) если мы вводим войска на Юго-Восток Украины, нас будут душить экономически. А никто лоб в лоб с нами воевать не будет. Это он так понимает.

Я думаю, что ему объяснили несколько вещей (могли объяснить, вот, как вариант). Просто на цифрах, на пальцах. Он человек-то, который хорошо понимает конкретику. И ему могли объяснить а) что значит экономические санкции, которые в этом случае начнутся. Что будет не до смеха. Я не экономист, но уже много комментариев по этому поводу, что в конечном счете будет. То есть не через неделю, не через месяц. Что будет фигово.

Значит, б). Может быть, его ознакомили плотно с социологией Юго-Восточной Украины, что она не равняется социологии Крыма, что там далеко не 80% сторонники присоединения к России. А это значит, что мы там завязнем чисто в военном отношении. Это значит, что будет кровь. Это значит, что будут гробы. А это значит, что не просто гробы. Это даже не Афганистан – это Украина! Это родственные гробы, близко родственные. И наши, и не наши, все близко родственные. А это чисто не только в моральном, но и в пиаровском, в политическом плане это тоже грозит в довольно краткосрочном режиме очень плохими последствиями.

И, наконец, третье, о чем кто-то говорил, по-моему, Артемий Троицкий. Совершенно справедливо. Хотя, я не думаю, что это могло сыграть решающую роль. Но и не последнюю. Это позиция Православной церкви, нашей Русской Православной Церкви, которая (и Патриарх, в частности, Кирилл) сейчас занимает позицию очень рациональную. Очень рациональную, очень осторожную. И это единственная правильная позиция, которую они сейчас могут занять.

К.ЛАРИНА: То есть они открыто не занимают ни ту, ни другую сторону?

Н.СВАНИДЗЕ: Никакую. Они дистанцировались от ситуации. Это абсолютно правильно. Вот, если все эти последние годы они, очевидно, приветствовали каждый шаг Путина демонстративно, то сейчас в этой наиболее критической ситуации, которая возникла за долгие-долгие годы, они дистанцировались, потому что они понимают, что это такое прежде всего для церкви. Это грозит страшнейшим расколом для православной церкви. И я не исключаю, что были и у Путина вопросы к Патриарху, и у Патриарха вопросы к Путину. Я думаю, что у них была возможность объясниться на этот счет. Это могло тоже повлиять на позицию президента.

К.ЛАРИНА: Ну, смотри, тем не менее, мы видим, как цепная реакция передается от населенного пункта к населенному пункту, и совершенно стремительно создаются параллельные органы власти. Кто может с этим справиться, допустим? Насколько, как тебе кажется, сегодняшнее руководство Украины, Киев, у него есть возможности, шансы справиться с этим бескровно?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Очень тяжелая ситуация. Очень тяжелая ситуация, что даже если вывести за скобки нашу поддержку, наши симпатии, которые выражаются вот... Ну, оружие, совершенно очевидно. Наверное, какие-то людишки достаточно подготовленные. Пусть это единицы или, там, десятки, но этого достаточно. Даже без воинских формирований. Всё равно. То есть если даже вывести за скобки нашу физическую поддержку, мы создали иллюзию на Юго-Востоке Украины, мы выдали аванс Крымом.

Мы создали иллюзию, что «Ребят, вы говорите, что вы против Киева, вы произносите слово «хунта», вы произносите слова «фашистский режим», «бандеровцы», вы говорите, что вы за Россию, за Путина, и мы вам поможем». Даже если это обещание не звучало или звучало слово «помощь», но не конкретизировалось какая именно, то пример Крыма, по-видимому, обнадежил там целые группы людей, которые ориентируются на Россию. А они же не понимают, что такое. Ну, они хотят нормально жить. Они знают, что в России больше пенсию платят. Они знают, что в России выше зарплаты. Они видят, какой Путин сильный президент. Они хотят к нам. Далеко не все, прямо скажем. Даже, я бы сказал, меньшинство.

К.ЛАРИНА: Ну да. Это было видно, прости, по первомайским демонстрациям, которые прошли, понятно, в Крыму и на территории Юго-Восточной Украины. И там очень мало народу выходило с триколорами, с Путиным. Ну, мало, конечно. Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Меньшинство. Но это достаточно активное меньшинство. И теперь они будут думать, что им делать. Но уже ситуация достаточно далеко зашла. И очень не хочется об этом думать, но я боюсь, что кровь прольется.

К.ЛАРИНА: Николай Сванидзе в нашей студии. Прервемся на некоторое время, вернемся через некоторое время.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К.ЛАРИНА: Ну вот, только бы не было войны – это как мантру повторяют все, наверное, более-менее нормальные люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Фильм «Пять вечеров» просто абсолютно.

К.ЛАРИНА: Да. Только бы не было войны. Но тем не менее, Коля, вот даже подумала. Вот, интересно твое особое мнение. А, может быть, действительно, отказаться им от этого Юго-Востока?

Н.СВАНИДЗЕ: Кому «им»?

К.ЛАРИНА: Украинцам. Пусть они живут отдельной жизнью, если такая вот идет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, можно от всего отказаться, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Да? Ну а зачем тогда? Пусть они строят свое европейское государство. Киев и Западная Украина. А это останется.

Н.СВАНИДЗЕ: Разговор достаточно абстрактный, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну, а что будет? Что будет, если будет просто война гражданская?

Н.СВАНИДЗЕ: В любом случае даже если мы с тобой сейчас в студии примем это решение...

К.ЛАРИНА: Нет, я просто хочу понять, какой вариант наиболее?.. Потому что, конечно же, вспоминаешь Югославию. Страшное кровавое месиво, то, что случилось с этой страной. И в итоге всё равно они распались.

Н.СВАНИДЗЕ: Но им не простят. Им потомки не простят. Вот, когда разваливался Советский Союз, была совершенно другая ситуация. Никто на нас не давил, он разваливался исключительно изнутри, причем не силовым образом, а естественным экономическим. Все просто побежали в разные стороны и перестали в центр платить налоги, сказали «Всё, ребят, мы теперь отдельно». И не было даже попытки их остановить. И тогда вообще было не до того, вспомни. В 1991 году думали о том, как семьи прокормить, как зиму прожить ближайшую холодную-голодную.

Прошло несколько лет, вспомнили и стали проклинать Горбачёва с Ельциным. «Развалили Союз». Где наши узбеки? Где наши эстонцы? Дайте нам наших таджиков – нам без них скучно. Нам без них скучно, правда, не когда они здесь у нас. Когда они здесь у нас, они нам не нравятся, мы их не любим. А когда они у себя, но наши, вот тогда вот нам это нравится и нам без них скучно.

Вот теперь представь себе, что то же самое будет на Украине. Когда теперь там, предположим, эти ребята отдадут, как ты говоришь, Юго-Восток, что, может быть, чисто холодно рационально было бы правильно, чего с ним делать, если они уж так хотят. Хотя, возвращаясь к социологии, далеко не все хотят. Даже меньшинство хочет уйти.

Но предположим, они отдают. А потом пройдет там энное количество лет, всё более-менее устаканится. Им скажут «Ребят, а где держава наша, которая называлась Украина?»

К.ЛАРИНА: Ну, понятно. Ну, то есть, как бы, их путь. Просто они его проходят.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Кто? Кто отдал? Кто отдал москалям или вообще даже не русским, а просто, вот, на воздух, в атмосферу кто отдал половину страны? Это вы были? А ну-ка сюда! Ответьте нам на вопросик». Зачем же им это надо?

К.ЛАРИНА: Ну а если цена – человеческие жизни? Послушай, ты же видишь, как они там работают, эти люди, сепаратисты или как их там назвать, да? Они же сидят в домах, они уже готовы выставить вперед женщин и детей – об этом тоже разговоры.

Н.СВАНИДЗЕ: Так выставляют. Выставляют, как я понимаю.

К.ЛАРИНА: Как с этим справляться? Стрелять в людей? Какие есть варианты? Ковровые бомбардировки?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, Ксюш. Я не военный человек, ты тоже, как я понимаю.

К.ЛАРИНА: Ну так про то и речь. Значит, либо это только мирный переговорный процесс долгий.

Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, конечно, здесь очень многое зависит от тех реальных очень крупных игроков, которые стоят за обеими сторонами. Но поскольку мы всё время говорим «Пусть Киев отведет войска и ведет себя прилично»... Очень хорошее предложение. Но тогда мы должны разговаривать с нынешними этими народными губернаторами и мэрами.

К.ЛАРИНА: А с кем? Там даже нет какого-то отчетливого лидера. Не Янукович же, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: А мы с ними не хотим разговаривать и они не хотят разговаривать на эту тему. Они хотят к нам, а мы хотим их... Может быть, мы уже и не хотим к нам, потому что не знаем, что мы с ними делать будем, как мы их прокормим. Но мы хотим, во всяком случае, их отвести подальше от Киева.

Мы им симпатизируем. Как же мы их уговариваем? Мы их всё время подначивали на это. Мы их всё время поощряли, и теперь мы им будем говорить «Ребят, нет, давайте назад». Мы не можем это делать и не пойдем. Мы Женевские соглашения (и мы этого не скрываем)... Это говорит Путин, это говорит Лавров. Мы Женевские соглашения воспринимаем только как относящиеся к киевскому руководству. Это они должны делать.

А Запад их воспринимает, прежде всего, как относящиеся к Юго-Востоку и к нам.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому у нас непонятки, причем принципиальные, не потому, что они или мы такие бестолковые. Все всё прекрасно понимают. Просто выгодно воспринимать это именно таким образом. Только мы их можем растащить. Больше никто их не растащит. Потому что пока условный Пономарёв, мэр Славянска будет считать, что за ним стоит Россия, за ним стоит Москва, он будет стоять до последнего. Мужик он, как к нему угодно ни относись... Конечно, они все – полевые командиры. Но мужик он достаточно крутой, видимо, готовый идти далеко. Он и будет идти далеко.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, смотрела опросы социологические украинские, которые киевский институт социологии проводил именно по Юго-Востоку от Луганска до Одессы. И там ты прав, там, действительно, большинство не хочет в Россию. Но при этом большинство не хочет ни Турчинова, ни сегодняшнюю власть, и большинство не хочет никакого Януковича.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нет, Януковича не хотят все.

К.ЛАРИНА: То есть там вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще должны мы для себя установить, что Майдан, направленный против Януковича, он был не только западный и не только киевский, но он был и восточный. Януковича не хочет никто. Все попытки теперь под тем или иным соусом продать им Януковича в качестве легитимного руководителя, любому региону Украины – они обречены на провал.

Они, действительно, они хотят подальше от Киева, они хотят предельной автономии. Но к нам они в массе своей тоже не хотят.

К.ЛАРИНА: Еще пару слов надо сказать, все-таки, о том, что происходит между нами и Западом, поскольку продолжается этот снежный ком, связанный с санкциями. Новые санкционные списки появились, пока мы с тобой не виделись, от Евросоюза и от Америки. Появилась с нашей стороны идея создать свою автономную платежную систему, отказаться от карточек платежных систем Виза и Мастеркард, создать свой собственный интернет, отказавшись от мировой сети. Вот, насколько всё это жизнеспособное, все эти потрясающие идеи, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже Кудрин сказал, по-моему, недельки полторы назад, что мы сами на себя накладываем такие санкции, что Запад может отдыхать вообще и расслабиться. Это правда. Потому что мы отвечаем антисанкциями, которые способствуют изоляции нашей страны гораздо больше, чем сами санкции Запада.

И, вот, им же не приходит в голову там, скажем, отключать нас от своего информационного пространства. Экономические санкции – да. А от информационного пространства мы сами отключаемся.

К.ЛАРИНА: В отместку.

Н.СВАНИДЗЕ: В отместку. Кстати, мы в отместку за их гадости по отношению к нам, мы сами по отношению к себе отвечаем такими гадостями, что мало нам же уже и не покажется, потому что фактически вводится... Ну, что означает вот этот вот собственный интернет российский? Это информационный железный занавес, несомненно.

К.ЛАРИНА: Китайский вариант, как нам объяснили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, уже говорят, что даже мы станцию Китай проезжаем и на большой скорости несемся к станции Северная Корея в этом смысле. И это ужасно, потому что... Ну, что такое наш внутренний интернет? Ну, не может такого быть.

К.ЛАРИНА: Такой купол, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, просто купол и всё. Точно так же речь идет о фактической нашей готовности уйти с международных экономических рынков, из международной экономической жизни. Вот, такая вот обособленность... Ну, мы же не можем вернуться, ну, реально в XXI веке невозможно вернуться в Допетровскую Русь. Ну, невозможно это.

К.ЛАРИНА: А хочется.

Н.СВАНИДЗЕ: Хочется, да, я понимаю. Но это невозможно. Но мало никому не покажется. Мы в результате строим для себя такой домик, в котором мы будем бедные, потому что сначала прекратится импорт. Он будет частично замещен внутренними продуктами, но, в основном, у нас внутренних продуктов, которые могли бы заместить импортные, просто нет. Причем, это касается не только продуктов питания – это касается, прежде всего, очень важных вещей, которые мы привыкли, без которых мы не можем представить свою жизнь.

К.ЛАРИНА: Лекарства, прежде всего.

Н.СВАНИДЗЕ: Лекарства. Я не знаю, памперсы, там, шприцы. Всё, что угодно.

К.ЛАРИНА: Как, вот, людям это объяснить? Скажи мне, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Извини меня, предметы дамской гигиены. Вот, всё, без чего уже невозможна наша нынешняя жизнь абсолютно. Туалетная бумага. И будем при этом объяснять, что мы самые духовные. Что мы бедные, но мы духовные. И великие.

Уже кто-то написал (помню кто, но не буду называть фамилию этой дамы), написал, что мы готовы ходить в резиновых сапогах или в чем-то еще, но чувствовать, что мы живем в великой стране. С какого бодуна она будет великая? Сейчас не может быть великой страна в XXI веке, где все ходят в резиновых сапогах и не пользуются туалетной бумагой.

Вот, тогда исходя из этой логики, тогда самый духовный и великий медведь в лесу, потому что ему, в общем, на личную гигиену наплевать, а его боятся, то есть уважают. То есть он и великий, и духовный, и всё с ним в порядке. Ну, по этому пути как-то, я не думаю, что долго мы сможем идти, потому что начнутся вопросы к верховной власти.

А чтобы они начались как можно позже, нас будут отрубать от мировой, от международной информации мировой. Потому что вдруг нам кто-нибудь шепнет на ухо через границу «Ребята, а вы что пальцем там, я извиняюсь, пользуетесь? Нет? А у нас бумага есть. Как оно? Может быть, мы, конечно, менее духовные, чем вы, но бумага-то у нас есть. А у вас нет».

И, вот, чтобы не возникали такие вопросы и мы бы не начали чесать репу, то нас будут отключать от информации. И это плохо, это может некоторое количество времени продолжаться.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что большинство людей сейчас хохочут над твоими словами, скажут «Ну, Сванидзе, загнул. Ну, конечно, сейчас оно всё пропадет. Ну да, конечно».

Н.СВАНИДЗЕ: Если я на праздники порадую граждан, я буду только рад, Ксюш. Пусть хохочут.

К.ЛАРИНА: Я жалею, что мы сегодня не поговорили как раз про праздник, потому что я думаю, что многих поразили даже не сами вот эти вот толпы людей с бумажными цветами из советского прошлого, сколько лозунги, которые на этой демонстрации появились. Ну, я думаю, что праздников у нас много впереди еще. И я думаю, у нас будет время это обсудить, Коля. Поэтому до встречи 9 мая.

Н.СВАНИДЗЕ: До встречи.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2498