Первый зампред правления Центробанка Сергей Алексашенко: "Хотели поддерживать малое предпринимательство? Не будем – дадим денег в Крым..."

2014.05.19

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии экономиста Сергея Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте будем долго и подробно разбираться с Крымом, потому что там всё как было непросто, так и дальше непросто. Конфликт юридический, который может перерасти в конфликт социальный. Дело в том, что работники одного из крупнейших заводов, Крымский Титан готовятся бастовать, потому что владелец Дмитрий Фирташ не хочет переводить предприятие в юридическое поле российское и выплачивать им зарплату рублями, а продолжает платить налоги в казну Украины и, в общем-то, как был украинским предпринимателем, так им и остался. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И как честный украинский гражданин не признает аннексии Крыма. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Расстрелять. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конфликт. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Расстрелять. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А люди-то без денег. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А люди без денег. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бастуют. А они, вроде как, россияне. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вроде как. Если паспорта российские получили, то россияне. И? Вопрос-то в чем? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вопрос-то чего делать в Крыму вот с такими предприятиями? Вот, для России какие есть варианты? Что тут? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: У России есть один вариант – национализировать. Не, ну, правда, я серьезно говорю. Или обанкротить и продать в нужные руки, что примерно одно и то же. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите, ведь, ситуация же очень простая. Украина не признает аннексии Крыма и вряд ли когда-нибудь признает. На Украине есть закон, по которому украинские граждане не имеют права даже посещать территорию Крыма. Она оккупирована, тем более там поддерживать финансово. То есть если Фирташ начинает выплачивать на своих заводах зарплату в рублях, он признает аннексию Крыма. А у Фирташа основные активы, все-таки, находятся на территории другой части Украины, которая пока еще российскими войсками не оккупирована. И он как украинский гражданин, у него выбор очень простой, да? Либо смириться с потерей двух крымских предприятий, что, видимо, рано или поздно произойдет, либо потерять всё, что у него остальное есть на Украине, включая там газовые активы, включая там какие-то миллиарды кубометров газа в подземных хранилищах. Ну, я думаю, что он, в общем, достаточно трезвый человек, я, в общем, знаком с ним, готов подтвердить, что он трезвый и здравомыслящий. И вряд ли он променяет шило на тележку капусты. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Россия в любом случае в выигрыше? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в выигрыше будет тот, кто станет владельцем этих двух предприятий. Ну, как? Там же помните, было украинское предприятие Черноморнефтегаз. Его национализировали крымские власти. Но крымские власти по нынешнему российскому законодательству – это такое областное имущество, вот, какое-то облимущество стало владельцем Черноморскнефтегаза. Ну и я думаю, что предприятие одно там... Я забыл. Титан, по-моему? Что-то такое, да? И сырьевые вещи. И понятно, что, ну, вот, национализировать прямо в лоб, наверное, не удастся, ну, значит там иск о банкротстве, быстренько ускоренная процедура банкротства, временный управляющий. Ну и дальше смотри, как с Юкосом происходило. Налоговая задолженность, за долги продадим. Ну и кто-то нужный купит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А они могут это сделать, ну, вернее, российские власти могут это сделать без участия Фирташа вообще просто? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А кто он такой? Слушайте, ну, Юкос же без участия Ходорковского. Ходорковского на всякий случай в тюрьму убрали. Ну а Фирташ и так в Крым не приедет, правда? Ну, он и так изолировал себя от своих предприятий. Поэтому даже его в тюрьму сажать не надо. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасная удобная история. Там же, наверное, можно будет найти еще какие-то предприятия по такому же сценарию. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Несомненно. На самом деле, по такому же сценарию произошла ситуация с украинскими банками. Вот там и с Приватбанком, и еще. Я не помню сейчас названия, был ряд украинских банков, которые прекратили свои операции в Крыму. У них просто всё забрали, все активы забрали, недвижимость забрали. Ну, потому что сказали «Вы знаете, вы не хотите здесь работать? А у нас есть желающие этим поуправлять». И тут же появились желающие, какие-то неизвестные российские банкиры, связанные, говорят, с государством. Доказать невозможно. Ну, поэтому как? Свято место – оно пусто не бывает, да? И если есть актив, тем более который там денежный и приносит какой-то доход, ну, тут же... А еще лучше если он получает и при этом бюджетные дотации. Ну, тут уж совсем количество желающих – оно будет выстраиваться в огромные очереди. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и местные жители заодно горячо поддерживают. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно. Они же хотят зарплаты. И они хотят зарплаты в рублях, потому что они считают, что они живут на территории России. Там в магазинах гривны не принимают. Ну, вот, всё как это? По просьбе трудового коллектива, конфликт хозяйствующих субъектов, неисполнение требований законодательства, задолженность по зарплате. Всё как в российском законодательстве записано, так с этими предприятиями и произойдет. Банки забрали быстрее, потому что у них там, вроде как, это кровеносная система, да? Как Владимир Ильич учил: банки, почта, телеграф, мосты. Всё это в первую очередь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там еще с недвижимостью хорошо может получиться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, с недвижимостью может, но это сложнее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все же реестры в Киеве. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, реестры в Киеве. Воссоздадут реестры. На основные активы, все-таки, собственники известны. Я думаю, что с недвижимостью будет посложнее, потому что, ну, вот, перерегистрировать недвижимость там – я думаю, что они и сами заинтересованы (крымские власти и российские власти) в том, чтобы это сделать. 

А вот с предприятием господина Фирташа, который там живет по украинским законам и не хочет менять свою сферу законодательства, его надо заставить, чтобы он перерегистрировался, пошел в Налоговую инспекцию, написал заявление. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще если поговорить про Украину. Сегодня много разных новостей, ну, впрочем, наверное, как в последнюю пару месяцев. Тоже про Крым. Тут все всё время же хотят посчитать, чего нам сколько стоит в Крыму. И вот сегодня Минфин рассказал о том, что на развитие Крыма потратят почти 22 миллиарда рублей, 21,9. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Маловато будет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему маловато? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, за какой период только давайте уточним? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это поправки в федеральный бюджет 2014-16 годов. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, то есть, видимо, речь идет о бюджете 2014 года, потому что, ну, на 15-й и 16-й года будут бюджеты... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да-да-да, 2014-й. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьян, я думаю, что во что нам обойдется Крым – это примерно как во что нам обойдется Сочинская Олимпиада мы узнаем через какое-то время. Да? Ну, лет через 5, когда там основные инвестиционные проекты в Крыму завершатся. Пока эксперты говорят, что Крым обойдется нам от 1-го до 1,5 триллионов рублей на 5 лет, то есть от 200 до 300 миллиардов рублей в год. Ну, вот такой диапазон оценок: меньше никто не дает, но и больше пока я еще не видел оценок. 

Поэтому 20 миллиардов, которые Минфин, ну, это, видимо, какие-то уж совсем срочные расходы, без которых нельзя обойтись. Например, там дотации прямые, выплаты пенсионерам или что-то еще. Надо смотреть документы. 

Но ориентировочно там даже на первый год на сбалансированность бюджета крымского, на доплату по пенсиям и зарплату бюджетникам там получалось где-то от 60 до 70 миллиардов рублей, да? То есть даже вот эти 20 миллиардов рублей минфиновские - они не покрывают даже вот этой части. Поэтому это далеко не всё. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вот вы говорите, что если проводить параллели с Олимпиадой, то во что там нам обошлось, можно будет говорить уже после того, как всё закончится. Крым-то не закончится. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, Татьян, смотрите. Ведь, на самом деле, стоимость Сочинской Олимпиады с точностью там 1,5 триллиона рублей – она была названа примерно за год до проведения Олимпиады. То есть уже когда все стройки вышли, что называется, на финишную прямую, уже все сметы были подведены, после этого стоимость Олимпиады, ну, вроде как, сильно не увеличилась, ну, или уже все потеряли интерес к этой теме и посчитали, что 1,5 триллиона, типа, хватит. Больше уже бессмысленно считать – всё равно деньги безумные. 

Просто в эти триллион-полтора по Крыму входит инфраструктура, да? Это мосты, дороги, водоканалы, электроэнергетика. То есть когда основные объемы вот таких инвестиционных затрат или основные инвестиционные проекты должны быть реализованы в Крыму. Просто после этого будут какие-то текущие расходы на сбалансированность бюджета Крыма. Сколько они будут составлять через 5 лет, ну, сейчас трудно об этом говорить. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К вопросу о том, за чей счет? Вот, Минфин говорит, что финансирование Крыма планируется обеспечить за счет бюджетных ассигнований, которые зарезервировали на реализацию дополнительных мер по поддержке отраслей экономики, малого, среднего предпринимательства, рынку труда, монопрофильных муниципальных образований и социальной поддержки граждан. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, то есть, Татьян, вот к этому можно относиться двояко. Либо у нашего Минфина и у нашего правительства в бюджете огромные резервы, которые как фокусник из рукавов то зайца достанет, то петуха, то еще чего-то такое. Хотите это? Пожалуйста. Да? Хотите Крым? Да пожалуйста, нет вопросов, дадим денег на Крым. Хотите еще на что-то? Достанем. То есть и бюджет менять не надо. Либо в бюджете реально идет... То есть у правительства и у Минфина есть огромные полномочия по перераспределению расходов, да? Хотели поддерживать малое предпринимательство? Не будем его поддерживать – дадим денег в Крым. Хотели там социальные проекты? Обрежем. Хотели развивать порт Тамань и мост через реку Лену? Не будем строить – будем строить мост через Керченский пролив. И так далее, да? 

То есть понятно, что если бы бюджет был настоящим, прошедшим серьезное обсуждение в парламенте, где у каждой статьи есть там свои лоббисты региональные, отраслевые, которые защищают бюджет и не дают его просто так Минфину передергивать, менять получателей бюджетных денег, ну, тогда Минфин должен был бы просто выйти с законом там «Давайте увеличим дефицит бюджета, не знаю там, на 200 миллиардов рублей. Или давайте посчитаем дополнительные доходы от девальвации рубля, что привело к увеличению доходов в рублевом выражении от экспорта нефти». И вот эти там 200 миллиардов рублей или, там, 150 в этом году направили на Крым. Тогда мне это было понятно, что это не фокусник там, бюджет, действительно, у нас серьезный. 

А так просто мне кажется, что лишнее тому подтверждение, что наш бюджет – это вещь сама по себе. То есть то, что написано на бумаге, и то, что идет в жизни, это разные вещи и что там Минфин, правительство... Ну, здесь вообще даже Минфин говорит. Это даже не заявление правительства, это не заявление премьера, президента. Минфин заявил. Да найдем. Этих обрежем, тех обрежем и профинансируем Крым. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть у нас теперь уже бюджет что дышло? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А он всегда у нас таким был последние лет 10. То есть как-то я чего-то не помню у нас таких серьезных бюджетных баталий. У нас же как? У нас бюджет в Думу пролетает за один месяц без каких-либо проблем. Тысячи страниц документа, закон, который там не знаю, прочитать его нужно полтора дня, чтобы все цифры понять. Ну, Дума его за месяц утверждает в трех чтениях или, там, в четырех чтениях с нулевым вместе. Поэтому бюджет у нас такой, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень грустно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Только это грустно? Мне, знаете, на самом деле, что грустно? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. И это тоже грустно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И это тоже. Ну, тогда давайте так, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, а что вам, на самом деле, грустно? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне, на самом деле, грустно то, что у нас, вот, как-то последние недели 3-4, может быть, даже месяца полтора у нас в стране экономических новостей нет вообще. Вот, у нас... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет экономических новостей? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет экономических новостей, нет экономической повестки дня. Мы с вами говорим про Крым, про Украину, про Фирташа, как профинансировать. А, вот, экономика России – как будто ее вообще не существует, да? Ни хороших новостей нет, ни плохих. Ну, плохие, может быть, и есть, но там хорошие...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Нам вот сказали, что бюджетные правила не будут менять. Вы мне объясняли в прошлом как раз эфире: зависит от цены на нефть. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И от рецессии. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От рецессии, да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А также в этот же день, но чуть-чуть позднее Владимир Путин заявил, что оборонный комплекс будет, выставит дополнительную заявку – ее мы точно профинансируем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Значит, опять у кого-то денег заберем из бюджета из нынешнего? Или, все-таки, поменяем бюджетные правила? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, сейчас же вопрос, насколько эффективно вообще всё это расходуется. Потому что когда в очередной раз видишь, как падает Протон, конечно, спрашивается, на что деньги, выделенные на космическую отрасль, ушли на самом деле? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, на космическую отрасль. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть чтобы Протон упал космически красиво? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он почти долетел до орбиты. Ну, Татьяна, смотрите. На самом деле, просто говорить, что все проблемы космической отрасли сводятся к Протону, мне кажется, не совсем правильно. Проблема-то так же, как и во многих других отраслях... Мы живем советскими заделами, да? То есть Протон – это советская разработка, старая достаточно. Много запусков было, да? Хорошая ракета там. В смысле от 90 до 95 процентов успешных запусков, что в принципе там даже с американской статистикой какой-нибудь 90-х или 2000-х годов нормально смотрится. Но ничего не меняется в лучшую сторону, да? То есть вот мы живем... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас автомат Калашникова как покупали, так и покупают. Чего? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Живем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем менять, если всё нормально и так? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поэтому и новостей нет. Ведь, на самом деле, падение Протона, ну, вообще говоря, это не экономическая новость. Экономическая новость в падении Протона то, что у нас не будет в ближайшие 3 года того спутника связи, который там был на этом Протоне. И что этот спутник связи делали не мы, а делали европейцы для нас. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не к тому, что это экономическая новость. Я к тому, что у меня есть вопросы по эффективности расходования денег. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, а я думаю, что с Протоном... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или здесь нет вообще такого? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: С Протоном это не вопрос эффективности. Может быть, и эффективно израсходованы деньги. Там отсутствие... Наверное, отсутствие технологического контроля. Ну, специалисты – они сейчас скажут. Но судя по тому, что произошел отказ на третьей ступени, падение давления в двигателе, это какая-то техническая проблема. Это там не то, что взлететь не смогла, потому что там чего-то, не знаю, не долили, дырка... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чай не Булава. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Вот, Булава – это, действительно, такое, можно об эффективности. Туда тратили-тратили, а она всё не летит и не летит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про ГЛОНАСС еще можно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, ГЛОНАСС – говорят, что подождите дети, дайте только срок. Там лет через несколько глядишь и заработает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, лет через несколько, может, и экономические новости появятся. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте ждать. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но экономические новости – они же сильно зависят от политики. Или не очень? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно-конечно зависят. Вот, нам приходится обсуждать политику. И это грустно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, ну... 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, грустно. Потому что в политике... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много где экономика зависит от политики. Экономика зависит от войны. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, слушайте-слушайте, типун вам на язык. Ну, например, я вот как-то не очень уверен, например, что в Америке или в Европе экономика зависит от политики. Ну, вот, правда, не уверен я в этом. А вы уверены? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы думаете, что никаким образом бизнес-интересы не коррелируются с политическими интересами? Или они друг с другом, наоборот, входят в клинч? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, коррелируются, конечно. И есть там группы бизнеса, которые финансово поддерживают там кто-то республиканцев, кто-то демократов. Но по большому счету основной массе американского бизнеса – им всё равно, кто является президентом в настоящий момент. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в этом плане безусловно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А у нас не всё равно. У нас, вот, президент Владимир Путин и как он говорит, абсолютно равноудаленные олигархи неожиданно получают от Центрального Банка подарок, там не знаю, в 117 миллиардов или должны получить вот-вот 117 миллиардов рублей на спасение проворовавшегося банка, у которого украли там 80 миллиардов или 60 миллиардов рублей депозитов. Мособлбанк. 

Ну, вот, почему-то, вот, у нас как-то бюджетные пироги достаются всё время одной и той же группе бизнесменов, которая случайно являлась членами кооператива Озеро и при этом совершенно незнакома с нашим президентом. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, всякое бывает. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, случайность. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего сразу людей подозревать? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не-не, никаких. Я сказал, случайность. Случайность абсолютно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это нелегкая олигархическая судьба. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно. Им и так тяжело. Нет, их раньше занесла, а потом они стали олигархами. Последовательность чуть-чуть другая. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ладно. Ну а с другой стороны, знаете, тоже вот они, может быть, так вот случайно удивительно попадают в такие чудесные пироговы истории, но одновременно с этим Владимир Путин может им протянуть ручку и заставить подписать бумаги, которые, может быть, и не очень бы были хороши для их бизнеса. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, я бы хотел посмотреть, как он членам кооператива Озеро подсовывает ручку. Других олигархов я помню. А, вот, членов кооператива Озеро я не помню. Ну ладно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все перечитываем Оруэлла, да. Все животные равны, но некоторые равнее других. Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение» нам рассказывает прекрасные истории. 

А давайте про Китай еще немножко поговорим? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин собирается посетить. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я так понимаю, сегодня улетает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня улетает в Китай. Говорит, что образцовое взаимодействие отношений между Россией и Китаем – это пример другим мировым державам. «Совместными усилиями мы выстроили по-настоящему образцовое взаимодействие, которое должно стать моделью для крупных мировых держав. В ее основе – уважение коренных интересов друг друга, эффективная работа на благо народов двух стран». Вот наш главный друг Китай. Как всегда. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, честно говоря, я не... Опять. Вот, если мы там уберем политическую составляющую, там внешнеполитическую составляющую, я думаю, что, кстати, с Китаем во внешней политике у нас нет каких-то особых дружеских отношений, потому что у Китая свои цели, а у нас свои цели. И, кстати, Китай посмотрел, как мы Крым захватили, и вот он сейчас на Парасельских островах с Вьетнамом тренируется, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, очень удобно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень удобно, да. Потом у них там Тайвань впереди, еще чего-то. У них-то есть там тоже, где поразвлекаться. 

На самом деле, мне не очень понятно это заявление, потому что экономическая модель взаимоотношений с Китаем – она ничем не отличается от экономической модели взаимодействия с Западной Европой. Вот, как ни странно, там буквально на жизни нашего поколения, вот, Китай стал страной, которая из России закупает сырье, в российском экспорте в Китай машины, если там не считать вооружение, машинное оборудование без вооружений занимает 1%, сырье там процентов 70. А в китайском экспорте в Россию машины и оборудование занимают 50%. Примерно такая же модель внешней торговли у нас с Европейским Союзом. Вот, так же точно мы строим ее. 

То есть за эти, там не знаю там, в Китае реформы с 1984 года, ну, соответственно, за 30 лет Китай из страны, где население было на грани физического вымирания, население, которое там советские заводы, построенные в 50-х годах, считало за важнейшие экономические достижения социализма, вот стал страной, которая нас не только догнала по технологическому уровню, но и обогнала. Я не очень понимаю, в чем здесь у нас вот такая образцовая модель, когда Владимир Путин говорит, общаясь с китайскими журналистами, обращается к китайским бизнесменам и говорит «Приходите на Дальний Восток и осваивайте его». То мы китайцев никуда не пускаем и там бегаем по всей стране и кричим, что у нас там 10 миллионов китайцев рыскают по просторам России и только и думают, как бы оттяпать у нас Сибирь и Дальний Восток. 

У нас в стране существует такая политическая паранойя, что китайские компании не могут быть там владельцами 10 или 20 процентов акций нефтяных компаний, газовых компаний, металлургических компаний. А теперь мы говорим «Так, освоение Дальнего Востока... У вас там много народу живет? Много. Ну-ка, заходите, быстро! Мы такие цели поставили, мы такие задачи определили. У нас только денег нету и людей не хватает. Помогите нам наши задачи реализовать». Я думаю, что Владимир Путин в данном случае сильно ошибается относительно того, в каком состоянии наши реальные отношения с Китаем находятся. 

Ведь, отношения с Китаем – это не точка, это не фотография по состоянию на сегодня. Их нужно смотреть в динамике, то есть какими они были 20 лет назад, 10 лет назад, сегодня. А потом посмотреть, а куда эта линия, куда этот тренд приведет и какими будут наши отношения там через 10 лет или через 20 лет. Мне кажется, вот эта вот траектория – она совершенно такая, печальная и гораздо печальнее, чем с Европой. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда откуда вот эта вот непоследовательность и внезапность? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Она – последовательность, она – последовательность. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со стороны Владимира Путина? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, абсолютно. Конечно. Ну, потому что мы не хотим идти в сторону Запада, в сторону Европы, значит, у нас естественное движение как на качелях – ну, если не туда, то сюда. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, нет, в этом плане да. В этом плане безусловно понятно заявление Владимира Путина. Ну, если он на качелях, то Китай-то где стоял, там и стоит. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Поэтому для китайцев... С ними когда общаешься, там, переговоры ведешь, не знаю, просто разговариваешь, у них же у политиков, у них огромное внимание уделяется стратегии и пониманию последовательности твоих интересов, последовательности позиции. Вот, они не очень хорошо понимают позицию российских властей, которые шарахаются туда-сюда как на качелях, действительно. И поэтому китайцы, ну, не спешат с Россией ни о чем всерьез договариваться, потому что они подозревают, что там через 2-3 года позиция России может поменяться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу буквально 3 минуты, после чего программа «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко продолжится. Оставайтесь с нами. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Сергей Алексашенко. Если говорить про Россию и Китай еще, есть какие-то незыблемые вещи, на которых, все-таки, могут строиться отношения? Или вот эти вот качели – они разрушают всё? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, незыблемые, конечно, они есть. Это интерес Китая в получении российского сырья. Это, конечно, мощнейшая связь наших двух экономик. Это растущая экономика Китая, которая захватывает всё новые и новые рынки сбыта или укрепляется на старых. И в этом отношении российский рынок для Китая представляет стратегический интерес. Во-первых, близкие соседи, а, во-вторых, рынок достаточно большой. И, конечно, это некие стабильные вещи. То, что мы соседи, ну, видимо, это и есть незыблемое и неизбежное. Поэтому обе экономики – они комплиментарно дополняют друг друга. Вот, они очень хорошо. У нас много сырья, у них много товаров. Вот, там я не знаю, из своего детства я вспоминаю сделка газ-трубы, да? Вот так же это самое. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нефть в обмен на продовольствие. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только запасы сырья – они исчерпаемы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это сложный вопрос. Все понимают, что на ближайшие 25 лет, то есть на жизнь нашего поколения, ну, ближайшего поколения этого сырья хватит. Ну, политики там и на 10 лет редко думают вперед. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здорово. Приятно знать, что странами управляют люди, которые мыслят категориями пятилеток. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хуже. Они мыслят электоральными циклами. Но на самом деле, это огромнейшая проблема западных демократий сегодня, что политики мыслят категориями электоральных циклов от выборов до выборов. А в Америке это вообще цикл двухлетний. И всерьез обсуждать... Посмотрите, с каким нежеланием Америка, американский Конгресс обсуждает проблему долгосрочного долга. Да никто не хочет ее обсуждать. Ну, разберемся как-нибудь. Там поближе будет следующее поколение. А здесь выиграть выборы надо. Для того, чтобы выиграть выборы, нужно денег сколько принести. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в то же время для бизнеса не важно, кто выиграет эти выборы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно. Абсолютно. И в этом устойчивость системы. Бизнесу всё равно, кто будет победителем на этих выборах, да? Самое главное, чтобы правила игры не менялись. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в Европе также. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И в Европе также. Только в Европе еще хуже, потому что наличие Европейского Союза с 28 государствами требует постоянного согласования интересов всех сторон, да? То есть правило консенсуса – его пока никто не отменял. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Евросоюз рано или поздно падет жертвой этой бюрократической машины или нет? Или Германия так и дальше будет всех спасать? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет. Ну, Германия ж то же самое, да? Вот, когда были сейчас выборы в Германии, перед этим там 4 месяца реально Германия практически отошла в сторону от решения каких-либо вопросов. Сейчас там поменялась коалиция в Германии, позиция Германии по многим вопросам еще не определена, процесс реформы и трансформация не движется. Но это суровая реальность вот таких вот демократических стран, особенно когда всем со всеми надо договариваться. Понимаете, только в Германии прошли выборы, сейчас год проживут, в Англии выборы, а потом там во Франции снова выборы. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в Евросоюзе всё время где-то выборы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мы понимаем, что там, все-таки, есть ключевые страны, вокруг которых строится позиция, в основном, Евросоюза. Хотя, как мы знаем, там даже самая маленькая страна, член Евросоюза может иногда что-то заблокировать. Поэтому, вот, когда я говорю, что живут электоральными циклами, это, действительно, тяжело. И обсуждать десятилетние перспективы очень сложно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с другой стороны, смотрите, как у нас здорово. У нас всё настолько стабильно, все электоральные циклы предсказуемы и, значит, можно планировать вперед. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что у нас еще хуже. У нас нет электорального цикла. Ну, потому что у нас результат следующих выборов уже известен, правда? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вот поэтому и можно планировать всё вперед. Все всё знают. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет. У нас-то... Понимаете, когда вы знаете результат следующего электорального цикла по расписанию, там не знаю, в 16-м году в Думу, в 18-м году президентских, вы не знаете, а когда пройдут настоящие изменения, да? То есть когда случится не электоральный цикл или электоральный цикл, когда произойдут изменения. И это будет держать всех в подвешенном состоянии, потому что эта система вечно не может существовать – когда-то она поменяется. И эти изменения чем дольше их вот так вот держать в подвешенном состоянии (нашу систему), тем они более катастрофичными будут. Ведь, это опять... Это же всё проходили. Советский Союз – это было совсем так недавно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А все забыли уже. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А все забыли. Ну, вот, мне кажется, что поколение политиков, которые помнят вот этот развал Советского Союза, оно уже ушло со сцены. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и кто? Да все остались так или иначе. Ну, какие новые политики? Каких новых политиков вы сейчас видите? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Татьян, я не говорю, что люди, которые жили во время развала Советского Союза, ушли со сцены. Нет, конечно, их много. И они все помнят. Но у них восприятие развала Советского Союза совершенно другое. Такое, гражданское, там, простое, общенародное. А именно политики, которые видели, как разваливается государство, люди, которые сидели в тех кабинетах, которые там министерские, в кабинетах на Старой площади, в ЦК КПСС, в Кремле сидели. И вот эти люди видели, как разваливается государство, как ломаются, исчезают рычаги управления. А, ведь, система уже была гораздо более прочная, гораздо более логичная построена, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас разве рычаги управления не собраны в одних руках? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они собраны, только никто не понимает: они, вот, сигнал до конца передают или нет? Или он где-то глохнет? А если они передают, то почему то, что происходит, не соответствует тем сигналам, которые туда были посланы? Почему программа-то не выполняется? Почему приказ дан, а там на месте, ну, там дан приказ повысить зарплаты врачам, а по всей стране пишут письма врачи и учителя, что... Ну, не по всей, конечно, стране, во многих, в некоторых регионах пишут «А у нас вообще не так. У нас как была минимальная зарплата, так и осталась, и ничего не поменялось». И шлют листки свои о зарплате. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но мы же с вами, по-моему, в этой же студии и обсуждали не с вами, но, как бы, тема обсуждаемая, что очень часто указы президентские носят популистский характер. И, на самом деле, ничем не подкреплены – они просто невыполнимы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Татьян, когда система неуправляема... Вы же сказали эту фразу, да? Все рычаги управления собраны. Вот, рычаги управления, если вверх там человек, который держит, или группа людей, которые держат эти рычаги, дает сигнал вниз, то значит они должны быть уверены в том, что этот сигнал выполняется. Потому что в противном случае бессмысленно сигналы давать – система тебя не будет слушать. Если ты даешь сигналы и не рассчитываешь на их выполнение. Мне кажется, что вот сигнал не доходит. Уже не доходит, да? А люди, которые принимают решения, они информацию получают искаженную и у них, в общем, картина-то другая. У них там градусник чуть-чуть там отрегулирован, там метр резиновый, не знаю, секундомер там плохо работает. И они, вот, принимают решения в искаженном информационном пространстве. Соответственно, ошибочная стартовая позиция, ошибочная оценка стартовой позиции там не совсем адекватное решение ну и в общем на результат уже никто всерьез не рассчитывает, а просто принимается новая программа при невыполнении старой принимаем новую программу и начинаем двигаться к ней. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом они же пытаются и это самое информационное пространство навязать остальным, чтобы мы думали, что, ну, действительно, такое, как они видят. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да, да. Сначала задаешь рамки информационного пространства, потом вечером включаешь телевизор, думаешь, как интересно, жизнь-то как устроена. Вот, мы только вчера вечером всё обсуждали, а оно, вот, всё так, действительно, и обстоит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на самом-то деле всё хорошо. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А на самом деле всё хорошо. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто никто об этом не знает. Но это, опять же, к электоральным циклам относится непосредственно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьян, у нас нет электорального цикла и, соответственно, нет людей... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, у нас чего не хватишься, всего нет. Экономики нет, политики нет. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, мы начали же говорить о долгосрочном взгляде политиков, об интересах там каких-то стратегических. Когда в политической системе государства отсутствуют люди, которые видят для себя политические перспективы, да? Вот, он не может... Как у нас сейчас модное слово? Вертикальные лифты, вот. Когда нет политиков, которые четко понимают, как работают вертикальные лифты, они не ставят никаких долгосрочных задач ни для себя, ни для своей партии, ни для оппозиционной партии. Они, вот, живут там... Как колебался вместе с линией партии. Вот они сюда, сюда, сюда, сюда. Самое главное, вот, занять кресло в Государственной Думе или министерское и сидеть как можно дольше, понимая, что это и есть максимум, на который ты можешь рассчитывать. Ты не можешь оценить свои завтрашние перспективы. Какие десятилетние? Самое главное сидеть и ждать, чтобы не дай бог не потерять, и отталкивать ногами всех, кто претендует на твое кресло. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это вы про средний уровень говорите. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, от и до. Я не беру там самую ключевую, верхнюю позицию. А все остальные думают такими категориями. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё, что ниже президента? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И премьера, наверное? Или и премьер тоже? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что, все-таки, у премьера с президентом другие отношения, да? И там... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они нам об этом уже говорили. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они нам об этом много раз говорили, и я пока готов им верить, что они, действительно, чуть-чуть другие. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кабинет министров? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А кабинет министров – безусловно, все министры заинтересованы в том, чтобы сидеть на своем месте как можно дольше, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же ужасно неблагодарная работа. Толком ничего не сделаешь. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А от них никто ничего. От них не требуется самостоятельности. От них требуется отрапортовать о выполнении решений, да? Отчитаться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если не выполняются решения. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, Татьян, ну, смотрите. Вот там прошло 2 года после выхода майских указов президента Путина известных. Там ровно день в день 7 мая Владимир Путин провел совещание, правительство отчиталось, что примерно половина решений, которые должны были быть выполнены к этому моменту, выполнены. Потом сказали «Хорошо, живем дальше». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, половина лучше, чем ничего. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда. Но в любых... Там я не знаю, если у вас решений 250, то из них 200 решений можем вообще не выполнять и от них ничего не зависит. А можно выполнить и тоже ничего не поменяется. А есть там 10 или 20 ключевых решений, самых важных. Вот, они почему-то не выполняются. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Системы приоритетов, наверное, нет. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Вот. Вот. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Сергей Алексашенко, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2135