Ждем вопросы для программы "Место встречи"

2014.09.10

Как говорил великий Булгаков: "Привет читатель"!

А от себя добавлю: "Здравствуйте, уважаемые телезрители"!

Многие из вас знают, что на нашем канале я веду программу "Место Встречи". В студию RTVi приходят очень интересные, а главное, полезные для американской жизни люди:  адвокаты и врачи, сотрудники посольств, бизнесмены, маги, парапсихологи и педагоги...

Я могу задать им ваш вопрос во время записи передачи, и вы сможете прочитать ответ в моем блоге на сайте RTVi.

……………………………………………………………………

Присылайте ваши вопросы c темой “Вопрос Марине Левинсон” на E-mail:  mestovstrechi@rtvi.com


  • 4523

Виктор Топаллер: "Сегодня в Америке превалирует та часть населения, которая желает лишь брать"

2014.08.19

Брать интервью у Виктора Топаллера  - задача не из простых. Его знает практически весь мир, что там спрашивать? Подробную информацию о ведущем RTVi можно прочесть на его странице в Wikipedia, социальной сети Facebook, десятке статей и интервью. Но всё-таки, после обработки всего материала и даже продолжительного личного знакомства с Виктором, возникло чувство недосказанности. Не скрытности, не поймите меня неверно. Именно недосказанности. Благодаря обилию ярких высказываний Топаллера на разные темы, в первую очередь, политики Америки и Ближнего Востока, сотнями интервью с известными и влиятельными людьми, статьями и радиошоу, Виктор для многих зрителей, читателей и слушателей как в США, так и за рубежом, может показаться эдаким «своим парнем». Он безапелляционный критик действующего президента США, демократов, ООН, Палестинской автономии и российской власти. Топаллера называют «русским Рашем Лимбо»  ( *известный консервативный американский радио и теле-ведущий, прославившийся своими скандальными тирадами в адрес Обамы и демократов). Правда, в этом сравнении «Топаллер-Лимбо»  есть один момент, не дающий мне покоя. Лимбо поддержал Владимира Путина, когда в РФ запретили, цитата , «усыновлять русских детей американскими геями и лесбиянками».. 

- Виктор, а как Вы отнеслись к этому закону, который Лимбо, явно, то ли неверно прочел, то ли не так понял? 

Консервативные ведущие настолько устали от слабого, беспомощного, зараженного социалистическими идеями президента, благодаря которому Америка потеряла уважение и друзей, и врагов, что готовы в некоторых ситуациях одобрять действия Путина, который постоянно корежит из себя «мачо».  В данном случае, Лимбо, как мне кажется, «ухватился» не столько за усыновление, сколько за сам подход к проблеме. Я, вот, например, считаю, что сажать в тюрьму гомосексуалистов (как это делалось в СССР) – преступление и идиотизм. И при этом считаю не меньшим идиотизмом повсеместное проведение «парадов гордости»: почему надо гордиться своей сексуальной ориентацией? Зачем общество доходчиво объясняет детишкам не только абсолютную законность и прелесть однополой любви, но и несомненную выгоду этой ориентации? Попробуй, уволь гея с работы – такой вой поднимется!.. Полагаю, что ряды гомосексуалистов и лесбиянок будут неуклонно увеличиваться. Что неплохо, хотя бы потому, что вскоре гетеросексуалы окажутся  сексуальным меньшинством и смогут претендовать на серьезные льготы. И начнут парады проводить.

- Полагаю, что с Вами согласится большинство Ваших поклонников. По всей видимости, публике импонируют Ваши консервативные взгляды, открытость и прямота. Часто ли в русскоязычной среде зарубежья попадаются те, кто не согласен с такой позицией?  

Достаточно часто. Но, все-таки, общеизвестно, что большинство наших соотечественников – вменяемые люди.

- Не знаю даже комплимент это или наоборот... Почему, на Ваш взгляд, многие выходцы из СССР за границей становятся ярыми республиканцами? 

Довлатов писал, что мы не лучше и не умнее американцев, просто мы уже побывали на конечной остановке этого автобуса. Мы ведь знаем, что такое социализм не по лекциям обкуренной «красной профессуры» в американских университетах, превращающих нашу молодежь в зомби, а на собственном опыте: «Мир – это хорошо! Война – это плохо! Всем хорошую медицину и высокую зарплату! Да здравствует равенство!» И тому подобная, весьма привлекательная ахинея, оборачивающаяся в жизни своей прямой противоположностью...  И мы видим, во что превращается Америка. Очень точно сказал О`Райли: «той страны, которой гордились, которую любили и уважали больше нет». И слова Кеннеди «Не спрашивай, что твоя страна может дать тебе. Cпроси, что ты можешь дать своей стране» - безнадежно устарели. Сегодня в Америке превалирует та часть населения, которая не умеет и не хочет, что называется «давать», а желает лишь брать. Бездельники и лоботрясы. Иждивенцы. Обамовский электорат. Владимир Буковский, человек, которого я безмерно уважаю и добрыми отношениями с которым горжусь, сказал: «Когда к власти приходят социалисты – жди появления концлагерей». Так что никого не должно удивлять, что достойные уважения люди, такие Елена Боннер, Гарри Каспаров, Георгий Вайнер, Эдуард Кузнецов, Валерия Новодворская предельно ясно выражали свое отношение к западным либералам, которых Ленин презрительно именовал «полезными идиотами».

- Виктор, на вашей странице в Википедии указана цифра в 500 интервью. Отобранных, полагаю, вручную. А есть ли такие личности, политики, общественные или культурные деятели, которым бы Вы не подали руки и не стали бы интервьюировать?

Есть. У меня в студии бывали люди, к которым я, мягко говоря, не испытывал особой симпатии: Жириновский, Говорухин или покойный Балабанов. Но они, безусловно, личности, интересные аудитории. Я приглашаю таких людей в программу, отбрасывая свои личные чувства. Как бы ни возмущало меня то, что говорит и делает Говорухин, но это режиссер, который снял «Вертикаль»; очень плохую, но одну из самых кассовых советских картин - «Пираты ХХ века» и один из лучших сериалов - «Место встречи изменить нельзя». Но в моей студии никогда не могли бы оказаться деятели подобные  Проханову, Шевченко или Киселеву. Во-первых, потому что я брезглив, а, во-вторых, потому что это ничего не представляющие из себя негодяи, с которыми разговаривать не о чем.

- Ваша многолетняя карьера в СМИ и широкая известность могли бы стать дорогой во власть. Виктор, хотите Вы этого или нет, но Вы - влиятельный представитель русскоязычной общины, пример для подражания, источник цитирования. К Вам прислушиваются, читают, и если и звонят в Ваше шоу на радио, то для того, чтобы просто побеседовать, не критиковать. Может стоило бы выдвинуть свою кандидатуру на какой-то пост в правительстве? Ведь говорить и писать могут многие, а вот делать...

Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом. Дважды в Израиле мне предлагали идти в Кнессет, причем оба раза предоставляли реальное, «проходящее» место в списке. Я отказался, не раздумывая: это не для меня. Помните, как «дубли» в «Понедельник начинается в субботу» Стругацких приходили в неистовство при виде официальных бумаг и рвали их на части? Через десять минут любого собрания/совещания/заседания я прихожу в такое же состояние...

- Виктор, короткий вопрос: деньги или слава? Выбрать только одно!

Если честно, «без понтов» - и то, и другое не может быть самоцелью. Поскольку в этом случае неизбежно приведут к краху... Вот если то, чем ты пытаешься заниматься, приносит славу и, как следствие, деньги – замечательно! Чем больше, тем лучше.

- А что Вы больше всего ненавидите?

Ух.. Много чего. Ну, навскидку... Равнодушие, лицемерие, трусость, глупость, дилетантство, слюнтяйство, необязательность. «Или когда все время против шерсти, или когда железом по стеклу». Могу всю эту песню Высоцкого процитировать, а потом еще добавлять и добавлять.. Так что лучше остановиться.

- Сложилось впечатление, что на Америку Вы смотрите как бы со стороны – взглядом бывшего израильтянина или, скажем условно, «русского»?

Со стороны виднее – я не могу с этим спорить. Я себя ощущаю тем, кто я есть: гражданином двух стран: Израиля и США. Когда жизнь заставляет меня надеть пиджак, на его лацкане можно увидеть значок – израильский и американский флажки вместе. И в кабинете у меня эти флажки. Я люблю две эти страны, горжусь их гражданством и вижу залог процветания Америки и Израиля в максимально близких, дружеских отношениях, которые так испакостила нынешняя американская администрация.


– Что тогда говорить про отношения США с Росией? Столько времени прошло с «холодной войны» и, вот, кажется, новый ее этап.  Это тупик, на Ваш взгляд? Если нет, то есть ли шанс для новой «перезагрузки»? 

А я не считаю, что с нынешней Россией надо что-то перезагружать. Надо, наоборот, разгружать. Хватит нести казуистическую чушь – «наши партнеры»... Нет никаких партнеров. Эта страна на сегодняшний день – враг Америки, и отношение к ней должно быть соответственным.

- А что же с Ближним Востоком? Пациент безнадежен? 

И будет безнадежен, пока Запад не перестанет делать хорошую мину при плохой игре. Надо просто перестать лгать. Изображать, что разговор идет о двух сторонах в конфликте, а не о героической борьбе единственного цивилизованного государства в регионе с обнаглевшими бандитами. Надо назвать убийц и отморозков - убийцами и отморозками. Дать себе отчет в том, что переговоры с террористами – тупик и катастрофа, что с пиратами в свое время справились только тогда, когда объявили их вне закона и начали вешать. Признать, что Израиль – единственный реальный союзник США в регионе и то, что хорошо для Израиля, хорошо для Америки. И, соответственно, наоборот. Если не ошибаюсь, Андрей Дмитриевич Сахаров говорил, что нравственность в политике в конечном счете приносят успех, а ложь и лицемерие, кажущиеся такими «выгодными и дальновидными», в результате приводят к краху. Необходимо прекратить всю эту белиберду с «мирным процессом». С кем говорить? С «народом», который был придуман на Лубянке для уничтожения евреев и даже не скрывает этой своей основной задачи? Что за бред?!  Не вредно бы вспомнить слова первого и последнего посла СССР в Израиле, Александрв Бовина, с которым были дружны:  «После войны 1948-1949 годов большая часть тех районов Палестины, которые по решению ООН должны были отойти арабам, так и осталась у арабов – эти районы захватила Иордания. Казалось бы, чего проще: король Иордании передает эту землю своим палестинским «братьям» и дело с концом. Но он не передал. Почему? По очень простой причине: воевали не за создание Государства Палестина рядом с Государством Израиль. Воевали за уничтожение Государства Израиль. Арафату не нужен был Западный берег реки Иордан, ему нужен был Восточный берег Средиземного моря».


- Предположим, есть возможность пожить в любую эпоху и в любой стране - Ваш выбор? 

Я может и придумал бы что-то интересное, но тут все «испортил» гениальный Александр Кушнер. Я эти строчки прочел первый раз когда мне было двадцать и с тех пор уже никогда не думал о смене эпохи:

Времена не выбирают,

В них живут и умирают.

Большей пошлости на свете

Нет, чем клянчить и пенять.

Будто можно те на эти,

Как на рынке, поменять.

- Виктор, Ваш сын в совершенстве говорит на двух языках. Но это, скорее, исключение, верно? Как добились результата, ведь дети иммигрантов в какой-то момент просто напрочь отказываются говорить на языке предков?

Нет, не на двух. На четырех. Русский, английский, иврит, французский. Как добились? Расскажу Вам одну историю. Есть у меня друг. Ему было 13 лет, когда он однажды вернулся из школы и заговорил с родителями на английском. Его отец сказал:

- Помнишь, мы с тобой договаривались? Дома мы с мамой и ты говорим только по-русски? Я понимаю, как тебе тяжело перестраиваться, но неразумно терять язык, который...

Ну и дальше, в том же духе, минут десять-пятнадцать.

Парень слушал-слушал, а потом говорит:

- Папа, а ты обратил внимание, что я при Вите никогда на английском не говорю?

- Ну, обратил.. А что?

- А знаешь почему?

- Почему?

- Потому что Витя никогда не нудит, а сразу бьет меня ногой по ж***. Может и тебе стоит так попробовать?..

А если серьезно, то это проблема не детей, а взрослых, у которых не хватило ума, желания, сил, терпения, времени сохранить у детей русский язык. Их можно только пожалеть. Мой сын перечитал всю нашу библиотеку на русском, говорит с ма-а-а-асковским «акцентом», хотя на работе общается исключительно на английском, а у себя дома на иврите – его жена израильтянка. Знате, какое это счастье, когда твой парень сидит за столом с твоими друзьями и ему не надо объяснять откуда выплыла в разговоре цитата из Зощенко или Булгакова?


- Тяжело, наверное, пришлось Вашей супруге - следовать за Вами по всему миру, привыкать к новой обстановке, языку, людям? Кто она по профессии и чем занимается в Америке?

Ну да, ей не позавидуешь... Вообще, она инженер. Но на ней всегда был дом и ребенок. И муж. И в Москве, и в Израиле, и в Бельгии, и в Америке. Она работает менеджером в медицинском офисе. Мы женаты уже, страшно сказать, тридцать семь лет. Непостижимо... Что я могу о ней рассказать? Роман надо писать о ее долготерпении и характере.. Женский такой роман, со страданиями и переживаниями. Дочка Жоры Вайнера, с которым мы очень дружили, как-то сказала ему по дороге от нас: «Какое, все-таки, у Гали трудное счастье...»


- Виктор, что, по-вашему, является самым большим счастьем? А несчастьем? 

Это очень тяжелый вопрос... Давайте так: я точно знаю, что самое большое счастье, а несчастью нет предела... Поэтому скажу только насчет счастья, хорошо? Счастье – это когда твои близкие живы и здоровы. А если еще вдобавок к этому ты занимаешься тем, что любишь и неплохо за это получаешь... Больше ничего не надо. «Лучше быть нужным, чем свободным».

- Если бы у Вас была золотая рыбка и возможность загадать три желания - какие бы они были?

Я думаю, что не очень готов к разговору с золотой рыбкой. Во всяком случае, каждый раз на рыбалке я опасаюсь ее вытащить и начать мямлить что-то невразумительное... Наверное, я бы попросил ее вместо трех желаний только одно. Но за это сконцентрироваться как следует на его выполнении: чтобы все близкие были здоровы. Больше мне ничего не надо. Все остальное я сам. 

Регина Фокс


  • 6797

Лиза Каймин: "Новости - это образ жизни"

2014.06.26

Приехав в Америку по большой и чистой любви в 22 года, выпускница Санкт-Петербургского театрального института вскоре стала одной из самых известных новостных ведущих русскоязычного медиапространства за пределами России. Сегодня Лизу Каймин знают не только в США и Израиле, но также в странах бывшего СНГ, Европы и даже в Австралии. Свою карьеру за рубежом Лиза начинала с работы на радио, затем было развлекательное теле-шоу "Вечерний Нью-Йорк"на RTVi и потом - корреспондент на RTVi. Это было почти 10 лет назад. Сейчас Лиза Каймин ведет на RTVi новости, а ее авторскую колонку публикует один из известный глянцевых журналов. А ведь в детстве Лиза мечтала быть...

- Действительно, Лиза, а кем ты хотела стать, когда была маленькой? 

- Да кем только не хотела! И балериной, и художником, и пианисткой. Одно знала точно - профессия моя будет творческой. После школы, собрав все увлечения воедино, решила что театральный для меня “самое то”, и поступила на актерский факультет.  Честно говоря, мне повезло, так как с детства меня окружали талантливые творческие люди. С маминой стороны все художники, дедушка и бабушка были учениками Петрова-Водкина. Мама и её брат - тоже художники. Именно мама научила меня ценить прекрасное, разбираться в искусстве. Мама вообще моя лучшая подруга. Папа  - по образованию филолог и философ, всю жизнь преподавал философию. Я думаю, что мое трепетное отношение к русскому языку, передалось мне именно от папы. Мой старший брат, кстати, закончил филологический, затем пошел в журналистику, начинал с новостей. Можно сказать, что я следую по его стопам, хотя работали мы по разные стороны политических баррикад. Сейчас он возглавляет ведомственный комитет по культуре, а я остаюсь верна новостной службе RTVi.  

- Ритм новостей - это особый драйв и, наверное, сумасшедший график?

- Я бы сказала, что новости - это образ жизни. Это не та профессия, где ты вышел с работы и забыл о ней до следующего дня. Это нечто постоянно меняющееся и трансформирующееся, и чтобы адекватно доносить происходящее до зрителя, необходимо ежесекундно быть в курсе событий. Человек, работающий в новостях, засыпает в интернете и там же просыпается. Иногда утром за чашкой кофе можно и печатное издание полистать - приятный ритуал. Зайдя в новостной отдел,  у кого-то может создаться впечатление, что это редакция - это сумасшедший дом. И это правда! Но мне в этом доме очень уютно, ведь я такая же сумасшедшая. Нормальный человек в новости не пойдет. (Смеется) 

- Остается ли время на личную жизнь? 

- Стараюсь выкроить. У моего любимого человека тоже плотный график.  Поэтому стараемся проводить каждую свободную минуту с пользой - театры, выставки, ну и друзья, конечно. Летом почти каждые выходные выезжаем к океану. Недавно у нас появилось пополнение - завели собаку. Она у нас двуязычная – я с ней говорю по-русски, а по английский с ней общается  Кайл  (прим. ред. Кайл Роско - успешный предприниматель, занимается недвижимостью)  


- Получается, что дома ты тоже говоришь по-английский, а не только по-русски? Не сложно?

- Поначалу напрягало, сейчас не замечаю. 

- То есть, трудности перевода тебя не смущают. А как же общие точки - Чебурашки, там, “Бриллиантовая рука” или , скажем, “Покровские ворота” - знакомишь ли Кайла с русской культурой или советским прошлым?

- Что-то конечно рассказываю, но я убеждена, что Чебурашка - не залог единения душ, а “Бриллиантовая рука” - не единственный путь к взаимопониманию. Мне гораздо важнее то, что он читал Достоевского и любит Веласкеса. Вообще, если честно, единственное, что меня огорчало при мысли об отношениях с американцем - то, что он никогда не сможет оценить мой город и мою “родословную”, которой я очень горжусь. Но самое смешное, что как раз Кайл, в отличие от русскоязычных избранников, смог это все понять. Мы недавно были с ним в Санкт- Петербурге, исходили чуть ли не весь город пешком, все соборы и дворцы, Кайл познакомился с моими родными. Восторгу его не было предела. Постепенно знакомлю его с русской кухней. Оливье, борщ и чебуреки уже в списке его любимых блюд. Селедка под шубой пошла с трудом,  а к шпротам он вообще отнесся с глубоким презрением. До сих пор рассказывает друзьям-аборигенам, как я пыталась накормить его кошачьей едой с отвратительным запахом.

- Значит, вы находите общий язык. Всегда ли? За кем последнее слово в споре? 

- Может быть, это прозвучит странно, но у нас вообще нет ссор или каких-либо споров, так что пока не знаю, за кем последнее слово. 

- А что можно сделать, чтобы тебя переубедить?

- Аргументировать свою точку зрения. Как известно, в своей правоте безоговорочно уверены только дураки. С возрастом человек вообще становится более гибким. Чем больше жизненный опыт, тем меньше уверенности в том, что ты что-то знаешь наверняка. Я, как правило, открыта для диспута. 

- На работе все сама или все-таки прислушиваешься к чьему-то мнению?

- На работе прислушиваюсь в первую очередь. Благо, есть вокруг люди, к которым не грех прислушаться. С коллективом повезло, профессиональная команда! 


- Что тебе больше всего нравится в твоей профессии?

- То, что в ней я могу использовать свои актерские навыки. Еще я постоянно чему-то учусь, не стою на месте.  Это важно. Благодаря журналистике, встречаю много интересных людей. Для меня очень ценно общение. 

- Если не Нью-Йорк, то где бы ты хотела жить? Где тебе комфортно?

- Не думаю, что смогла бы где-то еще жить. Нью-Йорк уникален тем, что может стать настоящим "домом" для всех, и неважно, откуда ты приехал. Но пару лет пожила бы в Париже. А когда-нибудь, наверное уже в преклонном возрасте, хочу переехать в Майами - люблю тепло. 

- И последнее - совет от Лизы Каймин - как оставаться такой же молодой, красивой и стройной? 

- Спасибо за комплимент! Любимый, любящий, желательно моложе на несколько лет,  энергичный мужчина! Всё. 


  • 6620

Евгения Альбац: "Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов".

2014.05.27

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в гостях у нас – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте, Евгения Марковна. 

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Первый же вопрос от Митька пришел к нам от SMS. 

Е.АЛЬБАЦ: Именно от Митька? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Митек подписывается. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну так... Фамилия его такая. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Евгения, когда, наконец, закончится антиукраинская пурга по ТВ? И самое интересное, чем она закончится?» 

Е.АЛЬБАЦ: Митек, это, ведь, от вас, родные мои, зависит. Ведь, эта же пурга – она на вас рассчитана. Вы это терпите, вы не протестуете. Вам несут парашу и говорят, что какой-нибудь Ярош набрал на выборах президента Украины 37%. Понимаете, вы же не протестуете, вы это молчаливо... Вот, многие вы говорите, что вы не смотрите телевизор, а, на самом деле, мы видим, что телевидение по-прежнему основной поставщик информации для российского населения. Поэтому раз вы это терпите, значит, это вам надо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Что касается вот этого вот, вот этих результатов, показанных по телевидению, нам объясняли, что там хакерская атака, там ошибка, накладка и так далее. Ну, не претендовало наше телевидение на то, чтобы это было правдой. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, помните, когда были введены санкции против господина Киселёва и против госпожи Зейналовой, то они все дружно протестовали и писали письма, и говорили о том, что, вот, как не стыдно против журналистов. 

Вот, в профессии журналиста есть такая простая вещь. Вот, приходит информация, эту информацию принято проверять. Мне кажется, что на Первом канале достаточно людей, тем более в программе «Время», в которой много лет проработала моя сестра, поэтому я немножко в курсе, достаточно людей, которые могли даже... Пусть эта информация только пришла. Они могли успеть проверить, не вирус ли они демонстрируют на многомиллионную аудиторию РФ. А я напомню, что Первый канал покрывает 98% домов и, там, квартир во всех временных зонах РФ. Это классическая диффамация. Это классический обман зрителей. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Цель? 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, если они не проверяют информацию, значит, они не журналисты, они пропагандисты. Цель? Это активное мероприятие, которое рассчитано на простую вещь. Вот, человек услышал, по телевизору сказали, значит, лидер там, как у нас называют, нацистов Ярош набирает 37%, да? И люди сразу... И они дальше уже не слушают. 

Ведь, слушатели не обязаны проверять информацию. Это наша работа, журналистская. Они не обязаны идти к другим. Хорошо бы, если бы они сделали, но люди, как правило, не хотят тратить время, усилий и так далее. Это мы всё называем издержками, да? И отложилось в голове. 

Ведь, если вы выйдете на улицу и спросите, и вам скажут «У власти на Украине не просто хунта, а нацистская власть». 

Вот, недавно я присутствовала на встрече советника президента господина Глазьева с клубом гарвардских выпускников, да? И он на голубом глазу говорит «Нацистский режим». Понимаете? Вероятно, и он попал под это обаяние этой пропаганды, которая несется с каналов. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда ваше изложение, ваша позиция вот нынешней политической ситуации, которая сложилась на Украине после выборов? Есть даже вопрос такой от человека под ником Нарад: «Почему за еврея по национальности Рабиновича проголосовало больше граждан Украины, чем за Яроша и Тягнибока вместе взятых?» 

Е.АЛЬБАЦ: Я говорила это, по-моему, в прошлом «Особом мнении». Люди не любят экстремистов, люди предпочитают не голосовать за радикалов. Люди голосуют за мейнстрим, и в этом смысле Петр Порошенко, который побывал, по-моему, во всех партиях, которые были на Украине, такой классический оппортунист в этом смысле: и понятно, он бизнесмен, бизнесмен, как правило, и бывает политический оппортунист. 

Вот, он и представляет такой мейнстрим. Вот, Юрий Марченко, который для нас писал статью еще в предыдущем номере «Украинский пасьянс», он ссылается на социологов и на политологов украинских, которые говорят, что для многих украинцев человек, который сумел сделать состояние такое колоссальное, какое сделал Порошенко (а у него там несколько миллиардов), он сможет и наладить нормальную ситуацию в стране. 

Самое интересное, мне интереснее всего сейчас, Порошенко сказал, по-моему, в день выборов, он сказал, что он продаст все свои активы. Он в нормальной стране, он обязан это сделать. Вот, мне любопытно, Порошенко продаст свои активы или, как это принято, перепишет на там всяких друзей, дружбанов, жен, любовниц и так далее? Правда, он опубликовал фотографию своей жены. Очень красивая женщина, у него четверо детей. 

Так вот, вот это меня интересует сейчас больше всего. Остальное как-то, в общем, меньше. 

О.ЖУРАВЛЁВА: По поводу того, что бизнесмен, который управляет крупной империей, может управлять и страной в интервью как раз на «Эхо Москвы» и Михаил Ходорковский говорил, что это совсем не одно и то же. Он для себя понял, что бизнес и страна – это разные вещи. Почему-то бытует такое мнение, что это, действительно, одно и то же. 

Е.АЛЬБАЦ: Это я согласна абсолютно с Ходорковским. Это, с моей точки зрения, некорректная постановка вопроса в том смысле, что нет, не всякий бизнесмен может управлять страной, потому что для управления страной важно понимать, что такое общее благо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Вы говорите, что люди не голосуют за радикалов. Но вот по этому же поводу Литеран (такой ник у человека) пишет «По проходящим выборам в Европарламент в ряде стран одерживают победу националистические и ультраправые силы. Это плюс или минус для российской власти?» С кем проще договариваться? 

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, а я не помню... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, действительно, так... 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это-то я помню. Мы, собственно, опять же... Даже становится неловко ссылаться на журнал «The New Times», поскольку мы опубликовали на эту тему статью «Марш евроскептиков». Я не думаю, что это не плюс и не минус. Я думаю, что это отражение такого протестного голосования в Европе. Тем более, что явка на голосовании за Европарламент достаточно низкая, она ниже, чем на национальных выборах. Я думаю, что это в известной степени упрощает риторику для властей той же Великобритании, где в Европарламент победила правая партия. Для Франции и так далее, да? Потому что, как бы, есть вот этот правый фланг, и от него можно всё время отталкиваться и пугать избирателей, и говорить «Вы смотрите, ребята, если вы будете на нас слишком давить, то есть угроза вот этих самых ребят». 

Но тем не менее, например, во Франции много проголосовало за партию Марин Ле Пен, а в Греции – за крайних левых. На самом деле, разброс очень широкий. Это Европарламент. И там по-прежнему большинство суммарное будут иметь консерваторы и социалисты. 

Поэтому я, честно говоря, я думаю, что это такие нормальные демократические качели: сегодня ушли где-то вправо, в другом месте ушли влево. В Греции это реакция на требования Евросоюза при санации экономики Греции, которая оказалась банкротом. У французов это реакция на то, что у власти находится социалист Олланд и так далее. То есть это такая, вполне нормальная вещь. 

Но при этом надо сказать, что мне категорически не нравится госпожа Ле Пен, как не нравился и ее папа. Но люди, которые значительно лучше меня разбираются во французской политике, говорят о том, что ее риторика значительно стала более центристской по сравнению с риторикой ее отца. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вторая часть вопроса, плюс или минус для российской власти? С каким Европарламентом России будет проще контактировать и работать? И кто будет влиять лучше на отношение к России, как вам кажется? 

Е.АЛЬБАЦ: Да я не вижу, честно говоря, разницы. Потому что есть довольно устойчивое представление в Европе, что шаги, которые были совершены в отношении территории Украины, а именно Крыма, аннексия Крыма – этот шаг был прежде всего в нарушение неких основополагающих устоев Европы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но были, выступали многие люди, которые говорили, что здесь тоже есть двойные стандарты и так далее. И немецкие депутаты цитировались, и всякие разные другие. Есть какие-то голоса. 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, у них довольно устойчивая позиция в Европе о том, что это нарушение поствоенного устройства мира, что нельзя просто взять, с завтра на сегодня решить, что я возвращаю себе территорию и вернуть. Хотим мы этого или не хотим, но Крым был территорией другой страны на протяжении 23-х лет. И провести за, там, несколько недель, подготовить референдум, срочно его провести – это нарушение процедуры. И, конечно, это вызывает оторопь. Другой вопрос, что есть лоббистские группы. Это, прежде всего, бизнес-интересы, которые совершенно по понятным причинам всячески противятся санкциям, которые Евросоюз и США уже ввели или могут ввести против России, потому что Европа на этом теряет колоссальные деньги. Понятно, что они противятся. Собственно, это то, чем бизнесмен отличается от политика. 

Понимаете, для бизнесмена норма прибыли важнее всего остального, и ради этого, ну, если не маму продать, то, во всяком случае, ну, это точно далеко не всегда согласуется с идеей общего блага. Есть очень немного богатых людей, которые, на самом деле, понимают идею общего блага. 

Политик, человек, который становится руководителем страны, он по определению обязан работать на общее благо. Для него интересы общества, интересы страны должны быть важнее собственных личных интересов. И бывает так, что интересы страны входят в противоречие с личными интересами. 

Когда Рамсфелд стал министром обороны США, рынок был очень плохой, но он был вынужден продать свои активы. А у него были очень большие вложения в военно-промышленный комплекс США. И он вынужден был с большой потерей для себя продать свои компании, свои акции в этих компаниях. Он потерял много денег. Понравилось ему это? Нет, люди не любят терять деньги. Но еще раз повторяю, этим политик отличается от бизнесмена: общее благо важнее нормы прибыли. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть, прокомментируете третье место после Тимошенко Ляшко? А то как будто бы этого нет, - пишет Ирина. 

Е.АЛЬБАЦ: Ольга, я никогда этого человека не знала. Вчера мы обсуждали это здесь в этой студии на передаче. Опять же, у нас на сайте висит материал из Киева Ляшко. По данным украинских политтехнологов, он взял голоса партии Батьковщина (это партия Тимошенко) прежде всего в сельских регионах. Его называют еще украинским Жириновским. Правда, я не знаю, на лекарствах он или нет. Он прославился тем, что выпустил какой-то там ролик с вилами или еще что-то такое. Ну вот, собственно, всё, что я могу сказать про этого человека. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Вы меня напугали, наконец-то, - пишет вам Ольга из Тюмени. – Если никакого Правого сектора фактически не было, то это означает, что большая часть украинцев, на самом деле, и есть настоящий Правый сектор, а не малая часть маргиналов. Я занимала нейтральную позицию в отношении присоединения Крыма, а сейчас двумя руками за. Вы этому очень поспособствовали». 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, видите как? Ну, замечательно. Я вас прошу, напишите благодарственное письмо в Кремль, напишите «Спасибо Евгении Альбац – я после ее «Особого мнения» поверила в то, что Крым наш». 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что, на самом деле, и то, что происходило на Украине, не выходило за пределы какого-то нормального человеческого общества? То есть никаких перегибов там не было? Что вот эти вот украинцы... 

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла. О чем конкретно вы говорите? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, некие события, которые приписывались Правому сектору... 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, то, что мы наблюдаем в Донбассе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...на самом деле, совершались не Правым сектором. 

Е.АЛЬБАЦ: То, что мы наблюдаем в Донбассе, выходит за пределы всякого представления о гуманности и человечности. 

О.ЖУРАВЛЁВА: С какой стороны? 

Е.АЛЬБАЦ: С обеих сторон. С обеих сторон. Потому что использование, если это, действительно, правда, использование авиации по районам, где есть мирное население (а мы знаем, что там есть погибшие среди обычных граждан), это за пределами добра и зла. А одновременно то, что там вытворяют те, кого называют «сепаратисты», во всяком случае, то, что мне приходилось читать, то, что я знаю по репортажам и наших корреспондентов, и коллег, и так далее, это тоже за пределами совершенно гуманности. Это, кстати, классический пример того, как человек превращается в дикое животное, как только перестают работать институты, которые заставляют это дикое животное держать себя в узде. 

Вот то, что творится, то, как там пытают людей в зданиях, занятых сепаратистами, похищают, вырезают сердце, вскрывают живот и так далее, и так далее... Я прочитала какое-то невероятное количество сообщений о людях, которые побывали в плену у сепаратистов. Там с двух сторон – это вот... Это ужас гражданской войны. Тем, кто, может быть, не знает, стоит обратиться к книге Мильгунова о гражданской войне в России в 1918-21 году и почитать, что тогда происходило. Люди превращаются в диких животных, и это, конечно, ужас. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но мы всё время говорили, во всяком случае, многие говорили об этом, что очень сильно влияние на Украине и России, которая поддерживает сепаратистов, например, и Америки, которая поддерживает Майдан, и многих всяких внешних сил. Так где же это влияние? Почему до вот этого зверства допускают все участники процесса? 

Е.АЛЬБАЦ: Вот, CNN показала сюжет, на котором они показали грузовик с бойцами в камуфляже, которые говорили о том, что они чеченцы, и там идет такой разговор корреспондента с одним из добровольцев в этом грузовике, который на вопрос «Вы раньше были в МВД?» Он там говорил «Мы – добровольцы». «Вы раньше были в МВД?» И он кивает «Да, был». Разговора о том, что на востоке Украины воюет известный батальон Восток, известный в том числе... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но его же, вроде бы, не существует. 

Е.АЛЬБАЦ: Значит, вот, об этом шли... Вот, мы сейчас это увидели в ролике. Во всяком случае, об этом очень много говорят на Донбассе, в том числе и наши корреспонденты, о том, что там довольно много воюет людей из Чечни. Мы не знаем, направил ли их Кадыров, но зная, какой контроль имеет глава Чечни над своей республикой, представить себе, что это они перебрались откуда-то из Саудовской Аравии или откуда-то еще, или из Дагестана, ну, всё может быть. 

Понимаете, в чем дело? Вот, что совершенно очевидно? Мы же это проходили по 1995-му, по первой войне в Чечне, да? Мы же видели, когда армия, которая не умеет, на самом деле, воевать и которая совершенно находится в коррумпированном состоянии, как эта армия не только ничего не способна, но она становится угрозой для мирных жителей. Вот это мы наблюдали всё в Чечне в 1995-м, в 1996-м. Я думаю, что сейчас мы это наблюдаем в Донбассе в случае с украинской армией. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а как вам видится, какова роль Кадырова на нынешнем этапе? Он появился в момент освобождения журналистов. Почему-то украинская служба безопасности не признала, что Кадыров какое-то отношение к этому имел. Какова его роль, как вам кажется, здесь? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, украинская служба... Я не знаю, причем тут... То, что я читала, то, что заявляли украинцы, что они передали журналистов LifeNews по просьбе представителя ООН и ОБСЕ. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, ОБСЕ говорила, что они, вроде бы, к этому отношения прямого не имели. 

Е.АЛЬБАЦ: Судя по всему, они принимали в этом участие – это нормально, это гуманитарная миссия. Поэтому... Во всяком случае, то, что я читала по официальным сообщениям, это была реакция именно на просьбу ООН и ОБСЕ. Одновременно с этим мы узнали от Кадырова, что там его самолет то ли 3, то ли 4 дня стоял в Киеве, ожидая освобождения корреспондентов LifeNews. 

Совершенно очевидно, что он туда полетел не по собственной воле, что у него было на то указание Путина. Сегодня в «Комсомольской правде» опубликовано интервью с Кадыровым, в котором он, собственно, говорит, что все поздравления Путину – мы выполняем указания Путина и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это Евгения Альбац со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии со своим особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Да, кстати, вот еще одна тема, которая не была сегодня освещена. Объясните, пожалуйста, для чего президент превращает Сибирь и Дальний Восток в сырьевой придаток Китая? Это осуществляется планомерно и сознательно. Зачем? Вот так Декстра интерпретирует последние события. А вы как их интерпретируете? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, я, в принципе, очень рада за Сибирь и Дальний Восток. Потому что если туда, действительно, будут вложены десятки миллиардов долларов, которые собирается вложить и Путин, и собирается вложить Китай, то это колоссальное благо для этого региона. Строительство необходимой трубы потребует подъездных путей, значит, там появятся железные дороги дополнительные. То есть там начнут обживать этот район. Мне кажется, что для развития Сибири и Дальнего Востока это очень полезно. При этом я думаю, что это очень серьезный вопрос, что китайцы получают... Ну, собственно, это уже не сейчас случилось, а случилось довольно давно, что они будут там разрабатывать, по-моему, 19 месторождений, которые там есть, не только газовых, но и нефтяных. Поэтому я думаю, что надо чрезвычайно осторожно к этому относиться. Но для людей, которые там живут, я думаю, что для них хорошо, что наконец в этот регион будут вложены колоссальные деньги. Во всяком случае, так, как это планируется. 

А сырьевой придаток – это, ведь, зависит не от того, нефть идет или газ идет из Сибири и Дальнего Востока... Она и так там. Или это идет по железнодорожным путям и так далее. Всё равно же идет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть не важно, кто покупатель газа российского? 

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, не важно. А потом там же известно, что в Китай это 40% того газа, который мы продаем в Европу. Ну, конечно, не важно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это подстрахует Россию на случай того, что Европа уйдет с этого рынка? 

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте, это вообще неправильная постановка вопроса, Оль, мне кажется. Постановка вопроса заключается в следующем. Вот, зайдите на сайт Массачусетского технологического института, и там сделаны интерактивные картинки, сколько импортируют те или другие страны. Не только сколько – что они импортируют и что они экспортируют. И, в частности. Вы можете найти это по России. 

Так вот Россия импортирует всё, что только возможно, по части интеллектуального продукта. И Россия экспортирует там только ресурсы. 

Понимаете, вот, ведь, плохо не то, что... Если мы можем зарабатывать на газе, так и слава богу, что мы зарабатываем на газе, и слава богу, что мы зарабатываем на нефти. Плохо то, что это не инвестируется в человеческий капитал, в интеллектуальный продукт, в образование. Вот, в чем беда. Что это теперь вновь инвестируется в средства убийства, в военно-промышленный комплекс. Колоссальный рост расходов на военку и снижение расходов на науку и здравоохранение. Вот же в чем проблема. 

Проблема в том, что Следственный комитет приходит в Яндекс. В ту самую минуту, как Путин на Петербургском экономическом форуме говорит и призывает бизнесы, и говорит, что работайте в России и всячески будем этому содействовать и так далее, в это самое время идут обыски в Яндекс Деньгах. Вот это страшно, понимаете? Страшно то, что люди с мозгами, а отнюдь не те, кто занимаются газом и нефтью, уезжают из России. Вот это страшно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите, Евгения Марковна. Вы говорите, что вот замечательно, что будут инвестированы не важно чьи средства, будут инвестированы в регионы России, да? И российские, и китайские, и так далее. Здорово! Там будут русские люди жить лучше. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это же прекрасно. Это плюс. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще там какие-то вещи. Вот, оборонно-промышленный комплекс. Люди будут заняты, люди будут производить сложные, дорогие, хорошие вещи. 

Е.АЛЬБАЦ: Не-не-не, Оль. Я вас умоляю. У нас даже нет на это время. На это написана куча книг. Значит, это выбрасывание денег. Очень редко, когда... Есть, конечно, разработки, двойные технологии, которые дают подпитку и мирному интеллектуальному продукту. Но, во-первых, мы давно и безнадежно отстали в этой области. А во-вторых, есть масса исследований, которые показывают о том, что это в большой степени выброшенные деньги. 

Если вы помните, когда закончился Советский Союз и встал вопрос о конверсии военных производств. Вот, было большое, просто, я думаю, что процентов 70 производств военно-промышленного комплекса, которые не поддавались конверсии. 

Между прочим, то же самое в США. Когда они закрывали военные производства после окончания лунной программы, которые не подвергались конверсионке. Это, к сожалению, колоссальная проблема – на этот счет есть очень много исследований. И можно сделать отдельную передачу с цифрами и с фактами, и так далее. Но это общеизвестный факт. К сожалению, вложения в ВПК очень небольшой процент дает развитию страны, и это отсос ресурсов, денег и так далее. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, по-вашему, во что, на самом деле, Россия должна сейчас вложиться по максимуму? 

Е.АЛЬБАЦ: В науку, в медицину и в образование. Прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, вот уже в заключение нашей программы, как вам кажется, вот сейчас на карте мира где находятся люди, которые в нынешней ситуации в плюсе, в выигрыше и, что называется, на гребне? Америка, Европа, Китай, Ближний Восток, Россия? 

Е.АЛЬБАЦ: В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, всё, что на данный момент происходит. Вот, происходит, правда, ежедневно. Большой интерес к России – это, с одной стороны, и плюс... 

Е.АЛЬБАЦ: Не, ну, не бывает абстрактного плюса и абстрактного минуса. В плюсе от чего? 

О.ЖУРАВЛЁВА: От ситуации. Кто в выигрыше, кто в сильной позиции? Кто правит миром в этой ситуации? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, опять, об этом написано много статей, что, конечно, в ситуации противостояния России и США, России и Европы, прежде всего, конечно, выигрывает Китай. Ну да, это, как бы, так сказать, уже вполне банальность. Конечно, Китай выигрывает прежде всего. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Как вам кажется, дальнейшие действия Путина стратегические – как выходить из украинской истории? И будет ли он оттуда выходить? Или, наоборот, входить? 

Е.АЛЬБАЦ: Понимаете, меня очень пугает, что, судя по той риторике, которую мы слышим от Путина, и по тем действиям, которые предпринимаются, его основные советчики – это люди в погонах, это, прежде всего, ФСБ, Бортников, его заместители и так далее. Это, опять же, по тем шагам, которые предпринимаются, видно, что очень немногие министры, бизнесмены и так далее допущены в тот узкий круг, где принимаются решения. И когда решения принимают люди в погонах, задача которых государственная безопасность, которые за это получают зарплату, они совершенно определенным образом и подают информацию, и предлагают решение этих вопросов. И как они решаются, мы это видим на примере того, что происходит сегодня на востоке Украины, то, что произошло с Крымом. 

Очевидно совершенно, что нормальной экспертизы президенту сегодня не дают. А полнотой, всей полнотой информации, в том числе по стратегии, по тому, какие есть выходы из сложившейся ситуации, какие есть отложенные риски, какие есть ближние риски, всей полноты информации, как мне кажется, у президента сегодня нету. И это, конечно, самая большая проблема. 

Причем, если во времена советской власти хотя бы существовало Политбюро, то есть, все-таки, решения принимались не единоличным образом (я имею в виду после смерти диктатора, после смерти Сталина), хотя бы это принималось каким-то там... Это значит, что там были группы влияния, там, за министром обороны и членом Политбюро Устиновым стояли одни группы влияния, там я не знаю, за Андроповым стоял КГБ, за Кулаковым – сельское хозяйство и так далее. То есть были разные группы влияния. То сейчас, по сути, у власти находится один институт, самый сильный, конечно, институт советской власти – КГБ. И они совершенно не контролируемы, и экспертиза крайне носит усеченный характер. Вот это очень опасная вещь, потому что Россия – большая страна, и решения, которые касаются жизни страны, развития ее бизнеса и так далее, конечно же, не должны принимать люди в погонах. 

Не потому, что они плохие или хорошие, а потому что у них совершенно определенная картина мира, определенное восприятие мира, определенный бекграунд и выучка, которая заставляет их везде видеть угрозы и врагов. Вот это очень опасная история. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Миром правит любовь, как и всегда, пишет нам Митек. Хотелось бы. Хотелось бы. Спасибо, Митек. 

Е.АЛЬБАЦ: С 20-ти до 30-ти. А после 30-ти голова иногда включается, Митек. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Евгения Альбац со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. 

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2779

Артемий Троицкий : "Появится новая русско-китайская раса, которая станет доминирующей на Дальнем Востоке и в Сибири". ОСОБОЕ МНЕНИЕ 22.05.2014

2014.05.22

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Мы уже в эфире, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: (смеется) 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуйста. Программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а по первым звукам этого эфира вы поняли, что в эфире – Артемий Троицкий, который пересказывает тексты группы... 

А.ТРОИЦКИЙ: «Голый повар». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Голый повар». 

А.ТРОИЦКИЙ: «Голый повар», да. Ты что, наших телок поиметь решил? А я отвечаю «А мне Путин разрешил». Это вот у меня майка такая, откуда, собственно, и пошел разговор, что у меня майка с надписью «Мой член – сторонник перемен». Это тоже песня группы «Голый повар». Спасибо большое. А это мне чай зеленый принесли. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас, да, сегодня фееричекий эфир. Очень хорошо всё начинается, да. Спасибо большое. Ну вот про майку поговорили, про группу поговорили. Давайте про другую теперь, про группу «Бегемот». Такая польская очень известная группа, металл они играют. Но у них неприятности возникли в России. Штраф 2 тысячи рублей и обязательство покинуть Россию. Нету разрешения на то, чтобы здесь работать, а они дают концерт, у них там было запланировано 13. 4 сыграли и встречают их не то, чтобы прям все с радостью, потому что наши любимые и очень всегда активные религиозные люди протестовали, в частности, в Москве против их выступления, писали мэру, говорили, что программа группы насыщена элементами оскорбления чувств верующих – это цитата. 

Насколько вообще вот такие обращения сильно мешают музыкантам, когда религиозные активисты выходят и говорят «Мы не хотим»? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так думаю, что можно найти огромное количество всевозможных артистов, а также художников, а также танцоров и прочее-прочее, различные элементы выступления которых могут по идее того или иного верующего оскорбить. В чем-то христианина, в чем-то иудея, в чем-то мусульманина и так далее. Потому что вообще на этих верующих – на них, конечно, вежливости не напасешься, естественно, потому что религий довольно много, у всех религий есть какие-то свои священные коровы, какие-то свои табу, что-то такое, что может обидеть, и прочее-прочее. Я считаю, что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Уголовный кодекс их защищает. 

А.ТРОИЦКИЙ: Уголовный кодекс их почему-то защищает, хотя, естественно, защищает очень выборочно. Я так думаю, что в данном случае, естественно, имело место вот это самое выборочное правосудие. Думаю, что к этим бегемотам польским прицепились скорее не из-за того, что они там какие-то особые богохульники, а, может быть, потому что они поляки, а с Польшей у нас сейчас отношения плохие. В то же время Польша не Америка, как бы, пнуть ее можно, да? Понятно, что Госдеп по этому поводу ноту протеста не пришлет. 

В принципе, вся эта ситуация абсолютно не логична. Поскольку, разумеется, имеются рок-клубы, в которые ходят на 99,9%, а, может быть, и на все 100% исключительно фанаты данного музыкального направления. Скорее всего, даже и данной группы. 

Соответственно, вот, они пришли, послушали любимые песни, насмотрелись на любимые оккультные символы и так далее. На концерты группы Бегемот ни один православный и вообще, я думаю, ни один человек старше 30 лет не пришел бы ни за что. Спрашивается вообще, где тут может взяться факт оскорбления? Точно также у нас в стране имеются, ну, пока что, по крайней мере, имеются (может, скоро закроют), имеются гей-клубы, имеются стрип-клубы, имеются свингерские какие-то клубы. Ну, в общем, имеется масса всего экзотического, где можно глубоко и искренне верующему человеку оскорбиться так, что группа Бегемот просто покажется плюшевым бегемотиком на этом фоне. 

Тем не менее, почему-то на них в суд не подают. А просто-напросто туда не ходят. То есть одно дело, имеется телевидение, которое тебя преследует повсюду. И если ты от этого поганого зомбоящика физически не избавился, то он тебя будет доставать и дома, и в офисе, и в магазине. А другое дело, вот, все эти какие-то клубы, подвальчики, галерейки и прочее-прочее – их-то зачем дергать? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но мы же тут же сразу вспоминаем, как на спектакли иногда приходят активисты православные и там устраивают какие-то акции. Ну, я уже молчу конкретно про выставку «Осторожно религия». 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело в том, что выставка «Осторожно религия», я думаю, была изначально задумана как своего рода провокация, направленная на то, чтобы возбудить некую дискуссию и так далее. В данном случае за что боролись, на то и напоролись. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в театр приходили. 

А.ТРОИЦКИЙ: В театр приходили. То есть, естественно, речь идет о спектакле Кости Богомолова в МХТ. Ну, опять же, в театр ходят самые разные люди – и стар, и млад, и атеисты, и православнутые, и кто угодно. Но я в данном случае говорю о таких сугубо нишевых вещах как то рок-клуб или, как я уже говорил, там какая-нибудь садомазосауна. Туда-то зачем православным соваться? Им там делать вообще нечего – они никогда в жизни бы об этом не узнали. Если бы им кто-нибудь не стукнул и не капнул по поводу этого Бегемота, еще неизвестно, каким образом это произошло. Может, внучек у какого-нибудь православного активиста – любитель группы Бегемот, и вот от этого, значит, ниточка и потянулась. 

Но вообще эта история – она, конечно, очень противная, потому что при желании можно что угодно притянуть за уши под эти статьи. А факт состоит в том, что все виды культурного обмена и гуманитарных связей между РФ и зарубежными странами сейчас сворачивается, причем со страшной силой. То есть это касается и театра, это касается и изобразительного искусства. По поводу кино ничего не могу сказать, но думаю, что тоже. То есть не только наука, технология, ракетостроение и так далее становятся жертвами этой всей гнусной истории. 

В общем-то, и такие, в принципе, вполне безобидные вещи как музыка тоже. Вот, я только что говорил по поводу замечательного московского летнего музыкального фестиваля «Пикник Афиша». Вот, выяснилось, что несколько известных зарубежных ансамблей, которые уже фактически были подтверждены, они отозвали свои согласия на участие в «Пикнике Афиша». Ну, в частности, очень известная британская группа (НЕРАЗБОРЧИВО). И они туда не приедут. Естественно, вот под всеми этими соусами. А соусы там такие, разнообразные. То есть, ну, один соус – он такой, конкретно остро-пикантно-политический, то есть в знак протеста против Крыма, против политики кровавого режима и так далее. Но помимо вот этого такого сформулированно осознанного отказа имеются и такие, сугубо утилитарные и бытовые, что страна у вас какая-то стремная, жить у вас небезопасно. То у вас тут геев хватают, то какие-то активисты куда-то лезут и так далее. А мы – артисты, мы любим, чтобы было хорошо и комфортно, и чтобы были все гарантии мягкости и пушистости. Вот так что пока пока. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же вот это вот, культура вне политики? Нет? 

А.ТРОИЦКИЙ: Что значит «культура вне политики»? Я говорю, тут не обязательно речь идет о политических мотивах. Чаще всего в качестве мотивации вот этих самых отказов называются такие, вполне нейтральные вещи. То есть вы не можете обеспечить нам безопасность. У вас в стране бардак, у вас хрен знает что происходит, у вас ходят там какие-то фундаменталисты, у вас что-то взрывают террористы и вообще нафиг нам это надо даже за тройной гонорар? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, терроризм – это международное явление, к сожалению. 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, дело в том, что есть страны, где терроризм – это что-то из ряда вон выходящее, а есть страны, где терроризм... То есть, есть страны, где терроризм – это просто норма жизни, поэтому естественно в Ирак вообще никто и никогда не поедет. А есть страны где-то между первыми и вторыми. И Россия принадлежит как раз к их числу. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Артемий Троицкий в программе «Особое мнение». Давайте про Крым немного поговорим. Сегодня газета «Ведомости» написала, что госкомпании выделяют миллионы рублей на отдых сотрудников в Крыму. И, вот, в ближайшее лето собираются очень многие государственные компании отправлять своих работников, их семьи в Крым отдохнуть, поддержать туристическую отрасль экономики. Ну, тут, правда, поясняется, что, вроде как, не было никакого прямого указания. Так, рекомендация. Правильно? Поддержим Крым? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не знаю. Я полагаю, что те отдыхающие, которые отдохнуть хотят, то они, естественно, в Крым не поедут. При этом, разумеется, что их можно простимулировать таким образом, чтобы, скажем, эта поездка им ничего не стоила. Сказать «Вот, если ты поедешь в Крым, Иван Иваныч, то и тебе, и жене твоей, и двум детям сопливым мы дорогу оплачиваем, путевку оплачиваем. Вот только поддержи, пожалуйста, нашу крымскую государственную политику». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Государственные компании будут тратить деньги именно так. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, что делать? Если у Ивана Иваныча с деньгами совсем плохо, я допускаю, что он туда поедет. Хотя, естественно, намного разумней, если ты, на самом деле, о семье и детях заботишься, поехать не в Крым, а практически в любое другое место на теплом море. 

Меня, кстати, из Крыма больше заинтересовала другая новость. По-моему, у нас об этом даже и не писали. А именно то, что компания Лукойл продала всю свою сеть заправок в Крыму. Вот, это российская компания Лукойл наша нефтяная, и у них в Крыму были заправки. И, вот, Лукойл все эти заправки крымские продала известному такому Курченко, другу Януковича. Ну, у него уже там какая-то своя компания, свой бренд и так далее, и они уже там посдирали лукойловские логотипы. И вот таким вот образом это всё произошло. Вопрос – почему? Ответ естественный: потому что боится Лукойл американских санкций. 

А у Лукойла, на самом деле, в Америке довольно много заправок – я их сам там видел. То есть едешь по Америке совершенно такой, как бы, инопланетный пейзаж и вдруг видишь, заправка Лукойл. Это очень сюрное зрелище. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гордость за страну сразу. 

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Но, в общем-то, как-то... Ну, не могу сказать, что возбуждает и вдохновляет, тем более, что компанию Лукойл после известного случая на площади Гагарина с аварией их вице-президента Баркова я бойкотирую, тем не менее, это было любопытно видеть. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш слушатель спрашивает у вас «А вы бы поехали сейчас в Крым отдыхать?» 

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что я не поехал бы в Крым отдыхать ни в коем случае. То есть я там был. Ну, почти ровно 3 года тому назад был я там в Алуште. Отдыхал в прекрасном санатории под названием «Море». Это санаторий, который построил и довел до ума такой Александр Лебедев. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть такой. 

А.ТРОИЦКИЙ: Известный наш олигарх и хулиган. Хулигарх – так можно сказать. Вот. И это, на самом деле, шикарное место, очень хорошее, с красивыми видами, удобными коттеджами и всё остальное. Но вот стоило выйти из санатория или пансионата (я не помню, как он называется) под названием «Море», как ты словно оказывался бы в другой стране. То есть жил в первом мире, а оказался в третьем. Потому что там, конечно... Ну, там совсем убого в Крыму. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы всё поправим там. Все так активно занялись благоустройством, так что думаю, что всё там будет красиво и нарядно. 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, посмотрим, поправим или нет. То есть если в Крым поедут ребята, у которых нет денег для того, чтобы поехать в подмосковный пансионат, я думаю, что эти ребята вряд ли в Крыму что-нибудь поправят. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там другие ребята найдутся, Артемий Кивович. 

А.ТРОИЦКИЙ: Скорее они его засрут еще в 10 раз сильнее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Украинские выборы уже в ближайшее воскресенье. Будут там голосовать. Президентские выборы. Арсений Яценюк, премьер-министр страны полагает, что ничто не может помешать проведению президентских выборов. Как вы считаете, вообще всё там нормально пройдет, учитывая то, что там в Донецке не собираются никакие выборы проводить? И как это скажется на признании или непризнании результатов? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так думаю, что по поводу Донецка и Луганска, естественно, вопрос остается открытым. Точнее, практически закрытым. Скорее всего там с выборами будет большая проблема. Во всей остальной Украине выборы, естественно, пройдут и думаю, что без каких бы то ни было эксцессов. Разумеется, всем мировым сообществом результаты этих выборов будут признаны, и ООН, и всякими евросоюзовскими институтами. 

Признает ли их Российская Федерация? Ну, это, как бы, зависит от степени оборзелости наших руководителей. Думаю, что они... Ну, как обычно это у нас делается, как бы, они займут какую-то половинчатую позицию типа, с одной стороны, да, с другой стороны, нет. Вот здесь вот признаем, а здесь не совсем, и легитимность эта сомнительная. 

Ну, в общем, на самом деле, пусть говорят, что хотят, потому что все остальные эти выборы признают. Я абсолютно уверен, что даже такие граждане как Лукашенко и Назарбаев их тоже признают. Так что если Путин в очередной раз захочет остаться в неблестящем одиночестве, это, как бы, его дело. Это его проблемы. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а Донецк и Луганск? 

А.ТРОИЦКИЙ: Донецк и Луганск – я думаю, что реальные выборы там состоятся, возможно, отдельно от всей Украины, но состоятся достаточно скоро, потому что я думаю, что вот этим республикам – и Донецкой, и Луганской – естественно, им скоро конец. Потому что, ну, нет у них шансов на выживание без того, чтобы Россия открыто не встала на их сторону и не стала бы их поддерживать не только подготовленными в Ростове-на-Дону диверсантами, но уже и конкретными войсками, а также визитами всевозможных крупных правительственных чиновников и так далее. Этого не будет, судя по всему. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что, вроде бы как вся эта махина – она сделала разворот. То есть был момент (я тут об этом, кстати, высказывался)... Вообще странно: все инсайдеры прекрасно знали, что в ночь с 24-е на 25-е апреля было принято решение о введении российских войск в Украину. И уже там были отданы команды и подняты в воздух самолеты, и войска придвинулись вплотную к границе и так далее. 

Потом Путин передумал и, значит, дал задний ход. Все об этом знали. Один я как неразумный мальчик из сказки Андерсена об этом что-то сказал в эфире. Ну, потом я понял, почему. Потому что, на самом деле, в общем-то, никому это не надо было, да? То есть нашему народу, естественно, которому лепят образ Путина как человека прямого без страха и упрека, обладающего тактикой, стратегией и так далее. Все вот эти колебания нашего великого кормчего, ну, абсолютно ни к чему. 

Западу это, в принципе, тоже знать ни к чему, поскольку на Западе Путиным стращают, а тут оказывается, что он тоже, как бы, человек и не особо страшный, а может себе позволить и какие-то нормальные человеческие поступки. Почему он пошел вспять, я не знаю. Вот, я полагаю, что точно не из-за того, что он сильно миролюбив. Думаю, что... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расчетлив. 

А.ТРОИЦКИЙ: Скорее расчетлив. Но расчетлив не в том смысле, как обычно у нас говорят. То есть я не думаю, что его смутили какие-то экономические выкладки по поводу того, что если мы введем войска в Украину, то там будут какие-то бешеные, многомиллиардные затраты, потери и прочее-прочее. 

Тут у наших властей имеется прекрасный способ. То есть любое количество миллиардов, значит, можно изъять из бюджета, из социальных программ. Если не из социальных программ, значит, из малого бизнеса, из среднего бизнеса, новые налоги и так далее. Если даже это не помогает, естественно, можно попотрошить олигархов «Ну-ка, давайте, ребята, скидывайтесь, а то будет вам как Ходорковскому». В крайнем случае я так думаю, что можно вынуть деньги даже из карманов Ротенбергов и прочих: «Парни, вы мне всем обязаны. Ну-ка, 10 лямов, пожалуйста». 

Так что это как раз не проблема. Украинская армия тем более не проблема. То есть не думаю, что тут были какие-то соображения такие, военно-стратегические. Украинская армия, судя по всему, вообще недееспособна. 

В Киеве просто была паника в начале мая, потому что прошел там слух и очень сильный, что Путин отдал приказ к 9 мая, ко Дню Победы захватить Киев. И паника была потому, что украинцы поверили. Они знали, что если, на самом деле, наша военная машина, встречая на территории Украины примерно такое же сопротивление, как нож в масле, они не сомневались в том, что да, он вполне может за несколько дней к 9 мая форсировать Днепр и так далее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это какой-то странный слух. Странно его всерьез обсуждать. 

А.ТРОИЦКИЙ: Но я говорю, что в Киеве это реально обсуждали, и миллионы людей были по этому поводу в сильнейшем напряге. Я это говорю не к тому, что слух этот был такой, основательный. Естественно, это был бред. Я говорю к тому, что люди прекрасно понимали, что если вдруг, то вот так вот оно и будет. 

Так что украинская армия тоже не аргумент, соответственно, значит, один возможный аргумент – это, все-таки, западные санкции, причем, я думаю, в первую очередь санкции вот эти вот все персональные, которые бьют и по родственничкам, и по женам, по детям, и по карманам, и по виллам, и по яхтам. 

С другой стороны, я думаю, скорее всего, вот на фоне последних восточных событий, я думаю, что, скорее всего, китайцы Путина окрикнули и сказали ему «Ты что, парень. Мы готовимся тут к великой дружбе, а ты на нашей западной границе в это время бузишь. Что за ребячество? Устроил там какую-то разборку. Давай-ка, чтобы перед историческим визитом в Шанхай, чтобы всё там успокоилось и чтобы американские мерзавцы не могли предъявить претензии. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересное предположение. Сейчас сделаем паузу 3 минуты. Про Китай тоже поговорим, но уже в следующей части программы. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Артемий Троицкий – главный герой этой программы. Давайте про Украину продолжим, но вот в каком контексте. Уже несколько дней практически в плену находится двое российских журналистов, я говорю о журналистах LifeNews Марате Сайченко и Олеге Сидякине. Уже все высказались. Уже ОБСЕ и американцы. Ну, я уже молчу про российский МИД, Госдуму, про российских коллег-журналистов. Ничего не помогает. Что это такое? Почему журналистам не дают выполнять их профессиональную деятельность? Кто может повлиять на Украину? 

А.ТРОИЦКИЙ: Татьяна, это вы меня спрашиваете? Я не могу повлиять на Украину, честное слово. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не можете повлиять? 

А.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, то есть я так думаю, что история эта, естественно, довольно мутная. То есть я прочел блог украинского журналиста по фамилии Горобец. Надо сказать, что меня сильно покоробил этот блог, потому что я столкнулся там с тем, что в этой самой Украине, оказывается, действуют точно такие же методы киселевской пропаганды как у нас. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разумеется. 

А.ТРОИЦКИЙ: То есть такая, истеричная, демагогичная статья с кучей передергиваний, с какими-то похоронками и так далее. Эта статья мне крайне не понравилась. Но потом, когда наши бросились их защищать, ну, при таких защитниках, конечно, и обвинителей не надо. Скажем, прочел я блог какого-то мужичка из «Комсомольской правды», где он пишет о том, что это вообще всё снимали самые ополченцы и, главное, на мобильный телефон. Я так думаю, что не надо быть никаким особым экспертом, чтобы понять, что качество и съемки, и качество звука, а также то, каким образом держится, установлена камера, это всё практически гарантия того, что это снималось, на самом деле, на профессиональную камеру, а не на какой не на мобильный телефон. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот за этими какими-то взаимными обвинениями почему-то все забыли о судьбе, собственно, журналистов. 

А.ТРОИЦКИЙ: О судьбе журналистов, я так думаю, многие помнят. Я знаю, что ОБСЕ прямо сейчас, можно сказать, в эти минуты усиленно занимается тем, что пытается к этим журналистам проникнуть. Я знаю, что Human Rights Watch, которых у нас сильно не любят, но которые, на самом деле, абсолютно спокойная и объективная правозащитная организация. Я знаю, что они уже выступили в защиту этих журналистов. 

Ну, в принципе, тут есть, конечно, один такой достаточно скользкий этический момент. Знаешь прекрасно все эти споры о том, скажем, журналист, фотограф снимает умирающего ребенка – вот, что он должен? Вот, он должен спасти этого ребенка умирающего, накормить его? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это классический спор. 

А.ТРОИЦКИЙ: Вот! Вот. Это классический спор. В данном случае, как бы, имеется такая пограничная периферийная разновидность этого же классического спора – имеют ли право журналисты сопровождать боевиков во время их операций? То есть вот это вот этично или нет снимать, как люди проводят теракты, снимать то, как люди убивают других людей. Притом официальных представителей власти. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналисты работают в горячих точках. Вот, с момента появления журналистики, журналисты работают в горячих точках. Всегда. 

А.ТРОИЦКИЙ: Татьяна, работать можно по-разному. То есть можно работать, как бы, не примыкая ни к одной из сторон и снимая всё это, как бы, с высоты или со стороны, или с точки зрения птичьего полета, или как-то еще. А можно явно быть пристегнутыми к какой-то определенной силе, причем которая явно занимается какими-то, ну, мягко говоря, более чем сомнительными акциями. И вот тут вот возникает большой вопрос – а вот это можно или нет? Это вообще соответствует профессиональной этике журналиста или нет? У меня на этот вопрос ответа нет, я тебе сразу говорю, так что и спорить тут не надо. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. Ну, просто я напомню, что когда была история с «Арктик Санрайз» и там был задержан фотограф Денис Синяков, и тоже были все те же самые вопросы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Деточка, ты сравнила фотографа, который снимал мирных экологов, с людьми, которые говорят «Так, вот эту добить надо». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Их обвинили в терроризме. Вот, вы поговорите с представителями погранслужбы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Это было бредовое обвинение. Вот, на эту тему я уже много раз высказывался. Тут даже сравнивать нечего: это совершенно разные вещи. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналист должен работать в любых условиях. Всегда. И должен иметь возможность работать. 

А.ТРОИЦКИЙ: Я уже сказал всё, что хотел сказать на эту тему. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. Давайте про Китай, потому что я обещала, что мы обсудим. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мне? Да, давайте. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я могу сама с собой обсудить Китай, в принципе. Мне тоже есть, что сказать. Сближение с Китаем, подписанные, спустя 30 лет (30 лет ждали контракт), подписали сделку. Тут все обращают внимание на то, что это такой, показательный, важный момент, мы повернулись к Китаю, Западу показали, что «Ребята, у нас есть мощная альтернатива». Или, в принципе, и так, и так мы бы шли в том направлении? 

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так думаю, что мы и так, и так уже были больше на Западе, чем на Востоке, точнее больше на Востоке, чем на Западе. Да, я почитал тут всякие комментарии по этому поводу. Надо сказать, что у меня отдельная точка зрения. Почитал, в частности, комментарии разных своих приятелей, так называемых оппозиционеров – там Немцов, Алексашенко и прочие-прочие, которые все страшно скорбят по этому поводу и говорят «Вот, там зависимость от Китая, огромное количество денег будет потеряно, то-сё и так далее. Да и независимость мы утратим». 

То есть они, на самом деле, стоят, как я понял, на каких-то таких державно-государственнических позициях типа Рогозина и так далее. Я стою на совершенно другой позиции. Мне, в общем-то, наплевать на все эти масштабные свершения. Для меня страна – это люди. А я знаю, что при китайцах людям или, можно сказать, людЯм будет жить гораздо лучше. 

Вот, знаешь, скажем, Тань, какая главная мечта выпускниц средней школы города Благовещенска, столицы Амурской... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, выйти замуж за китайца? 

А.ТРОИЦКИЙ: Выйти замуж за китайца. Почему? Потому что китаец не пьет, потому что он не бьет, потому что работящий и приносит домой деньги и так далее. При новых отношениях с Китаем этих китайцев... Их там уже довольно много, а будет еще в 100, в тысячу раз больше. И это составит счастье огромное количество русских женщин. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Школьниц средней школы. 

А.ТРОИЦКИЙ: Что будет с русскими мужчинами, это, как бы, отдельная история. Но для меня в данном случае важнее русские женщины, которые заслужили того, чтобы их как минимум не били и не втравливали в пьянство. Так что это, по-моему, очень здорово. И появится новая русско-китайская раса, которая станет доминирующей на Дальнем Востоке и в Сибири. Что это будет за раса, что за люди, я не знаю. Я думаю, что они будут в большей степени китайцы, чем русские, по менталитету, но, может быть, в большей степени русские, чем китайцы, скажем так, по культуре. Вдруг так. Это может быть довольно интересно. 

Потом с другой стороны, если к этому делу подойти, понятно, что в России промышленность находится на грани коллапса, наука практически закончилась вообще, технологий современных практически нет, всё, что осталось, это какие-то старые советские наработки вроде тех, что мы пытаемся еще китайцам впарить. Ничего этого нет, да? 

Для того, чтобы всё это поднять, вот как хотят Немцов и ему подобные, для этого требуется огромное количество денег, вообще перестраивать, переламывать всю страну. Да и вообще можно ли это поднять, если почти все стоящие ученые уехали за границу, если вся профессура, опять же, или вымерла, или уехала за границу? Откуда людей взять для того, чтобы всё это поднимать, возвращать? Нет у нас для этого никаких ресурсов. А в данном случае прекрасная возможность. 

У нас может быть передовая технология, сильная промышленность. Ну, по поводу науки мне трудно сказать. Вот, естественно, это всё будет китайское. Но при этом на нашей территории. Ну а почему бы нет? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же наша самоидентичность, вот это всё? 

А.ТРОИЦКИЙ: Это литература, кино останется. Никита Михалков там, это... Ну, то есть кому надо, с тем останется... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Великая Россия будет. 

А.ТРОИЦКИЙ: Мне это нафиг не надо. 

Значит, дело в том, что надо просто проникнуться мыслью о том, что Россия – это, действительно, родина слонов, то есть Россия – это Африка. Лучшим периодом для Африки была, наверное, первая половина XX века, когда это были английские, французские, бельгийские и так далее колонии. Там было очень здорово. И после того, как они... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я оставлю без комментария, с вашего позволения. 

А.ТРОИЦКИЙ: После того, как они добились этой чертовой независимости, вот тут вот и понеслось. Всякие ужасные мусульмане, перевороты, геноциды, Руанды, Бурундии и прочее, и прочее. А были прекрасные Кения, Уганда, Тангоника, британское владычество, бары, рестораны, отели и прочее. 

У меня были знакомые в столице Сомали, городе Могадишо. Они сказали, что такое ощущение, что когда-то это была шикарная цивилизация, а теперь это всё как потерянные в джунглях города Камбоджи. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поняла. Ладно. Все в Африку. 

А.ТРОИЦКИЙ: Короче говоря, отличное у меня есть слово – «суверенная колония». Вот, Россия будет суверенной колонией. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже. Нет. Давайте, вот, без вот этого и без колоний. Спасибо большое. 

А.ТРОИЦКИЙ: Звучит гордо? Нет, скажи, звучит гордо? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 30 секунд уже перебрали. 

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, очень по-путински, очень по-сурковски. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Артемий Троицкий в «Особом мнении». 

Источник: "Эхо Москвы"

  • 2732

Первый зампред правления Центробанка Сергей Алексашенко: "Хотели поддерживать малое предпринимательство? Не будем – дадим денег в Крым..."

2014.05.19

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии экономиста Сергея Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте будем долго и подробно разбираться с Крымом, потому что там всё как было непросто, так и дальше непросто. Конфликт юридический, который может перерасти в конфликт социальный. Дело в том, что работники одного из крупнейших заводов, Крымский Титан готовятся бастовать, потому что владелец Дмитрий Фирташ не хочет переводить предприятие в юридическое поле российское и выплачивать им зарплату рублями, а продолжает платить налоги в казну Украины и, в общем-то, как был украинским предпринимателем, так им и остался. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И как честный украинский гражданин не признает аннексии Крыма. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Расстрелять. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конфликт. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Расстрелять. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А люди-то без денег. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А люди без денег. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бастуют. А они, вроде как, россияне. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вроде как. Если паспорта российские получили, то россияне. И? Вопрос-то в чем? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вопрос-то чего делать в Крыму вот с такими предприятиями? Вот, для России какие есть варианты? Что тут? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: У России есть один вариант – национализировать. Не, ну, правда, я серьезно говорю. Или обанкротить и продать в нужные руки, что примерно одно и то же. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите, ведь, ситуация же очень простая. Украина не признает аннексии Крыма и вряд ли когда-нибудь признает. На Украине есть закон, по которому украинские граждане не имеют права даже посещать территорию Крыма. Она оккупирована, тем более там поддерживать финансово. То есть если Фирташ начинает выплачивать на своих заводах зарплату в рублях, он признает аннексию Крыма. А у Фирташа основные активы, все-таки, находятся на территории другой части Украины, которая пока еще российскими войсками не оккупирована. И он как украинский гражданин, у него выбор очень простой, да? Либо смириться с потерей двух крымских предприятий, что, видимо, рано или поздно произойдет, либо потерять всё, что у него остальное есть на Украине, включая там газовые активы, включая там какие-то миллиарды кубометров газа в подземных хранилищах. Ну, я думаю, что он, в общем, достаточно трезвый человек, я, в общем, знаком с ним, готов подтвердить, что он трезвый и здравомыслящий. И вряд ли он променяет шило на тележку капусты. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Россия в любом случае в выигрыше? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в выигрыше будет тот, кто станет владельцем этих двух предприятий. Ну, как? Там же помните, было украинское предприятие Черноморнефтегаз. Его национализировали крымские власти. Но крымские власти по нынешнему российскому законодательству – это такое областное имущество, вот, какое-то облимущество стало владельцем Черноморскнефтегаза. Ну и я думаю, что предприятие одно там... Я забыл. Титан, по-моему? Что-то такое, да? И сырьевые вещи. И понятно, что, ну, вот, национализировать прямо в лоб, наверное, не удастся, ну, значит там иск о банкротстве, быстренько ускоренная процедура банкротства, временный управляющий. Ну и дальше смотри, как с Юкосом происходило. Налоговая задолженность, за долги продадим. Ну и кто-то нужный купит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А они могут это сделать, ну, вернее, российские власти могут это сделать без участия Фирташа вообще просто? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А кто он такой? Слушайте, ну, Юкос же без участия Ходорковского. Ходорковского на всякий случай в тюрьму убрали. Ну а Фирташ и так в Крым не приедет, правда? Ну, он и так изолировал себя от своих предприятий. Поэтому даже его в тюрьму сажать не надо. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасная удобная история. Там же, наверное, можно будет найти еще какие-то предприятия по такому же сценарию. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Несомненно. На самом деле, по такому же сценарию произошла ситуация с украинскими банками. Вот там и с Приватбанком, и еще. Я не помню сейчас названия, был ряд украинских банков, которые прекратили свои операции в Крыму. У них просто всё забрали, все активы забрали, недвижимость забрали. Ну, потому что сказали «Вы знаете, вы не хотите здесь работать? А у нас есть желающие этим поуправлять». И тут же появились желающие, какие-то неизвестные российские банкиры, связанные, говорят, с государством. Доказать невозможно. Ну, поэтому как? Свято место – оно пусто не бывает, да? И если есть актив, тем более который там денежный и приносит какой-то доход, ну, тут же... А еще лучше если он получает и при этом бюджетные дотации. Ну, тут уж совсем количество желающих – оно будет выстраиваться в огромные очереди. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и местные жители заодно горячо поддерживают. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно. Они же хотят зарплаты. И они хотят зарплаты в рублях, потому что они считают, что они живут на территории России. Там в магазинах гривны не принимают. Ну, вот, всё как это? По просьбе трудового коллектива, конфликт хозяйствующих субъектов, неисполнение требований законодательства, задолженность по зарплате. Всё как в российском законодательстве записано, так с этими предприятиями и произойдет. Банки забрали быстрее, потому что у них там, вроде как, это кровеносная система, да? Как Владимир Ильич учил: банки, почта, телеграф, мосты. Всё это в первую очередь. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там еще с недвижимостью хорошо может получиться. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, с недвижимостью может, но это сложнее. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все же реестры в Киеве. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, реестры в Киеве. Воссоздадут реестры. На основные активы, все-таки, собственники известны. Я думаю, что с недвижимостью будет посложнее, потому что, ну, вот, перерегистрировать недвижимость там – я думаю, что они и сами заинтересованы (крымские власти и российские власти) в том, чтобы это сделать. 

А вот с предприятием господина Фирташа, который там живет по украинским законам и не хочет менять свою сферу законодательства, его надо заставить, чтобы он перерегистрировался, пошел в Налоговую инспекцию, написал заявление. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще если поговорить про Украину. Сегодня много разных новостей, ну, впрочем, наверное, как в последнюю пару месяцев. Тоже про Крым. Тут все всё время же хотят посчитать, чего нам сколько стоит в Крыму. И вот сегодня Минфин рассказал о том, что на развитие Крыма потратят почти 22 миллиарда рублей, 21,9. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Маловато будет. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему маловато? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, за какой период только давайте уточним? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это поправки в федеральный бюджет 2014-16 годов. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, то есть, видимо, речь идет о бюджете 2014 года, потому что, ну, на 15-й и 16-й года будут бюджеты... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да-да-да, 2014-й. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьян, я думаю, что во что нам обойдется Крым – это примерно как во что нам обойдется Сочинская Олимпиада мы узнаем через какое-то время. Да? Ну, лет через 5, когда там основные инвестиционные проекты в Крыму завершатся. Пока эксперты говорят, что Крым обойдется нам от 1-го до 1,5 триллионов рублей на 5 лет, то есть от 200 до 300 миллиардов рублей в год. Ну, вот такой диапазон оценок: меньше никто не дает, но и больше пока я еще не видел оценок. 

Поэтому 20 миллиардов, которые Минфин, ну, это, видимо, какие-то уж совсем срочные расходы, без которых нельзя обойтись. Например, там дотации прямые, выплаты пенсионерам или что-то еще. Надо смотреть документы. 

Но ориентировочно там даже на первый год на сбалансированность бюджета крымского, на доплату по пенсиям и зарплату бюджетникам там получалось где-то от 60 до 70 миллиардов рублей, да? То есть даже вот эти 20 миллиардов рублей минфиновские - они не покрывают даже вот этой части. Поэтому это далеко не всё. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вот вы говорите, что если проводить параллели с Олимпиадой, то во что там нам обошлось, можно будет говорить уже после того, как всё закончится. Крым-то не закончится. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, Татьян, смотрите. Ведь, на самом деле, стоимость Сочинской Олимпиады с точностью там 1,5 триллиона рублей – она была названа примерно за год до проведения Олимпиады. То есть уже когда все стройки вышли, что называется, на финишную прямую, уже все сметы были подведены, после этого стоимость Олимпиады, ну, вроде как, сильно не увеличилась, ну, или уже все потеряли интерес к этой теме и посчитали, что 1,5 триллиона, типа, хватит. Больше уже бессмысленно считать – всё равно деньги безумные. 

Просто в эти триллион-полтора по Крыму входит инфраструктура, да? Это мосты, дороги, водоканалы, электроэнергетика. То есть когда основные объемы вот таких инвестиционных затрат или основные инвестиционные проекты должны быть реализованы в Крыму. Просто после этого будут какие-то текущие расходы на сбалансированность бюджета Крыма. Сколько они будут составлять через 5 лет, ну, сейчас трудно об этом говорить. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К вопросу о том, за чей счет? Вот, Минфин говорит, что финансирование Крыма планируется обеспечить за счет бюджетных ассигнований, которые зарезервировали на реализацию дополнительных мер по поддержке отраслей экономики, малого, среднего предпринимательства, рынку труда, монопрофильных муниципальных образований и социальной поддержки граждан. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, то есть, Татьян, вот к этому можно относиться двояко. Либо у нашего Минфина и у нашего правительства в бюджете огромные резервы, которые как фокусник из рукавов то зайца достанет, то петуха, то еще чего-то такое. Хотите это? Пожалуйста. Да? Хотите Крым? Да пожалуйста, нет вопросов, дадим денег на Крым. Хотите еще на что-то? Достанем. То есть и бюджет менять не надо. Либо в бюджете реально идет... То есть у правительства и у Минфина есть огромные полномочия по перераспределению расходов, да? Хотели поддерживать малое предпринимательство? Не будем его поддерживать – дадим денег в Крым. Хотели там социальные проекты? Обрежем. Хотели развивать порт Тамань и мост через реку Лену? Не будем строить – будем строить мост через Керченский пролив. И так далее, да? 

То есть понятно, что если бы бюджет был настоящим, прошедшим серьезное обсуждение в парламенте, где у каждой статьи есть там свои лоббисты региональные, отраслевые, которые защищают бюджет и не дают его просто так Минфину передергивать, менять получателей бюджетных денег, ну, тогда Минфин должен был бы просто выйти с законом там «Давайте увеличим дефицит бюджета, не знаю там, на 200 миллиардов рублей. Или давайте посчитаем дополнительные доходы от девальвации рубля, что привело к увеличению доходов в рублевом выражении от экспорта нефти». И вот эти там 200 миллиардов рублей или, там, 150 в этом году направили на Крым. Тогда мне это было понятно, что это не фокусник там, бюджет, действительно, у нас серьезный. 

А так просто мне кажется, что лишнее тому подтверждение, что наш бюджет – это вещь сама по себе. То есть то, что написано на бумаге, и то, что идет в жизни, это разные вещи и что там Минфин, правительство... Ну, здесь вообще даже Минфин говорит. Это даже не заявление правительства, это не заявление премьера, президента. Минфин заявил. Да найдем. Этих обрежем, тех обрежем и профинансируем Крым. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть у нас теперь уже бюджет что дышло? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А он всегда у нас таким был последние лет 10. То есть как-то я чего-то не помню у нас таких серьезных бюджетных баталий. У нас же как? У нас бюджет в Думу пролетает за один месяц без каких-либо проблем. Тысячи страниц документа, закон, который там не знаю, прочитать его нужно полтора дня, чтобы все цифры понять. Ну, Дума его за месяц утверждает в трех чтениях или, там, в четырех чтениях с нулевым вместе. Поэтому бюджет у нас такой, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень грустно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Только это грустно? Мне, знаете, на самом деле, что грустно? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. И это тоже грустно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И это тоже. Ну, тогда давайте так, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, а что вам, на самом деле, грустно? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне, на самом деле, грустно то, что у нас, вот, как-то последние недели 3-4, может быть, даже месяца полтора у нас в стране экономических новостей нет вообще. Вот, у нас... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет экономических новостей? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет экономических новостей, нет экономической повестки дня. Мы с вами говорим про Крым, про Украину, про Фирташа, как профинансировать. А, вот, экономика России – как будто ее вообще не существует, да? Ни хороших новостей нет, ни плохих. Ну, плохие, может быть, и есть, но там хорошие...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Нам вот сказали, что бюджетные правила не будут менять. Вы мне объясняли в прошлом как раз эфире: зависит от цены на нефть. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И от рецессии. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От рецессии, да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А также в этот же день, но чуть-чуть позднее Владимир Путин заявил, что оборонный комплекс будет, выставит дополнительную заявку – ее мы точно профинансируем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Значит, опять у кого-то денег заберем из бюджета из нынешнего? Или, все-таки, поменяем бюджетные правила? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, сейчас же вопрос, насколько эффективно вообще всё это расходуется. Потому что когда в очередной раз видишь, как падает Протон, конечно, спрашивается, на что деньги, выделенные на космическую отрасль, ушли на самом деле? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, на космическую отрасль. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть чтобы Протон упал космически красиво? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он почти долетел до орбиты. Ну, Татьяна, смотрите. На самом деле, просто говорить, что все проблемы космической отрасли сводятся к Протону, мне кажется, не совсем правильно. Проблема-то так же, как и во многих других отраслях... Мы живем советскими заделами, да? То есть Протон – это советская разработка, старая достаточно. Много запусков было, да? Хорошая ракета там. В смысле от 90 до 95 процентов успешных запусков, что в принципе там даже с американской статистикой какой-нибудь 90-х или 2000-х годов нормально смотрится. Но ничего не меняется в лучшую сторону, да? То есть вот мы живем... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас автомат Калашникова как покупали, так и покупают. Чего? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Живем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем менять, если всё нормально и так? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поэтому и новостей нет. Ведь, на самом деле, падение Протона, ну, вообще говоря, это не экономическая новость. Экономическая новость в падении Протона то, что у нас не будет в ближайшие 3 года того спутника связи, который там был на этом Протоне. И что этот спутник связи делали не мы, а делали европейцы для нас. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не к тому, что это экономическая новость. Я к тому, что у меня есть вопросы по эффективности расходования денег. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, а я думаю, что с Протоном... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или здесь нет вообще такого? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: С Протоном это не вопрос эффективности. Может быть, и эффективно израсходованы деньги. Там отсутствие... Наверное, отсутствие технологического контроля. Ну, специалисты – они сейчас скажут. Но судя по тому, что произошел отказ на третьей ступени, падение давления в двигателе, это какая-то техническая проблема. Это там не то, что взлететь не смогла, потому что там чего-то, не знаю, не долили, дырка... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чай не Булава. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Вот, Булава – это, действительно, такое, можно об эффективности. Туда тратили-тратили, а она всё не летит и не летит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про ГЛОНАСС еще можно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, ГЛОНАСС – говорят, что подождите дети, дайте только срок. Там лет через несколько глядишь и заработает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, лет через несколько, может, и экономические новости появятся. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте ждать. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но экономические новости – они же сильно зависят от политики. Или не очень? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно-конечно зависят. Вот, нам приходится обсуждать политику. И это грустно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, ну... 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, грустно. Потому что в политике... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много где экономика зависит от политики. Экономика зависит от войны. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, слушайте-слушайте, типун вам на язык. Ну, например, я вот как-то не очень уверен, например, что в Америке или в Европе экономика зависит от политики. Ну, вот, правда, не уверен я в этом. А вы уверены? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы думаете, что никаким образом бизнес-интересы не коррелируются с политическими интересами? Или они друг с другом, наоборот, входят в клинч? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, коррелируются, конечно. И есть там группы бизнеса, которые финансово поддерживают там кто-то республиканцев, кто-то демократов. Но по большому счету основной массе американского бизнеса – им всё равно, кто является президентом в настоящий момент. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в этом плане безусловно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А у нас не всё равно. У нас, вот, президент Владимир Путин и как он говорит, абсолютно равноудаленные олигархи неожиданно получают от Центрального Банка подарок, там не знаю, в 117 миллиардов или должны получить вот-вот 117 миллиардов рублей на спасение проворовавшегося банка, у которого украли там 80 миллиардов или 60 миллиардов рублей депозитов. Мособлбанк. 

Ну, вот, почему-то, вот, у нас как-то бюджетные пироги достаются всё время одной и той же группе бизнесменов, которая случайно являлась членами кооператива Озеро и при этом совершенно незнакома с нашим президентом. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, всякое бывает. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, случайность. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чего сразу людей подозревать? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не-не, никаких. Я сказал, случайность. Случайность абсолютно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это нелегкая олигархическая судьба. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно. Им и так тяжело. Нет, их раньше занесла, а потом они стали олигархами. Последовательность чуть-чуть другая. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ладно. Ну а с другой стороны, знаете, тоже вот они, может быть, так вот случайно удивительно попадают в такие чудесные пироговы истории, но одновременно с этим Владимир Путин может им протянуть ручку и заставить подписать бумаги, которые, может быть, и не очень бы были хороши для их бизнеса. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, я бы хотел посмотреть, как он членам кооператива Озеро подсовывает ручку. Других олигархов я помню. А, вот, членов кооператива Озеро я не помню. Ну ладно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все перечитываем Оруэлла, да. Все животные равны, но некоторые равнее других. Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение» нам рассказывает прекрасные истории. 

А давайте про Китай еще немножко поговорим? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин собирается посетить. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я так понимаю, сегодня улетает. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня улетает в Китай. Говорит, что образцовое взаимодействие отношений между Россией и Китаем – это пример другим мировым державам. «Совместными усилиями мы выстроили по-настоящему образцовое взаимодействие, которое должно стать моделью для крупных мировых держав. В ее основе – уважение коренных интересов друг друга, эффективная работа на благо народов двух стран». Вот наш главный друг Китай. Как всегда. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, честно говоря, я не... Опять. Вот, если мы там уберем политическую составляющую, там внешнеполитическую составляющую, я думаю, что, кстати, с Китаем во внешней политике у нас нет каких-то особых дружеских отношений, потому что у Китая свои цели, а у нас свои цели. И, кстати, Китай посмотрел, как мы Крым захватили, и вот он сейчас на Парасельских островах с Вьетнамом тренируется, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, очень удобно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень удобно, да. Потом у них там Тайвань впереди, еще чего-то. У них-то есть там тоже, где поразвлекаться. 

На самом деле, мне не очень понятно это заявление, потому что экономическая модель взаимоотношений с Китаем – она ничем не отличается от экономической модели взаимодействия с Западной Европой. Вот, как ни странно, там буквально на жизни нашего поколения, вот, Китай стал страной, которая из России закупает сырье, в российском экспорте в Китай машины, если там не считать вооружение, машинное оборудование без вооружений занимает 1%, сырье там процентов 70. А в китайском экспорте в Россию машины и оборудование занимают 50%. Примерно такая же модель внешней торговли у нас с Европейским Союзом. Вот, так же точно мы строим ее. 

То есть за эти, там не знаю там, в Китае реформы с 1984 года, ну, соответственно, за 30 лет Китай из страны, где население было на грани физического вымирания, население, которое там советские заводы, построенные в 50-х годах, считало за важнейшие экономические достижения социализма, вот стал страной, которая нас не только догнала по технологическому уровню, но и обогнала. Я не очень понимаю, в чем здесь у нас вот такая образцовая модель, когда Владимир Путин говорит, общаясь с китайскими журналистами, обращается к китайским бизнесменам и говорит «Приходите на Дальний Восток и осваивайте его». То мы китайцев никуда не пускаем и там бегаем по всей стране и кричим, что у нас там 10 миллионов китайцев рыскают по просторам России и только и думают, как бы оттяпать у нас Сибирь и Дальний Восток. 

У нас в стране существует такая политическая паранойя, что китайские компании не могут быть там владельцами 10 или 20 процентов акций нефтяных компаний, газовых компаний, металлургических компаний. А теперь мы говорим «Так, освоение Дальнего Востока... У вас там много народу живет? Много. Ну-ка, заходите, быстро! Мы такие цели поставили, мы такие задачи определили. У нас только денег нету и людей не хватает. Помогите нам наши задачи реализовать». Я думаю, что Владимир Путин в данном случае сильно ошибается относительно того, в каком состоянии наши реальные отношения с Китаем находятся. 

Ведь, отношения с Китаем – это не точка, это не фотография по состоянию на сегодня. Их нужно смотреть в динамике, то есть какими они были 20 лет назад, 10 лет назад, сегодня. А потом посмотреть, а куда эта линия, куда этот тренд приведет и какими будут наши отношения там через 10 лет или через 20 лет. Мне кажется, вот эта вот траектория – она совершенно такая, печальная и гораздо печальнее, чем с Европой. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда откуда вот эта вот непоследовательность и внезапность? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Она – последовательность, она – последовательность. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со стороны Владимира Путина? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, абсолютно. Конечно. Ну, потому что мы не хотим идти в сторону Запада, в сторону Европы, значит, у нас естественное движение как на качелях – ну, если не туда, то сюда. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, нет, в этом плане да. В этом плане безусловно понятно заявление Владимира Путина. Ну, если он на качелях, то Китай-то где стоял, там и стоит. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Поэтому для китайцев... С ними когда общаешься, там, переговоры ведешь, не знаю, просто разговариваешь, у них же у политиков, у них огромное внимание уделяется стратегии и пониманию последовательности твоих интересов, последовательности позиции. Вот, они не очень хорошо понимают позицию российских властей, которые шарахаются туда-сюда как на качелях, действительно. И поэтому китайцы, ну, не спешат с Россией ни о чем всерьез договариваться, потому что они подозревают, что там через 2-3 года позиция России может поменяться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу буквально 3 минуты, после чего программа «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко продолжится. Оставайтесь с нами. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Сергей Алексашенко. Если говорить про Россию и Китай еще, есть какие-то незыблемые вещи, на которых, все-таки, могут строиться отношения? Или вот эти вот качели – они разрушают всё? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, незыблемые, конечно, они есть. Это интерес Китая в получении российского сырья. Это, конечно, мощнейшая связь наших двух экономик. Это растущая экономика Китая, которая захватывает всё новые и новые рынки сбыта или укрепляется на старых. И в этом отношении российский рынок для Китая представляет стратегический интерес. Во-первых, близкие соседи, а, во-вторых, рынок достаточно большой. И, конечно, это некие стабильные вещи. То, что мы соседи, ну, видимо, это и есть незыблемое и неизбежное. Поэтому обе экономики – они комплиментарно дополняют друг друга. Вот, они очень хорошо. У нас много сырья, у них много товаров. Вот, там я не знаю, из своего детства я вспоминаю сделка газ-трубы, да? Вот так же это самое. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нефть в обмен на продовольствие. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да, да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только запасы сырья – они исчерпаемы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это сложный вопрос. Все понимают, что на ближайшие 25 лет, то есть на жизнь нашего поколения, ну, ближайшего поколения этого сырья хватит. Ну, политики там и на 10 лет редко думают вперед. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здорово. Приятно знать, что странами управляют люди, которые мыслят категориями пятилеток. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хуже. Они мыслят электоральными циклами. Но на самом деле, это огромнейшая проблема западных демократий сегодня, что политики мыслят категориями электоральных циклов от выборов до выборов. А в Америке это вообще цикл двухлетний. И всерьез обсуждать... Посмотрите, с каким нежеланием Америка, американский Конгресс обсуждает проблему долгосрочного долга. Да никто не хочет ее обсуждать. Ну, разберемся как-нибудь. Там поближе будет следующее поколение. А здесь выиграть выборы надо. Для того, чтобы выиграть выборы, нужно денег сколько принести. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в то же время для бизнеса не важно, кто выиграет эти выборы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно. Абсолютно. И в этом устойчивость системы. Бизнесу всё равно, кто будет победителем на этих выборах, да? Самое главное, чтобы правила игры не менялись. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в Европе также. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: И в Европе также. Только в Европе еще хуже, потому что наличие Европейского Союза с 28 государствами требует постоянного согласования интересов всех сторон, да? То есть правило консенсуса – его пока никто не отменял. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Евросоюз рано или поздно падет жертвой этой бюрократической машины или нет? Или Германия так и дальше будет всех спасать? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет. Ну, Германия ж то же самое, да? Вот, когда были сейчас выборы в Германии, перед этим там 4 месяца реально Германия практически отошла в сторону от решения каких-либо вопросов. Сейчас там поменялась коалиция в Германии, позиция Германии по многим вопросам еще не определена, процесс реформы и трансформация не движется. Но это суровая реальность вот таких вот демократических стран, особенно когда всем со всеми надо договариваться. Понимаете, только в Германии прошли выборы, сейчас год проживут, в Англии выборы, а потом там во Франции снова выборы. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в Евросоюзе всё время где-то выборы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мы понимаем, что там, все-таки, есть ключевые страны, вокруг которых строится позиция, в основном, Евросоюза. Хотя, как мы знаем, там даже самая маленькая страна, член Евросоюза может иногда что-то заблокировать. Поэтому, вот, когда я говорю, что живут электоральными циклами, это, действительно, тяжело. И обсуждать десятилетние перспективы очень сложно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с другой стороны, смотрите, как у нас здорово. У нас всё настолько стабильно, все электоральные циклы предсказуемы и, значит, можно планировать вперед. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что у нас еще хуже. У нас нет электорального цикла. Ну, потому что у нас результат следующих выборов уже известен, правда? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вот поэтому и можно планировать всё вперед. Все всё знают. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет. У нас-то... Понимаете, когда вы знаете результат следующего электорального цикла по расписанию, там не знаю, в 16-м году в Думу, в 18-м году президентских, вы не знаете, а когда пройдут настоящие изменения, да? То есть когда случится не электоральный цикл или электоральный цикл, когда произойдут изменения. И это будет держать всех в подвешенном состоянии, потому что эта система вечно не может существовать – когда-то она поменяется. И эти изменения чем дольше их вот так вот держать в подвешенном состоянии (нашу систему), тем они более катастрофичными будут. Ведь, это опять... Это же всё проходили. Советский Союз – это было совсем так недавно. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А все забыли уже. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А все забыли. Ну, вот, мне кажется, что поколение политиков, которые помнят вот этот развал Советского Союза, оно уже ушло со сцены. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и кто? Да все остались так или иначе. Ну, какие новые политики? Каких новых политиков вы сейчас видите? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Татьян, я не говорю, что люди, которые жили во время развала Советского Союза, ушли со сцены. Нет, конечно, их много. И они все помнят. Но у них восприятие развала Советского Союза совершенно другое. Такое, гражданское, там, простое, общенародное. А именно политики, которые видели, как разваливается государство, люди, которые сидели в тех кабинетах, которые там министерские, в кабинетах на Старой площади, в ЦК КПСС, в Кремле сидели. И вот эти люди видели, как разваливается государство, как ломаются, исчезают рычаги управления. А, ведь, система уже была гораздо более прочная, гораздо более логичная построена, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас разве рычаги управления не собраны в одних руках? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они собраны, только никто не понимает: они, вот, сигнал до конца передают или нет? Или он где-то глохнет? А если они передают, то почему то, что происходит, не соответствует тем сигналам, которые туда были посланы? Почему программа-то не выполняется? Почему приказ дан, а там на месте, ну, там дан приказ повысить зарплаты врачам, а по всей стране пишут письма врачи и учителя, что... Ну, не по всей, конечно, стране, во многих, в некоторых регионах пишут «А у нас вообще не так. У нас как была минимальная зарплата, так и осталась, и ничего не поменялось». И шлют листки свои о зарплате. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но мы же с вами, по-моему, в этой же студии и обсуждали не с вами, но, как бы, тема обсуждаемая, что очень часто указы президентские носят популистский характер. И, на самом деле, ничем не подкреплены – они просто невыполнимы. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Татьян, когда система неуправляема... Вы же сказали эту фразу, да? Все рычаги управления собраны. Вот, рычаги управления, если вверх там человек, который держит, или группа людей, которые держат эти рычаги, дает сигнал вниз, то значит они должны быть уверены в том, что этот сигнал выполняется. Потому что в противном случае бессмысленно сигналы давать – система тебя не будет слушать. Если ты даешь сигналы и не рассчитываешь на их выполнение. Мне кажется, что вот сигнал не доходит. Уже не доходит, да? А люди, которые принимают решения, они информацию получают искаженную и у них, в общем, картина-то другая. У них там градусник чуть-чуть там отрегулирован, там метр резиновый, не знаю, секундомер там плохо работает. И они, вот, принимают решения в искаженном информационном пространстве. Соответственно, ошибочная стартовая позиция, ошибочная оценка стартовой позиции там не совсем адекватное решение ну и в общем на результат уже никто всерьез не рассчитывает, а просто принимается новая программа при невыполнении старой принимаем новую программу и начинаем двигаться к ней. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом они же пытаются и это самое информационное пространство навязать остальным, чтобы мы думали, что, ну, действительно, такое, как они видят. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да, да. Сначала задаешь рамки информационного пространства, потом вечером включаешь телевизор, думаешь, как интересно, жизнь-то как устроена. Вот, мы только вчера вечером всё обсуждали, а оно, вот, всё так, действительно, и обстоит. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на самом-то деле всё хорошо. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А на самом деле всё хорошо. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто никто об этом не знает. Но это, опять же, к электоральным циклам относится непосредственно. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьян, у нас нет электорального цикла и, соответственно, нет людей... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, у нас чего не хватишься, всего нет. Экономики нет, политики нет. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, мы начали же говорить о долгосрочном взгляде политиков, об интересах там каких-то стратегических. Когда в политической системе государства отсутствуют люди, которые видят для себя политические перспективы, да? Вот, он не может... Как у нас сейчас модное слово? Вертикальные лифты, вот. Когда нет политиков, которые четко понимают, как работают вертикальные лифты, они не ставят никаких долгосрочных задач ни для себя, ни для своей партии, ни для оппозиционной партии. Они, вот, живут там... Как колебался вместе с линией партии. Вот они сюда, сюда, сюда, сюда. Самое главное, вот, занять кресло в Государственной Думе или министерское и сидеть как можно дольше, понимая, что это и есть максимум, на который ты можешь рассчитывать. Ты не можешь оценить свои завтрашние перспективы. Какие десятилетние? Самое главное сидеть и ждать, чтобы не дай бог не потерять, и отталкивать ногами всех, кто претендует на твое кресло. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это вы про средний уровень говорите. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, от и до. Я не беру там самую ключевую, верхнюю позицию. А все остальные думают такими категориями. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё, что ниже президента? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И премьера, наверное? Или и премьер тоже? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что, все-таки, у премьера с президентом другие отношения, да? И там... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они нам об этом уже говорили. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они нам об этом много раз говорили, и я пока готов им верить, что они, действительно, чуть-чуть другие. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кабинет министров? 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А кабинет министров – безусловно, все министры заинтересованы в том, чтобы сидеть на своем месте как можно дольше, да? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же ужасно неблагодарная работа. Толком ничего не сделаешь. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: А от них никто ничего. От них не требуется самостоятельности. От них требуется отрапортовать о выполнении решений, да? Отчитаться. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если не выполняются решения. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, Татьян, ну, смотрите. Вот там прошло 2 года после выхода майских указов президента Путина известных. Там ровно день в день 7 мая Владимир Путин провел совещание, правительство отчиталось, что примерно половина решений, которые должны были быть выполнены к этому моменту, выполнены. Потом сказали «Хорошо, живем дальше». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, половина лучше, чем ничего. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда. Но в любых... Там я не знаю, если у вас решений 250, то из них 200 решений можем вообще не выполнять и от них ничего не зависит. А можно выполнить и тоже ничего не поменяется. А есть там 10 или 20 ключевых решений, самых важных. Вот, они почему-то не выполняются. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Системы приоритетов, наверное, нет. 

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Вот. Вот. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Сергей Алексашенко, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2136

Дмитрий Быков: "История делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне".

2014.05.13

Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех зрителей программы «Особое мнение». Мы в прямом эфире. Писатель Дмитрий Быков. Здравствуйте. 

Д. БЫКОВ - Здравствуйте, Эвелина, здравствуйте все.

Э. ГЕВОРКЯН – Хотела бы начать с комментария такой новости. Верховный суд России отказался сегодня реабилитировать майора НКВД Ивана Малкина, который был увековечен в романе Шолохова «Тихий Дон». Примечательно то, почему вдруг этот процесс идет в засекреченном режиме. Хотя прошло уже столько лет. В 38-м году он был расстрелян как враг народа.

Д. БЫКОВ - У меня есть серьезное подозрение, что здесь тайна, которую мы никогда не поймем. Тайна советского судопроизводства. Видимо, оно как-то непосредственно связано с потусторонним миром. Вот зачем надо было добиваться признания своей вины от людей, которых все равно бы убили. Признали, не признали. Зачем человека пытать, чтобы он на себя что-то подписал. Видимо, это как-то влияет или на загробную судьбу души или на какие-то более важные непонятные нам механизмы. Прагматикой это не исчерпывается. Отсюда же и реабилитация. Какая разница сейчас майору Малкину, реабилитирован он или нет. Видимо, как-то его душа этой реабилитации требует. Мне кажется, что сейчас все-таки власти очень хорошо бы реабилитировать или по крайней мере пересмотреть дела многих узников Болотной. Они-то живы и им небезразлично, но видимо, Малкин более важная ключевая фигура для российской истории и видимо от решения его загробной судьбы как-то зависит наша сегодняшняя участь. Другого определения я предложить не могу. Но представьте, какой сюжет для романа. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть ли у вас надежды, что судьба узников Болотной будет как-то пересмотрена, учитывая события на Украине, которые просто будоражат всех.

Д. БЫКОВ - Очень многие говорят о том, что опыт майдана теперь приведет к очень резкому пересмотру в худшую сторону судьбы всех российских протестующих. Мне кажется наоборот, именно на фоне майдана, где люди вышли в большем количестве и действовали более решительно, становится ясно, что все протестные события в России, как говорила Ахматова «бой бабочек». Скол зубной эмали это вам не майданные противостояния. И поэтому может быть хотя бы на этом фоне по контрасту их участь будет облегчена. На это я очень надеюсь.

Э. ГЕВОРКЯН – Приходят сообщения на +7-985-970-45-45, российское телевидение так рьяно рекламирует Донецкую республику, не оказывает ли медвежью услугу самой России, показывая пример для российских регионов. 

Д. БЫКОВ - Оказывает.

Э. ГЕВОРКЯН – Антон, Красноярск.

Д. БЫКОВ - Прекрасный пример, спасибо, Антон, прекрасный вопрос. Я хотел бы предложить внеидеологический, как я всегда стараюсь взгляд на историю. Конечно, кровь, которая льется на Украине это ужасно. Но история делается в процессе гражданских противостояний. Нация рождается в огне. Американская нация родилась в гражданской войне, хотим мы того или нет. Это были две разделенные нации, кстати, это разделение до сих пор не изжито. Юг и север противостоят друг другу, но, тем не менее, у них есть консолидирующие ценности. Испанская нация рождалась в гражданской войне, Советский Союз рождался в гражданской войне. И когда меня спрашивают о донецком референдуме, я всегда говорю: ребята, любое голосование это прекрасно. Я вообще не последовательный ленинец и не ленинец вовсе, но в одном я с Лениным согласен. Основа любого управления это самодеятельность масс. Это великий почин. Если массы голосуют, выражают свое мнение это политический опыт. Нельзя вечно делегировать свои права. Там формируется политическая нация, она формируется и в Киеве, и в Донецке. Люди делят ответственность с лидерами своей республики. Все, кто проголосовал на донецком референдуме, разделили ответственность за все, что там будет происходить. Это прекрасно. Теперь за это отвечают не лидеры Донецкой республики, не человек с ласковой фамилией Пушилин, который там есть, допустим, еще кто-либо, не таинственный реконструктор Гиркин, о котором столько интересного мы сейчас узнаем. Сейчас народ решает свою судьбу. Вот мы и посмотрим, что из этого получится. В конце концов, именно из исторической самодеятельности масс все решается. Это не хорошо и не плохо, это просто опыт политической жизни. 

Э. ГЕВОРКЯН – Здесь все-таки вызывают удивление ваши слова, что именно сейчас может быть зарождается в этом процессе нация.

Д. БЫКОВ - Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН – Год назад Украина была целостным государством, может быть, и были какие-то внутренние противоречия, восток, запад, но, тем не менее, была одна страна, все было нормально. И вдруг сегодня война, а вы говорите, что они объединяются. 

Д. БЫКОВ - Я не говорю, что объединяются, я говорю о том, что нация формируется. В конце концов, во Франции во времена Вандея тоже формировалась единая нация. Но без борьбы нет победы. В конце концов, пусть победит та политическая сила, за которой стоит большинство. Мы же не можем разделять мнение некоторых российских публицистов, которым любой ценой хотелось бы, чтобы Россия вошла в Украину и навела там порядок. Вернее навела там свой порядок. Это важное уточнение. Потому что важно знать, что ты приносишь на штыках. Если свободу, равенство, братство это одно, если ты несешь туда российскую политическую модель это несколько иное. Что такое модель Украины Януковича. Условно говоря, что такое штаты до 1863 года. Это тоже единая нация. Просто нация с несформировавшимися ценностями. На юге рабы, на севере прагматики. И мы еще не знаем, что из этого получится. Образуется единая нация, в конце концов, простите меня, но американское правосудие хваленое, знаменитое американское сутяжничество и законопослушание произошли из судов Линча. Из народной самодеятельности. Из этого ужаса. Но через это надо пройти как через страшную прививку, потому что человечество формируется, к сожалению, как ребенок. Который протягивает руку к горячему камню и понимает, что он горячий. Не надо его трогать. Так и здесь. Сегодня на Украине я надеюсь, что без прямого участия России будет побеждать та нация, которая может предложить базовые ценности. Если эти базовые ценности предложит Донецк, пока на это не очень похоже. Особенно учитывая недавние похищения журналистов. И соответственно, мы много чего читаем об этом референдуме. О разных нарушениях, о том, что на многих участках не было никого, на другие свозили всех.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, тем не менее, было много людей. Это абсолютное большинство.

Д. БЫКОВ - Не думаю, что абсолютное большинство. Но там серьезная заявка на победу. Значит надо смотреть, если Донецк хочет так жить, его переубедить невозможно. Пусть он попробует.

Э. ГЕВОРКЯН – А вот как жить – вопрос.

Д. БЫКОВ - Вот Николай Злобин вчера у вас в эфире сказал, что никакие принципы управления не предложены. Значит, видимо, будет управлять сильнейший, эта по-гумилевски говоря, череда пассионариев, которые сейчас возглавляют ДНР. Давайте посмотрим, что из этого получится. Сколько будет оттуда беженцев, как сильно понравится рядовым жителям Донецка и пригородов жить под этой властью. Как долго они будут ее терпеть. Потому что люди эти уже пережили в 90-е годы довольно радикальную бандитскую войну, посмотрим. Вот сегодня в «Собеседнике» Глеб Павловский рассказывает о перспективах ДНР. Нам важно сейчас одно – чтобы это пламя не перекинулось непосредственно в ближайшее время на Россию. А в Украине, как это ни ужасно звучит, там выковывается то большинство, которое будет решать, мы не можем руководить этим процессом.

Э. ГЕВОРКЯН – Но тут другой вопрос, а все-таки мы пытаемся или нет…

Д. БЫКОВ - Как же не пытаемся, когда вице-премьер России говорит, отказался бы от всех должностей, пошел бы с вами в окопы. Это не поддержка?

Э. ГЕВОРКЯН – Если бы он на самом деле пошел, мы бы подумали.

Д. БЫКОВ - Это заявление достаточно громкое. Когда депутат Железняк говорит, поздравляю, победа, депутат, представляющий не просто большинство, а диктующее большинство. Конечно, то, что происходит сейчас в Украине, ужасно. Об этом действительно нужно лишний раз напомнить. Это могло не происходить. Если бы Россия вовремя выступила посредником, если бы Россия не с такой медвежьей грацией вторгалась в решения сложнейших проблем, если бы не обзывала сразу киевское правительство коричневой хунтой. То есть если бы с обеих сторон и со стороны Европы и России было соблюдено больше такта. Теперь уже ничего не поделаешь. Но в Украине действительно долго оттягиваемая пружина, больно ударила. В России она оттягивается до сих пор. Удастся в России избежать катаклизмов для формирования политической нации, лично я не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН – Так может быть она сформирована уже.

Д. БЫКОВ - Где же она сформирована. Простите, пожалуйста, где же люди решают свою судьбу.

Э. ГЕВОРКЯН – Нормально, они сами делегировали ответственность…

Д. БЫКОВ - Нет, в Донецке они решали сами, а в России они делегируют ответственность, да. Было бы кстати очень интересно, многие пишут на наш эфир, провести в России сейчас референдум о присоединении Донецкой республики. Этот референдум показал бы, кто чего стоит. Сразу котлеты отделились бы от мух. Кто хочет, чтобы к России была присоединена юго-восточная Украина. По-моему, это очень интересный опыт. Давайте попробуем. У нас в редакции одно время было несколько бедных сотрудников. Все говорили, надо оказать помощь. Редактор предложил - давайте мы ее из ваших зарплат окажем. Сразу стало понятно, кто хочет помогать бедным сотрудникам, а кто нет. Оказали, мы сплотились и оказали. Слабо оказалось. Нас взяли на слабо.

Э. ГЕВОРКЯН – В этом смысле Крыму россияне в большинстве охотно помогают.

Д. БЫКОВ - Потому что с Крымом связаны очень положительные коннотации. Отпуск, арбузы, первое море. А вот с Донецком они не связаны. И мы примерно себе представляем менталитет людей, которые возглавляют ДНР. Пассионарии не самые приятные соседи. И я думаю, что нам многократно еще аукнется предсказание Ходорковского о том, что получить в 700 километрах от Москвы шахтеров, развращенных долгой вседозволенностью, это значит, сильно раскачать лодку. Не развращенных, может быть воспитанных политической свободой. Давайте попробуем. 

Э. ГЕВОРКЯН – К Ходорковскому дойдет у нас время.

Д. БЫКОВ - Мне было бы интересно, в самом деле. Давайте попробуем провести референдум в России, кто чего стоит. Хотим мы помогать юго-восточной Украине или нет. Если бы все категорически проголосовали за, мы тем самым разделили бы ответственность. Мы бы подтвердили свою готовность как ульяновская беда, прости господи, ходить в резиновых сапогах, жертвовать всем. Терпеть инфляцию. Экономические катастрофы, возможно, ради того, чтобы дотационный регион к нам присоединился, и мы бы их приняли к себе. Я например, считаю, что это очень интересно. Проба для нации.

Э. ГЕВОРКЯН – Только у нас референдумы не проводятся в последнее время.

Д. БЫКОВ - Я говорю, что всякий референдум полезен. Вообще всякое народное волеизъявление это лучше, чем народное еже такое ежедневное угнетение народной воли. Она угнетается не только репрессиями, и репрессии необязательны, она угнетается тем, что ей не дают проявиться. А вот дайте ей проявиться. Давайте проголосуем хоть за что-нибудь. Если мы не можем правильно объективно проголосовать за политические органы, давайте проголосуем, хотим ли мы присоединять Донецк. Интересно, какие цифры получатся. Интересно, какая пойдет пропаганда, какая контрпропаганда, люди вырвутся из спячки.

Э. ГЕВОРКЯН – Наверняка этот вопрос сейчас более чем витает в Кремле.

Д. БЫКОВ - Конечно, витает. 

Э. ГЕВОРКЯН – А на самом деле сейчас власти решились бы обсуждать это с народом?

Д. БЫКОВ - Было бы очень хорошо, если бы решились это сделать. Потому что у нас народ давно не отвечает ни за что. Он никогда не виноват. Он не виноват в сталинских репрессиях, хотя не Сталин написал миллионы доносов. Не он это сделал. Довлатов писал, не Сталин доносил. Не Сталин допрашивал, сажал. Народ не отвечал за художества Хрущева, народ не отвечал за Брежнева. Совершенно за Горбачева не отвечает народ. А уж за Ельцина и подавно. Давайте он немножко поотвечает за себя во время Путина. Путин может действительно провести такой референдум. Это жутко интересно. И даже неважен его результат в историческом будущем, потому что история рассудит, где быть Донецку. И я согласен с Павловским в том же интервью, что Вандея редко оставалась непобежденной. Очень возможно, что Донецкая республика, в конце концов, воссоединится благополучно с Украиной. Но если Россия сможет принять в себя Донецк и предложить вдруг выгодную экономическую модель, а вдруг интегрируются донецкие пассионарии в российское правительство, в котором так мало личностей. А мы посмотрим на этих личностей на российских выборах. Они уже привыкли чем-то руководить, им хочется. Давайте посмотрим. Интересно интегрировать Донецк в Россию. Ну конечно жалко Россию, безусловно. И Донецк жалко, но интересно посмотреть, готовы ли россияне взять на себя ответственность.

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос от Дамирга: я уверен, что Путин не возьмет объявление себя независимыми республики на юго-востоке Украины, он их предал. А вы как считаете? 

Д. БЫКОВ - Ну хорошо Дамиргу, он уверен. А я ни в чем не уверен. И я не стал бы бросаться такими словами как предал, не предал. Предать можно то, чему ты был явным союзником. А Путин никогда не был явным союзником людей, которые там что-то организуют. Эти люди достаточно независимые. Самое ужасное, что они действительно сейчас никем не контролируемы. Очень интересно посмотреть, возьмет ли Россия на себя хоть раз за последнее время реальную историческую ответственность. Потому что неважно как голосовать, важно голосовать. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вопрос к вам от Михеля: а вам по-прежнему нравится майдан и киевское правительство?

Д. БЫКОВ - Михель, а вы процитируйте мне что-нибудь из моих высказываний о майдане и киевском правительстве. А то вы как-то без ссылок. А я люблю ссылку в студию… Вот смотрите, я написал в свое время статью «Украина не Европа». О своих претензиях к майдану. На меня обрушилось очень много критики и в Киеве и в Москве. Андрей Пионтковский до сих пор не может этого забыть. Не будем упоминать Андрея Пионтковского, чтобы не снижать уровень нашей беседы. Мне представляется, что на майдане очень многое делалось плохо и неправильно. Результат этого мы пожинаем сейчас. Если бы позиция Украины, позиция новой киевской власти была более взвешенной в первые дни после победы, если бы не возник сразу закон о языке, если бы были отравлены сразу доброжелательные эмиссары в Донецк, если бы была сделана попытка выработать консенсусный язык политический, и кстати Россия как посредник могла бы сработать. Все получилось бы иначе. За свои ошибки сейчас эти люди расплачиваются. При этом я полагаю, что самоорганизация масс, которая имела место на майдане это прекрасный политический опыт, майдан был очень хорошо организован во многих отношениях. И огромное большинство людей, стоявших на майдане, руководствовались гуманными принципами, надеждой на свободу, нежеланием унижаться под воровской властью. Чем это закончилось, мы видим. Но это не значит, это даже после Одессы не значит, что эти люди должны были терпеть и не рыпаться. Просто они после своей победы должны были более взвешенно себя вести. Но давайте объективно, без идеологии вспомним, какая революция не заканчивалась гражданской войной. Я такого примера не знаю. 

Э. ГЕВОРКЯН – Отдельно об этом. Сейчас вы говорите, что они себя неправильно вели в первые дни. Самый ужас и масса крови льется сейчас, буквально в последние дни, начиная с Одессы, 9 мая в Мариуполе. Как такое возможно?

Д. БЫКОВ - Можно конечно согласиться с Ганапольским, что вместо предложения о переговорах и поисков общих ценностей идет рычание из Киева. Безусловно. Можно понять людей, которые в Киеве рычат, потому что когда на тебе такая историческая ответственность и тебя все время обзывают хунтой, это конечно катастрофа. Поэтому мне и нравится, что сейчас восток Украины берет на себя ответственность за свою судьбу. Потому что вечно обвинять во всем майдан неправильно. Теперь в Украине после референдумов два центра власти. Центр и восток. Вот мы и посмотрим, кто из них будет лучше управляться со своей легитимностью. Посмотрим, можно ли называть майдан однозначно центром зверства, посмотрите, что пишется в российских газетах. Каков градус истерики, такого перед Второй мировой войной не было. Власть на крови, хунта расстреливает мирных граждан.

Э. ГЕВОРКЯН – Про своих мы все хорошо давно знаем. Но ведь теперь украинцы стали точно также себя вести в медиапространстве.

Д. БЫКОВ - Безумие заразительно, конечно. Хотя в Украине с самого начала не было большой сбалансированности. Но давайте будем честны. Еще с 2004 года покорный ваш слуга говорит, вместо того чтобы вырабатывать общие ценности, тот же Ющенко, Тимошенко делали все, чтобы нацию раскалывать. И сейчас Тимошенко говорит вещи, за которые ее естественно хотят порвать на востоке. Зачем, вы победили в 2004 году. Давайте попытайтесь цементировать нацию, показать ее общие ценности. Вы этого не делаете. Значит, она их будет вырабатывать сама кровавым и жестоким путем. Но история не делается иначе. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня Турчинов просит Минюст проверить причастность компартии Украины к сепаратистской деятельности. Хочет запретить компартию через суд. Накануне в Интернете появился ролик, где коммунист Симоненко выступает очень откровенно против Турчинова и говорит, зачем вы стреляли в Мариуполе по людям. Я там был. И открыто обвиняет. И на следующий день Турчинов предлагает коммунистов запретить и их объявить сепаратистами. 

Д. БЫКОВ - Это отвратительная тактика. Когда люди, вместо того чтобы разбираться, предлагают объявить незаконным. Обратите внимание, в 1993 году многие требовали от Ельцина, чтобы он запретил коммунистов и объявил их вне закона. Ельцин тогда этого не сделал. Хотя на некоторое время был прекращен выпуск ряда националистических листков и коммунистических изданий, и многие антиельцинские газеты выходили с белыми пятнами. Но это продолжалось недолго. Российский 1993 год при всей его крови и жестокости и доведения дела до апогея ненужного совершенно, в сентябре еще 22-го, все-таки он не привел к тотальным люстрациям, к запрету коммунистов и так далее. Я надеюсь, что в Киеве тоже хватит ума не доводить дело до глобального противостояния. Потому что уже сейчас искра, тлевшая на востоке, раздута в полноценное пламя. Если бы люди раньше начали разговаривать, этого могло не произойти.

Э. ГЕВОРКЯН – И актуальный на сегодняшний день момент. А кто может теперь вести переговоры, верите вы в то, что теперь вообще возможны переговоры, и сохранение Украины…

Д. БЫКОВ - Разумеется, возможны, ну есть дорожная карта пресловутая. Одобренная всеми участниками. Теперь есть, по крайней мере, субъекты переговоров на востоке. Если эти люди, которые победили в результате референдума, не захотят, как иногда хотят, идти на Киев и скидывать коричневую власть, как они это называют, то возможны переговоры с ними. Сейчас от всех требуется некоторая взвешенность. Надо понять, хочет ли Украина пройти через настоящий пожар. Через который прошла Россия в 18-22 годах. России это стоило 12 миллионов. Я думаю, что Украине при ее 50-миллионном населении такую жертву сейчас просто не потянуть. Дай бог сейчас всем вразумления и начала разговора. Потому что еще раз говорю то, что у Донецка появилась своя, как теперь называется субъектность, это для Донецка не только хорошо, но и очень трудно. Вы победили, покажите себя. Вот пусть покажут.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы еще говорили о том, что невозможна ни одна революция без гражданской войны.

Д. БЫКОВ - Я не знаю примеров без этого. 

Э. ГЕВОРКЯН – Если хотя бы малейшие параллели проводить с событиями в России, то возможны ли здесь хоть сколько-нибудь революционные действия. Или после примера Украины еще на сотни лет народ не захочет проявлять свое несогласие.

Д. БЫКОВ - Пример Украины как раз наоборот соблазнителен очень. Потому что многим кажется что то, что произошло на майдане это легкая победа. Действительно Виктор Федорович очень быстро побежал оттуда, видимо, убоявшись большой крови в Киеве. Видимо, убоявшись масштабного силового противостояния в столице. Может быть, это когда-то зачтется ему как победа. Хотя сто убитых и так достаточно много. Но не как победа, как моральное благодеяние. Я считаю, что пример Украины и здесь я с большинством современных политологов согласен, очень опасен именно тем, что с соседнего дома пламя может перекинуться сюда. Посмотрите на непримиримость, на интеллигенцию, которая расколота, и не на 10 нацпредателей и 100 тысяч героических патриотов, а гораздо печальнее выглядят эти цифры. Гораздо более серьезный дисбаланс. И мне кажется, что балансирование на грани здесь очень отчетливо, потому что ведь все определяется именно интеллигенцией, а интеллигенция расколота примерно пополам. Мы же не говорим сейчас о людях, которым лишь бы только пошуметь. Побузить и потребовать большой крови. Мы говорим об интеллигенции. Интеллигенция расколота примерно пополам. Одни кричат, да, русский мир, да, патриоты, да, державники, да примем Донецк, другие говорят: нет, убийцы, нет, кровопийцы, нет киевской свободы и так далее. В общем, все очень печально, я боюсь как бы это пламя не перекинулось на Россию. Если уже сейчас концентрация злобы в обществе такая, что болельщики начинают бить форвардов, это всегда очень печальный показатель.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, в интеллигенции может быть разделение есть. Я единственное, не чувствую 50 ли на 50 или другой расклад. Но в обществе в массе своей есть такое ощущение, может быть оно обывательское, что эти самые несогласные уже окончательно опустили руки, кто мог собрал чемоданы и уехал, соответственно абсолютное большинство оно либо пассивно по природе своей, либо не готово рисковать благополучием.

Д. БЫКОВ - Эвелина, это далеко не так. И я боюсь, что это такой большой разговор, что у нас с вами не хватает времени.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы после новостей вернемся к этому.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжается программа «Особое мнение». И вот обратимся к вопросу от Руслана из Оренбурга. «Путин стал первым мировым политиком, который сделал принцип самоопределения нации приоритетнее принципа территориальной целостности. Теперь он самый популярный среди татар, башкир и других малых народов. Он открывает двери перед малыми народами к свободе».

Д. БЫКОВ - Руслан, я не стал бы говорить за всех татар и башкир. Популярность Путина там я думаю, высока по другим причинам. Но если говорить серьезно, то конечно, готтентотская мораль налицо. Ваши убийцы подлецы, а наши убийцы молодцы. Когда у нас кто-то заговаривает о децентрализации, я уже не говорю федерализации, хотя государство называется РФ. И Конституцию никто не отменял. Это сразу же развал и это попытка и призыв и срок. И сепаратизм. И когда Россия воюет где-либо, это восстановление территориальной целостности. Когда на Украине федерализация или в Украине, это прекрасно, это приветствуется, и как я говорю политический опыт масс. Я абсолютно убежден, что такая двойная мораль долго не выдержит.

Э. ГЕВОРКЯН – У американцев же тоже двойная мораль. А Югославия. То же самое сейчас происходит.

Д. БЫКОВ - Простите, в США очень велико самоопределение. В США по сути дела мы имеем союз независимых государств. С разными законодательствами. Что у них общее? Только президент и армия.

Э. ГЕВОРКЯН – Имеется в виду, когда США действуют на благо других народов…

Д. БЫКОВ - США, во всяком случае, последовательны в утверждении децентрализации. Утверждении федерализации. Я считаю абсолютно искренне, что децентрализация власти, размазывание власти по территории это всегда хорошо, потому что избыточная централизация после любых неприятностей власти ведет к центробежным тенденциям. Мы это видели в России много раз. Нужно как можно больше прав, как мне представляется отдать субъектам федерации. Но если это сейчас будет рассматриваться как, я говорю об Украине, как призыв к нарушению территориальной целостности, дискуссия станет невозможна. Тут уж надо определиться. Понимаете, или сплошь централизация как в России, или сплошь федерализация как мы хотим для Украины. Я абсолютно убежден в том, что долго удерживаться на этой контрадикции будет невозможно. И я очень надеюсь, что в России выборы региональные и появление региональных лидеров не националистов, а именно политиков существенно снизит напряжение в стране. 

Э. ГЕВОРКЯН – Я не буду зачитывать эмоциональные сообщения. Так смысл передам.

Д. БЫКОВ - Но они предлагают нас убить. Они хотят моей смерти?

Э. ГЕВОРКЯН – Ни слова о роли США, Быков. Пишет вам Стас.

Д. БЫКОВ - Стас, США играет огромную роль. 

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. Следующее. Идет повторение мысли о том, что ты либо патриот, либо либерал. Мы говорили о том, что это стало уже ругательством. 

Д. БЫКОВ - Давайте поймем, что ни к патриотам, ни к либералам это не имеет никакого отношения. В данном случае под патриотами понимаются сторонники силовых решений, собирания территорий любой ценой. И уничтожение прав личности. То есть, грубо говоря, при малейшем несогласии в рожу без дискуссии. Либералы те, кто предпочитает относительно мягкое законодательство, права личности некоторые, и дискуссию. Вот и вся разница. 

Э. ГЕВОРКЯН – Вам скажут, что либералы это те, кто за развал страны. Кто играет под западную дудку.

Д. БЫКОВ - Это вы просто придумали такое разделение, ребят. Вам так больше нравится. Какая западная дудка. Ведь на самом деле Америка в России как раз давно уже никакой роли не играет. Покажите мне хоть один грант, который я кого-то взял. Все пишут, вот бабло оказалось сильнее, Быков поехал на встречу с Ходорковским. Какое бабло? Какие деньги может мне дать Ходорковский? Когда он мне же в интервью говорил, что я сейчас имею дело только с бесплатными союзниками, потому что у меня нет возможности платить. Ну давайте вы мне предъявите хоть один факт, когда я брал бы деньги у Ходорковского. Моя деятельность довольно открыта. Мало того, что мне запрещено море моей профессиональной деятельности, у меня закрыты очень многие площадки. Во множестве мест я не могу ни появляться, ни печататься. Но слава богу у меня остается преподавание. Ну давайте все мои доходы открыты, посмотрим, взял ли я в своей жизни, в том числе в 90-е хоть один американский грант. Вообще хоть один западный. Вы все говорите грантоеды. Покажите мне гранты, на которые я живу, на которые живет Шендерович, Собчак. Покажите мне эти гранты. Тогда мы будем говорить о том, как мы пляшем под американскую дудку. Даже на встречу к Макфолу не ходил. Интересно было бы, а то повидал бы живого Макфола, теперь где же я повидаю живого Макфола.

Э. ГЕВОРКЯН – В Силиконовой долине. 

Д. БЫКОВ - Но пустят ли меня туда.

Э. ГЕВОРКЯН – Встреча с Ходорковским. Вы в одном из эфиров приводите его как морального авторитета.

Д. БЫКОВ - Для меня Ходорковский моральный авторитет. Много выдержал и не сломался. Я еще раз говорю, кто такой для меня моральный авторитет. Это не человек, придерживающийся тех или иных убеждений. А тот, кто за свои убеждения готов платить. Отказом ли от работ, положением ли травимого. Вот, например, сейчас в России огромное количество людей, которых просто травят. Навешивают на них клеветнические плакаты. Выставляют про них порнографические картинки. Говорят про них абсолютно, вот мы должны их знать в лицо. Стилистика разговора о них одна: а не пора ли. Доколе, а не пора ли нам взять за горло всю эту… Вы не поверите, как приятно каждое утро, приятно, разумеется, в кавычках, многие их не видят, читать о себе. А не пора ли уничтожить, опубликовать фотографии жены, детей, выслать, сжечь заживо, поджарить публично. Ну господи, ну это не очень приятно о себе читать. Хотя ничего ты не сделал против своей страны. Ты просто высказал мнение, что она могла бы в иных ситуациях чуть помягче себя вести. Нести мир, а не только непрерывное разжигание розни. Ну когда травят такое количество инакомыслящих людей в России, можно ли сказать, что это приводит к нормальной ситуации в обществе. Вы все будете говорить, а гранты, а печеньки… Где эти печеньки, которые я брал? Ребята, давайте с фактами в руках разговаривать. Я знаю, какие печеньки за какими номерами раздают сейчас 300 лучшим пропагандистам. Какие это печеньки и какого они достоинства. Предъявите мне мои печеньки, тогда мы поговорим. 

Э. ГЕВОРКЯН – Есть…

Д. БЫКОВ - Сейчас скажут, у Быкова истерика. Но если вечно слушать… Нет, ребята, это не истерика, это от любви, от любви к вам.

Э. ГЕВОРКЯН – К новостям культуры.

Д. БЫКОВ - А что, есть новости культуры? 

Э. ГЕВОРКЯН – Почему такая неадекватная реакция в России случилась на победу некого артиста с бородой на Евровидении и кстати на секундочку россияне своими звонками поставили его на третье место. А теперь депутаты предлагают запретить концерты…

Д. БЫКОВ - Я вам могу сказать, почему россияне ему помогли. Потому что его победа очень знаковая. Сразу становится ясно, что люди, называющие Европу Гейропой правы. Давайте пусть он победит для наглядности. Действительно эта победа лишний раз доказывает, что господь любит определенность. В данном случае Европа показала себя по-моему с наихудшей стороны. По-моему это отвратительное уродство. Мужчина в женском платье. Мне это не нравится. Я в этом смысле человек недостаточно терпимый, у меня к сожалению, даже сейчас в «Собеседнике» свежем стишок: «Том Нойвирт, неприятное чудило, Какого не создал бы и Калло! Ты в Дании намедни победило. И интернет российский взорвало. Под женским платьем, скрыв мужское тело, со шкиперской бородкой на лице, ты что-то там про Феникса пропело и оскорбило нашу РПЦ». Там большое стихотворение. Такой монолог телезрителя. Мне кажется, что это такой символ современной Европы. Женщина с бородой. Они как бы и хотят санкции, но как бы и боятся. Она вся стала среднего рода. Беда не в том, что Украина не Европа или Россия не Европа, беда в том, что Европа не Европа. Мы привыкли, что все-таки Европа носительница христианских ценностей. И поэтому когда она все время защищает свободу уродства и перверсии, это компрометирует эти ценности. Вот так мне кажется, мне кажется, что христианские ценности это право на высказывание. На свободное мнение, но вовсе не право демонстрировать свою нетрадиционную ориентацию. Ну простите, вот я такой нетрадиционный в этом смысле человек. Нас с Веллером по-моему таких осталось двое. При этом никакие нетрадиционные отношения нас не связывают. На беду нашу.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть таким образом, отвечая на вопрос о неадекватности реакции, вы присоединяетесь к той части, которая скорее не приемлет такую…

Д. БЫКОВ - Ну как я же не приемлю. Я же не хочу после этого ходить по Тверской в женском платье. У меня нет желания устраивать по этому случаю демонстрацию. 

Э. ГЕВОРКЯН – Сбривать бороду… 

Д. БЫКОВ - Я вообще за свободу творчества. Пусть американский художник такой графоман от живописи вставляет порнографические картинки про оппозицию, он имеет на это право. Мне кажется художник газеты «Завтра» Геннадий Животов рисовал нас гораздо лучше и похожее. А это жалкий… Животова. Ну пускай себе будет, пожалуйста, я за свободу самовыражения. 

Э. ГЕВОРКЯН – А с матом что теперь делать? Сейчас Звягинцеву нужно будет из фильма, которые пойдет в российском прокате, вырезать мат. При этом на Каннском фестивале или Венецианском он будет в полной версии.

Д. БЫКОВ - А причем там мат вообще. У него, насколько я понимаю фильм о конце света. Или о какой-то масштабной катастрофе. Неужели ее встречают матом? Нет, я не верю, что такой высокодуховный и культурный художник как Андрей Звягинцев мог осквернить матом такую картину. 

Э. ГЕВОРКЯН – А вы теперь будете свои рукописи переписывать или учитывать при написании новых.

Д. БЫКОВ - А у меня в новых рукописях мата практически нет. У меня в работе два романа и ни один из них не содержит никакого мата. Понимаете, мат ведь это такое фоносемантическое явление. Это звуки, с помощью которых мы выражаем негативные эмоции. Когда на тебя падает кирпич, очень затруднительно сказать «я помню чудное мгновение». Помните гениальный анекдот. 

Э. ГЕВОРКЯН – Кому-то это замещает и позитивные эмоции и вообще слова.

Д. БЫКОВ - Да, Вася на меня капнул раскаленным металлом, я воскликнул: Вася ну так нельзя! Это действительно очень маловероятно. А в остальной жизни я согласен с Аксеновым, можно очень изящно заменять. Александр Житинский предложил, царство ему небесное, в романе «Фигня» целую систему выражения вокруг слова «пуп». Поскольку есть уже опупеть, пуп знает, иди на пуп и так далее. Я за это. По-моему очень смешно. Тем более что и так все понимают все. 

Э. ГЕВОРКЯН – Законопроект этот вас… 

Д. БЫКОВ - Пупло, пожалуйста, украинский вариант. Это гораздо лучше. 

Э. ГЕВОРКЯН – Дмитрий Быков был у нас в «Особом мнении». Спасибо вам за участие, до свидания.

Д. БЫКОВ - Спасибо вам. Пока. 

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2255

Михаил Барщевский: "Я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине".

2014.05.06

А.ПЛЮЩЕВ: Меня зовут Александр Плющев. Михаил Барщевский, юрист сегодня в качестве отвечающего на ваши и мои вопросы. Добрый вечер. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем, как это часто бывает в последнее время, с Украины. Но только наши радиослушатели и посетители нашего сайта спрашивают, в основном, о юридических терминах разных. И, вот, например, один из пользователей сайта спрашивает: «Во всех новостях с Украины видно, как сторонники федерализации очень часто пытаются заменить флаг Украины на российский триколор. А какая ответственность в России ждет гражданина, если он попытается повесить флаг чужого государства на органы исполнительной власти? И как вы относитесь к таким действиям на Украине?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, два вопроса, по существу. Насколько я помню... Могу ошибаться, сразу оговорюсь. Но насколько я помню, вывешивание иностранного флага на административном здании в РФ не образует состава преступления. Наверное, какое-нибудь административное есть, наверное, что-нибудь там типа хулиганства пришьют. Но уголовного, по-моему, нет. Ну, не уверен, но, по-моему, нет. 

Что касается вывешивания российского флага в Украине, то меня это очень удивляет, на самом деле. Ну, вот, есть самопровозглашенная Донецкая народная республика. Если бы, допустим, вывешивали ее флаг, ну, я бы понимал бы, что речь идет о федерализации. Ну, вроде бы, как же? Там противодействующие силы, давайте условно их называть, там, националисты и сепаратисты. Или, так сказать, я не знаю, унитаристы и сторонники федерализации. Вопрос не в терминах в данном случае – просто чтобы обозначить. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Если сторонники федерализации выступают за федерализацию, я понимаю, почему они вывешивают флаг Донецкой республики, Луганской республики. Но не РФ. Ведь, федерализация – это не вхождение в состав России, а федерализация – это Федеративная Украинская народная республика. Значит, у каждой республики есть свой флаг. Вот, вывешивайте свой флаг. Потому что, ну, как-то, вот, мне это странно, мне это непонятно. При всей моей, в общем, симпатии... Поскольку я много раз уже говорил, что я – сторонник доминанты права нации на самоопределение, а не доминанты неприкосновенности границ, территориальной целостности. Из этих двух я предпочитаю первую. Но первая – она не подразумевает российский флаг. Я логики не понимаю. То есть я не осуждаю – я просто не понимаю логики. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет логики я могу предположить, что, может быть, под федерализацией некоторые как раз и понимают вступление в Российскую Федерацию. Федерализация – федерация. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это несколько, во-первых, насколько я понимаю, не соответствует мнению большинства населения этих областей. Я допускаю вполне мысль, что большинство населения хочет защитить русский язык, определенные субъектовые права, поскольку ясно, что Юго-Восток более богат, чем Запад, так сказать, они не хотят быть донорами постоянными. Я могу это понять по логике вещей. Но насколько я слышал, по крайней мере, что нет такого, знаете, вот, как в Крыму. Действительно, можно верить не верить цифре 96%, ну, просто я по факту знаю, что подавляющее большинство было за вхождение в РФ. В Донецке, в Луганске, в Харькове, в Одессе этого нет. 

Но хочу вам сказать, Саша, вы знаете, я, честно говоря, наверное, в первый раз в жизни сам себе открыто признаюсь в том, что я не понимаю, что происходит. Потому что, ну, для того, чтобы понимать, что происходит, нужно знать достоверные факты. Дальше можно их по-разному оценивать. Вот, мы знаем, что перед нами с вами стоит стол, да? Вы считаете его красивым, я считаю его некрасивым. Вопрос оценок. Но стол стоит. 

Что касается происходящего на Украине в последнее время, то непонятно: то ли стол есть, то ли стола нет. 

Вот, я сейчас на эти майские праздники был в Прибалтике, в Латвии. И там ЛатТелеком (ну, это их НТВ Плюс) – там разные каналы. Ну и я гулял по каналам. Наткнулся на украинский канал. Посмотрел его. Потом перешел на Вести 24. Посмотрел его. Вот, разница приблизительно такая, как мы бы сейчас с вами спорили, стол стоит или не стоит. При том, что в комнате темно и проверить это невозможно. 

Настолько разная информация по фактам. Не по оценкам, а по фактам. Более того, вот вам пример, почему я в растерянности, почему я вообще боюсь что-либо говорить про Украину, чтобы не выглядеть идиотом, потому что я просто не знаю. Я ничего не понимаю. 

Вот вам пример такой. В воскресенье вечером смотрю Вести 24. Сообщение про одесские события. При всем ужасе того, что произошло по факту, я сейчас о том, что было вначале. Вести 24 передают информацию такого типа, что националисты набросились на лагерь сепаратистов в Куликовом поле, стали их избивать, поджигать. Те убежали в Дом профсоюзов, где их закидали коктейлем Молотова. О’кей. Понимаю. Значит, надо искать зачинщиков среди националистов. Принимается. 

Вести 24 сегодня смотрю. Сюжет подробный о том, что шла колонна болельщиков, фанатов-болельщиков (ну, по нашим СМИ знак равенства националисты), которых стали обстреливать люди с георгиевскими ленточками. И бросились потом эти люди с георгиевскими ленточками, бросились в сторону Куликова поля. 

Значит, националисты бросились их догонять в сторону Куликова поля. А оттуда те бросились в Дом профсоюзов. Значит, националисты бросились в Дом профсоюзов. С 3-го этажа Дома профсоюзов люди с георгиевскими ленточками стали их обстреливать. Те пустили в ход коктейли Молотова. 

Правда, при этом добавляется, что эти люди с георгиевскими ленточками все почему-то были с красными повязками. 

А.ПЛЮЩЕВ: Там еще про милицию, возможно, говорилось, что она тоже с красными повязками. Я просто по Первому каналу видел аналогичный репортаж. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это вот я беру... Это наши СМИ, наши государственные СМИ. То есть здесь нет, скажем так, разной идеологической установки. И, значит, подается информация таким образом, высказывается версия, что это были провокаторы, которые это всё спровоцировали. О’кей, принимаю. Но тогда искать надо не зачинщиков среди националистов, а искать надо провокаторов – кто их организовал. А с учетом того, что и милиция была с красными повязками, значит, получается, что провокаторы – это те, кто могли приказать милиции тоже надеть эти самые вот... Значит, за этим всем стоит киевская власть. 

Но тогда реакция киевской власти по немедленному снятию с должностей всех, кто там в Одессе есть, по крайней мере, не логична. Что они спровоцировали это, чтобы снять губернатора и начальника полиции местной? Не логично. 

Пример того, как проходит западная промывка мозгов. Значит, на улице встречаю человека, с которым мы были знакомы 30 лет назад. Ну, он меня узнает, поскольку постоянно видит по RTVi, благодаря «Эхо Москвы» и этой студии. 

Значит, я его с трудом вспоминаю (ну, все-таки, 30 лет прошло). Разговорились. Вдруг такая фраза. Да, а он – местная элита, там, депутат, юрист, прочее-прочее. То есть не сапоги чинит. 

Вдруг такая фраза. Говорит «Миш, ну, поскольку ты здесь, я понимаю, что ближайшие дни танков российских не будет?» Я, значит, смеюсь, ну, хорошая шутка. Он говорит «Я серьезно». Я говорю «Не понял?» Он говорит «Ну, Россия же танки введет в Латвию?» Я говорю «Ты с чего это взял?» Говорю «Зачем? Вот, объясни мне, зачем?» Он говорит «Ну, не знаю. Чтобы империю восстановить» - «Нам что... Ты считаешь, что тут Латвия может быть еще одним субъектом-донором?» Он говорит «Нет, ну, при нашей экономике вряд ли». Я говорю «Зачем нам это надо? Вот, для чего это нужно России, как ты думаешь?» - «Ну, ваши же вертолеты летают над Латвией сейчас?» Я говорю «Ты сам видел?» Он говорит «Нет, сам я не видел». Я говорю «Откуда ты взял, что летают?» - «Ну, и СМИ наши говорят, и люди рассказывают». Я говорю «Слушайте, вы – страна-член НАТО. Если российские вертолеты летают над вашей территорией, ваши правительство их не сбивают, натовские правительство их не сбивают, ты в это готов поверить?» Он говорит «Да. Действительно, странно». 

Другой пример. Другой латыш мне говорит «Ну вот даже Турция ввела санкции против России». Я говорю «Да-а-а? Когда?» Ну, я в самолете летел – может, там за час, что в самолете летел. Он говорит «Нет, ну, несколько дней назад». Я говорю «Какие санкции?» - «Ну, вот, русских туристов всех не пускают в Турцию». Я говорю «Погоди. Там была другая история. У них можно было въезжать при до окончании срока действия паспорта 3 месяца, а они ввели 4. И наши некоторые туристы провисли. Так они перенесли срок вступления этого закона с 1 мая на 1 октября». Он говорит «А, ну да! Нет, а нам сказали, что это турецкие санкции». 

То есть понимаете, вот, как подается информация? Поэтому я в полной растерянности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, Михаил Юрьевич, что вас не смущало, например, что в день принятия Советом Федерации обращения к президенту о вводе войск на Украину ряд депутатов и губернаторов увидели десятки тысяч беженцев. Причем, их никто не обрабатывал даже по телевизору – они сами увидели и об этом рассказали. И вас совершенно это вообще никак не удивляло. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не вижу здесь противоречивой информации. Вы мне даете, как бы, реакцию на решение Совета Федерации и факт того, что за этим последовали беженцы. Это вопрос того, какая информация что вызывает. А я вам говорю о том, вот, почему я в растерянности? Я не понимаю, абсолютно не понимаю, чему можно верить. А поскольку меня самого там нет, самого, слава богу, там нет, то я не понимаю и боюсь высказываться по поводу того, что происходит на Украине. Я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я был на прямой линии с Путиным, в зале сидел, всё, что говорил Путин, звучало абсолютно убедительно. Вот, просто абсолютно убедительно. У меня ни на йоту не было сомнения в достоверности всего того, что он там говорил. Ну, одна была история с нашими военнослужащими – то ли они были в Крыму, то ли не были. Но на завтра Песков объяснил, что когда он говорил, еще не были, а когда объявили референдум, вот, после этого они появились. Ну хорошо, всё встало на свои места, всё логически выстроено. 

Тогда я абсолютно не понимаю логику поведения западных стран. Вот, я логики и смысла не вижу. Чего пытаются добиться западные страны? 

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте... Мы тоже немного уходим. Раз мы не можем говорить об Украине, во-первых, тут поступил вам вопрос. Просто вы упомянули про право на самоопределение, что вы его выше целостности ставите. И, вот, Лиля спрашивает «Господин Барщевский, а Чечня тоже имела право на самоопределение как Луганская республика, что вам так симпатична?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал этого вопроса, потому что очень многие проводят параллель. 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложный для меня вопрос. Сложный вот почему. Формально, по формальным признакам – да, похожая ситуация по формальным признакам. Но по неформальным признакам... 

Смотрите, Чечня была дотационным регионом. А Луганск – регион-донор. Пункт первый, разница. В Чечне никто не запрещал чеченский язык. Не было такого. В Чечне... Чечня на тот момент времени, когда началась эта операция (это сегодня мне известно из материалов процесса Березовский-Абрамович, из достоверных материалов, то есть это не пропаганда западная или наша, это живые свидетельские показания), Чечня стала местом на тот момент времени, как бы, рассадником не терроризма, а преступности. Похищали людей, получали выкупы, угоняли в Чечню машины. То есть там это была такая, в общем, такая, преступная клоака на тот момент времени. Плюс начались внутриклановые разборки. 

То есть там ситуация сама по себе была намного неспокойнее по сравнению с ситуацией в Луганской области, в которой всё достаточно было спокойно еще месяц назад. 

Хотя, я вам могу сказать, что если бы тогда меня бы спросили (вот тогда, в тот момент времени)... Была же такая позиция среди наших интеллектуалов: «Дайте Чечне право на самоопределение». Я бы тогда, на тот момент времени, я бы, наверное, скажем так условно, голосовал бы за эту позицию. Хотят отделиться? Пускай отделятся и в собственном соку поварятся. Посмотрим, как они без российского бюджета, без российских денег смогут выжить (вот тогда). 

На сегодняшний день опыт показывает, что, в общем, как бы, Чечня стала одним из таких регионов-то, очень спокойных. Поэтому параллель формальная с Луганской областью есть (там, с Луганской, Донецкой, не важно), но содержательно это совершенно 2 разные истории. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще про Украину немного. Элайз, постоянный посетитель нашего сайта спрашивает «Поясните, пожалуйста, с юридической точки зрения, в чем различие между сепаратистом и народным ополченцем? А то некоторые, и я в том числе запутались. И что означает должность Народный мэр Славянска?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит... Я не филолог. 

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется) Вы полагаете, это в области филологической? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что в области филологической. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вас же просят с юридической точки зрения. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не филолог. Мой ответ будет такой: я не филолог. Я понимаю, что это игра в термины. 

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как разница: если наш, то разведчик, если иностранный, то шпион. 

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о терминах тогда. Сергей Миронов недавно призвал ввести войска на Украину. Спрашивают «Нет ли здесь нарушения закона призывов к агрессивной войне?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь нету нарушения закона призыва к войне. Потому что, во-первых, речь шла, насколько я понимаю, Сергей Михайлович говорил о вводе войск, так сказать, для обеспечения безопасности населения, а не для аннексии, там, захвата территории и прочее-прочее. Это первое. А второе, формальное было разрешение Совета Федерации на использование российских войск за границей в качестве миротворческой акции. Это не вопрос войны. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда отойдем от Украины. Может быть, пока. Если у вас будут вопросы не только по Украине, +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon – мы принимаем ваши вопросы. Разумеется, одна из главных тем дня еще сегодня – это Сердюков. Ну, уже не так остро это воспринимается, но, тем не менее, была амнистия, амнистирован он. Но Главная военная прокуратура согласилась с амнистированием обвиняемого в халатности бывшего министра обороны – ему помогли избежать уголовного наказания прежние боевые заслуги, отмеченные государственной наградой. Вот, просят вашего комментария по этому поводу. Мы много с вами Сердюкова обсуждали. Может, точку поставим. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я повторю. Я просто коротко повторю то, что я говорил. Я не компетентен обсуждать обоснованность его наград за боевые действия. Просто не компетентен обсуждать. Будем исходить из того факта, что такие награды есть. Будем исходить из того факта, что объявленная амнистия покрывала, там, не тяжкие преступления, совершенные лицами, имеющими боевые награды. 

Вопрос для меня остается прежним. А в его действиях халатность или не халатность? Помните, мы с вами обсуждали, что я не представляю себе, как может быть халатность. Халатность – это преступление, совершенное по неосторожности. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не знал, хотя, должен был знать. Не предвидел, хотя, должен был предвидеть. 

А насколько я помню то, что говорил Маркин, Сердюкову вменялась халатность в виде указания на строительство дороги. Указание провести строительство дороги – это не бездействие, это действие. Здесь может быть только прямой умысел. 

Хотя, формально я могу представить себе, как можно сконструировать состав, что он дал указание провести строительство дороги, не проверив, куда она идет, не зная, что она идет к даче зятя или там какого-то родственника, и в этом была халатность. То есть халатность проявлялось не в том, что он дал указание. А он дал указание, не проверив, куда ведет дорога. Ну... Что поделать? 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Теперь другая прокуратура, уже не Главная Военная, а просто прокуратура – она отказала Виктору Шендеровичу в возбуждении дела по поводу угроз. Ну, ему там приходили угрозы, он много писал об этом в нашем блоге – можно почитать на «Эхо Москвы». Я не буду цитировать их, я вам цитировал их до эфира. Через смски они приходили. То есть номера были известны, откуда они поступали. Но вот ему отказали в возбуждении уголовного дела. Спрашивают «Как бы вы поступили в этом случае?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, с моей точки зрения отказ в возбуждении уголовного дела является и юридически неправильным – обязаны были возбудить, с моей точки зрения. И политически неправильным, потому что интерпретация этого факта будет такая... 

А.ПЛЮЩЕВ: Можно. Можно, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Шендеровичу – можно, этому можно. 

А.ПЛЮЩЕВ: «На Шендеровича». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. На Шендеровича, да. А, вот, если кто кого наркоманом обозвал, так это, значит, вот, уже сразу, конечно, нельзя. А кто обозвал и кого обозвал? То есть это, получается, ну, может быть интерпретировано как не совсем полное равенство перед законом. 

Но даже если отбросить, что Шендерович там принадлежит к оппозиции, является ярким оппонентом Путина и прочее-прочее-прочее, вот, даже если это отбросить, то сам факт вот этой смски – это прямая угроза. Прямая угроза, которую если он воспринимает как реальную (а он воспринимает ее как реальную и у него есть основания воспринимать ее как реальную), с моей точки зрения, в обязательном порядке должно вести к возбуждению уголовного дела. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда перейдем к близким, совсем близким мне темам. Вчера Владимир Путин подписал... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Шендерович вам не близок? Понятно, хорошо. 

А.ПЛЮЩЕВ: «Совсем близким» я сказал. Нет, НУ, кстати, таких вот угроз я не получал как Виктор Анатольевич. Но было тоже – я даже и не думал, что что-нибудь возбудят. 

Просто как-то хочется о хорошем о чем-нибудь. Вот, наконец-то, нас, блогеров признали как СМИ фактически, приравняли. И Владимир Путин подписал долгожданный закон вчера о том, что, вот, блогеров теперь будут регистрировать, они теперь будут гулять под присмотром. 

Ну, я не знаю, вы блогер или нет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не пишете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я пока еще в своем уме. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вам не очень близко, да. Ну, тогда... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по-прежнему постаринке на заборе, на заборе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вы как филолог. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. На заборе, да-да. Короче и яснее. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ваш комментарий к этому закону. Нет ли тут некоего ограничения свободы слова, свободы самовыражения? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я понимаю, что мой ответ не понравится и вам, и многим другим. Но я уже давно говорил о том, что интернет – это такое же публичное пространство как площадь, забор, телевизор, всё, что угодно. 

Мне Венедиктов говорил несколько месяцев назад, что заходы на сайт «Эха Москвы» чего-то порядка 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, сайт «Эха Москвы» - это СМИ, он уже зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Нет-нет, около 50 миллионов в месяц. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: На сайте «Эха Москвы» расположены блоги. Он из чего состоит? Из блогов. То есть можно предположить, что заход на эти блоги, ну, 50 миллионов, ну, хорошо, 10 миллионов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не важно, да. Много, да. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Миллионы. Речь идет о миллионах. Не каждый телеканал может похвастаться миллионной аудиторией. Газеты вы не найдете ни одной, у которой была бы миллионная аудитория. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но сайт «Эха Москвы» - это СМИ. И блоги внутри него – это часть СМИ. И всё. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Вопрос к вам. На блогера внутри сайта распространяется закон о СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Он на СМИ распространяется, которое его публикует, разумеется. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Теперь чем блогер, размещающий свой блог на сайте «Эха Москвы», отличается от блогера, размещающего свой блог не на сайте «Эха Москвы», а просто в интернете? В чем отличие? 

А.ПЛЮЩЕВ: Если вы мне задаете вопрос, я вам отвечу. Ровно тем же, чем ваше выступление здесь отличается от того, что я напишу на стене туалета Казанского вокзала. Проходимость та же примерно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит... Но, во-первых, на стене туалета Казанского вокзала вы также не имеете права писать экстремистских призывов, матерных слов. 

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, так вот поэтому речь идет о чем? Что характерно для закона о СМИ? Вот, это же не контроль и цензура. Это обязанность публиковать проверенную информацию и ответственность за публикацию непроверенной информации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим об этом через 3 минуты после рекламы и новостей. 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: Юрист Михаил Барщевский у нас в «Особом мнении», и мы остановились на законе о блогерах. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте задумаемся над тем... Вот, значит, закон о СМИ распространили на блогеров. А в чем суть закона о СМИ, ну, главные вещи? Они обязывают журналиста или СМИ публиковать информацию проверенную, публиковать опровержения в случае, да? Не использовать там матерные выражения. Мат теперь запрещен. «Жопа» можно, а мат нельзя. Вот. 

Потом нельзя экстремистские призывы всякие, так сказать, там, национализм, фашизм, прочее-прочее-прочее. То есть вот эти вот ограничения. Значит, теперь на блогеров распространяются эти ограничения. Что в этом плохого? 

А.ПЛЮЩЕВ: Я вас хочу спросить, а порядок регистрации СМИ у нас какой? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, заявительный, насколько я помню. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А здесь другие проблемы возникают, которые я не понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: А здесь не заявительный. У СМИ есть какие-нибудь преференции? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Практически уже не осталось. 

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, есть. Например, аккредитация в государственных органах власти. Конечно, есть. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Ну, это... 

А.ПЛЮЩЕВ: А у блогеров – нет. Их ограничили и им ничего не дали. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не думал на эту тему. 

А.ПЛЮЩЕВ: Подумайте вот еще о чем. 3 тысячи заходов, по которым планка отсечения блогер или не блогер. Человек не сам формирует эти 3 тысячи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. 

А.ПЛЮЩЕВ: Их можно сделать искусственно. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это всё равно что... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я понимаю. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...брать больше налогов с тех, кто лучше загорает. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Тут другие проблемы возникают, и вы обозначаете правильно. Я тоже могу вам добавить. Человек опубликовал объявление о продаже однокомнатной квартиры по цене 1 миллион рублей. Значит, я думаю, что к концу дня у него 3 тысячи заходов будет. Может, он становится СМИ? 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Любой интернет-магазин становится СМИ по этому закону. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому... Я не был сторонником этого закона. Я вам могу сказать, что когда он обсуждался, когда я принимал участие в обсуждение, я указывал на некоторые сложности его применения. Там же еще одна вещь – место регистрации. Сайт находится в одной стране, там домен другой страны и эта третья страна... 

А.ПЛЮЩЕВ: То есть сервер, домен, да. Человеке, где он физически, когда он физически писал это, откуда. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Понимаете? То есть здесь возникает очень много проблем. Поэтому я думаю, что концепция закона, что блогеры должны соблюдать, ну, скажем, правила поведения, установленные для СМИ, с точки зрения ограничения того, что я сказал – там, недостоверной информации, гадостей и всего прочего. Концептуально это правильно. Но технологически это та же проблема, которая сейчас во всех странах мира с интернетом. 

А.ПЛЮЩЕВ: Тут проблема в том, что технологически... Вот, пока мы с вами разговаривали, тут пришла новость о том, что Таганский районный суд рассмотрел жалобу интернет-газеты Грани.ру на действия Роскомнадзора и Генпрокуратуры. Помните, заблокировали их? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: И никак не разблокируют. Судья Юлия Смолина полностью отказала в удовлетворении жалобы издания, - наш корреспондент сообщает, - огласив резолютивную часть. 

В суде представитель Роскомнадзора признал, что механизм разблокировки сайта до конца не проработан. Блокировки – проработан, а разблокировки – пока не очень. 

В свою очередь представитель прокуратуры заявил, что многие публикации Грани.ру, якобы, призывают участвовать в несанкционированных акциях. Правда, привести конкретные примеры прокурор отказался, сообщает наш корреспондент. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, не хотел, чтобы ему приписали, что он тоже призывает, если он это озвучит. 

А.ПЛЮЩЕВ: Цитирование разрешено. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, в общем, Саша, значит, смотрите. Проблема интернета – она не только наша российская, она мировая проблема интернета. Более-менее определились, что делать с суицидальными, педофильными, террористическими сайтами и так далее. Юридически определились. Физически сделать всё равно ничего не могут. 

Я понимаю желание тех, чтобы интернет и блогосфера, ну, были, скажем так, более-менее, ну, если нельзя сказать «саморегулируемыми», ну, по крайней мере, вменяемыми. Потому что то, что сегодня на некоторых блогах можно почитать, ну, волосы дыбом становятся. Просто волосы дыбом. Получается, что в газете такое писать нельзя там с тиражом 10 тысяч, а в блоге, который теоретически могут посмотреть сотни тысяч, можно писать всё, что угодно. 

Но! Поскольку интернет как изобретение в свое время колеса, изобретение парового двигателя и изобретение радио – это четвертое событие в цивилизации, которое явно совершенно перевернет весь мир... Мы еще пока не понимаем, насколько. Поэтому и юристы сегодня не могут прописать и придумать механизмы. А юриспруденция без механизмов – это ничто, это декларации, это нравственность, мораль. 

Поэтому закон подписан. Ну, к нему претензии могут быть по технологии. Но дьявол прячется в деталях. Я думаю, что этот закон не будет работать, физически работать не будет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, для кого надо будет работать. Но это мое особое мнение, простите за него. 

Тут пришла смска о том, что вы, оказывается (я не знал), стали главой счетной комиссии по праймериз «Моя Москва»? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это я поясню, такие, предвыборы перед московскими выборами. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я объясню, в чем логика, как я ее понимаю. Сегодня зарегистрироваться кандидатом в депутаты, кандидатом в кандидаты может любой москвич. Любой. Вот, просто любой, имеющий, так сказать, московскую прописку. 

Неделю тому назад или дней 10 тому назад было 514 зарегистрировавшихся кандидатов в кандидаты. Выборы, вот эти праймериз будут проходить по тем же самым 45 избирательным округам, по которым будут выборы в сентябре. 

Значит, будут публичные дискуссии, они будут транслироваться в интернете, храниться в памяти интернета, то есть можно будет зайти туда. 

Никаких фильтров не существует. Даже люди с судимостью, в принципе, могут зарегистрироваться. Вообще фильтров нет. Любой может зарегистрироваться. 

В выборах 8 июня принимает участие любой москвич. Вот, он приходит на свой избирательный участок, показывает паспорт. Никаких списков избирателей не будет. И если регистрация совпадает с территориальным образованием, на котором этот участок работает, он получает бюллетень и голосует за любого. 

Смысл праймериз, как его видят инициаторы гражданской инициативы «Моя Москва», - определить сейчас наиболее перспективных, достойных и прочее. 

Моя же история, почему я согласился – мне очень интересно посмотреть на такую штуку. Вот, будет 45 победителей. Мне очень интересно: а сколько из них станут потом реальными депутатами? Потому что здесь, ну, в той мере, в какой я смогу, я могу гарантировать честность подсчета. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, да, насколько вы это можете? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, я не могу проверить, как будет работать каждая территориальная комиссия. Но именно городская счетная комиссия, в которую помимо меня входят еще из известных аудитории «Эха Москвы» людей Евгений Бунимович, входит Ольга Плешакова, входит Алексей Архипович Леонов (в частности), просто я называю самых известных людей. 

Мы будем формировать вот эти территориальные избирательные комиссии. И я постараюсь сделать так, чтобы... Там будет по 5 человек. Чтобы трое из этих пяти... Да, кстати, вот этими членами избирательных комиссий территориальных тоже может быть любой москвич, который сейчас зарегистрируется на сайте Москва2014.рф. 

Значит, любой москвич может оказаться. Предпочтения будут отдаваться тем, у кого высшее юридическое образование. И, так сказать, возраст, позволяющий провести на избирательном участке 16 часов. 

Но мы будем стараться, во всяком случае, я буду предлагать позицию, что из пяти трое должны быть люди, которые ранее не принимали участия в работе избирательных комиссий. Один обязательно из тех, кто раньше принимал участие. Как минимум один из тех, кто раньше принимал участие в работе избирательных комиссий, потому что он просто понимает, как это функционирует. Потому что 5 дилетантов – это чересчур. Но и пятеро проверенных товарищей – тоже не нужны. 

Поэтому я хотел бы очень добиться того, чтобы эти выборы прошли максимально прозрачно и максимально честно. 

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет, вот, показать паспорт. Я прошу прощения, что возвращаюсь, я просто не понял. Значит ли это, что я могу несколько раз прийти на один участок? Я на одном участке зарегистрирован. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю вас. Значит, нет, вы можете прийти только на один участок с вашей регистрацией. Но там же будет писаться список, кому выдан бюллетень. 

А.ПЛЮЩЕВ: А. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? И я не думаю, что будет такая... К сожалению, не думаю, что будет такая явка, чтобы избирательная комиссия запуталась и не нашла эту фамилию второй раз. 

А.ПЛЮЩЕВ: А какой-то предварительной регистрации голосующих? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, изначально была идея предварительной регистрации. На сайте должна была быть предварительная регистрация. Но в конце, по-моему, решили, что нет, любой москвич может просто прийти и показать паспорт, и проголосовать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Это будет 8 июня? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И если удастся найти соответствующих спонсоров, то поскольку там бюджетных денег вообще нету, то я еще предложил (и ребята меня поддержали, коллеги меня поддержали) устроить лотереи всякие разные. У нас же закон о выборах на нас не распространяется. Вот. Чтобы это было всё таким, веселым событием. 

А.ПЛЮЩЕВ: А закон о лотереях? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лотереи – я имею в виду такие, не денежные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Михаил Барщевский, юрист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Большое спасибо, Михаил Юрьевич, и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2995

Галерист Марат Гельман: "Нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович".

2014.05.05

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. На месте того, кто сегодня выражает это самое особое мнение, Марат Гельман. Добрый вечер. 

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7 985 970-45-45, а также Twitter-аккаунт @vyzvon можете задавать, и в течение нашего эфира мы их рассмотрим. Но сначала персональный вопрос от нашего постоянного слушателя Владимира Мединского, который адресовал его через Twitter, через свой аккаунт в Twitter’е. Извините за длинную цитату. Несмотря на то, что это Twitter, но цитата длинная: «Что-то не слышу нашей культурной оппозиции по событиям в Одессе, Донецке. Где Шевчук, Макаревич, Акунин, Быков? Не пора ли на Марш мира? Непонятно. А где (дальше с маленькой буквы) ревзины и гельманы? Где киносоюзная братия? Где столпы «Эха»? Театр критики и адепты Гоголь-центров? Где мастера Биеннале и перформансов за госсчет? Где знатные галерейщицы? Где алчущие госбюджета творцы, дружно вопиющие о цензуре и репрессиях? Стоит лишь слово произнести о культурной политике государства. Почему еще не на марше за мир/против фашизма на Украине?» Гельманы у нас в студии. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. Ну, на самом деле, что касается культурных политик, дело в том, что Мединский выдал фейк и назвал это культурной политикой. Я в ответ сейчас делаю настоящую культурную политику. 20 числа буду ее презентовать, поэтому он нервничает и, видимо, поэтому «гельманы» с маленькой буквы написал. 

Что касается ситуации в Одессе, ну, это трагическая ситуация и я во всех своих блогах описывал ее, потому что для меня это и город не чужой, и люди были с обеих сторон, которых я знал. 

Но конкретно отвечая на вопрос про митинг, я хочу сказать, что митинги вообще прилично, ну, как бы, проводить или участвовать, когда ты выступаешь против власти. Значит, здесь трагедия, здесь, к сожалению, неудобно, что наш агитпроп так взялся раскручивать эту трагедию, столько фейков, столько неправды про это и такое злорадство. Вот сейчас то, что Мединский, как бы, единственное слово, которое, как бы, оценивает вот этот его твит, - это злорадство: «А, смотрите, там плохо». И еще так плохо сами себе сделали, да? В общем, мне кажется, ему надо как-то это осмыслить, что он вдруг с пылу, с жару, в общем-то, из человека приличного, министра культуры превратился тоже... Точнее, может быть, он и не уходил с этой должности главного пиарщика «Единой России», а министр культуры – это прикрытие такое. Но вот по отношению к такой трагедии такой злорадный твит, ну, мне как-то за него неловко. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, ты упомянул про количество лжи и фейков со стороны властных СМИ. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, со всех сторон, надо сказать. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Разве не со всех сторон? 

М.ГЕЛЬМАН: Со всех сторон. Нет, просто мне кажется, что в этой ситуации, если говорить о ситуации в Одессе уже вне контекста Мединского, ну, понятно, что... Ну, как бы, основная ответственная сила – это милиция. 

Дима Врубель очень интересно написал у себя. Он живет в Берлине, говорит, что в Берлине 1-го мая есть такая, как бы, традиция, что леваки собираются в колонну, правые собираются в колонну и идут друг на друга, стенка на стенку. 

А.ПЛЮЩЕВ: В (НЕРАЗБОРЧИВО) это обычно происходит. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И они становятся... Милиция становится между ними, в нее там летят булыжники, она защищается. Если нужно, там водометики пускает и всё заканчивается. 

И Дима правильно говорит, что представьте себе, что в какой-то момент милиция не выйдет. Через месяц Берлин будет похож на Берлин 1945 года. 

То есть здесь то же самое. То есть понятно, что, ну, после уже почти полугода вот этих событий в Украине, такие, радикальные силы с одной стороны, с другой стороны – они, как бы, агрессивно настроены. С одной стороны, футбольные фанаты, которые и до этих всех событий славились своей такой, как бы, агрессивностью. С другой стороны, какие-то другие люди агрессивные. И вот они идут стенка на стенку, и вот милиция не выполняет свой долг. Поэтому я хочу сказать, что, с моей точки зрения, здесь, безусловно, как бы, вина местной милиции. Безусловно, то, что произошло, это трагедия. Вот там разбираются, кто первый начал. Ну, какая разница, кто первый начал, на самом деле? В этот раз там федералисты, то есть сепаратисты первые начали, а, может быть, там неделю назад кто-то другой. 

Знаете, когда дети дерутся, ну, там, если тебе надо кого-то в угол поставить, ты пытаешься выяснить, кто первый начал. А когда происходит трагедия, то уже не важно. То есть трагедия, как бы, перекрыла это всё и ответственность, действительно, на милиции. И злорадству тут места, как мне кажется, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот что касается милиции. Я вчера видел и по федеральным новостям, и когда разбирали в Facebook, в блогах и так далее. Милицию, действительно, все считают ответственной, только каждый по-своему. 

М.ГЕЛЬМАН: По-своему, да, да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Потому что одни говорят, что они договорились с майдановцами, чтобы спровоцировать вот это столкновение. А другие говорят, что они договорились с антимайдановцами и прикрывали их. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот, я могу тебе сказать правду. Вот, они говорят, а я буду говорить. Потому что я говорю, недавно был, говорил с инсайдерами. К сожалению, так получилось, что до сих пор сын Януковича Саша Янукович финансирует милицию, вплоть до верхушки. Это особенно проявляется, соответственно, Донецкая, Луганская. Это проявляется в Одессе. И это иногда проявляется даже и в Киевской области. 

То есть они получают в конвертах деньги. Они абсолютно коммерчески настроены. Они саботируют, собственно говоря, попытки правительства нынешнего чего-то сделать. И, во, когда мы все (и я в том числе, кстати) шутили над Януковичем, что вот уже такой грустный клоун, что он уже отработанный, он с помощью денег, которых он, видимо, не очень честным образом обнаружил, он сейчас дестабилизирует ситуацию на Юго-Востоке Украины. И понятно, что... Ну, удивительная ситуация. То есть фактически хулиганы и милиционеры – это, как бы, получилась такая спайка. То есть они теперь вместе. 

А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, как-то удивительно, когда милиция в спайке с бандитами. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Я хочу сказать, что это не только украинская ситуация. Американский этот сериал «Элементарно» - там 2 брата-африканца, один пошел в полицию, другой пошел в бандиты. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я еще не смотрел этот сериал. 

М.ГЕЛЬМАН: Вот. То есть вот это, конечно, очень грустная ситуация. Поэтому просто надо иметь в виду, что, с моей точки зрения, это не саботаж там, типа, вот они там... 

А.ПЛЮЩЕВ: Идейные. 

М.ГЕЛЬМАН: Не то, что они там идейные. Это просто выполнение определенных команд. И вот то, что мне объяснили, как бы, новость – она заключается в том, что, в принципе, мы зря всегда грешим на наши органы, как бы, на наши ФСБ, ГРУ. Что очень активную роль сейчас играет Янукович в дестабилизации. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я, конечно, всегда знал тебя как очень информированного человека и такого, продвинутого всегда, на острие инсайдов всех. Но если ты знаешь об этом, почему-то у меня закрадывается подозрение, что и нынешние украинские власти тоже могут об этом знать. И более того, они могли об этом знать чуть раньше тебя. 

Чего же они тогда не сменили верхушки милиции во всех этих регионах? Чего же они на них надеялись-то? У меня, например, возникает (прости, пожалуйста – может быть, как раз вброшу тебе), у меня возникает впечатление, что вот то, что происходит, оно выгодно не только Януковичу, не только, может быть, Москве, но и киевским властям. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, с определенной натяжкой можно считать, что это выгодно еще и Юле Тимошенко, которая является аутсайдером президентских выборов. То есть вообще они сделали огромную ошибку, что вместо перевыборов Рады в первую очередь поставили перевыборы президента. 

Потому что смотри. Когда выборы в Раду, 450 депутатов, на каждое место – 5 кандидатов, да? То есть это 2 тысячи (даже больше) людей, которые живут в разных регионах страны, которые хотят во власть. Создают какие-то штабы свои там, и у них какие-то агитаторы. То есть это сшивка страны: этот депутат от этой, этот от этой. 

Вместо этого президентские выборы, которые, наоборот, растягивают. То есть, ну, выиграет один. Шансы призрачные есть у 3-х, ну, к примеру. Но это именно ошибка. 

Что касается того, что они не знают, я думаю, что они знают. .У них, во-первых... Ну, как бы, у них нет людей, которых поменять. Потом поменять надо на основании чего-то. Они не знают, насколько глубоко это было, да? То есть, собственно говоря, в свое время вот эта смена, которая... 

В Грузии поменяли всю милицию сразу. И когда там спрашивали, там, как же так и это новые люди, они же не компетентные и так далее, и так далее, ответ был такой, что знаете, лучше 5 лет учить новых, чем 50 лет терпеть саботаж. 

То есть в этом смысле, возможно, это ошибка. Но на кого менять, было непонятно. Собственно говоря, у того злорадства по отношению к нынешней власти, что они не совсем власть, ну, какие-то основания есть. То есть они не перехватили все органы власти. Вот, если бы они, действительно, сделали выборы в Раду, то параллельно бы стягивались все. То есть вся система, система власти. Сейчас они, конечно, условно говоря, живут в режиме реагирования, и у них сейчас главная проблема – это чтобы 25-го числа те выборы, которые произойдут, были признаны сообществом. В первую очередь, кстати, Путиным. Вот. 

Соответственно, нынешняя власть не заинтересована в том, чтобы были вот эти вот конфликты. То есть они хотят дотянуть до 25 числа. 

А.ПЛЮЩЕВ: Но МИД же наш уже неоднократно как-то ставил под сомнение эти еще не состоявшиеся выборы. И есть ли вообще какие-то условия, при которых, как ты говоришь, Путин, Россия, Москва, Кремль признают эти выборы? 

М.ГЕЛЬМАН: Знаешь, я здесь скорее встану на позицию Путина. То есть предупреждать власти, что выборы должны быть честными и что для этого у них мало времени, мало ресурсов, это хорошо. 

Вообще я должен сказать, что нынешняя власть в Украине ничем не лучше, чем Янукович. Но следующая власть будет уже лучше. И во многом из-за вот такого пристального внимания. 

Вот смотри, сегодня произошло, я считаю, очень важное дело. То есть наши разведчики или кто еще создали белую книгу нарушений прав человека в Украине. Это очень хорошо. То есть, с одной стороны, будут следить Европа и Америка. С другой стороны мы. Я, честно говоря, завидую. Я хотел бы, чтобы у нас в России под таким пристальным вниманием внешнего мира формировалась новая власть. 

Поэтому, да, надо. И мы говорили им, что... Мы приезжали в Харьков и говорим «А как у вас избирательные участки? Все ли смогут проголосовать? Не получится ли так, что Юго-Восток?..» То есть, как бы, да. 

И более того, я хочу сказать, что если будут нарушения, никто, не только Путин не признает, но и общественность не признает. Поэтому пусть стараются. 

Вот, у них осталось 2 недели. Они должны выложиться, они должны сделать всё, что угодно. Они должны перекупить у Януковича милицию. Ну, то есть всё, что угодно. 

Вот, сейчас главная задача – чтобы те выборы, которые будут 25-го и одновременно будет такой недореферендум, чтобы это состоялось, чтобы на этот недореферендум люди пришли, на Юго-Востоке в первую очередь. 

Понятно, что одновременно огромное количество сил, которые пытаются эту ситуацию дестабилизировать. Но я, несмотря на критику Путиным сейчас нынешнего состояния, я верю в какую-то ситуацию. 

Вот смотри. У Путина сейчас очень сложно всё – изоляция, внешний мир, очень тяжело. Дальше, Донецк в таком виде, в котором он сейчас существует, Путину не нужен ни капельки. Ну, ты представь себе, чуть больше 4 миллионов жителей Донецкой области, миллион 200 сидело. Ты представляешь себе, что это за регион? 

Более того, это те люди, которые сейчас нашли себя. То есть наиболее активно они себя проявляют именно сейчас. Помнишь, такой был анекдот «Зачем мне считаться вором и бандитом? Не лучше ли мне стать антисемитом», да? То есть теперь они, как бы, партийные, условно говоря, теперь они идейные. 

А.ПЛЮЩЕВ: Я знаю по меньшей мере одну радиостанцию, которую ждет там успех в этом регионе. 

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Ну да. То есть эти люди потеряли... То есть они получили вкус захвата зданий, там, каких-то политических требований. С ними начали разговаривать по телефону приличные люди, представители Путина, да? Как ты их обратно? Это практически нереально. Поэтому Донецк ему тоже не нужен. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с Крымом-то как-то живут. Там точно такие же люди появились, и ничего как-то. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Ничего подобного. Ну, это отдельная тема. Сейчас я просто свою мысль доскажу, а потом вернемся к Крыму. 

Я просто что хотел сказать? Что в этой ситуации для Путина было бы красиво. Произошли выборы. Ты как и не признавал нынешнюю власть, и не признавал. Но вот произошли выборы, ты их признал. И с этого момента начинается деэскалация и отношений Россия-мир, и отношений Россия-Украина. У тебя нет перед новой властью никаких обязательств, никаких конфликтов. Ты можешь с чистого листа, ты можешь выставлять по максимуму экономические требования. Я бы, например, был бы рад, если бы Путин отстаивал экономические интересы России гораздо более жестко, чем он их отстаивал тогда, когда был Янукович. Ну, типа, там-то родной человечек. Нет, теперь не родной человечек, теперь давайте, значит, там по рыночным ценам. 

Но для нас вот это признание Путиным... То есть в первую очередь проведение выборов более-менее прилично и признание Путиным – это был бы выход из ситуации. И мне кажется, что для Путина это выход из ситуации. 

Что касается Крыма, действительно, там ситуация другая – не хочется сейчас к этому возвращаться. Но Аксенов сам прошел вот этот путь от реального братка до политика. То есть он к нам пришел, все-таки, лидером партии с 1%. И здесь надо иметь в виду, что, в принципе, в постсоветском пространстве процессы происходили очень быстро, да? Вот там Америка – там прадед был бандитом, дед всерую торговал во время Сухого закона водкой. Отец уже был честный бизнесмен, уже даже налоги платил, да? А сын уже политик. 

И, в принципе, так оно и было все эти династии таким образом. Просто сын за отца не отвечает, поэтому, условно говоря, вот этот внук-политик – его не привлечешь за то, что его прадед был бандитом. 

А у нас всё спрессовано. Один и тот же человек, ну, там... 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя, правда, нарисована история неудачника. Потому что тот, кто из бизнеса в Америке ушел в политику, тот неудачник. Лузер. 

М.ГЕЛЬМАН: Нет-нет. Ну, я просто хочу сказать, что, ну, вот там, я не знаю, не важно, Дерипаска... Да, в общем, возьми любого, да? то есть ты смотришь, что у нас происходило то же самое, но с одним человеком. То есть всё очень спрессовано. 

Поэтому Аксенов при том, что, да, как бы, никто не сомневается в его прошлом, прошел какой-то путь. И в этом смысле крымская ситуация – она тоже, конечно, чревата бомбой, детонатором, там, крымскими татарами. Причем, правильно Ходорковский говорит, что этот конфликт, который, вроде, происходит там в Крыму, он отзывается и в Казани, он отзывается и в Поволжье. То есть там еще, условно говоря, еще будут сложности. Но такого как сейчас в Донецке там, конечно, нет. 

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя спрашивают об источниках, твоих источниках информации? Как про финансирование милиции донецкой, так что 1,4 миллиона человек – бывшие сидельцы. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2. 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, значит, что касается... 

А.ПЛЮЩЕВ: 1,2 из 4-х. 

М.ГЕЛЬМАН: 1,2 из 4-х, да. Что касается процентов, то мне говорил губернатор Донецкой области. То есть это вот я с ним встречался буквально неделю назад. И в этом разговоре... 

А.ПЛЮЩЕВ: Это киевский который? 

М.ГЕЛЬМАН: Нет, Донецкий. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в смысле... 

М.ГЕЛЬМАН: Тарута. 

А.ПЛЮЩЕВ: ...поставленный Киевом. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Он, знаешь, он шутит, говорит, что «В Киеве я донецкий, а в Донецке я Киевский». Вот. Так что это такая ситуация. 

Что касается Януковича, я не буду выдавать, конечно, своих источников. Но просто скажу, что те же самые сепаратисты, которые там громили разные банки, Саши Януковича банк в Донецке защищали. То есть, как бы, это... То есть в Донецке эта ситуация известная, но новостью здесь является то, что они работают с милицией, имеют отношения долгие и длительные не только с Донецкой и Луганской, но и по всей Украине. То есть у них вот эта система – она отстроена давно. Причем, я так понял, что их финансировали и до этого. То есть там вот эта, как бы, донецкая вольница криминальная – она давно в отношениях с милицией. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там такое, своеобразное устройство, судя по всему. 

М.ГЕЛЬМАН: Да, это такое еще одно государственное устройство. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если это так. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут из последних новостей о том, что генсек ООН заявил о готовности стать посредником по урегулированию кризиса на Украине. Украинские не только события мы обсудим с Маратом Гельманом сразу после небольшого перерыва на новости и рекламу. Не забывайте о ваших вопросах, о том, что у вас есть такая возможность. +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А.ПЛЮЩЕВ: В программе «Особое мнение» сегодня Марат Гельман, меня зовут Александр Плющев. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. И один из вопросов, который до программы пришел на сайт «Эха Москвы», его задает постоянный наш слушатель Элайз: «Как вам кажется, события в Одессе, Славянске и так далее – провокация или стихийность? Что, по-вашему, происходит на Украине? Гражданская война или, как утверждает МИД России, зачистка и геноцид?» 

М.ГЕЛЬМАН: Фу... Ну, точно нельзя сказать, что это исключительно некая провокация. То есть сделано очень много ошибок нынешней властью. 

А.ПЛЮЩЕВ: Киевской? 

М.ГЕЛЬМАН: Киевской властью. Какие-то вещи, как бы, получили по наследству от Януковича. И какой-то такой, достаточно серьезный, как бы, корпус недовольных – он сегодня существует. 

Другой вопрос, что эти бы недовольные, конечно, уже не шли бы на такие радикальные действия, если бы не было вот этих запалов. Я могу сказать, например, про Харьков. Потому что Харьков – такой город, в котором 50 на 50. То есть, ну, русские, украинские. То есть там такой баланс. 

С одной стороны, например, профессора мне говорят, что они, несмотря на то, что есть закон, в харьковских вузах преподают на русском и слушают их русскоязычные студенты. В Харькове – 250 тысяч студентов. 

На улице тех, кто за воссоединение с Россией, человек 40. Причем, это те же самые 40 человек, которые были до этого кризиса за возврат к Советскому Союзу. То есть это не новые недовольные, а это старые недовольные. Но на выходные туда обязательно съезжаются люди, в том числе из Белгородской области, такие, как бы, наши ребята, которые насмотрелись телевизора, услышали от Киселёва, что идет просто война с Россией, что надо защищать, и они из каких-то своих таких романтических побуждений (такая романтика войны) едут туда в этом деле участвовать. 

При этом до Крыма они, вот так называемый Антимайдан харьковский – у них появлялись российские флаги. Но они с помощью этих флагов пытались разговаривать с Киевом, ну, типа, «Вы нас заметьте. У нас вот такая-то ситуация». Очень многие, кстати, вот, киевляне, например, говорят «Да ну, это же не вошло...» Ну, вот, отмена закона о языке, которая не вступила в силу (эта отмена). Но в Харькове реально напугались этого. 

То есть как только произошла ситуация в Крыму и они поняли, что сейчас реально в ответ на эти флаги могут прийти человечки, всё это исчезло. Майдан и Антимайдан – они вместе два на два патрулируют город. Но Гражданский форум – у него огромное количество претензий к Киеву существует, и у него экономические связи с Россией. То есть это вот тот факт, который есть. Там есть рынок... Ну, вот, как они говорили (я даже не представлял себе), что 400 тысяч человек кормится с рынка. Огромнейший рынок, в основном который существует за счет открытой границы с Россией. Существовал. Сейчас – серьезный кризис. 

То есть вот это вот конкретная ситуация, с одной стороны, недовольства тем, что поссорились с Россией. Мол, у нас связи, у нас родственники и так далее, и так далее. Но с другой стороны, все эти люди такие патриоты Украины, и ни в коем случае... Самое последнее, чего бы они хотели, чтобы кто-то пришел их спасать. 

И это вот конкретная ситуация. Является она инспирированной или нет? Вот, в Харькове, мне кажется, это естественная ситуация. 

Смотрим Донецк. Там другая ситуация. Там вот эти вот деклассированные элементы, которым, в принципе, вот эта война всё спишет. То есть это люди, которые там... Там есть не только украинские – есть русские, которых там ищут органы, там, за какие-то там преступления и так далее, и так далее, которые, в принципе, надеются с помощью вот этой ситуации, ну, обелить себя, то есть, как бы, начать новую такую жизнь. То есть им терять нечего. У некоторых из них, у верхушки там в России семьи. 

Рядом с ними есть люди, которые... Ну, вот, у меня сейчас художник из Донецка уехал, он говорит «Ну, мы никогда не будем говорить на украинском языке». Я говорю «А еще какие претензии?» - «А больше никаких претензий». То есть, в принципе, решить какие-то кардинальные претензии, там, языковые и экономические, и оно, вроде бы, пошло. Но количество людей уже, которые сделали ставку и не могут выйти из этой ситуации, в Донецке слишком велико. 

Вот, я, например, не понимаю. То есть в Донецке ситуацию можно решить только совместными усилиями Киева и Москвы. То есть при любом... Там же еще такая ситуация, что они... У них еще ложная уверенность, что Путин там завтра-послезавтра введет войска. 

А.ПЛЮЩЕВ: Не введет? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я думаю, что не введет. Вот. Но они... Они же меня и тебя не слышат, они слышат тех людей, которые говорят «Завтра же» там и так далее, и так далее. Вот эта ложная уверенность их мотивирует на вот эти вот, как бы, действия. 

Поэтому нельзя сказать, что это чисто провокация. Нельзя сказать, что это всё сплошное гражданское противостояние. Но я бы так сказал, что если бы... Даже если мы понимаем, что там наши спецслужбы работают... Вот, если б там ничего не было... Вот, в Харькове же, наверняка же, работали точно так же, как работали в Донецке. И русских много, и всё есть. А там нету почвы, как бы, для этого и всё нормально. Значит, какая-то почва, все ж таки, существует. 

Я думаю, что эту проблему решать очень серьезно придется украинской власти. И единственное, там есть такой островок оптимизма – Днепропетровск. Ну, как бы, да, русские люди. Илья Кабаков – художник №1, русский, родом из Днепропетровска. Отношения с Россией, там трубные заводы. Ну, как бы, там всё нормально. Поэтому... Ну, как бы, это будет тяжелый путь, но, с моей точки зрения, те, кто надеется на то, что Москва введет войска, они, конечно, делают такую ставку ложную. 

А.ПЛЮЩЕВ: У нас 4 минуты осталось, а целых 2 мощных темы, между прочим, которые вообще я думал станут главными сегодня. Ан нет. 

Ну, во-первых, давай поговорим про 300 награжденных журналистов. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, ты знаешь, когда там 20 медиа награждены, а там, условно говоря, «Эхо Москвы» и «Дождь» ни одного не награждено, то я считаю, что это как будто бы наградили именно вас за независимую журналистику. Ну и потом я хочу сказать, что когда Путин будет уходить, будет большое количество людей, которые будут бросать ордена, возвращать ордена. Ну, это же такой красивый: «Я возвращаю награду – она мне не нужна». 

А.ПЛЮЩЕВ: Не, она к пенсии прибавочку дает. Я не знаю, кто возвратит. Ну, никто не вернет. 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, есть такое, как бы. Ну, по крайней мере, у этих 300 человек... 

А.ПЛЮЩЕВ: Если бы им в Литве дали... 

М.ГЕЛЬМАН: Да. У этих 300 человек есть шанс сделать красивый жест. Не все этим воспользуются. Так что...

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Ну, сам цифра тебе нравится «300»? 

М.ГЕЛЬМАН: Ну, много, да. Чего-то много. Ну, то есть Путин относится к этому как к настоящей войне. Культура у него, значит, создание духовных скреп, медиа – это у него способ воевать. То есть, в принципе, Маяковский... 

А.ПЛЮЩЕВ: Сразу пошли аналоги с 300 спартанцами. Вот они, наши современные. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Но у меня была первая реакция, что к штыку приравняли перо. 

А.ПЛЮЩЕВ: Как обычно, собственно. Ну и, наконец, про запрет мата. Путин подписал-таки этот закон, запрещающий мат в СМИ, там, где еще? Везде. 

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, на самом деле... 

А.ПЛЮЩЕВ: И не выскажешься теперь по-человечески. 

М.ГЕЛЬМАН: Государство окончательно решило, что они – наши родители. И что так как мы все невоспитанные люди, более того, мы – родители, которые не сумеют воспитать наших детей, то государство на себя берет вот эту родительскую функцию. 

Вы знаете, сморкаться, ведь, тоже нельзя. Или неприлично. Руки мыть надо перед едой. То есть, есть много вещей правильных, которые, на самом деле, надо не с помощью законов, а с помощью воспитания, с помощью родителей. 

Значит, второе, это, конечно, полностью противоречит всему, что Путин до этого говорил о возвращении к традициям. 

Ну, дело в том, что это чисто русское явление. Оно традиционное, это наше, да? И запрещая мат, мы фактически отказываем одной из фундаментальных традиций общества. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, оно традиционное и было, как бы, на низовом уровне, на народном уровне, на неофициальном. 

М.ГЕЛЬМАН: Не, ты знаешь, когда была аристократия... 

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Ильич не матерился в телевизоре. 

М.ГЕЛЬМАН: Когда аристократия была и простолюдины, да, аристократы не матерились. Сейчас такого нет. Но самое главное то, что это абсолютно контрпродуктивный закон. Вот, детские психологи говорят, что из 3-х детей двое реагируют на запрет ровно наоборот. Причем, это закон непреложный. Вот, как только ты что-то запретишь, ты как будто бы специально приказываешь. 

А.ПЛЮЩЕВ: Если мы будем, значит, как-то материться, мы подтвердим, что мы дети. 

М.ГЕЛЬМАН: Да-да. 

А.ПЛЮЩЕВ: Мы, все-таки, дети, да? 

М.ГЕЛЬМАН: Мы, все-таки, дети. Ну а вообще это стыдно всё. Понятно, что им надо шум поднять, им надо, чтобы мы с тобой обсуждали пустые вещи. Но искусство должно отражать жизнь, да? Если в жизни мат есть, если он какой-то эмоциональный, то есть если с помощью него люди выражаются и в искусстве его не будет, то искусство будет лживым. 

А.ПЛЮЩЕВ: Марат Гельман был сегодня героем программы «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 2506

Главный редактор интернет-канала "День" Андрей Фефелов: "Я думаю, мы пойдем вперед в новый СССР".

2014.04.30

С.КОРЗУН: Всех приветствую я, Сергей Корзун в программе «Особое мнение». Мы сегодня представляем вам главного редактора интернет-канала «День» Андрея Фефелова. Здравствуйте, Андрей. 

А.ФЕФЕЛОВ: Добрый день. 

С.КОРЗУН: Давайте с сегодняшних событий начнем с горячих. Нарышкин, спикер Госдумы, Сергей Нарышкин не сможет поехать в Болгарию из-за санкций. В МИДе говорят о какой-то ошибке, потому что визит был перенесен. Но тем не менее, история довольно неприятная. Или нет? Как вы думаете? 

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, не знаю. Наверное, речь идет о каком-то деловом визите господина Нарышкина. 

С.КОРЗУН: Ну, по своей непосредственной специальности. 

А.ФЕФЕЛОВ: Наверняка это что-то такое, очень серьезное, очень важное. Межпарламентские какие-то общения, сообщения. Если это не касается вопросов обороны страны, если это не касается вопросов большого бизнеса, больших каких-то межгосударственных проектов, соглашений, то я думаю, это не так страшно. Потому что вся парламентская процедура – это, в основном, протокольная процедура. Это процедура неких таких взаимных реверансов. Может быть, одним реверансом будет меньше. 

С.КОРЗУН: Это не пощечина России, тот факт, что спикер парламента, четвертый человек в государстве по некоторым схемам после президента, премьера и главы Совета Федерации, не может посетить дружественную страну в рамках служебной поездки. 

А.ФЕФЕЛОВ: Это есть некий маркер, это некий звонок, который говорит о том, в каком мире мы живем, в каком мире находится Россия, каково наше окружение. И Болгария, эти наши братушки – они всегда в какие-то периоды кризисов, каких-то жестоких испытаний почему-то оказывались на другой стороне, как известно. В Первую мировую войну и во Вторую мировую войну, как известно, они были не на стороне России. 

Ну, маленькая ремарка. Я не хочу сейчас прослыть каким-то болгарофобом и так далее. Но просто этот момент – он характеризует, что Россия вступила в принципиально новую фазу, и здесь придется свое влияние, свои возможности расширять путем наращивания нашей внутренней силы. То есть, вот, наше внешнее, так сказать, благосостояние, наши отношения должны за счет нашей внутренней силы усиливаться. То есть раньше было наоборот – мы уступали, поэтому нас всех любили, все обожали. Когда, вот, мы отдавали всё, раскрывали все свои секреты как Бакатин в свое время отдал ЦРУ секреты подслушки американского посольства. Вот эти акции – они происходили, все рукоплескали. Как все рукоплескали Горбачёву. 

Сейчас ситуация другая принципиально: мы должны наращивать свою силу, быть очень сильными, мудрыми, спокойными, и тогда уже внешний контур тоже будет прирастать сложным, мучительно проблемным, но союзниками. 

С.КОРЗУН: Насколько я понимаю, вы солидаризируетесь с Сергеем Нарышкиным, который сказал «Никакие санкции не собьют нас с избранного пути. Этот путь предопределен не только нашим общим прошлым, но и нашим настоящим», - напоминают коллеги из ИТАР-ТАСС его слова. 

А.ФЕФЕЛОВ: Если бы еще Нарышкин обладал бы религиозным сознанием, а, вот, не таким, так сказать, протокольным, он бы сказал еще «Само провидение нас двигает по этому пути». 

С.КОРЗУН: То есть «Ни шагу назад. Наши позиции верные, враг будет разбит, победа будет за нами»? 

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно так. 

С.КОРЗУН: Именно так? 

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно. Сомнений в этом нет никаких. 

С.КОРЗУН: Даже никакие технологические санкции не могут нас сбить с этого пути? А вот смотрите, тоже из последних сообщений: из-за санкций Запада российские компании лишаются техподдержки ну, многих фирм, в частности, Оракл и Майкрософт, как утверждают источники, то, что может довольно сильно повлиять на работу не только самых высокотехнологичных производств, но и таких компаний как банки, например, многие другие. И, в частности, Гарегин Тосунян в нашем эфире сказал, что российские компании более, чем на 90% обеспечиваются иностранным софтом и айти-технологиями. 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что этот комментатор совершенно прав, и ответом на эти вызовы должны стать не сдача всех позиций завоеванных, не капитуляция перед Западом, а мобилизация. Надо понять, как правильно, грамотно на этот вызов ответить. Для этого, видимо, должен быть создан какой-то комитет, который должен выработать срочно какие-то меры. Очевидно, что надо ориентироваться на Тихоокеанский регион. То есть все поставщики и программного, возможно, обеспечения и какого-то оборудования компьютерного надо черпать там. 

С.КОРЗУН: А сейчас-то что делать? За счеты браться? Вытаскивать их на свет? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, надо ситуацию мгновенно исследовать и принимать какие-то точные, важные решения. Если нас попытаются ограничить во всем, то есть создать вокруг нас тотальную блокаду как вокруг Славянска сейчас создается кольцо, то я думаю, что Россия определенные ответы найдет и на это. Но пока ситуация другая. У нас существует ряд компаний, которые хотят нас каким-то образом наказать за Крым и так далее, благодаря вот этим санкциям, которые были введены. 

Есть другая сфера нашей деятельности, другое направление, связанное с Востоком, с великим Китаем. В Китае производят всё, как известно. Любое обеспечение, любое оборудование и так далее. 

С.КОРЗУН: Вы думаете, Китай не кинет? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что... 

С.КОРЗУН: Мы уж не говорим о качестве там технологического оборудования, программного обеспечения и так далее. 

А.ФЕФЕЛОВ: Надо создавать свое направление в срочном порядке. Но при этом сейчас пока ориентироваться на Тихоокеанский регион. 

С.КОРЗУН: То есть, все-таки, опоры на собственные силы? Россия самодостаточная, но пока от западных партнеров... Я вашу мысль пытаюсь, да? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, в 60-е годы XX века она была в авангарде этого направления. По сути дела, мы создавали. 

С.КОРЗУН: Россия? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, конечно же. Советский Союз. 

С.КОРЗУН: Компьютерные направления? 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно, это были самые первые начатки этого процесса. Потом мы отстали каким-то образом. Но не так тотально отстали, как это было в 90-е годы, когда вся наша электроника рухнула в одночасье. И сейчас нам снова предстоит наверстывать упущенное, создавать свой комплекс. 

Кстати говоря, все эти штуки, эти информационные, цифровые технологии и сетевые технологии в том числе – это, конечно, очень интересная сфера перспективная. Но она интересна, если она завязана на, скажем так, национальной структуре. Вот, в интернациональной сфере это всё очень опасно, всё это сомнительно. Мы знаем, что Facebook прослушивается ЦРУ, мы знаем, что все спутники, которые сегодня позволяют нам рулить в Подмосковье безошибочно, они тоже могут быть в момент переключены на какой-то другой режим. Поэтому создается наш ГЛОНАСС. Мы его создаем сложно, мы его создаем не без проблем, но мы его создаем, мы его создадим. И это всё одно и то же. Это часть вот этих коммуникаций нового типа. 

С.КОРЗУН: Ну, вы пользуетесь, наверное, гаджетами различными, в том числе, наверное, планшет, ноутбук, компьютер, по крайней мере, программным обеспечением, которое большей частью написано, собственно, на западной территории, контролируется западными фирмами. Не случайно мы говорим про Майкрософт и про Оракл. 

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я только корейскими. 

С.КОРЗУН: То есть гаджеты произведены в Корее. А по лицензии по какой? И где находится заказчик этих устройств? Вы не опасаетесь оказаться без них, без программного обеспечения? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, если на весах выбор такой, если суверенитет страны и мои гаджеты, то, конечно, я их первый сброшу туда с большого каменного моста в Москва-реку. 

Вопрос в другом здесь. Вопрос в том, как сегодняшний человек, завязанный на все эти технологии цифровые и отчасти отравленный уже ими, отчасти подсевший на их иглы, на вот эту вот сладкую такую мечту о вот этой всемирной коммуникации, как его будет ломать, когда эти коммуникации будут каким-то образом ограничены или модифицированы и так далее? Это вопрос другой. 

Но цифровая революция, вот эта великая цифровая революция, информационная революция, которая случилась в 90-е годы, она не принесла человечеству вот этого колоссального прироста знаний, смыслов, представлений. Вот это меня больше всего интересует и беспокоит. 

С.КОРЗУН: Но прирост производства она принесла. Высокотехнологичные отрасли, как говорят, драйверы прогресса. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Она сама себя созиждет (эта революция). Понятно, что компьютеры стали усовершенствоваться и микрочипы стали еще более ничтожны по размеру и по своим возможностям и так далее. 

С.КОРЗУН: Подождите. Но исследования ДНК человека, в частности, прорывные изменения в медицине, в фармакологии – они же тоже невозможны без этого программного обеспечения. Или бог с ними? За травами, за кореньями в лес? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, наверное, эти изменения – они есть. Эти прорывные успехи есть. Но их не видно. Вот эта цифровая революция не принесла и в сознании человека, и в быт каких-то колоссальных изменений. Ну, грубо говоря, мы помним 70-е. 

С.КОРЗУН: Не, Андрей, подождите. Ну, быт, сознание – это вопрос... Да, действительно, сознание отстает от технологического прогресса и так далее. Но в быт-то, да? И вы, наверняка, можете назвать сразу, да и я назову, наверняка, десяток, штук 15 гаджетов от пылесоса до современного холодильника, которыми вы пользуетесь. Я уж не говорю про мобильные телефоны и прочее. Неужели, ваша структура?.. Я просто пытаюсь понять. Коммуникация с другими людьми не изменилась? Не случайно вы – главный редактор интернет-издания. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, естественно, существует сеть. Я понимаю. Но это, этот процесс – он не затронул глубинные какие-то основы общества. И то, что ваш холодильник как стоял в углу и немножко так звенел тихонечко в ночи, так он и сейчас звенит. Он вам не рассказывает, не читает Гомера, вы с ним не общаетесь вечерком. 

С.КОРЗУН: А мог бы. Некоторые, наверное, могут, да. 

А.ФЕФЕЛОВ: А мог бы. Наверное, мог бы. Но вот этого не получается. И поэтому я думаю, что вот эти технологии – они очень важны. Они, действительно, стоят в авангарде. Но то, как их использует современная цивилизация капиталистическая, буржуазная, она их использует на 3% и причем иногда не лучшим образом, да? Вот эти все Ниагара порнографии интернетовской, вот это всё, бесконечный этот такой спам смысловой. Стоит облако, такое жужжание ос в Facebook, превращение любой полемики в рыночную площадь, в ругань, в омерзительные какие-то, так сказать, низкопробные разборки, выражения нецензурные. Это всё является как раз примером того, как эта цифровая революция забуксовала. И Россия в силу того... Как я знаю Россию, как я знаю свою Россию. Она способна сконцентрировать какую-то мощь, внутреннюю духовную мощь, чтобы этот процесс направить в ином направлении, создать на базе этих цифровых технологий, на базе этих компьютерных моделей некое новое социальное устройство, новый мир. 

С.КОРЗУН: Капитализм плохо использует. Какая система использовала бы хорошо? 

А.ФЕФЕЛОВ: Вот, я думаю, что компьютер – это вещь, которая не поспела вовремя к такому яркому правильному социализму. 

С.КОРЗУН: Есть у нас человек очень умный Анатолий Вассерман, который последнее время исповедует как раз вот эту теорию о том, что научно-техническая революция, использование компьютеров неизбежно приведут к победе коммунизма во всем мире, потому что плановую экономику легко строить именно в сочетании, когда есть достаточно мощные машины для того, чтобы просчитывать все шаги. 

Ну, как бы, я вижу, что эта идея вам не близка. Но тем не менее, вы с ним теоретически согласились бы, что социалистическое устройство по типу советского с использованием... 

А.ФЕФЕЛОВ: Почему не близка? Абсолютно близка. Есть прекрасный ученый Малинецкий. Об этом много кто писал и говорил, о том, что если бы в руках у сталинского Генплана был бы компьютер хотя бы самый простой, там, 486-й, то я думаю, совершенно другая была бы картина. Потому что вот эти потоки, огромные потоки – их построить, вычленить, сочленить и выстроить довольно сложно с помощью вот этих обычных математических таких счет или, там, как угодно. И поэтому есть великая социальная утопия, которая зиждется на этих компьютерах, на государственном аккаунте, на государственной социальной сети. Потому что с помощь этой социальной сети можно же проводить выборы, можно создавать демократию подлинную. Не вот эту блефовую представительскую, наполненную хаосом и бесконечным вот этим треском информационным, а демократию на местах, создавать вот эти вот иерархические ступени, когда там 300 человек выбирают одного, а потом из каждых 300 еще выбирается другой. И возникает совершенно другой тип. А не когда миллион человек выбирает какого-то одного президента, которого они видели по телевизору 5 раз. 

С.КОРЗУН: Андрей Фефелов в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Из хайтековских кабинетов вываливаемся прямо на улицу. Пойдете на демонстрацию, кстати? Завтра в Москве решено провести первомайскую демонстрацию (читаю сообщения) по ностальгической советской схеме. После 23-летнего перерыва первомайская демонстрация вновь пройдет на Красной площади, просили об этом профсоюзы. Увидеть вождей на трибуне Мавзолея не удастся (эта зона закрыта на ремонт), но многие другие атрибуты праздника будут присутствовать. Будете завтра? 

А.ФЕФЕЛОВ: Вы сейчас поставили перед неким новым фактом для меня. Не знаю. Возможно, стоит, наверное, пойти. С другой стороны, я ожидаю некую такую заорганизованность этой демонстрации, поскольку я привык к таким шествиям 90-х годов, таким, коммунистическим, православно-националистическим. Они были наполнены особым смыслом и они, кстати, проводились и 1-го мая, и 9-го мая особенно удивительная была демонстрация. И с какого-то времени, очевидно, с начала такого путинизма, крена в патриотизм, вот эта вот линия – она как-то усохла. То есть все как-то успокоились, все подумали, что уже не надо ходить на какие-то демонстрации, и так всё хорошо. И поэтому такие красочные шествия майские, в которых я в обязательном порядке принимал участие, их очень любил эмоционально, внутренне, включался в них и ходил, и собирал друзей, они уже перестали для меня быть интересными. И сами по себе они немножко уменьшились. Поэтому не знаю. Хотя, это что-то новое, когда через Красную площадь пройдут персонажи. Но кто это будет? 

С.КОРЗУН: Это профсоюзы организуют. А кто это будет, ну, наверное, профсоюзы определят. Советские демонстрации вы, наверное же, не помните лично по крайней мере. 

А.ФЕФЕЛОВ: Я участвовал в последней демонстрации 7 ноября 1990 года. Это была демонстрация... Я пошел на нее сознательно, понимая, что она уже последняя, наверное. Когда уже всё трещало, всё рушилось и так далее, там стоял Горбачёв и, как мне потом сказали или где-то я прочитал, что пока я шел где-то там в голове этой колонны или где-то в начале (я попытался пристроиться в самое начало), в задних коробках человек достал обрез и пытался выстрелить, убить Горбачёва, снять его с Мавзолея выстрелом, снайперским выстрелом в кавычках из обреза. 

Его арестовали, и он сел в тюрьму. Судьбу дальнейшую я его не знаю. Вот, сейчас вы напомнили мне про него – надо узнать, что с ним стало. 

С.КОРЗУН: Вы ностальгируете вообще по этой атрибутике Советского Союза? Обязательные демонстрации 1-го мая, 7-го ноября, почти обязательно 9-го мая иногда совмещенная, военные парады на Красной площади. 

А.ФЕФЕЛОВ: Государственные праздники как и праздники семейные, как и праздники, допустим, сельские... Бывает у одного села какой-то престольный день. Все собираются в этот день. Это нечто важное крайне, это то, что создает точку сборки, это некие замковые камни в структуре года, в структуре смыслов. И когда у нас долгое время оставался таким, общепризнанным праздником только Новый год, причем такой, ночной и такой, сомнительный, такой, так сказать, разухабистый с каким-то Голубым огоньком, с Пугачевой, конечно, это создавало ощущение пустоты, бессмысленности. 

Конечно, 9 мая является праздником, который собирает все страты, все части общества. И туда включен и парад, туда включен и такой момент гуляний народных. И это мне кажется очень важным и ценным. 

Что касается 1 мая, то, конечно, с уходом советского этот праздник несколько тоже померк. Потому что, ну, где эти трудящиеся? Как они борются за свои права? Сейчас работодатель – он является царем и богом, и трудящиеся мало что значат и так далее. И вообще тема труда, человека труда – она не поднята в СМИ, в такой, общественной культуре. Слово «труд» является чем-то таким... Ну долгое время, опять же, с конца 80-х и 90-х была такая популярная концепция, что от работы кони дохнут, что лучше, наоборот, умело как-то создать какую-то схему, немножко поиграть на бирже и всё будет хорошо. И эта идеология – она была доминирующей. А сейчас, может быть, снова надо возвращаться к труду как такому, основополагающему смыслу для строительства державы. 

С.КОРЗУН: Может, лучше субботник там организовать вместо шествий и демонстраций? 

А.ФЕФЕЛОВ: Для субботника есть свое время, понимаете? Это день рождения Владимира Ильича Ленина, это апрель, когда сходит снег, когда обнажаются эти вот, так сказать, следы зимы... 

С.КОРЗУН: Климатически обусловлено. 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно. Это важно. Это как-то налагается на наши все, так сказать, даже языческие праздники. Это всё связано с масленницей, это сожжение чучел каких-то старых, может быть, выкидывание каких-то... 

С.КОРЗУН: Субботник и сожжение чучел. Да, в общем, так, достаточно близко. Вас не смущает или, наоборот, радует возвращение вот этой советской атрибутики? Чаще всего вспоминают при этом звание Героя Труда, вспоминают нормы ГТО (Готов к труду и обороне) давние, возвращение названия ВДНХ центру ВВЦ. Вот эти внешние атрибуты, за которыми многие видят внутреннее содержание. 

А.ФЕФЕЛОВ: Аджубей, зять Хрущева, редактор «Известий» когда-то сказал, что все мы вышли из сталинской шинели. И надо сказать, что советская структура, которая существует и в, я не знаю, в законодательстве, она там скрыта всё равно. Она существует, она присутствует. И в этике, и в системах, в огромных промышленных системах, которые были выстроены при Сталине, начиная от той системы, которая сейчас энергетически связывает Украину и Россию, и Крым, и которую нельзя одним рубильником там... Даже если туда шаловливая бендеровская ручка, так сказать, дотянется и попробует вырубить, то там мало не покажется всем. То есть это огромные, мощные системы, инфраструктура. Она вся советская. Вот этика отношений – это всё вырабатывалось. Конечно, был огромный такой имперский период, с Петра был и царский. Но, вот, в советское время очень многие институции оформились. И поэтому, конечно, всё не случайно. И нормы ГТО, и весенние праздники, и ВДНХ. Конечно, должна быть Выставка достижений народного хозяйства. 

Кстати, есть сайт такой в интернете. Я с некоей даже завистью смотрю на развитие этого сайта, где показаны все современные российские достижения. Они всех интересуют. Всем очень важно узнать, чем же мы велики, что же у нас интересного. Чем мы слабы, чем мы плохи, чем мы никуда не годны, это нам объясняют и объясняют очень долго, и уже в течение многих лет. И это объяснение со всех сторон сыплется. А, вот, чем мы прекрасны, чем мы знамениты, это вот то, что должно быть, присутствовать. 

С.КОРЗУН: Некоторые говорят «Если надо объяснять, то не надо объяснять». В общем, есть вещи, говорящие сами за себя тогда, которые лучше говорят о том, в чем мы великие. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, понимаете, сейчас такое время интересное, что много очень продается, там, литературы по всякой психотехнике, да? Она, в основном, с Запада идет и такие подтянутые джентльмены или, там, девушки в бикини объясняют, как создать себя как успешного человека. И, вот, в каждой книге там, мне кажется, одно и то же написано. Я, конечно, не читаю их особенно, но представляю, что там написано, что надо себя хвалить, надо себя благодарить, надо себя постоянно, как бы, поднимать и всю вот эту негативщину, которая нас так или иначе достает со всех сторон, надо ее отгонять, разгонять, создавать себе солнечный светлый путь. Так назывался сталинский фильм, помните? 

С.КОРЗУН: Хорошо. Чуть-чуть времени до перерыва у нас. Короткий вопрос. Если вернется Красное знамя, серп и молот, страна вернет название СССР, вы будете возражать? Да или нет? 10 секунд на ответ. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, конечно, на самом деле, это будет пародийное СССР, серп и молот и так далее. В новом этапе всё повторится, но несколько по-другому, по-новому. 

С.КОРЗУН: Андрей Фефелов. Вернемся в студию через 3 минуты. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.КОРЗУН: Напомню, что в сегодняшнем «Особом мнении» Андрей Фефелов, главный редактор интернет-издания «День». Смотрю тут на сообщения, приходят по ходу программы. Два вопроса совпали так, рядом в месте. «Андрей, а вы готовы вернуться в Совок?» - это вопрос от Дмитрия. И такое осторожное утверждение из Москвы: «А можно Фефелов один пойдет обратно в СССР?» 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, мы пойдем вперед в новый СССР. То есть не обратно в СССР, а вперед. Потому что, вот, СССР – это некая формула, которая примиряла огромное количество территорий и народов, которые живут на этой части Евразии, на огромной части, и создавала здесь гармонию, а не создавала здесь рубку бесконечную. 

С.КОРЗУН: Ну, до поры до времени примиряла, пока там одни говорят цены на нефть не рухнули, другие сказали, что идеология рухнула социалистическая. 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, пока не рухнул сам СССР. 

С.КОРЗУН: А из-за чего СССР-то рухнул? 

А.ФЕФЕЛОВ: А СССР рухнул из-за того, что в 1985 году началась Перестройка. Это был план его демонтажа. Я не верю ни в какие... 

С.КОРЗУН: То есть один человек, генеральный секретарь тогдашний ЦК КПСС или вместе с группой товарищей – он и развалил СССР? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, да, была группа товарищей. Я думаю, что КГБ, Комитет государственной безопасности, который в то время, в общем-то, так сказать, там был период, когда его возглавлял Владимир Александрович Крючков. Он тоже участвовал в этом процессе. 

С.КОРЗУН: То есть если бы не они, то СССР так и стоял бы? 

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно так. Это абсолютно так. 

С.КОРЗУН: И становился бы всё мощнее и мощнее? 

А.ФЕФЕЛОВ: Потому что все экономические проблемы, которые нам сейчас очень любят говорить, они носили не тотальный, не фатальный характер. А к концу 80-х годов нехватка сигарет или, там, сахара и талоны – это был результат экономической политики Горбачёва и компании. 

С.КОРЗУН: Удивительно радостное сообщение приходит от ВЦИОМа. Россияне достигли наивысшего уровня счастья за последние 25 лет – так показал опрос. Вы удивлены, обрадованы? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я не удивлен, поскольку счастье – это категория, она такая, не материальная. И я думаю, что материально мы за последние месяц или два, или три не преуспели сильно, мы на том же уровне. Но произошли события, которые нас вдохновили. 

С.КОРЗУН: Но исследования ежегодные. Самыми счастливыми ощущают себя молодые люди в возрасте от 18-ти до 24-х лет, аж 92%. А также респонденты с высшим образованием, больше 80-ти. Далеки от счастья 14% опрошенных. Как рассчитывается этот индекс счастья, чтобы понимать? На основе ответов на следующий вопрос. В жизни бывает всякое, и хорошее, и плохое. Но если говорить в целом, вы счастливы или нет? Измеряется в пунктах и может колебаться в диапазоне от плюс 100 до минус 100. Вы как бы ответили по шкале от минус 100 до плюс 100? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я себя чувствую на 100% счастливым, потому что я живу в России. 

С.КОРЗУН: И это единственное? Это связано как-то с семьей, с работой? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, конечно, потому что... 

С.КОРЗУН: Какие для вас, например, составляющие части счастья? В чем? 

А.ФЕФЕЛОВ: Потому что Россия – это всё. Это и семья, и работа, и жизнь, и небо, и огромное, прекрасное будущее, которое... Вот, оно зовет, оно поет, оно звенит. И это и есть счастье. 

С.КОРЗУН: То есть по определению, да? Если бы вы родились в Китае либо в Бразилии, либо в ЮАР, вы не были бы счастливы? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я не знаю. 

С.КОРЗУН: Попробовать не хотите? Реинкарнироваться в других странах? 

А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Даже Есенин говорил о том, что если кликнет рать святая, кинь ты, Русь, живи в раю, я скажу «Не надо рая. Дайте родину мою». 

С.КОРЗУН: Так что единственное условие для вас. А как вы думаете, для россиян? Что делает россиян не счастливыми? Ну, вы, наверное, испытываете тоже иногда ощущения несчастья? 

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что моменты упадка, моменты печали, ощущение беды – оно присутствует у всех людей. И, конечно, не только в Китае и в Бразилии, как вы сказали. И в России несомненно, потому что мы живем в очень сложную, драматическую эпоху и она с каждым днем становится всё более сложной, всё более проблемной. И никаких вот таких вот розовых каких-то состояний не существует ни в народе, ни во мне, ни вокруг меня. Это понятно. Но о том, что, вот, всё будет хорошо, о том, что всё будет прекрасно, мы все недавно узнали. Это как, вот, чудо, как некое такое вдохновение. На многих людей оно снизошло. И это связано с ощущением будущего. 

С.КОРЗУН: Оно само по себе прекрасно? Либо мы что-то построим? Я напомню, что мы строили активно довольно коммунизм в нашей стране в советскую эпоху, обещали его к какому-то там периоду. Но немножко не случилось, наверное. Надо что-то построить для того, чтобы быть счастливым? 

А.ФЕФЕЛОВ: Вот, есть ощущение, что открылись ворота. И, вот, мы вступили на путь. 

С.КОРЗУН: Или закрылись? 

А.ФЕФЕЛОВ: Надо двинуться... 

С.КОРЗУН: То есть они открылись или закрылись? Внешний мир или нет? 

А.ФЕФЕЛОВ: Закрылись ворота ада. 

С.КОРЗУН: Так? 

А.ФЕФЕЛОВ: Закрылись ворота ада и открылись ворота в рай, в небо. И мы двинулись. А путь – это всегда путь, это движение. Дорогу осилит идущий. Вот, мы двигаемся. Вот, слово «подвижники» - это как раз про наш народ. Мы – подвижники. 

С.КОРЗУН: Движуха. 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно. Движуха, конечно. Началась движуха, да. 

С.КОРЗУН: К спорам возвращаются всё чаще в последнее время о том, часть ли Европы Россия, часть ли Азии, либо стоит на перепутье? Сейчас новые какие-то тенденции на государственном уровне говорить о том, что, вроде как, и часть Азии, с чем некоторые спорят. Вы-то как считаете? 

А.ФЕФЕЛОВ: Европа – часть России. Европа – часть России, несомненно. 

С.КОРЗУН: Думаете так? 

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно. 

С.КОРЗУН: А чего тогда мы не очень как-то дружелюбно к ценностям друг друга относимся, политическим в том числе? 

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, так бывает. Это Украина. А Европа – это российская окраина. Украина вот этого большого материкового суперпространства. Посмотрите на карту, что это такое. Ведь, карта – она так устроена. Видно, что такое Россия, какое место она занимает. И вокруг творится всякая суета, и в том числе там существует маленький Европейский полуостров, очень насыщенный, очень такой, набитый смыслами, представлениями, селениями, густонаселенный, переживающий сейчас большую беду, потерю внутренних смыслов, потерю своей национальной культурной идентичности. Европейские ценности – они представляют из себя сейчас что-то полупрозрачное. Они увядают, они исчезают, заменяются на ценности вот этого «нью эйджа». Человек сам подвергается сомнениям, необходимость человека. Необходимость пола, допустим, подвергается сомнениям. Пол заменяется на гендерные так называемые признаки и так далее. И в этом смысле Россия, конечно, из глубокой печали взирает на Европу. И я думаю, что в Европе многие с надеждой на Россию смотрят. 

С.КОРЗУН: Слово «полуостров» в отношении Европы вы так употребили, может быть, неосторожно. 

А.ФЕФЕЛОВ: Почему? 

С.КОРЗУН: Если один полуостров Россия уже приобрела, может, и другому полуострову, большому, в общем, та же судьба? 

А.ФЕФЕЛОВ: Здесь может произойти другая ситуация, когда народы Европы в силу климатических изменений каких-то серьезных, которые грядут, возможно (и об этом говорят не только конспирологи, не только авторы сумасшедших каких-то авантюрных романов, которые фантасты, но и ученые), что у нас грядет климатическая катастрофа. И Гольфстрим остановит свое движение, и поменяет свою траекторию. Европа погрузится в метельную, холодную дрему и (НЕРАЗБОРЧИВО) долина будет занесена снегом, Средиземное море замерзнет. И Парфенон может рухнуть под воздействием снегов, которые лягут на его кровлю. И тогда народы Европы приедут сюда, к нам, и расселятся. И мы дадим всем по территории маленькой. Может быть, здесь будет своя Франция, своя Италия, своя Швейцария. И русские же альтруисты – мы не будем их гнать обратно туда, в их вечную мерзлоту европейскую. Мы на наши цветущие поля Сибири их пригласим. 

С.КОРЗУН: Давайте тогда еще немножко о геополитике. А азиатский полуостров как в этом смысле, который включает в себя Индокитай, Китай, Индию и так далее? 

А.ФЕФЕЛОВ: Да, можно говорить об Индии и Китае. Это разные, конечно, мощные культуры, но они находятся, создают огромный пояс России. И наши связи с этими великими цивилизациями – они не поддаются сомнению. Мы, разумеется, не отворачиваемся и ни от тех, и ни от тех, потому что наш орел смотрит в 2 стороны – и туда глядит. И смотрит сюда вниз, кстати, иногда, глядит в Центральную Азию и видит великий Иран там, который тоже связан, так сказать, с нами. 

С.КОРЗУН: А с американским островом что будем делать и с крошечным островком под названием Австралия? 

А.ФЕФЕЛОВ: Американские острова – они, конечно, частично были в русской орбите. Мы помним, как возникла Русская Америка. Она, кстати говоря, была не только на Аляске, а была и в Калифорнии – там был Форт Росс знаменитый. Но судьба этих континентов – она таинственна. И я не могу сказать, что это часть России. Это какая-то отдельная цивилизация, которая себя проявила еще в тот, доевропейский период. Она отчасти галлюциногенная, наркотическая цивилизация. 

С.КОРЗУН: То есть она нам ближе, чем индийская, скажем, цивилизация или китайская? Она дальше от нас? 

А.ФЕФЕЛОВ: Она, конечно, дальше, несомненно. Это, все-таки, нечто иное. А вот этот вот наш материк – это нечто одно целое. И вот эта трансляция культур, трансляция образов – она несомненна. Не случайно Москва – это третий Рим. А новый Рим, второй Рим – это великий Константинополь, который стяжал и Восток, и Азию. Он тоже скрепил некими скрепами гигантскими. Поэтому это всё очень сложно. И русский человек, который попадает за границу не в туристической группе или на пляж куда-нибудь в Анталию, а который живет долго за границей, он может на себе почувствовать, как его воспринимают как представителя особой, уникальной, очень важной и очень мощной цивилизации отдельной. И ни у кого из этих людей, кто, действительно, долго там пожил, не возникает вопрос «А что такое Россия? Это часть Европы или это Азия?» Членить Россию – это бессмысленно и это безумие. Это то, что нам привили за вот эти вот годы вот этого либерального тотального, так сказать, доминирования в 90-е, в начале 2000-х. Попытка расчленить русскую историю на части, создать из нее такую, ливерную колбасу: до этого было то, потом это. 

Русская история цельная. И русское пространство и внутреннее, духовное пространство – оно неделимо. И мы являемся, естественно, субъектом. 

С.КОРЗУН: Андрей Фефелов в программе «Особое мнение». Это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Спасибо вам, Андрей. 

А.ФЕФЕЛОВ: Спасибо. 

С.КОРЗУН: И всем счастливо. 

Источник: "ЭХО Москвы"


  • 3964

Леонид Невзлин: о больших деньгах, честном бизнесе и дружбе с Ходорковским. Эксклюзивное интервью RTVi. Часть вторая.

2014.01.17

 В эксклюзивном интервью RTVi один из бывших владельцев "ЮКОСа" Леонид Невзлин заявил, что экс-руководство компании продолжит судиться с российским государством. Как собирается это делать гражданин Израиля Невзлин, который после пожизненного приговора в России стал фактически "невыездным"? Об этом, а также о личных радостях и печалях опального российского олигарха, встрече с Ходорковским и семейной жизни в Израиле - в откровенном разговоре Леонида Невзлина с ведущей RTVi Аной Шулик.

Часть 2


- Насколько не хватало его эти 10 лет?

- Очень сильно.

- В чём больше всего?

- В интеллектуальном общении. В объёме проектов, в значимости проектов, в осознании себя как мужчины, причастного к большим изменениям в мире. Существует несколько людей в каждом поколении, которые меняют мир по-настоящему. Или меняют мир или отношение к миру. Ходорковский – один из нескольких людей этого поколения. Билл Гейтс, Сергей Брин, Цукерберг... Вот Ходорковский из этих людей.

- Да,но вы сейчас назвали фамилии людей, которые сделали что-то конкретное и нам, пользователям, принесли  – google, facebook. А что сделал Ходорковский, кроме того, чтобы быть Ходорковским?

 - Ходорковский сделал две вещи , с моей точки зрения существенные. Он сделал огромный, прозрачный бизнес первым в России, международного уровня. Акции ЮКОСа стоили больше, чем акции Газпрома только потому, что этот был прозрачный бизнес, в отличие, например, от Газпрома того времени. Не будем говорить про сейчас. Второе, что сделал Ходарковский – он сказал: «Стоп, мы недостаточно отдаём обществу». Он это сказал до Баффета и Гейтса. "Мы много делаем. Мы как огромная 

компания делаем очень много социальных проектов в регионах, мы обязаны их делать. Но мы можем отдавать ещё больше, и давайте отдавать ещё больше". 

- Вы все были с ним тогда согласны?

- Да, абсолютно. Ну, я говорю за себя. Согласен был и согласен сейчас, и согласен с тем, что делают Баффет и Гейтс, речь идёт именно об этом. Мы вот такие вот, и нам так повезло, и мы так много заработали. Или мы такие умные, если хотите, неважно. Но мы хотим еще, кроме наших налогов, и кроме того, что мы делаем в своих компаниях социального для людей, для детей, для городов – нет конца перечислению… Еще дополнительно мы хотим вкладывать деньги в большие проекты, которые меняют  мир к лучшему. 

 - Я бы хотела вернуться к теме акций. Вы сказали, что в том случае, если с вами что-то случится, "Менатеп" переходит  в другие руки. 

 - Да.

 - В чьи?

- «Менатеп» уже фактически остался как группа только в интересах иска;  совместной деятельности мы как группа практически не проводим, мы выходим из инвестиций, которые делали вместе. Мы посчитали, что без Ходорковского, без этого объединяющего начала,  не имеет смысла продолжать  действовать, как мы действовали.  Мы многое продали, и распределили много денег, и каждый работает сам по себе, но мы работаем друг с другом в разных интересных комбинациях.  

- Когда вы говорили о совместных проектах, вы сказали, что сначала пытались говорить с Михаилом Борисовичем на тему бизнеса. 

- Да, и получил жёсткий отпор. Он сказал, что мне это неинтересно, я сказал, мне совет нужен, а он ответил: «Все советы к адвокату».

- То есть,  даже на уровне "посоветоваться с другом" он не хочет заниматься бизнесом?

- Бизнесом, нет.

- Почему это происходит, на ваш взгляд? То есть он активно не готов заниматься этим больше никогда, насколько я поняла...

- Сто процентов. Вот то, что он сказал в 2004-м году, и то, что потом  в 2005-м мы оформили его выход из бизнеса, он вышел из бизнеса. Всё.

- А почему это произошло, на ваш взгляд?

- Он принял решение.

- А почему он принял это решение?

- Потому что он хочет заниматься гуманитарными проектами. Потому что он хочет заниматься гражданским обществом в России, потому что он хочет помогать людям через механизмы благотворительности, не через бизнес.  

- Тогда следующий вопрос. Можно ли пытаться заниматься гражданской правозащитной деятельностью в России нынешней, не занимаясь политикой?

- Вы очень грамотный задаете вопрос. Очень трудно. Можно , да…


 - Можно попытаться.

 - Можно заниматься. Воспринято это будет, возможно, как занятие политикой и переход определённых красных линий, которые, например, Путин, или Сечин, или силовики видят в своей голове - да, скорее всего, это будет воспринято именно так. Скорее всего, занятие Ходорковским гражданского общества до его посадки было воспринято как переход в политику. Но это такое общество. Понимаете, нам нужно много лет, не нам, а им – им нужен Моисей и много лет идти ещё  по пустыне – для того, чтобы люди изменились. Но там есть люди!

- Но дело-то ваше ещё не закончено. Лебедев сидит, Пичугин сидит, вы собираетесь бороться за их освобождение. Дело ЮКОСа  - политическое…

- Абсолютно.

- Значит, деятельность ваша будущая – политическая. И ваша, и Михаила Борисовича. 

- Первая задача, которую перед собой ставит Ходорковский – это сделать все, что нужно, для того, чтобы люди, которые еще остались в тюрьме, вышли из тюрьмы. Это Платон Лебедев и Алексей Пичугин. Политика это или не политика – это тема отдельного разговора. Это просто необходимость. Эти люди – невинно пострадавшие, эти люди - политзаключенные, и они должны выйти из тюрьмы. Естественно, что никаких иных усилий, резких движений до того, как они выйдут, Ходорковский предпринимать не будет. Я думаю, что он не допустит никакого ущерба Лебедеву и Пичугину от своих действий. 

- Поэтому он не хотел подписать признание вины?

- Он не хотел подписать признание вины, потому что ему нечего признавать. 

- У нас интервью в сослагательном наклонении. Скажите, а вы думали когда-нибудь, что было бы, если бы вы не успели уехать?

- Если бы я не успел уехать, я был бы осуждён на пожизненное заключение, как и Алексей Пичугин. Сейчас я заочно приговорён в России к пожизненному заключению и ещё шести годам. 

- Что вы можете сделать отсюда для освобождения Лебедева и Пичугина?

- Я не буду говорить на столь чувствительные темы. Я занимаюсь освобождением Лебедева и Пичугина, равно, как и занимался Ходорковским все эти годы, и буду продолжать этим заниматься. Но то, что я могу сказать: суды, свободные суды – я имею в виду не в России, а суды в свободных… - Евросуд, ИНТЕРПОЛ, национальные суды в демократических странах, коих уже очень много выиграно, разъяснительная работа и т.д. и т.п.

- А по берёзкам скучаете? По России, я имею в виду.

- Буквально отвечать?  Или...

- Если можно – честно.

- Если честно, я – гордый израильтянин. Я живу здесь. У меня здесь очень много семьи. У меня родственники в Нью-Йорке, есть тут, но нет семьи в Российской Федерации. Там есть только несколько пожилых и больных родственников, которым я помогаю, но это потому, что их уже нельзя было перевезти. Мама с папой здесь. Интересы здесь и в Америке. В России – Пичугин и Лебедев. Всё. 


- Я хотела бы вернуться к Ходорковскому. Обсуждали ли вы возможность его переезда в Израиль жить? 

- Он не приедет сюда жить. 

 - Почему?

 - Мы обсуждали это ещё до его посадки. Михаил Борисович самоидентифицирован как русский человек. Это его право, и я это право я уважаю. Точно так же, как я являюсь и евреем, и еврейским лидером, и буду продолжать стараться таким, быть полезным своему народу – так же Михаил Борисович считает себя русским человеком. Я свой выбор сделал, он свой выбор сделал. Для того, чтобы дружить и уважать другое мнение, выбор не должен быть одинаковым. 

- То есть ,он в итоге видит себя в России, даже не в Европе? Он бы хотел вернуться в Россию? 

- Вы знаете, мне кажется, что он себя видит для России, и ему важно и интересно делать большие гуманитарные проекты в России – общественные проекты. Я думаю, что он будет стремиться в результате жить в России. Я почти уверен в этом.

- И если мы говорим о гуманитарных проектах. Во времена, когда принт умирает, господин Невзлин собирается выпускать ежемесячник в Израиле.

- Я собираюсь выпускать журнал на иврите, которого нет в Израиле, и который должен быть в Израиле, журнал класса Vanity Fair, красивый, достаточно гламурный.

- Речь идёт о пресловутом глянце, только на иврите?

- Нет, это не глянец пресловутый, это совсем другой глянец. Это, если хотите, New republican of old style - политический, медийный, независимый, свободный, немножко левого толка, без этого не обойтись,  журнал о политике, бизнесе, медиа, арте и культуре в Израиле  для израильтян на иврите.


- Зачем? 

- Потому что я хочу инвестировать в медиа, потому что я инвестировал в "Гаарец" (одно из ежедневных изданий в Израиле – ред.) Я счастлив со своими инвестициями, у меня все хорошо получается, я хотел бы увеличить своё присутствие в "Гаарец", если будет такая возможность, я хочу дальше инвестировать в медиа Израиля.

- Для чего вам это нужно? Это приносит вам доход?

- И это тоже. И удовлетворение, и доход.

- Влияние?

- И влияние. 

- Вам нужно влияние? 

 - Мне нужно влияние.

 - У вас его недостаточно сейчас, на ваш взгляд?

- У меня в Израиле очень высокий уровень влияния,  я его использую исключительно для того, чтобы помогать людям. Мне для себя ничего не надо. Я не собираюсь в израильскую политику, если вы об этом хотите спросить. 

 - Как следующий вытекающий вопрос, естественно.

 - Ни в коем случае. Не собираюсь в израильскую политику. И не собирался раньше – ни в Российской Федерации, ни в какой-либо другой стране. Я считаю, что существуют другие виды деятельности, когда уровень влияния, которого ты можешь достичь, значительно выше, чем политические механизмы. Многие люди заблуждаются, когда думают, что политика – самый сильный инструмент влияния. Это не так.  

- Леонид Невзлин, друг, партнёр Михаила Ходарковского, большое вам спасибо, в том числе и за откровенность.
(интервью провела Ана Шулик)


  • 2996