Кирилл Рогов: Мы должны 50 млрд. долларов, а это 2% ВВП.

2014.07.30

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии Кирилла Рогова, политического обозревателя. Здравствуйте, Кирилл. 

К. РОГОВ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим сегодня с вами так или иначе вокруг России и Украины и международного сообщества. Сейчас приходят сообщения, что Совет ЕС в очередной раз расширил санкционные списки в связи с украинским кризисом: 8 физических лиц, 3 юридических лица. При этом ждем публикации в официальном журнале ЕС, чтобы узнать, кто все эти люди, кто попал в эти санкционные списки. Параллельно г-н Шувалов, первый вице-премьер, на вопросы про санкции говорит: «А что санкции? Семь бед – один ответ». И российский МИД в лучших своих традициях говорит, что просто это Америка мстит России за независимую политику. Насколько, по вашим ощущениям, в России адекватно оценивают то, что сейчас происходит с этими санкционными списками?

К. РОГОВ: Не адекватно. И это самая главная история про Россию сегодняшнюю – это неадекватность. На самом деле у этой неадекватности есть простой контекст, про который все забывают. До кризиса 2008 года мы все говорили: нефть, нефть, у нас голландская болезнь, у нас такая болезнь, не грозит ли нам нефтяное проклятье. После кризиса это всё ушло из поля нашего зрения. 

Между тем цены на нефть, самые высокие в истории, установились в 2011 году и стоят на этом уровне до сих пор. Это более высокие цены, чем они были в 2007-2008-м. За 11-й, 12-й, 13-й год мы от экспорта товаров 1 триллион 560 млрд. долларов. От экспорта товаров в три предкризисных года (2006, 2007, 2008, которые были как бы золотым веком) мы получили 1 триллион 100 млрд. долларов. Т.е. у нас доход за эти последние три года от экспорта практически в полтора раза выше, чем он был в три предкризисных года. 

И на самом деле именно сейчас страна купается в нефтедолларах. При этом экономический рост схлопывается, и никто этого не замечает. В 10-м и 11-м году у российского населения возникло стойкое ощущение, что эта система как-то не туда идет и надо что-то в ней подправлять. Медведев собирался подправлять, люди стали говорить, что вертикаль власти – это не так уж хорошо. Нарастал какой-то скепсис, и считалось, что та жизнь, та прекрасная эпоха, она кончилась и дальше с этим всем будет не очень. А потом вдруг оказалось, что опять золотой дождь, всё хорошо: строятся дороги, какие-то бордюры, площадки перекладывается бесконечно асфальт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проводятся всякие мероприятия большие.

К. РОГОВ: И тут возникла неадекватность такая, что так всегда будет, это прекрасно, у нас всегда будет нормально денег, и нам больше ничего не нужно. И вот это переключение очень важно. Вот это настоящее нефтяное проклятье, когда начинают смещаться стимулы и мотивации у людей, они начинают неадекватно оценивать, из чего происходит экономика, из чего происходит благополучие, что для этого надо делать. А потом началась еще эта веселая истерика. Я хочу обратить внимание на выпадающий сегодня из всех комментариев этот нюанс, этот важнейший фактор, что в реальности страна купается в нефтедолларах именно последние три года. Мы получили столько же долларов от нефти и газа за последние три года, сколько за пять лет перед кризисом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто никто на себе этого не ощущает. 

К. РОГОВ: Почему не ощущает? Ощущают, что всё нормально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хэштег «стабильность» по-прежнему с нами.

К. РОГОВ: Возникло это ощущение, что нам не нужен никакой Запад, не нужно ни с кем торговать. У нас всё прекрасно и ничего нам не будет. Это просто такое наркотическое ощущение, что всё будет отлично, ничего с нами не будет, т.е. ничего не боимся. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве сейчас уже не стало понятно, что ничего хорошо не будет. Пошли такие санкции, сякие. Потом говорят: секторальных санкций не будет – они не посмеют. Пошли секторальные санкции. Вот этих не тронут, не посмеют, им бизнес важнее. Кстати, с этим соглашались очень многие, что политика политикой, но бизнес-интересы все-таки преобладают. Сейчас мы видим, что и по бизнесу наносится сокрушительный удар.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Это такая тактика, которую в России совершенно не понимают: все эти «семь бед – один ответ», всякие дурацкие присказки. Ведь что происходит? С одной стороны, западный мир устроен так, что мы над ним смеемся: ой, не могут договориться. Там ищется баланс интересов, поэтому всё принимается не сразу, всё происходит неспешно. Но за это время, когда идет обсуждение санкций, западные компании, для которых это было очень большим ударом, они себя тоже к этому готовят. Они начинают выводить, микшировать свои риски, перестают вкладывать. И постепенно та коалиция, на которую надеялись в Кремле, что она будет нашим лобби, она начинает таять, потому что они себя готовят. Для них самое страшное, что для Запада очевидно, - это долгосрочная стратегия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потом санкции, может быть, долго принимают, но если принимают, то это на очень долго. 

К. РОГОВ: Да, еще дольше их снимают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на одну минуту. В программе «Особое мнение» сегодня выступает Кирилл Рогов. Про санкции и последствия для России, и будут ли какие-то последствия для Европы и США, поговорим через 60 секунд. 

------------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня Кирилл Рогов. Вполне ожидаемая реакция на ваши слова приходит к нам и по смс, и через Интернет, и в Twitter, по поводу этого самого золотого дождя – а где эти деньги? Александр из Пермского края пишет: «Моя жена получает от государства 57 рублей в месяц пособие на ребенка. Это золотой дождь?» Сергей из Кронштадта говорит: «А вот вы только за Москву или за всю страну сейчас?»

К. РОГОВ: Я говорю про то, что является открытой статистикой нашей торговли. За последние три года, согласно данным Центробанка, согласно данным платежного баланса, за счет торговли товарами мы получили 1 триллион 560 млрд. долларов (в окончании цифры могу ошибаться). Это то, что пришло в страну за счет нефти и газа и вообще всего экспорта. И эти вопросы, Александр, у которого жена получает пособие на ребенка, надо задавать не мне, а Сечину и Путину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда как это коррелируется с тем, что социологические опросы, которые мы видим в последнее время, говорят о том, что россиян не пугают санкции, они считают, что ничего страшного в этом нет: какие-то ЕС, США… На нас с вами это ведь тоже отражается. Потому что сейчас это пошло уже по полной. Включается уже и наш любимый Роспотребнадзор: запрещают то, запрещают это. 

К. РОГОВ: Это и есть та проблема, о которой я говорю. Помните, как Ангела Меркель после вторжения в Крым поговорила с Владимиром Путиным и сказала Обаме, что Владимир Путин находится в параллельной реальности. У нас теперь вся страна находится в этой параллельной реальности. Дело в том, что эти деньги, которые есть, которые приходят от нефти и газа, они не дают почувствовать того серьезного ухудшения, которое происходит в бизнесе и экономике. У нас практически на нуле экономический рост, у нас отрицательные инвестиции, т.е. отрицательная динамика инвестиций. Это всё не чувствуется, потому что можно поддерживать высокие зарплаты, пенсии, у государства есть деньги, которые оно вливает как обезболивающее. И это очень плохо, потому что потом мы увидим уже глубокие последствия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда про политическую составляющую. Наш слушатель говорит, что на Россию пытаются оказывать экономическое и политические давление. И все говорят, что Россия не хочет никак способствовать разрешению кризиса – вот получайте. Россия, в свою очередь, говорит, что это вы своими санкциями мешаете. Политическая составляющая. Насколько для Владимира Путина сохраняется возможность политически эту ситуацию отыграть назад или разыграть не то что в свою пользу, но с наименьшими репутационными потерями, притом что эти потери уже есть?

К. РОГОВ: Не знаю. По-моему, здесь всё довольно запущенно и всё очень далеко ушло. Я напряженно следил за тенденциями общественного мнения последних лет. Мне кажется, в значительной степени история с Крымом, с Украиной, она внутренняя история. В течение довольно длительного времени Владимиру Путину никак не удавалось восстановить мощное доверие и консолидировать поддержку. Эта поддержка расплывалась и расползалась. И вот только Крым и эта агрессия и конфронтация с Западом, эта запущенная телеканалами сага о героической борьбе русских с правым сектором на востоке Украины, только это позволило ему вновь консолидировать поддержку. И сейчас не понятно, с какой повесткой ему из этого выйти. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Объясните мне такую вещь. Сначала была история с Крымом, которую все поддержали в России. Я говорю, имея в виду россиян. Внутри страны это был бешеный успех, эйфория, счастье, патриотические настроения, ура-ура. Но на Крыме ведь можно было остановиться. Донецк, Луганск – это уже было позже. Зачем? Как? Просто очень уж красиво с Крымом получилось?

К. РОГОВ: Не знаю. Мне кажется, что и с Крымом это было совершенное безумие, которое в результате всё равно бы нас вывело на тот уровень конфронтации и на определенные санкции. Мне казалось, что это была попытка торговаться с Западом по поводу того, чтобы на Крым закрыли глаза. Но, видимо, эта ситуация стала развиваться очень драматично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А история со сбитым самолетом просто всё перевернула.

К. РОГОВ: Она очень сильно смешала карты Владимиру Путину. На мой взгляд, его стратегия заключалась примерно в следующем: нам нужна конфронтация с Западом, потому что это позволяет мобилизовать поддержку внутри страны. Вообще, если вы посмотрите на страны мира, то из авторитарных режимов стабильнее всех те, которые находятся под санкциями: Корея, Куба, Иран. Они совершенно закрыты, там нищета, там не развивается экономика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В некоторых есть железный занавес и прочее.

К. РОГОВ: Да, выстроен какой-то железный занавес, ничего не происходит, всё стабильно. Мне кажется, такой идеал партии ястребов, такой чекистской партии в Кремле, он заключается именно в этом, такой Иран, но только которому позволено торговать нефтью и газом. И тогда всё ништяк. Ты закрыт, делаешь такую капсулу, всех мобилизуешь на конфронтацию с Западом, на противостояние этому самому врагу, который хочет наш суверенитет разгрызть как орех, и еще у тебя есть деньги. Мечта любого чекиста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какая-то фантастика, антиутопия просто. А получилась утопия, получилось «1984». Дмитрий, наш слушатель, спрашивает: «Насколько Кремль продолжает оставаться гарантом для элит? Потому что там же есть не только ястребы, силовики, а есть люди, которые прекрасно понимают, как работает бизнес и с кем будет работать. 

К. РОГОВ: Конечно. И там, безусловно, есть напряжение. То болото и в будущем, я думаю, очень серьезный кризис, в этот тренд мы оказались втянутыми, это в значительной степени все-таки история про демократию. Почему я так перескочил? Это всё было бы невозможно, если бы у нас не было бы такой политической монополии, не было бы монополии в СМИ. Просто нация могла бы смотреть на разные точки зрения, и всё было бы гораздо более уравновешено, было бы гораздо труднее принимать такие решения, которые могут привести к таким драматическим долгосрочным последствиям. 

Возвращаясь к элитам. Я думаю и отчасти знаю это, многие об этом говорят, что элита, бизнес-элита, крупный и средний бизнес, в значительной степени государственная бюрократия, они в ужасе от того, что происходит, им это всё кажется кошмаром, но они абсолютно не имеют никаких политических рычагов и никакой политической воли. Настолько была выстроена вся эта система с ее механизмом такого мягкого террора против несогласных, особенно в бизнесе, она настолько выстроена, что это всё люди без политической воли, у них нет рычагов воздействия на ситуацию. Кстати, эта фраза Шувалова про семь бед один ответ, в ней такой оттенок отчаяния звучит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. С другой стороны, что он может сделать?

К. РОГОВ: Ничего не может сделать. У санкций есть тройной механизм воздействия. Первый – это прямое влияние. Мы видим, что как объявляют новый пакет санкций, усиливается отток капитала, давление на рубль, Центробанк вынужден поднимать ставку, чтобы сдержать давление на рубль. Это прямое влияние, оно краткосрочное, с ним справляются. Второе – это кумулятивный эффект. Даже те бизнесы, которые никак под санкции не попадают, иностранцы не хотят какие-то новые сделки, потому что черт его знает, что потом, напорешься на что-нибудь. Это такой непрямой эффект санкций. 

И третий эффект санкций – санкции страшно ухудшают нашу экономическую политику, внутри страны. Это как один мой знакомый, Николай Злобин, он писал об этом в своем FaceBook: он разговаривал с представителем администрации в Америке, и тот ему сказал, что таких санкций, которые русские сами на себя наложат, мы никогда не сумеем наложить. И это тоже сбываются. Потому что начинают приниматься такие ура-патриотические решения, которые бессмысленны и вредны экономически. И ухудшение экономической политики – это третий эффект, это мощнейший эффект как нефтяного проклятья, ресурсного проклятья, его действий, так и санкций, они начинают себя вести всё менее адекватно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу того, что адекватно и что неадекватно и как всё тут связано. Сегодня стало известно, что группа дальневосточных журналистов предложила дать Владимиру Путину звание Героя России, как раз за тот самый Крым: вот он настоящий солдат, за сохранение целостности территории России, за стойкость, непоколебимость патриотических взглядов. Далее по тексту, это можно у нас на сайте посмотреть. Это ведь тоже характерная черта нынешнего российского общества.

К. РОГОВ: Это характерная черта любой диктатуры: как только диктатура набирает силы, нужно вешать медальки на начальника, на идола. К концу жизни они обычно целиком обвешаны медалями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ведь нужно не ему, это нужно, получается, народу.

К. РОГОВ: Что значит народу? Александру, у которого жена получает 57 рублей, ему это нужно? 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот народ, который нам показывают в соцопросах, это же народ?

К. РОГОВ: Да, это народ, хотя это не точный слепок народа, надо понимать, но это народ, да, он смотрит телевизор, он из телевизора это всё черпает. Но диктатуры всегда живут орденами на диктаторах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то от журналистов это было совсем странно слышать.

К. РОГОВ: От журналистов мы столько странного услышали за последние месяцы. А про распятого мальчика не странно было от журналистов слушать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не странно, это страшно. Но мы ушли куда-то в другие темы, не для программы «Особое мнение», а для программы «Телехранитель». Мы сейчас сделаем перерыв три минуты, потом еще поговорим про решение, которое мы получили совсем недавно в Гааге по иску акционеров ЮКОСа. Оставайтесь с нами.

-------------------------------------------------------

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У меня в гостях сегодня политический обозреватель Кирилл Рогов. Про ЮКОС, как я и анонсировала. Третейский суд в Гааге вынес решение по иску бывших акционеров ЮКОСа к РФ. Третейский суд присудил выплатить 50 млрд. долларов бывшим акционерам. Тут уже г-н Невзлин сказал, что можно было бы отказаться от части этой суммы в обмен на то, чтобы полностью закрыть уголовное преследование людей, которые так или иначе с ЮКОСом связаны. Это, понятно, и г-н Пичугин, и сам г-н Невзлин.

К. РОГОВ: И Лебедев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Платон Лебедев. Он сейчас на свободе, но, к сожалению, налоговые претензии не позволяют ему выехать. Глава «Роснефти» Игорь Сечин говорит, что нельзя вести такую торговлю вокруг приговоров. Тем не менее, эта история, на фоне всего остального тоже очень мощно прозвучавшая, в разгар всех этих санкций еще 50 млрд. долларов ЮКОСу, насколько она важна? Все-таки это же прецедент. Станет ли это хорошим примером для российских властей, людей, которые близки к власти, что, наверное, с бизнесом так поступать нельзя?

К. РОГОВ: Да, история масштабная, именно потому что никогда такие суммы не присуждались. Действительно, это еще один шаг вперед международного права, его утверждения, и, на мой взгляд, это очень перспективно для человечества, утверждение международного права, такого прямого действия международного права. Конечно, это попало в хороший резонанс со всем остальным. 

Я думаю, что экономически это не так страшно. Разумеется, Россия не будет выплачивать. Будут какие-то аресты, будет долгая, изнуряющая… Вы помните историю с «Noga», как это было изнуряюще: то там наложили арест, то здесь. Здесь это будет еще мощнее. Это будет такой постоянный фон про Россию: арестовали там актив, там актив. Еще один мотив для усиления изоляции России. Я бы сказал, что на фоне того, о чем мы говорили предыдущие полчаса, это уже даже не так всё страшно. Какая-то еще одна… Как Игорь Иванович Шувалов говорит, семь бед – один ответ. Уже всюду набедокурили, под всё подставились. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для российского бизнеса это не будет хорошим заделом на будущее, что они смогут обращаться к этому решению Третейского суда? А Российская Федерация будет знать, что в Гааге они проиграют.

К. РОГОВ: Это очень хорошее решение, оно будет иметь большое значение для вообще мирового бизнеса. Потому что Энергетическая хартия пока работает. Нельзя так расправляться с иностранными акционерами, нельзя отнимать всё. Механизм защиты, он сработал. Другое дело, что это сейчас имеет не очень большое значение, потому что так и так иностранные инвесторы к нам особо не пойдут, они знают, чем это чревато. Но когда-то, когда, может быть, мы из параллельной реальности вернемся в нормальную, это будет хороший пример, для того чтобы отвечать за свои действия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть какие-то перспективы их возврата? 

К. РОГОВ: Про Игоря Ивановича Сечина еще хочу сказать. Он, Владимир Путин и еще группа лиц, они это сделали. Это было их решение, это была их идея, их придумка – проделать эту историю. Но сейчас российский бюджет становится под удар, и 50 млрд. долларов мы должны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но 50 млрд. долларов – это же не так много.

К. РОГОВ: Это очень много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам всё время объясняют…

К. РОГОВ: Это очень много, это 2% ВВП.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можем еще одну Олимпиаду провести.

К. РОГОВ: Да, еще одну Олимпиаду. Еще у нас отток капитала вырос до 75 млрд. за первые полгода, это еще одна Олимпиада. У нас количество Олимпиад возрастает экспоненциально. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда г-н Сечин говорит про это решение и про предложение г-на Невзлина, он такие слова использует, что прямо даже странно как-то (мне во всяком случае): «Не всё можно купить, слава богу, за деньги, - говорит г-н Сечин. – Справедливость за деньги не купишь».

К. РОГОВ: Да, справедливость за деньги не купишь. Это мы знаем, наблюдая за деятельностью г-на Сечина. Но зато несправедливость приносит большие деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не всем. По поводу судебных решений и того, что происходит уже в российском правосудии. Сергея Удальцова приговорили, Леонида Развозжаева. В пятницу начинается суд по делу «Ив Роше», там будет Алексей Навальный, оба брата Навальные будут фигурировать в качестве подсудимых. «Болотное дело» продолжается. Как-то тот протест, который выстрелил три года назад, сейчас превратился в вереницу судебных заседаний. Насколько это отдаляет наш переход из той параллельно реальности, в которой мы сейчас, к настоящей?

К. РОГОВ: Во-первых, я хочу обратить внимание на эти два дела – на дело Удальцова и Развозжаева и на дело Навального и «Ив Роше». Это две базовые репрессивные технологии, которыми пользуется авторитарный режим, попавший в сложную для себя ситуацию и наращивающий уровень репрессивности. Мы должны обратить внимание на их различия. В деле Удальцова и Развозжаева принцип такой: там криминализуется то, что является по конституции правами человека. Вот люди собираются на демонстрацию, пускай они даже собираются поставить какие-то палатки. О, а это же заговор против конституционного строя. 

Таким образом выстраивается чисто политический процесс, в котором криминализуется то, что является правами человека, и то, что является правом человека по конституции, и это представляется как заговор против страны, как попытка переворота, не знаю чего. Таким образом граждане поражаются в своих правах, де-факто они в результате не могут пользоваться своими правами, которые им даны конституцией. Это одна технология, широко распространенная, она в «болотном деле». Вторая репрессивная технология – с Навальным, когда криминализуется любое участие в бизнесе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любое существование. 

К. РОГОВ: Где-то подписали какую-то бумажку, взяли какие-то деньги – всё, придет Следственный комитет и расскажет вам, что вы создали преступную группу, чтобы подделать свою собственную подпись и украсть деньги, которые вам положены за работу. Может быть криминализована и объявлена вне закона любая коммерческая деятельность, любая сделка, в которой вы участвуете, даже если истец утверждает – он даже не истец, - что ущерба нет, ничего не произошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь это было обкатано еще на втором деле ЮКОСа, когда их обвинили в том, что они украли свою собственную нефть.

К. РОГОВ: Совершенно верно. Эта схема была доведена до своего логического кошмара еще на втором деле ЮКОСа, и она является универсальной репрессивной стратегией, которая используется. Вот эти две стратегии, точечно используемые, они и есть сейчас тот механизм, с помощью которого мы из мягкого авторитаризма в жесткий авторитаризм переползаем. Плюс еще ордена. Ордена и две репрессивные стратегии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эти механизмы, даже, наверное, тот, который используется в деле Алексея Навального, он пока не распространяется на всех подряд, только на людей, которые пытаются как-то проявить себя в политике? Или мы уже видим более тревожные тенденции?

К. РОГОВ: Он шире распространяется. Это же используется не только против людей, которые проявляют себя в публичной политике. Во-первых, это используется против людей, которые занимаются публичной политикой, а во-вторых, он широко используется во внутриэлитных, внутрисистемных разборках на региональном уровне, когда кто-то вылезает и его надо посадить. Новосибирский губернатор Юрченко был, который с силовиками что-то не поделил, его сместили. Против него, не помню, есть прямое дело или нет. Против его помощников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это универсальный механизм.

К. РОГОВ: Да, универсальный механизм. Если он будет как-то сопротивляться, то немедленно любую его подпись берем, любую сделку берем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не будем ничего подписывать с вами, Кирилл.

К. РОГОВ: Да, не будем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На всякий случай. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Кирилл Рогов. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.

Источник: "ЭХО Москвы"

  • 2443