Реклама
Эфир
19:31
10 Июля 2020 г.
Олег Кашин: «Навальный подыгрывает людям, сажающим Сафронова»
Поделиться:

Олег Кашин: «Навальный подыгрывает людям, сажающим Сафронова»

Фотография:
Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ

Специальный гость в эфире RTVI — журналист Олег Кашин. Вместе с Андреем Ежовым обсудили главные события недели: аресты советника главы «Роскосмоса» Ивана Сафронова и губернатора Хабаровского края Сергея Фургала, а также многочисленные обыски у «МБХ медиа» и издателя «Медиазоны» Петра Верзилова. Почему активные действия силовиков совпали по времени, какой политический подтекст они несут в себе и может ли общественная поддержка повлиять на ход следствия, как это было год назад с делом Ивана Голунова.


Андрей Ежов: Всем привет! Это RTVI. В московской студии Андрей Ежов. Специальный гость на этой неделе — журналист Андрей Кашин, на прямой связи из Великобритании. Олег, приветствую вас. Спасибо, что нашли время ответить на наши вопросы. У нас крайне непростая неделя выдалась и для российских журналистов, и для губернаторов. Приговор Светлане Прокопьевой. Начнем с журналистов, наверное. Относительно мягкий на фоне предполагаемых обвинений Ивану Сафронову, бывшему репортеру «Коммерсанта». Вообще в истории с Прокопьевой повлияла на приговор эта общественная поддержка, и поможет ли теперь, если она будет какой-то более масштабной, общественная поддержка в случае с Иваном Сафроновым, как вы думаете?

Олег Кашин: Вот вы сказали — «дело Прокопьевой». Я подумал: «Боже мой! Действительно, ведь еще в начале недели было дело Прокопьевой». Совсем ушло, совсем забылось. Собственно, наверное, как и положено сюжету с хэппи-эндом. Потому что в наших условиях даже обвинительный приговор, если он не сопряжен с годами тюрьмы, то это уже хэппи-энд, это уже закрытый вопрос. Поэтому, действительно, проехали и едем дальше.

Повлияла ли общественная поддержка? Да, очевидно. Но все-таки, я думаю, эта общественная поддержка была помножена еще и на неуверенность самого государства в себе. Потому что все-таки на то, чтобы посадить журналиста по новой в этом жанре статье, именно пишущего журналиста за авторскую колонку посадить по статье об оправдании терроризма — это тоже челлендж для государства. Оно как бы могло не решиться, поскольку да, очевидно, что после декриминализации 282 статьи… Тоже уже забываешь цифру, хотя когда-то она была таким прямо штампом. Статья 282 — понятно, что это значило. Два года назад ее декриминализировали, и это была тогда такая маленькая оттепель. Но как-то сразу стало понятно, что государство будет искать ей адекватную замену, потому что способ кого-то наказывать за слова этому государству в его нынешнем состоянии нужен.

Вот экспериментировали с этой статьей и не решились на фоне действительно очевидной истории. Она ничего такого не говорила. И такое оправдание терроризма в реальности можно найти в любой незапрещенной советской книжке про народовольцев.

АЕ: Но в случае с Прокопьевой это регион все-таки. Мы привыкли, что в Москве общественная поддержка масштабная. Здесь же Псков, здесь маленький депрессивный регион на границе с Эстонией. Казалось бы, там можно было бы опробовать эту историю. Нет?

ОК: Я думаю, что изначальный посыл был такой же. Более того, наверное, скорее всего, по логике силового сословия решение о возбуждении дела по Прокопьевой принималось региональными силовиками. Условно — начальник областного управления ФСБ. Но не учли особого статуса Пскова. На самом деле мне, может быть, проще об этом говорить. Но все-таки Псков — необычный регион. В том смысле, что в отличие от Костромы, Калуги, Хабаровска или Читы, во Пскове есть газета «Псковская губерния», которая да, региональная газета, маленькая газета, но при этом гремящая довольно давно на всю страну, причем иногда попадая в резонанс с общенациональной повесткой, как было в 2014 году, когда Лев Шлосберг искал, находил могилы псковских десантников.

АЕ: И как раз тогда Светлана Прокопьева была главным редактором газеты, в тот небольшой отрезок времени — 2013-2014 год. Я просто напомню.

ОК: Да. Именно так. И тоже стоит уточнить, что на момент возбуждения уголовного дела она там не работала. Она работала в «Радио Свободы», была в штабе. И это, наверное, тоже был один из аргументов в пользу того, что ее сажать можно. Потому что когда ты сотрудник медиа, записанного иностранным агентом, то это, получается, такая тоже фора для спецслужб. Понятно, что для российского государства сотрудник «Радио Свободы» по умолчанию враг, и тоже не учитывали, что это не американский корреспондент со шпионским бэкграундом. Это наша псковская журналистика, которую все знают.

Действительно, совпало благоприятно для журналистского сообщества. И, в общем, по Прокопьевой мы считаем это хэппи-эндом. Прошел буквально один день — возбудили дело по Сафронову, про которое вы спрашивали, а я уже забыл, как звучал вопрос.

АЕ: Общественная поддержка здесь, если она будет масштабная, мы видим, что она уже масштабная. Лично меня пригласили уже в две или три группы в фейсбуке. Я уверен, что вас тоже. Просто группы поддержки Ивана Сафронова. Поможет ли это? Или, учитывая серьезность предполагаемых обвинений, все-таки статья о госизмене — это, по-моему, второй случай в истории современной России, когда ее предъявляют именно журналисту.

ОК: Первый был Пасько.

АЕ: Первый был Пасько. Судя по всему, больше прецедентов мы не знаем. Сработает ли здесь общественная такая поддержка? Возможно, отчасти даже давление на следствие, хотя Нарышкин сегодня говорил — не надо этого делать. Но тем не менее, как в случае, может быть, с Голуновым… Я понимаю, что их сравнивать, наверное, даже не очень корректно было бы, но все же Россия от Ивана до Ивана у нас получается. Год ровно прошел. Сейчас похожая история.

ОК: Да, буквально год прошел. Причем тоже, наверное, важный момент. Буквально за неделю до дела Голунова в конце мая прошлого года Ивана Сафронова уволили из «Коммерсанта». Вслед за ним ушел отдел политики, из этой газеты. И, в общем, это действительно был такой тоже большой эпизод журналистикой солидарности. Обычно, когда увольняют журналиста, коллеги за ним строем не уходят, и это тоже показатель того реального значения Ивана Сафронова для журналистского сообщества. Потому что человек с репутацией. Действительно, это очень заметный и очень важный журналист, работающий по редкой теме много лет. И второго такого, наверное, не найдешь.

Но да, вы совершенно правы. И по массе причин, по множеству причин нет повода его сравнивать с Голуновым. В том числе общественная поддержка. Мы помним эту бесконечную очередь на Петровке год назад. И все-таки на Лубянке в этом году очередь была значительно меньше. Тоже понятно, почему. Поскольку даже сейчас, когда мы наблюдаем этот интересный на самом деле спор с Навальным, который говорит: «Подождите, это не журналист, это пиарщик „Роскосмоса“». Да, журналисты возмущены. Я тоже возмущен. Естественно, Навальный обманывает, Навальный плохо интерпретирует ситуацию и Навальный подыгрывает людям, сажающим Сафронова.

Но также я понимаю и вижу комментарии людей, сторонников Навального, которые не вовлечены в журналистские дела, в журналистскую жизнь и имеют право не знать, кто такой Сафронов. И эти люди тоже говорят: «Постойте, мало ли кем он был когда-то. Вот он сделал выбор, — пишет Ксения Ларина, — он пошел к Рогозину в „Роскосмос“». И даже по этой линии, которая все-таки, согласитесь, гораздо менее опасна и менее криминальная, чем статья о шпионаже, просто внутри себя давайте решим, о ком идет речь. Благодаря Навальному эта дискуссия уже стала более громкой, и она, конечно, не помогает кампании общественной поддержки.

Здесь можно даже вспомнить немножко нежурналистскую историю — дело «Сети» (запрещенная в России организация — прим. ред.), которое к февралю этого года (я просто сам о нем много писал и наблюдал), конечно, стало такой точкой консенсуса в общественно-активной среде, что вот это главное политическое дело, главная несправедливость. Подсудимых пытают, выбивают показания. Вроде все на этом сошлись. И как бы за делом «Сети» народ следил. Хорошо, активная часть населения следила, понимала, что несправедливое.

Вышла одна статья в «Медузе» даже не с утверждением, а с толстым намеком, что фигуры дела «Сети» могли убивать. И то маленькое сомнение, которое она посеяла, просто убила всю кампанию в защиту фигурантов дела «Сети». Здесь то сомнение, которое посеял Навальный, тоже наносит, конечно, ощутимый удар по кампании защиты Сафронова.
Но при этом все-таки еще проговорить… Нарышкина, главы службы внешней разведки. Год назад Сафронов был уволен из «Коммерсанта» за статью, причем, это звучало публично, что статья стала причиной… За статью не о военно-промышленном комплексе, а о политике, о том, что Матвиенко уходит на пенсию, вернее, в Пенсионный фонд на работу, а место спикера Совета Федерации займет Сергей Нарышкин.

И, в общем, понятно, что главный редактор «Коммерсанта» Желонкин, который сейчас тоже выступает в поддержку Сафронова, не он принимал это решение. Очевидно было, что на него оказали давление, и вопрос только в том, кто оказал давление. Мне наиболее вероятной (я об этом тоже писал) представлялась версия, что Валентина Ивановна, поскольку она, по всем отзывам, человек мнительный и обидчивый, она обиделась, она добилась увольнения Сафронова год назад.

Сейчас, когда Нарышкин говорит: «Не смейте давить на следствие», — как-то он это слишком агрессивно говорит, и уже стоит подумать, что это он стоял за увольнением Сафронова год назад, тем более что тоже в разных публикациях сейчас со ссылками, как бывает, на источники звучит важный момент, что много лет последние годы за Сафроновым следили и его перебивку читали не контрразведчики из ФСБ, а буквально служба внешней разведки, в функции которой формально не входит работа на территории Москвы, контроль за журналистами и так далее. То есть здесь действительно какой-то отдельный эпизод работы Службы внешней разведки по Сафронову. Очевидно, как мне кажется, месть, в том числе за ту публикацию.

Я еще раз проговорю. Я не бегаю сейчас с плакатом «Свободу Сафронову». Здесь как раз можно допустить по миллиону причин: прежде всего размытость понятия гостайны и понятия госизмены, когда даже сведения из открытых источников, будучи как-то неправильно упакованными и переданными той же «Радио Свободы», например, могут быть интерпретированы при желании как госизмена. Но ключевое слово здесь действительно «при желании».

Если бы к Сафронову не было вот такого рода претензий («ах ты, обидел Валентину Ивановну», «ах ты, обидел Нарышкина»), на него бы, конечно, посмотрели сквозь пальцы. Человек действительно много лет работает, со многими в хороших отношениях. И чтоб его сажать по такой статье, здесь действительно нужно было, во-первых, решение на высоком уровне, то есть секретарь Совбеза, допустим, где-то там, не ниже, и обида какая-то, то есть прямо возмущение. Здесь, я думаю, как раз надо искать в этой плоскости разгадку. Потому что до сих пор нам не объяснили на самом деле, в чем проблема. Потому что если завтра скажут: «Вот он чешской разведке передал свою же статью про какие-нибудь самолеты», — ну, мог передать, наверное. «Вот моя статья — читайте, смотрите». Почему нет?

АЕ: Журналистское сообщество, которое выходит на Лубянку, требует раскрыть подробности. При этом Нарышкин сегодня говорит, что «давайте не оказывать давление на следствие», о чем я и вы уже упомянули, отказался связывать задержание Сафронова с его профессиональной деятельностью. Означает ли, Олег, это то, что мы так в итоге и не узнаем в принципе, о чем там речь, и ограничимся вот этими словами адвокатов относительно чешской стороны, вот эти общие фразы?

ОК: Да нет. Я думаю, так или иначе узнаем. Тем более все-таки журналистов, способных добывать закрытую информацию, в Москве много. И, по-моему, все эти журналисты сейчас заняты тем, чтобы узнать, что происходит в деле Сафронова. Рано или поздно всплывет.

Плюс к тому, давайте не будем отказывать нашим силовикам в умении и даже в желании иногда объясниться с общественным мнением. Потому что тоже была масса эпизодов от фильма про шпионский камень до каких-то там тоже нашумевших «Анатомий протеста», когда мы видим, как госбезопасность сама снимает кино, показывая: «А вот, что мы имели в виду». Да, они это делают плохо, да, они это делают не бдительно, но давайте дадим им шанс, потому что до сих пор действительно… Они всерьез думают, наша ФСБ или кто, или даже СВР, всерьез думают, что одного их слова обществу достаточно, чтобы общество поверило. Но это давно уже не так и по объективным причинам.

Причем, более того, даже эпизоды типа дела Голунова, где формально никакого ФСБ нет, да, там полицейские, причем низовые коррумпированные полицейские, но такие эпизоды, даже как Голунов, идут в копилку недоверия к силовикам любым, включая ФСБ. И это нормально. ФСБ тоже не должно делать обиженное выражение лица и говорить: «Ах, нам народ не верит. Он обязан нам верить». Не обязан. Вы обязаны доказывать.

АЕ: Олег, что вас в этой истории больше всего настораживает? Потому что здесь нетипичное совершенно дело. И здесь фигурирует «Роскосмос». Опять же, совпадение то, что случилось 13 лет назад с отцом Ивана Сафронова, полным тезкой (Иван Сафронов-старший)? Все это как-то наводит на какие-то очень серьезные размышления. У вас какие вопросы есть к этому делу сейчас, по состоянию на сегодня?

ОК: Главный вопрос я уже сказал — пусть они нам человеческим языком объяснят, за что они его схватили, потому что одного слова «Чехия», тем более подаваемого вот так безапелляционно, недостаточно. Мало того — что такое Чехия? Тоже мелкий случай из личной практики. Я, по-моему, об этом даже не рассказывал никогда. Ну, может быть, это никому не интересно.

У меня в жизни был эпизод в период безденежья. Я, наверное, буквально шпионил. Правда, против Украины. И не по оборонным вещам. Хотя как сказать? Под видом журналиста одного глянцевого издания в конце 2000-х я ездил на Украину и делал репортаж о работе пограничников. И этот репортаж в виде аналитической записки я, как и было задумано, продал табачной компании, которой было интересно, как через украинскую границу провозят сигареты.

Вот я сейчас это проговариваю и понимаю, что это был очень скользкий эпизод на самом деле, который в принципе можно было бы (если тем более дело было бы в современной России) интерпретировать как шпионаж. Да, я за деньги для какого-то иностранного (из стран НАТО) субъекта делал, используя свои журналистские навыки, материал по работе людей, у которых часть деятельности как бы не публична, а секретна. Так бывает.

То есть в принципе люди, которые работают в этой сфере, у которых есть какие-то знания и умения… Многие журналисты пишут какую-то… Ну, есть подработка. Кто-то ведет корпоративные новости на сайты той же «Кока-Колы». Тоже, между прочим, западная компания. У меня были знакомые, которые в свободное от реальной, большой, взрослой журналистики время писали новости для «Кока-Колы».

Кто-то какие-нибудь соцсети ведет. Тоже, может, для российской, может, для западной. Кто-то пишет аналитику буквально. То есть те же свои статьи пересказывает и получает за это деньги. Всякое бывает.

Вопрос на самом деле… Тоже гостайна, гостайна. Очертите четко круг гостайны. Потому что когда общество, люди, народ — все живут в XXI веке, а и законы, и государственная этика остались где-то в годах позднего сталинизма, когда даже географические карты крупного масштаба секреты. При живом Google Maps это неправильно, некорректно.

Здесь на самом деле, я думаю, много вопросов именно к этому противоречию между реальностью и законами.

АЕ: Олег, вы сейчас не опасаетесь делать эти заявления относительно вот этой истории, о которой вы упомянули, связанной с Украиной? Что там со сроком давности вообще по таким историям? Или криминала здесь нет?

ОК: Криминала нет. Но тем более, слушайте, я еще и в Крыму был в феврале 2014 года. Поэтому, я думаю, с Украиной у меня не будет уже добрых отношений.

АЕ: А почему именно Чехия? Просто как-то удивительно часто стала фигурировать в информационном поле эта страна. И маршал Конев, и вот это несостоявшееся отравление пражских чиновников. Теперь вот Сафронов. Это совпадение, или не думаете?

ОК: Тут как раз в принципе при желании можно в пользу Сафронова это географическое слово интерпретировать. Потому что выглядит так, что да, у России последний по времени эпизод конфликта, спора с западной страной, не знаю, маленькой или близкой к нам — это Чехия. Действительно, маршал Конев. И вот хотели ответить Чехии за Конева. Что было под рукой, тем и ответили. И, в общем, скорее, это в пользу того, что обвинение под Сафронова вымышленное. Но в целом тоже, когда защитники Сафронова говорят: «Ой, Чехия! Как смешно. Маленькая страна. Откуда у нее разведка?» Понятно, что страна маленькая, страна в НАТО. Понятно, что Прага — действительно такой важный перекресток всех восточноевропейских дорог. Понятно, что чешские спецслужбы, какими бы маленькими они ни были, являются частью интернационала спецслужб во главе буквально с тем же самым ЦРУ. Так что здесь проблемы нет. Я бы не стал иронизировать по поводу Чехии, тем более что да, высылка наших дипломатов, которая в итоге оказалась, если мы верим действительно официальным… Премьер Чехии объяснял, что это сотрудники Россотрудничества сами друг на друга жаловались.

Я как раз здесь верю, потому что Россотрудничество — это такая контора, где работают действительно не лучшие люди именно с точки зрения каких-то человеческих качеств. Просто потому что а зачем вообще нужно Россотрудничество. В общем, да. Был такой конфликт.

Но формально изначально шла речь о том, что в ответ на снос Конева Россия прислала каких-то отравителей отравить мэра Праги. Поэтому здесь да, такие не очень хорошие теперь отношения. И на этом фоне вполне могли эти самые люди, которые придумывают объяснения по делу Сафронова, когда пишут… подумают: «А давай напишем „Чехия”». — «Ну, хорошо».

АЕ: Еще и «Радио свободы». Все сошлось.

ОК: Да, конечно.

АЕ: Удивительное, загадочное место. По поводу всех этих журналистских историй уже упомянули Алексея Навального. Он сформулировал, напомню, позицию по поводу дела Сафронова. Он считает бесчестным и лицемерным говорить, что арестован очередной журналист, так как Сафронов уже не журналист, а типичный государственный пиарщик с мерседесом за 5 млн рублей. Там особенно он смаковал, показывая те кадры, где, собственно, Мерседес оперативные сотрудники и задерживают.

Олег, а чем вы объясняете такую последовательную демонстрацию нелюбви Навального к журналистам? История, казалось бы, не новая, но все равно каждый раз эти новые раскрывающиеся грани немножко даже не удивляют, но вызывают все-таки вопросы по-прежнему. Или у вас уже этих вопросов к Навальному нет?

ОК: Вы знаете, да. У меня немножко личная тема, поскольку я тоже был лояльным Навальному журналистом, и теперь как бы я для Навального «Мурзилка», агент Кремля и так далее — в общем, какой-то адский негодяй. Понятно, что я проецирую все эти истории на себя. Откровенно говоря, мне приятно находиться уже в какой-то более широкой и более приятной компании, чем это было пять лет назад, когда я еще был одним из первых поссорившихся с Навальным журналистов. Естественно, я тоже об этом думаю, в чем причина его такой буквально классовой ненависти к прессе, причем к прессе… «Коммерсантъ», «Ведомости» — наверное, не самое стыдное, что есть в российских медиа.

Я, может быть, ставлю диагнозы… как раньше говорили. Но мне кажется, что, наверное, для Навального стала травмой зависимость от хороших отношений с прессой на начальном этапе его карьеры, когда он, наверное, презирая нас, презирая этих людей, был вынужден улыбаться, был вынужден дружить с нами, понимая, что это ему выгодно. Но это для него было неприятно, он наступал на горло своему отношению и при первой возможности (а такая возможность у него сейчас, конечно, есть, потому что он сам теперь медиамагнат, буквально суперзвезда ютьюба и так далее), в принципе он может обойтись без хороших отношений с журналистами. И сейчас он действительно уже может не отказывать себе в праве быть собой. Ну вот так он относится к журналистам.

Все остальное, весь остальной набор штампов уже о Навальном (нулевая эмпатия, вождизм, неуважение к любым людям, которые хоть чуть-чуть с ним не согласны) — даже не хочу это повторять, потому что и так слишком много людей, у которых произнесение речей на эту тему — это работа.

Если же брать совсем конспирологию, в которой тоже иногда меня заслуженно упрекают, по поводу Навального есть масса и слухов, и подозрений. А почему его никогда не сажают? А почему ему ничего нет за то, что он делает? А почему его главные объекты атак — это именно часть номенклатуры, и та часть, которая в плохих отношениях с силовиками? Может быть, он работает именно на ФСБ или на ту силовую башню? Да, может быть, на самом деле. Легко представить себе, что как раз эта силовая башня ему сказала: «По Сафронову отдельно, пожалуйста, и не выступай в защиту, а еще лучше выступи против, потому что потому». Мы действительно однажды это узнаем. Здесь я уже перестаю сомневаться.

АЕ: Просто это недальновидное довольно поведение в части отношений со средствами массовой информации. Потому что, предположим, времена изменятся в один прекрасный или ужасный день, и Навальному просто они могут понадобиться в определенном смысле. И будет как-то очень нехорошо, если отношения будут к тому моменту такими. Или такие вещи наперед не просчитываются самим Навальным, как вы думаете?

ОК: Во-первых, формальный ответ я вам дал. У него есть уже свои медиа, свой ютьюб, и мы на примере Трампа тоже наблюдаем, что человек с одним твиттером может на равных противостоять всему медиасообществу.

АЕ: Но лучше же, когда есть не только один твиттер или один ютьюб. Лучше же, когда поляна широка.

ОК: Да. Что называется, нельзя отказывать себе в праве быть собой. И самое главное. Вот вы сказали — пресса понадобится. Наверное, Навальный о себе знает больше, чем мы с вами. Когда она понадобится? Когда он будет президентом? Или, наоборот, когда он закончит свою оппозиционную карьеру и будет уже тихо вести частную жизнь частного человека? Мы же не знаем его планов на самом деле. Мы не знаем его реальных мотиваций и представлений о будущем. Да, мы видим, что он понимает, что никогда ему отношения с прессой не пригодятся. Ну, хорошо, тоже надо иметь в виду.

АЕ: Но к Евгении Марковне Альбац ходит, тем не менее.

ОК: Вы знаете, ваши данные уже устарели. Потому что Евгения Марковна вчера и сегодня тоже возмущена его позицией по Сафронову. Здесь как раз удивительно, насколько именно этот эпизод стал поводом для разочарований в нем не тех людей, которые разочаровываются в нем ежедневно по работе. Условно бывший сотрудник ФБК Серуканов выступает на… каждую неделю, рассказывает, как он разочарован в Навальном. Это смешно.

Нет, именно вполне лояльные Навальному люди (и медиа, и около медиа) — в последние сутки я наблюдаю, конечно, за их выступлениями. И даже те, от кого этого никогда не ждешь, те, на кого я сам махнул рукой как на бывших знакомых-навальнистов, все ему говорят: «Леш, ты чего?» Это уже, конечно, такая знаковая ситуация.

АЕ: Там началось в твиттере какое-то переобувание на ходу. Просто какие-то выдержки видел. Он начал объяснять смысл своих слов. Не знаю, это нас убедит или нет.

ОК: Да. Причем, он уже пишет. Вчера он писал, что это не журналист. Сегодня пишет: «Да, журналист, но…» То есть уже отступает. Но, я думаю, ему самому стало неприятно, когда одна из журналисток, которых задерживали в эти дни, причем не на пикете, а отдельно, к ней пришли — она с Сафроновым встречалась, Таисия ее зовут. Она выложила в фейсбуке фотографию Ивана Сафронова на митинге по делу «Кировлеса». И, я думаю, у Навального что-то человеческое шевельнулось, когда он эту фотографию увидел. Мы понимаем, что Сафронов на этот митинг ходил не по работе, работа у него была другая, он не писал про «Кировлес». И тоже мы понимаем двойственность ситуации, когда, извините, конечно, но по логике Навального за «Кировлес» судили как бывшего кировского чиновника, а вовсе не оппозиционера. Здесь он, я думаю, понимает, что слишком много и слишком агрессивно сказал. Но уже как бы сказанное не воротишь.

АЕ: Прокопьева была, Сафронов был. Петр Верзилов, издатель «Медиазоны», тоже не дает покоя российским силовикам. Дело по статье, во-первых, о неуведомлении о наличии второго гражданства. Хотя, казалось бы, тоже мне секрет. По-моему, вся Москва точно знает, что Петра Верзилова уже больше 10 лет…

ОК: Более того, это даже юридически зафиксировано. Я помню, когда был процесс Pussy Riot, Верзилов давал показания, канадский вид на жительство звучал. По крайней мере вид на жительство. Может быть, и паспорт. Но это не секрет.

АЕ: Но теперь есть дело тем не менее. Теперь три обыска за день вскоре после выхода из-под ареста. Это что такое? Они что, простите, эту выходку на Чемпионате мира по футболу не могут до сих пор… или действительно копают как-то глубоко под господина Верзилова?

ОК: Поначалу, поскольку это было в конце июня перед парадом Победы, был слух, что он хочет повторить и повторит финал Чемпионата мира по футболу. И можно было понять — да, его хотят запереть на 15 суток. Пока парад, пока голосование, он человек непредсказуемый… То есть логика силовиков даже была понятна.

Сейчас, когда уже даже голосование прошло, уголовное дело кажется избыточным. Тем более уж по такой-то статье… Тоже, наверное, Верзилов не один человек на всю Россию, который не уведомил ФМС о своем канадском паспорте. У нас есть какие-то приграничные районы, где у каждого второго — буквально в той же Псковской области, в Печорском районе — эстонский паспорт. Вряд ли они все ходили в ФМС и докладывали. А здесь уголовное дело.

И поскольку Верзилов тоже на самом деле медиадеятель, он не только художник-акционист, не только бывший муж Надежды Толоконниковой (или не бывший), а еще издатель «Медиазоны». И медиа, которое действительно стало важным, программным, знаковым для этого десятилетия. Оно с начала 2010-х выходит и занимает свое важнейшее место. Поскольку мы с вами почти час говорим о чем? Об арестах, задержаниях, обысках. А это целая тематическая газета на эту тему. Единственная в стране. Ее издает Верзилов. И понятно, что без Верзилова она либо загнется, либо найдет инвестора, как тоже иногда бывает. Поэтому да, я уже думаю, что здесь копают не под Верзилова лично, а под «Медиазону», без которой конкретным ФСБ, МВД, Следственному комитету — всем было бы гораздо лучше, если бы не было «Медиазоны».

АЕ: Наблюдается какое-то очередное перевозбуждение в комиссии Госдумы по расследованию предполагаемого иностранного вмешательства в дела России. Я напомню всем нашим зрителям, кто, может быть, не знает, что и такая комиссия есть в Госдуме. Там ютьюб обвинили в манипулировании выдачей информации по поводу голосования по поправкам к Конституции. Мол, выдавал все ютьюб не то, и наше самое демократическое в мире голосование каким-то не тем образом представлял. Что все-таки будет с ютьюбом в долгосрочной перспективе, учитывая, что Маргарита Симоньян, я помню, каким-то образом очень долго и довольно давно вместе с Владимиром Соловьевым писала о том, что американцы покушаются на наш информационный суверенитет и контролируют потоки. Это чем-то закончится, скажем прямо — блокировкой?

ОК: Не сомневаюсь. Безусловно, я как раз тоже, пока вы не договорили, я хотел сказать именно про Симоньян, которая уже много лет ведет личную борьбу с ютьюбом. Понятно, что сегодня ютьюб — это второе телевидение. Причем, в отличие от первого, основного — независимое телевидение. И фигуры типа Юрия Дудя, конечно, масштабнее, популярнее и влиятельнее того же Соловьева. И для государства это проблема. А проблемы свои оно обычно не умеет решать, иначе как полицейскими способами.

И здесь Симоньян, Соловьев. Вы не назвали третье имя, самое новое, самое неожиданное в этом списке, на которое я бы на их месте возлагал гигантские надежды. Это имя Павла Дурова, который буквально вчера вместе со своим вечным партнером и заместителем Ильей Перекопским — они синхронно выступили с атакой, причем по формальным на самом деле признакам, на Apple и на Google.

АЕ: Да, там налаживаются отношения с российскими официальными лицами, судя по всему.

ОК: На наших глазах. Мы помним, как два года назад власти начали блокировать телеграма. И Павел Дуров выглядел таким революционером, который бросает вызов этому государственному Левиафану. Вот это была ситуация на 2018 год. За это время Павел Дуров побывал в Соединенных Штатах, попытался там реализовать идею своей криптовалюты и, как говорится, чудом унес ноги. Унес ноги куда? А вот туда, где, как мы видели, вдруг государство отказалось от претензий к телеграму, сняло с него блокировки, потом пошли вот эти разговоры о налаживании отношений. И вчера буквально совместное выступление, причем против давних и вечных врагов российского государства, недоброжелателей — Google. Google — это ютьюб, мы понимаем, да, в том числе. Понятно, что у Дурова более масштабные цели, чем блокировка ютьюба. Более того, вряд ли он ее хочет. Но по крайней мере союзником в борьбе с Google он уже оказывается. И это очень перспективный, очень многообещающий альянс, который, конечно, и пугает, и разочаровывает. Потому что все-таки я тоже представляю, как телеграм, который мы сегодня любим, которым пользуемся, завтра будет так же токсичен, как нынешняя сеть Вконтакте, к которой, по-моему, никто всерьез не относится как к платформе для контента. За него чаще всего буквально тоже хватают, сажают. Бывает, и в тюрьму по-настоящему. И тем более частная переписка, которую, понятно, читает товарищ майор. Если таким станет телеграм, ну будем куда-то еще уходить.

АЕ: Ну, многие особо тревожные граждане, уже я видел в фейсбуке, предупреждают: «Не используйте телеграм для каких-то конфиденциальных переписок». А по поводу телеграма Евгений Чичваркин, с которым вы сейчас живете в одном городе, я так понимаю, около месяца назад в нашем эфире говорил, что внезапная разблокировка телеграма, какая-то совершенно неожиданная — это все неспроста. И в этом смысле вы совпадаете. По поводу ютьюба. Так ли просто эта блокировка закончится? Я имею в виду про последствия.

ОК: Технологически или социально? Или вы имеете в виду, что зрители Юрия Дудя выйдут на улицу?

АЕ: И технологически, памятуя историю с телеграмом, и в том числе с позиции общественной какой-то реакции.

ОК: Тут как технологический эксперт я, наверное, не решусь выступать. Хотя, по ощущению, заблокировать адрес youtube.com, наверное, проще, чем заблокировать телеграм в том виде, в каком он есть. Правда. Здесь не хочу говорить авторитетно. Не знаю. А что касается социальных перспектив (люди выйдут в защиту Юрия Дудя), мы наблюдаем Белоруссию, где как раз в какой-то момент, когда Лукашенко уже все задушил, вдруг оказалось, что есть еще видеоблогеры. И как раз Тихановский, который не стал кандидатом в президенты (жена его выдвигается), он звезда ютьюба, человек из ниоткуда тоже.

Да, сторонники выходят на улицу, да, их винтят. И как бы все как раньше. То есть есть, конечно, оптимисты, которые говорят, что теперь и аполитичные слои общества в Белоруссии увидели, что Лукашенко диктатор. Ну, увидели и увидят. Я представляю себе зрителей Дудя или Поперечного, вообще аполитичные деятели, комика Гудкова, когда они увидят заблокированный ютьюб, — ну хорошо, пойдут в пикет, впервые в жизни получат полицейской дубинкой и 90% скажут: «Да лучше не буду ходить в пикет, буду ворчать в тиктоке». Здесь я слабо верю в какое-то повышение революционной активности масс в зависимости от полицейской агрессии. Нет. Уже, что называется, все, кто хотел понять происходящее, давно поняли.

АЕ: Кремлю нет дела до документального фильма «Добро пожаловать в Чечню» от HBO по поводу преследования геев и лесбиянок в республике. Песков сегодня сказал, что Кремлю это неинтересно и он бы не преувеличивал значение подобных фильмов. Опять же, вспоминая историю про мороженое «Радуга», почему так нелепо официальная власть в России выглядит в контексте именно этой темы, темы преследования сексуальных меньшинств и так далее?

ОК: Маленький шаг в сторону от геев. Как раз именно сегодняшний Песков, степень его достоверности очень красиво показана в эпизоде с поздравлением со стороны Порошенко ко Дню России. Песков сегодня прямо сказал, что этого не было, что это невозможно, к сожалению. При этом на сайте Кремля нормально висит это поздравление, которое Порошенко, по-моему, в 2014 или в 2015 году адресовал Владимиру Путину. То есть Пескову верить не обязательно.

Что касается гей-темы, которая, очевидно, крайне болезненна для нынешних российских властей, более того, если на старте официальную гомофобию в 2012 году можно было списывать на популизм и на то, что они ориентируются на гомофобию общества, сейчас ощущение, что власть как раз мало того что гораздо более гомофобна, чем общество, — власть думает о геях гораздо больше, чем средний обыватель. У обывателя уже, по-моему, нет шуточек про наклоняться в душе за мылом. Все это ушло куда-то, да? Неприлично теперь говорить кавказцу «чурка», допустим. Неприлично. Раньше это было более распространено. С геями так же. Годы смягчения нравов, даже Голливуд, даже эстрада делают свое дело. И понятно, что к геям у нас народ относится не так, как хотят рисовать.

Но власть принадлежит конкретному поколению, власть принадлежит к поколению уже даже не 60+, а 70-. Вот те люди, которые прошли этот советский путь, частью которого была тюремная гомофобия, подразумевающая, наверное, буквально изнасилования в тюрьме, и да, для них это болезненная тема, культурно и образно сильно отличающаяся от западного LGBTQ. А это скорее про то, что кого-то опустили в тюрьме, и он стал уже зашкварным. Буквально такая ассоциация у поколения Путина. Поэтому они к этому так относятся, очевидно.

АЕ: Но одна ремарка по поводу более лояльного отношения к ЛГБТ-сообществу в России. Может быть, мы, Олег, с вами ориентируемся просто на наше окружение, на нашу ленту в соцсетях. Потому что любая новость в том же фейсбуке — там такой ад в комментариях. Я имею в виду любую новость, связанную с ЛГБТ. И ты видишь срез этого общества и, честно говоря, немножко удивляешься.

ОК: Вы как раз немножко забавно сказали, что мы с вами ориентируемся на свою ленту, а на самом деле надо верить каким-то непонятным комментариям, которые пишут тролли.

АЕ: Но все же шире так или иначе, чем наша лента.

ОК: Не уверен. Потому что как раз действительно индустрия комментариев в соцсетях настолько уже обширна и выстроена, что верить любым незнакомым комментаторам я бы вообще не стал. Нет-нет-нет, речь идет именно о каком-то уровне знакомых знакомых знакомых. У всех же есть за пределами пузыря, там, не знаю, бывшие одноклассники, какие-то сокурсники, люди, с которыми росли, допустим. Я наблюдаю этих людей, стараюсь поддерживать с ними связь, именно чтобы не было пузыря. Наверное, тоже наивно ссылаться только на них. Но мы говорим об ощущении.

Вот ощущение такое, что бытовой гомофобии, как и бытового расизма, 15-20 лет назад было несопоставимо больше. Представьте, сейчас даже и фильм снятый… Балабанов умер. Но героя фильма «Брат» сегодня представьте. Нет, это люди из прошлого с таким представлением об окружающем мире. Все-таки мир усложнился даже на уровне бандитов, отслуживших в армии. Немножко и они даже другие теперь.

АЕ: Олег, пришли на этой неделе не только за журналистами, но и для губернаторов не очень выдались последние дни. Сергей Фургал, глава Хабаровского края, был задержан по дороге на работу, привезен в Москву. И вот сегодня несколько часов назад арестован на два месяца. И как-то слабо, конечно, верится в мотивы следствия, которое ни с того ни с сего решило вернуться к событиям 15-летней давности, возбудить уголовное дело. Что-то мне подсказывает, что с тем же самым Андреем Турчаком вряд ли так будет.

ОК: Да, мне тоже что-то подсказывает, что с Андреем Турчаком вряд ли так будет. Но и при живом Кадырове тоже на эти темы говорить, наверное, не очень правильно, что, вот, у Фургала что-то было. Причем, вопрос «было или не было» — а вот главнейший ли это вопрос при избирательном правоприменении. Было или не было, виноват или не виноват? Мне кажется, что да. Если виноваты многие, а хватают некоторых, интереснее и полезнее думать и понимать, зачем хватают некоторых. И, наверное, трудно спорить, что здесь дело в том, что был такой случайно и, может быть, даже вопреки своему желанию, но победивший Кремль на выборах в Хабаровске два года назад человек, с которым боролись два года, который сопротивлялся или не сопротивлялся. Разные есть мнения. Вот он за поправки агитировал как раз, может быть, имея в виду, что это поможет ему как-то наладить отношения с Кремлем. Но удивительно. Это же не на уровне слухов, утечек. Мы видели, как сразу после победы Фургала на выборах Путин, во-первых, отказался встречаться с теми, кто победил на выборах. Он обычно встречался, раньше поздравлял. А здесь немножко не те, кого он ждал. Не было этой встречи.

И, во-вторых, он же убрал полпредство из Хабаровска свое, перенес во Владивосток. То есть есть документальное подтверждение тому, что как-то победа Фургала лично Путина огорчила. В общем, да, здесь, по-моему, очевидная совершенно история, что человека наказали за то, что он выиграл как бы выборы, которые выигрывать был не должен.

И тоже, поскольку совсем недавно случилась похожая история тоже с человеком из 1990-х, которого вдруг почему-то решили посадить за заказное убийство даже не 15-летней, а 25-летней давности, — Анатолий Быков в Красноярске — вот шутки шутками… Поскольку да, Быков уже не тот, Быков не игрок местного какого-то рынка, в том числе политического, но он недавно завел ютьюб и приобрел некоторую популярность. И здесь ,я думаю, тоже повлияло: «Ага, а ты еще какие-то амбиции имеешь политические. Тогда вспомни, как ты 25 лет назад убил или не убил Пашу Цветомузыку». Да, допустим. Здесь как раз мотивация борьбы с криминалом, мотивация борьбы с убийцами, по-моему, в последнюю очередь интересует саму власть. И, по-моему, это довольно очевидная версия. Но никто всерьез не говорит: «Ах, вы представляете, хабаровский губернатор оказался убийцей». Нет. Послушайте, опять же, что говорят в московских гостиных. Все выясняют, почему сейчас.

АЕ: Просто Фургал не первый, Фургал не последний. Я имею в виду такой системный оппозиционный губернатор. У той же ЛДПР есть Владимирская область, кажется. Вспомним пример Хакасии.

ОК: Еще Смоленская. Но в Смоленской ЛДПР обвели в порядке квоты. То есть там не было такого, что вопреки воле Кремля. А Хакасия — извините, коммунист Коновалов, которого тоже мочат довольно активно и довольно агрессивно, я боюсь, что как бы к такому же не пришло. Вряд ли за убийство. Он молодой, немножко с другим бэкграундом. Но что-нибудь найдут.

Интересно. На самом деле не первый же губернатор, которого сажают. Причем, не первый даже действующий губернатор, которого сажают. Но первый губернатор, который стал губернатором не по воле Кремля. То есть если мы возьмем весь список тех людей, которых посадили, там есть забавные. В частности, что нет никого, кого назначал бы лично Путин. Обычно медведевские губернаторы от Никиты Белых до кого там. Я уже забыл его фамилию. Он умер недавно. Чувашский, которого чуть не посадили.

АЕ: Игнатьев его фамилия.

ОК: Игнатьев, да. Который дразнил МЧСника. Он буквально опередил силовиков, как бы это кощунственно ни звучало, умер до того, как его посадили. Так вот, все это медведевские губернаторы. Понятно, наверное, можно как-то называть это натяжкой и самого Медведева считать путинским чиновником. Но, по крайней мере, уже выработался какой-то канон: сажают Никиту Белых, и мы говорим «О, наверное, это управление безопасности усиливается, там генерал Ткачев». Вот весь этот набор той политологии из телеграм-каналов, которая тоже уже стала штампом за это время.

А здесь нет. Фургал же не является каким-то ставленником башен, группировок каких-то. Нет, это местный политик, причем известный, заметный, который честно и разгромно выиграл выборы у бывшего губернатора-единороса. И здесь, конечно, это первичное его свойство, а не то, что он бандит или что он бизнесмен.

АЕ: Там еще самая любопытная история, что люди реально приходят к нему в инстаграм и в комментариях сокрушаются: «На что ты нас покинул? На кого взяли нашего губернатора? Он хоть сукин сын, но наш». Я плохо себе представляю это в том же Смоленске или во Владимирской области и даже, может быть, в Хакасии. Хотя я ошибаюсь, потому что плохо знаю регионы.

ОК: Мы не видели митингов или хотя бы аватарок в соцсетях даже за Никиту Белых, который явно не бандит и не убийца, а, наоборот, старый либерал, которого все знают, помнят и любят. Но, наверное, дело в том, что Белых все-таки был назначенец и в парадигме назначенца прожил свой губернаторский срок, закончившийся тюрьмой. А здесь — нет, люди голосовали. Понятно, люди голосовали против власти скорее всего. Но два года — наверное, достаточный срок, чтобы люди могли убедиться, что правильно голосовали против власти, потому что даже по каким-то объективным показателям (там, инвестиции) нормально у него все было. Нет такого, что избрали черт знает кого, и народ взвыл: «Верните старого единороса». Не взвыл народ. Народ действительно его одобряет. Это заметно, видно. Я тоже смотрел прямо профили тех, кто ему пишет в комментах: «Держитесь, мы с вами». Живые, нормальные, семейные люди, обычные обыватели российские.

АЕ: Я просто помню еще, что два года назад почти такая же история случилась в Приморском крае. Там коммунист выигрывал, но в итоге все это отыграли обратно.

ОК: Но в итоге сломали Компартию и все такое. А здесь немножко, наверное, другой случай, в том числе, может быть, даже разные границы договороспособности Жириновского и Зюганова. Мы вчера наблюдали поведение Жириновского, который грозил уйти из Госдумы. Понятно, что всерьез к нему относиться сложно, поскольку тоже много лет на виду, часто произносит то, чего хочет власть, и скорее подыгрывает власти. Может быть, допустим, сейчас власть хочет досрочных выборов, поэтому ей был бы выгоден уход фракции ЛДПР…

АЕ: Сейчас мы об этом поговорим. Просто по поводу Дальнего Востока. Там концентрируется вся эта история с протестным голосованием. И мы видим резкую реакцию Кремля. Я не очень понимаю, это действительно такое в сознании того же Кириенко или Путина, что Дальний Восток — это прямо стратегический регион?

ОК: Очевидно, для них стратегический. Потому что эти люди живут военным сознанием. Но вы еще не назвали интересное имя — Юрий Трутнев, который поставлен на Дальний Восток. И, в общем, с тем же Фургалом, как говорят и в «Медузе» писали, и можно верить: Трутнев думал, что он ту кризисную ситуацию на выборах в Хабаровске два года назад разрулил так же, как в Приморье. То есть договорились. Даже Фургал записал совместное видео со своим предшественником, что «давайте работать вместе». Но народ проголосовал за Фургала, и Трутнев считает это кидаловом. Поэтому здесь как раз его фактор нельзя сбрасывать. А так есть Дальний Восток, который особенный. Но есть у нас еще и Северо-Запад. Обратите внимание. Единственный регион, который проголосовал против поправок — это Ненецкий округ. Они этой весной сорвали кремлевские планы по объединению регионов. Но и тоже Прокопьева — Северо-Запад. Петербург, понятно, более демократичный, чем Кубань.

И по Петербургу интересный еще сюжет. Маленький, но политически тоже значимый — про бары на Рубинштейна. Потому что, если, видите, власть хочет вроде бы… Или уже не хочет. Там интересная развязка, по-моему. Есть планы ликвидировать бары в жилых помещениях. А в Петербурге две главные барные улицы. Там живут люди. Поэтому эти люди умрут, туристам будет негде выпивать и так далее.

Вчера вроде бы Смольный вмешался и вносит поправки в федеральные законы. И если это удастся, то это будет как раз пиар-плюс Беглова, прямо взлет Беглова. И как раз, может быть, это поможет ему помириться с населением, которое его заслуженно ненавидит. Интересный сюжет, перспективный, за ним мы следим.

АЕ: Там в Петербурге сейчас какие-то дикие показатели смертности от COVID-19. Поэтому бары вряд ли в ближайшее время откроются.

ОК: Обратите внимание, как москвичи хлынули в Петербург, сразу как только стало можно. Здесь как раз прямо тоже такой трагизм пандемии, когда есть ощущение (причем, оно не касается России), я тоже наблюдаю не совсем Россию, когда люди смирились с тем, что придется сидеть дома, потому что страшная и опасная болезнь, а когда сидеть надоело (причем, надоело всем — от первых лиц до последних каких-то обывателей), то придумали, что все, болезнь прошла. Но как бы нет повода считать, что она прошла. Но у всех есть желание просто выйти и посидеть в баре буквально.

АЕ: Возвращаясь к вчерашнему выступлению Жириновского, все-таки что это было? Это такая претензия на лучшую мужскую роль вообще во всей этой постановке, или правда тут Жириновский возмутился, и крышу сорвало, что называется?

ОК: Я, во-первых, думаю, что он действительно искренне возмущен, потому что он не рассчитывал, что его губернатора посадят. А в остальном, конечно, в чем не стоит отказывать Жириновскому, так это в расчете. Как раз его умение торговаться вошло в легенды. И последний эпизод прямо вполне комичный. То здание на Ленинском проспекте, бывшая гостиница «Академическая», по-моему, которую он получил, как говорят, буквально только за участие в президентских выборах. То есть действительно у него было такое условие. И он умеет добиваться выполнения условий. Понятно, что президентом России он уже не будет, но отвоевывать себе и собственность, и какие-то должности он умеет. Здесь ему отказать в этом нельзя. Он действительно большой мастер такой политики. Поэтому да, очевидно, какой бы пламенной ни была его речь вчерашняя, это элемент торга.

АЕ: В этом здании располагается, по-моему, Институт мировых цивилизаций, названный…

ОК: Где он директор.

АЕ: Где он директор. И, по удивительному совпадению, вся фракция в Госдуме там училась. Просто заходишь в «Википедию» и видишь, что у них альма-матер одна. По поводу вчерашнего заявления. Мне понравилась фраза про то, что «вы просили Конституцию — мы вам дали Конституцию». Это контролируемо он проговорился, или же это все от души шло, что называется?

ОК: Мы помним, во-первых, что это в его жизни уже вторая Конституция, которую просили и дал. Он был как раз недооцененный агитатор за первую конституцию в 1993 году, ельцинскую. Без него ее, может быть, даже не приняли бы, потому что у партии власти тогда была поддержка меньше, чем у Жириновского. И здесь он был за поправки. И, я думаю, здесь «вы просили — мы дали, а вы с нами так» — это такая вполне искренняя обида тоже.

На самом деле давайте проговорим, почему так все события повалились. Наверное, власть не решалась делать вообще ничего резкого до 1 июля. 1 июля прошло — и надо срочно наверстывать планы и по арестам тоже. Потому что громких арестов в период пандемии и в период агитации за поправки не было.

АЕ: А вот действительно оно так получается, что началось все после обнуления, спущено на тормозах, или просто так совпало все на одной неделе? Потому что дело Прокопьевой, понятно, началось не вчера и не позавчера даже.

ОК: Было еще дело Серебренникова, которое как раз пришло к развязке перед голосованием за поправки и тоже выглядело на самом деле как желание как-то слегка понравиться по крайней мере той части интеллигенции, которая за Серебренникова. Хотя, наверное, зря мы об этом думаем. Все-таки чаще всего оказывается, что все эти тонкие ожидания, ходы, что вот они решили так, чтобы люди так, а потом они так… Ну не бывает таких многоходовок. Или бывает. Условный Кириенко их придумывает, а потом приходит условный Патрушев и говорит: «Нет, давайте попроще». И спецназ, ФСБ приезжают, забирают Фургала. То есть к тонким ходам, я думаю, большая власть, высшая власть российская сама относится с недоверием и предпочитает старые проверенные какие-то полицейские методы.

АЕ: Тем более, что результат, как мы видим, стал триумфальным, как сам его Песков назвал. И, в общем, тут я не знаю, милость творческой интеллигенции, наверное, в общем, она бы и ни на что не повлияла.

ОК: Конечно, да. Представьте себе, Чулпан Хаматова выходит и говорит: «Голосуйте против поправок». Многих бы она убедила. Я думаю, и нет. Кто против, тот и так против. А кто за, тех вряд ли интересует мнение Чулпан Хаматовой. Я так предполагаю. Нет, я не ходил. Но было бы странно. Я немножко отношусь не к той части общества, которая переживает сильно за ту ельцинскую Конституцию. Мне она, естественно, тоже не нравилась с самого начала. И не думаю, что это была такая большая ценность, за которую стоило бы бороться.

А это голосование — ну так же очевидно, что весь этот набор тезисов, которые были в рекламе, что индексация пенсий, защита прав животных, вся эта такая пиаровская шелуха нанесена на идею обнуления, а идея обнуления к векам и к перспективам государства не относится, а относится к частной биографии Владимира Путина. Ну да, он намерен оставаться навсегда. Ну и ладно. Все равно дольше биологической жизни это не продлится.

АЕ: Я просто спросил о том, ходили вы или нет. Потому что это отдельный мой любимый жанр — это наши соотечественники, голосующие за рубежом. У нас в эфире был репортаж из Берлина, где выстроилась очередь в посольство. Там совершенно удивительные люди, удивительные интервью. Женщины, читающие стихи, посвященные Путину, и говорящие о том, что у нее большие надежды на него.

ОК: Вы имеете в виду саму процедуру?

АЕ: Меня публика беспокоит исключительно.

ОК: У меня единственный есть опыт голосования здесь. На президентских выборах голосовал за Собчак. Меня впечатлило как раз, что буквально паспорт показываешь, а все остальное на слух. Где живешь, когда приехал. Что угодно. Ты можешь полететь в Оренбург в консульство и проголосовать еще раз. Никто не заметит. У тебя уже будет два голоса. Вот в этом смысле меня воодушевляет голосование за рубежом. А что касается этого жанра «наши за границей», Брайтон-Бич гораздо более радикален…

АЕ: Просто наша благодарная публика. Я исключительно поэтому.

ОК: Привет, Брайтон-Бич, конечно. Но как раз я надеюсь, что моя среда, большей частью виртуальная, она как бы немножко отличается, она в России, в Москве.

АЕ: По поводу Единого дня голосования подумал, что неплохо было бы еще из Эдинбурга в Дублин куда-нибудь слетать и устроить такой интересный…

ОК: Челлендж буквально. Построить маршрут по всей Европе. Потому что действительно никто не будет проверять.

АЕ: И совместить с посещением баров. Почему бы и нет? По поводу всей этой истории, версия многоходовочки со сложением полномочий ЛДПР и досрочными выборами здесь, наверное, всерьез это не стоит воспринимать, как я понял из ваших слов?

ОК: Просто у нас был опыт, когда выступала Терешкова. И депутат Карелин (явно не сам) предложил распустить Госдуму. Путин сказал, что не стоит. По состоянию на март позиция Кремля, как мы понимаем, была в том, что Госдуму распускать не стоит.

А в целом тоже на примере обнуления мы видим, как меняется позиция Кремля. Потому что то, что было заявлено в январе, там, с Госсоветом, с каким-то урезанием полномочий президента и даже слово «подряд», которое убрали, и это формально мог быть удар и по Медведеву. Я думаю, что поначалу у Путина был какой-то более сложный план. Действительно, с должностью для себя какой-то отдельной, как елбасы, с каким-то перераспределением полномочий. А потом подумали: «Зачем усложнять, если можно просто обнулить?» Тенденция всегда в таких вещах к упрощению. То есть сидят умные люди, пишут хитрый план, передают более статусным и более осторожным людям, менее тонким, которые говорят: «Да, план сложный и красивый, но давайте попроще. Вот, опять же, давайте… ФСБ разберется». Я думаю, так. Поэтому если завтра они захотят распустить Госдуму, то они распустят ее без сложных комбинаций с уходом Жириновского. Распустят, и все. Володин попросил. По просьбам трудящихся.

АЕ: В общем, все гораздо проще, чем мы думаем. Даже обидно как-то отчасти. Хотя такая жизнь. Олег Кашин, специальный гость RTVI на этой неделе. Обсуждали события уходящей недели. Спасибо, что были с нами. И оставайтесь на RTVI. Ставьте лайки этому видео, комментируйте. Мы за всеми комментариям внимательно следим. Счастливо, пока.