«Готовим себя ко всем сценариям»: посол Израиля Одед Йосеф – о каналах связи с Москвой и противостоянии с Ираном

Будет ли новая война с Ираном, беспокоят ли израильтян контакты Москвы и Тегерана, почему до сих пор не началось расследование обстоятельств теракта 7 октября и кто вмешивается в выборы в Кнессет – об этом в специальном интервью RTVI рассказал посол Израиля в России Одед Йосеф.

«Мы не вводили санкций друг против друга»

– В марте Вы говорили нам в интервью, что для Вас «остается приоритетом подготовка возможного визита премьер-министра Нетаньяху в Россию» в этом году. Почему Биньямин Нетаньяху так и не приехал?

– Прежде всего, совсем недавно – 18 октября – мы отмечали 35-летие возобновления наших дипотношений. Я думаю, что это памятное и очень важное событие для обеих наших стран. За эти 35 лет нам удалось сделать многое. Мы сумеем сделать еще больше в будущем – благодаря нашим дружественным отношениям.

Действительно, я надеялся, что до конца этого года состоится визит премьер-министра Израиля в Россию. Как вы знаете, наш регион, ваш регион сталкивается с определенными вызовами, и, к сожалению, этот визит пока не состоялся. Но я не сомневаюсь, что мы найдем время для организации такого визита на высоком уровне.

– Уже совсем скоро в Израиле пройдут выборы в Кнессет, и Биньямин Нетаньяху сейчас явно занят выборами. Но какова вероятность, что новый премьер-министр – кто бы ни занял этот пост по итогам этих выборов – посетит Россию до конца года?

– Мне трудно назвать точную дату следующих визитов. Вы совершенно правы: на следующей неделе (27 октября. – Прим.RTVI) у нас пройдут выборы, затем начнется процесс формирования коалиции, а это обычно это занимает время. 

Но в одном я уверен: каким бы ни было новое правительство в Израиле, кто бы ни стал премьер-министром Израиля, наша политика в отношении России останется очень стабильной – в том смысле, что мы всегда будем придавать огромное значение нашим отношениям с Россией, нашей дружбе с Россией, независимо от внутренних политических решений, которые принимает Израиль. 

– То есть Вы не допускаете, что политика Израиля в отношении России может измениться, стать жестче? Может ли Израиль присоединиться к санкциям против России? 

– Совершенно естественно, что, когда появляется новое правительство, всегда происходит своего рода ревизия политики по всем вопросам, как внутренним, так и внешним. Но, опять же, у меня нет никаких сомнений в том, что отношения между Израилем и Россией по-прежнему останутся очень и очень дружественными.

– Считает ли Израиль, что какие-то страны вмешиваются в его выборы? 

– Ну, я бы не сказал, что есть какие-то конкретные страны, которые пытаются вмешиваться. 

Думаю, в нашу эпоху любое государство, которое проходит через демократические выборы, очень обеспокоено факторами попыток вмешательства – через кибератаки и тому подобное. 

Поэтому мы, безусловно, стоим наготове, допуская возможность, что найдутся внешние силы, которые захотят вмешаться, но я бы не стал называть в этой связи какую-то конкретную страну.  

– Потому что я читала, что в Израиле звучали обвинения в адрес Британии, что та пытается повлиять на исход выборов. Это было на фоне дипломатической напряженности между Израилем и Соединенным Королевством. 

– Опять же, я думаю, что мы находимся точно в таком же положении, как и любые другие страны, когда приходится принимать меры, чтобы убедиться, что нет никаких внешних факторов вмешательства в наши выборы. Но никакой особенной информации на этот счет у меня нет. 

– А когда президент США Дональд Трамп публично хвалит премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и выражает ему поддержу – это можно назвать вмешательством? 

– Между Соединенными Штатами и Израилем и, я полагаю, конечно же, между лидерами двух стран есть очень личная, прочная связь. И я думаю, что все, что высказал президент Трамп, является его личными взглядами на этот счет.

– Вернемся к Британии – она ввела санкции в отношении Израиля, а точнее – в отношении продукции, произведенной в израильских поселениях на Западном берегу. Ее ввоз в Соединенное Королевство был запрещен. То же самое до этого сделали многие страны, например – Дания, Канада, Норвегия, Польша, Португалия, Франция, Испания… А поставляет ли Израиль какие-либо товары, произведенные в израильских поселениях, в Россию? 

– Во-первых, я хочу сказать, что мы очень ценим наши отношения со всеми упомянутыми Вами странами и, конечно же, с Великобританией. С другой стороны, мы не могли оставаться равнодушными к череде действий и заявлений, которые исходили от лейбористского правительства Великобритании. Поэтому всё, что было сделано в этом отношении, стало следствием ряда заявлений и шагов, предпринятых правительством лейбористов.

Но главное, как я уже сказал, что мы продолжаем ценить наши отношения с этими странами, и я уверен, что они наладятся.

Что касается другого Вашего вопроса, мы не отслеживаем, какие именно товары сюда поступают или из какой части Израиля они прибывают. Я считаю, что мы должны быть очень довольны самим фактом, что торговые отношения между нашими двумя странами развиваются в самых разных сферах.

– То есть Россия не вводила никаких санкций против Израиля, верно? 

– Мы дружественные страны и вообще не вводили никаких санкций друг против друга.

– Израиль покупал у России зерно. В апреле все обсуждали громкий случай, когда сухогруз с зерном не смог разгрузиться в порту Хайфы – из-за протестов Украины. Она утверждала, что зерно произведено на Донбассе, и считает торговлю им незаконной. Сейчас Израиль продолжает покупать зерно у России? 

– Абсолютно. Я думаю, что Израиль закупал большую часть зерна и пшеницы у России, и он по-прежнему импортирует большую часть зерновых из этой страны. И я полагаю, что инцидент, о котором Вы говорите, был единичным – это решение приняла частная компания. Это было их собственное решение не разгружать зерно, и оно не имеет никакого отношения к политике Израиля.

– Если Израиль продолжает покупать зерно у России, то как оно попадает к вам – если не через Хайфу? 

– Что же, существуют разные маршруты, они [грузы] продолжают прибывать в том числе и в Хайфу. Как я уже сказал, мы продолжаем импортировать пшеницу и зерновые из России. 

Как я понимаю, возникали некоторые препятствия в плане безопасности, из-за которых суда – причем не обязательно только те суда, которые экспортируют зерно в Израиль, но также и в другие страны – иногда не могли загрузить пшеницу в российских портах, так что это порой замедляло импорт. 

Но если говорить конкретно о позиции Израиля, мы по-прежнему продолжаем импортировать пшеницу из России.

– Вы не боитесь попасть под вторичные санкции Запада, Евросоюза? 

– На мой взгляд, мы предельно ясно выразили свою позицию по этому вопросу. Израиль – дружественная страна по отношению к России, мы не вводим никаких санкций против России, но мы и не остаемся равнодушными к тому, что делают другие страны. 

И частным компаниям приходится просчитывать шаги других стран в этом направлении, потому что, в конечном счете, большая часть решений принимается именно частными компаниями. 

Но что касается политики Израиля, наша позиция по этому вопросу была и остаётся абсолютно четкой.

«Проблема больше не в арабо-израильском конфликте»

– Биньямин Нетаньяху, заочно отвечая Трампу, сказал: «Вместе мы завершим миссию» – он имел в виду Иран. А как именно Израиль планирует «завершить миссию»? Военными средствами? 

– Здесь нужно быть предельно точными. Вызовы безопасности, которые стоят перед нами, существуют, по сути, с первого дня основания современного государства Израиль в 1948 году. То, с чем мы сталкиваемся особенно в последние несколько лет, крайне серьезно. И главный вызов, главная угроза безопасности исходит от Ирана – с тех самых пор, как в 1979 году там произошла Исламская революция.

Последние три года выдались особенно напряженными, поскольку нам пришлось противостоять противникам на семи фронтах, и мы сумели заметно подорвать потенциал всех врагов, которые нас окружают. Главным образом – Ирана и его «прокси» в регионе – будь то «Хезболла» в Ливане, ХАМАС в Газе, хуситы в Йемене, иракские группировки и так далее.

Так что мы находимся в ситуации, когда, с одной стороны, нам удалось существенно подорвать их потенциал. Но, к сожалению, я не могу сказать, что стремление того же Ирана стереть Израиль с карты мира и экспортировать свою радикальную идеологию собственным соседям в Персидском заливе исчезло – увы, это стремление все еще налицо.

А это означает, что мы будем действовать еще более настойчиво и упорно, чем наши враги, чтобы гарантировать, что эти угрозы не скажутся на нашей безопасности.

– На днях премьер-министр Нетаньяху как раз представлял обновленную доктрину национальной безопасности Израиля, и на пресс-конференции он сказал: «Иранский режим должен пасть, и я его сокрушу».  Что конкретно имел в виду Биньямин Нетаньяху? Израиль будет добиваться, чтобы теократическое правление аятолл сменилось светским? 

– Наша цель предельно ясна. И эта цель стоит перед нами уже много-много лет – сделать так, чтобы Иран не представлял угрозы для нашей безопасности. И, к сожалению, до тех пор, пока этот конкретный режим контролирует Иран или пока они не изменят свои подходы и свой образ мысли, – пока этого не произойдет, мы не поверим, что угроза миновала.

Так что, я думаю, премьер-министр Нетаньяху в том числе говорил о том, что мы и дальше должны быть уверены, что можем задействовать все инструменты, которые есть в нашем распоряжении, – дипломатические, политические, военные и иные – ради того, чтобы эта угроза больше не была направлена против Израиля.

– Но было уже две военные кампании против Ирана, последняя масштабная война была начата в феврале. Многие иранские ядерные объекты были разбомблены, представители политического и военного руководства были убиты. Но в самом Израиле признают, что ракетно-ядерная программа Ирана все еще остается предметом озабоченности. То есть эти военные операции не помогли Израилю достичь его целей?

– Я считаю, что они очень помогли. С их помощью удалось очень серьезно подорвать потенциал Ирана и его «прокси». Но при этом, как я уже говорил ранее, у этого режима все еще остается мотивация преодолеть те проблемы, которые они получили. Поэтому нам, к сожалению, придется быть еще более упорными и настойчивыми, чем иранский режим.

– Это значит, что Израиль готовится к новым ударам по Ирану в ближайшее время? 

– Это значит, что мы готовим себя ко всем сценариями, и это один из сценариев, который мы должны принимать во внимание, – да, абсолютно.

– Новый верховный лидер Ирана Моджтаба Хаменеи тоже рассматривается Израилем как цель – как и его убитый отец? 

– Ну, опять же, я считаю, что гораздо важнее подчеркнуть следующее: до тех пор, пока этот конкретный режим – независимо от того, кто именно его возглавляет – продолжает контролировать Иран, преследуя те самые цели, о которых я подробно говорил ранее (а именно: попытки, так сказать, «стереть» Израиль с лица земли, продолжение экспорта своей радикальной идеологии соседям и непрекращающиеся расправы над собственным народом, в то время как тот взывает к избавлению и к свободе), – я думаю, что пока этот режим остается неприкосновенным, независимо от той или иной персоналии во главе, мы, к сожалению, не увидим потенциала для стратегического изменения ситуации на месте.

– В феврале, когда Израиль и США атаковали Иран, многие юристы-международники – даже те, кто сочувствовал Израилю и понимал его проблемы, – признавали: право государства на самооборону трактуется очень конкретно. С точки зрения международного права, Устава ООН, превентивное использование силы допустимо лишь в том случае, если есть непосредственная, неотвратимая угроза нападения. Но на тот момент не было никаких свидетельств, что Иран грозил Израилю непосредственной атакой. И вот теперь в израильской обновленной доктрине утверждается приоритет «превентивной» самообороны и наступательной стратегии. То есть Израиль уже на уровне доктрины переходит к наступательным операциями? У вас нет опасений, что Израиль столкнется с еще большей критикой со стороны международного сообщества? 

– Я считаю, что мы всегда должны ориентироваться на то, насколько успешно мы продвигаемся к достижению наших целей и задач. И военные средства – это лишь один из тех инструментов, которые можно задействовать. 

Как я уже упомянул, помимо дипломатических и других возможных мер, еще одним крайне важным инструментом выступают экономические санкции против Ирана. Это меры экономического давления на Иран с тем, чтобы попытаться заставить этот режим пересмотреть свой подход и лишить его мотивации поддерживать прокси-силы, развивать свой военный ядерный потенциал и ракетную программу. Всё это должно быть искоренено, если мы хотим увидеть реальные изменения в регионе.

Я позволю себе не согласиться с другими вариантами анализа: мы сталкиваемся с неотвратимой угрозой уже много-много лет, и особенно в прошлом году, когда мы обнаружили очень конкретные попытки иранского режима собрать все свои военные мощности и спрятать их под землей – так, чтобы добраться до них и подорвать их потенциал стало гораздо сложнее. 

К сожалению, это стремление Ирана никуда не делось — как в плане дальнейшего развития его военного ядерного потенциала и ракетной программы, так и в плане продолжения использования террористических прокси-сил по всему миру для достижения своих целей.

И вновь я должен сказать: слава Богу, у нас в Израиле очень стойкое общество. У нас в Израиле очень упорный народ и очень сильная армия. И у нас просто нет другого выбора, кроме как быть более упорными и настойчивыми, чем наши соседи.

Даже если это добавит нам критики на международной арене или несогласия с нами, значит, это станет той ценой, которую нам придется платить и дальше ради защиты нашей свободы и нашего суверенитета.

– Сейчас у вас есть поддержка со стороны США, администрации Трампа. Но что если в дальнейшем, когда после Трампа в Белый дом придет новый президент, такой поддержки уже не будет, и Израиль рискует остаться один на один со своими противниками? 

– Тут не должно быть заблуждений: у нас прекрасные отношения с США. Они были такими в прошлом, остаются в настоящем, и я уверен, что прекрасные отношения с США останутся у нас при любой администрации – просто потому, что мы разделяем не только интересы, но и незыблемые ценности. 

И я верю, что любая страна, включая Россию, российское руководство понимают, через какие угрозы проходит Израиль, и понимают наше право защищать себя своими собственными силами.

Слава Богу, это всегда было нашим принципом – позаботиться о том, чтобы быть в состоянии защитить себя своими собственными силами, и мы продолжим делать это столько, сколько потребуется.

Естественно, израильский народ, каждый их нас хотел бы жить в мирном регионе, и мы также работаем в этом направлении вместе со многими умеренными друзьями, которые у нас есть на Ближнем Востоке.

Я считаю одной их самых больших ошибок – продолжать смотреть на Ближний Восток через призму того, как мы привыкли смотреть на него в прошлом. Проблема больше не в арабо-израильском конфликте. Не это главная проблема, которая разделяет страны региона. 

Что сегодня разделяет страны Ближнего Востока – так это экстремистские режимы, подобные иранскому, который поддерживает террористические прокси-силы, которые верит, что может насадить экстремистскую исламскую идеологию по всему региону, и не только в отношении Израиля. 

Это очевидно на фоне умеренных стран региона, которые понимают, что только региональное сотрудничество во всех сферах способно привести к региональной стабильности.

Слава Богу, в регионе много стран, которые верят в те же ценности, разделяют те же ценности, что и мы. 

– Кстати, у России, как известно, тесные связи с Ираном, и в эти дни глава российского МИД Сергей Лавров посетил Тегеран. В Израиле следили за этим визитом? И вызвал ли он озабоченности у Израиля? 

– Разумеется, мы следим за визитами, которые Россия совершает в регион, в том числе, конечно же, и в Иран. И у нас действительно есть озабоченности относительно характера отношений, которые есть у России с Ираном. 

Но я могу с гордостью сказать, что уровень отношений, которые мы поддерживаем с российским руководством, с Россией, и каналы связи между нашими странами позволяют нам обсуждать абсолютно любые вопросы, включая взаимные опасения и то, как работать с этими опасениями. 

Так что этот открытый и, я бы сказал, очень откровенный канал взаимодействия между нашими двумя странами, на мой взгляд, позволяет нам также обсуждать проблемы и вопросы даже тогда, когда мы не согласны друг с другом.

– Ваш российский коллега, посол России в Израиле Анатолий Викторов говорил нам в интервью: «Мы всегда объясняем, что никакое наше сотрудничество ни с Ираном, ни с другими странами не направлено против третьих стран. Наше сотрудничество с Ираном, конечно, не носит никакого антиизраильского подтекста и не создает угрозы безопасности государству Израиль». Такое объяснение снимает озабоченности Израиля?

– На мой взгляд, есть виды сотрудничества, которые действительно вызывают беспокойство у Израиля. И я думаю, что есть такие виды сотрудничества, которые могут повлиять на нашу безопасность. Мы делимся этим по надлежащим каналам с нашими коллегами здесь, в России, так чтобы постараться найти способы совместного решения этих вопросов.

– А бывает такое, что Россия предупреждает Израиль об угрозах по своим каналам, связанным с безопасностью? 

– Полагаю, многое, конечно же, проходит по различным каналам — в том числе по каналам, связанным с безопасностью. И, на мой взгляд, совершенно правильно, чтобы эта информация не выходила за пределы этих каналов.

«Ничто в мире не герметично»

– Недавно весь мир следил за драмой, которая разворачивалась на борту самолета flydubai. Слава Богу, к счастью, попытка теракта провалилась, второго 11 сентября не случилось. Мы знаем имена тех, кто спас самолет: индийский пилот – командир судна, израильский сантехник, там был еще израильский дантист – все они стали героями. Но мы до сих пор ничего не знаем о тех пилотах, которые посадили самолет. Вам известно, кто были те пилоты? 

– Очень много подробностей, к сожалению, всё еще неизвестны и, как я полагаю, до сих пор расследуются. Это серьезное расследование сейчас проводят, главным образом, Объединенные Арабские Эмираты, поскольку самолет принадлежит эмиратской авиакомпании Flydubai. 

Но я могу сказать Вам несколько вещей, о которых мы уже можем заявить, исходя из того, что нам известно к этому моменту. Прежде всего – это происшествие определенно было преднамеренной попыткой террористов, продиктованной ненавистью, захватить управление самолетом и совершить нечто похожее на теракт 11 сентября. 

Слава Богу, как Вы сказали, случилось чудо: отважные пилоты, отважные израильтяне, отважный экипаж flydubai – всем им удалось взять ситуацию под контроль. 

Я бы хотел обратить внимание на более важный, чем отдельные детали факт: мы поддерживаем очень тесные отношения с эмиратцами, и у меня нет ни малейших сомнений (особенно с учетом моей предыдущей должности, на которой я очень много взаимодействовал с эмиратскими коллегами и с правительством ОАЭ), насколько серьезно они относятся к этому расследованию. И я нисколько не сомневаюсь, что в сотрудничестве с нами они предпримут все меры для того, чтобы гарантировать, что подобный инцидент больше никогда не повторится.

И я уверен, что мы также сможем поделиться выводами с нашими друзьями по всему миру, которые крайне обеспокоены безопасностью в сфере гражданской авиации. Мы сумеем извлечь уроки и предложить меры, которые можно предпринять для того, чтобы гражданская авиация в целом стала гораздо более безопасной.

– То есть у Израиля есть допуск к материалам расследования?

– Мы поддерживаем очень хорошие отношения с эмиратцами, у нас налажено прекрасное сотрудничество с ними. И, как я уже сказал, нам нужно дать расследованию полностью завершиться, а затем принять необходимые меры. То, что этот террорист попытался осуществить этот террористический акт на рейсе из Эмиратов в Израиль, вовсе не было случайностью.

Есть понимание, что его цель состояла в том, чтобы подать некий сигнал, попытаться подорвать те хорошие отношения, которые Израиль поддерживает с умеренными странами на Ближнем Востоке, со странами-участницами соглашений Авраама. 

– Многие были поражены, что такое могло вообще случиться. Израиль – воюющая страна, Вы сами сказали, что она воюет на семь фронтов. Про ваши спецслужбы ходят легенды. И самолет, выполнявший рейс в Тель-Авив, попытался захватить пилот с радикальными взглядами, к тому же, как сообщалось, гражданин Омана, с которым у Израиля нет дипотношений. Как это стало возможным?   

– У нас и у наших друзей в регионе очень эффективные органы безопасности и спецслужбы. Но ничто в мире не герметично, и это естественно. Иногда случаются просчеты, и, к сожалению, этот был серьезным. Но я думаю, что сейчас важно извлечь уроки и принять дополнительные меры, чтобы обеспечить безопасность гражданской авиации.

– До сих пор ни одна террористическая группировка не взяла на себя ответственность за эту попытку теракта. По данным Израиля, предполагаемый террорист действовал в одиночку или за ним все-таки стояла какая-то сеть? 

– Честный ответ состоит в том, что мы пока до конца не знаем. Именно поэтому расследование еще продолжается. Но, на мой взгляд, нет сомнений, что этот террорист был движим огромной ненавистью, и это определенно лежало в основе его действий. Были ли какие-то другие факторы или игроки, которые помогали ему, – на данный момент я не могу поделиться какой-либо дополнительной информацией по этому поводу. Но я не удивлюсь, если обнаружится, что так и есть.

– Вы упомянули, что среди возможных мотивов был «подрыв духа соглашений Авраама».

– Абсолютно. Как я уже говорил ранее, я не думаю, что этот террорист случайно выбрал для своей попытки теракта рейс авиакомпании flydubai, который выполнялся из Дубая в Израиль.

– Но тогда мы должны допустить, что он был настолько продвинутым, искушенным в международной политике, что вообще был в курсе, что такое соглашения Авраама. Это реально для террориста-одиночки? 

– Почему нет? Я имею в виду, нет никаких оснований полагать, что он не был умен и не следил за тем, что происходит в мире. И, как я уже сказал, он был сильно мотивирован радикальной идеологией и понимал, что один из главных факторов в противостоянии экстремизму – исламскому экстремизму – это сотрудничество, которое Израиль осуществляет с умеренными игроками на Ближнем Востоке.

– Кстати, о соглашениях Авраама. Я на всякий случай напомню нашим зрителям, что это такое. Это серия договоров между Израилем и некоторыми странами арабского и мусульманского мира, благодаря которым они установили дипотношения, и вообще эти отношения заметно улучшились. Но Израиль заключил их не только с арабскими странами. К примеру, к соглашениям Авраама присоединился Казахстан. И у меня возник вопрос, может быть, он прозвучит странно: а могла бы Россия присоединиться к соглашениям Авраама, допускает ли такое Израиль?

– Мне кажется, я немного понимаю, откуда взялась эта путаница. Вы правы в том, что основа соглашений Авраама — это отношения между Израилем и арабскими странами, особенно новыми арабскими странами, которые установили полноценные дипломатические отношения с Израилем за последние несколько лет. 

Что касается таких стран, как Казахстан, я думаю, уместнее сказать, что они присоединяются к духу соглашений Авраама – к духу тех стран, которые понимают, что стабильность в регионе не имеет ничего общего с противостоянием между арабами и израильтянами или, упаси Боже, между Израилем и другими, или между евреями и мусульманами. Поэтому я считаю, что в этом смысле Казахстан и другие страны действуют в духе соглашений Авраама, и, конечно же, почему бы России не стать частью этого духа? Я считаю, что Россия должна ею стать.

– То есть может поступить такое предложение?

– Повторюсь, такая постановка вопроса немного сбивает с толку, потому что, как я уже говорил, формальное участие в соглашениях Авраама, о чем Вы и сами сказали, касается арабских стран. А любой, кто разделяет этот дух, может всеми способами заявить о своей поддержке.

«Израильтяне живые и откровенные»

– Прошло три года с тех пор, как 7 октября 2023-го ХАМАС совершил теракт против Израиля и израильтян. Тогда никто тоже не мог понять, как стало возможно это масштабное нападение, как силы безопасности, израильские спецслужбы, которые считаются одними из сильнейших в мире, могли его пропустить. Тогда израильские чиновники, дипломаты говорили: давайте сначала освободим заложников, а потом уже будем разбираться, кто и почему допустил просчеты. И вот последние заложники – те, кто выжил, – освобождены. Но расследование так и не началось, государственная комиссия так и не создана. Почему? 

– Во-первых, я, к сожалению, должен согласиться с тем фактом, что 7 октября имел место серьезный провал с точки зрения разведки и готовности к таким вызовам. Как я уже сказал, у нас, вероятно, одна из лучших армий в мире, у нас, вероятно, одна из лучших спецслужб в мире, но никто из нас не застрахован от ошибок, никто из нас не застрахован от провалов. 

И в израильском обществе, несомненно, существует консенсус относительно необходимости расследовать эти провалы и создать комиссию по их расследованию. Это правда, что у нас ведутся внутренние дебаты о том, каким именно должен быть состав этой комиссии и кто именно должен ее назначить.

Но я уверен, что этот вопрос будет очень скоро решен, потому что, по моему убеждению, мы обязаны сделать это ради самих себя – мы должны убедиться, что самым тщательным образом изучили всё, что произошло до 7 октября, во время 7 октября и после 7 октября. Ведь, на мой взгляд, ни одна страна в мире, ни одно общество в мире не могут допустить повторения подобных зверств.

И я хочу еще раз подчеркнуть: есть Израиль до 7 октября и Израиль после 7 октября. И, к сожалению, события, которые развивались после 7 октября, лишь отчетливо показали, что у нас всё еще много врагов, желающих стерпеть Израиль с лица земли, и ХАМАС – лишь один из них. Как я уже говорил ранее, в первую очередь, это целая сеть врагов – прокси-группировок, которые контролируются конкретным радикальным исламским режимом в Иране. И нам предстоит извлечь из этого множество уроков.

И я думаю, если вы сегодня спросите среднестатистического израильтянина, то увидите значительный консенсус в том, что нам сначала нужно справиться с этими вызовами, прежде чем мы действительно сможем двигаться дальше, стараясь добиться стабильности в регионе другими средствами, другими путями.

И, к сожалению, после 7 октября многие в Израиле сомневаются в том, что можно полагаться на какие-то другие договоренности в регионе до того, как мы справимся с этими вызовами.

Так что три года назад мы столкнулись с очень серьезным событием, и нам определенно всё еще предстоит многое сделать, чтобы преодолеть его последствия, точно понять, что случилось, и извлечь уроки, дабы убедиться, что ничего подобного больше никогда не повторится.

– В ответ на это террористическое нападение Израиль начал войну в Газе. Сейчас мировое сообщество пытается найти путь к миру, Совет мира продвигает урегулирование. После того как заложники освобождены, должен наступить второй этап. Согласно этому плану, ХАМАС должен разоружиться, а Армия обороны Израиля, ЦАХАЛ – покинуть Газу, все это должно происходить поэтапно. Но Израиль не готов покинуть Газу, пока ХАМАС не разоружится, а ХАМАС настаивает, что израильские военные должны сначала покинуть сектор. Это тупик?

– Думаю, Вы и сами ответили, что должно произойти, ведь Вы сами сказали, что всё должно идти поэтапно, – то есть существует очень конкретная последовательность, которой необходимо придерживаться, чтобы двигаться дальше. 

И первое, что должно произойти на первом этапе, который еще не завершен, – мы должны убедиться, что ХАМАС сложил оружие. Недостаточно того, что они, возможно, заявляют то тут, то там о своей готовности разоружиться. В конечном счете это должно произойти на деле. И пока мы не завершим первый этап, пока мы не придем к ситуации, когда они полностью разоружатся и поймут, что не могут играть никакой роли в будущем Газы – и уж точно не мог бы рассчитывать на военный потенциал, – пока этого не произойдет, мы не сможем перейти к следующему этапу.

– Но как этот процесс разоружения может начаться, даже в теории, если, согласно договоренностям, принимать оружие у ХАМАСа должен Национальный комитет по управлению Газой – та самая временная администрация из палестинских технократов. Она застряла в Египте и не может попасть в Газу. 

– Могу заверить Вас, что препятствие заключается не в этом. Надо понимать, что террористическое руководство ХАМАС не настроено добровольно, по своей воле разоружиться. Я считаю, когда до этого дойдет, то как, где и кому они передадут оружие – это будет самая простая часть. Гораздо более сложная задача – добиться того, чтобы они действительно выполнили те обязательства, которые взяли на себя.

– Но могли бы Вы пояснить, почему члены этого комитета не могут попасть в Газу? Это правда, что Израиль их не пускает? Или это не так? 

– Препятствие на пути к выполнению этапа разоружения не имеет ничего общего с тем фактом, который Вы только что упомянули. Суть в том, как я уже говорил ранее, что ХАМАС по-прежнему весьма упорно отказывается выполнять обязательства.

– Но ХАМАС объявил – пускай это только декларации, что он готов передать власть этому комитету Газы и что он готов разоружиться. Вам не кажется, что в этой ситуации Израиль проигрывает информационную войну ХАМАСу? Потому что ХАМАС говорит: вот, пожалуйста, мы отказываемся от управления Газой и готовы сложить оружие. А Израиль говорит: мы отвергаем план Трампа из 15 пунктов. И в такой ситуации именно Израиль выглядит той стороной, которая не хочет идти дальше. 

– Моя главная мысль заключается в том, что те, кто действительно досконально знает факты и обстановку на местах, понимают, что существует огромный разрыв между заявлениями, которые делает ХАМАС, и тем, что они делают на самом деле. Так что, как только этот разрыв сократится, мы, возможно, сможем увидеть определенный прогресс, и я надеюсь, что это произойдет.

– Какова вероятность, что в Газе снова разразится война?

– Как и в ситуации с Ираном, за последние несколько лет нам удалось заметно подорвать потенциал террористической организации ХАМАС. Но мы не смогли полностью уничтожить их мотивацию. Мотивация, к сожалению, никуда не делась. Поэтому они определенно будут пытаться предпринимать действия, чтобы вновь задействовать имеющееся у них оборудование и средства.

Пока это не изменится, пока они не пересмотрят свои подходы, пока они не придут к пониманию, что действительно должны разоружиться, мы должны держать все варианты на столе.

– Премьер-министр Нетаньяху недавно повторил, что не допустит появления Палестинского государства. Насколько я понимаю – если я не права, поправьте меня, премьер-министр не говорит: мы против, пока не будут решены все проблемы с безопасностью, но он говорит: мы в принципе против, мы не согласимся ни при каких условиях. Но как такая позиция приближает мир на Ближнем Востоке? 

– Когда вы сталкиваетесь с вызовами в сфере безопасности, вам всегда приходится расставлять приоритеты. И я думаю, что в нынешней ситуации мы находимся в том в положении, когда сначала должны преодолеть эти вызовы безопасности – опять же, не только те, которые исходят от террористической группировки ХАМАС, но и на всех семи фронтах, о которых я упоминал.

И к сожалению, как бы подавляющее большинство израильтян ни желало мира в регионе, как бы ни хотело найти какое-то урегулирование, обстоятельства сейчас таковы, что попытки предпринять активные действия по его реализации кажутся оторванными от реалий на местах.

Поэтому сначала мы должны убедиться, что преодолели главные вызовы, прежде чем действительно сможем говорить о том, каким именно может быть следующий шаг.

– С одной стороны, есть ХАМАС, он не признает право Израиля и на существование и устраивает теракты. С другой стороны, ФАТХ на Западном берегу официально отказался от вооруженной борьбы и насилия, признав право израильского народа иметь свое государство. При этом Израиль говорит сейчас: мы против создания государства Палестина, – и это выглядит диспропорционально. И это дает аргументы противникам Израиля – а мы должны признать, что антиизраильские настроения в мире, к сожалению, растут – дает им аргументы говорить: вот, это Израиль препятствует дальнейшему мирному урегулированию.

– Любой, кто посещает Израиль, знает, что у нас очень живая демократия. И если Вы посетите Израиль, то обнаружите огромное разнообразие мнений…

– Я была в Израиле.

– Тогда я уверен, что Вы могли убедиться, насколько израильтяне живые и откровенные. И вполне естественно, что – особенно сейчас, когда у нас идет предвыборная кампания – Вы столкнетесь с множеством самых разных взглядов на то, как должно выглядеть потенциальное политическое урегулирование. И мы бы хотели дойти до того момента, когда сможем обсуждать политическое урегулирование. 

Но я думаю, что особенно после 7 октября это под огромным вопросом – особенно после десятилетий попыток достичь какого-то компромисса, в том числе с палестинцами, но и не только с ними.

К сожалению, в ответ мы получили 7 октября и продолжающиеся террористические акты. Я думаю, что на данный момент стоит огромный знак вопроса относительно того, насколько реалистично на этом этапе полагаться на попытки развивать подобные варианты. 

Сейчас нам нужно сперва, как я уже сказал, преодолеть главные вызовы в сфере безопасности, и тогда, надеюсь, мы сможем обсуждать политическое урегулирование. 

Что касается того, как именно должно выглядеть это политическое решение, в Израиле вы найдете самые разные мнения, и я думаю, что существует более чем один вариант.

– Ситуация на Западном берегу реки Иордан тоже остается непростой, она источник постоянного напряжения и всплесков насилия. Для чего Израиль одобрил расширение поселений и новые планы застройки, которые только усиливают эту напряженность?

– Что же, я бы не согласился с тем, как вы описываете факты на местах. На Западном берегу, или в Иудее и Самарии, живут люди – и евреи, и арабы, и естественно, что происходит естественный прирост, и естественным образом у нас появляются новые общины и расширяются уже существующие. Это происходит совершенно естественным образом. И этот процесс никак не должен противопоставляться нашим возможностям — когда ситуация и обстановка позволят – начать публичную дискуссию о том, каким могло бы быть политическое урегулирование в нашей части мира.

Так что я думаю, что как только мы достигнем этого момента, то сможем обсуждать различные варианты. 

И мы уже доказывали в прошлом, что еврейские общины и поселения не являются препятствием для достижения любого политического урегулирования и в будущем.

– Но резолюции Совета Безопасности ООН говорят об этом иначе – называют это противоположным образом тому, как Вы это называете. 

– Что же, весьма печальный опыт, который порой есть у Израиля в отношениях с международными структурами, заключается в том, что автоматическое большинство и крайне предвзятый подход не могут служить для нас ориентиром при принятии решений о том, нам действовать. И я говорю это, мне очень грустно это признавать, но, к сожалению, у нас есть негативный опыт в этом отношении.

– И генсек ООН Антониу Гутерриш был объявлен в Израиле персона нон грата. Кстати, скоро пройдут выборы нового генерального секретаря – есть ли кандидатура, которую поддерживает Израиль?

– Я думаю, что ООН как организация и Совет Безопасности как орган должны принять серьезное решение о том, в какой мере они действительно хотят реализовать свою главную цель – обеспечить безопасность во всем мире. И, как я уже говорил, иногда – или слишком часто, когда речь заходит об Израиле, – мы сталкиваемся с крайне предвзятым подходом. Мы наблюдаем, я бы даже сказал, одержимый подход, который в основном опирается на шаблоны, которые вовсе не обязательно соотносятся с реалиями на местах. 

Я думаю, что любой, кто внимательно взглянет на ту сложнейшую ситуацию в сфере безопасности, с которой нам приходится сталкиваться, поймет беспрецедентные дилеммы и беспрецедентную обстановку, в которой сейчас находится Израиль. Я не знаю ни одного другого примера в мире, когда странам приходилось бы сталкиваться с такими тяжелыми и серьезными неминуемыми ежедневными угрозами своей безопасности – при том, что нам по-прежнему удается сохранять живую демократию, развитую экономику и динамичное общество.

И если есть урок, который Израиль извлек с момента своего основания как современного государства, то он заключается в том, что мы хотим жить в мире с нашими соседями, но в то же время понимаем, что иногда нам приходится платить цену ради того, чтобы отстоять нашу свободу, наш суверенитет и нашу независимость.

– А как Вы думаете – может быть, не как дипломат, но как просто израильский гражданин, – есть ли разница между антисемитизмом и критикой Израиля, израильской политики? Мы видели это море палестинских флагов, которые развевались на протестах в Европе. Как вы думаете, это вещи одного порядка или все-таки разные? 

– Прежде всего, не думаю, что я мог бы провести различие между собой как дипломатом и как израильским гражданином – я естественным образом совмещаю обе эти роли и горжусь этим. Я бы сказал, что мне легко ответить на Ваш вопрос о том, где проходит водораздел. То, как мы воспринимаем критику и насколько серьезно к ней относимся, зависит от того, каковы мотивы критикующих и от кого она исходит.

Когда критика по надлежащим каналам поступает от наших настоящих друзей, которые столь же сильно волнует безопасность и благополучие израильтян, я считаю, что нам важно слушать эту критику и прислушиваться к ней. Мы открыты к ней, потому что понимаем: в ее основе лежат благие намерения – как и должно быть между хорошими друзьями. Они критикуют друг друга ради того, чтобы помочь и сделать жизнь друг друга лучше.

Но мы отвергаем и определенно не будем воспринимать всерьез любую критику, чей мотив – очернить имя Израиля и попытаться обвинить нас в том, чего мы не делаем. Поэтому, опять же, отвечая на Ваш вопрос, я бы провел очень четкое различие между легитимной критикой, исходящей от друзей – а мы и сами готовы покритиковать, – и критикой со стороны тех, кто движим ненавистью и подстрекательствами против Израиля.

«Русскоязычные граждане – важный мост»

– Что будет с прямыми авиарейсами между Израилем и Россией? Авиакомпания El Al приостановила полеты – судя по всему, по соображениям безопасности из-за ситуации с дронами. Насколько вероятно, что El Al возобновит полеты в Россию? 

– Во-первых, между нашими странами выполнятся прямые рейсы. Есть российские авиакомпании, которые напрямую летают в Израиль. 

Во-вторых, что касается El Al, то от авиакомпании поступил запрос на возобновление полетов. Так что теперь решение, одобрить ли его, – за российскими властями. Надеюсь, они примут его в самое ближайшее время – чем скорее, тем лучше.

Думаю, что прямые рейсы российских и израильских авиакомпаний способствовали бы укреплению отношений между нашими странами, развитию делового сотрудничества и поддержанию человеческих связей, которые существуют между нами. 

Кроме того, это стало бы мощным сигналом для тех сил, которые пытаются угрожать гражданской авиации. 

В конечном счете, сейчас все зависит от российской стороны – именно ей предстоит принять решение.

– А что насчет полетов «Аэрофлота»? Посол в Израиле Анатолий Викторов отмечал, что «израильские власти в свое время отменили рейсы «Аэрофлота», ссылаясь на некие требования в сфере безопасности».

– Не существует какой-либо политики, политики Израиля, которая препятствовала бы возвращению «Аэрофлота» к полетам в Израиль. Есть определенные соображения, которые необходимо учитывать, и мы поделились этими соображениями с соответствующими партнерами. И я бы сказал, что в этом вопросе мяч также на стороне России.

– А что со статусом Александровского подворья в Иерусалиме? Этот вопрос давно волнует российские власти, история тянется много лет. Когда все процедуры будут полностью завершены, и подворье окончательно перейдет в собственность Российской Федерации, на что рассчитывают в Москве?

– Я не могу назвать точной даты, потому что, как Вы сказали, это процесс своего рода правовой экспертизы, которым занимается специальная комиссия. Я надеюсь, что он завершится как можно скорее. 

– Но может ли это произойти, к примеру, до конца года?

– К сожалению, я не могу назвать сроки, когда этот процесс завершится. Но надеюсь, что он завершится скоро. 

– Израильские министры, члены правительства – сейчас редкие гости в России. И вот в июне израильские СМИ писали о «тайном» визите в Москву министра по делам наследия Израиля Амихая Элияху. Писали, что он приезжал сюда обсудить создание Центра наследия евреев СССР неподалеку от Тель-Авива. Можете что-то рассказать об этом проекте? 

– Ну, прежде всего, это не был «секретный» визит. О нем было хорошо известно. И его главная цель заключалась в том, чтобы, как Вы сказали, продвинуть создание специального Центра наследия диаспоры из СССР. Я считаю, что это очень важный проект, очень значимый проект.

У нас есть музей диаспоры, и мы дорожим всеми диаспорами, но я считаю, что создание музея, посвященного именно тем, кто прибыл из этой части мира – русскоязычным жителям Израиля, – это очень значимый шаг. 

Так что это было главной целью визита, и я думаю, это еще одна иллюстрация того, насколько важен мост из русскоязычных граждан – тех, кто решил иммигрировать в Израиль, и тех, кто остался здесь, насколько они важны как человеческий мост между нашими двумя странами.

И это еще один отличный повод, чтобы вновь поднять эту тему и сказать, как мы рады отметить эту дату – 35 лет с момента возобновления наших отношений. Это очень крепкие, очень важные отношения, и я не сомневаюсь, что они будут только продолжаться и процветать на благо наших двух стран.

– По Вашим ощущениям, люди здесь интересуются израильской культурой, еврейским наследием времен СССР – этими связями, которые есть между нами? Вы чувствуете этот интерес? 

– Абсолютно. У нас в посольстве, на мой взгляд, очень сильный отдел культуры, который активно продвигает много инициатив. Думаю, любой, кто следит за нашей деятельностью, может найти немало культурных проектов, и мы видим большой интерес к ним со стороны россиян. Буквально недавно у нас прошло мероприятие в Переделкино, посвященное Израилю и нашей литературе.

Прямо сейчас здесь находятся несколько израильских хореографов, которые работают с российскими танцевальными и балетными труппами. Совсем скоро у нас состоится концерт, который объединит израильские оркестры с местными оркестрами, израильских и местных дирижеров. Это будет особенное мероприятие, приуроченное к 35-летию наших отношений, на котором прозвучат русские песни, ставшие сегодня неотъемлемой частью израильской культуры.

Поэтому я думаю, что это, безусловно, еще один очень сильный фактор, который связывает два наших народа и две наши страны.