В гостях у программы «Вы держитесь» с Марианной Минскер 27 октября побывал журналист Владимир Познер. В эфире RTVI он рассказал о своем отношении к обязательной вакцинации, о российско-американских отношениях, президенте России Владимире Путине, законе об иноагентах и толерантности в России и США.

Вы считаете, что вакцинация должна быть обязательной?

Скорей всего, да. Я не хочу платить налоги за тех, кто болеет. А их потом за мой счет лечат. Я много занимался этим вопросом, как журналист, конечно. И я знаю, что вакцина не гарантия от болезни, но она безусловно, ее облегчает. И я удивляюсь мягкости, с которой мы относимся к этому вопросу, хотя у нас ко многому очень жестко относятся. А тут вдруг вот такая непонятная для меня толерантность, гораздо большая, чем, скажем, во Франции, в Германии или в Англии, то есть в таких демократических странах, где очень жестко к этому подходят.

Многих раздражают локдаун, закрытые границы, маски. Вот Лукашенко, например, очень возмущается, называет маски не иначе как намордниками. Если серьезно говорить, то где эта грань между свободой выбора, личной свободой выбора и ответственностью перед другими людьми, перед обществом?

Насчет грани я вам сказать не могу, но для меня очевидно, что в данном конкретном случае, когда речь идет о здоровье, есть вещи, которые мы делать обязаны. Ну, например, наших детей не примут в детском саду, если у них нет набора определенных вакцин, против кори и т.д. Это нас не спрашивают.

Да, но можно не ходить в детский сад и не прививать.

И я за это. Не ходите в школу, не ходите в рестораны, не ходите в театр, не ходите на стадион. Это пожалуйста. Сидите, не ходите. Я за такой подход. Я недавно был в Берлине, где живет моя дочь уже много лет. Мы трижды были в ресторанах, маленьких. Ни в один нас не пустили без QR-кода. Очень верно. Нет QR-кода? Извините. Можем вынести на улицу в пакетах, возьмите домой. Вот и все. И это абсолютно правильное, на мой взгляд, ответственное отношение.

«Ваше тело – ваше дело» – это, пожалуйста, но не ваш театр, не ваше кино и т.д.

В США, например, мы все знаем людей, которые не хотят вакцинироваться. Их легко могут уволить с работы, в том числе это касается и полицейских, и врачей. Такие драконовские меры оправданы, как вы считаете?

Да, я считаю, что они оправданы. Правда, Америка, в основном, отличается от нас, и, в частности, тем, что каждый штат принимает свои законы. Это не федеральный закон. В каждом штате решают, вот так или так. Я считаю, правильно, конечно.

А кто в Штатах в числе антиваксеров, в основном? Это трамписты или не только?

Это трамписты, конечно. Это, в основном, люди не очень образованные, не очень зарабатывающие, так называемый простой народ. Я не очень люблю это определение, но это чаще всего такие люди. Мало того, они и маску не хотят носить, считая, что это признак трусости или отсутствия мужества. Кстати, Трамп и Лукашенко очень похожи в своих оценках маски.

Если говорить про Россию, то у нас смертность бьет рекорды. Как вы считаете, почему пропаганда «Спутника» и вакцинации в целом в России провалилась? Почему так много людей у нас — образованных — не хотят вакцинироваться?

Я думаю, здесь есть несколько факторов. Во-первых, мы привыкли не доверять власти, очень давно, и тому есть причины. Слишком много нас обманывали, слишком много нам врали. И поэтому почти автоматически, если власть что-то предлагает, мы сразу думаем — а чего они хотят на самом деле? Это первое и, может быть, главное. Второе – это была неудачная пропаганда. Пропаганда должна работать каким-то образом. Мне кажется, что совершенно бездарные люди работали над этим. И получилось какое-то тупое и какое-то непривлекательное нечто. Надо подумать, как это делать.

Вы доверяете российской статистике по коронавирусу или вам кажется, что цифры занижены?

Доверяю, потому что я слежу не только за российскими источниками, но и за американскими, и международными. И, в общем, они совпадают. Я менее всего доверяю китайской статистике. Мне трудно поверить, что за все это время в Китае умерло пять тысяч человек. Просто не знаю, как у них это получается, Правда, там уж точно можно сказать, драконовские меры, абсолютно военные, вплоть до уголовных дел, так что там все совсем по-другому. Да и китайцы в смысле менталитета другие люди.

Как вы считаете, правильно ли стыдить антиваксеров?

Тут надо быть осторожным. Я не за публичное преследование человека. Это, в общем, кончается часто плохо, даже самоубийством. Я бы шеймил, извините за выражение, тех, которые преднамеренно врут, рассказывают всякие сказки, понимая, что они врут. Это да. А так — нет. У тебя такое убеждение, ну и живи с ним.

Актер Егор Бероев, которого вы наверняка помните, пришел на ТЭФИ с желтой звездой. В этот раз он сравнил ограничения для антипрививочников с современной, по сути, формой нацизма. Его, конечно, опозорили, захейтили…

Меня удивляет, что человек проводит такие сравнения. Видимо, он не знает, что такое нацизм. Если бы он знал, он бы не стал сравнивать. Это совершенно разные вещи. Я понимаю, что он против. На здоровье, как говорится. Но сравнение некорректное.

Что должно бы, на ваш взгляд, сделать государство, чтобы хотя бы как-то остановить этот рост смертности от коронавируса? Достаточно ли введения нерабочей недели или нужен жесткий локдаун?

Я не уверен. Понимаете, локдаун — это временная мера. На то время, что люди будут сидеть у себя дома, они не будут заражаться, но они потом выйдут все равно, а болезнь никуда не денется. Я даже не уверен, что локдаун это выход из положения. И, конечно, плохо, что так долго тянется дело с вакцинацией у нас, 36% населения вакцинировано. А чем дольше тянется, тем скорее вирус приспосабливается. Если сразу бы всех, вирус бы не успел. А тут он меняется, новый штамм появляется. Поэтому простых мер нет: вот мы это сделаем, и все в порядке. А главное усилие, на мой взгляд, должно быть направлено на создание лекарства, не вакцины, а лекарства. Я знаю, что делаются очень большие усилия сейчас, не только у нас, а вообще в мире. Надо вакцинировать.

С ноября большинство россиян не смогут въехать в США, потому что Штаты не будут принимать тех, кто вакцинирован «Спутником». Нужна будет вакцина, одобренная американским регулятором или ВОЗ. Вот как вы считаете, это политическая история?

Да. Это политически-экономическая история. Pfizer — крупнейшая компания, которая не хочет никакой конкуренции со стороны другой вакцины. И, конечно, тут есть и политический момент.

А почему в Россию не хотят пускать западные вакцины? Причем это же люди страдают, казалось бы…

Вы с нами так, а мы с вами эдак. Люди страдают, что они не могут поехать в Соединенные Штаты, но это можно пережить, это не такие уж тяжелые страдания. А так, вакцина есть, пожалуйста.

А что плохого в выборе и в конкуренции? Будут западные вакцины, будет «Спутник». Западные будут, очевидно, дороже.

Так давайте договоримся, что вы признаете нашу, мы признаем вашу, и дальше давайте конкуренцию. А так, получается, нет.

То, что не признают «Спутник», вы считаете, это только экономические и политические причины?

Все это разговоры, абсолютно не верю в это. Тем более после тех публикаций, которые были в «Ланцете». Уж такой авторитетный журнал, и тем не менее.

Что сейчас с российско-американскими отношениями? На насколько низкой стадии они находятся и кто в этом виноват?

Ну, они находятся на очень низкой стадии, может быть, на самой низкой за очень долгое время. А кто виноват — это долгий разговор. Если вы хотите, я могу сказать. Но, если попытаться коротко. Когда развалился Советский Союз, и появилась новая страна для Запада под названием Россия, то Соединенные Штаны, в частности, должны были принять решение, как нам с ними действовать. И были две точки зрения: одна точка зрения, что нужно создать новый план Маршалла и помогать России стать демократией, развивать демократию, не просто — вот вам деньги, а очень точечно давать, с определенной целью, как это было после Второй мировой войны в отношении Германии, Италии и так далее. А другая точка зрения — они нам угрожали 40 лет и пускай теперь платят за это, мы их накажем.

Поначалу первая точка зрения, вроде бы, имела больше сторонников, но это длилось очень недолго. В 1992 году вышел документ, который получил название доктрина Вулфовица в честь Пола Вулфовица, заместителя министра обороны США по политическим вопросам. И он очень четко расписал то, что Соединенные Штаты должны делать применительно к России. Не давать России возможности возникнуть вновь, держать Россию, так сказать, на коленях.

Первые признаки того, что это будет именно так, появились при втором сроке Билла Клинтона, когда было принято решение о расширении НАТО в трех странах: Венгрии, Чешской Республике и Польше, несмотря ни на какие российские возражения, объяснения. В общем, было сказано так: «Слушайте, вы проиграли холодную войну, сидите и молчите, и не возникайте. Вы уже не великая держава, вы никого не интересуете. Заткнитесь». Эта точка зрения главенствовала. Дальше — бомбардировки Югославии. Даже Ельцин возмутился: «Мы не Гаити, чтобы с нами так разговаривать». Но так разговаривали. И давали понять, что вы для нас никто.

Когда к власти пришел Путин, его первые шаги были очень прозападными. Мы готовы, мы хотели бы стать членами Европейского Союза, мы хотели бы стать членами НАТО. Опять-таки дали по носу, сказали: «Мало ли что вы хотели? А мы не хотим». Это продолжалось до 2007 года, когда в Мюнхене Путин выступил и сказал, что все, хватит, с нами так разговаривать нельзя, мир не однополярный, у нас есть свои интересы и так далее. И с этого момента все пошло вниз. То есть, если опять подытожить, они не простили России то, что Россия не пожелала прийти с повинной и сказать: «Да, мы виноваты, мы проиграли, и мы готовы подчиниться». Вот и все.

То есть они виноваты, по сути?

Я абсолютно твердо в этом убежден, хотя я совсем не ура-патриот, как, возможно, вы знаете. Но тут для меня совершенно очевидно, что если бы они по-другому себя повели, все было бы по-другому.

А сейчас что нужно сделать, чтобы как-то нормализовать отношения?

Вот этого я не знаю. Надо, чтобы изменились мозги, а они уже не изменятся. Я не знаю, что должно быть, может быть, только на краю пропасти. Я имею в виду войну. Только тогда, может быть, кто-то скажет: «Все стоп, хватит, наигрались».

Я сейчас не имею в виду глобальное потепление, но хотя бы визовые центры откроют? Какое-то движение начнется навстречу?

Не могу вам сказать, может быть, что-то и откроют. Но положение становится не лучше, а хуже. Вот приехала Виктория Нуланд.

На днях в американских домах Олега Дерипаски или его родственников прошли обыски. Вы это с чем связываете? В этом больше политики или денег, какой-то санкционной истории?

Политики, конечно. Таким образом поддерживают вот это антирусское настроение. Любая возможность показать, что эти русские опасны, им доверять нельзя.

А простым американцам есть дело до России?

Простым американцам есть дело до того, что им предлагают. Им каждый день об этом говорят, они, значит, это воспринимают. И сегодня в Америке пытаться что-нибудь позитивное сказать о России — ну, это просто надо быть очень отважным человеком. Простой американец исходит из того, что он читает в своей простой американской газете и смотрит на своем простом американском телевидении. Да, они [каналы] разные, но в этом они абсолютно едины. Можно подумать, что есть только один канал и одна газета. Я вас уверяю, это поразительно совершенно.

Если бы вы сейчас вели телемосты, как вы это делали раньше, Россия — США, какие темы вы сейчас бы обязательно подняли? Какие темы вы считаете наиболее важными?

Не ведущие эти темы предлагали, имею в виду Донахью и я. Просто люди стали друг с другом разговаривать, стали ругаться, стали выяснять отношения, и постепенно выяснили, что у них много общих забот, они стали понимать, что их натравливают друг на друга. Вот это происходит. И поэтому нет телемостов. Потому что люди, в конце концов, находят путь друг к другу, они могут начать с того: «Да вы что!», а потом-то ведь как-то начинается нормальный разговор. Одна женщина спрашивает другую: «А что у вас в сумке-то? А у меня, знаете, то же самое». Ну и так далее. Вот этого боятся. Причем, американцы боятся, потому что я знаю, наш канал, наши каналы готовы на это. <> Ну, наверняка Украина, с другой стороны американское вмешательство, всюду военные базы, это понятные темы. Потом обвинения в том, что мы вмешались в их выборы в 2016 году. В общем, вот эти вещи на поверхности.

Как вы оцениваете президентство Байдена?

Год — это маловато. Но я бы сказал так, во внутренней политике он многого добился. Он сумел добиться того, что и республиканцы, которые, так сказать, противники, и демократы проголосовали за некоторые важные вещи совместно. Что касается его внешнеполитических успехов, то я их не вижу.

Байдена в России называют Леонид Ильич Байден. Как вы считаете, это больше пропагандистская история, или вы видите сходство?

Только потому, что он пожилой, очевидно. Трамп, конечно, более активный, хотя я его противник, безусловно. Называют и называют. Мне кажется, он не переживает. Даже, может быть, хохочет, когда ему об этом говорят.

Считаете ли вы дипломатическим провалом Байдена его ответ «Угу» на вопрос американского журналиста «Убийца ли Путин»?

Да, я считаю, что это абсолютнейший провал. Это глупость. Это хуже, чем ошибка, то есть это глупость. А потом куда деваться? Он уже сказал. Может даже, не расслышал, как следует, и на всякий случай сказал: «Угу». А потом уже…

Вам много раз приходилось отдуваться за весь Советский Союз, поэтому мы легко можем представить такую ситуацию, когда этот вопрос: «А убийца ли Путин?» — американские журналисты задают вам. Как бы вы ответили?

Во-первых, мне не задали бы этот вопрос, но если бы задали, я бы сказал: «Вы че, больной, что ли? Вы заболели или что?»

Вы согласны с тем, что в России происходит добивание независимой свободной прессы?

Может быть не так, как вы формулируете, но я согласен, что идет ужесточение отношения власти к любым СМИ, мнение которых не устраивает государство.

А с чем вы связываете усиление, ужесточение этих процессов? Почему сейчас закручивают гайки?

Потому что испугались. Боятся, что эти высказанные взгляды вызывают понимание и симпатию очень у многих, особенно, у молодых. Мне кажется, что это так. Ведь в свое время боролись. Внутри Советского Союза ничего такого не было, если не считать подпольных вещей, за которые сажали. Но были вражеские голоса, их затыкали с помощью техники, так сказать, глушили. Миллионов 40, по моим данным, регулярно слушали все равно, и доверяли им гораздо больше, чем своим средствам массовой информации. Это простое решение сложного вопроса, когда вы не умеете аргументировать свою точку зрения. Если вы не умеете переубеждать, тогда вы идете по этому пути.

Но запреты не работают. Неужели до сих пор не понятно?

Они считают, что работают. Хотя, заметьте, наличие бирки «иноагент» ведь не значит, что вы не можете действовать, не можете писать, не можете вещать, а просто это должно вызывать недоверие публики. Я думаю, что это вызывает большой протест. И мне кажется, что они изменят этот закон. Потому что закон об иностранных агентах есть в разных странах.

Есть, например, в Америке, на которую постоянно ссылаются…

Да. Вопрос в том, как его применять.

Российские власти говорят, что маркировка «иноагент», в общем, ничего не значит, это просто так. Да, вы можете работать. Но так ли это? Разве она не усложняет работу?

Усложняет работу в смысле восприятия. Восприятия вашей аудитории. Я не знаю, есть ли какие-то экономические вещи, сопряженные с этим. Но я знаю совершенно точно, что если я, рядовой гражданин, и вдруг мне говорят, вот это иноагент… Да еще по-русски это звучит как-то уж совсем подозрительно.

А разве сейчас иноагент не звучит как-то престижно? Это, как говорят многие — знак качества.

Я бы не сказал. Для большинства населения, нет. Я только что совершил такую большую поездку по Волге. В разных городах был, потому что мы снимаем фильм. И разговаривал со многими людьми. Это не Москва, это не Питер, это маленькие города, Рыбинск, Кострома, Городец, ну и [города] побольше, Казань и прочее. У меня нет такого ощущения, чтобы люди особенно об этом говорили или думали. У них другие совсем интересы. Все, что касается вопросов демократии, свободы слова, как бы не является центральным в их жизни.

А само понятие «иноагент» не ассоциируется у вас, например, с врагом народа, с понятием «враг народа»?

С врагом народа, нет, тем более что в свое время «враг народа» воспринималось именно так. И люди выходили с плакатами «Собакам — собачья смерть». Этого нет в отношении иноагентов совсем. «Прочь иноагентов!» — этого нет. Можно организовать, конечно, но это не получится. То есть, когда проводят некую параллель, я с этим не согласен именно потому, что совершенно другое восприятие.

Российские власти действительно постоянно ссылаются на американский закон об иноагентах 1930-х годов, который изначально был сделан в защиту от нацистской пропаганды. Это же лукавство.

Конечно, есть лукавство. Лукавство еще заключается в том, что когда нам выгодно, мы говорим: «А у них это там есть». А когда нам не выгодно, мы говорим: «Они нам не указ». Понимаете? Это, конечно, лукавство.

Что вы думаете о таком явлении, как вотэбаутизм, когда все действия российских властей оправдываются: «А у них там, в Америке, еще хуже. А почему им можно, а нам нельзя?»

Это давний метод, он существует давно. У них, а почему мы? Они могут, а мы не можем. Это же такой аргумент для людей, которым нужен простой ответ.

Как отличить настоящее журналистское расследование от красиво оформленного слива спецслужб?

Не знаю. Я просто сравниваю разные источники. Я много чего читаю и слушаю, я смотрю телевидение разное: американское, английское, наше. Я имею такую возможность. Я читаю разные газеты. И когда речь идет о каком-то одном предмете, то я сравниваю, что говорят, и делаю свои выводы.

«Досье Пандоры» для Вас — это журналистское расследование или слив?

Это журналистское расследование.

У Владимира Познера, того, не сегодняшнего, и сегодняшней Маргариты Симоньян есть что-то общее?

Ничего общего нет. Во-первых, потому что я не был начальником, я был пропагандистом. Во-вторых, я очень верил, я был абсолютно убежденным сторонником социализма, советской системы долгое время. Потом, после Праги, после 1968 года, у меня все больше и больше было сомнений. Я продолжал работать, но сомнения мои росли, в конце концов, я ушел. Мне кажется, что Маргарита, отчество я ее не помню, но не важно, весьма цинична в том, что она делает. Делает очень хорошо, очень профессионально. Очень.

RT признан иноагентом в США, и Германия заблокировала канал немецкой редакции Russia Today. То, что они делают с неугодными СМИ или это, как говорят в интернете, другое?

Нет, это не другое, это то же самое. Я считаю, что любые такие попытки, они сродни, они едины всюду. Это значит, вы этого боитесь. Это значит, вам нечем крыть. Потому что, если есть чем крыть, то тогда чего? Нечем крыть, значит, говорят плохо, говорят точно, вернее.

Вы могли бы себе представить ситуацию, вот в которой лично вы вдруг окажетесь иноагентом?

У меня три паспорта, поэтому меня легко определить иноагентом. И американская пенсия у меня есть. И я не удивился бы, поскольку меня не любят определенные слои, так сказать. Я это вполне могу себе представить.

Шансы довольно высокие на это?

Этого я не знаю, какие шансы, но, наверное, за этим последовало бы мое увольнение, то есть перестали бы давать мою программу.

Как вы считаете, что бы мог сказать Владимир Познер такого или сделать, чтобы вас признали иноагентом?

Говорю я часто такое. Но я говорю не для того, чтобы дразнить гусей, а потому что я считаю, что это важно сказать. Ну, что я могу добавить к этому?

Вот сейчас, как вы считаете, вы бы уехали? Или вы бы, может быть, стали делать свою программу в YouTube?

Шансы есть и того, и другого. Скорее всего, что я бы делал [передачи] в YouTube.

Каковы шансы, что YouTube в России прикроют?

Я считаю, что таких шансов нет. Боятся. У страха глаза велики. Могут, но я думаю, что этого делать не будут. Возможно, даже и выйдут на улицу. Да и в этом нет необходимости. Ну что YouTube? Что такого там происходит, что? Нет, возможно-то возможно, но я не думаю, что это будет.

Я смотрела ваше интервью 1988 года с Филом Донахью, где вы говорите, что цензура в СССР заканчивается. Прошло 33 года, и если бы не интернет, то свободы слова в России не было бы совсем. Как вы считаете, кто в этом виноват: общество, власти, пропагандисты?

Я с вами не согласен. Есть «Эхо Москвы» — это не интернет, есть «Новая газета» — это не интернет, и довольно много еще. В конце концов, есть я на Первом канале. Так что я бы не сказал вам, что нет свободы слова. Более того, когда я сравниваю сегодня наши средства массовой информации с американскими, то я могу сказать, что там не очень отличается от нас, в смысле того контроля, который осуществляется, правда, крупными корпорациями. Но мне один черт, кто меня контролирует, государство или крупная компания. Вот вы мне говорите, я не могу писать ничего хорошего о России, понимаете? Поэтому это преувеличение. У нас авторитарное государство — это, безусловно, да, серьезные есть ущемления. Но сказать, что нет свободы слова в печати, я не могу.

Имеют ли право частные корпорации заниматься цензурой?

Что значит, имеют право? Они это делают, и они никого не спрашивают. Это мое, я делаю с этим, что захочу. Но можно по-другому даже взять. Взять компании, как NBC, ABC, CBS, крупные телевизионные вещатели. Они же принадлежат кому? Они принадлежат гораздо более крупным корпорациям, конгломератам, которые их рассматривают и с точки зрения политики, и с точки зрения финансовой. И очень даже там жестко обстоят дела. Попробуй, скажи что-то, что не понравится, — завтра у тебя не будет работы. Я это испытал сам в Америке. То что, не то, что когда нашу программу закрыли. Мы с Филом Донахью. Ну ладно, я там, в Америке, скажем, не очень был известный, но Фил Донахью — прямо фигура. Закрыли программу, запросто. И никто не пикнул даже. Так что тут, когда речь идет о свободе слова, я знаю, о чем говорю.

При этом интересная ситуация получается, потому что самую, наверное, важную, может быть, больную, но важную информацию, как раз предоставляют оппоненты власти…

Всегда. Вообще любая журналистика, вернее, нет, не любая, а просто журналистика по определению, является критиком власти. А журналисты — это такой сторожевой пес, который лает. Он ничего не может сделать. Он может сказать: «Эй, посмотрите, что там происходит», обращая внимание власти и общества. Это все. И это всегда критика. Это просто, это и есть работа журналиста, прежде всего. Четвертая власть именно в этом и заключается. И всегда есть некоторое противостояние. В тоталитарных странах его нет, потому что это запрещено по определению. В авторитарных странах ограничено давление оказывается.

Что, как вы считаете, сдерживает, вообще, что может сдержать силовиков от жестокости и беспредела не в тюрьмах, а вот в обществе?

Гласность. Только гласность. То есть только журналистика, в частности, которая может обнародовать это. Это единственное, что может останавливать такие вещи.

В Минске это не остановило, там тоже была гласность, ну, то, что происходило после протестов, когда людей на Окрестина забирали…

Нет, я не говорю, что за один раз и так далее, но только журналистика вообще этому может противостоять. А сколько было пыток в американских тюрьмах? А в Гуантанамо сколько пыток? Тоже никто ничего не говорил. Это Америка, ну это совсем, ну, свобода, так сказать. Тайные тюрьмы ЦРУ, которые существуют в Польше или еще где-то. Без журналистов, без расследователей с этим ничего не поделаешь.

Как вы относитесь к тому, что Россия поддерживает Лукашенко и его режим?

Политика, у России есть свои виды на Белоруссию. Это ясно совершенно. Не знаю, чего они хотят, но они чего-то хотят, совершенно очевидно. Есть политическая заинтересованность.

В странах с диктаторским режимом как должна меняться власть?

Я не знаю, правильное ли слово здесь «должна». В разных странах с диктаторским режимом власть меняется по-разному. Чаще всего силовым путем. Чаще всего за счет бунта, революции, восстания и так далее. Чаще всего так.

Как и когда должна поменяться или может поменяться власть в России?

В России? Я ее не считаю диктаторской, я не считаю, что Путин — диктатор. Когда будет смена власти? Я этого не знаю. Когда мне было лет 15, я бы мог ответить, я бы знал точно, потому что у меня был хрустальный шар, куда я смотрел и знал, что будет. Я давно его потерял или его украли, поэтому я вам сказать не могу. Откуда я знаю?

Как Вы считаете, что ждет Россию после 2024 года? Будет ли какой-то глобальный транзит власти?

Не знаю. И я вам даже скажу так, даже не задумываюсь: что будет, то и будет. Не могу вам сказать. Вы знаете, исчезновение Советского Союза произошло с такой скоростью, а никто этого не ожидал вообще. А это уже такая глобальнейшая вещь. Поэтому, любители предсказывать — это не я.

Вы сказали, что не считаете Путина диктатором. А кем? Авторитарным президентом?

Нет, не считаю [диктатором]. Он президент, кстати, пользующийся большой популярностью не только в России. Авторитарный, конечно. Он, по-видимому, полагает, что это именно тот вид правления, который нужен и близок русскому народу.

Авторитаризм крепчает в России?

Вы знаете, мне трудно сказать. Но, во всяком случае, не уменьшается, это факт. Я говорил уже неоднократно и повторяю, что все-таки, как мне кажется, главная проблема заключается в том, что нашей страной управляют советские люди. Это люди, которые родились в Советском Союзе. Они были октябрятами, пионерами, комсомольцами, членами партии. Они — продукт общества, которого больше нет. И они попали в ситуацию такую, что общество-то другое, а мозги-то те. И очень трудно. И они не лучше и не хуже.

Просто, скажем, те, которым сегодня 18 лет, они другие, они не умнее даже, они просто другие. У них были другие возможности, они имели доступ к другой информации и прочее, прочее. И вот эти люди, которые, так сказать, из советских времен, они не очень понимают, что делать. И вот эти вот меры, которые они принимают, говорят о растерянности на самом деле. Но как быть-то вот с этими молодыми? Как быть? А непонятно, как быть. А убедить их — никак.

На последних выборах в Думу многие сторонники оппозиции, сторонники «умного голосования», призывали голосовать за коммунистов. Как вы относитесь вот к этим призывам, голосовать за коммунистов?

Я против. А, не дай бог, бы они выиграли? Это был бы номер, будьте уверены. Ничего они не изменились, ни на йоту. Они все то же самое, они бы быстренько все вернули, как было, или попытались бы, во всяком случае. Так что я абсолютно не сторонник этого. Другое дело, что я сторонник голосования.

А я говорю всем тем, кто не голосовали. Вот представьте, что вы голосовали бы за «Яблоко»? «Яблоко» бы имело большинство в Государственной думе. Это бы изменило страну? Я думаю, что да. Поэтому, если вы не голосуете, говоря, что это бесполезно, честно говоря, лень, хочется на дачу и так далее, тогда и не жалуйтесь. Тогда, ну, сидите и молчите. Это пока что, когда люди не понимают, что это, в общем, некоторый долг гражданский — это плохо.

Да, я считаю, что если бы действительно было массовое голосование, ну, процентов хотя бы 85, тут ничего не нарисуешь.

Что в регионах людям в первую очередь нужно от власти?

Понимания того, как они живут. Живут они непросто. Они, вообще, не жалуются, они очень сильно отличаются от москвичей, от петербуржцев в своей манере разговаривать. Главное, им финансово тяжело.

Многие проявляют чудеса умения выкрутиться, создать. Очень много мелкого бизнеса возникает. Для них главная проблема — это деньги. Я многих спрашивал, что они считают приемлемой зарплатой для человека. Чаще всего я слышал сумму в 50 тысяч.

А вы знаете, что такое медианная цифра в отличие от средней? Средняя — это когда складывается все и делится на это количество. Вот вы зарабатываете миллион, я зарабатываю сто, совместно миллион сто, пополам — огромные деньги, а на самом деле, нет. Медианная — это то число, по обе стороны от которого находится одинаковое количество людей. Это более объективное определение. Так вот, в России медианная зарплата 32,5 тысячи. Кое-где гораздо меньше. То есть одинаковое количество людей имеют меньше и имеют больше. Вот 32,5 тысячи — это не много. Это очень не много. И в этом смысле люди живут очень непросто.

Это изменится, как вы считаете, в ближайшее время? Что мешает?

Я считаю, что к этому стремятся, безусловно, власть хотела бы этого. А мешает то, что мы бедная страна. Наша доля в ВВП мира — 3,7%. Доля Соединенных Штатов — 25%. Доля Китая — 20%. У нас пока еще не очень-то все получается.

А как же «Газпром», какие-то безумные золотые унитазы, самолеты, дворцы Путина?

Золотые унитазы — это, конечно, возмутительно, но это не мешает, это не то, что повышает ВВП страны. Понимаете? Даже если у каждого депутата (а их сколько там, 400 с чем-то или сколько, да) будет по золотому унитазу, который он сдаст государству, и это превратим в деньги — это ВВП не увеличит. ВВП — это изменения в экономике, это серьезные изменения в экономике. И это очень сложная вещь. Я не сомневаюсь ни одной минутой, что наше руководство во главе с Владимиром Владимировичем Путиным очень хочет, чтобы люди жили лучше, а не хочет, чтобы жили хуже. Это я вам гарантирую.

На мой взгляд, так мне кажется, [мешает] неправильное строение экономической системы.

В США сейчас в тренде политкорректность. И людей, как мы прекрасно знаем, могут спокойно лишить работы за шутку двадцатилетней давности. Вот если бы вы сейчас жили и работали в США, вы были бы больше сторонником этой cancel-культуры или боролись бы с этим?

Я боролся бы, да. Я не сторонник. Не сторонник и, когда мне говорят, что надо забыть слово по-английски chairman или chairwoman, а надо chairperson, потому что гендерные вот эти вещи, — это абсолютно я с этим не согласен. Вероятно, меня бы уволили. Скорее всего, но я с этим не согласен. Я бы все равно, нет. Есть вещи, которые я не могу принять. Это вообще тоталитарность, вот что это такое. Это тоталитарность. Все должны одинаково. Это самый что ни на есть тоталитарный строй.

В России такой cancel-культуры нет. Значит ли это, что Россия свободней?

Не значит. Но значит, что этого в России нет. Что такого в мозгах не происходит. Зато есть отношения совершенно определенные к людям другой сексуальной наклонности. Это не тоталитарная, но очень жесткая. Так что в России есть свои тараканы.

Я бы не сказал, что мы толерантная страна, не сказал бы, нет. Знаете, мне кажется, что это отражение просто общего состояния, о котором я сказал чуть раньше. Это, на мой взгляд, говорит о некотором страхе, о желании удержаться, о том, что не понимают, как вообще быть. Вот у меня такое ощущение.

Поскольку со страхом жить очень трудно, а долго жить, наверное, невозможно, значит ли это, что это какое-то начало конца?

Ну, насчет начала конца, я ведь вообще не пессимист. Я считаю, что это конец другого. Конец другого постепенно наступает, и возникновение нового. Вот это я так считаю. Новое — это новые люди. Это новые люди. Это время, против которого не попрешь, как бы ты ни старался.