Депутат нового созыва Госдумы Мария Бутина, осужденная в США по закону об иноагентах, рассказала RTVI о перспективах аналогичного российского законодательства, правах владельцев оружия, шутингах, поездке к Навальному в колонию и о том, как американская тюрьма изменила ее либертарианские взгляды
Мария Бутина – основатель движения «Право на оружие». Получила известность после ареста в Вашингтоне в июле 2018 года по обвинению в работе «иностранным агентом» без регистрации. Была приговорена к 18 месяцам тюрьмы. После отбытия части срока Бутина была депортирована в Россию 26 октября 2019 года. Написала книгу «Тюремный дневник» о своём заключении в США. В России стала членом Общественной палаты. В этом статусе Бутина побывала в колонии у Алексея Навального, чем вызвала резкую критику сторонников оппозиционного политика. В 2021 году Бутина пошла на выборы депутатов Госдумы по спискам «Единой России» в Кировской области. По итогам выборов Бутина в парламент не прошла, но после отказа от мандата губернатора Игоря Васильева (№1 в списке), все же стала депутатом.
Почему вы пошли на выборы в Кировской области, а не в родном Алтайском крае?
Мои родители и многочисленные наши знакомые работают в Алтайском крае на тех или иных позициях, кто-то в бизнес-структурах, и близок к властным кругам, а мне хотелось быть независимым человеком, не связанным с региональными элитами. Чтобы не возникло ситуации, когда кто-то позвонит моему папе и скажет: «чего это она там, какие-то перемены, реформы, революции»?
Почему Кировская область? Это, если можно сказать, недолюбленный регион. Я там бывала и раньше на оружейном заводе «Молот». Я считаю, что у области огромный потенциал, в части промышленности, талантливой молодежи, народных промыслов и краеведения. Я преподаватель обществознания по образованию, продолжатель династии: у меня две бабушки обе Маши и обе преподавательницы-целинницы. Поэтому для меня это сыграло ключевую роль.
Вы вошли в комитет по международным делам Госдумы. Есть ли у вас наработки по законопроектам в качестве депутата?
Да, более чем. Но это скорее не законопроекты, а концепции. В рамках Общественной палаты я полтора года работала с Леонидом Слуцким по направлению защиты наших сограждан попавших в беду за рубежом. У нас есть понимание этой проблемы, что нужен единый механизм, который обеспечит на первом этапе адвокатскую помощь и поддержку. Через систему ли страхования или как-то иначе. Этот вопрос я подняла на первой же встрече нашего комитета, и меня поддержали. Вторая концепция – возвращение соотечественников из дальнего зарубежья, особенно «штучного товара» – высококвалифицированных кадров. Желающих вернуться много. Так же меня беспокоила проблема предоставления российского гражданства детям в смешанном браке. Ко мне обращались россиянки, у которых дети от иностранцев, и после развода забрать их в Россию не выходило из-за отсутствия гражданства. Я рада, что наш МИД занялся этой проблемой, будут поправки к закону, чтобы ребенку, если его отец или мать россиянин – давалось автоматически российское гражданство.
Вы сказали, что ваши бабушки поднимали целину, а за преследованием пророссийских блогеров в Казахстане следите?
Да, конечно, слежу за делом Ермека Тайчибекова и не только. Каждую субботу я беседую с Константином Никулиным, бывшим бойцом рижского ОМОНа, отбывающим пожизненное заключение в Литве за преступлении против человечности. Никто из свидетелей его не опознал. Доказательная база его участия в убийстве отсутствует. Мы ждем решения ЕСПЧ по его делу в ближайшее время. Я советую всем брать пример с Константина. Он прекрасно держится, занимается спортом, несмотря на кардиостимулятор. Мы обсуждаем книги, политические вопросы.
Какие книги вы обсуждаете?
Люди, которые попадают в заключение, делятся на две категории. На тех, что отворачиваются от Бога, потому что он допустил такое бесправие, если человек считает, что невиновен. И тех, кто находит путь к вере. К этой категории отношусь я и Константин. Я считаю, что Господь дает по силам. Это такая миссия, и что-то ты должен понять в жизни. К Константину ходит батюшка, ко мне тоже ходил отец Виктор. Поэтому мы много говорим о православии.
Многие заключенные россияне за границей читают Достоевского, я не исключение. Я прочла в США «Братьев Карамазовых», «Анну Каренину» и «Мастера и Маргариту». Были книги и чисто религиозные, я их получала от отца Виктора. В карцере, куда я попадала, нельзя было читать ничего кроме религиозных книг.
Чья судьба вас еще беспокоит?
На днях у меня вышло интервью с руководителем Конгресса российских соотечественников Еленой Брэнсон, которая стала жертвой русофобии в США. Теперь можно уже говорить: ровно год назад к ней пришли с обыском, в ордере были перечислены ряд статей, в том числе, как и у меня (Бутину обвиняли во вступлении в сговор с целью продвижения стратегических интересов России в США, не зарегистрировавшись в качестве иностранного агента, – прим. RTVI). Ее допрашивали обо мне. Никакой иноагентской деятельности она не вела. И после 30 лет проживания в штатах, была вынуждена покинуть страну. Она боялась ареста и бросила все. Уехала c одной сумкой и спортивным костюмом в руках. Власти США использовали прецедент моего дела для раскрутки новых посадок. Мне светило 15 лет, а Елене, по ордеру – 50!
Уровень русофобии в США велик, это очень страшно для наших соотечественников, все эти истории про русское вмешательство в выборы, все эти клише: «злые россияне», «русская мафия», «русские хакеры». Это нагнетание в угоду внутриполитической обстановки. Все это приводит к таким историям как с Брэнсон или, как с историей семи журналистов в Прибалтике (речь идет о деле журналистов русскоязычных интернет-изданий Baltnews и Sputnik Латвия, – прим. RTVI). Их обыскивали и судят за нарушение санкционного режима ЕС. Обвинения притянуты за уши – они не работали ни в каких санкционных объединениях. Одна из моих миссий в Госдуме – содействие нашим согражданам в таких ситуациях.
Что вы думаете о ситуации с журналистом «КП-Беларусь» Геннадием Можейко, который был в Москве, а потом оказался за решеткой в Белоруссии, занимаетесь этим вопросом?
Этим вопросом я не занималась. Он пока не попал в мою повестку. В этой истории недостаточно ясности. Я читаю новости, так же как и вы, и пока не понимаю, где его задержали. Хотелось бы ясности, особенно, когда обвинения по таким серьезным статьям. В Белоруссии есть проблема со свободой прессы, безусловно. Там и наших журналистов задерживали и не однократно. Военкор Семён Пегов – наглядное тому подтверждение. Я тогда вступилась за него, писала обращения. Слава богу, удалось его освободить. Я надеюсь, ситуация с Можейко будет урегулирована в правовой плоскости. Я за ней слежу.
Вы рассказали, как преследуют соотечественников за границей, но у нас в России преследуют людей за иностранное финансирование, вы высказывались в поддержку такого преследования. Считаете ли вы наше законодательство недостаточно жестким или же закон об иностранных агентах вышел «резиновым» и оттуда надо убрать физлиц? О смягчении, в частности, говорил Песков.
Закон, конечно, требует доработки. Я бы не говорила о его смягчении, я считаю, что такие издания и физлица должны маркироваться. Граждане должны знать, что СМИ или человек финансируется иностранным государством. Однако закон требует доработки в плане четкости и ясности определения критериев иностранного агента. Текущей думе предстоит разработать отдельный закон об иностранных агентах. Сейчас иноагенты разбросаны по нескольким законам и подзаконным актам. Но люди обязаны знать, кто их зовет на акции. Если это иноагенты, то их посты в соцсетях и на сайтах должны маркироваться.
А иностранные премии?
Я считаю, что, как бы иностранное финансирование не получалось, через какие бы лазейки ни шло, это в любом случае подпадает под определение иноагента. Когда появилась первая редакция поправок про иноагентов-организаций, что они сделали? Распустили организации и продолжили деятельность как общественные организации, воспользовавшись лазейкой в законодательстве, которая даёт право таким организациям действовать без регистрации. Мы, как законодатели, должны в законе все четко обозначить, чтобы пресечь эти махинации.
У нас с вами в фейсбуке в друзьях разные люди, и когда человек постит фотографию своего кота с этой безумной припиской капслоком об иноагенстве, это выглядит дико. Такие вещи не дискредитируют закон?
Человек сегодня постит котиков, а завтра – призыв на митинг. Если получает иностранное финансирование – значит регистрируется, как иноагент. А что будет постить – его дело. В России еще не такой жесткий закон как в США закон Fara. В США шесть законов регулирующих деятельность иноагентов. По Fara человек может получить до пяти лет лишения свободы. Согласно этому закону человек должен отчитываться о своей деятельности в Минюст, в том числе о постах в соцсетях, о каждом телефонном звонке, теме обсуждения, в течении 48 часов! А у нас это мягче, раз в квартал. Вот вам пример. Стоит ли нам доходить до этой крайности? Думаю, не стоит.
Давайте тогда про США. Какова была истинная цель вашей поездки в эту страну?
Я поехала учиться. Я закончила магистратуру с абсолютно отличным аттестатом. Более того, я работала на кафедре бизнес-школы одного из профессоров на протяжении полутора лет, в рамках обучения. Американское государство продлило мне визу на прохождение практики еще на год. У меня есть приглашение на работу от этой же кафедры. Я не планировала оставаться, но хотела поработать еще год. Но сразу после получения разрешения на прохождение производственной практики меня арестовали.
Когда вы сидели, вас обвиняли в работе на бывшего сенатора, а ныне сотрудника Центробанка Александра Торшина, вы с ним поддерживаете после всей этой истории отношения?
Да, конечно! Александр Порфирьевич как был моим другом, так и остается. Я подчеркивала в своих показаниях и сейчас скажу, что никогда я не была его каким-то главным помощником. Самое близкое по значению описание наших взаимоотношений в английском языке – internship. Да, мы с ним сходились по оружейным вопросам, он член Федерации практической стрельбы и руководитель совета попечителей этой организации. Я, на тот момент, судья Федерации практической стрельбы. У нас общие интересы, мы вместе выступали на Национальной стрелковой ассоциации. Но это не более чем дружба и никаких финансовых отношений, зависимости от него, у меня не было. Сейчас он занимает ту должность, которая с моей текущей деятельностью никак не связана.
Многие вас считают русским разведчиком, вам это льстит?
Я за объективность. Мне не надо чужой славы. Я стала жертвой русофобской истерии в США. Им надо было найти какой-то объект для выхода ненависти. Показателен мой разговор в прокуратуре США:
— Мария, вы же против санкций?
— Да. Потому что санкции вредят экономики двух стран.
— Вы согласны, что отмена санкций выгодна российскому народу?
— Конечно, выгодно, чтобы торговля развивалась, были взаимоотношения между людьми.
— Значит отмена санкций выгодна российской власти?
— Да.
— Значит вы лоббист российской власти.
Вот такой разговор. Человек умеет плавать, и рыба умеет плавать. Значит, человек — это рыба. На этом софистическом принципе построено все мое дело. У меня в деле нет ни доллара, ни рубля, никаких пострадавших. Я сама за мир и взаимоотношения между странами, но прокуратура закрыла на это глаза.
Перед выборами, Мария Певчих обвинила вас, ссылаясь на данные Избиркома, в получении денег от информатора ФБР Патрика Бирна, о котором вы писали в книге. Сам он назвал это компенсацией за вашу посадку. Как вы бы объяснили эту ситуацию?
Патрик Бирн был информатором ФБР, об этом он сам заявил. В ФБР не стали комментировать, был ли он информатором по моему делу. Я очень жду итогов расследования спецпрокурора минюста США Джона Дарема, так как Бирн неоднократно заявлял, что я не была иноагентом, шпионом, и он уверен в моей невиновности. И если он был информатором по моему делу, то его заявления, как ключевого свидетеля, должны были быть отражены в деле. Но таких материалов в суде не было. Патрик не смог добиться их включения в дело. Тогда он выступил публично. Понимая, что США никогда не признают свою неправоту в моем случае, что не выплатят мне компенсацию, за арест, за моральный и физический вред, он принял решение выплатить мне единовременно сумму денег в качестве компенсации. Единовременно, а не на регулярной основе. О чем я и уведомила ЦИК.
А что по поводу иностранных облигаций?
Я вложила средства в российскую компанию, в российский инвестфонд, а они уже сами решают, какие акции они покупают. Речь идет о больших пакетах, одни они покупают, другие продают, исходя из выгоды. Обычная игра на фондовом рынке. Этим занимался фонд, а не я. Я лично никаких иностранных облигаций не приобретала. Но до регистрации в качестве кандидата, я продала абсолютно все бумаги, претензий у ЦИКа ко мне не было.
После освобождения из тюрьмы США, вы рассказывали о пытках, пытки есть и в наших тюрьмах, в сеть на днях выложены чудовищные ролики. Но в Думе вы проголосовали против расследования пыток.
Не нужно искажать информацию. Наши коллеги предложили на основании публикаций в СМИ провести парламентское расследование. Но мы не имеем права вмешиваться в судебное разбирательство или следственные мероприятия. Если бы Дума проголосовала «за» – она бы нарушила закон о парламентской деятельности. Я категорически против пыток, я видела эти ролики и знаю, что идет расследование, что уволены некоторые ответственные лица. Мне пишут: «вы должны поехать в колонию». Но я не имею права. Я уже не в Общественной палате, где руководила комиссией по работе ОНК. Если же говорить о прозрачности работы ФСИН, о ситуации с заключенными в российских тюрьмах, то тут у нас большая надежда на членов ОНК.
Институт ОНК не совершенен, они не всегда видят нарушения, заключенные не всегда хотят говорить с ОНК, боятся или просто не доверяют, а некоторые вообще не знают об ОНК. Но институт ОНК очень важен! Это шанс на общение и помощь. Даже если кто-то из ОНК поможет хоть одному человеку в тяжелой ситуации, я буду считать эти организации нужными. Возвращаясь к пыткам в Саратовской области и других областях, я слежу за расследованием, и когда будет доказано, что все это было, я буду требовать наказания виновных самым строгим образом. Пытки недопустимы.
Многие осуждали ваш визит в колонию, где сидит Навальный, зачем вы поехали туда? В ваших оценках чувствуется негативное отношение к Навальному, между вами конфликт или с чем это связано?
Нет никакого конфликта. Я поехала к Навальному по просьбе моих коллег из ОНК, которые были у него. Встреча прошла хорошо, но когда они ушли, на них вылили целый ушат грязи. Поэтому я попросила разрешения у ФСИН и поехала посмотреть, что происходит. Сейчас мои выводы не изменились, и я готова повторить все, что я позже сказала в итоговом видео. Институт ОНК – уникален, нигде в мире нет такого, чтобы общественников пускали в тюрьмы и колонии по первому требованию. Я за ОНК буду стоять до последнего и не дам их дискредитировать.
В видеозаписи, к сожалению, Навального нет. Он отказался от съемки, это его право. Возмущает меня не Алексей и даже не его рассказы, что он не может ходить, что он в предсмертном состоянии. Это все неправда, он нормально ходит, хамит охране, хамит мне, произносит речи ничем не хуже, чем передачи у него на ютубе. Возмущает меня, что он спекулирует на теме пыток. Я человек, который пережил пытки. Меня в течении месяца лишали сна, когда поставили на спецрежим Suicide watch, режим наблюдения за склонными к суициду. У меня таких склонностей не было, но мне сказали, раз твой случай публичный, будем наблюдать. Каждые 15 минут тебя будят, и охранник спрашивает: «Are you ok?» И до тех пор пока ты ему не ответишь четко, он будет тебя спрашивать. А если откажешься отвечать – это основание для госпитализации по признаку ментального здоровья. А это включает в себя смирительную рубашку, бетонную камеру и созерцание бетонного потолка на протяжении нескольких дней. Некоторых привязывали к стулу, я это тоже видела. Я знаю, что такое долго не спать. И когда передо мной стоит человек, который жалуется, что его будят и у него не красные глаза, он хорошо себя чувствует, эта ложь возмущает меня.
Второй момент: он говорит, что окружающая его действительность – пыточная. Но это тоже не так. Также выглядит солдатская казарма. Он это говорит, как будто никто не знает, что такое переполненные тюрьмы. В Алабаме тюрьмы переполнены на 180%. Поэтому говорить о пыточных условиях, когда он кивает мне на окно и говорит, что эта маленькая трещинка и есть пытки. Это дискредитирует отношение к такой серьезной проблеме, как издевательства и пытки в тюрьмах. Наверное надо было быть спокойнее, но это тяжело, когда ты пережил пытки, а тут стоит он и врет, что его пытают. Можно бесконечно кричать «волки», но будет момент, когда никто не придет. А мое отношение к Алексею ровное, как к любому гражданину России, который совершил правонарушение. Надеюсь, исправится.
Вы одна из немногих выступали за расширение перечня легального оружия в России. Эта тема широко обсуждается в связи с шутингами в Казани и Перми. Как по вашему, легализация короткоствольного оружия повлияла бы на ситуацию?
Я своих взглядов на оружие не меняю, оружие помогает в самообороне. Организация «Право на оружие» продолжает свою деятельность, хоть я ей и не руковожу. Ко мне часто обращаются за спекулятивным комментарием: «Вы предлагаете всем разрешить оружие». Нет, ни в коем случае. Я за четкий контроль государства. Речь не идет о том, чтобы его выдавать всем. Что касается трагедий в Перми и Казани, то тут должна работать схема отсева людей, которые запрашивают разрешение на оружие. Сейчас есть предложение от Росгвардии, что должны быть дополнительные проверки от МВД и ФСБ владельцев оружия и претендующих на владение. Такая практика уже есть в некоторых регионах. Плохо это или хорошо? Я считаю, что хорошо. Потому что шутинги стали, извиняюсь, модным трендом – люди получают бессмертную славу, совершая нападения с оружием. Я выступила с предложением рестрикций определенных медицинских справок. Будучи руководителем «Права на оружие», я много раз обращалась к властям, что надо обратить внимание не на перечень легального оружия, а на момент с получением медицинских справок. Их выдают не всегда добросовестно, это большая проблема. На мой взгляд в России должен быть другой закон об оружии, этот закон 1996 года устарел и нуждается в реформе.
Но отмечу важный момент, что в своих решениях и голосовании, я ориентируюсь на мнение моих избирателей, поэтому если консенсуса со стороны жителей Кировской области в отношении расширения перечня оружия не будет, я голосовать за такие поправки не буду, не имею права.
Пермский стрелок обманул психолога, справки иногда просто покупают. Как изменить ситуацию?
Серьезной уголовной ответственностью за выдачу такого документа. Других вариантов нет. Я реалист, и понимаю, что система будет давать сбои, но задача государства – минимизировать число лазеек, которые может использовать злоумышленник. Человек, выдавший справку в таких случаях, как в Перми и Казани должен отправляться в тюрьму. Неотвратимость наказания не менее важна, чем буква закона. Что касается законов, то должно быть прописано строгое наказание за выдачу липовых медицинских справок на оружие и на вождение автомобиля. Закон и наказание, другого варианта нет.
Сейчас школы охраняют ЧОП, есть мнение, что их надо заменить на Росгвардию, как вы считаете?
Объективно – есть, но насколько это реализуемо физически? Сколько сотрудников Росгвардии понадобится? Но с точки зрения логики это верное предложение: в маленьких городках и селах, в регионах, охрана школ и садиков зачастую состоит из пожилого вахтера. Вот и весь ЧОП. Может ли бабушка-вахтер обеспечить охрану? Скорее – нет. Должны быть такие должности? Да, должны, но сложно найти на них квалифицированного специалиста. Но мы можем, и я поддерживаю антитеррористические инициативы по установке сигнальной кнопки. Но не во всех учебных заведениях в отдаленных деревнях есть интернет и, например, забор, я об этом тоже говорила и буду говорить. Со временем эти вопросы будут урегулированы.
Тут еще проблема найти оптимальный вариант, чтобы не возложить на бюджет титаническую нагрузку по оплате сотрудников Росгвардии и с другой стороны, как не допустить, чтобы охрану самого дорогого, что у нас есть – детей – обеспечивали люди к этому неприспособленные. Сейчас идет поиск этого баланса.
Что в вас изменила тюрьма?
Все, что нас не убивает, то нас делает сильнее. Но вне сомнения тюрьма отложила отпечаток на моем здоровье. Когда я оказалась в тюрьме, я была стойким либертарианцем, человеком, который считал, что невидимая рука рынка все решит. В тюрьме большинство заключенных были чернокожие и латиносы — бедные люди из неполных семей, которые не имели доступа к нормальному образованию. Многие из них не умели читать и писать. При рождении они были уже не равны. Поэтому говорить, что человека можно просто так бросить в бурлящий поток рынка – нельзя. После отсидки в карцере, я решила, что государство все-таки должно активно участвовать в жизни граждан, должна быть социальная обеспеченность людей. Должна быть помощь тем, кто не может помочь себе сам. Вот эта коренная перемена во мне. В остальном я как была патриотом России, так и остаюсь, и уверена, что если бы не вмешательство России в мою историю, мне бы дали 15 лет. Я всегда считала, что Россия своих не бросает, но Господь дал мне шанс убедиться в этом на практике.
Алексей Сочнев